【歴史】幕末のスパイ!? ペリー提督の黒船パーティーに福山藩士2人が潜入 清国情勢などを情報収集 広島県立歴史博物館が史料発見

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1おっおにぎりがほしいんだなφ ★
幕末に開国を迫った米国のペリー提督が嘉永7(1854)年、
横浜に停泊していた黒船で開いたパーティーに、2人の福山藩士が情報収集のため、
身分を偽って潜入したことを示す文書が見つかった。
同文書は、広島県福山市の県立歴史博物館で開催中の、
福山藩主で日米和親条約を締結した老中・阿部正弘(1819〜57年)をテーマにした
企画展で展示されている。

福山藩士に関する記述は、同藩の儒学者・菅自牧斎(1810〜60年)の漢文集
「時彦金石文集」に記載。
同博物館が、子孫から寄贈された約1万点の史料を調べるなかで発見した。

潜入した藩士は、石川和助(1807〜76年)と江木繁太郎(1810〜81年)。
幕府の役人だけが招かれたパーティーに藩士が入ることは不可能だが、このとき2人は、
ペリーと直接交渉した幕府高官の家来として潜り込んだ。
当時、老中が福山藩主の正弘だったため、同博物館は「正弘が何らかの形で命令しなければ、
入ることはできない」と分析する。

文書では、中にいた清国人とのやり取りについて記載。主に江木が筆談で話を聞いており、
清朝打倒を掲げて起こった内乱「太平天国の乱」に、英米を含む列強各国が、
どのような対応をしているかといった清国情勢や、清は外国から砲術を学んでいるのか
−などについて記してある。


ソース:産経ニュース
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/080906/acd0809061953005-n1.htm

>>2へつづく
2名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 17:57:05 ID:S7rFLoWN0
2get
3おっおにぎりがほしいんだなφ ★:2008/09/07(日) 17:57:14 ID:???0
>>1のつづき

江木、石川、菅の3人は、儒学者・頼山陽に学んだ同門。
このため、菅は江木から直接話を聞いたか、江木に近い人物を通じて一連の内容を知ったとみられる。

同博物館は「当時は日米和親条約の締結直前で、両国関係者が比較的落ち着いていた状態。
それでも、正弘が責任感を持ち、日本のため情報収集に努めていたことがわかる」としている。

正弘の生涯をたどる企画展「阿部正弘への10の質問」は、28日まで開催しており、
同文書を含む写真パネルなど約50点を展示。15日を除く毎週月曜休館。
(問い合わせ先などはソースでご確認ください)
4名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 17:57:15 ID:+NEcSo9A0
2ならおれもスパイ
5名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 17:58:58 ID:mjhnMwnZ0
当時の幕府の方が真面目に外交政策をとろうとしてなかったか?
6名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 17:59:44 ID:NREy8i5c0
 ,.――――-、
 ヽ / ̄ ̄ ̄`ヽ、
  | |  (・)。(・)|  
  | |@_,.--、_,>  
  ヽヽ___ノ  6回チェンジしたらヤクザが来たでござる の巻
7名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:00:05 ID:jyHZLYjSO
龍馬フリーメーソン説はどうなったん?
8名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:00:29 ID:hRiL5kbd0
昔の日本人の方が情報の重要性をわかってたよな
9名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:01:36 ID:YK/8/GKQ0
■外国人が見た当時の日本

「ペリー艦隊に通訳として同行したウィリアムズは、1854年の下田での見聞をもとに
次のような断定を下した。
『私が見聞した異教徒諸国の中では、この国が一番みだらかと思われた。体験したところから
判断すると、慎みを知らないといっても過言ではない。婦人たちは胸を隠そうとしないし、
歩くたびに太腿まで覗かせる。男は男で、前をほんの半端なぼろで隠しただけで出歩き、
その着装具合を別に気にもとめてない。裸体の姿は男女共に街頭に見られ、
世間体なぞはおかまいなしに、等しく混浴の銭湯へ通っている。みだらな身ぶりとか、
春画とか、猥談などは、庶民の下劣な行為や想念の表現としてここでは日常茶飯事であり、
胸を悪くさせるほど度を過している』」。

