【大阪】市長「えらいなめたことを」←→業者「安すぎて息もできへん。『やってられへん』業者の一揆」…柏原･6社同額入札★２

全社同額入札に市長「なめられた」　業者「これは一揆」

　すべての業者が上限価格を提示した大阪府柏原市発注工事の異常な入札で、大阪地検特捜部が
４日、関係業者の聴取に乗り出した。予定価格の公表を逆手に取られた形の岡本泰明市長は
記者会見し、「なめられた」と憤りをみせた。一方で参加業者は「これは一揆」と窮状を訴えた。

　「えらいなめたことをしてくれる。捜査の進展を見て行政処分を検討したい」。
４日午前、岡本市長は問題の入札参加業者への不快感をあらわにした。市は０２年度から、
上限価格にあたる予定価格と最低制限価格を事前に公表してきた。業者が担当職員らと癒着し、
入札情報を聞き出そうとする動きを封じる目的だった。近年はほとんどの工事で、旧来の談合が
成立しない「たたきあい」が生じ、最低制限価格を示した業者間でのくじ引きになっていた。
ところが、今度は一転して上限価格の同額入札が相次ぎ、今年度からは予定価格を事後公表にした。

　「予定価格で受注しても、利益は工事金額の５％程度。市の価格設定が低すぎる」。
問題の入札の３件に参加した市内の業者はこう話した。資材や原油高騰の影響で、金属製の
水道管や車のガソリン代といった工事コストが上がり続け、利益を圧迫しているという。
別の参加業者は「工事金額が安すぎて、息もできへん。予定価格通りの入札は
『やってられへん』という業者の一揆では」とこぼした。

（以下>>2以降に入札）

朝日新聞 asahi.com（2008年9月5日21時36分）
http://www.asahi.com/national/update/0904/OSK200809040039.html
http://www.asahi.com/national/update/0904/OSK200809040039_01.html

※前スレ※（★１の立った日時：2008/09/05(金) 22:36:04）
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1220621764/

（>>1から開札）

　だが、予定価格通りの落札だと税金がより多く使われる。別の工事１件を含め、
市が公正取引委員会に「不正の疑いがある」と報告した１１件では予定価格と
最低制限価格の差額が計３３３５万６千円にのぼった。

　談合事件が相次ぎ、予定価格の事前公表制を導入する自治体が急増したのは００年ごろから。
鈴木満・桐蔭横浜大学法科大学院教授が人口１０万人以上の自治体を対象に０４年に実施した
アンケートでは、６１％が予定価格を事前に公表していると回答した。柏原市のケースについて、
鈴木教授は「もうけを１円たりとも減らさず、業者間で仕事を分け合うことで利益を確保しようと
いう構図ではないか」と指摘。参加業者がいずれも市内の業者だったことを挙げ、「市外の業者も
広く参加させ、競争原理が働く入札制度にしていなかったことが最大の問題」と話した。

（をはり）

品のない市長だな。

業者もアレだが、市長もアレだな

おれ！　　一揆を支持しちゃう！

これも談合だよなぁ。

入札停止にしちゃえばいいのに。仕事欲しいとこならいくらでもあるんだし。

まず予定価格が適正かどうかが問題だわな。

北の湖理事長を鑑定すると陽性反応が出るというオチ

やっと立ったか

一揆(笑)

土木業者多すぎ
税金で公務員みたいなもんだろ
同じ税金を使うなら、福祉や教育の労働力として使えよ

競争原理ってどうなることを期待したんだろうね

その上限価格でもいいから請け負う業者がいっぱいいたんでしょ？
怒るなら上限価格をもっと下げればいいじゃん。

企業努力が足りないだけだろ。
受注金額の5%も純利益あったら良い方だろ。

誰か１０文字で簡単に説明してくれ

企業に利益の出るような公共事業は、するべきではない
住民を冒涜している。
公共事業は、赤字でするべきものだ。
企業負担を重くするべきだ。
そのために法人税も減税になったはずだ。

もっと企業は、社会的責任を果たすべき

そもそも入札なんて制度おかしい。
見積もり複数でとって、業者とつめて割引折衝して決めろよ。
金額だけの入札なんてするから不正があるんだよ。
入札させるなら、しっかり金払って材料・人件費の書いてある見積書と設計図をださせろ。
行政はどこまで馬鹿なんだ？安くするにも限度あるし、そもそも適正価格をどう決めてんだ？
適正価格の見積もり方法をちゃんと公開しろ。そこが欠陥だからへんなことになるんだろうが

利益が出ないなら入札に参加しなけりゃいいだろうが
頭が悪過ぎて、そんな事も考えつかないのか

上限下限の適正価格を弾く市の積算能力も問われるんだよねこれｗ

手綱絞るだけじゃ馬は付いてきてくれんよ。

>>11
福祉や教育業界も土建以上のDQNぞろいだけどな

>>1
5％も利益があって何が問題なのかと小一時(ry

でも、大阪市は職員の給料あげて人件費を増やしている一方で
こういう民間への入札を渋っているからな　まぁ　どこの自治体もだが

財政再建するなら、自分達の人件費を削れといいたくもなる。

今回は市長さんが馬鹿

５％も利益あるんや・・・

公共事業を当てにした業者が増えすぎなんでは?

しかしこんな事やってるのって日本ぐらいじゃないのか？ｗｗ

>>16
いっぺん死んでこい
話はそれからだ。

>>15
税金タカり虫の悲鳴。

シャブコン
細い鉄筋
になる罠

同じものを民間企業が発注したら絶対今回の最低価格でも受注できない
それでも利益が出てるんだから役所が如何に適正価格を把握してないか良く解る

どうせやくざの金集めの温床になるんだからつぶせばいい

>>16
それじゃあ企業がかわいそうだろ？
それより、道路や橋なんかの公共施設は、公務員が作ればいいんじゃね？

>>16
＞公共事業は、赤字でするべきものだ
日本は普請といって太古の昔からきっちりとお金を揃えて
公共事業を行ってきたわけだが
それをただでやれとかどこのチョウセンヒトモドキだ？

>>16
……まぁ、それでも良いが、何処が請け負うんだそんなもの？

5％なんて利幅じゃやってられないだろうな
なんもしないで取られる消費税と同額じゃあ
事務のねーちゃんの給料や官庁廻りしている
営業のガソリン代すら出せないよ。

>>20
人が足りてないところに回すのが公共事業ってもんだしな

だったら受注しなきゃいいのに。

>>32
それだ！

業者の本音としては、受けたくない。
しかし、辞退、上限価格以上の入札だったら、次回以降呼ばれない可能性がある。
よって、仕方なしに上限価格での入札になるわな。

笑いながら上限下げてこきつかえばいいのよ

これからは淘汰の時代だ。すぐれた業者のみ残るよ

　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　 ／
　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　 ／　働いたら
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　負けかなと思ってる
　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　　＼
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　　 ＼ 　ニート（２４・男性）
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /

利幅って何か定義もしてない話に付き合うの無理ｗ

営業利益なのか経常利益なのか税引き前利益なのか
税引き後利益なのか、利益処分後の内部留保なのか・・・

こんなわからん話で盛り上がっても意味ないｗ

その事業費では息も出来ないほど困る業者なら気の毒だから入札から除外してあげましょう。
近隣の都道府県も含めて広く入札してもらえばいいよ。

>>38
談合の方がなんぼかマシだ。
公務員が肉体労働するんだぞ？
どれだけ税金ボるつもりなんだか。

>>17
公共入札を知らないであんまりそんな事書かない方がいいと思う。
>入札させるなら、しっかり金払って材料・人件費の書いてある見積書と設計図をださせろ。
今は大体の入札で内訳項目まで提出させるし、要件設定型一般競争では明細項目まで提出させる場合がある。
>そもそも適正価格をどう決めてんだ？適正価格の見積もり方法をちゃんと公開しろ。
前年度にモデル物件の資材単価を複数業者に見積をさせて、それに建設物価などと比較して工事設計金額を算定する。
今回は、前年度に積算した資材単価と、古今の材料高騰との開きが大きくなったから問題となったわけ。

入札をガチでやると職人を遊ばせないとか訳のわかんない理由で利益０とかで取りに行く業者がいるんだよな。
景気対策にならないし、手抜き工事の温床にもなるんだが…
市民的にはそれがいいんだろうね。

談合は必要悪だろ。目くじら立てんな。

>>39
公表された上限価格以上の金額で入札したら、
それこそ嫌がらせだろｗ

開き直って談合したってこと？逮捕で終わりだろｗ

>>16
赤字既定の仕事なんか請けない
↓
入札する企業が無くなる
↓
公共事業持ち回り義務化
↓
土木業者消滅


つまりこういう事をしたいのね。死ねば治るかな？

バブル崩壊後これだけ不景気の波に洗われたのに
はっきり言って建築関係の価格とか全然安くなって無いじゃん。

自民党に甘えすぎてたんだよおまえら。
もっともっと倒産しろ。
おまえらを養うために残りの国民が苦しむ理由は無いんだよ。

できないなら廃業しろ

>>24
金利や手数料の勉強もしましょうね

嫌な工事なら、入札するなよ

ちょっと違うけど似たような業界の人間として意見を言っておく。

結局扶養家族が多すぎるんだよ。
この手の業界はどこも業者の数も多ければ、
それぞれの業者の従業員も多すぎるわけ。
ぶら下がってる人間が多い。
５％利益があったら新興のうちなんかは御の字。
大きな仕事は請ける能力も無いし最小限の人数なので十分やっていける。
経営者の自己満足で会社が肥大化してるから息が出来ないんだよ。
人件費で圧迫されてんだよ。
古いとこはたいていそんな感じ。
阿呆なんだよ。

>>32
公務員がそんなも作り出したら
今の５倍以上の日程組んでも遅れるから無理

>「予定価格で受注しても、利益は工事金額の５％程度。市の価格設定が低すぎる」。

ならなんで応札するの？
頭悪いの？
それとも仕事無いの？
仕事が無いなら、何でその事業を続けてるの？

利益が出ない

そうじやない
糞みたいに面倒な事に
忙殺される手間や形式ばかりなんじゃね？

>>17
積算方法も人件費とかの基本的な単価もすべて公開されてるが。

>>44
当然地域の日雇い労働者の日給換算で給料は支給されます。

超節税ｗ

壊れっぱなしの水道管、流すと逆流してくるトイレ、半壊した橋、森とかわらない公園、そーゆー未来ですね。わかります

＞232 名刺は切らしておりまして sage New! 2008/09/05(金) 18:20:38 ID:dw/KF3YT
＞和歌山市で、上限価格が余りにも安すぎて
＞その日の入札全て不成立っての有ったな。

本当に食えないならこうなるんじゃないの？

企業はそもそも利益を出さなければ成り立たない。

以前の談合で利益ガッポガッポ出してた時代と
今は明らかに違ってしまって、大部分の土建や
さん虫の息状態。

このことを解ってないやつら多すぎと思われ。

価格設定が低すぎるならそもそも入札しなけりゃいいんじゃね？

>予定価格で受注しても、利益は工事金額の５％程度

うーん…本当かなぁ…
自治体の予定価格って、例えば資材＋機材＋賃金＋作業＋燃料＋…＋事務他って感じで全部見てる
その上で結構高めな印象があるんだけど…

公共工事の入札したことないやつばかりだな。やっぱりニュー速はレベル低いな。

何でこう食わしてもらうって意識の乞食ばかりなんだ？土建屋って奴は。

大阪地検特捜部が動いたのか
業者さん終了でつね

>>32
アメリカ国内だとアメリカ陸軍工兵隊が結構あちこちで建設してるけど、
日本で同じことをやったらレフトウイング（笑）の人達がうるさいだろうな

>>17
世の流れは止められない
極端な談合潰しが間違ってると気づいたときはもう遅いんだが・・

>>60
なるほど！

でも　どうせなにもしないんだろ

文句だけ言って終了

>>66
ごめんなさい
したことありません

これは分かりやすすぎる談合だが、
むしろ談合のない地域があるならお伺いしたいくらいｗ
私も昔建設会社にいたけど、普通にあったよ
県単とか大きめは常にある
無いのは除雪くらいｗ

>>6
マジレスすると、やりたいとこなんかあるはずがない。
だって、やったって利益が出ない価格設定だぜ。


こうやって自由経済だ競争だっつって安物買いを促進させた結果がシンドラーエレベーターその他なわけだ。

>>45
前年度に同等の入札が叩きだったりしたら目もあてられない

わりに合わないと思ったら入札しなきゃいいだけじゃん。アホか。

儲かるのなら、隠れてやってるよ。
なんで問題になると解っててこんなことやるのよ。
犯罪してますって、公言してることになるでしょ。
死にかけてますが。。。ってアピール以外の何者
でもないでしょ。

>>57
次から呼ばれなくなるから

>>66
嫌なら止めろとか潰れればいい的な書き込みは
”仕事が嫌なら辞めちゃえ”的な、社会生活をマトモにしてないニートや無職っぽい意見だね。

やりたくないなら入札するなよ
いつまでも税金にぶら下がるな
タクシー業界と同じだろ

>>32

は公務員の歴史を分かっていない
舗装の修繕とかは昔、公務員が直営でしていた。
コスト原理が働かない、公務員による業務はコスト増につながり
民間委託という形をとることになった。その際、彼らは職の安定
と給与の保証を勝ち取った
それが今の現業！

歴史を繰り返すのか？

>>75
やりたくないなら、入札するなよ

談合してたって、違法建築ばっかりなくせに

ま、役所職員の人件費減らす方が先決やな。40パーは削っていいんちゃうかな。

土方、運ちゃん、警備員は月給14万でいいよ

これってくじ引き落札したとこが、別業者に工事丸投げしてたんだよな。
それじゃ下請けは５％しか利益出なくて当然だろ。

>>74
ドカタ乙

談合イコール悪の一元論じゃかたずけられないことをわかってない人が多すぎる

柏原は財政が相当やばいからな。
腐れ山西が30年近く市長の座に居座って好き勝手しやがったから。

>>75のような談合体質の奴がいる限り、公正な競争は無理じゃないか

５％の利益を叩いてる奴がいるが、多分純利益が工事費の５％って事じゃないと思うぞ。
元々、土建屋の積算方法に問題があるんだが、直接工事費が60％前後ってことで
40％が利益と勘違いされる事が多かった。あくまで役所に提出する積算からいうとって数字で
現実は10％以下の利益。これが景気が良かった時代の話だからな。

5％って言ってるのは恐らく積算段階での数字で5％の利益。
これって実際に工事すると完全に赤字なんだよね。

業界自体に問題があるとは思うが、それは役人も入れた全体としての問題だからね。
土建屋だけが悪くて、役人が正しいってことはないのに
実際に叩かれてるのは土建屋だけだよね。

>>84
人件費も減らして公共事業の無駄も同時に削減が当然だろ阿呆
死ねよ

役所物件自体は赤でやってる
工事実績引っ提げて仕事とるためにはしかたない

>>15
日本の土建屋は糞

赤がでても受注するって神経の奴が未だ多いからな。
一度赤で見積もったら結局そのままずるずるなのに。まさに馬鹿なの？死ぬの？だよ。

レクサス乗れへんやないか

市が土建屋を買い取る。
↓
市営土建屋が公共工事をやる。

これでいいだろ。

>>78
土建屋なんて昔からあからさまな事やってんじゃん？
非公開入札でず〜っと入札率98％とかでも
「談合してません。」とか平気でヌカす基地害ばかりなのに何言ってやがんだ。阿呆か？

談合が悪いんじゃない

上でも言ってる奴がいるように扶養従業員が多すぎるのが諸悪の根源

行政処分を裏金職員にしろや

>>99
普通に丸投げもあるしな。

>>40
安いだけの業者が受注するのに優れた業者が残るわけないだろう。
電子入札で運が良い業者だけが、利益はでないがトントンでしのげるってレベルだな。

公共工事に競争原理を認めること自体
経済の素養が？なんだが・・・
日本人が苦しむのは経済と政治の知識が足りないから
このスレの人は頼むから簡単な本でいいから経済勉強してくれ
細野の本がお勧め、小学生でもわかる

>>99
やっぱり人件費がネックになるのは、何処も同じかねえ

丸投げなんて建築だけの話じゃないけどなｗ

>>93
じゃないと今後の入札自体、永遠に参加要件に当てはまらないから参加できないし。
フリーターや派遣みたいに、嫌なら辞める、働きたい時だけ登録とかありえないし。

>>99
従業員減らして派遣にしろと？
そのせいでリスク管理できなくなって事故が多発するだけだ。ってかもうそこらじゅうでしてる。

>>102
残るよ
一度やってみればいいさｗ

６００万円でできる工事なんじゃないの？
５００万円はどこへ？？

>　調べでは、９人は昨年１２月３日、柏原市が発注した同市法善寺の水道配水管敷設工事
>の指名競争入札で、事前に公表されていた最高値の予定価格と同額の１１６２万円で応札
>することを決め、公正な入札を妨げた疑い。入札はくじ引きで功友が落札したが、入札に参
>加していた功友の親族会社であるリビングコダマに６１０万円で下請け発注していたという。

ttp://news.goo.ne.jp/article/sankei/nation/e20080905011.html

>>98
実際に土建屋の知り合いいるか？
そいつら金持ってるか？
知ってていってんのか？
まさか新聞で知ってるとかｗ
俺の周りは屍だらけですが。。。

これって談合ちゃうん？
業者が他の同業と相談なしで決めたわけないんだから談合で逮捕しちゃえよ

>>102
そのための総合評価制度じゃなかったっけ

>>21･24
5%でも予定金額の設定によるだろｗ
1億の5%と500万の5%じゃ雲泥だ。

っていうか市の発注工事だろ？
2000万以下じゃないの？
国土交通省が発行している積算の手引書みたいなのがあってだな、役所の言う
「適正な」人件費なんかも記載されてる。
警備保安要員や作業員、監督など役職ごとに細かく定めたやつ。
警備員で大体15000円くらいに設定されているが、実際はさらに役所の決めた係数を掛けて
積算するから10000円以下になる事もざら。

