【国際】小説「徳川家康」なぜか中国で大人気…忍耐の精神受ける？★２

【北京＝佐伯聡士】山岡荘八著の「徳川家康」が昨年来、中国の都市部の企業家や
「白領」（ホワイトカラー）などの間で爆発的人気を呼んでいる。

中国紙は、経済発展が著しい沿海地方の民営企業の経営者から売れ始めたと報道。
金融危機による景気後退で経営環境が悪化する中、いかに困難を克服するかを考える上で、
家康の生き方や戦略に共鳴する企業家が多いという。

数十万部売れたら大ベストセラーとされる中国で、同書は２００７年１１月の出版以降、
全１３巻計約２００万部が売れ、全国４０のメディアの記者が選ぶ「０８年の良書」の外国文学部門トップに輝いた。

業界関係者によると、これまで日本の小説といえば、村上春樹氏や渡辺淳一氏の作品が中産階層の間で
絶大な人気を呼んできたが、日本の歴史上の人物を取り上げた小説が売れるのは極めて異例だ。

出版企画に当たった「新経典文化」の陳明俊・編集長は本紙の取材に対し、
「家康は忍耐の精神を持つだけでなく、局面の変化に慌てず対応できたところが、
中国の読者に最も尊敬されている点だ」と、人気の理由を説明する。

熱心な読者という男性企業家（３８）は「人物描写が豊かで、まるで油絵を見ているようだ」と絶賛。
個性あふれる女性が登場することから女性ファンも少なくない。
戦国時代の武将を扱った日本のゲームになじみのある若い世代も、「家康」を支持しているという。

北京市内の国有企業に勤める女性（３０）は「教養を高める上でも役立つ。
これからほかの日本の歴史小説も読んでみたい」と、すっかり魅了されている。

最終更新:1月25日23時55分　1月25日23時55分配信 読売新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090125-00000047-yom-int
2009/01/26(月) 00:30:09
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1232897409/l50

会社の飲み会の時に、すごい美人なんだけどどうしようもないほど無口な女が、俺の前にあった唐揚げを
｢一個ちょうだい｣って言ってきたので、
酔ってたこともあってふざけて唐揚げを俺の口に挟んで
｢はい｣
って差し出したら、その女が無言で顔寄せて口で受け取っていって(唇は触れていない)
俺含めその場にいる奴全員固まった。

だいぶ間があって、上司が開口一番
｢お前らデキてたのかよ！ぜんっぜん気付かなかった！｣と言ったら、
どわーっと全員大盛り上がりで話題独占。
その後俺も2次会に行こうとしたのに、｢若い二人の邪魔しちゃなんねえからw｣とか言われて、二人で放り出される始末。

その女に｢ごめん、どうする？｣って聞いたら、
｢どうするって？さっきのは求愛行動でしょ？わたしはちゃんとOKの意思表示したわよ。｣
って言われてビックリした。今年はたぶんこういうことがある気がしてしょうがない。

三河徳川→名古屋トヨタ

>>1
中国人にはもっとも関係ない忍耐の精神だろ！
これ以上カスが日本のことを少しでも知るな汚らわしい。

くさかんむりはつ

人気って程じゃないだろｗ
捏造し過ぎだｗ

腹黒さが受けてるんだろ。

>>5
むしまんざき

以下「やる夫」禁止

インド、半年間の中国製玩具禁輸
http://jp.epochtimes.com/jp/2009/01/html/d73932.html

手足口病感染急増、男児1人死亡＝中国安徽省
http://jp.epochtimes.com/jp/2009/01/html/d83428.html

中国で今年６人目の鳥インフル感染、貴州省の男性重体
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20090126-OYT1T00362.htm

一方日本は三国志のキャラを（ｒｙ

>>4
そんなことより、これが事実なら、日を置かずしてチョンが「家康は朝鮮出身」と
やり始めるぞ？

お前らとしては今川義元とかどうよ？

>>13
名将だろ。
桶狭間では運がなかっただけ。

もし、義元が生きていれば、三国同盟が生きて
京都を今川が抑え、上杉は三方から攻められ、天下が三分されただろう。

>>13
運が悪いとしか。

しかも負けた相手が信長だったのが最悪。
戦国最大のかませ犬になってしまった。

チョンは学ばないけどチャンは学ぶから手強い

全13巻？山岡荘八の徳川家康は日本では全26巻なのにね。中国版はまとめてるんかな？家にあるからちょくちょく読んでるが今八巻、まだまだ先は長い…

義元は行政手腕は高かったが信長に当たったのが運のつき。
悲運の戦国武将の代表かな。

何の懐柔策ですか

まぁ運も実力のうちよｗ　たらればは意味無し。

>>17
漢字並べるだけだから、当然短いだろう。

>>13
義元は確かに優れた人物だが、その功績も雪斎に拠るところが大きいと思う。彼が死んだ時点で今川家の命運も決まってたんじゃないかと俺は思う。

>>13
比較できるのは極僅かってくらいの名門で優秀な大名だったようだし凄いんでね
息子は大将の素質はなかったようだけど、家族と一緒に有力大名達を渡っていって家康と同じくらい長生きしてる世渡り上手だし

雪斎がスゴイのは解るが、
あんまり雪斎雪斎言う奴ばかり最近見たので食傷気味だ

人名や地名や官職名が漢字なんで中国人にはとっつき易いということもあるんだろうな

>>17
南朝鮮が残りを発見(笑)して起源を主張するんだぜｗ

�ｹ小平の人生も忍耐

うんこブリブリ大将軍

>>21
日本の小説も中国語に訳すと短くなり韓国語に訳すと長くなるって事か。

お得意の商標登録は？

>>17
読むのも忍耐が必要なのが家康。

義元は公家風の外見が良くないのかなあ。
http://sky.ap.teacup.com/tziplenok/timg/middle_1209447223.jpg

義元は馬に乗れないぐらい足が短かったんだから、戦争には向いてなかったんだよ

マルチ山岡が儲かるのか？

>>31
ワロタwww
でも山岡荘八の徳川家康は、書いてる本人もあとがきて言ってるが、反戦思想が所々見えて少し鬱陶しい所がある。まぁ書き始めたのが終戦直後だから仕方ないけど…

尾田みたいに特徴をデフォルメしてかくと、
ちび黒サンボみたいに発禁やひかご見たいに突然の打ち切りとかになりやすい

ﾐｽｯﾀ

ちなみにこの本韓国でも売れたが、その理由は｢朝鮮を侵略した豊臣家を滅ぼした人だから｣という事らしいw

もう少ししたら家康の家系は中国からとか
言いだしそうだな

>>35
作者本人の思想もあるかもしれんが、
終戦直後の作品だから、反戦を前面に押し出したほうが、
読者受けが良いと思ったのかもわからんね

山岡の家康は読んだことないなあ
覇王の家読めようチャイニーズ

個人的には秀吉がいらんちょっかい出さなきゃ
家康は天下取りに動かなかったと思ってる
関東移封で多分キレた

家康のクソ話、しかも山岡調で２６巻・・・読みきった人を
ある意味、尊敬するわ。

>>35
まあ、だいたい歴史小説は著者の主観や思想が投影されすぎるきらいがあるからなあ。
家康が聖人の様な扱いをされているので今の時代に発表されてたら受け入れられないだろう。
その時代の要請にかなったと言うことだね。
家康を聖人化しすぎて、あまりに苦しくて関が原前後で家康個人の心理描写がほとんど
なされていないのは苦しい

>>38
それはまた反封建主義から家康憎んでる左翼には複雑な話だな

中国においての日本人作家の隠れ最大ベストセラー
銀河英雄伝説を超えてこそホンモノ

このスレで勧められて「やる夫が徳川家康」読んだ。
すっげー大作で面白いし適材適所のキャストだから途中でやめることが出来なくって徹夜してしまったｗ
やらない正とやる康の亀裂が走るとこなんて迫力あった。

最近の研究だと大坂の役に至る経緯は完全に豊臣側の失態なんだけど
これがいつ創作物に反映されるのかね。
家康は最初から豊臣を潰す気だったとか見当違いなことが未だに言われてるな

>>45
銀伝は、中国ﾏﾝｾｰだからな
主人公の片方が中国人だし

ばーーーか　忍耐だけの男が難癖つけて豊臣を滅ぼすかよｗｗｗｗｗｗ

あの難癖しておいて忍耐とか聞いて呆れるわｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>47

>>46のやる夫家康。
国家安康のくだりとか、豊臣側の空気の読めなさが、
家康マンセーすぎず、豊臣寄りすぎず、程よく書かれていると思う。
序盤がちょっとフィクション込みだが、中盤から一気に面白くなるぜ。長いけど。

>>23
なかなかに世をも人をも恨むまじ　時にあはぬを身の科にして
悔しともうら山し共思はねど　我世にかはる世の姿かな

今川氏真の句は、その人生を良く表していると思う。

というか田中のﾖｯｼｰが中国ﾏﾝｾｰを隠そうともしねえｗ

>>52
彼は銀英伝で全てを燃やし尽くした人ですｗ

しかし、徳川家康の起源は・・・
・・・・・・ﾆﾀﾞよ。

たしかマジで主張してなかったっけ？
韓国人イ・エヤスだって

イエ・スもイエ・ヤスも韓国人だとすると、
韓国にはイエという氏のすばらしい家系があるんだな

>>51
信孝・勝頼辺りの、中途半端な出来だと非業の死を遂げるからな。
信孝の場合、信雄の存在も大きいかも知れん。
俺はあんな奴とは違う！とか思ってたんじゃないだろうか？
それで周りが見えず、追い込まれる事に。
分をわきまえる者が真の勝者という事かね。

>>43
演技の劉備にくらべたら・・・
とはいえ、厩戸皇子のマンセーっぷりには敵わんが。

元の名前の松平元康の立場は・・・。

>>59
アーアーキコエナーイってやつですｗ

スケールの大きな信長＝曹操、スケールの大きな秀吉＝漢の高祖、明の太祖。

家康は誰に当てはまるの？

>>59
竹千代の立場も・・・

いきなり「自分は現時の直系子孫です」なんて言い出す
経歴詐称の小日本人の代表みたいな奴だから中国で人気なんだろうな

今MBSのちちんぷいぷいでこの特集やってるぞ

中国に歴史小説は余りないのかな？

荘八の徳川家康が名著なのは確かだが、
ずっと紀伝体で正史を編んできた中国は
元ネタの豊富さは世界一だと思うんだけど。

北京の書店で、売っていたな。。
今はこちら正月だから、本でもよむかな。

横山版の中国歴史漫画は多いよな。
確実に売れるから、遺族大儲け。

秀吉ブームが来たりして。中国・朝鮮との戦争に熱い眼差しｗ

忍耐＝マゾ
信長＝サド

三国志が好きな日本みたいなもん？

実は家康はここ一番でかなり短気

信長はここ一番で結構気が長い

秀吉……
「一見すると笑って恨みを許しているようだけど、何かの拍子に思い出したらさぁ大変。
そりゃあもう陰湿にネチネチ仕返しするよ！」by前田利家

>>61
天下は統一してないけど、最終的に春秋五覇にも数えられた晋の文公とか。
ずっと苦労していて、基本いい人なところが。

そういえばBBCだったか、家康を取り上げてて関ヶ原で調略で
素晴らしい成果を出したのが藤堂高虎になってたはず。
俺の知ってる限りでは黒田長政だったと思うんだが？
みなさんどう思います？

>>61
中国でもっとも覇王まで忍耐強く待った人といえば、重耳

>>73
どっちも切り崩しには奔走していたから
解釈次第でどっちが上ともとれる

>>71
信長は美濃攻略で散々負けてるから、
忍耐強さはここで身に付けたのかもな。

中国のエロい人も権威付けのため非常にしばしば昔のエロい人の後裔を主張してきたがね。
即位後「ドン百姓の俺が漢室の出なわけないだろｱﾌｫｗｗｗ」と言った南朝宋の劉裕や、
「唐室の誰をご先祖様にしたらよかんべね？(・ω・｀)」と訊いた十国南唐の先主みたいな
面白エピソードもある。

>>73
司馬の関が原で黒田がメインだったからねえ
まあ、戦略的勝利を決定付けた秀吉子飼いの武将の引き抜きに
最も貢献したのが黒田なのはそうだろうね
黒田はやっぱ父親の件で、秀吉を恨んでたのかな

>>73
福島正則をうまくなだめすかしたのが黒田だったっけ？
藤堂高虎は脇坂を長略したんだよね。
どっちも甲乙付けがたいが、家康がほめたのは黒田のほうだった希ガス。

>>77
劉備のご先祖様の劉勝なんて、子供が５０人以上だったから、
末裔だと言っても、否定しきれないところがあるよねｗ

黒田は冷静に先と状況が見えてただけだろう。福島正則だって加藤清正
だって秀吉を恨んでるわけじゃねぇし。東軍＝反秀吉ではないからな。
三成が問題だわｗ

>>81は内府の術中に嵌っている。

中国人は徳川家康なんかより東周英雄伝を読むべきだろ。作者は台湾人だし。

既出かもしれないけど、山岡壮八は民主党山岡賢次の岳父

>>80
まあ何代も立てば庶人と大差ないし、庶系も含めればどんだけ子孫がいるか分からんからねえ。

とりあえず、乃木大将
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/kobun/954312887/l50

古いスレッドだけどな・・・
まだ、現役だぜ・・・

アンチ三成感情が動機付けの一つだったのは間違いないけど
東軍に付いた根本の理由は、家康の方が褒美を確実にくれそう
（武家の棟梁としてふさわしい）だからで
その時点で豊臣政権は見限ってるよね

家康って秀吉が死んだあと豊臣から天下を奪い取ったようで嫌いだった。
でも秀吉も秀吉で
信長が死んだあとに織田家から天下を奪っていたようなものだよね。

>>82
三成が家康を上回る人心掌握力と、謀略を駆使できる能力を持っていた
なら歴史は変わっていたぞ。俺も三成の術中にはまって家康を
批難していただろう。同じことだわｗ

正宗「家康が死んだら、次は俺の番」

>>75
>>78
>>79
>>81
ありがとうございます。勉強になりました。

>>82
素晴らしすぎるツッコミ。

>>90
刀鍛冶風情が何を言う、だいたい時代が違うぞ

>>1
>>数十万部売れたら大ベストセラーとされる中国で、

少なくね？
人口だけは多いはずなのに、大したこと無いな。

　　　　　　　　徳川家康公遺訓

　　　人の一生は、重荷を負うて遠き道を行くが如し、急ぐべからず。

　　　不自由を常と思えば不足なし、心に望み起らば困窮したるときを思い出すべし。

　　　堪忍は無事長久の基、怒りは敵と思え、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

勝つことばかり知りて、負けることを知らざれば、害その身に至る。

　　　己を責めて人を責めるな、及ばざるは過ぎたるより勝れり。

今の中国人の気質にはないファンタジーだからだろ

臥床心胆とかが特別に故事成語になるような国だから希有な気質で珍しいんだろ

寒流に似た嘘臭さ
実際ごく一部では好まれてるんだろうけど

>>93
本を買って読むくらいの教養ある人間は少ないじゃね

司馬遼の安っぽい小説では中国じゃ売れまい。

200万部かよ。山岡荘八もって瞑すべし。

大阪夏の陣の町民大虐殺のくだりがスカッとするんだろうね

>>95
>臥床心胆

臥薪嘗胆の事？

翻訳が優れてるんじゃね

>>57
今川氏真こそ真の勝ち組

>>1
＞戦国時代の武将を扱った日本のゲーム
'HARAKIRI'だったら怖いｗ

中国の物語の小説（水滸伝だったと思う）って凄いよ。
人だって殺して食うんだから。

あの国の場合知識階級は真っ先に粛清されちゃうしな

>>105
自分の息子を肉団子にされて食わされる国だからな

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1115460280/

家康の２大クライマックス

１、三方ヶ原で武田軍に蹴散らされ、うんこを漏らして逃げ帰る

２、大阪夏の陣で、真田信繁の突撃くらって、「まさかこんなところで、俺死んじゃうの？」と慌てる。

人の殺し方も食べ方も極めて多く、しっかりと分類されている国
それが中国。

>>109
神君伊賀越えがほしいところ

古代シナーと近世日本は有る程度似てる点も有るんだな、封建制。
似てないのは前世の統治遺物を抹殺すること。

徳川家康って大量虐殺した戦争犯罪者だろ
歴史を歪曲して美化するなよ
何が忍耐だよ、アホか

>>88
秀吉にすりゃあ、信長だから評価して高く用いてくれたけど、
成人している息子連中がそうだとは限らないし、織田家の古い重臣と
うまくやっていけそうに無いからなぁ。
天下はまだ定まってないし。
前に進まないと潰れかねない。