「逝きし世の面影」渡辺京二 葦書房 P245
「ペリー日本遠征随行記」(雄松堂出版・1970年)ウィリアムズ P303
A Journal of the Perry Expedition to Japan (1853-1854),1910
10名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:02:00 ID:EjL28LMt0
>>8
> 昔の日本人の方が情報の重要性をわかってたよな
そりゃそうだろ 世界引きこもり日本が 周りの国の事を気にするのは当たり前
引きこもり240年もしてれば外交に、不審を持つのは当たり前
11名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:02:18 ID:vP7U7+FI0
津軽藩でも、西洋船に漁民を乗り込ませて、詳細な報告書を作ったりしているよ。
豚が何匹いるとか、乗組員が百人程度とか事細かに記述されている。
12名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:03:10 ID:iRplZQ950
以前にペリーが開国を迫る場面の貴重な音声資料を聞いたことがあるが
日本語も流暢だし「イイジャナ〜イへるモンジャナシ〜」という感じで交渉術も老獪だった。
13名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:05:53 ID:Kmp2FnYFO
>>5
確かに幕府は攘夷なんてしたら日本は外国に潰されると慎重だったしな。

で、攘夷を唱え続けてた薩長の方が何故に外国の新鋭武器を調達できてて、外国と外交を重んじていた幕府が遅れをとったの?

教えてエロい人
14名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:08:27 ID:McGU8yfD0
>>10
とりあえず防諜法の成立を図ってほしいな。
日本は弱小の組織が横の連携もないままばらばらに活動している状況らしい。
いかにアメリカ頼みで安穏としていられたかの裏返しでもあるが。
15名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:09:47 ID:Y+EsQLUb0
>>13
> >>5
> 確かに幕府は攘夷なんてしたら日本は外国に潰されると慎重だったしな。
>
> で、攘夷を唱え続けてた薩長の方が何故に外国の新鋭武器を調達できてて、外国と外交を重んじていた幕府が遅れをとったの?
>
> 教えてエロい人

亀山社中
16名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:09:58 ID:jCA1FUal0
阿部正弘って顔がのっぺりして対外的にも穏健政策だったので
当時の評価は低いけど実は切れ者

だと思う
17名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:10:07 ID:tDGwjGVb0
>>12
俺も聴いた
貴重だよな
かなり劣化してるはずなのに最新の技術で聴きやすくなってるのがすげーよな
18名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:10:30 ID:8DTxIEwb0
>>13
列強(特に米英)はダサツマと天皇を使って自らに都合の良い傀儡政権を作成したかった。
19名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:11:28 ID:bFcOvrF4O
また田舎もんジャップの話か
20名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:12:13 ID:hnDtuuGB0
>>16
福田みたいなものか
21名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:12:31 ID:epyEQGI00
>>10
東機関とか、萬鉄調査部とか下部組織はそれなりに優秀だが、上層部が
馬鹿やからな。
22名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:17:52 ID:McGU8yfD0
>>13
幕府はフランス
薩長はイギリスの後押しで戊辰戦争を戦った。
23名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:18:35 ID:kj9voH6+0
>>9
アーネスト・サトーとか、あの辺も最初は結構きっついこと書いてんだよね。
でもまあ、後から随分と是正されていたっていうか。

