【大阪】WTCへの府庁移転 経済効果は7800億円に上るとする試算結果を発表

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1 ◆PENGUINqqM @お元気で!φ ★

 大阪府は二十日、大阪市の第三セクター「大阪ワールドトレードセンタービルディング」
(WTC)への府庁舎移転が実現すれば、約七千八百億円の経済波及効果が生じるとの試算
結果を発表した。府の依頼で、府立産業開発研究所がWTCへの庁舎移転を前提とした府と
大阪市共同の都市構想案を基に試算した。

 試算では、WTCがある咲洲地区と現府庁舎がある大手前地区の開発対象となる未利用地
などを約二十五万平方メートルと設定。両地区で土地開発やオフィス、研究施設、商業施設、
住宅などの建設が進んだ場合の効果を積算した。

 また、まちづくりを進めることによる人口増加を、咲洲地区で従業人口が約三万七千人、
観光入り込み客数が約六十万二千人、大手前地区で従業人口が約七千人、観光入り込み客数
が約五十万人などと想定。これに伴い約七千八百億円とは別に、毎年約四百九十億円の
消費効果があると算出している。

 ただ経済波及効果が出尽くすまでの所要時間は不透明。波及効果の程度も法令制度の改正
や経済状況によって大きく変化する可能性がある。

 WTCへの庁舎移転を推進する橋下徹知事は、算出結果を移転のメリットとして府議会に
訴え、理解を求める考え。

▽大阪日日新聞
http://www.nnn.co.jp/dainichi/news/090221/20090221001.html
▽関連スレ
【大阪】橋下知事と平松市長が都市構想案を発表 「(WTC移転は)市長も本気。府と市にとって歴史的な日だ」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1235178832/
2名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 19:35:48 ID:QbXkNIEk0
911 was inside job
3名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 19:37:06 ID:xiWMlnOIO
ウサマ・ビンラディンがアップを始めました
4名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 19:37:25 ID:nbYd1SzO0
どのくらい信頼していいのかなあ。
あの知事自体が金を動かすための政治的なイベントになりつつあるから
いまいちその主導のもとでのこういう試算が現実的なものに思えない。
5名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 19:38:04 ID:yE359+Yx0
引っ越し代とかか?>経済効果
6名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 19:40:33 ID:7Iw5u6W10
決まりだなw
7名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 19:40:44 ID:f1Lkav380
今の施設だと大阪まで
なんか貧相に見えるというか、貧乏くさい。
いいことだと思うよ。
8名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 19:40:56 ID:MAMqWS3IO
>>5
9名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 19:41:51 ID:Ka5jjGw50


※なお、この試算は阪神タイガースが優勝した場合の経済効果を行っている教授が行いました




10名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 19:48:12 ID:Znp1I2jP0
WTCは場所が微妙で寂れてるけど、ビルは立派なものだしね
経済効果はハッタリ含むかもしれないけど、
建替えより節約になるのは間違いないから、府議会も空気読むべき
11名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 19:50:30 ID:5D8HS1910
府庁近くの食堂屋とかオワタ
12名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 19:59:14 ID:HpQyyX15O
移設して、旧庁舎跡地を売り飛ばせば、
それだけでトントンくらいになるかもね。

他の県でも県庁の移設により経済が活性化
した例はあるね。昔の自治体の施設は鉄道交通
を前提としているが、自動車とのハイブリッドを
考えると、自ずと別の適地があるってことだ。
さらに、今はネットが発達して、情報だけなら
ただに近いコストで動かせる。

