【社会】淀川の危険水位ラインは、70年前に「大体このくらい」で決められていた - 大阪

淀川の洪水防止のため、現在の堤防頂上の下約２メートルに定めている危険水位ライン「計画高水位」について
国土交通省は、約７０年前に明確な科学的根拠もなく決めた水位であることを明らかにした。国交省は従来、
水がこのラインを超えると安全性が急に低下すると説明し、淀川の水位を計画高水位より２センチ下回らせるため、
大戸川（だいどがわ）ダム（大津市、建設費１０８０億円）の建設が必要と訴えてきた。
専門家はラインを多少上回っても堤防の安全性は変わらないと指摘しており、ダムの必要性に疑問が生じている。

国交省は、大戸川ダム計画の説明資料に「（川の水が）計画高水位を超えれば堤防の安全性は急激に低下する」
と明記。計画高水位未満の場合の安全性を１００％とすると、計画高に達した瞬間、５０％程度に下がるとの
グラフも示している。ダムを建設しない場合、２００年に１度の豪雨の際には、水が計画高水位を
１７センチ上回るが、建設で２センチ下にできるとの試算も公表した。
しかし、国交省によると、実は計画高水位の前後で、堤防の安全性がどう変化するか、数量的な計算はない。
旧建設省作成の資料「淀川百年史」によると、淀川の計画高水位は当初、１８９６（明治２９）年に
旧内務省が決めた。洪水記録に基づき、これ以下の高さで水を流せば水害が防げる値として「枚方市周辺で
堤防の上端から３尺（約９０センチ）下」に設定した。その後、洪水で堤防が決壊したため、
１９３９年に約５０センチ引き上げ、現行の値に変更した。
堤防の高さも段階的に当初より約１．６メートル上げ、現在は計画高水位から堤防の上端まで約２メートル。
淀川本川では戦後、水が計画高水位を超えた記録が５回あり、うち約５０センチ超が２回、
約３０センチ超が１回あったが、堤防が決壊したことはない。
国交省淀川河川事務所の小俣篤所長は「線の引き方が非科学的だと言われたらその通りだが、
土木とはそういうもの。国が責任を持つと決めた線だから守らなければいけない」と話した。
*+*+ 毎日jp 2008/11/08[**:**] +*+*
http://mainichi.jp/select/science/news/20081108k0000e040086000c.html

正論が通らない狂った日本
ttp://ryotaroneko.ti-da.net/e2186226.html

なにが言いたいんだ？
ダム不要で合ってる？

当時の日本の技術じゃまだまだだったからな
今現在の建設してりダムもそんな感じで作られている

占いで

橋下がなんとか止めさせてくれる

>>3
基準がないものから2センチ水位を下げるためにダムが必要だって
ヤクザゴクツブシが言ってます

>>1
毎日はこれで、日本を貶めてるつもりか。
やれやれな記事だ。

目分量でかまいません

アメフトのメジャーリングみたいなもんか。

大阪は住民ごと大阪湾に洗い流してキレイにした方がいいよ

継ぎ足すばかりで水位そのものの見直しはしなかったなのね

よゐこ部で、濱口とウドが、折り紙の船で淀川横断してたな。

早く専門家が決めた危険水位ラインを教えろよ、多分京大の先生だろ

>>8
ダムを造るために都合のよいデータであれば、
たとえそれが70年前のデータであろうと利用するということ。

ゆとりの君にも理解できたかな？

ID:IDUaU7PZ0
社会的弱者の右傾化とはよく言ったものだ、
愛国心はならず者の最後の拠り所とも、な。

何年かして洪水が起きたら”根拠の無い水位云々”で国の責任を追求するネタにもするんですね。

>>16
ニートが小泉を支持していたようなものかｗ
小泉は靖国参拝もするし一見すると右翼のように見えるけど、実際は・・・

どういう根拠で決めようがきまっちゃったらそれ守らないといけないだろ？
それが規則とかそういうものだろ？

＞国が責任を持つと決めた線だから守らなければいけない


脳みそ持ってるんだろ？
少しは自分の頭で考えろｗ

過去に起きた水害の記憶に基づいて最初はこのくらいで決めるのは　普通に当たり前

大阪府茨木市の安威川ダムも同じだろ
無駄すぎ
税金で作るな
やめさせろ

制限速度も然り

問題は

＞計画高水位未満の場合の安全性を１００％とすると、計画高に達した瞬間、５０％程度に下がるとの グラフも示している。

ここだろ。
何となくの水位に対してどこからこんな定量的なデータが出てきたんだwww

大阪を壊滅させるには淀川堤防を決壊させる。
みんな水没して流されていく。

じゃあ、とりあえず河口手前で堰き止めてみて、どのくらいの水位まで行けるか検証してみればよいのではないだろうか？

大阪は淀川が決壊しても水の被らん所が上等の地。
そやから、昔は太閤さんのお城に近いほど値打ちがあった。
梅田なんか水浸しや。

処刑場だったとかいう説があったな。梅田。

>>24
安全性ってのを堤防への単位面積あたりの水圧やら荷重やら
何かの数値で代用してるんだろうから、５０％切ることも計算できるでしょ。
ただ、その両方が「安全」だったかもしれないだけ。
つまり計画高水位未満の安全性が２００％だったかもしれないだけｗ