っていうか、この段階の金額で人を雇えない。

でも無理して入札で(予定価格より低く)取る
↓
会社を存続するための経費を確保するために人件費や物品を叩いて安くする
↓
結果、質の悪い作業員や安い外国製品が入る
(このあたりは仕様書にも細かく出ない、というか物品のスペックも最低限満たしていれば良いだけになるから)
↓
中国とは違う意味でのおから工事の出来上がり。
↓
予定価格より安く工事が上がったんで次回以降は更に予定価格が下がる
↓
最初に戻る

ものすごい悪循環だよ。
土建屋だけじゃなく、他の産業の力まで削いでいる。
これ、かなり大問題なんだぜ？

>>95
日本伝統の付き合いとか馬鹿な事やってちゃ従業員が死ぬよｗ
今の時代付き合いとかも割り切って考えないと
どこも原資がねーんだからなｗ

>>34
多分富士通とかなら1円でやってくれるよ

>>94
というよりは増えすぎだな。
糞でなく生ゴミ。
とはいえ、専門職なので事業の変更も難しかろう。

やりたくないなら入札するなとか
入札の実情を知らずに偉そうに言うやつが多すぎるな

>>1
馬鹿業者ども、他の仕事も探せよ

これって談合してる証拠じゃねえの？

利幅何％なら一揆を起さないでやる気があるんだ？

>>94
あなたのお勧めの「土建屋が糞じゃない国」を教えてください。無理だろうけど。

あのさ、安けりゃ応札すんなよ
『公共事業だけ』で生きてける時代は終わったの

一揆つーか、前の市長並に甘い汁吸わせろって事だろ。

>>122
応札したくないから、こういうことやってんじゃんｗ

土木従業員って基本的に最下層労働者だろう。
業界が萎んだから他の仕事探せって言っても無理だわな。

さらに条件の悪い同じ仕事を見つけるのが関の山なんじゃないか？

公務員減らして、首になった公務員が普通の企業で仕事できないのと同じだよな。

これ何なの？談合って禁止されてるんじゃないの？

スレタイで平松に見えた

最近は入札辞退が増加して流れてるケースが増えてるから良いことじゃない
応札できる業者にやってもらって工事の不備は市が責任取るんでしょ
安けりゃなんでも良いってバカは災害に有ってから泣けば良いと思う

>>102
大手が予定価格無視のダンピングで根こそぎ落札
格安で下請け、孫受けさせて案の定ずさんな工事
中小はみんな潰れていくだけだ

柏原市には売上1兆円以上の高収益企業が立地してるので、はっきり言って土建屋はいりません。

>>103
釣りか？それともただのケインズ厨か？
変な本読んでばかりいないで、しっかり高校いって勉強しろよw

>>124
もうちょっと頭使おうぜ、応札する必要などどこにもないぞｗ

くじ引きしたふりをして業者の選別を偏らせて
業者間の仲間割れを誘発しろよ。

大阪にだけは絶対住みたくない

５%っていっても色々あるしな
従業員の一割がその仕事に関わって１月で終わるならいいだろ
全従業員が二年かかってやる仕事なら駄目だろ

>>80
あんた土建屋？
「やってられへん」のは、
業者多過ぎだからだろ。
アホか！

>>131
新自由主義経済厨よりまだマシ
あれは層化と変わらんカルトだ

>>115
あれはメンテ費でしっかり儲け出してるからな。
1円携帯と同じだ。

>>122
言いたいことはわかるが、土建業ってのはインフラ整備がほとんどだから
国がやらないと成り立たないだろう。

どこの企業が金出して道路なんて作るんだ？
どこの企業が金出してダムなんて作るんだ？

まぁ、無駄があるのは問題だが、極端すぎるな。

これ正しいだろ
利益が出ないから入札しない
当然だな

＞117

知ってても知らなくてもいいんだよ
フツーの人と、業界人の思考を一緒にするなよ

元業界人から見ても、落とす気が無いなら入札するなよ、と言いたい
そういうサクラがいっぱいいるからまともに競争されないわけ
原価割れしちゃいけないが、そうでない程度で競争は十分可能なはず

このように土建業者をシャブ漬けにしてそこから利権を
抜いてきた議会や行政の責任は非常に重いので
路頭に迷う元土建屋に無料で次の雇用先を探してあげるべき。

>>1
すべては担当職員との癒着が悪の元凶なのだろう？

大体、見積もりを出す業者を無視して最低価格・最高価格が
設定されてること自体健全とは言えないだろう・・・

土建に予算ぶちこんで、景気回復させるってのは、ニューディール政策の真似なわけだが、
現在においては、
「ほとんど人力でやっていた時代と比べ、機械化が進み、労働者に金が回るわけではない。」
「大手が落札して、そのまま下請け、孫請けに投げる構図なので、末端に金が回らない。」
という点が当時とは異なるだろう。
公共工事で景気回復というのは、時代遅れなのではないか？

まあ借金して箱やら道路やらの公共事業をして地方を活性なんて、本来は経済が疲弊してる時に
やるべきことだっただけでしょ。それを景気に関係なく何十年もやってりゃ行き詰って当たり前じゃねえかと
なったのがここ十年くらいの状況であって、今だ地方経済のために公共事業をやって金を落とせはないと思うが。
借金どうすんだよ。好況の時でさえ減ってないんだぞ

ローマ帝国みたいに民間にもインフラ工事に金ださせて、麻生太郎街道とか、チンパンダムとか金だした人の名前つけることを認めるとよろし

>>142
つハローワーク

利益が無いと言いながら、殆どの工事で丸投げしてたらしいな。

工事しなきゃいいんじゃね？

利益が出なくても仕事取らないと潰れるからね。
土建屋自体が人が多いから半分くらいに減れば良いと思ってるだろうけど
それは自分以外の他社が減れば良いってことだからな。

最大の問題は土建屋はつぶしが利かない。
土建屋が倒産しても社員が会社立ち上げて新しく仕事を始める。
それも社会保障費を十分もらった後でね。

結局のところ、過去の所業で世間の土建屋のイメージが最悪だから今更何言っても
疑われるし叩かれる。　日ごろの行いって大事だな、と思うｗ

市長「わたしは後２回変身を残しているのだよ」

ダムはまだまだ必要だよな
どっちかっていうと地下貯水施設みたいなやつ
最近のゲリラ豪雨みてるとさ
そんで海外に水売ればいい

>>148
丸投げの中にはA級を守るために金積んで仕事を受けるってのもあるからね。

今までさんざん税金をかすめ取ってきた土建屋が何を言うか。

土建屋とその家族が潤えば日本経済が立ち直るのか？

利益率５％って普通じゃないのか？
俺の会社、防衛機器を官に直接納めているけど、
利益率は５％を上回らないくらいに調整されるよ。
こっちも原価を詳細に調べて報告する義務があるし。

土木は重機械メーカーよりも利益率が高くないと生きていけないのかな。

>>113
交通誘導員なんかは今は1日8時間で7500円くらいと聞いてる

そもそも人件費の出し方が間違ってる。

それぞれの業種で実際に職人さんに支払われた給料の平均値の90%なんておかしすぎ
雇ってる会社の経費やその人にかかる社会保険なんかは全く無視した金額だからね。
しかも調査は賃金が安そうな零細企業に偏ってて、意図的に価格を低くしてる。

情報漏れで価格がばれたとしても、そこからさらに叩けばいいのに。
民間はそうししてる。

>>143
個人の自己責任において、ブランドメーカーで数十万円だけどどう見ても子供のスクール水着を入れるような
安っぽい透明ビニールバッグを買ったり、１００均の謎肉入りのカップラーメンを食ったりするのは勝手だけど
一応税金を預かって市民が使うインフラだからなぁ。

>>110
オマエの回りがどうかなんて知らないんですケド？
そもそも税金へのタカり前提で必要以上に存在してるんだから
公共工事が縮小してる今、青息吐息なのは当たり前だろがよ？
「土建屋は不正入札でボッてる」とか国民皆知ってますケド？
そんな事実は無いとでも？入札方法を改革した途端にそれまでずっと入札率98％とかだったのが
70％台とかになったのは単なる偶然とかですか？

>>80
状況の改善を試みたが　事態が好転しないなら
やめた方がお互いにとっていい場合もある。
その仕事をやりたいと思ってる人の枠が空くからね。

とはいえ　談合で改善を試みようとするのは頭が悪すぎる。
発注側はその談合を阻止したいわけだから
談合を行うことでより状況を悪化させるのがわからんのか。。。

全ての業者が上限金額を提示したって事は談合の可能性もあるが
それだけ金額の設定が厳しすぎて、どこも遠慮したかった可能性もある。

また品のない......

１１００万で落札した工事を６００万で丸投げしてどこに利益がないというんだよ。
６００万で下請けした業者は「安すぎて息もできへん」のかもしれないがなｗ

>>150
それなら尚更もっと絞らないと駄目だね。
どうしてもあの業界には戻りたくないと思うぐらいに絞らないとね。

入札じゃなくて見積書を提出させれば解決すると思うがなぁ。

入札の詳細書作るだけでも熟知した人間が数日かかるので公共機関側は率先して
入札書作成費を払うべきだと思う
ちなみにＰＣ修理は修理依頼有無にかかわらず見積もるだけで5000〜10000かかる

工事には最低X円かかります。
大阪市「X円以上は出しません。だけど入札しなさい。」

ってこと？

市から委託で仕事貰ってるけど一日１２０００円だぜ。交通費無し
やりたくないけど誰もやりたがらないんで仕方なくやってる

>利益は工事金額の５％程度

うちは2％とかですがｗ

>>113のつづき
法律では禁止されているはずなんだが、役所による「分切り」ってのが実在する。
予定価格よりもさらに値切る行為だ。
しかし立場の弱い業者側は受け入れるしかなく、さらに血反吐を吐く事になる。

現状はかなりやばい状況まで来てるから、入札が流れる(工事を引き受けてくれるところが無い)ことも
多くなってきた。
流れてもどうしてもやらないといけない工事は行うにはどうするか？

無理やり業者にやらせる。
当然、予定価格の増額も無しで。
業者が断れば入札参加禁止などのペナルティを課す。

今回の件なんかは起こって当然。
市長が「なめたことを」云々抜かすことが非常におかしい。
っていうか、むしろ民間取引ではありえない。

>>164
だから談合は金を奪うがダンピングは命を奪うとは、どこぞの建設業界のオッサンの言

予定価格って上「限ここまでは出してもいい」って価格だろ？
その価格で入札されて憤る方がよっぽど人なめてるだろ

「やってられへん」のやったら辞めてしまえや、糞業者。
今まで散々儲けてきたから贅沢が身につてるんやろ。

どうせ横流しのお前らの孫請けが自殺するだけの話やんけ。

まあ適当に価格設定してるのは間違いないね
それのおかげで以前はぼろ儲けできたわけだけど

>>161
> とはいえ　談合で改善を試みようとするのは頭が悪すぎる
自民党と同じでパフォーマンス

初めてですよ…ここまで私をコケにしたおバカさん達は…

入札辞退すりゃいいだろうがww
馬鹿かww

国土交通省
平成20年度公共工事設計労務単価

交通整理員　B

沖縄　6600円

本単価は所定労働時間内
8時間当たりの単価である。

http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha08/01/010328_4_.html

6600円×20日（週40時間）厚生労働省推奨

132000円

本当に息が出来ないのは　その下の実際に施工する下請けなんちゃうん

ただ、安月給でも額に汗して
家庭を支え子供を育てるDQN土方に金あげた方が
おまえらにあげるより国のためになるのは間違いない

>>178
だから一揆なんだろ？もっと考えてくれ

／　　　　　　　　　/|　　　　　　　　　　　　　　　::::::::::::::|
／　　／　／ 　:/　 /:::::|　　 |＼:::　　　　　　　　　　::::::::::::|
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／/　／ヽ/ /:::|　/::　　　:|　 :|　:::::::＼:::::　　　　　　　　::::::|
../ .／ ＼|/ ＼| /:　　U　 ＼　|／　／＼|＼::::　　　　　:::::|
/／|　　 /'＼　|＼　　　 　／＼|／　　　::::::::＼:::::　___::::::::|
.　　|　＿＿＿＿　||:　　 |||　＿＿＿＿＿::::::::::|　:/:::::|　:::|　　　岡本はん・・・・・・・・
.　　|　￣￣￣o￣　　　　　￣o￣￣￣￣ :::::::::|::::|::__:::|:::::|　　　もう大阪は沈没するっていってまいまひょ
.　　|　 ＼　　　　,/　　　::::|＼　　　　 ／ u ::::::::| ::|/::|:::|::::|　　　沈没、落城、炎上・・・・・・
　 　|　　　￣￣:::/　 　U::::::|:::￣￣￣　u　::::::::::|:::|::__| :|::::|　　　
　 　|　　　U　　::/　　 　:::::::::|:::U　　　　　::::::::::::|:::|/::|:::|::::|　　　
　 　|　　／:::　　(＿　　　＿:ﾉ:::　　　　::＼:::::::::::|:::|:::::| :|::::|　　　
..　　|　　::＿＿＿＿二二＿＿＿＿＿　　　:::::::| :|:__|::/::::|＼　　どれでもええですやん・・・・・・！
..　　|　　/＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ＼　:::::::|::|＿/ :::::|：：
..　　|　 ＼┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴ )　）:::u::|/＼　 ::::|：：
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>>179
それってその金額から更に警備会社に引かれてるの？
警備員って1日5000円くらいでやってるのかね

土建業が1/3になるまでは、混乱がつづくなあ。
セーフティネットなしで失業者ふやすのは仕方ないけど、
治安と社会保障がまた増える・・・
仕方がないんだけどね。

>>166
余計な仕事が増えるのを一番嫌うのが今回の発注者なんですよw


なんで、民間から出された見積を精査しなければならないんだ
我々に余計な仕事を増やすな


って感じになるだけですよ

>>157
交通誘導員A(交代無し)で7400円
予定価格が設計の75％」だから、警備会社に払う金額は5550円って事かw
警備員の日給は4000円台だなw
まぁ、「それで生活できる」という判断なのだろうから、
役所も同じ基準で働いてくれ。

この暑い中、一日5000円以下で立ちつくすのには感心するよ。
俺なら、生活保護を選択するなw

やってられへんなら入札しなきゃいいじゃん
一社も入札なしの方が一揆としては正しいだろうし

上限で入札しないと利益にならないってことだな。ならば高給役人がただ働きすれば済むことだ。

土建屋は潰れろ的な意見が多いが、その土建屋が取引先に成ってる可能性まで考えて言ってるのかね。
つか、絶対仕事をしていたら繋がりあるわな。

>>178
辞退したら辞退したで、役所との関係が悪くなって他の仕事にまで響く可能性がある。

>>187
4000円じゃ生活保護受けることを勧めるよね

>>190
既に仕事自体が減っているので影響は無い。

>>166
やってるんだよ。
複数の業者から見積もりや技術情報を提出させて、役所が積算する。

問題点はこの積算部分にある。
おかしいんだよ、計算方法が。

たとえば、定価10000円のものがある。
民間同士のやり取りだと、仕入れ価格で6割程度で取引される。
役所の積算はこの6割以下でスタートしてるから、予定価格は酷い時は
4割程度。


ちなみに見積もりの作成費などは当然支払われない。
2年近く掛けて情報提出したりしても、入札条件で参加できない業者も居たりする。
もちろん、泣き寝入り。

>>118
お前も仕事探せよｗ

＞やってられへんなら入札しなきゃいいじゃん
＞一社も入札なしの方が一揆としては正しいだろうし
市からの報復処置を知らない世間知らずの言い分だな

>>187
ちゃんとした資格取ってそれじゃぁなぁ・・・
酷い業者になると、警備業務前の準備で軽作業員、いや普通作業員ぐらいの仕事をさせる場合があるし。

そもそも案件の規模が違い過ぎるのでは？

この利益でやっていける大きさの会社はないのかね？

>>190　
市長がなめられたって激怒してるじゃん　
めちゃくちゃ関係悪くなってんじゃないの　

>>187
時給500円で交通費ナシ
やるやついないねｗ

>>166
どっかの自治体がやっとりましたなぁ…　大手がぼった価格でつっこんでその見積りだしたら
下請け連合が普段の自分達の仕事にちょっと色つけた程度の値段でつっこんだもんだから
下請け連合は利益率微up 自治体支出超ダウンで大手の酷いすっぱぬきが自治体にばれて大手涙目

いろいろ思う所はあるだろうけど、一昔前と違って今は利益
でないらしいね。
うちの県では、９月〜１０月にかけて相当倒産すると言われていたんだが、８月の時点で倒産数
増加かつ６割超が土建屋だった。

