【IT】見積もり2億円のIP電話を820万円で構築した秋田県大館市から学べること★３

>>936
問題点はベンダが顧客の求める本質的な機能を把握しようとしないことだろ
無駄に三者通話とか電話会議とか言い出してるのがその典型

別にいらねーんだよそんなもんは

>>6
非の打ち所が無いが、
ｳﾌﾞﾝﾂなのが本当に謎だな。

>>940
いや、現在子会社のATで担当Kか担当Bをやってるオサーンだろう。

>>922
そういう受け身で無責任な仕事姿勢だからオマエラはダメなんだよ。

担当者が出してくる要件なり要望なりが稚拙なら稚拙で、
それを交通整理し過不足ないシステムを提案・実現するのがプロの仕事だろが。
ITのやつらは自らの未熟さには目を背けすぐクライアントのせいにする。
ぼったくり見積り出して平気なのも、「所詮相手はシロート」となめてるから。
今どき、そんな低レベルな仕事してるのはオマエラの業界くらいだ。

>>946
売り込む側はそれがスタンダードだとうそぶくからな
役所の内線が仮に10分程度とぎれたところでどれほどの被害があるというのだろうか
代替手段がさも存在し得ないようにセールストークするんだろうな

>>936
まあ、業者のコストと役人のコスト、これを簡単に比較できるものじゃない。
そのあたりは同意できるけど、ちょっとした技術で経費（税）削減できるなら、
それができる役人を雇うという話もありだとおもうけどな。

プロにしかできない案件でもないとおもうが。

>>942
２ちゃんねらーなんだから惜しいも何も（ry

>>952
IP-PBXの営業の仕方ってそれなのよ。
いらない音声会議とかボイスメールとか付けさせてプラス100万
とか平気でやる。

>大規模災害などで停電になったら大混乱になりそう
>そういう時は携帯も使い物にならんよ

大災害のときは普通の電話も使えないだろ
役所には防災無線が完備されているよ

ボッタクリ業者涙目W

>>957
それはそう思うよ

>>947
前スレみると、本人がコテハンでちゃんと回答してるよ。
たまに、付け忘れてるけど。

役人は、差額を理由を付けて浪費してきた。

これが、公務員のおしょくの実体

この話は、たまたまIP電話に詳しい人がいたから高い出費をしなかっただけで、
通常の役人なら１億ぐらい出していた可能性がある。ここが国民にとっての問題点。

こうしたシステムはわかりづらいので素人には厳しいが、必死に調べれば相場が見えてくる。
役人は人の金だからかコスト意識が低い。自分の金なら物を買う時、価格コムとかで調べまくるだろうに。
自分の金と同様に考えないから相場の１０倍とかの値段で購入することになる（意識の欠如）。
故意に高く買っている可能性もあるだろう。素人でわからない時は人に聞け。「はてな」や「教えてGoo」で聞けば大体わかる。
２ちゃんのこのスレでも大体相場は見えてくる。通常の商品は価格比較サイト、システムなどは掲示板で聞けばOK。
そうすれば、故意でない限り相場に近い価格で発注できる。ヤフオクでも大体相場通りに落札されていく。
相場より１０倍も高く買うのはアホのみである。

税金を取る時だけはしつこくしつこくネットから何から何まで調べ上げるくせに、
税金を遣う時は無神経に遣うのはいくら成果主義ではないからといっておかしい。
「相場価格」での購入をそもそも考えていないはず。予算の消化が最優先であり、
故意に浪費していたとしたら背任行為だと思う。余ったら返せばいいのだ。
そうすれば、そのお金が地方交付税や補助金、福祉や教育などに回った可能性がある。
NTTデータなどに入るお金が庶民に回った可能性がある。もしくは公共料金の引き上げ中止などに。

鯖落ちしたら通話引き継げないだろ!どうするんだ!とか言ってる奴いるけど
顧客が了承してるんですが(笑)

>>1
ベンダーは超ボッタクリ


これは常識

>>963
全スレ軽く見てきた

ベンダーはF通かよ
F通はだめだろ
なんでF通なんだよ

NもだめだけどNの方がまだいいよ
Hでもいいけど

ここはアホ業者への突っ込みが鋭い人がいて面白いわｗ

以上、TCOを心配すると脳内ベンダの工作員にされる人続出な３スレでした

まともな大企業や自治体なら
ソフトウェアの一部分でもサポートがない部分が
あると契約はためらうよな。

すべてサポートしてもらえるなら、1億でも妥当。

>>955
過不足無い提案なんていくらでも出せる
そういう見積もりだしても特にお役所は絶対に受け取らないんだよね
はっきり「いらない」と要求されれば見積もらないよ
それを「あった方がいいですよね」とか言い出して後から
「言いましたよねそれ」とか言ってくるのがお役所なんだよ