秀吉没後の勢力図を見れば徳川がダントツ。
秀頼を立て続けて豊臣の家老を続けてもまぁ安泰。
豊臣にあの時期の徳川は潰せまい。
ただ、づっと風下に留まる人物ではなく、徳川の繁栄を考えたら当然の選択。

だとおもう。

ただ、天下が一応治まった後で、戦争を引き起こして下克上をしたのが悪印象。

豊臣への忠節とか感情論は置いといて、まぁ東軍が勝って公のためには
良かったろ。西軍が勝ってたら収拾つかないぞｗ
三成は官吏としては優秀だけど小名だし、輝元に勝った西軍が束ねられる
とも思えん。中央で仲間割れ。九州の官兵衛は動向不明だし、島津は
力弱まってる。関東に復帰を図る家康(生存の場合)。信濃の真田、肥大
した上杉。伊達も動向不明かな。もっかい戦国やり直しになる悪寒。

>>13
不当に貶められている人
逆に持ち上げ過ぎなのが信玄

独眼竜「天下は回り持ち。実力のある者が天下を治めるのだ」

>>114
追加

家康はその時の状況をきっちり分析して、最善の行動（勝算のある博打？）していると思う。

今川義元が死ぬまでは、今川に忠誠を誓い。
死んだら、信長と同盟し信長が死ぬまで裏切らず、
信長が死んで初めて独自路線を歩み。
秀吉に屈する際も徹底的に高く売りつけ、
秀吉死後は関が原で博打。

慎重さと行動力のバランスが良いな。

>>117
一応ウチは家臣だったんだよね。
明治に東京にでてきたけど。今の当主が凄まじく評判が悪いらしいので
凹んでます。

>>115
たしかに西軍勝ってても家康は死んでなかっただろうし、また戦乱の世になる可能性が高いか。

>>114
両雄並び立たず
豊臣か徳川か、どっちかの実質権力がなくなるまで争いはなくならないよ

前政権の遺児が天下の台所で、70万石も持って金銀財宝蓄えてる大大名であり続けるのは
徳川サイドからすればありえないこと
秀吉だって、前政権の残り種には１０万石ちょっとしか与えなかった

>>119
チンカスの家臣がいきまいてたのかよ。笑わせる。

こっち見んな>中国

一方、日本では恋姫†無双を作った

>>42
むしろ、山岡の伊達政宗を一冊でも読みきれる奴の忍耐を賞賛したいわ。
ゴミのようなつまんえー政宗の人生読んでも面白かねーよな？ｗ

>>125
なんでそこまで伊達政宗を嫌うの？

能力でいったらやっぱ信長がすごすぎるだろ
信長包囲網、普通滅亡するよ。
耐えて、耐えて括弧撃破していく

やはりこれから日中、日露友好ですな。そんで糞米国とは縁を切るべし。

＞ID:pORRACNx0

ちょっと気持ち悪い

>>120
関が原が起こってればその通りだと思う。
天下様になれる奴がいない。

起こる方向へ家康が誘導してるからな。
大名間で婚儀を進めたり。

現状維持を望むならやら無い。
勝算があるから挑発しつつ、豊臣内部の切り崩しを熱心にやってる。

一応天下統一して、戦乱が終わった後で、
さらに３回も戦したからなぁ。
豊臣政権はガタガタだったけどね。
印象が悪くなる。


>>121
秀吉が生きてた時は並び立っていた。
家康は待ってたのかも知れんけど。

チャンスがなければ豊臣の家老を噂どおり律儀にやってたかもな。

秀吉没後の豊臣はガタガタで雄じゃないとおもう。
天下取るには邪魔。
家老続けるには、自分が強すぎ。

豊臣の二代目が成人していて、盆暗ではない状態なら、我慢したかもな。
あの時期の豊臣の官僚と武闘派を掌握するのは厳しそうだ。

>>113
ある一点だけを見て評価するなよ。
家康は確かに若い頃は辛酸を嘗めてるよ。
織田と今川に挟まれた小大名に生まれ、今川に人質に出される途中で織田に拉致られ、その後人質交換で今度は今川へ。
親が死んで当主がいないのに岡崎に帰ることは許されず家臣は飼い殺し状態。桶狭間後そのまま駿府に帰らず岡崎に入って信長と同盟したは良いがその後は信長の対戦国最強武田家防波堤係…こんな苦労の多い奴は中々いないw

日本じゃずっと前から三国志が、学生の間で大人気だったけどね。
俺は武安国のファン。

>>129
キモイ奴にはキモイレスをつけることにしている。

家康で一番評価できる所は小牧・長久手で戦場で勝ちながら、石川数正に出奔されたり
結果的に秀吉に土壇場に追い詰められてもめげなかった所だな。

>>134
うんこ漏らしても神様として祀られたところだろ

>>134
どうでも良くなって、門開けっ放しで引きこもってたら
敵が勝手に空城の計と勘違いしてにげていったところだろ

>>136
それ創作

>>136
それ三国志のパクリ。

【ペルー】中国人が日本人を装い米国へ、日本のパスポートを偽造していた中国マフィア摘発[01/21]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1232816007/

za

家康に過ぎたるもの二つあり
で、忠勝じゃない方ってなんだっけ

唐の頭

故郷の英雄くらい知っておこうと読み始めたけど、なんか冗長すぎる
吉川英治の三国志のが断然面白い。

徳川家康は250年の泰平を築いた偉大な政治家。日本に家康を超える政治家なんていない。

>>144
人身売買とか禁止させた
火縄銃みたいな危ない飛び道具をみて危機感を持ち、戦国時代を終わらせた。

表に出ないことが、家康が天下を取った理由だよ

>>146
家康の最大功績の人身売買禁止は、日本の暗黒史で出てこないもんね
銀や銅や絹とか、結構輸出されて鎖国なかったのが実態なんだな

家康は女の輸出を停止しただけ。

今川義元が死ぬまでは、今川に忠誠を誓い。
死んだら、信長と同盟し信長が死ぬまで裏切らず、
信長が死んで初めて独自路線を歩み。
秀吉に屈する際も徹底的に高く売りつけ、
秀吉死後は関が原で博打。



強いものに付け？　家康の家訓

山岡と吉川とか大仏とか、
ベタな素材をベタに描いてベタに面白い作家がいなくなったよね。

シナにツンデレされてもウザイだけやね

山岡荘八著の「徳川家康」！？

あの長い長編小説全部中国語に訳したのか

今川義元が死ぬまでは、今川に忠誠を誓い。
死んだら、信長と同盟し信長が死ぬまで裏切らず、
信長が死んで初めて独自路線を歩み。
秀吉に屈する際も徹底的に高く売りつけ、
秀吉死後は関が原で博打。



強いものに付け？　家康の家訓

強い者の金魚の糞になってれば、いずれ自分が天下を取れるだな
強い者に逆らうと×　結局消耗して死んでしまうだな

神君家康公の人徳は海をも越えたわけだな。
うつけや猿には真似できまい。

>>152
強い者にゴマすって、トップに上がる馬鹿はどこでもいる

ひとたび上に立ったら、既成システムを全部ブッ潰して新秩序作った家康は凄いな

これを原作にした大河ドラマは家康をえらい平和主義者として描いてたな。

いいから、なぜ孔明が魏に勝てなかったか
馬鹿馬稙やコウアンみたいなのがいたからだ、大いに反省しろよ

>155
そりゃあ　　信長は現在のイスラエルみたいなもんだし
秀吉は余計な朝鮮出兵するし

家康って日本では戦国大名のなかでは人気ないよな。

たぬきじじいって感じがする

■なぜ中国人は日本の英雄が好きなのか？■1

★やはり一番の理由は、日本の英雄の奥の深さと質の高さである。日本では、あの司馬遼太郎ですら
「中国には英雄がたくさん出現したが、日本には、英雄と呼べる人物はひとりもいなかった」などとおバカな
発言をしたほど、中国の英雄に心酔している人がいるが、（ちなみに司馬氏は、文化大革命を絶賛したトンチキだった）
実は日本の英雄を知った中国人は、この現象がよく理解できないのである。
もちろん中国で中国の英雄が、崇拝されているのは当然だが、日本の英雄と比較すると、どうしても
多様性や深さやダイナミックさスケールの大きさに欠けると考える中国人が多い。

そもそも中国の英雄物はフィクションの部分が多すぎる上に、記述がかなり大雑把で、変化に乏しく
単調である。特に合戦の詳細な記述がほとんどなく、合戦そのものの面白さを味わうことはできない。
そこへいくと、日本の英雄物は凄い。関ヶ原の合戦だけで本が一冊書けてしまう程、詳細な記述があるし
戦国時代全般を通しても、楽市楽座、世界初の一斉射撃、世界初の鉄船の開発、桶狭間の奇襲、中国大返し
、墨俣の一夜城、三日天下、水攻め、兵糧攻め、大阪冬の陣、本願寺攻め、関所の撤廃、貨幣統一・・・など
読み手の意表をつく革新的な戦術戦略統治方法・・・などが、たくさん出てきて、実に面白いし、
何度読んでも面白い。だから日本の歴史物を読んだ中国人は、中国の歴史物に対する関心はどうしても
薄れていくのが現実である。

日本人は孔明を読んで、シナ人は家康だとwww

■なぜ中国人は日本の英雄が好きなのか？■2

★次になぜ家康が特に人気があるのかと言えば、答えは簡単
家康のような性格、生き様、戦い方、こそ、まさに中国人の理想の成功者のそれだからだ。
日本では家康よりも信長や秀吉の方が、断然人気があるが、やはり日本人からすれば
家康はスケールが小さく、陰湿で、策略家で、英雄性に乏しいからだろう。
家康と秀吉信長との違いは、家康は異様に疑り深く、スキがなかったことだろう。信長も猜疑心は強かったが
信長は信じるときは逆に徹底的に信じたのに対し、家康にはそういうことはなかった。
日本は信用の社会だから、こういう小市民的な家康は好かれないが、中国は不信の社会なので、家康の
ような人物こそ、理想の英雄になるわけである。
つまり、日本人は、未だに、日本の英雄は、世界で通用しないと思い込んでいるが、実は、日本は歴史や
歴史上の英雄においても、マンガや浮世絵や着物などのように、世界トップクラスにあるのが現実で
中国人がそのことに気づき、素直に反応しているだけである。実際信長をナポレオンより評価している
フランス人が出てきているし、日本の英雄は日本人の想像以上に大物なのである。
そういう意味で、日本に英雄はいなかったなどと言った司馬遼太郎氏の罪はあまりにも重いと言えよう。

三国志って古過ぎて嘘っぽいんだよな。日本なら卑弥呼の時代だし。
日本の戦国時代は甲冑やら血天井やらが現存していて生々しいけど、
孔明とか実際にはチビで小汚い原人だったんだろう。

>>162
>実際信長をナポレオンより評価しているフランス人が出てきているし

ちょっと笑った

>>264
世界史上で果たした役割は雲泥だよな。
家康は日本一国をまとめあげただけだが、
ナポレオンは絶対王政の終焉をもたらし、市民革命を欧州全域に広めたわけで。
彼によって世界史は百年単位で進展した。

ID:fFwP8+EF0が何も知らない馬鹿なのは分かったwww

>>162
このコピペ何回目だろう

運が昇れば人は友達面して寄ってくるものよ。
されど本当の友とは日頃疎遠でも難儀の時にこそひょっこり現れ
救いの手を差しのべるものよ。

横山光輝の漫画で読んだ俺には伊達政宗の方が面白かったな
家康は長いし、つかみが弱くてだれたｗ

横山って割と淡々と描くよね

>>1
一方、日本では呂布が流行った。

やっぱり中国では長期安定王朝の創始者っていうのが評価高いんだろう
どんなに個人として英傑であったとしても、1，2代で滅びるのはいかがなものかと…

>>163
それはないだろｗｗｗ日本が極端に遅れてただけっしょ。
今はともかく、昔の中国はすごかったんだろうよ。大陸を貫く交易路とかあったんだし。

いくらげえ孔明が古いと言っても、アレクサンドロスやハンニバルや
カエサル程ではないわけだが。

確かに、天下泰平という乱世統一という話は、中国4000年のテーマだからな。
家康が中国人にすんなり受け入れられるのは、何か納得。

日本人はどちらかというと、信長だろうかなか？竜馬とか時代を切り開く英雄待望論は
昔から強いモンナ。
韓国なら秀吉かな？農民から上り詰めたように、あそこの国の立身出世志向は強いからな。
秀吉の本をハングル語訳すれば売れるんじゃない？

>>175
秀吉は韓国の天敵だぞ

>>175
焼く用ですね、分かります

今川義元が死ぬまでは、今川に忠誠を誓い。
死んだら、信長と同盟し信長が死ぬまで裏切らず、
信長が死んで初めて独自路線を歩み。
秀吉に屈する際も徹底的に高く売りつけ、
秀吉死後は関が原で博打。



強いものに付け？　家康の家訓

強い者の金魚の糞になってれば、いずれ自分が天下を取れるだな
強い者に逆らうと×　結局消耗して死んでしまうだな

>>88　信孝の辞世からして

昔より 主を討つ身の 野間なれば 報いを待てや 羽柴筑前

などと伝えられているからねぇ。50歩100歩かなと。

>>175
日本はあんまり戦国時代長くないもんね。
中国は、春秋戦国三国５こ十六五大十国金南宋と、中原がバラバラになってた時期長いからなぁ

中国人は、日本で家康が人気ないのを知らないな

日本で一番人気なのは、信長

人気度
信長＞＞＞秀吉＞＞＞家康

家康が人気ないのを知らない中国人

まあ、四次元ポケットとかあるし

三英傑言われるけど　　秀吉の評価は低いな

徳川家康に感動した中国人が同じ作者の太平洋戦争を読んだら、
「天皇の赤子になろうと」と言い出すのかな。

北宋の太祖　趙匡胤は家康タイプだね。顔もそんな感じだし。
ただ北宋時代は文化的には、中国の最盛期だったけど、遼と金にフルボッコ
されてるから人気はないのかな。

中国人には福沢諭吉あたりをオススメするよ。

こんなもんだろうなぁ、娯楽小説のバラエティは少ないとかで
8年前まで日本にいた中国人の知り合いは司馬遼太郎の中国モノを読んでは
熱心に内容を語って、涙ながらに熱弁するからウンウン聞いてやるしかなかったｗ