公務員がやる予算削減ってさ、自分達の周囲じゃなく他に出す仕事とか余所の経費削るだけなんだよ・・・
単価さげるんじゃなく件数減らせよ。
あと、道路周辺整備もちゃんと妥当な金だしてやらせろよ。草ばっかりで歩道通れんぞ。

カス業者が一同に介したのか。
この業者全部名前公表しろや。

やってられないのは丸投げされる下っ端業者だろ。
受注した業者なんか何もせず丸投げするだけで上前撥ねるだけで何も痛くない。

>>55
ヒント：受け皿

>>195
今回のだって市は報復する気満々だと思うが

>>194
なんかいい仕事ないｗ？

>>1-2
引き合わないなら入札しなければいいじゃん
まだ公共工事を食い物出来ると思ってんのかよ
そんな時代じゃねぇんだよ

>>184
役所の設計はこの金額

それに、諸経費がのって1．5倍ぐらいになるが

実際に業者が警備会社に支払うのは

14000円前後じゃないかな、三河地方

今まで散々血税で飯食ってきた土建業界が何を今さら。

税金泥棒ていうのは生活保護を不正受給してるヤカラとかそういうのをいうのであって
ドカタはまがりなりにも汗水垂らして働いて働いて納税して納税して･・・お前らニートなんかよりはるかに社会の歯車だ！

２ちゃんねらーで新しい政党を作ろう
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1219852396/

>>180
その通り。
でも、実は専門工事業者は最低量の仕事量が守られるから苦しいけど何とかなる。
普通に土建屋と呼ばれる建設業が非常に厳しい。はっきり言ってどこも能力に違いないから
金額だけがバロメーターになるからね。

まぁ、ある程度の淘汰は必要だとは思うが、淘汰の仕方の問題だよな。

>>201
っていうか、雑草なんか、通行人が毟れよ。
受益者だろ。

結局人件費を削るから末端の賃金がやばいことになるのか
そんなことするなら公共工事やめた方がいいだろ
業者は転職しろ

おまいらが世の中を知らない引きこもりニートばかりだと言うのがよくわかった

粗利が5％じゃ一般の企業じゃほとんど赤字になるレベル

ちゃんと外で働いてみろ

>>188
そうなると指名で・・・・
辞退という手もあるんだけどね。

役所の担当者が縁故で随意契約する時に、「これより高い見積作って」とか言ってくるよ。

>>188
選挙に「行かない」のと「投票だけでもする」の違いが分からない？

>>207
警備会社儲かるね！
どうりで女社長が多いわけだ

>>198
今回のはまた別だよ、示し合わせてやったのか偶然なのかは知らんがｗ
示し合わせてやったのなら、怒らせようと思ってワザとやったんだろうし。

多すぎる土木業者を、
2割減らせばどのくらい改善するんだろうな。

そういう方向に向かうべきだろ。

>>196
工事の誘導とかは別に警備員頼まなくてもイイんだよ。
それを「専任でやる」ならば。
後、安い価格で請負う警備会社は決まってて
ジイさんばっか雇って補助金込みで考えてるとか聞いた。

大阪のことだから今後中国朝鮮に頼んだりして。。

息もできないクソ業者に会いたいのですが見たことがありません。

>>141
実情を知っていればそういう発想はできないよ
理想と現実は違う

とりあえず、示し合わせて同じ金額出してる時点で駄目だろこれ

>>216
警備はほとんどB
っつーか14000円は高い方だね、京都滋賀だと11000円くらい

下請けに元請けさせろ　
たぶん大喜びで請けるよ

まあ、高級車乗り回してんのはほとんど土建屋の社長だからね。

>>200
そうそう。それが普通に感じる

でも地方だと、そう都合の良い会社がないのかな

>>196
ん？誘導警備って今は資格が必要なんですかい　自分の時は研修だけでよかったですぞ
でもその後も同種の仕事を続けようと思ったら資格の方が箔がつきそうではありますな

公務員の給料も入札制にすればいい。

赤字なら入札しなければ良いって言ってる奴は土建屋の仕組みを知らないんだろうね。
入札する為にはA級、B級、C級という入札の条件をクリアしないといけないが、
これにはどれだけ工事をしてきたかっていう業績が必要になるんだよ。
赤字の工事でも受注しとかないと欲しい仕事を取ることが出来ない仕組みになっている。

>>75
だが、不景気だからやりたいところはいくらかはでる。
とりあえずの運転…という手段さ。とりあえず金が
はいれば他に回せる。そのための最低手段。


結局、お役人(殿上人)様が民間(下々の者)嘗めてるんだよ。

トヨタ方式採用して業者を締め付ける一方、自分たちの給与は
保全もしくはあげていく。まったくもってカイゼン体質だ。

gdgd

たたき合いで
８０％で落札
↓
人件費下げる
↓
その人件費を
国交省が調査
↓
下がっているので
人件費の設計単価を下げる
↓
予定価格下がる
↓
たたき合いで
その８０％で落札
↓
以下繰り返し

金額なんか提示せずに、いくらで請け負えるのか個別に見積もり出させとけ

ゴッサムシティ並だな

談合の話題って大阪が多いのはなんで？
東京ではどうなってるの？

>>218
既に向かってます
代償としては失業者の増加と治安の悪化、それに伴う国民負担増など

つーか土建屋は凄まじい勢いで潰れまくってるし淘汰は進んでるでしょ
全てが>>1みたいになってしまうとどこも生き残らないかも知れんが今は放置でいいんじゃない？

シチョー「おのれ業者たちめ！」

>>234
それでまともに積算できる田舎の土建屋がどれだけいるのか
まともに返答する土建屋がどれだけいるのか

>>234
それをすると特定の会社にだけ見積もりを出させる小役人がｗｗｗ

>>220
まぁ、三星建設が受注することも起こるでしょうな。
その結果が良くも悪くも市民は受け入れざるを得ない現状。

粗利5％か
製造業や土建業だとつぶれるためにやってるなｗ
販社だとそのくらいかも
一流商社だと取りすぎだけどなｗ

>>226
知り合いの土建屋の社長は客先に行く時だけレクサス。
普段はリッターカーｗ

>>215
わからん。全社同額入札で怒りを買うのと全社採算が合いませんと
辞退して怒りを買うのにどう違うの？
談合という弱みを見せた分損だと思うが

>>219
警備員Bならね。
設計仕様に警備1級資格者の警備員Aならちゃんとしたのを雇わないと、あとで怒られる。
爺さんと言えば、昔警備を雇って、仕事が終わり事務所に業務終了の印鑑を貰いに来た時点で酒臭い爺さんが居たな。
あの後車でどうやって帰るんだろうと思ってたけど。

>>207
1.5倍にもなるか？
共通仮設費(率分)で３％台半ば(改修と新築では違うけど)
現場管理費も一般管理費も１１％前後。
諸経費が乗っても1.5倍にはならない。
それに、それらの諸経費は『現場の経費』と『会社の経費』で、
警備員の人件費に相当するのはないのだが、
共通仮設費の中から、工事用の電気・水道代を控除した分程度しか充当できない。

まあマジレスすると、土建屋は他の仕事をする能力は無いからねえ。
失業すると生活保護まっしぐらになる奴が大量に出るだろうなあ。

食い詰めた、大手土木業者どもは最近、利率の低い
一般住宅にまで手を広げてきた。おかげで腕の良い
職人肌の大工は絶滅危惧状態に。


アルバイトでパネル填めるだけの建築。
そういうのをみんな求めている。だけど、さ。
質はやっぱり大工の方がいいんだぜ。

完全注文制だし、間取りの自由も利くし。

>>238
ある土建屋が潰れてもその従業員が新しく土建屋を起すから変わらない

>>16
業者はボランティアではありません

５％も利益があれば十分だろ。嫌なら廃業しろ。

他の県の業者に


アプローチしてみたら


一揆おこすひとはほっておいて

>>233
それってデフレスパイラルじゃんｗ

別に土建業界に限った話ではなく、日本全体が冒されてる病

>>244
その土建屋の評価ランクは？
うちの市のAランク土建屋の社長はみんな高級車だよ

>>252
お前が５％の利益で満足する業者を市に紹介してやれよ。
みんなから喜ばれるぞ。

>>225
その下請けだけで完了できる規模の工事なら良いけど
そうでない場合がほとんどでしょう
下請けがでかい仕事もらっても、遂行する能力が無いところが殆どです

負け組みシステムエンジニアの俺でもレクサスに乗れるんだから
車で判断は意味ないかもねん

>>248
失業手当をMAXもらった後に専務クラスがまた新しい土建屋作ったりなｗｗｗ
小粒になるだけで一向に絶対数が減らない。

>>221
見る前に倒産しとるわ。
それくらい現状はひどい。

昨今の材料費高騰で入札見積時と支払い時では全く違う上に読めない。
予測誤差あっても５％とかの次元で納まらないほど簡単に食い込む。
やらないほうがマシって話もあるがそうもいかない。

土木ＤＱＮが普段迷惑かけながら遊んでる暇は充分能力開発に回せるよね
仕事無くなっても自業自得だね。少なくとも学生時代から努力してないもんね

>>252
>>53

なんか飛び込みでスレ開いて思いつきで書き込んでどっか行く人ばっかりなのかな？

>>234
＞業者が担当職員らと癒着し、入札情報を聞き出そうとする動きを封じる目的だった

予定価格で入札してんだからキレる事無いと思うんだけどな。
そもそも、バカ役人を処刑できない体たらくの末の策を逆手に取られてんだから。

「えらいなめたこと」　なんていう前に、どっちがなめてんだよ？と。

土木(笑)
うちの業界は建設業界からの転職者が多いんだけど

前食が大工の奴は現場監督に「若い奴は細心の道具をもっておいた方がいい」と言われて
自分の給料と同じ額の高額なドリルを買わされてブチ切れて逃げたそうな(笑)
おまけに毎週の強制飲み会でおごりじゃなくて自費なのに高額な肉ばかりを勧められて
かなり悲惨だったそうな(笑)

工務店の息子さんで現場監督もいるな(笑)
基本的に1000万で木造住宅を一軒請負っているそうな。
業者はそれを4000万や5000万で売るんですと(笑)
造成業者とか業者の取りまとめと保険として使っているそうな。

元現場監督も言っていたが何でも年寄りほど実力があると思われるらしく
同じスキルの若い奴と老人とだと老人の方が選ばれるんですと

ボロボロの道具で古い工法で建てれるから老人は400万から500万手元に残るが
若い奴は最新の工法と最新の道具を揃えてようやく同じ評価がもらえるから
200万から300万しか儲からんと言っていた。

公共事業は地獄だの
談合＝悪
公共事業＝税金の無駄使い
思考停止はどうしようもないな・・・・
現場代理人やめて転職してやっぱりよかったな

おまいら、道路工事やってるおっさん達も大変なんだぞ
あんまり意地悪しないでな

>>225
多分、一番末端がのこのこ出ていったら入札資格で蹴られるとおも
ジャンル違うけどお役所関連の入札仕事してた会社にいたことあるけど
めんどくせーんだ　あいつら

新しい土建屋がいくら増えてもその会社が儲かっているとは限らないんだよ。
もう末期症状っていっていいぐらい土建業界は行き詰っている。
仕事柄建設会社の財務諸表をたくさん見る機会があるんでな。

>>245
まずは、入札の仕組みを知る事。
次に、予定価格をどうやって決めているかを知る事。
最後に、設計業務を落札した業者がどうやって工事価格を算出し、納品しているかを知る事。
そして、設計ミスというか見落としを「企業努力」と押しつけて
自分の尻ぬぐいをさせているのが誰かを知る事。

>>263
ｎ速の大半はそういうレスだと思うよ

>>255
うちのAランクの土建屋の社長もみんな高級車だよ。
会社の借金で首が回らなくなってるけどね。
銀行がストップかけたら即倒産だしね。

借金の額が大きい土建屋ほど良い生活してるよ。
つぶすにつぶせなくて銀行が金貸すからね。

>>207
業者が警備会社に払ってる金額は
12000円 (有資格者は3000円プラス) ｂｙ我が社

公共事業で食うなんてどう考えても賎業だからやめた方が自分の為

とりあえず確実に談合なので
こいつら全員タイーホして下さい

>>247
建築工事の経費率と
土木工事の経費率が違う

市町村クラス
500万ぐらいの工事だと

合計経費で

建築　約２０％
土木　約６０〜８０％（工種による）

警備員は共通仮設費の
安全費に計上されるので

現場管理費率分と一般管理費率分が乗る
３５％　　　　　　　　１４％

1．35×1．14＝1．5ぐらい
　　　　　　　　　　　　

この子可愛くない？　左の子！　お薦め！ｗｗｗ
　俺は左が好き！　　　みんなどう思う？
マジ可愛い！！

http://gre.jpn.org/matiuke/baccon/idoll/

>>228
今って警備員関連資格ができまくりみたいですよ。

ようするに警察の連中は仕事したくないから民間の警備員に警察と同じ権限を持たせて下請けにして丸投げしたいんですけど
社会に浸透しない(当たり前(笑))から怒って資格化しまくってるんですよ(笑)

上限価格と同額なんだから別に問題ないよなこのケース
各社の見積価格が設定金額より高かったってだけのこと
公共事業で利益を出せなくなった最近ではよくある話だ

一揆だかなんだか知らんが馬鹿業者だな
すげーわかりやすい談合ｗｗｗ　小学生かｗｗ

>>233
うちにも毎年調査票が来るよ。
定価を教えれ！ならわかるが、製造単価教えれ！とか書いてある。

>>245
入札辞退するとペナルティ。
予定価格が事前公表の自治体の場合、金額が上回ってもペナルティ。

断れないようになってる。
ここがそもそもおかしいんだがな。
自由経済とはいえないだろ。

予定価格MAXで入札して何が悪いのか不明
失格ギリギリなら何にも言わないくせに
まぁ役人も現場の人は、この狂った低入札にはウンザリしてるけどね

公共事業で土建屋を潤す時代じゃないし、
多すぎる土建屋のをもう少し整理したほうが良い

５％の利益なら全然おーけーぢゃん！
それでやっていけねーなら、ほんとに業者の数が多いんだな。

>>271
ものすごくデカイ会社なら知らんが
今は地域で３本の指に入るぐらい程度の土建屋なら潰れているよ。
その下にいる土建屋悲惨。
連鎖倒産防止の保険金もらうために走り回っている。

実情を知らないでわめいてる奴多すぎだな・・・
予定価格で落札されるってことはなんらおかしいことではない。最低落札価格ばかりで落札されるほうが異常なんだよ。

予定価格を最初から二割下げりゃいいだろw。
国はともかく市町村なら市長の一声でできる。

>>278
まあ、一種のストライキと考えることもできるな。権利の行使。
市も対策として、地域外業者にも参加させるとかしていかないと。

>>234
場合によるが今ぐらいの時期に来年度の予算取りに複数の業者から見積もり取るのよ。
で、下限上限が決まるわけ。

最低価格提示してる自治体って、業者に最低額で取れと示してるようなもんだから
今回のような発言がでるわけでなんだかなぁとｗ

>>245
落札業者が辞退すると指名停止だけど、入札前に辞退届けを出して辞退するのはOK
とはいうものの、業者選定は人が決める事だから何らかのペナルティは暗にやってくる。

>>286
建設物価って知ってるか？

>>265
そういう昔のミ△ワハウスみたいな商売していると
いずれ、しっぺ返しもらうぞ。今はプレカット材とか
プレハブ的建材がいっぱいあるんだから、それを
真摯につかってまじめにコストカットするよう勧めてくれ。

> 基本的に1000万で木造住宅を一軒請負っているそうな。
> 業者はそれを4000万や5000万で売るんですと(笑)

こんなのがいるから、建築屋がたたかれる。

最低価格ってそれ以下だと明らかに手抜き工事って意味だろ

マジレスすると、土木の仕事してる奴が小さくなって普段から謙虚にしてればいいのに
口だけ達者だし、偉そうだし、身なりも成ってないし
だから嫌われるんだよ

役所の土木部や土木課でも強度の構造計算できないバカ増えたしなコンサルが儲かるはずだ
使えない橋とか点々とあるしｗ
本は読んでても実地が伴わないから現地に合わないんだよなぁ

>>275
現場管理費が３５％？
積算基準とは随分かけ離れているね？
民間工事でもそんな見積出せないし・・・・
そういう共通費を認める発注者がいたら、紹介して欲しいw

>>277
自分の時は警備の資格で箔がつきそうったら警備士位だったんですがのぉ　変わりましたな
そういえば、道行く緑のみなし公務員のおっさんも警察の差し金でしたっけね
困ったモンです

>>287
でも市は市内の業者にさせたいんだろうけどな

>>1
＞今度は一転して上限価格の同額入札が相次ぎ

どういう指標で上限価格を設定したんだ？　素直に
「この金額でやれる業者は手を上げて」
でいいんじゃないのか？

その『手を上げる業者』を何処にするかは談合でもなんでもして決めりゃいい

>>285
実情を知らずに言う人多いね。
予定価格でも何とか品質が保てる程度なのに最低落札付近なら確実にアレなのにね。

まぁこれって、本来なら複数の業者の入札で1社だけ1円さで落札できたら問題になるんだよね
役人と業者の談合が疑われるから

>>292
お前は少し黙ってろｗ　見当違いにも程がある

>>276
ブラクラ危険

最低価格だけ公表でいいんじゃないか？
あとは談合でも好きにやってもらったらいいじゃん

好き放題やってまわりに迷惑掛けてた人間が
仕事無くなったから助けてくれでは通らんわな

>>280
ペナルティというか、施工実績がさがってAクラスがBクラスに
BクラスがDクラスにおちるだけじゃないか？

ちなみにAクラスとかBクラスというのは、請負できる(入札できる)
工事の規模。実際に施工するのは下請け企業だから本来、実績
とかけ離れたもん。

これが下がっても屁でもないんだが、結局は大手は次の仕事の関係
もあるから、ランクを落としたくない。そのため、半強制的に入札…という
なんというスパイラル、な状況になるわけだが。