こいつは国レベルでも検討して欲しい話しだ。
霞が関をバラして最適な地域に移せば、相当の
経済効果がある。
13名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 20:10:26 ID:0tb6N+Il0
第二の彩都
14名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 20:12:07 ID:IwV2aiuRO
うそつくな
なんで移転しただけで経済効果が生まれるんだ
15名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 20:16:23 ID:G1ErAW9O0
「最大で」をあえて入れてないな。
こんな皮算用じゃなくって今の府庁舎を耐震強化するのと
WTCに移るのとのコスト比較をすべきだと思うんだがね。
意外に府庁舎強化のほうが安かったからこんなこといいだしたのかな?
16名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 20:16:39 ID:Cv8gr5OB0
>>14
経済効果を、無駄に使った金額に
言い換えれば分かると思う
17名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 20:26:20 ID:Znp1I2jP0
>>15
それはとっくにやってる
18名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 20:27:55 ID:c4kYVBGY0
駅反対側のATCも結構寂れてるよね。府庁移転したらあの辺も少しは栄えるんじゃないかね
都庁みたいに観光地になるかもよ。
19名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 20:28:25 ID:cx6dPGky0
>>11

ウマイ飯屋なら潰れないよ。マズイところは潰れるだろうけど
20名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 20:29:10 ID:cOpEGRzE0
橋下さんの言うことに間違いなし!

断固支持する!



つうかね、大阪 和歌山 徳島 兵庫 を環状に結ぶ計画があってね、その計画が実施されれば
WTCは中心地になるんだよ。

まあ、そういう計画があることを橋下は知って決断したと思うけどね。俺も地図を見てて、この
辺りに府庁移転したら方が良いなあ〜って5年前ぐらいから思ってたから。そんなヘンな
ことではない。
21名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 20:32:45 ID:0zvKL9p00
こういうのの経済効果の試算方法ってどこかで分かるんだ?
いつも胡散臭い
22名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 20:39:07 ID:NJPb8TKY0
イベント帰りの打ち上げでよくATCに行くが、
インド料理店→パキスタン料理店というアクロバティックな
変貌を遂げていた店が、こないだ行ったらハワイアンなカフェに
変わっていた。イランかアフガンを想定してwktkしてたんだがなあ。
23名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 20:39:29 ID:qvjPL6ye0
痛みを潰して関空に一元化した場合の経済効果はどれ位ですか?
24名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 20:40:20 ID:/6gO4/Sv0
>>18
ATCは平日の夕方に行くと怖いよ。ガラーンとしていて、ゴーストタウンみたい。
25名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 20:40:42 ID:hzFllSuy0
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200902200039.html
こっちを読めばわかるが空き地に全て建物が建って、
年間110万人の観光客が増えたって前提の数字
とんでもない夢物語
26名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 20:43:37 ID:hzFllSuy0
というか自民党付議が反目に回ったから事実上頓挫でしょう
流石に市が失敗したのと同じ轍を踏むのは躊躇したって所かな
27名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 20:47:35 ID:cx6dPGky0
>>26

今年は衆院選あるから自民も公明も民主も知事を敵に回すのを恐れて反対は不可能。
まして移転賛成が多いのが世論調査で出てるのと知事の支持率考えたらなおさら。
28名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 21:23:55 ID:ln2QZPrq0
まったく関係がない役所へ勤めているが、移転したことによってほかの役所や
民間との間でのやりとりの際に発生する交通費はだいぶ増えるんじゃないか?
公用車の台数も増やさなきゃならないし、維持費は?
29名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 21:26:53 ID:2omJIMIg0

これで九条の赤線復活だなwwww
30名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 21:32:50 ID:93fLVSk/0
>>27
府議とは別

自民公明の半数近く、そして共産が移転に反対してる
逆に賛成してるのが民主だけ
皮算用と夢物語の連呼じゃ可決は不可能なんだよね

移転に限ると世論は関係なくなる
31名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 21:36:33 ID:gbDP6kDJ0
WTCって、すげえ僻地だぞ。
就活会場で一回だけいったことがあるが、難波からやたら乗り換えが
めんどくさかったの覚えてるわ。
32名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 21:38:34 ID:FdRI5SIJ0
>両地区で土地開発やオフィス、研究施設、商業施設、
>住宅などの建設が進んだ場合の効果

進まなかった場合の試算もだせよ
33名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 21:48:24 ID:uzFF3p+d0
>>1
なんでそんな演技の悪い名前を‥‥
34名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 21:51:32 ID:RylYWa7M0
WTCの展望から眺める大阪府・市?が作った数々の不良資産
35名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 21:53:02 ID:cx6dPGky0
>>30