>>155
第一話だっけ？
サービスカット。

信長→周武帝
秀吉→隋文帝
家康→唐太宗

つまりはタイの天ぷらで食中毒で死んだから理想の日本人な訳だな

さすがは毒餃子輸出するだけの事はあるぜ

言い日本人は食中毒で死んだ日本人

死ねシナチク

>>181
日本では秀吉が一番人気ないよ
朝鮮出兵するし大阪城落城させるし馬鹿

>>190
食中毒じゃなくて死因は胃がんだよ。
天ぷら食って症状が悪化した。
天ぷら食った日から三ヶ月は生きてたもの。

楽毅、信陵君、韓信、白起は本当に名将だったんだろうが、みんな最後が悲惨。

楽毅大して悲惨じゃないじゃない。仲直り（？）したし。

>>187
哀れだなそれはｗｗｗ三国志演戯とか水滸伝とか生み出した国がそうなるとはねｗｗ

>>191
最後が一番悲惨な気がするしな。壮絶な最期でもなく、未来へ繋ぐでもなく。

>>183
<ヽ｀д´>やつは糞ﾆﾀﾞ！

中途半端なところで妥協した腐った政治家タイプ
自民党で総理なるやつと同レベル

秀吉は中国で言うところの覇王タイプ
強敵を完膚無きに倒すことより適度に妥協して取引し政治的にトップになることを「覇を唱える」という

武力で全部制圧していくのは覇王じゃなく魔王
信長タイプ

雌伏して耐えて最後は徳で皆を纏めて奉戴される支那人の聖人君子のステレオタイプに近いからだろ家康は

>>186
自国に絶望して日本になだれ込んで来るんですね？
カンベンして下さいw

>>185
中国の歴代王朝なんて前代の皇族は皆殺しっていうのが普通なのに
趙匡胤は「前王朝の子孫を優遇するように」との遺訓を残して宋の皇帝たちもそれを守ったが
家康は自分で秀頼を攻め殺してるからけっこう違うと思う

>>195
秀吉は出世が目的だった人間だからなー

太閤検地とか功績もあるけど。秀吉は他人を評価する眼力に長けてて
逆に見れば、村社会で生きるスケールの小さい人間

>>191大阪落城？秀吉が建てる前の奴か？

>>191
日本で秀吉が人気がないのは、天下人になってから残虐な独裁者に
なった事と朝鮮ごときを、植民地に出来なかったからだよ。
あと、大阪の表記は大坂で城は秀吉の死後に落城したんだよ。








もうちょっと勉強したほうがいいかな、朝鮮人www

秀吉がアフォなのは常識ジャン

朝鮮人が秀吉嫌いなのは常識じゃん

>>198
宋王朝は支那人からは愚か者の王朝と思われてる罠

武力で周辺を圧倒すること放棄して内政と経済を重視してじりじり国土を異民族に削り取られてもへらへら金をだすだけで勘弁してもらおうとしていた王朝

河北を満州人の金王朝に征服され、南宋もモンゴルに征服された

平和外交も戦争放棄も国際社会の中じゃまったく感謝もされない間違った国を滅ぼすだけの政策だという実例

内政じゃ科挙制度が本格化し特に発達した官僚制度による役人天国

現代の極東にある某国と本質的に全く同一の食い物にされるだけのブタだという前例

>>191
大韓民国と大阪民国のやつだけだろ

日本で秀吉が人気がない、というのはどうだろう？
今みたいに明らかに信長の方が人気が上回ったというのは
津本陽の「下天は夢か」のブームあたりからのような気もするが

>>202
少なくとも頭は切れるし効率的ではあった、思想は知らんが
畑に例えると信長が切り開いて秀吉が耕して家康公が育てたってとこ

>>206
秀吉みたいに、下から出世する奴は大馬鹿なんですよ
上にゴマをすって出世するサラリーマン馬鹿と一緒

>>199
とは言え、秀吉もやはり一代の傑物だよ。
何の後ろ盾もないところから出発して天下取ったんだから。

天下人になってバカ扱いはたまらんなｗ

>>209
>>210
出世する人間って、上昇志向拡大指向で迷惑じゃん
大日本帝国って、出世した馬鹿貧乏人が上に立って拡大路線だろ

禍根を断てなかっただけで馬鹿だろ
ちゃんと家康始末し解かないからあとで潰される
関東じゃなく西国にうつして朝鮮戦役ですりつぶすぐらいのことしとかないから息子が馬鹿を見た

家康が日本一国をまとめたのには歴史的に見ても超重要なんだよな。
日本の歴史の中で戦争がなかったのは家康の築いた江戸時代だけ。
近年史においても世界大戦してたし、テロとの戦いもあるしな。

家康に学ぶというのは平和な国を作ろうってことの象徴なんだよ。
だからどこの国からも好感がもたれる。

>>204
商業、農業、工業はめっちゃ発展してたらしいけどな。
役人天国なのが水滸伝を生み出したわけだし。文化も発展したわけだ。
…しかし、皮肉抜きで、本当に日本とかぶりまくるな。
戦いを捨てた商業国家って根本が一緒だから自然な成り行きなのかな。

>>206

曹操の評価が上がったのはやっぱり
倉天からだろうな。

秀吉が馬鹿で人気ないなら戦国大名の殆ど全てが不人気・無能だろw
ってアンチに釣られたか

最初っからエリートでなきゃ駄目いうのは　秀吉見てるとわかるよな

最後にモノをいうのは血だから
本読んだところでどうにもならんよ

歴史上の人物なんて、あくまで小説上だからな。
生まれてから死ぬまで、一生をカメラで撮り続けたわけでもないし…。
長い年月、色んな人間によって書き加えられ形作られたもので、
本当の人物像はだれにもわからない。　　　　

津川雅彦人気だろ

いくら忍耐強くても犯罪やって皆で隠蔽は小物のやることでしょう

>>216
戦国を終わらせ奴隷制潰した家康と
朝鮮に出て行った秀吉とでは何もかもが違う。　　秀吉は所詮は上昇志向だけの乞食。

秀吉で評価されてるのは刀狩りだな
そのおかげで一般の日本人は銃をもたない

薩摩 台湾 遠征

ID:JbTnuuVL0が必死に秀吉アンチしててワロタ。里が知れるな。

>>214
実は宋より元があらゆる点で上。

人物描写が油絵のようだというのを聞いて読んでみたくなったです。

松下幸之助や本田宗一郎しらねえ馬鹿

おかしいぞ、この記事。
２０年前に中国からの留学生が
「日本人の三国志好きには驚きました。僕たちの国では徳川家康が大人気なんですけどねｗ」って
言ってたぞ。
最近の現象じゃないんじゃないか？

俺の目には秀吉も家康も凄い人だなとしか映らんよ

>>226
元は大陸で貿易が自由にできるからすごかったんだろうなぁ。
あの頃の中国すごかったんだろうね。人口世界一の国際都市とかあったわけだろ。
ただ、なぜか「お金刷りすぎてインフレになって元経済は大変なことになった」
ってあたりをよく覚えてるんだけどｗｗ

中国・朝鮮を侵略した秀吉を倒した英雄家康というわけか

>>198
まあ宋は柴氏をはじめ各国の王朝を管理下に置けたからね
でも秀頼周辺は大坂城を持ってる上にやる気満々だったから仕方がない
最近は大坂方が好戦的だったと見直されているよ
寧ろ家康としては豊臣家を管理下に置いて自らの権威にも役立てたかった。

時代によって流行り廃りがある。ちょっと前までは、太閤記って
いうと数字取ったモンだぞ。家康だって人気あった。我慢は
日本人の美徳だったからな。今は流行らないし、変革期だから
信長なんだろう。信長株が両者二人に追いついてきたってとこだ。

>>231
いうか日本は奈良時代に中国属国になったんでないの？
聖徳太子が宗主国から来た統治者いう真実。

今日日のハイソな現代人の間じゃ、太閤様みたいな泥臭さは流行んねってことです。

>>235
君のそのトンデモ知識はどこで仕入れてくるんだ？
そもそも奈良時代に聖徳太子はいないぜ？

だからぁお前ら荘八の家康読んだのかって言うの
そこら辺の馬鹿小説からかじった程度の家康像でかたんなって

漢族中国は聖徳太子と関係ないし
漢族の中でも文革で生き残ったアホの国家だからな

家康はドイツの元大統領が得意気に語ってるのテレビで観たな

どっちみち三人はセットだよｗ　どれが優れてどれが劣ってるってモン
でもねぇ。それぞれ日本には必要だった人と言ってよかろう。
芸能人じゃないんだから、そんなことで争うなんてバカげてる。

家康は腹黒い政治家って感じ。
戦争はおもしろく無いし。

>>236
角栄とか宗男タイプか。

唐→節度使の反乱で衰退、滅亡。
北宋→節度使の反乱を恐れて、軍事力をありえないくらい削減→外国から侵略され衰退、滅亡。

何事もバランスが大事です。


ただ北宋の青磁のすばらしさはガチ。
http://www.tnm.go.jp/jp/servlet/Con?pageId=B07&processId=02&colid=TG2354

信長も中途半端なところで部下に誅殺され
挙句にまた別の部下に政権乗っ取られるとかじゃ
世界史、中国史の基準でいえばそうたいした高評価にならんかもなぁ

>>239
事実じゃん。平仮名に漢字を追加させて、渡来人の大陸工法で法隆寺など建造。
重要方位は東から北に変わったんだっけ。

中国には名将多いのになんで今あんなことになっちまってんだｗ

>>245
ガイウス・カエサルのことですね、分かります

>>243
ダンプ一台で会社を興し資産数百億をかせいだ誠三さんタイプ
本人もそう言ってるんだからそれでいいんじゃね？

まあ、忍耐の人かなあ。自分より優秀な人がくたばるまで、時期を待った。
義元、信玄、謙信、信長、秀吉、みんな先に逝ってくれた。
で、最晩年政宗にも「俺がやったように、俺が死んでも、天下ひっくり返すな。」と頼んで、臨終。

運も無きゃ天下人には成れないか。

>>248
カエサルは養子がローマ帝国初代皇帝となるわけだからちょいと事情が違うんじゃね？

>>243
角栄は正しく今太閤だし、宗男はおそらく彼の遺風を最もよく伝える政治家だろうしねえ。

>>250
信長の場合はほとんど偶然というか運だよなあ。
黒幕でなければ、だけど。
まぁその後、死にそうな目に遭ってるし黒幕の可能性はまずないと思っていいけどさ。

聖徳太子は中国から派遣された植民地統治者いう事実を認めない人間は馬鹿だな
漢字に建築に憲法。日本発展に寄与だな。

>>246
>平仮名に漢字を追加させて

…頭、大丈夫ですか？

今川義元
「余は竹千代（＝家康）をむごく育てよといっておるのじゃ。
人を一番むごく育てる方法は、幼いころから美食と女を与え
やれ虎児じゃやれ龍の子じゃと持ち上げるのじゃ。将来立派なバカ殿になるわ」

麻生のことを言っているとしか思えない

義元はzipを要求してきそう

帰化人は今の中国人とレベルが違う
レベルというか、民度が違う
今の中国人の平均ＩＱは日本と比較すると６０くらいじゃないのか
それに粗暴で金に汚い

確か高校生の頃読んだ。
家康が出てくる迄の前フリが、かなり長かったってのは覚えてるんだが…

>>246
？？(・ω・´;)

犯人は家ヤス

>>258
そりゃ、自分の技術だけで他国で生き抜いちゃるという覚悟と知識の持ち主ですからな。
生え抜きと、ごっちゃにのレベル比べたら流石に可哀想なんじゃないっすか。

信長は天才
桶狭間の合戦は用意周到に準備して勝つべくして勝ってる
次元が違うほどの天才児

>>253
信長は火縄銃使ってたし 完全に西欧のスパイでしょう

>>204
別にはじめから戦うのを諦めていたわけじゃないんだよ
何度かやったけど遊牧民族国家に勝てなかったの
セン淵の盟の時もあれでギリギリだったし、西夏に対しても優勢だったのは范仲淹だけ
弱い兵隊を沢山雇って侵攻を防ごうとした分、今の日本よりマシ

>>250
そんなこと頼んでない
家康は実力主義者だから福島正則に対して早く領国に帰って
（対徳川の）戦の準備をしろと言っていたくらい。

日本の書籍とか普通に買えるのか？

>>265
＞そんなこと頼んでない

ああ、そうなのか。記憶にあるけど、どっかで読んだ歴史小説のネタかなｗ

宋はそれまでと比べると国家財政の規模が相当でかい大きな政府で重たい国家
だから金やモンゴルみたいな物凄い軍事国家の攻勢にもあれだけの長期間耐えられた、
と言えなくもないような気がする（あと皇帝の独裁権が強まって内部から切り崩されなくなった）

それ以前の王朝ならもっと簡単に外圧や内乱で滅んでたと思う

戦国武将最強は、武田信玄だけどな。

中国４０００年の歴史って何なんだ
毛沢東の幼少国家だろｗ
アホ漢民族の前はもっと高貴な国だったんじゃね
儒教が国家を腐らせたのかね

>>268
宋代以前に漠北にお住まいであった方々は南方に圧力などかけず
のんびり茶をすすっていたとでも？

ID:JbTnuuVL0
何この間違った日本かぶれはｗ
聖徳太子が奈良時代にいたとか超うけたｗ

>>201
そうじゃないでそ。
スペインかポルトガルから南蛮船を調達できなくて、
陸路で明を攻めようとしたのが失策なわけで。

>>229
ソレ、台湾。台湾で翻訳され大ベストセラーになった本が中国へ行き、
これまた大人気になった、と。
しかし「徳川家康」ってそんなに面白いんかな？

大高城の兵糧入れはまだ十代だったんだよな。
わずかな手勢を連れて敵地突破して荷駄を城に運び込んだ
奴の才覚は半端じゃないぞ。

>>271
北方切り崩された時期は、王朝変わりまくってたこと考えたら、
南宋はましなほうだったのかもしれないよ。

>>264
火縄銃ぐらい戦国大名ならみんな持ってたよ

長篠の戦い？
チャルディラーンの戦いをマネてウリジナルにもあるニダ、チョッパリミンジョクは鉄砲をうまく使えた事にしようと
後年三段撃ちと馬防柵を新たに捏造したんだろ。


チャルディラーンの戦い（1514年）
サファヴィー朝の少年建国王イスマイール１世率いる遊牧部族騎馬軍団キジリヴァシュの機動力と
オスマン朝の常備歩兵軍団イェニチェリの砲火力が衝突した戦い
これにより建国以来常勝を続けてきたイスマイールは主力騎馬軍団を失い拡大を続けてきたサファヴィー朝は
勃興機の勢いを完全に失い領土を確定させ安定期に入る