ピューリタンな連中の、てめーらが正義とガチガチに固まった固定観念の
恐ろしさをかいま見る文章では、あるわな。
24名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:18:44 ID:hLVlsHjU0
>>13
薩英戦争というのがあってだな
後は自分で(ry
25名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:18:46 ID:cpu16Y4w0
攘夷とか言っても相手を知ってこそ、という常道が分かってたって話だ。
近頃核とか核保有国について知ろうともせずにただお題目のように核廃絶と
唱えりゃいいと思ってるような、あるいは侵略国家が周囲に居る事に目をつぶり
無抵抗がどうこうのたまうアホは幕末人から見て数百年は退化している。
26名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:18:48 ID:CQVVWhQQ0
27名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:19:09 ID:nUvDSJ/90
現代日本は江戸以下ということが証明されました
28名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:19:53 ID:GgqRU9Pe0
>>12
あの時代からイエローとか言われてたんだな
29名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:20:08 ID:n2yVF9j00
>>13
やはり薩英戦争、馬関戦争で実戦で欧米に敗けた薩長の方が軍の近代化に賭ける覚悟が、幕府より上だったからだろーな。
30名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:21:46 ID:WkUN10Aj0
>>12,17
当時、録音技術が有るわきゃない。
31名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:22:55 ID:EjL28LMt0
日本の鎖国はスペインのキリスト教の進出による植民地支配から、逃げるためだろ
要は 外交が下手で駄目だったからだよ
32名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:24:02 ID:hLVlsHjU0
>>30
あったんだよ 俺も聞いた
33名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:25:40 ID:fkkrxoHq0
>>12
そのときのやりとりを北島マヤが演じたこともあるんだよね。
ttp://www.waraiseek.jp/flash/f000/f-1098838062.php
34名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:26:38 ID:Cdo3e/6oO
>>30
え?知らないのかよ
35名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:29:00 ID:cXRR6su0O
平賀弦内が作ったやつね
36名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:30:30 ID:LMFM/OBNO
これはぜひ読んでみたい
活字化するか、画像をネット公開してほしい
37名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:31:43 ID:hLVlsHjU0
>>31
アホか、外交なんてレベルじゃねーよ
日本人なんか奴隷貿易の対象でしかない、軍艦でおどして恫喝
それが当時のアジアに対する接し方
38名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:32:07 ID:IIJyswEs0
キリスト教の宣教師は侵略の尖兵
39名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:33:58 ID:bFcOvrF4O
>>9
ジャップわろた
40名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:35:42 ID:IT0qWnsw0
>>30
いや、俺も聞いたことがあるから確かだ
41名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:35:53 ID:L2SyAJCcO
老中以外妙に寿命が長いなw
42名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:36:54 ID:Nvr5vhkg0
>>32
どこで聞いたの?
関根のペリーのモノマネが似てるか検証して見たい。
43名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:39:23 ID:OpNtpWn9O
>>31
布教(植民地化)より商売を重視する蘭英を選んだのは当然のこと
要は交易相手を選択する自主的な外国方針が鎖国
当時のドイツ人博物学者のケンペルも鎖国を賛美してたしな
44名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:42:30 ID:LLIYC7t00
       ____
      /  ./  /|   こちらスネークでござる
    _| ̄ ̄ ̄ ̄.| .|___ 黒舟潜入に成功したでござる
  /  |____.|/  /
   ̄ ̄~  |し  |  ̄ ̄
       し⌒ J
45名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:43:20 ID:bFcOvrF4O
日本なんてアメリカの植民地だろ
46名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:43:41 ID:ME8bTSz30
開国シテクラサーイヨー ネエ
47名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:43:55 ID:2tno/Nqe0
「こんなに女がすぐ股を開く国は他にないぜ。へへへ、」とアメリカの黒人が
言ってたとさ!
48名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:45:31 ID:QDegJJXy0
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関連スレ
Youtubeの下品な日本の動画を通報するスレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1214080220/l50
49名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:46:00 ID:eKkxsm/40
>>29
長州に到っては、今で言えば、山口県1県が、他の全都道府県を敵に回して、
完全勝利を収める奇跡を起こしたからなwww
50名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:46:32 ID:y7ZMMDqq0
>>9
毎日新聞ですね。分ります。
51名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:47:47 ID:9e+sNYeV0

これが本当なら吉田松陰タンたら、、、
52名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:50:00 ID:dcRSRXNNO
>>12
それならすこし前にオレも聞いたことあるよ
片言の日本語で 「スキナ食べ物ハ おスシ」ってペリーが言ってたよな
53名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:52:47 ID:bg3eL9kk0
>>4
シッパイ
54名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:53:27 ID:yVL2bTIS0
新しい政党を作って政権を取ろう
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1219852396/
55名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:56:32 ID:aANFc57b0
水遁ノ術で乗船とはなかなかやる
56名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 18:57:25 ID:06olW/oq0
阿部正弘わかっ!!!!!!!!!!
57名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 19:02:35 ID:dSJm520k0
今こそ、廃県置藩で雄藩の復活を!!
58名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 19:05:35 ID:jdIQDjTbO
59名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 19:09:40 ID:kj9voH6+0
>>41
安倍ちゃん、過労死だもの
60名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 19:11:44 ID:d3JQOCPlO
ペリー一行って、海兵隊なんだよね
61名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 19:14:44 ID:h21QnJPP0
マッカーサーとか 戦後の降伏文書の署名式でもわざわざワシントンの博物館から
ペリー来航の時に星条旗を取り寄せて 掲揚
アメリカ人にとっては、開戦とは「再鎖国」の意味で
天皇も終戦で太平洋を開かんと欲すと云っているように
前の戦争なんか 日本に「再開国」を求めた戦争としか考えてないアメリカ
62名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 19:19:45 ID:eKkxsm/40
天皇も終戦で太平洋を開かんと欲すと云っているように
63名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 19:21:39 ID:Lv9XiC7h0
>>59
腎虚(=やり過ぎ)で死んだって説もあるな。
64名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 19:28:10 ID:W1/jHs/eO
カイコクシテヨ〜
減るもんじゃなし〜
を知らない奴がいるのか
65名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 19:34:03 ID:9LgZ+ShsO
>>5
でも右翼(攘夷派)にはヘタレと呼ばれてたんだぜ?
66名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 19:47:58 ID:9LgZ+ShsO
>>9
最初のアメリカ公使は、貧しい小作農家ですら、身なりや家を清潔に保ち
太ってはいないが痩せこけてもおらず勤勉に働き、騎士階級である武士も
贅沢を控えていて、貧富の差の少ない事に非常に驚いてる
おそらくは、世界で一番、最下層の人々が恵まれている国は日本だろうと。
より一層の開国を迫ってはいるが、各国から影響を受け始める事が
はたしてこの清貧にして幸せな人々のためになるのだろうか
というような事を日記に綴ってる
67名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 19:56:51 ID:zHaFgey80
>>9
> ■外国人が見た当時の朝鮮
>
> 『私が見聞した異教徒諸国の中では、この国が一番みだらかと思われた。体験したところから
> 判断すると、慎みを知らないといっても過言ではない。婦人たちは胸を隠そうとしないし、
> 歩くたびに太腿まで覗かせる。男は男で、前をほんの半端なぼろで隠しただけで出歩き、
> その着装具合を別に気にもとめてない。裸体の姿は男女共に街頭に見られ、
> 世間体なぞはおかまいなしに、等しく混浴の銭湯へ通っている。みだらな身ぶりとか、
> 春画とか、猥談などは、庶民の下劣な行為や想念の表現としてここでは日常茶飯事であり、
> 胸を悪くさせるほど度を過している』」。