衆議院選で候補たちの選挙運動のアシになるのはこういう地方議会の連中。そういう連中が
知事を敵に回すと衆院選で選挙応援で支援を全く得られないなどの仕返しを受ける。だから
首長相手に徹底抗戦なんて無理なんですよ。

>自民公明の半数近く、そして共産が移転に反対してる
>逆に賛成してるのが民主だけ

それは最初だけ。去年の予算案審議のときもそうだった。結果は最終的に共産以外は
ことごとく支持に回った。あれだけ反対とか言ってたのにねぇ。

>移転に限ると世論は関係なくなる

其の是非をかけて府知事選されたら府議会側負けるよ。今の知事の支持率なら
再選確実だからね。再選されたら移転が「民意」になり府議会は賛成するしかなくな
る。
36名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 21:56:07 ID:qh6RLiDv0
今のままの府庁舎じゃあ

古臭い大阪の因習が染みついてるしね

新宿に都庁移したみたいに大阪府庁も移した方が良い
37名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 21:58:27 ID:RylYWa7M0
WTCも耐震基準満たしてないんだよねー
38名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 22:15:55 ID:93fLVSk/0
>>37
騒ぐほどでもない模様
問題なのは移転費用なんだよねえ

共同鑑定で府が競り勝ったような印象あるけど、引越し費用は府が負担
合算すると市案の150億円で、なんの事はない市に譲歩しまくってる斜め上っぷり
これに拒否反応を示してる府議が多い
39名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 23:03:12 ID:FF6EYdQS0
【政治】 橋下知事 「国交相に要望はねつけられたら、民主党に行こうか」「国の仕組みが変わらなければ、選挙で変えるしかない」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1235013006/

    ∩_∩
   / \ /\
  |  (゚)=(゚) |    人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人
  |  ●_●  |  < すごい一体感を感じる。今までにない何か熱い一体感を。      >
 /        ヽ < 風・・・なんだろう吹いてきてる確実に、着実に、俺たちのほうに。  >
 | 〃 ------ ヾ | < 中途半端はやめよう、とにかく最後までやってやろうじゃん。      >
 \__二__ノ < ネットの画面の向こうには沢山の仲間がいる。決して一人じゃない。>
            < 信じよう。そしてともに戦おう。                       >
            < 工作員や邪魔は入るだろうけど、絶対に流されるなよ。        >
             YYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYY
40名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 23:22:12 ID:bqB22lkd0
JR桜島線がWTCまで延伸すれば大阪駅からダイレクトに行ける
41名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 23:33:32 ID:uidwTmwL0
ドバイになる予感
42名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 23:34:13 ID:QlzpFJHF0
大阪府警も移転するの? 府の中心から外れすぎと違う?
43名無しさん@九周年:2009/02/21(土) 23:56:44 ID:N7vIQVs90
警察署があれば別に困らないだろ。
44名無しさん@九周年:2009/02/22(日) 04:13:04 ID:Bz8kljAM0
>>42
去年橋下が1100億円の削減で走り回ってる横で
3000億も使って最新システムの新庁舎建てたばかりなのに、移れるわけない。
これで犯罪減らなかったら、府民は府警に怒ってもいいレベル。
45名無しさん@九周年:2009/02/22(日) 04:27:13 ID:tPs/xUW+0
大地震が起きたら一番に潰れて津波にもやられて橋が落ちて機能マヒする南港に府庁舎w
あのガンダムみたいな幼稚な建物が府庁舎w
バブルから脳の活動が止まっている橋下にはこれが最新の都市にでも見えるのかw