>>244
南宋の曜変天目も忘れないで
http://www.seikado.or.jp/sub030101.htm

あと、南宋の岳飛は中国人には関羽と並ぶくらい人気があるらしい。

>>277
西欧伝来のアブねー飛び道具出てきて
こりゃヤバイいう空気読んで、戦国を終わらせた家康は偉い。

>>277
他の大名は脅し程度しか持ってなかった
大量集中使用は信長が最初だろ

>>280
竹槍と刀を使うのが日本精神。　　　飛び道具は反則だからな
西欧スパイが信長に卑怯な知恵を授けたんだろう

お笑いタレントで例えると、

信長＝たけし
秀吉＝さんま
家康＝タモリ
だな

豊臣を倒しちゃうからじゃないの？

>>280
大量運用した証拠がないんだわ
長篠一帯の古戦場を金属探知機でくまなく調べても弾が数発しかでてこないという

>>281
飛び道具が卑怯と教えたのは江戸時代

http://jp.youtube.com/watch?v=ojw7v4Uin-o

やっぱ家ちゃんは偉いな
スパイによる日本殲滅作戦も　人身売買も潰すし

だが、中国では光武帝や司馬懿はあまり人気ない。

やる夫の徳川家康は面白かった。

鉄砲に関しては信長が国友、堺と二大生産地を押さえて独占したからな…他の大名には中々行き渡らなかったんだよな…根来、雑賀衆を除けば信長の持つ鉄砲の数は他と段違い。

>>277
例を出すならばチェリニョーラの戦いの方が先だけどね
あと馬防柵は本当にあった、現地からも発掘されてる
何れにしろ当時の日本が有数のマスケット銃大国だったことは事実

>>284
うっつけも捏造
三段撃ちも捏造か

信長を歴史上のキチガイに仕立て上げようとした家康の仕業だな。　家康を見損なった

>>276
でも遼やモンゴルはまだしも、金ってあまり強い感じがせんのよなあ。
ついでに清も。騎馬民族じゃないし。漁夫の利臭がするし。
てか統一王朝で内応無しに北の方々に滅ぼされたのって北宋だけよね。

>>288
司馬懿が痴呆老人のふりをして、見舞いに来た曹爽の使者をだまして油断させ、
その後クーデターで曹爽一族を皆殺しにしたのはすごいかったけど人気は絶対出ないだろwww

信用ならないフロイスの通信文や、後になって成立した『信長公記』巻首の
記事によって「革新家」扱いされている信長に比べて、評価が低いですね。
１７世紀に入ってからの行動も含めて、もっと評価されていい。
ただ、山岡先生の小説は、小説という以上に古いものですから、これで歴史
を学んだつもりになられても困りますが。

>>284
当時の弾は六匁や八匁だろ？そんな小さな弾金属探知機で探したって言ったって、そりゃ中々見つけられんのは当たり前では？範囲も広いだろうし…てかそんなアホな調査したのどこの誰よ？ww

遂に山野はんｷﾀｰ

歴史小説とは、歴史を素材に使い
現代人受けするドラマ展開をする大衆小説

山岡荘八の徳川家康は、戦後の復興期に起業し
下請けの弱小企業から大企業の社長に成り上がる
サクセスストーリーを「徳川家康」に投影した小説にすぎない

実際に歴史小説好きは、中小企業のオーナーや管理職に多いし
企業小説好きとかぶるところもある

中国で山岡の徳川家康が受け入れられている、ってことは
現代中国では、日本で山岡版「徳川家康」がベストセラーになった頃と同様に
社会が発展期にあるってことだと思う

日本の一昔前の企業小説を中国に紹介すれば
ビジネスとして成功するかも

>>294
司馬懿と対比されると、秀吉に子供を託されて「はい」と答えたのに、まんまと政権をのっとって、主家を滅亡させ、
秀吉の墓まで破壊してる…と、諸葛亮とは真逆なのに、何で家康なんだろうな。

いや、家康好きなんだけど中国人のニーズとは違うような気がしてなぁ。
あと　人生は坂道を重荷を背負ってゆくがごとし　の言葉をこの人に言われると頷かざるを得ない。

オバマも”リンカーン”の亡霊に取り付かれ、
中国よ、過去は過去。
自分の道は”自分で築こう”ではないか。

支那人が日本の歴史を学ぶことはよいことである。

>>人生は坂道を重荷を背負ってゆくがごとし


これは名古屋人のことだな　トヨタ

>>295
アンタ本当にどこにでも出てくるんだね。
つい先日もやる夫関係でぶったたかれたばかりだろ・・・

歴史にアレンジして、中小企業家の成り上がりや若者、管理職に
起業家に対するあこがれ、共感、心意構えを示すより
もっと直接的、実際的にサラリーマン小説、企業小説を
今の中国にもっていった方が、おもしろいし売れると思う
もちろん、現在の中国企業文化を忠実に素材に使う必要はあるけど

歴史小説なんて、所詮はリアルの生臭さを消すために
歴史を持ち出しただけなんだし、日本人より実際的・現実的な中国人には
企業小説、サラリーマン小説の方が向いてると思う

>>299
秀吉の墓壊したの家康じゃないし

>>296
名古屋大だっけかな
どっかの大学がＮＨＫか民放かわすれたがテレビとタイアップしてドキュメンタリーでやってたのかなり前に見た覚えあるぞ

三国志の方がおもしろいだろうに

いま、司馬遼太郎の”関ヶ原”を読んでるが”タッチ”は良いね。
秀吉は家康を”滅ぼさなかった。
今でも言えるが、”利害関係”は古今東西では。

>>299
秀吉自身は敬ってたし乗っ取ったわけでもないし
あの幕府は家康じゃないと作れなかった

元雑人の秀吉が裸一貫から引き上げてくれた恩人の信長の子供を
殺したのはよくて、家康が元は対等以下の秀吉の子供殺したのは駄目って
関西人なんだろうけどなんだかなあ

秀吉びいきの司馬遼太郎でも
「秀吉も家康もやったことは似たりよったりだけど
秀吉のほうが性格的イメージで得してるよね！」って言ってるな。

>>305
墓石を壊したのは家康じゃない、墓石を壊したのは家康じゃない。これでOK？
>>309
専断振るったけど徳川としてであって、豊臣家臣としてではない。これでOK？

つか、家康の行為をちょろっとでも批判すると、こうなるんだな。ｵｿﾛｼｽ。

■外国から賞賛されないと自国文化を評価できない悲しい日本人■

★レーダーが作れなかった日本は欧米には永久にかなわない→　欧米のレーダー技術の大半が日本人の発明だった
★日本の刃物はドイツの刃物にかなうもんかｗ　→　ドイツ関係者「ドイツの刃物は日本刀のおかげで発展できた」
★時計世界一は絶対スイス　日本の時計はクソ　→　スイス時計業界が日本製に完敗
★カメラ世界一は絶対ドイツ　日本のカメラはクソ　→　1970年以降、日本のカメラが世界を席巻
★日本の着物は外国では奇異に見られるだろう　→「世界で最も美しい衣服が日本の着物」が世界の常識
★日本の浮世絵は西洋絵画より遥かに下だｗ　→　ゴッホ、モネなどの巨匠達が浮世絵を崇拝、模写（パクリ）
★日本の電化製品なんか欧米に勝てるもんかｗ　→　日本製が世界一のブランドに
★日本の車なんか欧米に勝てるもんかｗ　→　日本製が世界一のブランドに　ドイツ人の選ぶトップ10まで日本車にｗ
★日本の野球選手は絶対にメジャーで通用しない　→　野茂が行った年にいきなりメジャーの三振王に
★日本の工作機械なんか欧米に勝てるもんかｗ　→　日本製が世界一のブランドに　日本のロボットは世界の憧れ
★デリバティブを生み出した欧米にはかなうわけない　→　大阪堂島米市場が世界初のデリバティブ市場だったｗ
★日本のマンガなんか外国で通用するもんかｗ　→　日本のマンガが世界を席巻
★日本の歌謡曲なんか外国で通用するもんかｗ　→　Ｊ-ＰＯＰが世界中で大人気
★日本食より中華やフランス料理の方が絶対に上だ　→　日本食が圧倒的に世界最高の評価
★日本式経営は遅れている　→　2009年世界中が日本式経営を再評価、賞賛
★日本の含み会計は遅れている　→　2009年世界中で時価会計凍結、含み会計に変更中
★日本の終身雇用は異常　→　欧米特にフランスでは、「理想的な雇用形態」と高い評価
★談合はいけない、犯罪だ　談合を法で禁止した　→　欧米では、日本の談合は、素晴らしい制度と高い評価
★日本の持ち合い制度は悪い習慣だ　→　欧米の企業が、年々持ち合いを強化
★島国根性の日本人は世界では孤立した異質な存在　→　ＢＢＣ世界好影響度ランキング3年連続世界一
・・・・・・
★日本の英雄は外国の英雄に比べたら小者だｗ　→　外国で日本の英雄が注目を集めている

>>312
墓を壊したのは家光

>>310
乗っ取ってから10代前半の信長の姪の三姉妹ならべて食べてそのうちの一人を妾にしてほかのも嫁がせてからたびたび
夫の目で食べたり離婚させて再婚させたり男の理想を実現しているから

ロシア皇帝の乗っ取ってから前皇帝とその妻と皇太子殺して皇女たべた偽ドミトリーとどっちが萌えるだろうか

>>312
まぁ秀吉の墓については、徳川家光だから確かに家康ではない
単に秀吉の嫁さんがまだ生きてたから、ここで壊すのはさすがに評判悪いってことなんだけどさ

家康ほど日本史で面白い人物はおらんぞ。
秀吉が亡くなってからの関が原合戦に至るまでの経緯とか最高だろ。

>>314
>>316
秀吉が建てたからには、慰霊は祭祀と社殿と墓石がセットじゃないとイミフだけど、そういうことにしておきます。
wikiソースの人は怖い怖い。

秀吉の評価が低いのは梅毒に感染していたから（血判から確認済み）
権力掌握してから利休殺したり堺潰したのは堺で安女郎に移された恨みとも

信長や家康はそういうのない

築山殿が・・・

残念ながら世界史三大記憶に残る人物名の偽ドミトリーシリーズには敵わない。
残り二つは難しいが、東洋史からは宇宙大将軍、近現代史からはプリンチップや
アホなどがノミネートされるじゃろうか。

>>321
侯景先生の考えの及ぶところは庶人である私めには到底理解できません。

>>321
インカ帝国初代皇帝の名前がそこに出てこないお前は世界史のモグリだぜ
ググって調べてみな

マンコ・カパック

と

>>318
や、時代的にねーからそれ

>>323
ノキア・ジャパン新社長の名前がそこに出てこないお前はIT業界のモグリだぜ
ググって調べてみな

ウコンマーンアホ

と

美人議員藤川優里がストーカーされている。

これは面白い。
佐々木聡後援会長の事が詳しく書いてある。
タイに奥さんと子供がいるようだね。
この「はちのへ今昔 」というブログも訴えてるんだな。
告訴告訴で忙しい豚さんだ。


藤川優里画像
http://idlesyasin.blog90.fc2.com/blog-category-6.html

藤川優里市議のよわった困った佐々木聡１
http://hachinohe-konjaku.blogspot.com/2008/12/blog-post_09.html

藤川優里市議のよわった困った佐々木聡２
http://hachinohe-konjaku.blogspot.com/2008/12/blog-post_09.html

そう、司馬遼太郎がいかに”関ヶ原”を進めるか、
上巻だけど、中巻、下巻が愉しみ。
BSの再放送、城を巡るも良いけど。
また、”御仁”よ。

>>323
都の名前とセットのインカ王を忘れるとは、なんたる不覚　orz
なお国史はあまり知らないのでなんとも言えないが、
ガウンタッチと虫麻呂を推したい。

世界的に一番有名な戦国武将はやっぱ徳川家康かな？

>>324
論陣張りたいなら、一次資料からくる矛盾点を示して突けばよろしい。
虚偽の流布を恐れるなら、当時の祭祀についてつまびらかにすればよろしい。
ヨタ話だと思うなら、単にスルーすればよろしい。

どれもしないで意固地にレス付けなくとも良いじゃない。

家康「愚人，小人といふものは，他人の悪を手本とし，何某はヶ様ヶ様なり．我ほどにはなどと言ふ．
君子は他人のよきをを手本とし，悪きをば始よりとりあげず…」（本多平八郎聞書）

「我ほどには」とは，自分は何某よりはマシだといふこと．
例…「でも，ミンスよりまし」

家康は国を守るための的確且つ盤石な措置を着々と実行していたし、
安泰で平穏な循環社会のお陰で極めて優秀な文化も生まれた。
全てがバランスの元に循環していたのが凄いところ。

但し、商人がちょっと力を持ちすぎたし幕府には金が無さ過ぎた。

台湾人も徳川家康が好きとか言ってたな
儒教社会じゃ徳があるっぽい所が評価されるらしい

読まないと損という珍しい本。

人類史上最高の賢者のひとりだと、読めばわかる。
今年の大河ドラマつまらないから、読むには今年はベストタイミング。

一方2ちゃんねら最高の師は赤尾敏

>>330
ヨタ話だと思ってるから遊んでるだけｗ
ニュー速はお前のようなニワカと遊ぶためにあるんだから当然だろ
まとも？な論戦するなら歴史板にでもいけばいいんだし

徳川四天王の本多忠勝はｶｯｺｨｲ。

中国人について語ってると思いきや、
歴史談義になってるとは。
中国人談義はもう飽きられたの？
チョン談義は全く飽きる気配はないのに。

313
隠れチョンの捻くれた書き込みだな。序に東亜2国に存在し無い項目を書いて置く。

�T： 近代封建制。11世紀以降〜1867年、300余藩に分かれて自給自足体制の確立。
�U： 紋章（家紋）制度と其れに関係してる権力中枢と権威の根源の分離。11世紀以降〜現在以降も。
�V： 法治思想。町民文化（浮世絵、俳句ｅｔｃ）、江戸時代以降現在も。

大河ドラマでは既に中国に負けているだろうな。向こうはクオリティ半端ないよな。
むかしBSでやってた中国電視台の三国演技を見て、三国志にはまった俺。

「来ぬのなら来るまで待とう俺の嫁」

いつになったら来るんですか東照大権現様
待ってればいつか来るってマジですか

司馬遼太郎とか読むと、国が傾く。

中国のがクォリティ高いというより、我が国の大河が低すぎるのでは・・・

>>336
君子は小人を相手にしないって言葉もあるだろ。
つまらないと思ってる人間を相手にする事は、youの大切な時間を無駄にする行為だ。

>>341
守株

今の小説と、クオリティーが違うのは、まあ記者とかから資料でももらったからか。

ノーベル文学賞１０個の価値はあるので、読むべき。それが「徳川家康」

>>313
大阪堂島米市場が世界初のデリバティブ市場だった


確か、ローマ帝国とかで、先物取引は既にあったと思う。
ウロ覚えだけど。

山岡壮八の徳川家康は仏教色強い気がするから、中国で人気なんて不思議
神仏の御心にかなうよう〜　だもんね

直江はもう良いからコレの大河を再放送してほしい
フランキー堺だっけ？

経営者とか銀行員とか議員は読むべきだ。

>>344
そんな諺あったっけ？

信長と秀吉が商業・貿易に拠点を置いたは失敗だった
日本では重農主義でしか天下を取れないんだよね
平家が滅びたのもそこが原因
戦前戦中の軍部の青年将校たちも重農

新聞に銀行のトップだかがコメントしてて本を読んでいるフリをしていた。

銀行は勉強しない人の集まりになっている。
本を読もう日本。

あここでんだ。

>>350
最後のは処刑されたが

>>344はどうもさっきから日本語が怪しい
ぶっちゃけて言うとチョン臭い

>>350
日本の天下を取ったアメリカも重農だったのか。
農地解放はやったがな。

そんなあなたたちに氷室冴子をオススメしたい。

>>344は、あやしいが。ただのゆとり教育かもしれない。
　

>>349
んにゃ。ことわざじゃなくて劉巴って人の言葉。
「大丈夫が世に生を受けたからには、英雄と交わるべきで、どうして兵士と交わる必要が有りましょうや」
差別的だって事で、あんまりいい意味にはとられてない言葉。
だけど、相手に良い感情を盛って無いなら、相手をせずスッパリ切った方がいいと思う。

歴史関係の本で、もっとも参考になるので、マニアは読むべし。

あと歴史そのほかの知識を完成させてから読むのもいい。

でもだれが読んでもプラスがあるとおもう。

史実は100%解明される事は無いからなぁ
勝てば官軍はこの21世紀の世界でも通用してるんだし
歴史なんて捏造の塊みたいなもんだろ
いまだにタブーな所が少なくない天皇絡みネタともなるともうw
天皇家とその取り巻き連中が絡んでた大きな事件・事変も少なくは無いだろうな。
戦国武将なんて出自からして騙りまくりだろうしw
結局やったもん勝ちで好きなように改竄、編纂して
後世の物書きの脚色テンコ盛りで真面目に捉えることができんわ

歴史は一つの本だけしか読まないなら最初から読まないほうがいい
２つ３つ、別の視点から読めば面白い

教科書問題もな

某ゲームの　能力値の高い奴について注意しながら読むと
この世界を深く理解できる。

ココ電逝った━━━━ （∩T∀T)━━━━!!!!