>>287
業者登録してりゃ参加可能。
ただし、条件にあてはまっていればだけどな。

>>290
その程度の発想しかできない奴にそんなこと聞いても無意味すぎるw
今の入札制度はいろいろ歪んできてるよな･･･

600万の5％って、30万だぜ？
人間1人1ヶ月雇用できない状態じゃん。

>>266
お前は偉い。

おならプー（）笑

>>301
最低落札の意味合いとしては大体合ってんじゃねぇの？　間違ってたっけ？
ちょっと説明しちくり。

>>295
その代わり
毎日の現場までの通勤車両の
仕業点検簿まで

提出させられるぞ

月に半日以上の安全訓練とかな

>293
職業差別的発言です。

業者の数と、その一軒一軒の業者にぶら下がってる雇用の多さが原因。
淘汰を促進させて数を減らして、雇用もそれこそ１０分の１にする。
最低限の人数を抱えることにすれば十分やってけんだよ。

これは談合だ。

税金に寄生する、競争力を喪失した建設業による談合だ。

>>286
予定価格の75%とか85%程度が最低落札価格になる。
予定価格にランダムな係数を掛ける、くじ引き方式とかで決まる。
予定価格で５％の利益でも、請負金額(最低落札価格並)の75%だと20%赤字になるよ。
簡単な計算だよ。

これ、なめてるのは市長の方だろ。

>>305
営業とかも含めて、Aランクの会社は経費もAランクなのよね
代理人や監理技術者が専任である以上、Aの仕事やらないと
会社は小さくなっちゃうのよね
まぁそれが、今を生き抜く経営手段なのかもしれないけどね

>>310
それでほぼ正解だよ。
>>301は何か２ちゃん的なことを言ってみたかっただけだろ。

>>1
とりあえずは、、、

こういった業者はどこで手抜き工事するかわからんから発注しないが吉であるに間違いない。

てか、「必ず手抜き工事するから・・」　が正しい解答か
金がダクダクに巡ってた時代から手抜きで上乗せ利益出してきた業種だから同情余地なし。



巷のあらゆる業種が、「価格は下げられないから、せめて細部にわたるまでサービスで応えます」ってご時世だけど、
この手の、官に接待して仕事貰ってた連中はどういう気持ちで仕事してんだろうか？

>>315
赤字なら請けなければいい。
こんな簡単な事も分からないんだろうか・・・

>>305
ランクが下がるに従って、他者への応対が横柄になるのはなんでだろ。
Aクラスだと、事務の女の子がちゃんと対応して担当者に話が行き、担当者が折り返し電話掛けてくるのに
Dになると、会社に電話すると社長の奥さんや娘とかが出て、「よくわかりませぇ〜ん」とかが多い。
社長の携帯に電話かけると、オイコラ的な物言いで「今忙しい」だからな。
ま、Dになると300万以下なんで一人親方でも出来る仕事だけど、会社に誰も居ないってのはねぇよなぁ。

>>310
最低落札とは、市につとめてらっしゃる、市価とかけ離れた
生活をなさってる殿上人建築課の方々が適当に書類をみて
適当に見積もりしたので、構成されてます。

実際に業者に問い合わせて真摯に見積もりしたわけではないので、
えらく低かったり高かったりします。新卒で市職員になり、建築の現場
をしらない若造が発注しているのですから、当然です。


それはそれとして、今回は業者全員、最低落札問題ではなくて、
業者全員が上限落札で入札したことが問題となってます。

>>316
激同

>>305
A級落ちって会社規模に応じた仕事を獲れなくなるから土建屋にとっては死活問題なんだけど・・・
屁でもないってすごいね。

今の予定価格なんて全国規模の大手でも可能かどうか微妙なくらい資材費低いからな
うちの田舎町なんて地元は最初から不参加で得体の知れない連中がよそから来て突貫で仕上げてるぞ
20年30年後が怖いわ

ううむ・・・
小学校で習った「公共心」って何だったのだろう？
大人が、税金の節約より私腹を肥やすこと優先かよ・・・
こりゃ、子供に説得力ないわ・・・

>>321
何を言ってるんだ？
だからこそＤランクなんだろｗ

>>320
つ工事実績

入札制度そのものに問題がるということに気づかないアホ行政ｗ

>>328
経審とか知らない人にそんなことを言っても無駄だよｗ

>>324
それでどうにかなるわけじゃないでしょ。
市の仕事しかしていない訳じゃない。

と、ちょっとまえなら言えてはいたが、それができない
このくされ不景気って話だろ。

>>326
肥やすも何もある程度適正な利益がなきゃ食っていけんだろう

土木の奴に限って普段オタクに偉そうだから困る

入札やめて全部談合にしてしまえ

>>322
実情は別として、理屈としては手抜き工事を防止するための設定額だろ？
達しないからペケ　ってな話もあったけどさ（ｗ

＞それはそれとして、今回は業者全員、最低落札問題ではなくて、
＞業者全員が上限落札で入札したことが問題となってます。

何が問題なんかな？ｗ　上限価格の設定？？ｗ

>>328
その実績のほうが赤字より重要なら請ければいい。
そういう直接金額には表れない部分も含めて判断して赤字ならやめればいいって話。

一方的に迷惑かけるか特別意味なくリンクしてもらってるだけなのに
自分は相手に貢献していて一般からも一目置かれる存在だという妄想持ってる
真性自己愛性人格障害者セリ
どんなに嘘や妄想がバレても必死にネタだといい張り別人装って他サイト出張で自己弁護
捏造逆切れ脅迫やりたい放題
こんな素敵なセリスタイルのセリを是非２ｃｈの力で擁護してあげてください
http://seri0909.hp.infoseek.co.jp/

http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha08/13/130328/01.pdf

土木工事積算基準のうちの間接工事費（ 共通仮設費、現場管理費）

>>331
民間の仕事ってマジで無いよな。
ここに居る奴らだってこの1年で土建屋に仕事頼んだ奴少ないだろ。

http://www.dailytimes.jp/keypoint/2007/11/post_6.html
岡本市長の人となりを知れば「えらいなめたことを」に納得がいく。
要するに大阪民国人だったってことだな。

>>320
だから、上限いっぱいで入札してるんだろ？ギリギリ採算があうということで。

だからその金額で発注すればいいんだよ、くじ引きでもなんでもいいから業者決めてさ。

それなのに予算いっぱいだからって文句言う役所の方がどうかしてる

行政はどこも似たようなもんだなぁ。

>>329
一般競争入札とか聞こえはいいけど実態がなｗ

運営していくうえで予算取りは大切だけど、予算使いきらないといけないとか、
フレキシブルに対応できない方がどうかと思うけど。

既存システムが必ずしも悪いものだとは言わないけど、もうちっと研究するなり
すればいいんだろうけど、誰もやらんしやりたがらないｗ

>>321
それだけ必死に生きているってことだ。

Aクラスは営業マンや事務職員がおおい=無駄な経費バンバン

という発想ももうちょっと持った方がよいかな。
大手は宣伝費に金掛ける分、どこかで儲けているわけだ。
その辺のとこ、よろしくメカドック。



>>335
市の担当者が見積もり間違えた、という問題ですな。
普通に考えれば。

が、お偉いお役人に言わせれば　「な　め　ら　れ　た　殺　す」

つまり土建屋を儲けさせる橋下みたいなのを市長にすればいいってこと。

土建業社長の奥さんが毎日パチンコやで１０万使ってるのを長年いくらでも見てきたけど
まずはそういうのからコストダウンしないとなあｗ

結局悪いのは公務員じゃねえの？
あいつらの給料こそ競争入札してＡ〜Ｄに分けてやれよｗ

>>310
落札金額と手抜きは直接関係無いよ
満額でも手を抜く会社は抜くし

自分が見てきた限り、「手を抜いて仕事をしよう」って
スタンスで続けられるほど、現場施工は甘くないよ
作業員も監督もみんな「出来る範囲でいい仕事しよう」って
気持ちで現場はまわってるよ
大体監督なんて、名誉職（笑）みたいなものなのに
手を抜いたら自分のプライド維持できないじゃん

>>318
役所の考えはそうかもしれないけど
現場で実際にどこで手を抜くの？　その為の品質管理でしょ？
低入札だと、材料安いの入れられるの？　無理でしょ？

ＩＴドカタはオタ上がりだから叩かれない
土方は珍走上がりだから叩かれる

>>339
常識で考えたら民間の仕事なんてほとんどないってわかりそうだがな。
公共インフラを整備するのを公共事業でやらずにどうするって話だな。

企業が道路作って有料にしたってよほど便利じゃないと使わないだろう。
ダムの有料化ってどうするの？電機でも売るの？

まあ文句言いながら野垂れ死にだろこいつらも
最近の倒産件数凄すぎ

「安すぎて一揆もできへん。」

というネタは既出ですかな？

>>334
そう思う。
公が「この建物をこの金額でやれる会社を求む」って言えばいい。

更にこれを下に投げるから、実際の儲けってないわけで・・
知らないだけで危ない建物いろいろ建ってるだろうね

　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼ 　お役所にガツンといってやりたいんだお…
　 |　　　　 （__人__）　　　　|
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／
　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼ 　でもそんなことしたら仕事が少なくなるどころかゼロになっちゃうお…
　 |　　　　 （__人__）　　　　|　　
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／
　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／⌒　　⌒＼
　　　／（ ●） 　（●）＼
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　　だから談合しておちょくってやるお！
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　|
　 ＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

コストがかかることはわかるが、同額が重複になることがおかしいことに気づけ
その中から安いのを選定するから入札制にしてるんだろ

関西弁だと業者の方めっちゃ感じ悪いな

談合国家ｗｗｗ。

そうだ、独立行政法人「公共事業機構」を作ればいいんだ！

>>339
俺は仕事の関係でたまに頼むよ。

市中の建設会社に直接ではなく、グループ会社内の建設会社経由でだが、
去年は恐らく1000万円分くらいは工事を発注したと思う。
ただ、工事は民間ではメインじゃなくておまけってイメージは確かにあるな。

>>353
施工能力の無い会社が請けたらどうすんの？

同じ食材使っても、料理人が作るのと、
あんたが作るもので同じものができるの？

利益が５％も出るのに文句言ってるのかよ

>>348
じゃ、最低落札なんて設定する必要は無いよね？ｗ
最低に達しないのでペケ　ってな話も昔は珍しくなかった気がするけどｗ

>>353
役所の側に見積もり立てる能力がないから駄目でそ

どうせ下請けに丸投げでさらに利益出してるくせに。

>>336
現状はどこも実績重視だな。
受けるも地獄、受けざるも地獄・・・この業界死んでるから

>>353
それが最低価格な訳で。

>>359
また国土交通省の役人が喜びそうな天下り先だな。

>>350
団地の造成とか、宅地の造成とか別に公共事業ではない
民間事業ってのもわりとあったわけで、そういうの、まるで
ないのが痛い。土建が公共事業だけで食ってるというのは
基本的に異常事態だよ。

談合は問題外としても、会社も儲けないと死にますしね
他で儲けてるんだから、市長からしたら公共事業位サービスしろ的な考えかもしれませんが、
このご時世、現実問題としてそうもいかないわけで、ぼったなうんこ大手は全員首つって士ねと思いますが、
まともな所と末端の現場の人が死なないように、５％とかじゃなくて、粗利２〜３割で綺麗に完遂できるように、
システム側がルール作り直すのがいいかと思うんですがね
頭のいい方々がなんかいい感じにそういうのを思いつかないモンですかね

>>348
手を抜くって言っても色んな方法が有るからな。
見た目だけ合わせる事もできるし長年やってりゃ何処を検査するか分かってくるだろ。

出せる上限額での落札なんだから、別に問題ないだろう。

>>334
>>353
でも官製談合は駄目ぽ。
社会に与えるダメージがデカくなりすぎる。

>>214
粗利とは書いてないんだよなぁｗ

>>356
上限の1割引で10社並ぶとかなら確かにおかしいけど
上限で並んでるなら別に不思議でもなんでもない
設定金額が安すぎるってだけのことだ

>>294
コンサルもどんどん潰れてるがなｗ

>>303
自治体にもよるが、予定価格も最低価格も事前公表しないところも有る。
もちろん談合防止とかの建前でね。
結果、悪循環に陥って税収まで下がってる。
役所ﾊﾞｶｽ。

>>305
ランク落とすのは簡単だが、上げるのは難しいしな。


>>307
同意。
そもそも問題点が間違っているんだよ。
安かろう悪かろうが横行して困るのは最終的には市民なのに。
積算に掛ける係数が昨年支払った給与X90％って。
今年90％に下がったものが来年度は更に90％・・・・。
むしろ物価指数なんかを考慮しないといけないだろうに。

５％の利益で高いって言ってる奴なんなの？
１０００万の仕事で５０万の利益
１０００万の仕事にどれだけの人と時間取られると思ってんだ

>>360
うん、全くないわけではない。
家の裏の土留めとか擁壁とか民間の発注もあるのはある。

でも工事規模と金額が全然ちがうんだよな。
民間の土木で食っていくなんてどう考えても無理。

>>361
出来るかどうも役所がチェックすりゃいい。
実績で大体は把握できる。
実績数件なんて所が出てきたらハネりゃいい

>>336
ランクアップした業者はそのランクを維持するために赤字覚悟で受けたりする
しかし、この柏原の例は出る工事全てで会社の維持ができないくらい金額が削られているということ

>>356
設定額がおかしきゃ、上限一杯で並ぶのもおかしく無いだろ？。
お役所がガイドラインを公示してんの無視するわけにもいかないんだしｗ

>>310
　最低落札価格を設定した趣旨としては、大方正解だね。
標準的な工事の内容(及第点)で企業としての利益を確保して、下請け企業に低額発注とならない金額。
企業保護や労働者の賃金の安定を目的としている点もある。

　最低価格無しの入札があって、予定価格(設計価格)の６割未満とか
共通仮設費が６％未満とかは、「尋常じゃない経費削減＝手抜きor危険な工事？」って事で
監視対象工事になる。

　これを総合的に解釈すると、１５〜２５％程度の粗利がないと経営がシンドイという解釈だと思う。
最近は、下請けに支払われる現金の割合が３割未満。後は、４ヵ月の手形。
その金利負担分や建機・事務機等のリース料や割賦金。
労災保険料・建退共の負担金などを考えると、

設計単価に採用される材料費等も少し前のだし・・・
毎日500�g程度の軽油を使う現場だと、軽油\30/�gの差でも、
毎日１万円以上のの負担増。
残りは、ガソリンスタンドが負担w

上限価格の設定・公表しておいてそれで複数の業者が上限価格で入れてくるってことは
それだけ安すぎるって事なんだろな。価格が適正だったらこんなことにはなってないはず。

仕事を頼む側としては安く済ませたいのだろうが仕事を請ける側の生活も考えて値段設定してやらんと

今までやってきたことのツケがまわってきたんだろ
文句あるなら今までの税金国庫に入れろ

>>379
だがそのクラスわけ(実績わけ)のせいで、かなり嘗めた結果に…。

公務員給与の平均以下ではウチの従業員が可愛そうなので
公共事業費の倍増を願い出るものです

>>378
うちのグループ会社内の建設会社は
グループ内の工事だけで食って行ってるよ。
それだけで一級建築士を何百人も抱えていけてる。

美味しいパトロンを捕まえれば、民間でもやっていけると思うよ。

>>379
役人の能力の低さ舐めてないか？

>>379
うん　それが経審なんだ
そこで業者に点数付けて、役所のお眼鏡にかかって
かつ希望した業者が集まって、仕事請けるのが入札なんだ

>>15
ニートが小遣い少ないと親殴る

もう一回言いますね。

「安すぎて一揆もできへん。」

というネタは既出ですかな？？？

>>321
一人親方が会社に居てどうやって金稼ぐんだｗ

予定価以上で応札しようモンならそれこそ、「えらいなめたこと」じゃ済まさない癖に。
どっちがなめてんだよ？　ま、寄生虫の傀儡、雇われの市長にゃ悪いけどよ。

対岸の火事としか思ってないやつは日本から出て行ったほうがいいよ
そのうち飛び火してから後悔しても遅いよｗ

>今度は一転して上限価格の同額入札が相次ぎ


これはカクテルじゃないのか！！！！！！！！！！！！！！１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１１ｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊｊ

一回でも談合した会社（及び元そこの会社の重役がいる会社）は永久に入札参加禁止にすればいい

ここに居る奴等がどんな仕事をしているか知らないけど
土建は機械とかの維持費もバカにならんレベルって知っているのかな？
ダイヤモンドカッターの刃が1枚３万とか重機の修理を頼むとすぐに１０万コースとか。