クソワロタwwwwwwwwwwwwwwwwwww
68名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 19:56:53 ID:+UDIZEL00
>>13
幕府は平和になれすぎて新しい流れに乗る人物がいなかった。
外国には賠償請求されまくり金も尽きかけ、責任を果たすのは天皇か幕府か曖昧にしていた。

その点、改革に勇ましい薩長が攘夷を捨て、外国の先進性を悟り、手を組んで改革に乗り込んだ。
69名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 20:17:30 ID:zcxFljRJO
スパイ防止法を作ろうぜ
あと情報機関も作ろうぜ
70名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 20:49:37 ID:i8xSzFyi0
>>68
小栗上野介がいただろ
71名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 21:07:20 ID:+2bfVati0
>>9
ぐぐったらこんなのでてきたよ〜

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1316707418
72名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 21:24:09 ID:p4ykA0bU0
お前ら幕末の情報収集能力を誉めてるけど、それで結んだ条約は
日本に分の悪い不平等条約なんだが
73名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 21:30:24 ID:McGU8yfD0
>>72
情報は必要だが、
それだけでは十分ではないと言うことだろ。
技術を習得し、インフラを整備し、法体系を西洋にあわせ、強力な軍隊を持っていないと、
当時の西洋人には、黄色人種は人に似た猿でしかないよ。

アジアの大国清でさえ西洋列強に良いように侵食されていたのだから。
74名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 21:34:15 ID:g0bXGovYO
永遠に鎖国していたら今頃もっと幸せだったんだろうか
75名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 21:38:27 ID:jCA1FUal0
>>74
永遠に鎖国が許されるなら幸せかもしれない
でも欧米列強の帝国主義が侵食して来てるのに
鎖国でそっとして貰える訳が無い
76名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 21:40:00 ID:GWAKEtJ10
今みたいに諸外国の情報がいくらでも入ってくる時代じゃないんだから、
条約の内容を損にならないように完全に吟味することは不可能だろ。
今だって条約結ぶとなればだまし合いになる。
締結当時は不平等という認識はなかったんだと。
むしろ攘夷派の多い京都付近を開港しないとか、
入港した後自由な往来を禁止するとか、当時の実情を考慮して
最大限主張は通したと言うのがあの条約に対する見解。
77名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 21:42:10 ID:kAqquD3s0
>>72 情報の収集と分析が正しかったから、不平等でも条約を結べたんだよ。