誰も行かないから交通の便が悪くても問題ないと言って府庁舎を移転するのに
その不便な場所にオフィスや住宅や商業施設が集まるというお花畑理論の経済効果
こんなもの詐欺としか言いようがないwww
46名無しさん@九周年:2009/02/22(日) 04:51:14 ID:2aKT3/L90
皇居を京都に移転する方が経済効果は高い!
47名無しさん@九周年:2009/02/22(日) 07:50:25 ID:V2ARoZ4J0
役所と商業施設があんまり近接していたら困るよ。混むから。
災害時に電話やネットが使えないとき、役所間の連絡が必要だね。
官公庁街としてまとまってるとこが多いのには、それなりの理由があるんだが…
金銭だけでは物事は図れない。
48名無しさん@九周年:2009/02/22(日) 08:11:17 ID:vRG0pG2K0
経済効果云々より今の府庁が非効率過ぎ
49名無しさん@九周年:2009/02/22(日) 08:14:32 ID:mmg+xsFe0

最大の謎は、移転するのを殊更に拒む程不便な南港に、

何故、WTCなる馬鹿でかいビルを建設したのか・・・だ。
50名無しさん@九周年:2009/02/22(日) 08:21:18 ID:GXoAgeaw0
大塚家具とシルクドソレイユの興行ぐらいしか行ったことがないが、とにかく遠い。
府民向けの窓口を便利なところに残してくれれば移転は賛成するが、商業施設や住宅地は
無理だろ。商業施設はうまくいってもATCの稼働率を上げるので精一杯、住宅に至っては、
需要は府庁員だろうがコンテナヤードと殺伐とした団地しかないようなところに、高収入の
府職員が住みたがるかどうか大いに疑問。
51名無しさん@九周年:2009/02/22(日) 08:26:51 ID:FKqpxnPs0
都庁の新宿移転は一応成功したとみていいね。
でも、ちょっとミエ張りすぎだったと思うけど。
521000レスを目指す男:2009/02/22(日) 08:29:24 ID:lIRfnZx90
金がないときはあるもので我慢するのが筋だろう。
すこし帳尻が合ってきたぐらいで大盤振る舞いするな。
馬鹿じゃないの。
53名無しさん@九周年:2009/02/22(日) 08:56:56 ID:u/hqLCs70
>>42
大丈夫、南港の直ぐ近くに府警の官舎があるから逆にウエルカムじゃねーか?
でも今の庁舎は出来たばかりだからどうだろうね?
54名無しさん@九周年:2009/02/22(日) 08:57:47 ID:Hc8XsPDr0
僕達はどうしてこんなに大阪人に対してコンプレックスを持ってしまうんだろう?w
彼らの陽気な気質を見て、陰気な自分のふがいなさを呪い、どうにもならない
思いからどうしてもネットだけでしか批判できない自分が情けない〜〜w
あ〜正面から大阪人に面等向かって文句が言いたい〜〜〜w
そして今日もあること無いことネタにして大阪叩きを繰り返し、世間から
馬鹿にされてもいいから、自分の存在を大阪人に示したい〜〜〜w
2ちゃんを利用する人々を出身別で見てみると、東京在住が50パーセント
を占めるんだ、つまりそれだけ僕達東京在住者は大阪人に嫉妬してしまうんだねw

55名無しさん@九周年:2009/02/22(日) 11:20:29 ID:16qzv2sx0
>>49
テクノポート大阪でぐぐれ
要は今回出てきた皮算用みたいな計画を基に収益を見込んで建てた

景気の良い時でさえ発展しなかった物が、世界的な不況下という
更に悪材料の出てる現状で成功する訳がない
56名無しさん@九周年:2009/02/22(日) 11:47:43 ID:W66lqbUl0
けど橋下がやると成功すると頑なに信じてる連中が多すぎる…

あいつら、十数年前テレビをにぎわせた某宗教団体の信者と姿がすげぇダブるんだけど。
57名無しさん@九周年:2009/02/22(日) 13:00:17 ID:W/1BabZC0
>>56
橋下知事の政策が失敗してほしいと信じてる連中のひとりですか?
58名無しさん@九周年:2009/02/22(日) 13:09:05 ID:W66lqbUl0
>>57
明らかに失敗するであろう物に期待を寄せている連中を
傍から白けた目で見ている只の傍観者ですよ。