>>377
純利益が5％じゃね。

考え方を少し変えて「この価格で工事してくれるところを募集した」
と思えばいいんじゃないの？

国交省も総合評価方式をメインにするらしいな。
役所にとっても、低価格入札は都合悪いんだよ。

>>387
そんな特殊な例をひけらかされてもな・・・

公務員の給料３割カットしろよ
話はそれからだ

土建屋を叩いてる人も多いですが、いかなる場合でも最も儲けているのは役人なのでお忘れなく

>>398
この程度の低い金額の工事で純利益が判断できる様に完結するわけがないよw

>>387
電力会社ですか？ｗｗｗ

>>385
その金額で受けられる業者が談合しても問題はないんだから、
受けたい業者が集まって、
「前回はＡ社が受けたから今回は我が社にやらせてね」
でいい事になるな。

>>403
赤字でも給料減らないもんね。あの人達（ｗ

役人の決めた予算が少なすぎるんだよ
ハッキリ言って公共工事なんかこっちから願い下げだわ

こいつらは犯罪犯してもすぐ同じ給料で働けるから
犯罪加害者の多さが異常

>>402
公務員も採用時とか毎年更新にして、入札制度導入w


>>403
世間の物価と人件費が下がっているから、工事費も下がって当然なんだよw
だから、公務員の給与も同じように３割くらいは下がっているだろ？

>>375
入札って、始めから形も素材も何もかも全部決まっていて、工事するだけなの？

>>401
ちなみに、統計によると土木と建築を合わせると
公共工事と民間工事の割合はほぼ1対1。
土木に限ると8割が公共工事だね。
土木の公共工事でやっていけなかったら業態を変えるのが一番だと思う。

>>405
そこと近い業種。

発注価格で絶対できると自信があるなら、役所が自分とこで人集めてやってみろよｗ

>>408
じゃあ入札すんなよｗ

談合ってどこでもあるものよね？
神奈川の道路＋＊なんて＊＋＞＿＋

そんなに安くあげたいなら、民間ではなく官営土建会社をつくればよろしい。
５％の利益もあげなくてすむ。０でいい。
　
　
　
あれ？
それよりも民間生かさず殺さずですか・・

職員の給与も入札制にしたらいいんでないかい。
300万でも400万でも働きたいと思ってる人は5万といる

税金もおさえられるしね

朝鮮人みたいな思考だなｗ

職員にやらせるべきじゃないの
市長か監督して職員が汗を流す　これ美しい国日本の姿

現実の社会には効率的市場など存在しないのに
机上の空論の効率的市場を前提とした調達方法を導入しても
上手くいくはずがない

>>33
仕方ないんだろうねぇ。
気づいたときには日本がインフラ作ってくれていて、自分たちで作ることがなかったんだから。
だから、「公共事業は赤字で」ってな考えになるww

>>411
理屈としては「その通り」となってしまうのが今の建設や土木のおかしな所
どの業者が仕事しても同じ物が出来る、という考え

>>405
電力の土木とか首切られまくって残っていないよ
新規の現場も無いのに、残しておけるわけが無い

>>411
ほとんど決まっているはずだよ。
ここは何ミリの鉄筋使えとかコンクリの強度はいくらとか。
ただ工程は厳密には決まってないというか決められないだろ。

>>409
市長を犯罪者呼ばわりですか？
名誉棄損にご注意下さい。

どっちもどっち……とも思うが
難しいところだなあ

>>404
間接経費がどれくらいかかるか過去の実績から計算してパーセントで出して
直接経費にそれを掛けて製造原価を出す。
売上からそれを引けば純利益がいくらか出せるんじゃなかったっけ。
所詮、俺は日商簿記２級レベルだからあまり自信はない！

柏原と言えば部落

見積り出さなくていいならどんなにいい事か・・・って思ってると思うよ、ほとんどの業者が

実際、現場で手抜きをしようとしてる奴はいないからな。
そんなことしたら、元請から跳ねられる。

>>396
ついでに役人が天下っている会社も入札参加禁止にしてくれ。マジで。

>>425
役人、土建屋どちらにも当てはまるから困るｗ

>>411
設計書ぶち込めば積算するシステムもある。

>>377
利益って人件費も差し引いた金額だと思うのだが?

河内のオッサンのムダー♪

で、積算基準の人件費単価が下がっているくらいには、
役人の人件費（給与）も下がっているかと言えば・・・

>>430
そうか？ｗ
土質調査のバイトしてた時、親方は手抜きしまくってたぞｗ
調査してないのに、それらしい穴掘って黒板に調査完了の記入して写真撮ったりｗ

一揆という表現を使うと言う事は、業者を奴隷くらいにしか
考えていないって事

>>433
純利にしても５％じゃきっついだろ

土建屋はもうかなり潰れてるよ
残った業者は民間の仕事に移行してる業者
公共工事は利益出ないからやりたくないという業者も多い

建設業がどうしようもなかったのは事実だが、とっくの昔に役人にとって美味しい業種では無くなっている
建設関連に廻っていた予算は今どこに流れてる？流れた先で同じ事になってるよ。
いつまでも建設関連を叩いててくれれば、今おいしい思いをしてる役人は大助かりで喜んでるわな。

>>424
そういうことなら確かに業者が対応できる範囲は狭いね
これは入札の考え方を変えないと駄目そうだ

予算はある程度決まっている、その中でどういうことをしたいんだけど
どういう方法があるのか、というところから各社に見積もってもらい、駄目ならあきらめるか、見直すとかね。
発注側(公)がよく知らずに全部決めても先に進まないだろうし、無理も出る。
画一的な意見で物事を通してもよくないだろうし。

民間にまかせる部分を増やした方が公共事業の質も上がりそうな気がする。

>>437
一揆って表現使ったのは業者だがｗ

>>436
それ、コアどうしてたん？

>>433
数ヶ月の人件費は含まれるだろうけど、一年は12ヶ月あるからねぇ
それに臨時は代理人になれないし

>>430
防衛省がそれやってるｗ
守屋被告のあの汚職事件以来、資本関係が云々って。

ただ防衛省は片山さつき議員が主計官時代に戦争して敗れて以来
超絶に予算設定が酸っぱくなって不人気事業と相成りましたが。

お前らのイメージする土建ってダムとか箱物のこと？
生活に直結するインフラも土建なんだがそれも不要なの？

>>440
建設に関して言うと、それは不可能
設計事務所「様」がいやがるから

一揆じゃなくて、ただの談合だろw

まぁ処分は当然だし、地元業者のモラルが低すぎならば外部の業者も
入札できるようにするしかなくなるね。その分地元へ還元される額は
減ってしまうけれど。

公務員（特に事務）下げろ。ノルマも解雇もなしで給料が
高すぎる。あんな仕事、一ヶ月あれば、中学生でもできる仕事。

>>440
つか、今のカラクリが材料高騰についていけてないだけ。

>>417
いいね。ついでに実績評価もとりいれてくれ。

Aクラスなら係長クラスまで受験でき、
Bクラスなら主任クラスまで
Cクラスなら平
Dなら臨時

まぁ実際はこの実績って奴は、親類に読み替えられるけどね。
あの子は次長の親戚筋だから、Aクラス、あの子は課長の子だ
からBクラスと自然となってるように見える。

ハッキリ、世襲制だよ、地方のお役人って。

>>429
俺も思ってるｗ

というか公共工事向けの物品って特殊なもの(民生に効かないもの)が多いんだよ。
しかも決められたパイの業界だから大量生産＝コスト削減ってのも出来ない。
役人の物の価値基準が100均ダイソーの並みのヤツがいて困る。

>>413
戦前の内務省はそんな感じで、技術力でも民間企業より上だったらしい。
帝大出た博士とかがずらりと並んで設計から現場監督までやって、
労働者も国家の雇員として調達し、国が自前で橋を架けたりしてたそうな。

>>411
そのままやるだけの業者は提案力が無いだけ
大抵の会社は追加や変更を目指す

>>439
言えてる。
こんだけ削減してるのに、年度予算は大して減ってない。

>>446
不可能の一文字で終わらせるから
いつまでたっても変わらない
そんな事務所は潰れて結構だよ

>>445
自分の関係する場所の工事をしてもらおうと思っても業者がいないとかバカ高いとかになるのにね。
仕上がりだって満足いくようにしてもらえるかどうかも怪しい。
医者叩きしたら医者が居なくなったと似た様なことになるかもね。
建設工事の技術は伝承みたいなところが多いのに。
教科書やマニュアルがあれば出来ると思っている人が多いんだろ？

>>438
純利益が5％ならきつくないだろう。
すべての経費を賄って会社にお金が残るんだぞ。
そりゃ忙しくて人も時間もないから利益の出ない仕事なんてやってられない
会社ならそうかもしれんけど。

小泉の緊縮財政を叩いてるヤツと
公共工事叩いてるヤツって同一人物？
まさか違うよね

>>455
設計事務所はねぇ、もうどうにもならんわ

土建屋も公務員も医者も税金食いつぶすやつら、
一回全滅して欲しい。

>>452
そりゃそうだな。
丸投げするのは本来役所の怠慢だよ。
見積もりも何もかもやって、材料の調達もして
人足だけお貸しねがいますかってのが理想だね。

土建会社は民間なんだから、お役所の事務仕事代行
なんかしてられるかっての。申請書も自分のところで
つくれるし、お役所仕事も楽になる。

土建屋=派遣屋みたいになるかもしれないけど。

>>455
設計事務所の人たちですら、正確な工費見積もることができないんだお

>>442
スウェーデン式サウンディング試験だから、土のサンプル取ったりしなかったんでｗ

建設業界自体に内部経済の無駄が多すぎんじゃね？
元請への接待供用なんてものすごいじゃん。
「組」といわれる元請クラスの建設会社に行ってる人間は、
ゴルフ代払ったことがないとか聞いたけど。
労働者のピンはねもものすごいし。
結構自分の会社のポッポにも入れてるし。
そういった無駄な金額除けば、もっと安く工事できんじゃね？

>>453
で、担当役人が
予算が無いので変更分、面倒みれません。

なんてこと言ってきたりするんだよな
しかも、施工後

詳しく解説してる書き込みに誘導してくれ

衆愚政治が極まるとジンバブエみたいになるってのは
このスレ見ててもわかるな
特に>>460

みんな「談合」について勘違いしてるけど
本来、「官民談合」が問題だったんだよ。
「民民談合」すら出来なくなって叩き合いになれば
単に工事の質が落ちる事になるというのは、民間工事で
強度偽装が未だに多数発覚する現状を見ればわかると思う。

>>455
公が設計を発注
↓
設計会社が入札、落札
↓
設計完了、役所へ提出
↓
役所が工事を発注
↓
業者が入札、落札
↓
工事開始←ちゃんと工事をしているか、設計会社が監視
↓
工事完了

って事で不可能なんじゃないか？

>>463
SWSでも試験データは個々に出るんだが？
そのデータどうすんの

話の流れから見ると5％は、請負金額−直接工事費とみた

>>465

痛いなｗｗｗ
よくあるだけにｗｗｗ

積算が出来ない役人は多いぞｗｗ

役所通りの人員配置をすれば県の最低賃金を割るパターンが有る！
現説で質問すれば「企業努力でお願いします」と言われたｗｗ
努力の方法を教えてくれ！！

役所みたいにアホしかいないところでは入札も良し悪しなんだよな。
やつら値段が安いか高いかだけで業者の技術やサポート体制とか全然考えてねえｗ
おいらは3セクに勤めてるんだが浄化槽の保守は長年任せてる信頼できる業者。電気系統は
電気保安協会にやってもらってる。
でも役場は入札制度とってて、とにかく安い業者にやらせてるんだがもうめちゃくちゃｗ
その業者はうちにも入札制度とれって役場を通して圧力かけて来るんだが、誰が手前に大事な
施設をまかせるかっつーの(´･ω･)

>>444
もう喪は明けましたｗ

>>451
交通誘導員なんて４個入り１００円の感覚だからなw
つーか、下見積をお願いした業者の製品を指定材料にして、
同等品可とは表向きで、競合製品は微妙に仕様が違っていて不可とかw
それが同等品の数倍の価格なんだから溜まったものではない。
これって、談合以上に悪質に工事原価を上げている気がする。

でも利益ってことばを使ってしまうと例え５％っていっても｢お宅欠損企業ですよね？｣て税務署くるよｗｗｗｗ

>>436
単に撮り忘れた工事写真撮ってただけじゃね？

おいおい、何スルーしてんだよ！

３回目だけど言いますね。










「安すぎて一揆もできへん。」

というネタは既出ですかな？？？

どっかの小学校の耐震補強工事が決まったんだけど、
金は安い、納期は短いだので全然入札がなかったそうだよ

結果、金額が倍近くに跳ね上がったとかいうバカな話

で、結局どうすればいいのよ？

>>479
あなたのレスで初めてしりますた

>>481
自衛隊に発注

>>473
役人の無能ならまだ救いがあるだろ。
「そんなことは分かってる。ところが、法律と条例に従うと、どんなに頑張ってもこの数字以上にならないんだ。畜生」
とか言われたら、絶望以外に何もできない。

>>464
組も受注金額に応じて、一定の割合で献金してますよ。

>>451
前に鯖蔵納入したお役所、蔵ソフト動かすPCセレのしょっぼーいカタログで一番下のを選んでたなぁ…
未だにPC9821の古いのとか置いてあるのを見て、物持ちがよすぎる所とわかったから
数万だせばCore2Duoになって性能が段違いになって他の用途にも長く使えるよ
って説明したら　安いからこれでいいんだ　で終了してしまった
なんか遅いとか文句言ってたけど だからやめとけって言ったのに…

>>465
設計変更の契約交わさないまま施工すんの？
そりゃまた勇気のあることで・・・

まぁうちは何十億って仕事じゃないから比較的通るのかもしれない

>>474
第3セクで入札制度じゃないとかありえなんだが・・
形式上は絶対入札になってるはずだぞ？
片方はダミー会社だろうが

公共事業を受注すれば相手方の倒産も無いし旨みが多い筈だろ
道路関係の土木だけがいい思いをするのは許せないと思う気持ちも判るな。
空港関係の仕事にありつけば数年は食扶持は確保されるかならな

>>473
ちょっと触法する努力の事

>>474
浄化槽はＢだから仕方ないけど保安協会は
保安組合とか共同組合とか３組織ぐらいあるから見直しをしたほうが良いぞ

>>469
その流れをスムーズにするために、JVとなって入札してくるのがあると思うけど違う？
そりゃ一つの企業で一貫できないというのはこの業界の問題点でもあるだろう。

>>479
一揆もしてないんじゃないか？
騒擾事件犯してない以上、ただの談合事件。
一揆なんか犯したら、大阪府といえども法治国家
の一部、まともな人間ではいられなくなるよ。
志は一揆、という談合事件だろ、所詮。

＞481
俺も入札に参加している側だがどうしていいのかわからない。
ライバルが降参していなくなるまで耐えるしかない。

>>468
？　価格カルテルって知ってる？
官が関わらなくても独占禁止法違反だよ。

>>487
すいません。若気の至りで、

>>486
俺は役所にワード２０００で作った文書を送ったら「開けないので再送してください」って来た。
県と市で。
そんなもんなの？

公共のもの作るんだから安かろう悪かろうじゃどうしようもない
デコボコの道だって一応完成だからね

だから叩きあいだけじゃダメなのはわかる

あとは前回よいできあがりだった業者に次回も仕事してもらうようなシステムじゃないと
最低限の機能そなえた格安で出来の悪い物を毎回つくる業者が最後は生き残っちゃうんじゃねぇかな?