そうでなきゃ。日本もとっくに、アフリカや東南アジアのようになってたさ。

2ちゃんも日本語じゃなくて英語で書かれていたかもね。
78名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 21:43:13 ID:D+Ej2hPO0
吉田松陰が密航したとき死罪になるのを
反対したのって阿部じゃなかったっけ?
なんか関係あるのかな?
79名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 21:44:56 ID:/ypNydn7P
福山の糞はペリーのスパイかよ
売国奴が
80名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 21:46:14 ID:BoCDgkPIO
力の差がかなりあったのに不平等でも条約結べただけONの字じゃね
81名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 23:07:19 ID:FmMwn4NwO
中国みたいに植民地になってないだけでもヨシとしろ
82名無しさん@九周年:2008/09/07(日) 23:37:41 ID:cpu16Y4w0
今なんて力の差どうこう関係無しに半島とかにヘコヘコして勝手に不平等化してるしな。
83名無しさん@九周年:2008/09/08(月) 03:28:51 ID:QEh9MUr+0
関税自主権に関しては、貿易をするのが幕府であれば関税と無関係に金が入るし重要に思えなかったんじゃないかね
84名無しさん@九周年:2008/09/08(月) 11:05:29 ID:KaT6xhpb0
      rミ゙``       ミミ、
          {i       ミミミl
          i゙i ,,,ノ 、,,-=、 ミミミ!
          {_i=・}-{_=・`} ̄レゥ:}
             l ̄,,,,_,゙ ̄` :::ン   
           |/ _;__,、ヽ..::/l   
           ヽ.~ニ~ ' .::::ノ/ }\_ 宮崎駿とヴェンダースとベネチアを有機的に
         _,,.-‐' `ー '"::/ /  |   ̄`''ー-、 結びつけることができず福山市
      r‐''"   ./  i\/  /    |     / ヽ  鞆の浦での税金垂れ流しを 
      /     /   | /;;;ヽ、 l ヽ /     ノ /} 許した愚かな中国新聞の
     ノ |   >   |' }::{ ノ   \   / // ハ  イケメン記者とは違うんです
     { ヽ |   {    | l:::l /   o /  .:{ /ノ / |
    / ヽ|   l     |ノ:::::{  (^ヽ/  .::i/ / ノ |
   / {  |  ヽ    |::::::l    \\.:::|  /.::: ノ|
   { ヽ、 ミ|   ゙、   |:::::l   /  ヽ ヽl:::/:::ノ.::::}
   ノ  ーニ:|    ヽ  |:::l   /    } }   -'''' |
  /,:::;;;;;;;:, |    ヽ  |:/  /   .::::| |'' ̄ ヽ |
  ノ  ニ- ::|     ヽ レ  / _,.-‐'"^ | |ヽ  ヾノ
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http://www.youtube.com/watch?v=QYKCd23tiHk
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1220067313/

福山市・鞆の浦を舞台とした作品(ヴェンタースへリンク有り)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9E%86%E3%81%AE%E6%B5%A6

宮崎駿が「崖の上のポニョ」の構想を練った鞆の浦の家
http://swan.srv7.biz/

ヴィム・ヴェンダース
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%A0%E3%83%BB%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%BC%E3%82%B9
85名無しさん@九周年:2008/09/08(月) 11:10:49 ID:i5Q7dwl50
忍者が幕府の役人と同行して情報収集してたよな、もちろん普通の格好で。
ただ役に立たない小物とかアクセサリーを持ち帰っただけだったとか。
86名無しさん@九周年:2008/09/08(月) 11:22:17 ID:4k/fXHWiO
鎖国していたとはいえ
幕府・各藩との付き合いは外交に近い腹のさぐり合いだし
大義名分や口実や付け入る隙を与えてたら藩が無くなるから鍛えられてたのかねw
87名無しさん@九周年:2008/09/08(月) 11:22:57 ID:TGQfLNN20
ファックシテクダサイヨ〜
88名無しさん@九周年:2008/09/08(月) 11:24:17 ID:VBWDl2vkO
かい〜のシテクダサ〜イヨ〜
89名無しさん@九周年:2008/09/08(月) 11:24:48 ID:gPGVsJ670
アメリカより先にイギリスが攻勢かけてきたら
日本はヤバかったという説を読んだことがある。
90名無しさん@九周年:2008/09/08(月) 11:27:26 ID:r1R1hbs00
>>89
イギリスはそこまで余裕なかったんじゃね
アヘン戦争で艦隊を取られて日本に向ける戦力がなくて
薩英戦争で撤退せざるをえなかったし
91名無しさん@九周年:2008/09/08(月) 11:31:07 ID:g62erx+20
>>13
純軍事的にいうと、鳥羽伏見〜江戸無欠海上まではの時期に幕府の方が負けると
予想した軍人(明治期の各国で検証)はいないくらいに幕府側が優勢だった。

一番の原因は水戸思想だよ。
当時知識人というのはみんな水戸思想の徒で、天皇に逆らって朝敵になったら終了という意識があった。
つまり、武器や軍事力以前に、徳川方は政治的に追い込まれたと自覚しすぎた点が原因。
92名無しさん@九周年:2008/09/08(月) 11:31:11 ID:4k/fXHWiO
まぁ英仏露米の思惑と対立を利用したのはうまい罠
幕府が大政奉還しなかったらどうなってたことやら
93名無しさん@九周年:2008/09/08(月) 11:32:03 ID:RKsU8U180
ペリー提督より
ハリスとヒュースケン君の方が
偉業を成し遂げた気がするんだが・・・・。