ご期待に沿えずすいませんねえ。
59名無しさん@九周年:2009/02/22(日) 13:15:26 ID:O5iMyxMi0
橋下がとりえる経済対策ってこれぐらいしかないんだよね
府庁建て替えもできて一石二鳥だし。反対するやつらには対案示せっていうだろう
60名無しさん@九周年:2009/02/22(日) 13:32:20 ID:W/1BabZC0
>>58
>明らかに失敗するであろう物

少なくとも、府庁移転の件のどこをどう判断して
そう一方的に決めつけができるのか是非聞かせてほしいもんだが。
61名無しさん@九周年:2009/02/22(日) 13:54:03 ID:EOML7mydO
彼は傍観者だそうだから、もう書き込まないんじゃないかな
62名無しさん@九周年:2009/02/22(日) 14:00:21 ID:J0JxoV7p0
>>60
現実に市がやって失敗したって前例があるじゃん
逆に何処に成功するって根拠があるのか教えて欲しいわ
単にWTCへの府庁の移転だけでなくその後の南港開発も含めた話でね

市もテクノポート大阪構想を打ち出した時は今回の声明やら試算
みたいな物を根拠にしてた筈だが結果はこの通り
当時より景気が悪く、企業も設備投資には二の足踏んでるこのご時世に
何処の企業が誘致に応じるの?
63名無しさん@九周年:2009/02/22(日) 14:18:42 ID:ow7sQTQU0
>咲洲地区で従業人口が約三万七千人、観光入り込み客数が約六十万二千人、
>大手前地区で従業人口が約七千人、観光入り込み客数が約五十万人などと想定

無茶すぎます
64名無しさん@九周年:2009/02/22(日) 14:23:55 ID:J0JxoV7p0
>>63
それって空き地が全部埋まるって前提の話なんだよね
府庁の移動でどの位の効果が見込めるかって話とはかなり違う
65名無しさん@九周年:2009/02/22(日) 14:27:22 ID:PPvqnqPa0
経済効果なんて出鱈目だろ。
WTCに支払うテナント料を誤魔化す為に言ってるだけだ。
66名無しさん@九周年:2009/02/22(日) 14:30:31 ID:UWlTERwlP
>>65
WTCはテナントが入らなくて、ビル経営自体が赤字になったら
結局大阪府の負担になるわけだから、府庁が入るってのは
いい手だと思うが?
WTCは不便だから売れ行きが悪いけど、今の府庁は便利のいい場所に
あるから高く入れるだろうし。
67名無しさん@九周年:2009/02/22(日) 14:33:01 ID:CWLeXNaiO
市役所のように市民が頻繁にくるところじゃないしね
WTC活用できるから悪い話じゃない
府職員はかわいそうだが
68名無しさん@九周年:2009/02/22(日) 16:29:33 ID:j+Cm8PT30
何をもって経済効果っていうのかは知らんけど、府庁移転にはデメリットしかない気がするが・・・
WTCなんて辺境なんだぜ?
府職員の通勤時間が増えるのはどうでもいいが、増加する交通費は結局府民の税金なんだろ?
69名無しさん@九周年:2009/02/22(日) 16:39:32 ID:W/1BabZC0
>>68
逆に言えば、デメリットは交通費の変動だけか?
地下鉄で6駅西に移動するだけで、辺境ってなんぞ?

大雑把に言って、交通費が+270円増えるのは現庁舎から西に居住してる職員がメインで、
東側在住者はむしろ減る、あるいは微増微減に過ぎんと思われ。
70名無しさん@九周年:2009/02/22(日) 16:56:19 ID:j+Cm8PT30
>>69
府職員ってのは市内にしか住んでないのか?
まあ、(話し振っといてなんだが) 交通費のことはたいした額でもないだろうし、どうでもいいけど
移転することで南港周辺の活性化を見込んでいるのであればそれはありえんだろって話
逆に、府庁舎の移転が明確に失敗って言われるのはどういう場合なんだろう?
71名無しさん@九周年:2009/02/22(日) 17:26:44 ID:W/1BabZC0
>>70
マジレスしよう。遠距離になるほど、6駅分の差なぞ経路の差異に吸収されて無いも同然になる道理だが?