某篤姫のせりふも、だいたい「徳川家康」から来ている。

>>347
近年ほんとうはこうだった系の本が多数出ているから
それを元にした戦国物作ってほしいな

・小さい馬にのる武将
・馬上で刀振り回すの禁止
・周り囲まれてるのに大立ち回りして勝てちゃうの禁止
・勝者史観の排除
・主に江戸時代に作られた美談の排除
とかで

もうさ徳山康家とかチョンくさい架空人物名でﾃｷﾄｰな年代設定して
それっぽいエピソード付けて発刊すりゃいいさ

>>364
徳川家康が言ったことになってるだけだろ？w
せいぜい家光か光国あたりの捏造がヲチだ

雑賀孫市と上杉謙信好きだーーーー。

家康終了のお知らせ

>>24

柱に縛り付けられて、涙で鼠の絵を描いた人？

結局ね、教養があれば、家康をたたえ、なければ信玄をたたえると、
わかる本。

>>299
秀吉の遺言に
内府三年御在京事。
内府惣様御留守居之事。
何時も、内府、天守までも御上り候わんと仰せられ候えば、気遣い無く、上せ申すべし

とあるように別に家康は乗っ取っていない。
元々、豊臣体制の中核だった。
少なくとも司馬懿と比べるのは間違い。
また豊臣は主家ではない。
大坂の陣の時も先に挙兵したのは大坂方

>>306
金属探知をかけたとしても何百年も前の
しかも鉄ではなく鉛が検出される可能性は低い
中には鉄玉もあったが、土中ではすでに腐食している
やっぱりテレビって駄目だね。

家康から学ぶところがない、とは言わんが山岡の本から学ぶ事はない。
昔の人の娯楽でしょ？今でいうと漫画だから。しかも楽しむ事だけに
特化した。

>>369
それは雪舟ですよ

長篠の戦いは、信長公記にかいてあるまんまが正しいとおもう。

>>372　すごいな。

日本での人気は織田信長なように
自分たちにないものに憧れるんじゃないか？

実際読んでみると、忍耐の話ではないのだ。

願えば人は信長とか秀吉になれるだろうけど、家康ならだれでもなれそう。

むかし余りにも暇だったので、まさに「徳川家康」読破に挑戦しようとしたんだが
賤ヶ岳の戦いあたりで挫折した記憶が…　柴田勝家が意外と良い人に書かれてた

あと、本能寺の後に堺の豪商なんかが集まって次の天下人は誰か？っていう無記名投票して
高山右近に1票入ってたっていうのを覚えてる

中国で人気がある日本の武将は北条氏康、毛利元就、上杉謙信、島津義弘、徳川家康、豊臣秀吉、武田信玄、真田親子
これらの人物は三国志並の人気がある

>>371
そうなのか。また一つ賢くなった。

司馬懿も別に乗っ取っちゃいないと思う。
クーデター、禅譲、実行時にゃ本人は既に一線から退いており、計画者は息子達。
演義だと最後まで政道の巨魁扱いだけど、魏書や晋書ではずっと軍人畑の人。
でも、創作だと「司馬懿が乗っ取った」扱いで、読者からは司馬家は嫌われ者、不忠者扱いだよね。
また、中国じゃ胡錦東も「司馬昭の心は誰でも知っている」のことわざ引いてるし。
似た扱いの家康が何で向こうで人気あるのかが、理解できなかった。

ゲームから小説という流れを定着させたい。

おお、ありがとうがぬけていた。ありがとう

>>380
ゲームを好んでプレイする歴史小説家をつれてきてくだしあ

既出かもしれないが、「徳川家康」の作者山岡壮八は民主党山岡賢次衆議院議員の岳父。

この小説確かに「平和」を強調しているんだけど
家康の旗印「厭離穢土、欣求浄土」というのは「平和」の意味が込められているし
「元和偃武」の「偃武」ってのは中国古典『老子』の中の語に由来し、
武器を偃（ふ）せて武器庫に収める事を指している
家康は当時の人々が戦に倦んでいたのを上手くくんだわけだ。
そして本人は万人のための善政をすべしと言っている。
そうじゃなきゃ、あれだけ安定した長期政権は作れない。

ちなみに山岡荘八は戦後平和主義というか戦後民主主義とは寧ろ反対の人物
「自衛隊友の会」会長や現在の「日本会議」の元となった「日本を守る会」代表を務めていた
そういう保守系の人間が家康を通して平和を訴えるから重みがあるんだなあ。
養子は駄目な奴だけどね

>>378
信長は入らないんだ
どっしり構えている（恰幅の良いイメージの）実力者が人気者？

>>378
単にノブヤボでステータス値が高いキャラが人気してるだけのようなｗ

待て、これは光栄の罠だ！

>>72
俺もそれ思った！史記にはあてはまる人物が多そう

やっぱ中国で忍耐と言えば慕容垂よ(´・ω・｀)
〈こんなに格好良い慕容垂とともに苦難を乗り越えよう！〉
・兄貴（皇帝）に苛められてｶｺｲｲ名前を変な名前に変えられる
・下の兄貴とは仲良し（多分）だが、マイナーなくせに自分より好評価だ
・甥っ子（次代皇帝）にも苛められる
・激強な晋軍を華麗に倒したが、却って妬まれ殺されかける
・隣国に逃げたが宰相に嫉妬、もとい危険視され、罠にはめられ殺されかける
・てか息子は普通に殺された
・主君は良い人だったので守ってくれたが、若干ﾃﾞﾑﾊﾟだ
・その主君が故国を滅ぼしたが、アホの甥も許しちゃったので気不味い
・アホ君主が史上最大級自爆をした時、周りに殺すよう勧められたが、助けて西に帰してあげる
・直後自立した時にはもう六十くらいだ
・恩義を感じてか直接西を攻めることはなく、旧主存命中は帝号を頂かなかった
・せっかく国を大きくしたのに、死ぬ直前になって配下が馬鹿みたいな大敗を喫しやがる
・てかその敗戦の跡を見に行ってショックで死んだ

俺は家康が大嫌いなんだが・・・
だってコイツは信長や秀吉の成果を盗んだだけだろ。
そのくせ、自分の既得権を維持する事は長けていた。

慎みと忍耐力が足りない中国人・・・家康、劉備を支持
決断力と自己表現に欠ける日本人・・・信長、曹操を支持

こういうこと

家康に過ぎたるものが二つあり
空のワゴンに本田オプーナ

>>371
鉛だから鉄より金属探知機にかかりにくいなんて事はないぞ
鉛はすぐ表面がさびて耐水性耐腐食性の高い酸化鉛になるので溶けにく鉄なんかよりも長持ちする
酸化で安定して土中の化学物質と反応することなんかも少ないだろうし

脱糞がうけてるのか

>>384
やっぱり儒教の影響じゃない？
信長や曹操は日本でこその人気だと思う

>>390
あー‥なるほど。

>>375
日本では織田信長、欧米ではシーザー。
共通点は改革をしようとしたが、先の読めない部下に殺されること。
志半ばに倒れるって言うのがドラマを生むからねｗ

>>389
それなら秀吉は信長の成果を盗んだだけだし、信長は足利家の成果を盗んだだけだな。

>>397
それは無理がある。

対外貿易で儲けた大内家こそ、日本人は範とすべき

動乱期に名を残す人物は良かれ悪かれ凄いわな
しかし徳川家康とは

>>353
だったら秀吉擁護して家康批判するわけないだろ。

韓国では家康が人気。
朝鮮出兵を謝罪し、通信使から文化を教えてもらったとしている。

>>397
信長は畿内征服だけじゃん。
息子＋柴田勝家派が主導権を握っていたら
天下統一できただろうか

>>399
389の論理で言えば少なくとも秀吉は全然ムリがないｗ　信長が悪役と
なって旧体制をかなり破壊し、地ならしからラクになった。
大坂に目をつけたのも信長だっつのｗ

まあ中国で、秀吉が人気になることはないな。

朝鮮出兵も、主目的は明の征服。
その通り道が逆らったので、征伐しただけだから。

間違えたｗ>>398

>>401
ハイハイ鶏ドロボー鶏ドロボー

>>398
無理など全然無いだろ。

>>402
だけとはなんだ？上方を一地方とでも言うのか？当時の日本の首都だろうが。
信長の成果なくして秀吉なしだろ。
室町幕府の成果なくして織田家なしだ。

>>408
その日本の首都をそれまで支配してた連中は・・・

>>408
というか、
戦国時代は中央集権から地方分権の変革の時代だからな。
上方を一地方と割り切ったから、
堺をまっさきに抑えたわけだ。

室町幕府の否定をしたことこそ信長のすごさ。

>>408
室町の成果ってなに？
無論信長の成果の上の事で、天下取りから海外進出までの青写真も信長
だろう。しかし変事の収集をつけてコトをなし得たのと、かなりの無理
を重ねてコトを成したのでは印象が違う。まあ、そうしたのは家康一人の
意思とは言えないだろうが。家康の天下取りはただの野心、と言おうと
思えば言えちゃうからな。

秀吉は大坂に拠点を作ったから没落した
大坂は古来より凶相の地
現在ある大阪民国の民度の低さを見れば
大阪なんかを本拠地にしてはいけないことがわかる

大陸では関羽が人気
もう神様扱い

>>402
楽勝。

忍耐云々ならおたくの国にも股くぐりの韓信がおるやんか

>>402
歴史のifをいうなら、
嫡男の織田信忠が本能寺の変で一緒に死んでなければどうなっていたかと。

信忠は逃げようと思えば逃げれたわけだし、
武田攻めでも功績があり信望があつかった。

>>389 だってコイツは信長や秀吉の成果を盗んだだけだろ。

江戸時代からすでに、そう言われてたからな。

「織田がつき、羽柴がこねし天下餅。座るままに食らうは徳川」

>>416
まあ信忠なら分かるよな。勝家は結局、家老のワクから決して出ない。
初期からそれで信長に反目してる。家のあり方・家臣として、という
考えしかしない。だから出し抜かれまくる。信孝辺りを担ぎ上げても無理。

徳川光圀の全国行脚ﾄﾞﾗﾏ輸出ﾌﾗｸﾞですね

座ったまま食っただけじゃないよなｗ　秀吉死後から天下取る工作だって
なかなかたいへんだ。体制作ったり、それまで生きることも重要だしｗ
東の守備を支えたからこそ織田の繁栄があるし、小牧長久手のキャリア
も家康に多くの武将ついたことに効いてる。家康に充分資格はある。

家康は信長や秀吉のような天才性はないが超凡人といえる

豊臣から政権を奪ったからじゃないのか？と思ったけど中国か

そうなのか
人物としては中国の人物も偉大な人物ばかりだと思うだ

＞数十万部売れたら大ベストセラーとされる中国

人口は日本の10倍なのにコレか。読書量は日本の1/20ぐらいかな。

>>424
あそこは識字率が低いらしい。

>>423
紅衛兵がみんな焼いちゃったんだよ

花の慶次おすすめ

>>408
俺は昔から信長が京都に上洛してから天下統一事業が本格的に乗り出したという教科書に書いてる程一般的に言われてる事がいつも疑問だった。
義元や信玄、謙信も上洛目指したと良く言われるが京都に上洛することに何の意味があるのか、それが全然解らなかった。第一京都を押さえるのがそんなに意味のある事ならば三好松永はどうなるんだと…
でその事を某T大で中世史専攻の友人に聞いたら、学会でもそれに関しては対立してるって話だった。当時の体制から考えて京都に上洛すること自体にはあまり意味が無いという学派と三好松永政権を評価する学派に分かれていて、今は前者の方が主流派だと言っていたわ。

健康オタだったからだろう

この前中国人と話す機会があったので「三国志」の事話したらその中国人三国志の事知らなくてびっくりした。

>>430
日本人も戦国時代に詳しいやつばかりじゃないだろう
相当詳しいのか？

>>430
飲み屋のねーちゃんでも知ってたけどな
三国志！曹操！曹操！と連呼したら、「ああ、ツァオツァオね」とか言ってた
曹操はあんまり人気ないらしいけど本当か？と聞いたらそんなことはないと

>>429
最終的にそれでお前は分かってない！と医者の見立てを否定して死んだ
んだろう？

つか、日本人だって戦国武将を知らんヤツはいっぱいおるじゃないか。
じゃなきゃ大河があんなゆとり仕様にならないだろｗ　
中国人だっていろいろだろうが。

徳川家康
毛利元就
武田信玄
上杉謙信
北条氏康
豊臣秀吉

中国でも関連書物が出てて人気が高い
日本の歴史上の人物を評価する寛容さがあるんだよな、中国って
韓国や在日は日本人ってだけでヒステリー起こすけどｗ
日本と中国はある程度、歴史の長い国同士だからかね

オバマの就任演説を編集して放送する国だからな・・・

>>434
色々大人の事情があるんだよ、大河は。
有名どころは大体やりつくして、大体の行動をみんな知ってる。
マイナー武将は話を作りやすいから。ヘタな事やるとシナチョンが
うるせぇし。コーエーもやりづらいだろう。
太閤立志伝は関白になったら終わらされるしな。

違う見方すれば、経済不調で日本にすがってると見えるな。

信長が入ってない所が
日本人と戦国時代ってものを理解してないとこだな

上洛は、田舎の暴走族が東京まで来てパレードするようなもんだと思う。
地元じゃ権威見せつけられるくらいの。
ただ、当時は地方の方が力強い大名多かったから効果的だったんじゃないかな。

>>250
信玄ってたいしたことなかったんじゃないかな
甲斐一国受け継いだのに、数十年かけて信濃と上野の一部を平定しただけ
美濃取った後は、あっというまに畿内席巻した信長と大違い