>>443
5%利益じゃまかなえないほど人が遊んでいる時間があるって事か。
そっちが問題だね。

客の言いなりになっていたら、商売が成り立たない

役所の技師にもまだまともなヤツがいて、難しい工事でキビシイ事も言うが
設計変更にもきちんと応じてちゃんと金も払ってくれる。

ただ、こういうまともな役人が出世できないんだよね。

うちの県の土木、元請業者に「下請け保護の為に注文書の提出を義務付ける」とか言い出したんだけど、
２次３次と下請けはあるわけで、そういうとこからすりゃ組に金額入りの注文書とか出せるわけがない。
そんな事したら組から叩かれるだけ叩かれるの目に見えてるわけで、全然下請け保護になってない。
心底あいつら頭悪いんだな、と思った。

『6社同額入札』は、単に談合してるから出来る技だから、問題なわけ
市長の「なめられた」は頭悪杉のコメント　市長さんは８９３上がりwww

市クラスの公共事業は規模も中途半端で利鞘がほとんど無い
と言って、入札の案内が来て欠席すると　次からは呼ばれない
県単位クラスの業者は仕方なしに赤を覚悟で持ち回り的に受注するわけだが
実際　何のために仕事をしているのか　まったく分からない
役所の担当者も　実情を知っているから　自然に検査が甘くなるwww

ま、今後は施工実績も無い業者も入れての自由入札にするしかないだろ
技術レベルが落ちて　結局は悪循環だねwww

>>497
一太郎で送ってあげなさい。
國の命令でワードなどマイクロソフト献金は
出来ないのです。三四郎とかマジでつかって
たりします。

>>497
国や都道府県は一太郎が多い
市町村はワードね
でも、いまだにワードで一太郎（ワード⇒一太郎も）が読み込めないと思っているあほな公務員も多い

オープンオフィス使えばいいのにな。

>>501
真面目に仕事をバリバリやってて怒られた人を知ってます(´･ω･)
上司曰く「お前の後にその仕事を引き継ぐ奴の事も少しは考えろ」だってｗ

週刊誌記者よ、秋田の寺田一族を調べてごらん。面白いネタが一杯。

>>483
自衛隊はともかく、県レベルの自治体なら現業部門を持っていてもいいかも。
専門家を揃えて、大学院や企業での研修を積極的に受けさせて、現実的な情報や技術をフォローさせる。
県内部では困難事業の設計、施工や内部での土木建築行政のコンサルとして機能させる。

自分で研究、企画、設計、調達、施工までする部門を役所が自ら持っていたら、
あんまり無茶なことは言わなくなるだろ。

逆に、
「このコストではできない？
　ふむ、うちの建設局なら余裕で成し遂げるがね」
と言われるようなら、そりゃ民間の努力不足だ。

はっきり言うと利益5％じゃ何処の企業も請けねえよ
マージンだけで普通は10-15％は持っていく意味解るな？
この程度の利益も出ない仕事で手間が民間の数倍に及ぶ仕事はしたくないんだよ
規制多い・材料指定多い・手間多い・材料高騰しても値段見直し無い・工事期間長い

純利益5％てのは100％工事等の施工が予定通り進んだらの話
100％有り得ないから、これで利益出るとか言ってるのは建設業しらな過ぎ
住民反対とかあると途端に工事期間短縮でも納期守れ＞夜間作業増える人件費増大
＞値段据え置き＞利益分から補填＞赤字
簡単にこの程度起きる、工期長ければ予算追加有り得るけど今じゃそれ自体無理
見積もりが甘いから上限入札しただけだろ価格出してるなら最高額入札しても文句
言うなって所、逆言えば最低価格じゃ何処もやりたくないと言ってるだけ

>>504-505
おおサンキュー。
いい事を聞いた。
今度から一太郎で送ろう。

柏原は、前市長が独裁政権働きすぎて
いらないものを作りすぎたツケを今払ってる状況だからなぁ。
使いようの無い派手なホールとか焼却炉とかな。
で、金がないからと言って毎年開催してた花火を中止して
市民の怒り爆発→次の選挙で独裁市長落選、の流れだったっけか？

>>489
公共事業：元請けが倒産&７割が手形支払い
道路関係：公団系は単年度契約に秘密の覚書で長期契約だから、思い切って高額で需要の少ない建機が買える。
　　　　　　 代議士子飼いの地方議員の息がかかった企業も多く、寡占状態なので(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
空港関係：医療に強いKがここでも強く、代議士系建設会社や市長の口利き企業とJVで(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
　　　　　　 但し、施工の際に制限が多く、仕事が伸びない。２次以下の下請けは仕方なくのお付き合い。

大阪の市長は全員糞でしょ。
糞にまみれて死ねばいいのに

入札やれば安くなる，ってのは一概にいえない。

>>290
建設物価の価格通りに資材を仕入れているか？
作業員を雇っているか？？？

さすがに鋼材関係はシビアになっているけどなw

これで喪に服する事になっても大して困らないっていう事なんだろうなｗ

まあ、材料の仕入れ価格はほぼ同一としても、各社で職人の時給や
職人以外(営業・経理等)の人数や社長の役員報酬とか結構違いが有るから
赤字のラインは各社違うと思うんだがな？

それにしても日本の土建業多すぎ、景気悪くても大して減らないし、もっと
複数の零細を統合スリム化透明化汁。

リフォーム代とかもバカ高いぞ！とてもあの金額で利益が少ないとは思えん。

>>511
一番確実なのはPDFじゃないか？

なんか意味わからんな
最低価格から最高価格の間で業者が好きに価格設定していいんだろ？
横並びで最低価格で入札して自分の首絞めてる業者がアホなだけじゃねーか
考える頭ついてないのか？

>>506
IDすごいね

>>518
福田組から嫁もらった小沢にその辺りを突っつく事ができるとは思えないんだけど、
実際のトコどうなんだろうなぁ、ていう

純利益が5%なんて美味しいな
経常だと二桁行くじゃないか
土建屋って何様だよ

>>519
おうそうかＰＤＦという手もあったな。
それも使おう。さんきゅ

>>457
宣伝費とか施工費以外の事務処理費とか含めてたら
赤字必須でしょ。5%って…。

１００万の仕事で５万円。さらに税金引かれて手元に
いくら残るかわかったもんじゃない。

>>13
>その上限価格でもいいから請け負う業者がいっぱいいたんでしょ？

全然違う
業者が結託して「こんな価格でやってられっか」という意思表明をしたわけだ

>怒るなら上限価格をもっと下げればいいじゃん。

そうなると今度はどこも入札に応じなくなる

>>8
いやむしろ妖精反応がでる予感が

結局人数が多すぎるんだろ？
技術うんぬん言うんだったら過当競争にはならないよね

>>497
自分は○○省の○務所とか○置所系ですけど　そんなもんでしたなぁ
というか出来る人と出来ない人の差が半端ないです。
↑の所はデジタルデータの取り扱い厳しいので打ち合せは常に紙持参でしたね
後は説明した所で右から左なのでノーパソに実物いれて触ってもらうとか。
流石にカメラ制御とかは実物ないとできないから無理でしたが…。

ついでにお金に対する感覚はどんぶり勘定がほとんどでしたね。
なもんで、民間出身のお財布役の人と、生粋の役人のおっさんがケンカしてました。
一応、元いた所の入札ランクの加減でここまでの案件しかってのはありましたが
それでも酷かった…　もっと大掛かりな案件を担当する所はきっと色々見積りに
つっこみ食らうんでしょうなぁ…

自力でなんとか出来ないなら廃業しろてのゴミ企業ども

経常利益で５％ではないからな
この場合は粗利と考えるのが普通だと思うんだけども

材料支給にしろよ
材料屋は年間取引額で多少の融通利くしね

やってられへんといってる業者が乗ってる車と家を見てこいよ。

やってられると思うよ（笑）　今までぼりすぎてただけだろｗ

>>17
>そもそも入札なんて制度おかしい。
>見積もり複数でとって、業者とつめて割引折衝して決めろよ。
>金額だけの入札なんてするから不正があるんだよ。

相互評価方式って知ってるか？
ちょっと調べればあんな入札よりは金額だけの入札のほうがマシだとわかるはずだぞ

そもそも予定価格で入札して何が悪いんだ？？

>>526
まあ個々にそれをやるならいいんじゃね

でも結託したら談合と一緒だろ

談合６兄弟♪

公共事業の入札にも燃料チャージや原材料高を反映しろ！ってことだろ
これは市長側に問題がある。入札価格をその時の原材料比率にあわせる制度も必要だよ
そうじゃないと公共施設（小学校や病院など）が使えなくなってしまうからね
急病や怪我で手術しないといけないけど手術室が雨漏りで使えませんってことになるのは問題だろw

>>529
法○省の刑○所とか拘○所は、管区以外は基本的に
ワードになってるよ。管区で威張ってるような連中くらい
しか、一太郎は使ってません。(仙○管区)


>>519
PDF開けないこと多いぞ。
役所のパソコンには勝手に私有ソフトやフリーウエアは
いれらんない。よって最初にプリインストールされてない
機能は、送らないようにした方がよいかなと、ね。

>>480
昨年度はそういうのが非常に多かった。
役所が予算鳥に手間取ったためか、年明け発注→工期年度末＆技術力必要+金無い。

で、成立しなかった入札をメーカーに無理やりやらせる。
しかも「随意契約にしてやる。ありがたく思え」的な上から目線。
超赤字なんですが！

もちろん、3回断ったが4回目に役所の偉い人間が出てきて脅された。
犯罪だろ、コレ。

>>526
つまりこうだろ

市が上限と下限を設定してその価格内で業者が駆け引きをするように仕組みを作る
↓
思考力ゼロの糞業者がいくらで入札していいかわからない
↓
とりあえず仕事が無くなっては大変と最低価格で入札してみる
↓
他も同じような行動をとるので最低価格の入札が常態化する
↓
最低価格なので当然経営に行き詰る
↓
キレる。他の業者と結託して一斉に最高価格入札
↓
市長があきれる。公正取引委員会調査へ

>>503
　エクセルで作った入札書を送るだけの電子入札になったお陰で、
入札に要する時間が１件あたり２・３０分になった。
くじ運が良ければ、施工能力がなくても落札できます。
そう言って、市の担当者が嘆いていた。
　その人から、落札業者紹介するから、下請けしませんか？と言われたが却下。
名前を聞いた事もない様な会社が４割抜いた金額で丸投げとか信じられない。
結局、他に丸請けを打診された会社も断ったみたい。
結局、県外業者がなんとか引き受けたみたいだけど、工期守れずに、
電子納品もできなかった。
俺がボランティアで工事写真はやってあげたが、礼も言わなかった。

1億の現場で利益5％だと500万円
1年工期だと１ヶ月辺りの利益は40万円程度
(*´Д｀)=з

ＤＱＮ　ＤＱＮ　ＤＱＮ　♪

>>506
電子納品のやり方を検討する、って言う話があったときに、
「納入ファイル形式にオープンドキュメント（まぁ、言うならOOo）も検討してください」って言ったら、
「あれはフリーだからねぇ・・・」。

でも、「PDFへの変換は”フリー”でたくさんありますからそれを使ってください」だってww

このご時世、1セットに数万円も出せねぇよorz

利益でないのなら工事受けなきゃいいのに。
それに入札にすら行かなきゃいいじゃん。

ただ、発注する側も適正価格を真剣に考えるべきであるとは思う。
土建屋の入札係、何人か市役所で雇ってみれば適正価格が妥当になるんじゃないの？

>>540
心中お察し申し上げます。
ただ、それで手を抜くと滅茶苦茶あとでたたかれる。
泣く泣くまじめにしごとしてあげてください。

役人　「お客様は神様、じゃないの、民間は」
係長　「お役所のお客様は魔王ですから」

とお答えして、部署を飛ばされた人を知ってますw
お役人に逆らったら、建築関係は許可ださないからね。

別件嫌がらせ、とか浴びるとつらいのでおつきあいする
しかないというスパイラル。

>>予定価格で受注しても、利益は工事金額の５％程度。

それでも利益がでるんだ。
なら、問題ないじゃん。

>>497
pdfで送ってください
公文書を扱うものとしては改変されやすい形式は嫌うのです

最高価格と最低価格は談合扱いできないだろ。

最高価格：入札に参加するけど取る気はないですよと言う意思表示
最低価格：何がなんでも取りますと言う意思表示

役所が入札に参加しなかったら次は参加できないとか言う馬鹿な通達をする以上、
最高額横並びがあってもなんら不思議ではない、というかないとおかしい。

>>530
この調子で行けば、めでたく全滅するよ
まぁ、その前に誰も市の入札に参加しなくなるだろうな
俺の会社も市の仕事切っちゃうしね
ただでさえクソ安いのに叩きあいでさらに下がって
公共の仕事はもうやってられません

何の工事か説明は無いのか。

公務員

http://domo2.net/ri/r.cgi/stock/1201008496/1

>>547
マジでいぜん言われた事あるぞ。
「お客様は神様です」



俺のアンサー。
「えぇ、三波春夫にとってはそうみたいですね。」

>>550
だから、個々にやるならいいけど
結託したら談合じゃね？

都市伝説レベルだけどｗｗ

温泉施設のボーリング作業を入札して落札した業者

「業者」　　　　　　ボーリング１００ｍで温泉が湧きました！
「市担当者」　　　契約は３００ｍです！　３００ｍまで掘削してください！
「業者」　　　　　　いや　ここで出たならこれ以上掘ったら出ません！
「市担当者」　　　契約は守ってください！
「業者」　　　　　　わかりました・・・・・。　３００ｍ迄掘ります！　　掘りましたけど温泉は渇水してます・・・・　
「市担当者」　　　温泉は無かったのですね。
　

品質下げれば利益率上がるよ



低賃金低物価低品質の発展途上国に戻るだけ

>>548
時給５０円やるからダンプのタイヤ洗いやってくれ。
それでもニートよりましだろ？

>>65
いや、最近はアホみたいに安くなってるよ。実状に見合わないくらい安い単価が使われてるからね。
積算根拠になる建設物価とかの資料を見ても実状に合わないような価格がゴロゴロ。

>>556
イカれてんなｗ

pdfは改変できないから、何度も何度も文字の間違いとか様式のほんの少しの違いのために再送付する苦労を厭わなければね
ワードや一太郎なら軽微な間違いはお役所で修正してくれる

>>387
どこだろ？思い付かない
ネズミーランドかな？

仕事が切れ間無くあるんならいいが
そうじゃないから利益５％じゃ無理ってことなんじゃないの？
イヤ知らんけど

談合を誘発しないための　適正価格設定　だろう。
適正価格ではないから談合が起きる。

日本中から業者を募れば、赤字でも実績を残そうとする業者等が、いくつか手を挙げるだろう。
しかしそれは、破綻寸前の粗悪業者や、寡占をもくろむ大手ゼネコンのダンピング行為。

すくなくともダンピングを誘発しない価格設定はするべき。

>>554
マジで言われたこと無い人の方が少ないんじゃないんですかね…。
もし居たら二次三次産業では幸運な人です。

「一次産業=お役所」

と最近勘違いしている私です、はい。

>>551
叩きあっている会社の中のほとんどが手を引けば
叩きあいが無くなって残った業者が利益を得られる。

同業者のためにもさっさと手を引いてあげたほうがいいと思うぞ。

>>558
りえき 1 【利益】
（名）スル
(1)もうけ。得(とく)。収入から費用を引いた残り。利潤。


費用には人件費も含まれます。

じっさい、安すぎて入札されず修繕できない道路や橋が各地にあるとNHKでやってたな
素人の役人が計算してるから不当に安すぎる物件もたくさんあるそうだぞ。

>>563
仕事が切れ間無くあっても、同じ時期に他に利益10％出る仕事があるならそっち選ぶだろ？

アホ多いな、入札制度で最高価格以上付けれないんだよ
今回の行動は本来最高価格でも受けたくないと業者は言ってるの
公共事業が儲かってると思ってる時点で馬鹿
ここ十数年で民間以下の利益率なんてざら

市側の適正価格が現状の資材高騰に見合ってないんだよね。

じゃあなんで入札に参加したの？

談合は別に良いだろ。ただし話進めるドサクサで役人やら
世話役のポッケに札が入らないかどうか、全案件の見積り〜
支払い完了までを細かいところまで公開しておけば良いだけじゃないの？

>>66
明らかに入札関係に携わったことない素人の見当違いなレスに、明らかに入札関係に携わってたようなﾔｼが突っ込みを入れるのが入札関係スレのだいたいの流れ。

積算しようがない官公庁で使うシステムの導入ならともかく、土木工事関係で積算根拠を公開しろとか明らかに入札を知らない証拠。

>>566
残った業者間で叩きあいが永遠に続くだけだ。潰れるまで
今年一杯で切る仕事、利益５％どころじゃねぇ、完全に赤だもん

>>547
いつも思うんですよねぇ…
お客様は神様って　店の心構えの例えの１つであって
客がそれを自分から店に求める姿程卑しいものはないって
お役人にも鏡を眺める習慣を身に付けてもらいたいものです

>>568
役人の見積もりってすごいよな。
物価本くらいちゃんと見てから価格設定しろと思う。

キツけりゃ入札しなけりゃいい

>>570
業者側の明らかなサボタージュだよね
サボタージュっていうと聞こえ悪いから別の言い方すれば

　　　　　　ﾊ,,ﾊ
　　　　　（ ﾟωﾟ )　　お断りします
　　　　／　　 　＼
　 ((⊂ 　） 　 ﾉ＼つ))
　　　　　（＿⌒ヽ
　　　　　　ヽ　ﾍ　}
　ε≡Ξ　ﾉノ ｀J

>>545
未だに電子納品にかかる費用は入れてくれないもんな
紙媒体は無くすって前提での電子納品なのに両方納品ｗ
しかも複数部ｗ

>>555
個の意見の集合体か談合かの見極めは誰がするの？
そりゃ各会社の責任者が集まって申し合わせて決めたのなら談合だよ。

でも既に蔓延している「やってられっか」の雰囲気だけで談合扱いはないだろ。
それで談合言われるなら談合でない入札なんてありえないんだから。

>>574
2chに限らず何処もそんなもんだろう
だからすぐマスゴミに踊らされる

>>559
隣の市では小さい建築工事の完全競争入札がまったく不調で仕事が溜まりまくっているって。
バカだから土木も建築も同じだと思ってたらしい。
小さい工務店が赤出してまで受けるかよ。
何でも競争入札にすればいいと思ってるバカ役人ってｗ

>>554
それ使わせてもらうわｗ

なんか業界人が必死で火消ししてるのはわかるんだが
資本主義的に金額と仕事の質は折り合いがつくから今はいい流れになってるだろうな
業界の焦り具合を見てたらわかりやすい