初めから「金ない」とか「最低限で」と言えばそれも要件に入れて見積もりするよ
利益がなければ出さない、慈善事業じゃなからね

この記事はSI屋に挑戦状を叩きつけてるなｗｗｗｗ

>>940
妄想乙。(w　旧電電時代に研究所に出入りしていたのは20年以上も前の話
だし、当時も今もNTTの社員でも関係者でもない。

誰も内容を見たことがない2億の見積って、かんぽの宿で400億の入札した
のに、選考で落とされた業者の逆バージョンで、公務員の成果を誇大宣伝
するための、いい材料に使われている気がするなぁ。

日経なんて昔からヨイショ記事しか書かないし、民間なら当たり前のことを
やっただけに過ぎないのに。(w

むしろ、市の歳出の約1/4(年間約70億円)を人件費が占めているとか、たった
人口8万人なのに、職員数が1300人以上(老人・子供を含めて100人に1.5人が
市職員)もいるとか、そういう点と比べたら、1回きりの2億円なんて、たい
した金額ではない気がするな。

でも結局人依存はやっぱだめだってなって
5年後くらいには自前はやめにしようって
流れになるんじゃないかな

役所じゃ本来の仕事が少なくてならないかもしれないが
中小企業や大企業でも一部署なんかでも、初期のころは
自前でいろいろやってみることはよくあるが、

作った人がいなくなって、しばらくすると分かる人がいなくなり、
マニュアルに載ってない対処できない問題が起こり、
本業に影響が出て、

是正処置としてやっぱアウトソースの方が法人が責任持って
くれるから安心って流れに皆なるんだよね

多くの人たちが様々な経験を経てだしたアウトソースという結論は、
やはり相当な重みがあるよ

４スレ目いくか？

日本人はなぜ朝鮮人が嫌いか、差別されるには朝鮮人の方
にもそれなりの原因がある、という筆者の論は決して間違
っていないと思ふ。例えばあの有名な朝鮮人詩人の金素雲氏は、
その自伝の中で次のように書いている。
◆　　◆
　日本人所有の家を借りたなら、家賃は一切払わなくても
よいというのが、その当時（昭和の初期―筆者注）同胞の間
では常識化していた風習だった。

　「お前らは国まで盗んでいったじゃないか。家賃ぐらい何だ！」
　――こちらにはこんな腹があったが、引っかけられた日本人
の側では恨み骨髄にならざるを得なかった。
家賃をもらうどころか５，６ヵ月分の家賃に当たる金を＜立退料＞
という名目で払わなければならなかった。

こんなとき、その仲介の役割を果たすのが、いうなれば叔父の
職分だった。

（同胞が集団居住する町には、こんなブローカーが必ず何人かいた）

　１，２年ただで住んでは＜立退料＞をせしめて家を空けてやる
こともあったが、時には引っ越した次の日に大家から立退料を取
ってまた引っ越していく、そんな場合もあった。

　その立退料の半分ぐらいにあたる金が叔父のようなブローカー
の懐に入ってくる。もちろんこれは４，５０年前の昔話ではあるが、
こんなやり口がその後長い間い年月を通じて、大多数の日本人の
生活感情の底に＜チョーセンジン＞を敬遠し蔑視する後遺症の種
となったことも事実である。

まあでもIP電話に2億円はかかりすぎじゃね？いくらなんでも。
中小企業の基幹システムなんて裸足で逃げ出すぞ。

一般競争入札ってさ、一見公正なように見えるけど
結局は業者の「言い値」でいちばん安いところが落とすっていうシステムでしょ？

業者が談合してたら結局安いかどうかなんてわからないじゃん。

それだったら、公務員の関係者がいる業者を完全排除して、随意契約で役所の担当者と
業者がサシでギリギリ値切り倒した方がはるかに安くなるように思うんだけど。

ぼったくりベンダー涙目（笑）

>>974
そもそもやりたくない仕事だと
わざとふっかけて断ってもらおうとする時も
あるな

>>1
経費削減という観点から見れば正しい。
しかし、２億円の中には、ハードウェアの費用だけじゃなくて

・業者の利益
・依頼者の要求のヒアリング調査費用
・ソフトのカスタマイズ費用
・一定期間のサポート費用
・仕様書等のドキュメント費用

などもはいってるからな。安易に820万で済むんだと考える馬鹿が増えそうで嫌だわ。

しかし、この作成者は墓穴を掘ったかもしれんな。
本来の業務ではない部分のサポートが増えるんだから。

>>974
だからといって年間400万の削減効果のものに2億の見積もり立てる悪徳バカベンダを擁護する理由にはならないな
その他の歳出はまた別問題として非難されるべき