ギャグマンガ日和みた限りでは
94名無しさん@九周年:2008/09/08(月) 11:48:35 ID:LrKFdmZB0
【つこうた】犯罪を防ぐ推進協議会 会員が白昼堂々パイパン露出【マジキチ】3
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1220774061/

通行人に全裸で勃起したパイパン・チンコを向けて射精する露出狂の超変態ホモ。
なんと犯罪を防ぐ推進協議会 会員で、広島県竹原市の電器店の店長である田○伸○さん。
95名無しさん@九周年:2008/09/08(月) 12:12:13 ID:UDcMCiulO
>>1

歴史は面白いね〜

150年も昔の事なのに新たな史実が出て来るんだしな
>>1をみる限り、わざわざ潜入した割に収穫は少ない様だが、しかし、細かい出来事だけに当時の時代の熱気が伝わるようで面白い
96名無しさん@九周年:2008/09/08(月) 12:16:04 ID:XohvXrI60
さすができる男の老中の阿部正弘。
条約を結ぶ前に長屋の庶民から公家や大名まで広く意見を聞いて
建白書を提出させて、幕政を開放した男だな。
おかげで勝海舟や優秀な人材を見出したけど、幕府政治を批判する
世の中の先鞭もつけてしまった。

当時は日本は藩が独立国家で、互いに藩政改革や産業育成や軍事外交で
切磋琢磨し合っており、幕府や他藩との外交を間違うと自藩が消滅する
緊張状態にいたから、長州は四カ国艦隊との戦争で、薩摩は薩英戦争で
対馬はロシア占拠事件で、独自に外国と交渉できるほど外交感覚が優れていたんだろうな。
いまの政治家より危機意識と防諜意識が優れている。
97名無しさん@九周年:2008/09/08(月) 12:16:57 ID:CXhNIOqTO
>>93
土デモ食ウカ〜!!


www
98名無しさん@九周年:2008/09/08(月) 12:19:03 ID:5rXln3Ly0
おがああああああぢゃあああああああああん
福山が、福山がニュースになったよおおおおおおおおおお
99名無しさん@九周年:2008/09/08(月) 12:30:30 ID:kQT2axxI0
鎖国しすぎて飽きて、やっぱ外見たいって言う人も増えてたんだろうな
怖さ半分興味半分みたいな
100名無しさん@九周年:2008/09/08(月) 12:33:23 ID:4oucj18X0
老中って吉田じゃねぇの
101名無しさん@九周年:2008/09/08(月) 12:40:08 ID:9OozJhBki
>>13
現在でもそうだけど当時においてはやはり欧米諸国はマッチョ思想なんだよね。
戦う気概をみせなおかつ鍔迫り合いをして互いに認めるところもあったんだろうね。
そのおかげで日本は占領されずにすんだ
102名無しさん@九周年:2008/09/08(月) 13:20:44 ID:yL3rjmN70
>文書では、中にいた清国人とのやり取りについて記載。

なんで清国人がそこにいるの?
103名無しさん@九周年:2008/09/08(月) 13:45:45 ID:CdYIMUIB0
>>98
ワロタ
104名無しさん@九周年:2008/09/08(月) 16:14:57 ID:1bjPpP7N0
ペルリってそんな交渉してたのか〜意外だなぁw
105アニ‐:2008/09/08(月) 16:22:25 ID:rW9KW0w+0
ペリーは清に寄ってから日本に来たりしてる、そんとき清国人も乗ったんだろね
アヘン商人の米国人にアヘンでの占領方法を聞いたりしてる
商人がルーズベルトの爺ちゃんだったつーのも歴史
後の戦争ふっかけまで筋が通ってる
106名無しさん@九周年:2008/09/08(月) 16:27:43 ID:OANnaNRb0
ペリーはヅラ
107名無しさん@九周年:2008/09/08(月) 17:09:07 ID:YydZQvQb0
>>13
総大将たる徳川慶喜がそもそも朝敵になる気がなかったんだから
戦う前から勝負がついてるぜ。
それに幕府軍は士気がまるでなかったし。
長州藩にしても薩摩藩にしても負けたら死ぬしかない背水の陣相手に
総大将からしてやる気がない幕府軍じゃ勝てる見込みがないぜ。
108名無しさん@九周年:2008/09/08(月) 17:23:46 ID:OK4CgscU0
>>79
福岡翼に見えた
109名無しさん@九周年:2008/09/09(火) 06:49:36 ID:j81Wc0ZE0
>>1
正直、米軍側は、スパイ目的で潜入している連中がいることを判っていたのではないかと思う