役所がダンピング推奨してどーする。
馬鹿か　あほか　と

>>572
参加しないと嫌がらせされるからねぇ
「次から来なくていいよ」とか「お前んとこもう色々書類とか厳しくするから」とか

そんな事をやってたうちの市の某課長が、こないだ「刺され」て失職しましたがｗ

そもそも業者同士の談合ってそんな悪い事か？

>>581
だから、捜査本部が捜査してる

っていう>>1だろ？
割に合わないから受けたくない、それはいいけど
談合してやったらとても肯定できんわ

>>573
おいおい・・・
談合がいいわけが無いだろ。
どんだけ頭の中にウジが湧いてるんだ？
談合そのものも犯罪だし、袖の下を受け取るのも犯罪。

>>575
供給が減って需要が供給を上回れば自然と価格は上がる。
叩きあいになる根本原因は供給側が多すぎるから。
資源なんかでも供給側が優位に立った途端に値段が一気に上がっている。

>>585
外資の導入ですね、わかります

>>572
入札に来た業者が０だと、契約とかに問題があるといって行政では問題に出される背景がある。
だから、事前に入札説明会にきてくれ、形だけでいいから入札してくれというのは存在する。

そうじゃない行政機関の場合、役人ではなく請負業者とか民間の人間が見積もりとか積算とかをやってる。

映画　闇の子供たち
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4495947
原作：梁石日(在日朝鮮人)
協賛：日本ユニセフ協会(日本に2つあり正式ではない方の団体、毎日新聞関係者多数)
支援：毎日新聞(外国人向けに書いた変態ニュース騒動で有名。)
宮崎あおい：パッチギに出た高岡 蒼甫、「個人的には日本という国はあまり好きではない。韓国に対し、日本は卑劣なように思える。日本政府は正しい情報を国民に伝えるよう願う」と言った反日俳優と結婚した女優


毎日新聞が支援している反日映画をyahooのレビューでコメントしたい人はこちら
http://info.movies.yahoo.co.jp/detail/tymv/id329992/

妻夫木や江口洋介も出てるけっこう有名な映画です。
このままでは毎日新聞がぼろ儲けです。

>>568
今までは談合する代わりにそういう儲けが出ない工事も引き受けていた。
談合が旨味が有る仕事ばかりではない。
「お前この間あそこの工事で儲けただろ？だからここ（儲からない事が確実）やれよ」とかも談合の一つの場面だった。

>>576
お客様は納税者であって、役人じゃない。

俺そんなこと言われたことない・・・
というか偉そうな担当者にもほとんどあたったことがない。

もしかしてラッキーな人生なのか？

そのうち日本がたてた橋も韓国製のように途中でポッキリ行ったり
ビルが崩れたりするんだろうな

土建屋は間接費が多すぎだろ。逆に労働者の賃金は低すぎ。
社長は豪邸に住んで、労働者のおっさんたちは市営のボロアパート暮らし。

間接部門の費用を下げたら十分に黒字だろ。

>>577
「価格.com を見て金額を入れた」っていうのは聞いたことがあるww

>>577
物価本のとおりにやったら安すぎるよ。前は業者見積もりを参考にしていろいろ値を操作してたけど、
今はいろいろとうるさくなって（国民とかマスコミ）物価本をそのまま適用してるからこの有様ｗ

俺の職種で言えば・・個人的感想だけど

３公社が民営化してグループ会社へ退職者を送り
雇用確保で赤字でも仕事を取りに行ってる状況はある。

>>585
お前みたいなのが小泉改革支持するから世の中ワープアだらけになるんだよ
めぐりめぐって内需ボロボロ税収減少少子化進行財政破綻だべ

結局、談合を繰り返した結果今までたいした競争がおきなかったから業界自体が膨らみすぎたんじゃね？


ホントなら競争力の弱い会社はもっと早い段階で淘汰されてた筈なのにみんなで庇い合ってたから数が増えすぎて潰せない所まで来てしまった。
ってのが今じゃね？


諦めて淘汰されてもらうしかないと思いますが…。

>>580
機能追加ソフトやライブラリの類はお役所じゃなくても理解ある所は五分五分位だと思いますよ
これは何でいるんですか？とか　これはずせば安くなりますよね　とか
だから、そんな誰も使いそうもない機能は要らないんじゃないですか？高くなりますよ？
って説明してるのに絶対使うっていうから、それを実現する為に入れてるんじゃないですか…
あげく作れば安いですよね　って　そんな簡単に作れたらそもそも買わないし売ってもねーよ

納入一ヵ月後　やっぱり使わないから外してもらえませんか？
だから言ったのに…

か・・・漢だ

本来役人がするべき仕事を業者が当然のようにやらされる
・契約変更用の資料作成
・地元説明会及び資料作成
・etc

契約にない仕事を暗に要求される
・電子納品なのに紙データも要求される
・仕様書にない試験もさせられる
・隣接民家の垣根つくれ
・etc

役人がするべき仕事がのろいために予定がくずれて設計時の予定施工量が達成できない
・用地が買えていない場所があり、工事が飛び地で連続してできない
・現地に相違があり変更したいが結論をだしてくれない（そのための資料作成も業者
・etc

天下り会社を使わないと嫌がらせをうける
・N○X○Oの交通誘導員
・テトラポット等の型枠
・etc


でも文句は言えない、なんたって施主ですから・・・・

建築業界が供給多いとして
あまった奴らはどの業種行けばいいと思う？

公共事業なんて民間からしたら博打な部分もある。
仕様書と予定価格算出の手伝いをした物件ならまだしも、役所の
担当だけで作った予定価格なんてほぼ全てが低い価格で作られてる。
しかも「なになに等」、「関係一式含む」なんて仕様書で明確になってないから
取る気になったら最低価格で札入れするしかない。
赤字物件も多数ある。

しかもここにいる一部馬鹿は５％の利益で十分なんて言ってるのもいるけど、
物品販売ではないから薄利多売ができない分野ばかり。
零細なんかその５％で短くて数ヶ月、長くて数年の物件なのだからやっていけない。２０％は
確保しないと・・・
しかも５％って粗利での数字だと思うよ。税引き最終利益はプラマイゼロ付近も多いよ。

あとは入札に参加しなければいいじゃんとか述べてるのもいるが、指名されてバックレは
次回からは担当者に入札指名されないケースがあるから、取りたくなくても入札だけは参加する。

役人怒らせるとネチっこいよ。
取りあえず市外業者の参入かな。
土建票がどの程度強い土地かにもよるけど。

>>567
予定価格＞最低価格≠請負工事価格

予定価格ですら５％の利益なんだから、最低価格すれすれでは赤字

最低価格が予定価格の８５％だとすると・・・・
100%-5%＝95%が±0のライン(費用)。
85%-95%＝-10%
-10%の利益ですねw

>費用には人件費も含まれます。
最低賃金の90%でもありがたいというのが、ID:vqTsnc0G0の見解の様ですねw

本当に利益出なくてやりたくないなら、理由書いて入札辞退すりゃいいだけの話なのに
なにを言ってるのかねこの業者もここで擁護してる土建屋の工作員たちも。

役所でも現場レベルの人間は非常に困っているみたいだしね。
メンテやサポートの出来ない業者が安かろう悪かろうの商品を納入して。

>>547
たしかにそうだよね。
民間の場合は安い金で無理をお願いしてる、って向こうも分かっているが
役所は「何だかんだで儲けてるんでしょ？」て本気で思ってるからタチが悪い

>>590
ちょっと特殊な事情なんだけど
仕事の取り合いっていうか、明確に「潰しあい」に巻き込まれちゃってんだよ
「この仕事はあの会社（ウチ）が長くやってるけど、安くフダ入れて叩いてやれ！」みたいな感じ
来年度は、他の会社に決まるだろう。うんこみたいな価格で。なんの予告もなしに
がんばってください。って感じ

儲からないなら入札しなきゃいいのに

>>598
見積もりの金額が変（妙に安かったり高かったり）な時に問い合わせたら「物価本って何？」って言われた事がある。
行政だけじゃなく、民間から出てくる見積もりも一緒だけど。

わりかし、この手の問題は行政だけの問題じゃない気がするよｗ

>>599
それ、単に下手糞なだけじゃんｗ

こんな糞業者だらけなら

公共事業減らせば良いんだよ

>>597
時流はむしろ、間接費用の更なる追加を求めている。
安全確保　適正雇用　環境配慮　品質確保

これらを満たそうとすると、馬鹿みたいに金が掛かるよ


市営のボロアパートでも借りてくれたら、むしろ好条件だと思う。
現実は、もっと酷いよ。
タコ部屋に押し込まれたり、隣県から片道100�`以上を自費で通勤させたり

>>597
だって、天下りの受け皿とか受注額に対する一定割合の献金とか言うシステムをお上が作るから仕方ない。
建設会社よりも自民党県連を作りたった方が数倍儲かると思う。

>>614
なにが下手糞なの？
物価本の金額がどれだけ安いか知ってるのか？

>>610
自分の立場に置き換えてみたらそんなことできるか？

試しに社長に給料が安いと言って適当な理由書いて与えられた仕事の拒否してみろ。
クビになる程度なら御の字、同一業界にブラックリスト流されて再就職も出来なくなるだろ。

今までさんざんぼったくってきたんだから
安くても文句言わずにやれや

土建について技術的な資格とかどれくらいあるか知らないけど
そういう人ばっかり集まったところとかあるの？
ＤＱＮばっかり集めて努力しないで仕事してるんじゃ減退しても当然だぜ？

金額が適正かどうかなんて聞くまでもない。
そんな能力があれば民間で三倍もらってるわ。

何このカルテル

>>103
>公共工事に競争原理を認めること自体
>経済の素養が？なんだが・・・

言いたいことはわかるが、今はバブル期までの談合ズブズブに対する罰を受けている時代だと思って諦めるべきだろ

つか価格正確に漏れすぎ

>>602
赤字前提の価格設定で競争させ、体力の弱い会社を淘汰する事は、
不当廉売による寡占を招く

独禁法の趣旨に反する事を役所が推奨している。

>>609
おまえ、馬鹿だろ。
死ぬの？

>>619
給料が少ない（割に合わない）から働かないという
選択を取ってる人間は多いぞ
ニートと言ってだな…

ま、供給過多なら足元見られるのは仕方ないのでは

>>618
1000個で１ロットの単価で数個とかあったりするよね。
どうやって買えちゅーねん！みたいなの
人件費は見るも無残な状況だし

>>627
予定価格の意味すら知らないのかよw
算数もできない馬鹿はすっこんでろ

>>607
＞取る気になったら最低価格で札入れするしかない。

これがわからん。
ばくちで読みにくい理由をいろいろ言っておいてなんで「最低」
読みにくいのならそのリスクも含めて多少多めに数字を見積もるのが当然だろ

実際にはいろんな事情があるんだろうが、
少なくともおまえの言ってることは論理破綻してる

>>621
公共事業は土建ばかりじゃないぞ。

委託やら物品販売、工事
工事に関して言えば電気、電話、通信、土建、造園とか限りなくジャンルがある。
委託の設計事務所なんか資格も含めてプロだし、システムインテグレータなら
メーカー含めて富士○とかNE○とか・・
DQNばかりじゃないんだぜ。

>>605
ああ、わかる。わかるぞー！

土建業者は自分達は甘い汁を吸えて当然だと思っているんだろうな。
いったい何の為に役人や議員にワイロを渡してきたのだと。

>>626
しかし、竹中政策の規制緩和ってのはどうしても淘汰が起きるんだよね。
不当廉売による寡占を、小泉時代は政府もマスコミも奨励してたようなもん。

>>322
>それはそれとして、今回は業者全員、最低落札問題ではなくて、
>業者全員が上限落札で入札したことが問題となってます。

今の公共工事は上限価格でも採算が取れないので
入札業者ゼロって案件が結構あるよ。

そういう現状を踏まえない今回の市長の発言は
当然反感を買うだろ。

>>626
赤字前提ならダンピングだが、例えば全国に支店があって
大量購入で人やモノを安く仕入れる事で実現可能な価格なら問題ない。

大手しか生き残れないが、他の業種でも世の中そんなもんだ。

>>632
でも土木ばっかり談合してるイメージがあるんだが・・・
普通なら富士通の傘下に入って・・ってそういう流れがあるだろう？
土建はなんか大企業の傘下に入っていくイメージが無いなあ
だからＤＱＮ行為をする人間が減らないんじゃないか？切り捨てられる心配がないから

>>343
>誰もやらんしやりたがらないｗ
役所の人間は自分の仕事が増えても給与は変わらんからなw
わざわざ自分がしんどくなるような事はしないw

>>632
富○通っすか！？う、うーん…
NTPの設定ができなくて逆切れされた嫌な思い出が…

「5%の利益」については商品の回転率も考えてほしい
仮に1%の利益で毎日コンスタントに売れる商品があったとして
これを一年間続ければ利益率は365%
長期間掛けて一つの商品を売る業種とは違う

>>143
>大体、見積もりを出す業者を無視して最低価格・最高価格が
>設定されてること自体健全とは言えないだろう・・・

ちょｗｗ逆だろｗｗ
見積もりを無視しないで最低価格を設定するなんて、あんた逮捕されたいの？

>>637
家電の小売とかまさにそんなんだしな

まあ、大手しか生き残れない→多くの会社が潰れて、国全体としては
不景気になる訳だけど。
で、不景気になるから大手も仕事が減って結局潰れていく。悪循環。

淘汰されろ淘汰されろって言うじゃん
俺も実際そう思ってた時期あるけども、

建築土木で働いてる人間って、２ｃｈで言えば最低ランクの人間が多いわけじゃない
そういう人らの受け入れ先になってる業界が淘汰されたら、そういう人らはどこ行くんだろうね？

>>630
やっぱり馬鹿だなぁｗ

利益が欲しけりゃ、利益の出る価格で入札すればいいし、上限でも利益が出ないなら参加しなければいい。

そしてあまり褒められた方法ではないが、入札後の「仕様書の変更」という方法もある。

>>635
日本人を淘汰して安い外国人に置き換えるとこまで改革プログラムの中に入ってるんだろ
だから中川デブ直が中国韓国インドネシアだかの移民１０００万人受け入れとかぬかす

公務員が全員人力土工で工事すりゃいい。水も食料もやらないで
熱中症で逝ったら人員削減になって一石二鳥だ。これはいいかも。

無駄な土木業者を介護士にすればいいじゃん

>>638
土建だって合併しまくっとるわｗ
それ以上に潰れてるがね
>>637
竹中政策の東京中心政策のおかげで大阪でも税収不足、地方は疲弊
東京がっぽで石原が無駄遣いですね、分かります

>>645
他の業界の空いてるラインに決まってるだろう
そうやって全分野が上がっていくんだろうが

>>621
資格ないとこは仕事すら貰えませんよｗ

>>637
大手の方が全国ネットワークがあって資材費は安くつく。
しかし人件費は高くつく。そりゃ現場に人いないんだから当たり前だよ。
現地から雇うか（下請け孫受け問題）、社員を遠方に向かわせるか（交通費増大、効率激減）
どっちにしても地場にやらせるより確実にコストは上がる。

役所は人件費も資材費も安い方の価格で出してくる。
そうなると地場も大手も採算取れないことくらい分かるよね？

指名入札止めて一般入札にすればいい。

愛知県みたいに、入札ゼロなんてものが続発するだろうが。

>>644
効率化によって生み出された利益によってその業種がさらに成長し、
あぶれた人材が他の業種の成長を助ける。

零細ばかりで国際競争力ゼロの農業の非効率さを考えたら分かるだろ。

泣き喚くヒキニートを無理やり部屋から引きずり出して、無償で建設現場で労働させればいい

こうすれば労務費が浮く

>>645
簡単に最低ランクと仰いますが、アホばかりでは仕事は出来ないし
誰かがやらないとインフラは整備できません。

業者の言いたいことはわかるが、工事費が税金ってことを全然自覚しとらんのかな。
民間の発注とは根本的に違う。

>>635
ぶっ壊した後の事、まともに考えてなかったですからねぇ…
小泉シンボルにして削岩機持たせ、ｹｹ中が後ろから整地すればと皆思っていたんでしょうが
ふた開けてみたらｹｹ中の野郎やる事やらず住所うごかしまくって税金逃れする有様でしたしね
ありゃ、国民いっぱい食わされたって感じでしょうなァ…

>>652
そうなの？
じゃあ今は正常化に向かってる過渡期だから無問題じゃんｗ

>>637
大企業の見積りより３チャン会社（とーちゃんにーちゃんかーちゃんで経営）の方が
べらぼうに安いよ。特に人件費
で、３チャン会社じゃできもしない仕事を、いきなり入札に参加してかっさらって行くんだよ

翌年、「酷い連中でした」なんて文句とともにとられた仕事が戻ってくるんだけど
ぼろぼろになって戻ってきました。汚水処理施設。
１年間「半ナマ汚水」が河川に放流されてた訳で…下流でＢＢＱとかやって…およいでんじゃんって…

>>631
公共工事が博打というのは、数量表とかの事。
後付の施工条件で積算以上にコストがかかる事も多々。
最低価格が実質上の請負金額。
最低価格とかプラス100円・1000円が落札価格(請負価格)と言うのも珍しくない。

そして、予定価格が理想的に工事のやりやすい条件でであったり、
民間での最低レベル(赤字工事)であったりする。

それで５％程度の利益があっても、
「企業努力」と言う名のコスト増で消える程度。

生活を切りつめて所得の５％を貯蓄できる生活で満足ですか？という話。
ＰＣとか家電品買い換える事ができる？
その５％を蓄えて、３０００万の建機を買い換えろって言われるんだよ。
仕様が変わるから・・・