>>975
今はそうでもなくなってんじゃね？
ネットで調べれば対処方法とか同様のトラブルが見つかって
対応できるということも少なくない。

むしろアウトソース先がケツまくって逃げるとか、倒産する危
険性が高まってるわけで。

>>974
で、君は
回線パンクするお、鯖落ちると通話とぎれるお
と、小規模な役所の内線をそこまでして心配したいのですね

大変奇特な方ですねｗ

>>982
そんなしょっちゅう壊れるの？

>>975
そうそう。
外部の人間に依頼する形になると、内部の人間のしがらみで文句を言えない場合でも
ガンガン要求や文句を言える。

>>975
ぶっちゃけここン十年の間に繰り返されてきたことだからねー
イマココ！のAAみたいなもんで

で、そうならないように、打たなきゃいけない手がいろいろあるから
これから頑張ってね、と言ってるだけなんだけれども

>>986
壊れるように構築して、
ほら、サポートがいて良かったでしょ、ってのが詐欺ベンダーの手口

>>986
うちの会社ではIP電話よりハブの故障の方が多いかも。

まあでも2億もかけるもんじゃねえぜ。
せいぜい2千万だろ。

多分受注したくなかったから、
ぼったくり価格を提示したんだろうな。
そういうことなら実際にある。

次スレです。

【IT】見積もり2億円のIP電話を820万円で構築した秋田県大館市から学べること★４
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1234339673/

>>982

＞ >>1
＞ 経費削減という観点から見れば正しい。
＞ しかし、２億円の中には、ハードウェアの費用だけじゃなくて
＞
＞ ・業者の利益
＞ ・依頼者の要求のヒアリング調査費用
＞ ・ソフトのカスタマイズ費用
＞ ・一定期間のサポート費用
＞ ・仕様書等のドキュメント費用
＞
＞ などもはいってるからな。安易に820万で済むんだと考える馬鹿が増えそうで嫌だわ。
＞
＞ しかし、この作成者は墓穴を掘ったかもしれんな。
＞ 本来の業務ではない部分のサポートが増えるんだから。
たしかにサポートはどこもしてくれないが
逆にいえばこの作成者を市からすれば手放せない存在になったのは大きい

>>975
可能性は高いだろうな。ＩＴ関連は技術の進展が早い。
更なるコスト削減のために、役所間の連携、あたらしい技術の導入と
なると、このシステム？が否定される可能性もありそう。
ただ現段階ではそれを否定する要素はないと思える。

内線を自前でやった程度の話だし。別にＩＴ産業のバブルにつきあう必要もないんじゃね。

>>986
しょっちゅう壊れるようにはしないのが本来だけど、
機械に絶対はないからね。
今回は端末が電話機だからそこまで複雑な利用方法の問い合わせはないだろうけど
端末がPCなどのシステムだと利用方法の問い合わせというサポートは、凄く増える。

>>979
談合会社を外せば良い

随意契約の相手が、談合に参加しないなら
一般入札で、談合業者の価格より安い値段をつけるでしょ

>>982、>>992
前スレから

157 名前：大館の中の人 ◆MmhT94joH. [sage] 投稿日：2009/02/11(水) 01:09:23 ID:Q7BxwM3l0
>>142
あ、本人です。
年間の維持コストは電気代、電話代、ネットワーク代くらいです。
金額は手元に資料ないので。
人件費は私だけなので、３日程度の残業代３万くらいかな。

>>993
今回導入した電話機の会社つぶれたんだっけか。
ま、500台買い直してもたいした金額じゃないからいいけどな。

１０００億円

だいたい引き継ぎのマニュアルも作ってあるって書いてあるな
当たり前っちゃあたりまえだけど

>>984
それはある程度の精鋭ぞろいが前提
はっきりいって、規模が大きくなるとそれは理想論でしかなくなる

組織が成長するとともに、人数が増え、最初は精鋭ぞろいだったのに
精鋭じゃないのも増え、ドキュメント整備しないと引き継げなくなり
精鋭ならすぐできた作業に、精鋭じゃないのが無駄に時間を使うようになり
コストがかさみ、精鋭が辞め、残されたものにとってブラックボックス
システムが残り、メーカサポート頼るしかなくなり、自前で作ってるものは
ろくにサポートしてもらえず、どうしようもなくなる

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