片やアングロサクソンのバリバリの軍人 片や太平に慣れきった高等遊民だし

110名無しさん@九周年:2008/09/09(火) 11:03:36 ID:dp2ONmWg0
どちらかというとこれまで見てきたアジアの連中から
太平に慣れきった高等遊民と舐めきって油断してたんじゃないかな
111名無しさん@九周年:2008/09/09(火) 11:06:15 ID:ik6VxQro0
HAHAHAジョーク、イッツアジョーク、ここはジョークアベニューですwwwww
112名無しさん@九周年:2008/09/09(火) 11:11:20 ID:SK1X7HYx0
>>12
その録音是非聴きたい。
どこにあるの。
NHK放送博物館とか
113名無しさん@九周年:2008/09/09(火) 11:13:50 ID:SK1X7HYx0

>>12
http://1yoshi.zero-city.com/html/perion.htm
これか。ただの冗談だね
114名無しさん@九周年:2008/09/09(火) 11:15:35 ID:ik6VxQro0
115名無しさん@九周年:2008/09/09(火) 11:17:10 ID:CU6yh3VA0
>>72
圧倒的な武力の差があるのに対等な条約なんて結べるはずないだろう?
植民地にされなかっただけでもマシだよ。
116名無しさん@九周年:2008/09/09(火) 11:20:56 ID:z4a1ZjeZO
幕府はおフランス
薩長はエゲレス
どっちもええ武器持っとった。後はやる気
最強は肥前鍋島だけどな
117名無しさん@九周年:2008/09/09(火) 18:27:43 ID:iltC3i2W0
>>116
鍋島藩の参戦はかなり遅かった。
推測するに、勝ち馬を見定めるのに時間がかかったのだろう。
もちろん藩の存亡を賭けた決断なので、そのことを批判することは出来ないが、
やる気がほかの藩よりあったとするのは疑問だ。
118名無しさん@九周年:2008/09/10(水) 17:37:03 ID:jEEvxr0m0
今日の幕末浣腸スレと聞いて。
119名無しさん@九周年:2008/09/10(水) 17:51:29 ID:3ByJzd/rO
忠犬アメポン人は、今では経済から下半身まで、アメリカ様を支えてます。
だから優しくしてねアメリカ様ハート
120名無しさん@九周年:2008/09/10(水) 21:03:39 ID:f0SmzBIi0
英国諜報部員、アーネスト・サトウの日記にはこう書いてある。
「ご一新」天下分け目の初陣、鳥羽伏見の戦いが始まる十七日前だ。
京都が、いよいよキナ臭くなったと察知したサトウは、諜報部前線本部を
江戸から大阪に移して仕上げ工作に乗り出してゆく。

「今日、黒田シンエモンが訪ね、京都サイド(朝廷)の命令書の写しを貰った。」
黒田なる人物は、薩摩藩の連絡員だ。逐一報告していることが窺える。

次の言葉は、サトウがいかに日本の革命軍を指導しているか、という証拠
としては重要な文だ。

「出来ることなら戦争を避けるのが望ましいが、もしせざるをえないと判断して
いるのなら、ただちに戦争を始めた方が良い。黒田もこれに同意した。」

サトウは戦争を早やれとけしかけ、黒田は「はい」と素直に答えているのである。

「ご一新」は最終工作に入る。英国は艦隊を大阪湾に配備し、幕府に強大な
プレッシャーを掛け続けたのである。その数十二隻。一隻が一万の兵に相当
すると言われた時代だ。現在で例えるなら、核弾頭ミサイル艦だろう。

たとえば東京湾に数隻の核ミサイル艦が配置され、全国主要都市に照準を
合わせたらどうなるか?無条件降伏以外にない。似たようなものだ。十二隻の
戦艦が大阪湾を制し、砲身を大阪城と城下町に向け攻撃態勢に入ったという
ことは、そういう事である。

最初の衝突があった僅か五日後の午前二時だった。憔悴しきった徳川慶喜は、
夜陰に紛れて大阪城を逃げ出したのである。向かった先は驚くなかれ、米国艦
イロクォイ号だ。明治に成って、この事実を指摘された慶喜はこう弁解している。