だからといって科学的根拠のないデータを提示し続けるのは問題だな。

苗字の読み方だけど
「つくし」じゃなくて「ちゃこし」と読むんだってな
知らなかったよ

ダムが必要なんじゃない、ダム工事が必要なんだ！！

ダムだ〜こりぁ ┐('〜`;)┌

>>24
> 何となくの水位に対してどこからこんな定量的なデータが出てきたんだwww

「グラフはイメージです。実際とは異なる場合があります。」

>>32
知ってる、土砂を穿り返してないと落ち着かないんだよね。

だって大阪だし

別ええやん。
大阪って水害とか縁がないし。

これもいい加減な事例で大騒ぎしてる

【地域経済/福岡】洪水被害試算は「過大」　藤波ダムに総務省注文　国交省へ異例の通知　うきはに2010年完成［08/10/19］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1224469625/

でも先人が危険と避けてたところに家建てたりするから流されるのもある

スーパー堤防っていうのを作りたくて躍起になっとるしな
官民合作のガチガチな利権の巣窟だ

70年前だと危険水位を決めたのって、科学的根拠と言うより経験則ではないかな。
昔の人なら経験的にどのぐらいが危険かわかるしね。
従って間違っているというわけでもないと思うが。
まあ、科学的に証明すればいい話だがな。

川の形がＪ　の付近に住んでいるのは部落民
　　　　↑カーブする当たり

これ常識な

土木の経験が無いブンヤが専門家の意見も聞かずに書いた駄文の典型だな。
70年前に計画高水位を定めたのは｢経験と感｣で仕方が無い。それしか依拠するものが無いのだから。
行政は、この計画高水位をもとに河川管理を行い、計画高水位まで水位が上昇しても決壊しないように堤防を造り、
流されたり塞き止めたりしないように橋や水門の構造を審査する。
その結果、河川は計画高水位まではお金を掛けてでも安全な構造にして、それ以上やるのは税金の無駄遣いと
なるため実施しない、という判断で70年掛けて整備されてきたので、計画高水位を超えた場合に安全性が著しく
低下するのは当然だ。
記事から読みとられる問題点として、（１）堤防の余裕高が過大ではないか　（２）洪水の想定が不適当ではないか
という2点があるが、（１）は同様に設定され整備している他の河川でも堤防決壊や橋梁流出が発生しているので
過大である筈は無いし、（２）は200年に一度17cm越える想定が実績は60年で3回以上越えているのだから、逆に
想定より大きな洪水が頻繁に起きているということになる。
記者本人は批判のつもりで書いたんだろうが、逆にダムの必要性を周知する結果となってしまっているよ。

水の息づかいを感じて決めた高さなんだからいいじゃん　みたいな

>>36

×　だって大阪だし
○　だって国交省だし


「大体このくらい」で決めたのは国交省

淀川長治｢こわいですねー、はい、こわいですねー｣

淀川ワンドって人工物？

ダムは、それを造ることに意義があるのです。
さあ、ともかくダムを造ろう！

>>43
> 記者本人は批判のつもりで書いたんだろうが、逆にダムの必要性を周知する結果となってしまっているよ。

そうは言えんだろう。

> （１）は同様に設定され整備している他の河川でも堤防決壊や橋梁流出が発生しているので
> 過大である筈は無い

それぞれの河川ごとに「大体これくらい」で整備しているんなら、
他の河川での事象を淀川に当てはめることに妥当性はないだろうに。
もしあてはめるなら、計画高水位が共通の基準で定量的に決められていることが必要条件だろう？

ダムが必要かではなく、どうやって雇用を生み出すかである。
まともな雇用対策ができないなら、ダムや道路を造るしかないではないか。

誤解しているやつがいるが、ちゃんと読めば
×1080億円で2cm
○1080億円で19cm(17+2cm)
下げると書いてある。

この規模の川として、コストパフォーマンスは悪くないと思うが。

過大であるというのなら、立証責任は批判する側にあるわけだが。
70年前の基準だからといって間違っているわけではない。
過小評価して被害が現実に出てからでは遅いしね。