>>441
甲斐からスターとってのが、そもそも大ハンデだろ？

ただ単に日本を軍事的に統一したからというだけです。

本当にありがとうございました。

>>441
土地の問題があるんじゃないかと
信玄の領地は米もとれない山だらけの土地
比して信長は肥沃な平野
米の取れる量＝兵士動員力だからなぁ

儒教の保守性と家康の保守性は、確かに似通ったところがあるかもな

信長は地理的にも恵まれた土地だし、かなり早い時期に天下を構想に
入れた誇大妄想狂だから(褒めてるぞｗ)。信玄は保守的だし、ただ
もうちょっと豊かになりてぇな、の結果。
晩年に信長を見て、天下に気づいたｗ　あそこまで広げられりゃ御の字。

まぁ歴史オタは何処でも居るでしょ
ただ中国の歴史からすると家康タイプは珍しいんじゃない？

厨国はタヌキな国だからタヌキな人間が好きなんだろ

>>437 太閤立志伝は関白になったら終わらされるしな。


いやあ、そんなもんでしょ。
明出兵なんて地方の大名にやらせた程度の戦いで、基本は
刀狩りだ・太閤検知だ・聚楽第で大茶会開いて天下太平でウハウハてな感じが日本国内の実情なんだから。

信玄は恐ろしく慎重。周到に準備を重ねて戦をするから負けないけど時間がかかる。
あと信長は信秀の頃から常備軍を持ってたのが大きい。他の大名が農閑期にしか戦が出来ないのに対して信長は一年中戦出来るから征服スピードが他と段違い。美濃を征服するのに3年とかちょっと異常w

>>441
あの地域は地侍みたいな奴が沢山いて、大変だった。真田家みたいな奴が領内にゴマンといた訳なんだが。
信玄より信虎のほうが凄いってのは定説になりつつあるよな。

あれ七年だったかな？忘れたwでもまあどっちにしろ早いのには変わりないけど。

まあ、外堀を埋められた大阪城のような日本であるわけだが

日本が誇る「ヤクルト」、原因不明の病気に苦しむ子どもを助ける
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1233020258/

支那人は他に勉強することがいっぱいあるだろ

信長の野望のゲームやってると一番辛いのは序盤の1国からスタートして領土広げる段階。
領土が10個とかになってくるともうクリア確定。

>>455
まずはじめに中華思想を捨てるべき

中国は格差社会をどうにかしないと、このままでは共産革命が起こると思う。

>>392
説明が足りなかったかね
元々>>284が長篠の戦いで鉄砲の大量運用は無いといったのが発端なわけ
そしてその論拠はある番組において金属探知機をかけて玉が数発しか出なかったというもの
この時点で数ある史資料を無視してるんだわ

そのアホ番組においてどんな金属探知機を使ったのか分からないけど
何も鉛は金属探知機に反応しないとはいっていない
ただ鉄より反応しにくいことは事実、とりあえずググッてみな

書かなかったけど、当時、鉄は貴重なんだよ
江戸時代になっても釘を鋳直して何度も使用していたことは広く知られているだろ
そんで鉛は鉄より貴重だった。
その辺に転がっていたら、拾う奴だっている。
当時の鉄砲組は玉型を持ち歩いていて玉をその場で鋳直して作ることもした
三百年後の西南戦争になっても西郷軍はそうやって補給していたんだよ。

大体、何百年も前の小さい金属片を土中から金属探知機で探すことがマトモな研究だと思う？
地面っていうのは色々と状態が変わることは常識だろ。
地層とか遺跡とかを考えれば素人でも分かるわな。

長文スマソ

>>456
それ言い得て妙、ホントそうなんだよな。である程度領土が広がると周りに大国しかなくなって領土を広げ辛くなってくる。上杉、武田、北条とかはそのパターン

忍耐ｗ　シナにはないもの、またあったら生きていけないものかとｗ

忍耐しているシナほど恐ろしいものはねぇだろうが。。。　軍備。。。　移民。。。　

>>452
信長の美濃攻略は、戦に散々負けて、結局調略で落としてる。
調略の残滓で、美濃衆は織田の譜代扱いとなり、後の主力となる。
美濃攻略後の信長の戦略は、大動員＋調略＋和議。
広大な支配地域を手に入れた割に、ろくに戦をしていない。
尾張・美濃という経済的に豊かな地域を拠点にしたから出来た芸当かもな。

謙信の越後もかなりの大国だが、謙信にもう少し野心があれば・・・。
夏は信濃・越中へ征き、雪が積もるまえに関東へ征く。
これを１０数年続けても財政が破綻せず、逆に蓄財している化け物のような越後。

甲斐は・・・貧しすぎて他国から搾取する為に攻めてるようじゃ先が知れてるわな。

よっ！征夷大将軍！

ファンとしては
無双OROCHIでの家康はどう思ってるんだろう。

>>16
<丶｀∀´>　ウリはもう読んでるﾆﾀﾞ

徳川家康をマンガで読む
小説『大望』で知られる徳川家康は国内大企業の最高経営者たちの必読書に挙げられている。
ソウル大中央図書館で最も多く貸し出される本としても有名だ。
小説家山岡荘八が１９５０年から１７年間、４７２５回にわたって３新聞に同時に連載されたこの
作品は、単行本として出版され、１億５千万部という驚異的な販売部数の記録を打ち立てている。
日本の戦国時代の乱れを平定した徳川家康の熾烈な生き様を通じて険しい世を渡る知恵を
伝授する大河小説だ。
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=72040&servcode=700§code=700&p_no=&comment_gr=article_72040&pn=10

>>460
周りに大国しかいなくなると強行手段にでるよなｗ
同盟を一方的に破棄したり、朝敵にしたり、町を地味に破壊していったり
一国の時は協力して周りの国々を滅ぼしていった仲だったんだけどな

>>466
> 一国の時は協力して周りの国々を滅ぼしていった仲だったんだけどな

不義に過ぎますぅ＞＜
そんな輩は、謙信たんが天罰を加えちゃいます！

>>1
どうも違うような気が・・
乱世を勝ち残り、長期にわたり一国を独裁支配した。
これが中国人を惹き付ける要素だと思うんだが・・・

>444
甲斐は笛吹川の氾濫のおかげで
二毛作ができるほど肥沃な土地だったらしいぞ

>>462

武田信玄の甲斐や信州は、穀倉地帯や塩こそないものの、
甲州金山があって資金は豊富だよ。

もっとも、金があっても、今川・北条同盟が武田への塩止めしたみたいに、
どんなに大量の金を積んでも、取引に応じない戦略に出られると、金もただの石ころに過ぎなくなるが。

>>462
上杉軍も刈田はやるよ。寧ろそれが目的という人もいる

三人とも日本の発展に寄与したんだから誰か一人を貶めることはなかろうに
家康だって経済体制を固めたり、学問を公開主義にしたり。十分独創的だよ
外国人を顧問にしたのも家康だけ

>>471
刈田もやるし捕虜の売買もやってる。
だって軍功上げても、感状しかくれないんだもんｗ

秀吉は、最初、朝鮮に明攻撃の協力を
要請したが、断られたから出兵したんだよね。
で、朝鮮ボロ負けだったので、明が援軍を出して逆転。

はじめは明にはうまいこと言って、朝鮮攻撃を
主軸にしてたら、成功してたんじゃないだろうか。

>>470
敵に塩を送る話は作り話と聞いたけど。

・当時、国境を完全に閉じるのは不可能。
・たとえ今川・北条・上杉が塩を止められたとしても、武田領は西側に開けている。
・謙信は甲斐をすべて焼き払うという起請文を神社におさめている。
そんな男が甲斐の民の心配をするだろうか

といった理由で作り話としていた。

>>462
上杉はその代わり農民使ってそんだけ戦するから反乱が多いよな。で反乱鎮圧した後、外に遠征してまた反乱が起こるw二度手間なんだが謙信はそれにほとんど勝ってるからまた凄い。ある意味信玄とは対照的なんだが、やはり制圧スピードは二度手間のせいで信長には劣る。

>>475
Ａ城から援軍要請
　　↓
救援に向かう
　　↓
越後に帰る
　　↓
Ａ城が敵に寝返る
　　↓
Ａ城を攻略
　　↓
越後に帰る
　　↓
一番上に戻る

これを近隣諸国全部でやってるんだぜ。
二度手間どころか、正直馬鹿じゃないのかと思う。
でもそんな謙信が大好きｗ

>>476
一説には、謙臣は国内統一のための仮想敵をずっと作っていたという説もあるな。
川中島のその一環で、第四次川中島だけが不幸な遭遇戦という説。

大半の中華人民は忍耐のシーンだけで人生終わってしまう件。

家康はワシが育てたby作佐

中国語に忍耐って言葉あるんかなw
不思議な響きなんだろうな忍耐って言葉

>>456
天下統一ってゲームやってみろ
俺は初代薦めるけど、２も可。３以降は間違っても買うな

信長や秀吉に比べるとつまらない男ってイメージ

山岡荘八の織田信長全５巻の面白さはガチ

謙信の捕虜の売買は値が安かったんだよな
人命保護の側面が強い
そんな謙信が好き

>>374
　信長研究の第一級資料の「信長公記」には
「人数(正規兵）1人もお出しなくーーー」鉄砲隊だけで戦った、とあるもんな。
鉄砲の三段構えだけでなく、四段構えもあったかもしれない。
機関銃みたいな戦法は世界でも初。
中国の読者が読んでも日本の戦国時代は十分に面白いと思うよ。
歴史を捏造しなければスカのような歳月の積み重ねでしかない某国と違い、
役者が分厚く揃っていて知略・剛勇の限りを尽くして戦う日本の歴史は
コンテンツ輸出の素晴らしい財物だよ

>>476
謙信ファンに叩かれそうだけど、いい意味でも悪い意味でも基地外と
いうのが俺の印象。信濃を取り返しても全部信濃勢に返すでしょ？
なぜならそれが正しいから！だから。そりゃまた取られるよ、負け癖
ついてるから。自分の所の武将に半分ほど分けたりして磐石にすれば
いいのに、それをしない。自分達はトクしないから文句言われる。
しかしそれでもやっぱり謙信しかいない！と思わす所は凄いけど。
領土欲だすのも関東管領になって、そうである自分の下にあるのが
正しいから！だから凄まじい。思い込みが激しすぎる。
だから戦争は異常に強い！と。ムチャクチャな人だよな。

>>485
その「信長公記」には、鉄砲の三段撃ちなんて書いてない。

火縄銃研究の第一人者・名和弓雄も
「三段射ち説は、火縄銃をよく知らない人が、実験もせずに主張してる机上の空論」
と言ってる。

>>93

だって、コピー品読んでるから販売数に反映されないじゃん

>>474

武将感状記にある逸話は事実だよ。
1567年の三国同盟破棄→武田の駿河侵略で今川・北条と戦いになった際に
塩商人に命じて、甲斐の主な塩供給減である駿河・相模方面からの塩の物流を止めている。

・当時、国境を完全に閉じるのは不可能。武田領は西側に開けている。

はその通りで完全に物流を遮断することは不可能。ただ相当量の物資を規制する事ができる。
WW2でアメリカは日本で食糧難がおこるぐらいの通商破壊作戦に成功するが、その時の輸送阻止率は7割。
3割は必要物資は日本に届いていた。完全に物資を遮断できないからと非事実ということにはならない。

上杉謙信は日本海ルートの塩商人・蔵田五郎佐衛門に命じて、糸魚川から千国街道を通って信玄に塩を送り、
1569年1月11日に松本に塩が届けられている。なお、これを記念して毎年1月11日には塩市が開かれるようになり、塩専売製がひかれる明治以降は飴市に変えて、現在まで続いている。

信玄もこの贈答に、上杉謙信に太刀を贈り、感謝を示している。
この太刀は「塩留めの太刀」と呼ばれ、現在も東京国立博物館に展示されている。

後年、武田信玄も化武田「上杉謙信」

謙信は神社に過激な起請文をだしてはいるが
「人の落ち目を見て攻め取るは本意ではない」という事も明言しており（武将感状記）、
武田信玄も勝頼に「困った時は、上杉謙信を頼るように」というほど、後半生は武田・上杉は蜜月状態になっているよ。

中年の人妻好きだったからだろう
なかなかの通人である

■外国から賞賛されないと自国文化を評価できない悲しい日本人■

★レーダーが作れなかった日本は欧米には永久にかなわない→　欧米のレーダー技術の大半が日本人の発明だった
★日本の刃物はドイツの刃物にかなうもんかｗ　→　ドイツ関係者「ドイツの刃物は日本刀のおかげで発展できた」
★時計世界一は絶対スイス　日本の時計はクソ　→　スイス時計業界が日本製に完敗
★カメラ世界一は絶対ドイツ　日本のカメラはクソ　→　1970年以降、日本のカメラが世界を席巻
★日本の着物は外国では奇異に見られるだろう　→「世界で最も美しい衣服が日本の着物」が世界の常識
★日本の浮世絵は西洋絵画より遥かに下だｗ　→　ゴッホ、モネなどの巨匠達が浮世絵を崇拝、模写（パクリ）
★日本の電化製品なんか欧米に勝てるもんかｗ　→　日本製が世界一のブランドに
★日本の車なんか欧米に勝てるもんかｗ　→　日本製が世界一のブランドに　ドイツ人の選ぶトップ10まで日本車にｗ
★日本の工作機械なんか欧米に勝てるもんかｗ　→　日本製が世界一のブランドに　日本のロボットは世界の憧れ
★デリバティブを生み出した欧米にはかなうわけない　→　大阪堂島米市場が世界初のデリバティブ市場だったｗ
★日本のマンガなんか外国で通用するもんかｗ　→　日本のマンガが世界を席巻
★日本の歌謡曲なんか外国で通用するもんかｗ　→　Ｊ-ＰＯＰが世界中で大人気
★日本食より中華やフランス料理の方が絶対に上だ　→　日本食が圧倒的に世界最高の評価
★日本式経営は遅れている　→　2009年世界中が日本式経営を再評価、賞賛
★日本の含み会計は遅れている　→　2009年世界中で時価会計凍結、含み会計に変更中
★日本の終身雇用は異常　→　欧米特にフランスでは、「理想的な雇用形態」と高い評価
★談合はいけない、犯罪だ　談合を法で禁止した　→　欧米では、日本の談合は、素晴らしい制度と高い評価
★日本の持ち合い制度は悪い習慣だ　→　欧米の企業が、年々持ち合いを強化
★島国根性の日本人は世界では孤立した異質な存在　→　ＢＢＣ世界好影響度ランキング3年連続世界一
・・・・・・
★日本の英雄は外国の英雄に比べたら小者だｗ　→　外国で日本の英雄が注目を集めている

日本人て手前味噌じゃなくて、ちゃんと客観的に判断評価するんだな。
改めて誇り持てるわｗ

豊臣や織田と違って粘着で下克上の見本の男なのに何故だ？

>>2
無かったのかw

>>493
粘着？　下克上？
おまえ日本人じゃないだろｗ

>>495織田と豊臣の金魚の糞の徳川が粘着で下克上でなくて何だと言うんだ

>>496
日本語、特に「下克上」と論理のすすめ方が決定的に間違ってる。
他人とコミュニケーション取るのが相当苦手なんだろうが、まあ…がんばれよ。

>>496
こんにちは在日の方
俺は差別しないから安心しなよ！

>>497-498まさか徳川家康のファンがこんなに居るとは思わなかった。
金魚の糞で小者臭がプンプンするのに何故あんな男が良いと思うんだ？

俺は三人ともそれぞれ好きだが。アンタが極論言い過ぎなことに気づきナヨｗ

>>499
多分、あんたより大物だからｗ

>>491
結果を見ると日本のひとり勝ちなんだよなｗ
なのに
日本人は日本が世界一ダメと思い込んでいるｗｗ

>>500ぶっちゃけて言うと徳川はレイテ沖海戦の栗田健男みたいで大嫌い

まぁ痛い奴はほっとくに限る

ちょっと前の話だが、中国人留学生で戦国好きの人がいたがその人は秀吉が一番好きと言っていたな。
低い身分からのし上がったこと、水攻めや大返しなどの派手な戦。
最後はボケ老人になるところなんかも含めてｗいかにも中国人的な英雄だからなんだそうだ。