「港に行くと真っ暗で幕府の船が見つからなかった。たまたまそこに米国艦が
居た。それで乗せて貰っただけだ。」
121名無しさん@九周年:2008/09/10(水) 21:06:54 ID:f0SmzBIi0
真っ赤な嘘である。予め筋書きは決まっていたのだ。動いたのは平山敬忠。
平山は零時頃ファルケンバーグ米国公使の宿泊先に向かっている。このことは、
幕府と米国の間にホットラインが引かれていたことを物語っている。
さて、慶喜がトンズラした日の、サトウの日記を見てみよう。

「私は遠藤謹助を京都方面に派遣した。」
遠藤を何の為に走らせたかというと、革命勢力に新政府の樹立宣言を促すためだ。

「彼らはそれに応じるはずだ。外交団の(新政府樹立を促す)下書きを薩摩側に
渡してあることだし、さらに私と土佐の間では個人的な了解が出来ているからだ。」

なんとサトウは新政府樹立宣言を工作し、そのため外国代表が要求する書類の
下書きをわざわざ作ったというのだ。すなわち、日本国憲法は米国人のマッカー
サーが書き、その前の新生日本宣言はイギリス人のサトウの手によるのだ。
そう思うと、少々情けない気もするが。

それにしてもサトウにとって、薩長などまるで子供扱いである。サトウの計画に
従って、革命勢力が新政府樹立宣言をする。どういうことかというと、制服・勲章
できらびやかに着飾った英米蘭伊独露という列強国のお偉いさんが、「よし分か
った。幕府の時代はもう終わった。これからは革命勢力を日本の政府として承認
する。」と宣言する儀式である。これで革命派を世界が認知したのである。

サトウは段取りを遠藤を使って薩長に教え、土佐藩には陸奥宗光をあてがって
いたのだ。それが先程の日記にある「土佐との間では個人的な了解ができている」
という文面だ。

華々しい新政府樹立の『儀式』。その前提として、敵の親分、徳川慶喜に大阪で
うろつかれては拙いわけで、そのために英米は連携プレーを施したのである。
英国が大艦隊で慶喜を死ぬほど追い詰め、米国艦が慶喜を速やかに連れ去る。
二月三日の日記では、サトウが大阪に設けた情報本部に五代友厚が、五日には
吉井幸輔と寺島宗則が矢継ぎ早に訪れている。
122名無しさん@九周年:2008/09/10(水) 21:09:48 ID:f0SmzBIi0
準備万端整った。二月八日、ついにサトウの青写真通りにことが進む。公家の
東久世が、神戸の外国人居留地に出向いたのである。そして、新政府樹立の
『儀式』が厳かに執り行われ、古式ゆかしい漢文の「帝の国書」が手渡されたの
である。列強国が京都を訪れたのではない。公家がわざわざ外国人居留地まで
馳せ参じたのだが、ここに両者の力関係が歴然と現れている。

「二月十日、今日も東久世と諸外国の会談があった。東久世は岩下佐次右衛問
と後藤象二郎を同行してきた。彼らの話では、当分伊東俊輔(博文)が神戸税関所
の監督官と兵庫の知事を務めるという」

江戸城の開城を待たずして、足軽の伊東博文が兵庫の知事に成ったのだ。
冷や飯食いが一足飛びに、いわば藩主に成ったと言ってもいいだろう。
これには伊東と親しかったサトウも驚いたと見え、こう続けている。

「さして高官でもない伊東が、このような地位に相応しいと考えられたり、民衆が
彼の命令に服従したりするのは奇妙に思われるが、日本の下層階級は支配され
たいという欲求が強く、特に背後に軍事力の支援があると思われる場合、権威を
持って臨む者には誰でも容易に服従するのである。そこで、二本差しの階級を
追い払うことが出来さえすれば、外国人がこの国を支配することも難しいこと
ではないであろう。」

サトウの日本人観だ。思い上がりに聞こえるかもしれないが、日本に来て六年、
その間幕府はもとより、薩長土肥の藩主や志士達とは高圧的に交わって巧みに
維新を誘導してきたサトウにしてみれば、これが偽らざる率直な思いだった。

幕末の謎は深い。その奥深い闇を知るうえで、ロンドンにあるパブリック・レコード・
オフィス、つまり英国国立公文書館に保管されている当時の資料は、一級品で
欠かせない史料になる。だが歴代の日本政府権力者は、それを避けた。
都合の悪い物として嫌ったのである。サトウが書いた『日本の外交官』が日の目
を見たのは、なんと昭和十三年になってからだ。その時ですら、公表を憚る個所は
全文削除を命じられての出版だった。全訳が出たのは昭和三十五年だ。
サトウの書は、つい最近まで、事実上の発禁本だったのである。
123名無しさん@九周年
シャクレワキガ五郎氏ねカス