「だいたいこんなもんやな」

「ほなこのへんにしましょか？」

「そら、かなわんわ、きびしぃなぁ」

「ほなここで」

「そうやなぁ、このへんやなぁ」

決壊も何も河川敷の下ですら増水しないけどｗ

ダム工事事業をやる事に異議があり　理由は何とでも後で変えるのが官僚のやり方

経験に基づく適当基準は時として恐ろしく正確である

淀川の堤防が決壊するなんて想像できない。
広い河川敷、高い堤防。
淀川の堤防が決壊するくらいの水位だと、その他の川が氾濫してると思う。

>>56
最初はこの感覚で初めて適正値を探るんだよね

昔は、カット入るまで、「さよならさよならさよなら・・・・・・」って言ってたんだわ

しかし、危険水位だと思ったのか

「さよなら、さよなら、さよなら」

って3回固定になった


大体このくらいで決めたのだろう

>>28
堀川の処刑場は大正区

>>60
> >>28
> 堀川の処刑場は大正区
　放出もだろ？

>>28
いや、あそこはほんとに梅の木畑と田んぼ
だから梅田なんだぜ

70年前の段階の科学的根拠ってそもそも存在しないのと違うか？
材料の強度測定もまともに出来ているとは思えない。
大体このくらいと決めた、当時の技術者の知識と経験の限界だった
のならそれは仕方が無いだろう。
＞専門家はラインを多少上回っても堤防の安全性は変わらないと
＞指摘しており

で、この匿名の専門家は万が一決壊した場合、個人的に補償する
つもりはあるの？
これは、決壊した場合の復旧費用と、建設費用を比べてどうかって
言う話じゃないのかなあ。

>>62
埋田て聞いたが

ケチケチのマルビルオーナーが戦後土建屋とタッグ組んで
あそこらの自分の土地から不法占有チョンを追い出した時代も
まだ梅ばっかだったんじゃないかな

処刑場だったら部落のはずだろ。梅田は違うのでは？
埋立地だから埋田なのでは？

>>56
経験に基づくなら計画高水位を５０センチ上回っても決壊しなかったという経験も考慮するべき

エイヤで決めたものとはいえ先人の経験則はそれなりに尊重し
あとから、何年に一回の洪水に対応できるかで評価し
その何百年に一回の
大洪水がくるまでに堤防作れるかどうかだ。

>>64
ホルモン＝放るもん（＝捨てるもの）なみに胡散臭いよな

>>51
> この規模の川として、コストパフォーマンスは悪くないと思うが。

コストパフォーマンスを、河の規模で判断してどうする？
代替案（堤防強化とか）と比較してなんぼ、の話。

流域委員会の試算では、ダム建設のコストパフォーマンスは良くなかった筈だが。

>>68
> 大洪水がくるまでに堤防作れるかどうかだ。

堤防はすでにある。しかも、流程のほとんどで高さも十分。
問題は補強工事の手抜きで、それを補充するだけならダムよりずっと安く付く。

ダムが問題なのは、環境への負荷・コストの高さだけでなく、
安くて効果的な対策が他にあるのに無視されているということだ。

>>27

＞ 大阪は淀川が決壊しても水の被らん所が上等の地。
＞ そやから、昔は太閤さんのお城に近いほど値打ちがあった。


上町台地、活断層あるやん

>>42

＞ 川の形がＪ　の付近に住んでいるのは部落民
＞ 　　　　↑カーブする当たり
＞
＞ これ常識な


淀川は知らないが、宇治川・木津川の地区は当てはまるなあ

建設地も流域もいらねえって言ってるんだし
ダム作る必要性はないだろ

大戸川ダム、国に撤回要求…滋賀・京都・大阪の３知事合意
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20081109-OYT1T00130.htm

ダム建設は水力や飲料水の為に戦後に計画された物が大半だよ
官僚が適当に選び天下りする為に今は作るのが普通

今やダムは必要ない

河川周辺は危険
　　　↓
人が住まない
　　　↓
危険だから堤防ができる
　　　↓
少し安全になって空いてるから人が住む
　　　↓
危険にさらされてる人がいるから、さらに大きな堤防を
　　　↓
安全になったらから、もっと人が住む
　　　↓
　(繰り返し）

ダム板でやれ

経験値なんでしょ？

設楽ダムて必要ないよね。

相良晴子は可愛かった

> 国交省淀川河川事務所の小俣篤所長は「線の引き方が非科学的だと言われたらその通りだが、
> 土木とはそういうもの。

言っちゃったよオイｗ

>>81
そんなら姉ハゲのもOKじゃん

　天下り先の外郭団体や土建屋のために、税金使って作らなくていい物を作り、
しなければならない物には手を抜くのが国土交通省クオリティ。

　10年以上前の阪神淡路大震災の際、阪神高速道路神戸線の橋脚の崩壊など、
その地震の震度ではあり得ない道路の崩壊が各所で起こった
崩壊した道路高架脚の露呈した部分には、鉄筋ではなく、
針金、ジュースの空き缶、型枠の余りの木片とかが混入していた。

>>81
いや　それは正しいよ
何も問題ないぜ

堤防が決壊した場合の責任の所在

未改修河川：行政に責任なし
想定範囲内で決壊：行政の責任
想定範囲外で決壊（百年に一年の水害みたいなの）：行政に責任なし

これが判例。
想定範囲がでかいぶんにはいいと思うんだが

>>85
何でも行政の責任にするのは間違い

災害とはそんなもんだよ

だいたいあってる

そんなもんだろ

現場の経験則による「大体このくらい」は割と当てになるが
お役所が色々考えて出した数値はあんまり当てにならない

じゃあ測り直したらいいじゃん