>>503
栗田は無能だが家康は有能だから全然違うよｗ

>>505
秀吉は確かに朱元璋みたいな人生ではあるなｗ

俺はどうだろうなぁ…家康は年取ってからの豹変ぶりが凄いという印象だな。若い頃は辛苦を舐めつつもひたすら律儀者で通ってたのが晩年になると…どうしても晩年の行為が目立つから日本人には人気無いのかもね。

自分ところの民族性と対比すんのが、何か面白いんだろ

しかし秀吉が亡きあと、誰が天下を束ねられたというのか。家康は
元々の領地を秀吉に貰ったわけでもないのに、秀頼を助けて忠臣に
徹せばよかったのかｗ　信長の息子たちも秀吉に勝てず、秀吉が
天下を取った。秀頼も挽回できず実力者の家康が取った。それだけのこと。

>>502
いや、普段からそういって、律しておかないと、すぐ日本人は
調子に乗るという短所があるからｗ

>>508秀吉が逝ったとみるや下克上だからなぁ

>>499
一応、家康は日本人の精神構造にかなり影響を与えている、と
言われてるな。嫌なことに。あんなコンプレックスの塊のような
しみったれた奴がさ。

>>511
すぐ調子に乗るのは君の母国だろｗ

家康が人気無いのは映像作品に恵まれて無いからと言う気がしないでもない。

>>508
家康「関が原前後の俺が、なんて言われてたか知ってるか？」
　　
　　「キレた内府だよ！！！」

>>499
下手に大物より「天下を統一した小物」の方がかっこいいだろ。

>>513日本の歴史は家康キャラの小者に溢れてるからな
太平洋戦争の日本陸海軍にはあの手のカス野朗の巣窟だったし

>>517凄くカッコ悪いぞ
>>515豊臣や信長みたいに戦国無双してないのにそんな事言われても

>>514
と半島の人が申しております。

>>518
辻や無茶口あたりの「大物ぶった大馬鹿野郎」と「分を知った小物」である家康を一緒にすんなよ。

辻さんは現場目線で戦略を動かそうとした愛すべき大馬鹿野郎。

>>520
確かに日本籍なんだろうが
何だか半島産まれって感じの反応なのは確か

>>521日本陸海軍の場合はそいつ等よりも
「分を知った小物」のせいで島玉砕や特攻作戦が盛んに行われたんだが

>>519
自称大物が才に溺れ、調子こいて失敗する方がかっこ悪い。
分を知った小物が必死こいて生きていく姿の方が超かっこいい。

>>485
戦国時代のことたいして伝わってないんじゃないの
後世の作り話が多くて

坂口安吾あたりが歴史もの書くときに
資料が少なくて四苦八苦してた気がする
そもそも秀吉の指が6本なのかどうかもよく分かってないじゃん

>>521
家康のような慎重さを持つ軍人は
大戦中は余り重宝されなかったんだよな・・・

>>524
勝ち目がないのに無理な玉砕とか
家康が最も選ばない戦法だろw

>>527東条英機が家康臭漂う小者だって事をもう忘れたのか

>>519
戦国無双はやった事がないが、やっぱりイメージが悪すぎるな。
明るさがないよな。人を楽しませるという要素がないんだろう。
本当は個人の戦闘力では、三人の中で一番強いと思うけど。
家康はきっちり何でも習うから。剣術も昔から随分習ってるはず。
そういう所が人気ないのかね。

中国にもすさまじい武将いたけどな。

>>524
分を知ってたら玉砕特攻なんてしないよ。
たがが一人の人間の死で何が変わるんだと思うだろう。
>>528
ヒデキは「大物ぶった大馬鹿野郎」の部類やんけ。
家康は家臣の言う事もそれなりに聞いたが、ヒデキの取り巻きはイエスマンで固められてたろ。

>>529忠義心溢れるフリして最後は下克上だからな
本能寺の変に敵よりも歓喜したのは家康だろう

>>532
強力な敵相手に擬態するのは信長でもやってたろ。
信玄を父と呼んだり貢物したり。

>>530
どの時代のあたりの人？

>>531ヒデキは「小者臭溢れる小者」の最たる例なんだが
餓島撤退の現実を受け入れられずにダラダラと引き延ばして
ガダルカナル近海をアイアンボトムにしてしまった

>>535
＞ヒデキは「小者臭溢れる小者」の最たる例なんだが
それはそのとおり。
が、ヒデキは間違いなく自分を大物だと勘違いしてたろ。
でなきゃ総理、陸軍、内務大臣兼任なんてこたしない。

>>533そこで豊臣を殺らないから家康は小者臭が炸裂する。
「逝くまで待とう。豊臣秀吉」をやる時点でﾁﾝｶｽ過ぎる

>>537
ノブりんも信玄相手に逃げまくってたやん。
援軍求めるイヘヤスに申し訳程度の援軍しか送らなかったり。
決戦やったのは勝頼になってからだぜ。

好き嫌いでヤリ合ってるから別にいいのかｗ　あそこで家康が中途半端
にシステム固めず死んだら、秀忠が秀頼のように誰かに討たれて戦乱の
繰り返しだぞ。信長が始めた天下事業を家康が堅めきったのは
必然としか思えないんだが。三人の連携作業だろ。

>>539
３人の連携が偶々上手く行ったのは確かかな

秀吉がいなくても
結果的には家康がうまくまとめた気がしないでもないが

>>538
そりゃ戦略だからねぇ。信玄を持ち上げて気分よくして矛先を
他に向けてりゃ楽だもの。軍事に自信がある奴と真正面からぶつかる
とか信長・秀吉はやらないから。自分が生きてればなんとでもなる。
それが信長の強さだから。

>>541
家康のも戦略だよ。

これって訳者の功績でもあるんだよな。翻訳如何で別の内容になる。

>>541
何故、家康の戦略だけ認めないのかが謎

まぁ、結局は単なる好き嫌いの話なんだろうが

しかしニュー速にしては珍しいスレだな。
ヒデキ馬鹿呼ばわりすりゃ
「この売国奴め！ヒデキは日本の為に戦った国士なんだ！」
とか言い出す奴が出てきてどっちらけになるのが常なのに。

>>544
てゆ〜かそこら辺がヘタクソなんだよ、家康は。一向一揆の時から
つまんねぇ騙しを仕掛けるし。とことん不器用。信長はスカッとしてるし
秀吉は華麗なまでに上手くまとめちゃう。

はっきりいって戦闘力じゃ信玄より勝頼のほうが上だったんだが。
それを正面から叩き潰した信長にまだ難癖つけるんかねぇ。

>>547
一人の将としての戦闘力は上でも、天辺に立つ指導者としては下だろ。
大体、信長に難癖つけてるわけじゃないぞ。
似たような事やってても家康だけ貶される事に反論してるだけ。

>>546
家康の謀略らしい謀略は一向一揆の時くらいなんだが･･･
信長だって和睦を破ったりしてたし、秀吉も信忠を死に追いやってるでしょ
結局勝者へのやっかみとイメージなんだよ

家康の狸ぶりは責める人が多いのに、秀吉は受け入れちゃう人が多いのかな。
簒奪臭は秀吉のほうが強いよね。織田家中の引き上げで人がましい身分に
なれた。家康は豊臣傘下であったことはあるが、家中であったことは
一度もない。嫌がらせの領地替え以外、領地を与えられたこともないｗ

>>549
自レス。打ち間違えた信孝ね。

日本人なら三英傑を必要以上に貶めるのはやめようぜ。
カトリックの侵略もあったのにみんな頑張ってただろ

戦闘力www

家康は色々と姑息なイメージを流布されてるからね

信長は男らしく颯爽と映るし
秀吉は晩年以外はユーモアと機転の男ってイメージがある

逃げる馬上で小便モラしたとか言われてるのは
天下取りの器の武将の中だと家康くらいかも

不世出な凄い人間だったのは間違いないのにな

山岡の小説は司馬遼と並んで昔韓国でも売れてたな。


それで出来あがったのがああいう連中だからなあ。。。

>>545
家康たちは昔すぎる人たちだからな

>>551
神君家康公を関東なんぞに飛ばした猿だけは貶めてもいいよ。

>>550
あれも一概には言えないけどね。所領は約束通り、大幅に増えてるんだし。
無論強力な三河兵は弱体化するけど。あれで文句言ったら潰されるし。
敵は家康だけだから楽なものだ。家康は試されてるのは当然分かってる
から素直に従う。かたや家康は、政宗に難癖つけて加増の約束をちゃんと
守らない。同じ目障りな奴の処遇でもこれだけ差がある。

家康の出世はやっぱり運の方が大きいけどな。
・信長の出現時期に信長と係る形で生まれ育っていること
・秀吉より長生きしたこと
最大の要素はこの2点だわ。特に信長の同盟者・家臣団のなかで
一番最後まで生きていたことがものすごく大きい。

信長（英）秀吉（米）家康（中）三成（日）あたりに脳内変換してるんだろ
米の経済危機にあわよくば天下取ってやると思ってる

>>557
いや、信用ならねぇよ、政宗はｗ　それは難癖付けるって。それでヘコむ
ようなタマでもねぇしな。結果的に加増になろうが、東海道の要所から
外して僻地関東に行ってもらうことはやはり秀吉にとってプラス。
家康もそれでヘコむようなタマじゃなかったわけだがｗ

まぁ運も実力の内としか
三英傑はどれもここ一番でかなり幸運な気がする

つーか猿は少しでも遠くに追いやりたかったんだろうが
日本で一番豊かな関東にやるなんて……所詮猿知恵？

>>560
だからその信用ならねぇ奴の処遇の巧みさが違う、というのに。
秀吉はこれに関して約束は守ってるし全般、気前がいい。
家康のやり方はいつもくだらねぇ騙し、言葉遊びを駆使して
約束を破る・難癖を付ける、だから。
家康がもっと器用なら、秀吉との約束も守れたから。
死期が迫っても、やる事はいつものダーティーなやり方。
本当に律儀なんだろうけど、無能だからそれしか出来ない。
それが家康という男。

>>563
悪いな〜。俺は秀吉も家康も政宗もそれぞれに凄いと思ってるんだわ。
あなたには嫌悪の価値基準しかないんだね。

韓国の経営者が読んでる漫画は将太の寿司だ。

この小説のように家康が秀頼を助けようとしたとは思えないんだよなあ

>>564
そういう言い方はしてないつもりだけどね。
軍事においては信長・秀吉より上だろう。
信長・秀吉は政治力を駆使して戦争やるから。
根本的なセンスは家康の方が上だと思う。

>>563
家康は自分のその時の境遇に忠実なだけ。

>>557
難癖というか政宗がいらん謀略をするからいかんのだろうに

言葉遊びって一向一揆の時だけでしょ。そんなんやったの。
あれはそれこそ宗教テロ組織だからねえ

関東移封は北条氏の遺臣がいたことも忘れちゃいかんよ
現に佐々成政はお取り潰しなんだから

ID:JbTnuuVL0は、間違いなく秀吉大嫌いな朝鮮人ｗ

ノブナガのオケハザマ
ヒデヨシのヤマザキ
イエヤスのテンプラ


これがなければ日本の歴史はどうなっていただろう

で、明智光秀を背後で操って信長を殺させたんは誰なん？
やっぱ、秀吉？

あのさぁ三河の一向一揆で家康が謀略使ったってなんの事？俺の記憶ではそういうの無いんだが…誰か教えて。

一揆の連中に「寺が一揆で荒れたから、元通りにしろ」と言われて、
寺を元通りにしたことじゃないか？

鐘の件だって言葉遊びでしょ。

>>572
直接は朝廷なんだろうけど、秀吉も絡んでるだろうね。
ただ、信長をやっても秀吉に主導権が来る保障はまったくないから、
いろんな奴が絡んでるんだろう。

国家安康ならリアルに豊臣の挑発行為だったってのが
最新の説だったはず

>>574
寺の前の原っぱに元通りにしたんだよ

●　　もしも日本が米英に負けていたら 　　　●

1 ：のび太の大東亜戦争：2009/01/05(月) 23:09:46 ID:0kmeaiwu0
もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら……。

今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレです。



http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1231164586/

>>578
だから「元通り」って書いたじゃんｗ

大坂城の堀の件でもやらかしたな。

>>580
>>574の記述だとまるで修繕したように受け取れる

>>508
>>37１にも書いてあるけど
別に家康は豹変なんかしてないよ。
実は関ヶ原の時なんか、かなり慌ててるんだよね。
あれは状況的に圧倒的に西軍有利。秀頼という玉も抱えているし、三成が戦下手で助かったけど。

>>575
鐘銘問題は呪詛もあるけれど「諱」と「字」の問題。
「家康」なんて書いちゃだめなんだよ。「王安石」じゃなくて「王介甫」
常識はずれで挑戦的もいいところ。結局、家康のことを豊臣家の番頭かなんかだと思ってたんでしょ
あとは大坂方が清韓なんていうアクの強い人物を起用したのも不味かったね。
五山が怒ってしまった。

家康は中国大陸に出兵していないしな。
羽柴誠三秀吉だったらこうはいかなかっただろう。

>>582
だからさ、解るやつにだけ解れって意味で、
あえてそういう風に書いてみたんだが・・・ｗ

関が原で負けそうになったらやっぱり逃亡したんだろな、家康は。

中国侵攻した豊臣家滅ぼしたからだろ。

そういえば家康って唐の太祖の「貞観政要」とか愛読書だったんだよな。

日本語を漢文に翻訳したら
記述文字数が半分以下になるだけだろ
送り仮名がなくなるからな

>>581
１：細川家と浅野家の、国元に送った書状に「講和条件としての堀埋め立ては内堀まで全て」と、明確に
書かれていること。

２：実際に埋め立ての作業をしていた大名のどんな記録にも、内堀の埋め立てに関しての、豊臣家からの
抗議があったと言う記録がないこと（櫓などの破壊についての抗議の記録は残っているのに）

３：巷説に、抗議する間もなくあっという間に埋め立てられたと言われる内堀の埋め立てだが、
実際この埋め立ては、内堀だけで一ヵ月半かかっており、もしこれが講和条件違反なら、その間に
豊臣家から抗議なり妨害なりが無いとおかしい事。（櫓の破壊ではやっている）

さらにいえば、「徳川による講和違反」という説の根拠になっている大阪の陣覚書などは全て、この時代より後世に
書かれたものであり、一次資料ではない。そして一次資料にはこれを講和違反とするものは一つもない。