府職員の普段の衣食住の需要が、元々商業地として重要な現府庁周辺から、南港に移るだけでも立派に「活性化」だろ、常識的に考えて・・・。
72名無しさん@九周年:2009/02/22(日) 17:49:32 ID:VEVFSr9E0
結局の所、ダダこねてるのって、コスモスクエアから、7分程あるくのも、
わざわざ乗りかえて1駅乗るのも、めんどくさがってるやつだけだろ。
そもそも府庁本館の土地を入札に出せば、WTCの購入費、耐震補強費、移転費用に
大阪府庁本館の建物を臨港地区に歴史的建物の資料館として移築する費用まで出るだろ。
73名無しさん@九周年:2009/02/22(日) 19:36:43 ID:UWlTERwlP
>>68
通勤費の増大も短期的なものだと思うよ。
今は、職員も現在の場所に通勤することを前提にしているけど、
引っ越して10年もすれば職員が住む場所もWTCに通勤することを
前提にした場所に住むようになる。
74名無しさん@九周年:2009/02/22(日) 19:53:31 ID:2aKT3/L90
>>68
通勤手当が増えるというのは、すなわち公共交通機関の収入が増えるということなので、経済効果そのものだろ。
75名無しさん@九周年:2009/02/22(日) 22:20:38 ID:ig6kfwReP
やめてくれ…
大手前にあるから法務局も警察も市役所も全部打合わせや調べもんできるのに
あんな過疎地にいかれたら移動だけで半日仕事になる…

経済効果って交通系だけだろこんなもの。
76名無しさん@九周年:2009/02/22(日) 22:32:05 ID:W/1BabZC0
もっと実利的な話をしようぜ。

WTCでは府議会用のホールが確保できないので傍聴席が無くなる。
床面積が約4000平方メートル足りない。

という話は解決したのかね?
77名無しさん@九周年:2009/02/23(月) 10:18:43 ID:XGLnhjD90
さすがの信者でもこの試算結果は胡散臭いとわかってるようだ
78名無しさん@九周年:2009/02/24(火) 18:39:50 ID:qTvu+9dk0
>>75
俺、県庁や府庁なんて使ったこと無い人なんだけど

一体どんな用事なのかな?
法務局と警察と市役所、それに関わる府庁で行う様な手続きって何なのですか?
内容によっちゃ味方になれるかも。
79名無しさん@九周年:2009/02/24(火) 20:59:17 ID:OzXGEhHB0
土日営業やったほうがまだ効果あんじゃない?
80名無しさん@九周年:2009/02/26(木) 01:27:13 ID:pkJQFD1n0
いっそ大阪市から転出すればもっと経済効果あるんじゃね?
首都移転論とかあるんだし。

政令市は都道府県から半ば独立してるのにその政令市に県庁あるってのがそもそも昔から違和感あるわ。
政令市には県庁置けない法律作ればいいのに。
81名無しさん@九周年:2009/02/26(木) 08:40:48 ID:HVPp1XPI0
>>14
あのへんぴな場所に数万人の職員が流れ込む事によって、商店の活性化が期待できるよ。
特に飲食店。
82名無しさん@九周年:2009/02/26(木) 08:42:25 ID:P0A2tPP70
どうなんだろね
あわせて旧庁舎に居続けるコストも考えなきゃならんしねぇ
83名無しさん@九周年:2009/02/26(木) 13:06:31 ID:n0ceCEHP0
WTCなど不便すぎて話にならん。
84名無しさん@九周年:2009/02/26(木) 13:11:34 ID:c//muE0U0
これがんばって欲しい
応援する
85名無しさん@九周年
府の依頼で、府立産業開発研究所が試算結果を発表

ワロタ
御堂筋イルミのときのアンケートもお笑いだったな