よって、大阪城の内堀を埋めたのが徳川の謀略と言うのは後世の創作である。

どうせ埋蔵金狙いだろ

逆説の日本史は読み物としてどうでしょうか？面白いですか？

>>590
う〜ん、まあ絶対的な根拠にはならないかな。
全て資料の上から判断している。資料だけで全てを把握した気に
なりやすいのが歴史の怖い所。
書状をの内容が分からないから何ともいえない部分もあるが
埋め立ての段取りを伝えたのなら無駄な事は書かない。
それに細川・浅野は親徳川といえる。それだけでは根拠が薄い。
書状が送られた詳細な時期も分からないから、家康の意思を事前に
知っていたという事もありえる。実際に埋め立てが後ろ暗いもので
その事を書くと、家康の機嫌を損ねる事を気にして書かない事が
暗黙の了解となっていたとも考えられる。櫓で文句は言うのに
堀では一切文句を言わない、という事が納得づくだからと言って
必ずしも言えるだろうか？少なくとも櫓で文句を言った記述がある事で
埋め立てを飲んだ、とは言えない。後世の作、というのもそれが言える
時代になったから、とも考えられる。内堀云々はとても家康らしい物言い。
公然の事実・もしくは噂として残っていて、書かれた物とも考えられる。

ネタとして読むならいいんじゃね？面白いかどうかは人それぞれだし

>>592
十分読むに値する。文庫本が出てるから、それほど出費も必要ない。

あれ削除されたん？

>>592
並みのパロディ物

>>572
>>576
信長は西欧スパイだったから消されたみたいだよ
飛び道具使うし西欧の工作員なんだな

家康は最悪
こいつがいなかったらもっと世の中
よかったかもなってくらい最悪
歴史の教科書読んだだけでもわかるだろ

>>588
太宗な。
図書館で読んだがいい本だった。

>>389 読めばわかるさ。

それにしても家康だったら、太平洋戦争のとき、いくらでも譲歩して待つだろうなあ。

とにかく「徳川家康」読むと、気を抜けば滅ぶ世でいきるのはたいへんだね。とおもう。

今やってる、ＮＨＫ教育　松下幸之助がいいでき。

なるほど

井沢の本は好き嫌いがハッキリ別れるみたいだな。

やる夫徳川家康読んだけど、面白かった。
なかなか深く作りこまれてた。

トリビア的知識もいくつも教えてくれたし。
三方が原の戦いで家康の身代わりになった武将が
夏目漱石の先祖とは知らなかった。

歴史作家なら、開き直れば井沢程度の悪ふざけは誰でもできる。

井沢は面白い推察とトンデモ推察の差が激しすぎる

まあ、井沢を読んでも学校の歴史の試験はできるようになるさ。
人名と年号はあってるからさ。

シナ人が忍耐て。ワニの腕立てとかカメの腹筋みてーなもんか。

井沢って五島勉の変わりにノストラダムスの大予言シリーズを書けば結構はまると思う

>>553
その３人の末路は
信長＝消息不明
秀吉＝墓は撤去され遺骸消失
家康＝神

>>600
捏造マニアだけどね(・ω・｀)

ところで中国人が読んでる家康の歴史小説の作者は誰なん？

>>611
秀吉の遺体は無いのか

個性的な女性って、お愛の方以外にいそうもないものだが
何というか、山岡荘八の小説って女性描写が面白いんだよな

秀吉の墓ってどこに作った？

家康って粘着だよな、親分の墓撤去したり城埋め立てたり。

>>613
>>1にあるよ

日本人は中国の歴史上の人物なら三国志から想像する人が多いだろうけど
韓国って誰か居た？中国の属国のイメージしか無いな

ヨン様とか

学生時代に読んだが、
大阪の陣は、嫌々攻撃してるって流れだった。

日本の歴史を反日でしか知らない連中が、
理解できるのかね？
明と講話しようとした親中派の家康って捉え方で読んでるのかな？

日本も家康がブームの時は不景気だったと思う。
信長は改革が必要な時
秀吉はバブルだったと思うが、
中国の景気も凹んでるんだね。

>>31
信長＝北魏道武帝、後周世宗
秀吉＝北宋太祖
家康＝毛沢東

道武帝が信長だと俺の後秦姚興が俄然今川義元臭くなるのでお断り申し上げ候(´・ω・)

>>602
太平洋戦争では米軍側に家康がついてたからなw

戦争は決して自分から仕掛けず、相手を挑発し先制攻撃させて大義名分を作る、
なんてのは家康が関が原でも実演した基本戦術だしな。いかに相手を孤立させて戦争に向かわせるか、
あの芸当は家康なしにはできまい。

　　　　　..＿＿ 　ｵｰ　　　　　　　　　　　　　　　http://jp.youtube.com/watch?v=yHjkKaBPeM4
..＿＿ 　│一┃　／＼ 　ｵｰ　　　　　　　　　　http://jp.youtube.com/watch?v=RGxD-5CsNnA
│一┃　 ／＼／＿＿＼　　　　　　　　　　　　http://jp.youtube.com/watch?v=oIiAQktvJJ4
│♪┃／＿＿＼＾▽＾）
│　 ┃ （　=ﾟ-ﾟ） ∪━⊃━━＜＞
..￣　　/━∪━⊃━━＜＞
　　　　し'⌒∪

>>615
それに関して鬱陶しいと俺は思ってる

>>625
　島津家の豪遊と知略、たいしたもんだよ。
　これからの日本の生きる道、「島津日本」でなきゃいかん。
　秀吉に相当するのがアメリカであり、中国でありーーー。

今夜はテレビで京極高次が出てくるぞ
おまえら見るんだぞ

まぁ、徳川家光は美少女で大奥にいたブサイクにレイプされて
子供を流産して、その後、公家出身の坊さんとまぐわうんだけどね

日本だけで言うと
信長>秀吉>家康の順の人気っぽいけどね

家康は一党独裁の良いﾓﾃﾞﾙなんじゃね？

家康も名将だったんだろうけど、三河武士は突出して異様だよな

まぁ自由に主が選べる時代に、広忠が死んで実質城持ちじゃなくなっても松平家に付いていった者達だからな

>>630
まあ日本には「判官びいき」って言葉もあるくらいだからな
明治政府によっても必要以上に江戸時代は貶められたし
まあ江戸があって今があるんだから冷静に判断すればいい

家康は独裁から一番程遠いけどね。
もう家臣たちに気を使いまくり、しかも殴り合いまでするくらい
その辺も日本で人気が無い理由なんだろうが

徳川　家康
「どんなつまらん意見であっても、下の者の意見は最後まで聞いてやるべきだ。
つまらん、の一言で追い返してしまっては、本当に必要な意見を言う者でさえ、
萎縮して、意見を言わなくなってしまうだろうから」

家康って中年人妻好きだったの？
具体的には？

日本史覚えてないっす＞＜

中年といっても、19歳とか20代前半とかだけどな

現在の感覚なら、20代後半から30代半ばくらいまでの女が好き・・・
みたいな？

経産婦が好みだったよう
　処女お断り
　家康虚根伝説ってあるのか？

江戸時代の年増という言葉は20歳という意味だからねぇ

経産婦より妊婦の方が好きなHB紳士

>>635
世継ぎを沢山確保するために、わざわざ出産経験のある女ばかり
相手にしていたという話もある。

>>632
そうするしかなくなっただけでしょ？
確か家康の祖父・父親も殺したのでは？
三河武士は主君を敬う気持ちが薄い、と。
気に入らなきゃ、すぐ殺す。集団の代表程度の認識で
足利幕府と変わらん、と聞くが。

>>640
忠誠心が溢れるあまりに、
殿を殺してずっと僕のものに！
的なヤンデレだったと思えば無問題

晩年はロリコンにシフトしたんだろ、家康。

12，3歳はロリコンじゃねーぞ
普通に結婚適齢期

19世紀末ロンドンの人口の７％、１５万人いたといわれる娼婦の平均年齢は13歳
医療技術の向上で人口爆発しだしたから出生率下げたいがために晩婚化させる方策としてロリコンという概念を２０世紀になってから発明した

あかとんぼの歌詞にも「１５でねえやは嫁にいき」とかあるよね。

確かに三河武士はよく分かんねぇなｗ　忠犬みたいな粘り強いとこも
あるけど、主君殺しとか家康の代でも石川数正とか信康をめぐる酒井
の言動とかな。家康は家臣の意見もよう聞くけど、それは性格だけの
問題じゃなくて距離が近いのかもしれんな。

前田利家も12歳のまつと結婚して即孕ませています

>>645
一向一揆で家来の大半が敵対したりな。
さすがに家康自身が攻め向かってきた時には逃げまくったらしいが。

家康「お前あの時逃げただろ」
家来「逃げてないでござる」
家康「あのときお前の背中刺したんだぞ」
家来「刺されてないでござる」
家康「ウソつけ！」

で、どっと一笑いという話があったらしいんだが
どこで笑うのかよくわからん

三河武士の単純勇猛な感じが出てる逸話じゃない？殿さんだから逃げた
は事実だけど、武士として逃げたって言われるのは我慢ならんから
意地でも認めないわけだ。それを知ってて家康もムキになってるていうｗ　
一向宗の力けっこう強いからね、三河は。そこは宗教だから主は一代
限り、阿弥陀如来は転生しても未来永劫ってな認識だったんだろうね。
ただ首魁クラスの本多正信を許してのちに側近にしてるもんね。
このくらいの度量がないと主君は認めてもらえんのかと、そのへんも
興味深いところ。

>>647
いや普通に笑い話だろこれはｗ

>>16
欲豚になると何ら意味が無いけどな
日本がここまでなったのは、欲という要素を可能な限り排除したから
利他的な愛を基調としたから、こんな辺境の地が上り詰められた

大陸の連中は奪い合いが第一にあり、身内愛が強すぎるせいでその他の連中を見殺しにして、その排除された連中が反乱を起こして全員朽ち果てる
ずっとこのパターンだからな

儒学でも礼儀ばかり重視して、徳や中庸を軽視して無いか？
後者の方が明らかに重要なのだが
礼儀は先祖霊とかを敬う意味と考えられないか？

中国の問題点は、この精神的な退廃さにある
家康とは全く逆の発想だからな
育てるという概念と社会への富の寄贈という発想が家康にあったから、今の関東地区があるんだし
関東に来て治水工事を相当やったからな
結局北条が版図を作り、それを家康が継いだ格好となったし

今中国に必要なのは、国土の尊重と育成という概念と利他的な愛な
似た遺伝子と風貌持ちで、ここまで差が付いてしまったのもこの点にある
欲深じゃなきゃ、あんな人口にはまずならんしな

>>636
俺みたいな40代好きの大名はおらんのかよ。。。

>>646 前田利家も12歳のまつと結婚して即孕ませています

秀吉も14歳のネネと結婚してるからな。

ちなみに、結婚の時点で14歳。
しかも秀吉の場合は当時としては珍しい野合（自由恋愛）で婚姻以前に
二人は結ばれていたから・・・・

>>647

当時の三河武士の大半は土豪。
いわば惣のトップ。代々、郷土や村々の代表を務めていた人たちで、
心情は村人や集落という共同体にある。

だから、村人たちが一向一揆で立ち上がったとき、
主君と領民との間で非常に苦しい対応をしなければならなかった。

>>652
14歳のねねに手を出した秀吉は25歳。
それもあまり身分高くない状態。

今で言えば、中卒中途採用のヒラ社員33歳あたりが、
上司の課長の娘19歳を捕まえるような感じだろうか。

>>246
飛鳥時代にひらがなは存在しないはずだが？

>>333
徳を積まんとな

>>352>>363
総楽観だな

>>360
日本の場合は、誰であっても根本となる人種が同じだからな

これ児童文学じゃないの？

>>658
その通りです。

>>643
確か１０代前半だと流産の可能性が高いってんで
余り早いのはよくないってことになったんだと思ったけど。

不道徳云々ってのは後の時代の勝手なこじつけな。

韓国での秀吉ブームも近いな

>>660
その流産云々の説自体が工作の一環だろ
２０世紀初頭から出生率下げるためにいろいろ画策していわゆる児童売春禁止したり児童労働制限したりして
世論熟成させ1950年代っちゅうかなり早い段階で子供の権利条約成立させている
さっさと条約締結まで行ってるのに、ウーマンリブが本格的に始まる運動始まるの1960年代以降でようやく70年
代に形になりはじめるような遅さなのにね

陰謀史観は好きじゃないが人口抑制で先進国だけ一斉に晩婚化推進させ遅まきながら支那も一人っ子政策で
追従しだしてるの見れば明らかだから
そういう幼児性愛がどうのという倫理がなかったり乏しい後進国で爆発的に人口増えてるし

>>470
それ、今の世界で特に必要な発想だよな
マネーゲームやってる連中は特にな
キャッシュや貴金属をいくら崇拝したところで、何ら意味ないって事に

しっかし、家康も不幸だな
自分の故郷が今の時代は派遣奴隷地獄の巣窟と化しててさ
岡崎から浜松の辺りなんか特におわっとる
欲を出すとろくな事にならんのは家康自身が先例として示してるのにな
三河人は同じ土地に住んでて、何でここまで豹変してしまったのだろうか？
謎は尽きない

やっぱ中国は国号を一字にする方がカッコいい
一字の頃の方が文化面でも圧倒してた
話題となってる家康なんか、普通に中国の書物を読んで生きてたはずだしな
信玄の風林火山なんかそのまんまだし
今の中国の不甲斐なさは極東にとってはある意味ショッキング
とても曹操や諸葛亮と同じ人種とは思えないからな
あの国は社会面での出鱈目振りを早く解消してくれ

>>639
子孫繁栄を踏まえると地味に確実な手なんだよな
それって
ちゃんと子を授かれる奴かどうかを見極めているって事だから
秀吉とか悲惨すぎるしな

>>664
三国時代には漢民族が激減し、北方から異民族が大量に中原に流入してくる。
もうこの時点でほぼ古代の漢民族は滅んだのかもしれない。
その後の統一王朝である隋や唐も北方系遊牧民が建てた王朝だからね。

そういえば巨乳美少女一騎当千はあったけど、
萌え巨乳美少女安土桃山江戸時代はある？

>>667
戦国ランスで我慢しとけ

そんなこと言ったら漢代と先秦だって別物だし。また我が国が古に範とし、
大陸文化と聞いて真っ先に思い浮かべられるのは唐宋のそれだ。
というか三国演義にしても、明代辺りの知識、文化、社会を元に味付けされた面が強い。
暴将やちりめん爺が史劇というより現代劇に近いようなもん。
戦国末期から三国にかけての狭い時期に限定してを漢民族と呼ぶなら、
それこそ取り立てて騒ぐ程でもない詰まらない民族集団になりかねんな。

今川家

(｀･ω･´)

でも何回か転勤したことあるけど、はっきりいって愛知県て最悪な土地だよなあ。
夏は異常に高温で、周囲の人間関係もわずらわしい、飯もまずいし、女がぶすば
っかりなのには驚いた。おまけに今でこそまがりなりにも日本第三の県だが、当時
は草ぼうぼうの土田舎（特に家康が支配していた三河地方、尾張のほうは熱田の
港を中心とした交易なんかでそこそこにぎわってたみだいだが）ああいう土地で
ないと他の土地を征服、支配したいという願望は生まれないということか？中国
でいうとどの都市にあたるんだろう？

(´・ω・｀)

忍耐とか・・無理だろ今のシナ人どものキチガイぶりをみたら

日本で三国志だけが異様に人気があるようなものか

http://image.blog.livedoor.jp/okyoky/imgs/8/8/885c4833.JPG
コボちゃん7126

この4コマ漫画の意味が分かるかどうかで笑いのセンスがあるかどうかわかると
松本人志が言ってたんだが俺には理解できなかったんで誰か解説してくれ

>>676
コンセントの穴の形が土俵の形に似ているって話じゃないのか