誰か業者が赤字なのに入札する理由を簡単に教えてくれ
他に仕事がないから仕方なく、なら仕事に対して業者があぶれてるだけだと思うんだが

>>635
そしてマスコミにノせられた国民な

外国人雇ってコストを下げても、受注自体がガタ減りしてるんじゃどうしようもない。
なんでもかんでも安くすりゃ売れる、ってのは単細胞過ぎる。

日本からどんどん住宅を買う人を減らしてるのは誰なんですかね。

>>631
サラリーマン経験ない人間にはわからないんじゃないの？
「最低価格」以外では落札できないからだよ。

俺は土建じゃなくて、通信メーカー系のA級指定企業だから土建とは条件違うかもしれんが、
役所では既存設備企業があって、ある設備は一定の企業で独占していることが多い。
官製談合なわけなんだけど、お前のとこで落札しなければ「次」はないようなことは言われるわな。
傘下には地方ディーラーとかもあって、本体で落とせなかったら、ディーラーが参加する付帯仕事も
できない。
ようはお前の会社のメンツにかけても落とせという事は良くある。

価格算定には協力しているが、値切られた価格から更に１０％引きで予定価格組まれて、
更に、入札で予定価格の８５％前後の最低価格で入札をする。
落札したって利益なんかない。

公務員らが贅沢するために民間が餓死するほど安い金で働いてるからなぁ。

>>658
だから一般入札にすれば良い話。
指名だと、なかなか辞退は出来ないんだよ、実際

つか、税金だからって民間企業が採算割れで受けなきゃいけないって発想がおかしい。
そもそもは、役所の積算が時勢に合わなくなってきてるって事。

今回参加した業者すべてを指名停止にしたらどうよw
そしてべつの事業所に参加を促すってのはw
そうしないとまた違う形での談合が増えるんじゃ内科?
もう明らかな談合行為とみなされることをやった業者は徹底排除でいいと桃割れw
正直なところ土建屋が多杉内科w

地方自治体発注分も含めた公共事業の総額は、最盛期の半分程度になった。
いー加減、減らしすぎって事に気がつけ。
日本全国手抜き工事だらけになるぞｗ

>>663
スレを読み返す事もしないからゆとりと言われれるんだろ

>>657
まぁ蛇口をひねれば水がでるもんだという高学歴の人は凄いよねｗ

大阪は落城寸前だ

>>662
業界の人？
最低価格が請負金額なのは、最低金額で入札した業者だけだろ？
利益が出ない金額で自ら入札してんのに、「カツカツです」ってアホじゃね？
利益が出る金額で入札すりゃ済むじゃん。

>>661
それでは安かろう悪かろうだね。話にならんね。

監督は別に雇うってできないのかな？

これってただの下請け叩きだろ。
こんなこと公務員がやっていいのかよ。
公務員の労働も入札にさせろよ。

>>656
そんなヤツらが建てた家に、お前は住みたいのか？

>>638
NECや富士通もガンガン談合してますよ。
会社は存続してるけどw
価格コムで平均１０万のPCが数十万円で納入されているし・・・
納入後もメンテ(業務委託)で継続して儲けてるし・・・
談合して儲けるのが建設がDQNなら、その上をいくのはなんて呼ぶの？

たしかに談合だけど、
確信犯的な土建屋のおやじたちも憎めんな〜〜。

公務員の仕事も派遣入札制にすればいいと思う。

この手の話題はここの板ですべきじゃないね
あまりにもモノシラズが多過ぎる
経営者側に一度なってから発言しろと

>>670
逆だろ。
まだまだ多すぎる。

諸外国と比べるととんでもなく多すぎたのが、適正に近づきつつあると言いうレベル。
業者の数が多すぎるんだよ。

地域の工事完成まで5割が役所のクズたちの稼ぎになっている部分から問題だ
残り5割の7割が最低価格なのだからバカげている。
役所職員はケガしないが低価格で落札すれば工事関係者は事故やケガのリスクに悩まされる

公共工事削減で、企業も体力が弱っている
そんな中、足が出そうな仕事を請け負うのはリスクが有る。

地方なら、それでも公共工事以外仕事がないから叩きあいになるが、
民間工事が多い場所では、わざわざ儲からない公共を請け負わない。

いや、もう手抜き工事だらけになってるでしょ。

知り合いの公務員で一時期土木関係に居たのがいるけど、最近建てた家は
官民問わず危ないって言ってたなあ。古くてもバブル時代の物件の方が
安心だそうで。

　大阪市長が世情をナメてんじゃねーの？

だから職員が工事すれば良いだけじゃん

>>646
利益の出る価格で入札したら取れないっての！！
最低価格ってのがあってだな。それ以外1円でも下回ったら失格だし、
それ以上だとクジにも参加できない。
官庁側が落札強要ってのもあるし、既存設備は保守も含めて考える。

それと仕様書の変更は協議でできるが、価格の変更なんて官庁側が
乗ることは実際にはほぼない。
官庁担当者の積算ミスってことだからやってくれるわけない。

>>677
役所もマスコミも、橋とか道路とか目に見えるものは談合だの
いえるが、システムとか保守運用とか目に見えないものは
評価できる人がいない。
基本、文系ばっかりだし。

>>663
俺が経験した実話

国土○理院のある入札を落札。
落札後、電話で「あ、仕様書にある計器は校正しておいてね」

校正にかかった費用は１００万。仕様書に校正は記載されていなかったので請求するが
○理院「校正するのは当然なんだから、はらわないよ。そっちで負担してね」

上司は喧嘩を売りたくないために泣くことになり、結果大赤字。

この手のトラブルがどのくらいあるかわからないけど、この手のケースもある。
逆に黒が大きくなるケースもある。


ただ、研究員と教授とかそういった人たちに、仕様書とか見積もりは作らせないで欲しい。

>>663
銀行の資金繰りのため、という理由がある。
民間は工事完了しないと代金が支払われないところが多いが、公共工事は
準備金のように何割か前払いされる。
このお金で公共事業の少ない季節（春〜夏）をなんとか会社を運転するための
貴重な資金となる。

元々、工事完了するまで民間業者に潰れてもらっちゃ困る、って事のためのシステムだったと思う。
なんせ工期が長いし。

もう見積りと企画書を提出させて安くて質の良いものを選ぶように汁w
どうせ入札やっても談合の無限ループは続くだけだろw
はよ気付け無能公務員w

>>666
だから経営傾くような額で入札することが常態化してる業界全体がアホだってだけだろ

>>676
よく考えたら無能なフリーターやニートが建てたような、
汚らわしくて品質最低の家には住みたくないなｗ

こんなんばっかよ土木建設業界
もう辞めたからいいけどさ
土木建設やってるとこの社長とか上の人間や親戚
議員とかやばいことやりすぎ。
役所職員も談合しっててわからんようにやってとか
言ってるしね。

>>673
>最低価格が請負金額なのは、最低金額で入札した業者だけだろ？
>利益が出ない金額で自ら入札してんのに、「カツカツです」ってアホじゃね？
>利益が出る金額で入札すりゃ済むじゃん。

そこで５％の利益が出る金額(予定価格＝最高金額)で入札したら
市長「えらいなめたことをしてくれる。」

５％の利益でも「なめられた」とは・・・・

>>677
数十万かよ。これは酷い
例えばデルで購入すりゃ安くなる選択肢を思いつかないのか、それともキックバックか

>>464
昭和の人？

よーしパパ、一揆支持しちゃうぞー

そんなに現在の甘い汁に吸い付く脳しかないんだったらその業界に行けばいいじゃんｗ
羨ましいの？自分のところにも不当利益が欲しいの？
どうせその業界も要らなくなったら切られていくんだろうけどね

>>691
アホか。無能公務員が見積根拠と企画書意図を認識できると思ってんのか？

>>694
心配するな。
情報通信のほうがもっと酷いから（ｗ

建築設備に入れる情報通信系の自分が言うんだから間違いないorz

いいよな・・・原則的には日が暮れたら帰れる土建は・・・。

土木建設業界だけでなく、全ての業界で談合は存在してますが？

>>689
次からは見積もりに組み込むと競争に負けて、
落札した所が泣くと言う流れが読める

見積もり外だからできないと言えれば良いのだけどね。

大阪府職員が無能なんだろ。なんも考えずに発注してるからこうなる。
仕事を業者にお願いするって感覚がないんだろ？府職員が工事しろボケ

この速さなら言える







役所担当から　見積もり依頼が有り　見積もりした後
指名入札にするから貴社以外に調整が効く３社を紹介しろと言われた！

>>674
監督って言うか、法定検査は入るんだけど
法定検査前に凝集剤ぶち込んだりして小細工したらしく、通ってた…
抜き打ち検査じゃないから、ゴマカシできるんだよね

他には、保健所の検査がある。アレは抜き打ちの検査だ
何らかの指導が入ったはずだが、保健所の人は施設のこと詳しくないので
簡単にあしらえます
ま、監督する方もザルって訳だな

>>691
以前は、VEとか言ってたけど
今ではプロポーザル方式とか言って、総合評価型が導入されているけど
それに対応できる役人が皆無。

>>667
最近は本当になくなってきてるんだよ。
最近、納入は付帯工事とかなければ基本的にディーラーにいくんだ。
ディーラー同士は仲いい場合がほとんどだけど、小さい事務機屋が入ってたりすると
もう叩き売りだよ。
最近は入札系で落札するディーラーには特版価格で卸すもの。
利益なんかない。

>>641
それは間違っている。
利益率は1％で総売上が多くなるだけ。
365％になるのは商品価格に対する利益です。

>>いいよな・・・原則的には日が暮れたら帰れる土建は・・・
ふーん
帰れる人は殆どいませんが何処のことでしょうか

宮崎みたいに最低価格落札で落札後に倒産、その後、再度入札で落札後倒産って
ループになるぐらいならこっちのほうがいいんじゃね？

地元に金を落とすようにある程度回さないと地方は疲弊するよ。

なめるも何も、一揆だと口にしたなら、カルテル行為を自白したのと同意じゃない

割に合わないなら受注しなきゃ良いだけだろ

>>701
俺はお前らみたいな業界の人間を知ってる。


暗くなっても懐中電灯の明かりで制御盤と向き合うお前ら・・・・
お疲れ様です。
今度缶コーヒーでも差し入れてやるからな。

>>687
その辺の事情はうちも似たところがあるかわらからんでもない。

ようは、どこで利益を出して、トータル的にペイするかどうか？がポイントになる。
入札にならない小額の特別作業を受注させて受託するとか。

まぁ、この辺も最終的には、契約に関わる「人」によって変わるのが問題だな。

ペイが出来ない環境なら、それこそ会社の運用方針そのものをどうするか？になってくる。
経営層クラス（社長とか）が直接動かないと、問題はクリアできないでしょ。

土建業者も糞みたいなのが多すぎるのもまた事実

ようするに
税金寄生虫の土建屋が多すぎるってことだ
淘汰されるべき

こんな談合が許されていいはずがない

長野の田中元知事は地域の要望を公共事業とせず
村人使って砕石敷いたり舗装したりして3割ほどで済ませたようだが。

5％には営業や事務の経費入ってるのか？

>>702 ま、だから談合がいいって訳でもないけどね。

公共工事が利益出るかでないかの激安で行われてるのは大分前から
だと思った。詳しい話はよく知らんけど。建築物の安全性には
疑問があるかもね。

>>689
バカはお前
非校正器での測定結果など何の意味もない

４月１日　業務開始
４月１日　納入
で３月２８日に入札を止めてくれたら談合はしない！！




せめて半年前に入札をしてくれ・・・・・・

利益でない仕事なら最初から入札しなきゃいいんじゃないの？

>>713
ダチョウ化してんだよ。

柏原市　おまえら仕事やるよ

業者A　ぜひ俺が！
業者B　ぜひ俺が！
業者C　んじゃ俺が！
↓
業者A業者B　どうぞどうぞ
↓
柏原市　なめた事をしてくれる（怒）

>>696
発注までのコストも税金なんだよね。
そこのコストは下げない。
２億の予算で落札価格が6000万とか・・・
6000万の工事に発注費用で１．４億ってどれだけ馬鹿なんだよw
昨日提出した下見積で工事費3000万くらいなんだけど、
設計時点からの予算が7000万。
有名建築家が設計する訳でもないのに、発注に要する費用が多いんだから笑える。

>>705
で、貴社が落札した後、歩切りされるというオチだろ？

つーかショボイ工事まで一々一般競争のプロポーザル方式なんてやってたら、
それこそ役所の仕事もきりがねぇし、税金の無駄使いだろ

それに市内の業者選んでやるのが悪いつっても、
市内の業者なら市に税金落としてくれるんだからよ
自分のとこの税金使って、他所の市町村に税金収めてさせてたら潰れるだろ

役人なんてただのシッタカ以外の何ものでもない。
そのくせ態度は太平洋よりでかいときてる。
市長は舐められたと言ってる時点で無能が決定。

できる限り工事そのものしなきゃいいじゃんね
税金も使わないし業者も骨折り損せんですむだろ

>>710
外側やる土建系は照明コストや安全問題、住民対策で夜間工事は出来ない。
その工期後れのしわ寄せを受けるのが内装→強電→弱電となるわけで。
音があまり出ず、給電されているからと弱電は最初から２４時間で見積もられてるのかも。

一度でいいから予定の工期で動いてみたい。

>>718
本来はそれが正しい
主権者国民が直接行政を執行する姿が
国民主権国家として正しい

ただ、専門性のある仕事も多いのも事実
その場合も「やむをえず委託する」、って形であるべき

随意契約と一般競争入札が、同じ単価・工数で積算されているとは思えんし

>>717
まったくだな。
役所は予め予定金額をばっちり決めて、
「この金額で出来る業者は手を上げろ」
とやるべき。
したら談合しようが何しようが問題なくなる

>>726
仕様書が変わってるｗｗ

>>705
どうせ数十万程度のショボイ工事だろ

それだったら
この６社に分担でやらせればいい。

但し、入札金額から一割少なくやらせる。

ねえ、なんで土木の人たちは
ＩＴドカタにはなろうとしないの？
なに世間に切られかけて
焦ってるの？

同額入札７件のうち５件は２業者が下請け受注　柏原市
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200809050124.html


業者の言い分を鵜呑みにするなよ
これ丸投げの言い訳だぞ

次のスレは↑をソースにして立てろ

>>705
ひどすぎるw

しかしワロタ

予定価格どうりに落札されれば、税金がよけいに使われるって言うけど、業者はその分税金を沢山払ってるんだ。
利益がなければ税金も払えないから、税収は下がるし飲食業も上客がこねーから大変だ。
利益がなければ、社員の給料も上がらないし、金も使えないから、景気は良くならない事ぐらい解れよ。

安くて嫌なら入札しなければいいと言ってる奴は何も知らない人だね。
業者だって取りたくない工事の入札見積もりしたり手間がかかっていやなんだよ。
入札辞退すれば次から呼ばれなかったり、市や県から評価下げられたり、嫌がらせされるんだよ。
だから仕方なしに入札してるだけ。自由に入札していいならほとんど入札しに来なくなる。
安くてもムリしてやる業者はロクな業者じゃないよ。

最低入札金額の積み上げをした馬鹿を首にしろ！
最低入札金額の積み上げをした馬鹿を首にしろ！
最低入札金額の積み上げをした馬鹿を首にしろ！
最低入札金額の積み上げをした馬鹿を首にしろ！
最低入札金額の積み上げをした馬鹿を首にしろ！
最低入札金額の積み上げをした馬鹿を首にしろ！
最低入札金額の積み上げをした馬鹿を首にしろ！
最低入札金額の積み上げをした馬鹿を首にしろ！
最低入札金額の積み上げをした馬鹿を首にしろ！
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最低入札金額の積み上げをした馬鹿を首にしろ！
最低入札金額の積み上げをした馬鹿を首にしろ！
最低入札金額の積み上げをした馬鹿を首にしろ！

>>692
わかんない奴だな。どんだけ気楽な商売やってんだか？

例えば民間だってトヨタへの納入業者は毎年買い叩かれるわけだろ。
ちょっと違うがそれと同じ。
建築業許可を持つ会社は、経審ってのがあってだな。
会社の格付けであるんだけど、民間仕事をいくらやっても実績にはならない。
役所仕事だけが実績とされる。そういうのも含めてやらないといけないシステムになっている
のも問題があると思うよ。

俺個人としては役所仕事なんて、利益が少しでもある場所だけでいいと思うが、
周りがヤレと強要するわけだ。

むしろ土建で食えなくなった奴が味を知ってるから他分野へ行かないだけの話じゃないのか？
食えなくなったら空いてる分野へ行けよ
変に勝ち組意識だけはあるのかね？

>>696
場所とか案件規模とかにもよると思うですよ
前にDellでおもっくそ台数買ってる自治体だか省庁の話もでてましたし
ただ、大/中規模○○システム１セット〜　とかなったら、中枢は確かにそれなんだろうけど
蔵はなんでもいいべ…　ってのまでわざわざ全部統一したりしてるのもみますね
知ってる人間からしてみたら、んなもんLANケーブル繋がってりゃなんでもいいだろ　ってなりますが
多分役所純粋培養な年寄り役人なんかはわからんと思います
じっさんばっさんは未だPC不思議な箱とか思ってる奴多いですし
稀に頭のキレる役人に遭遇してｳﾏｳﾏ計画へし折られた話も聞いたことありますが
多分、レアケースでしょうね

>>735
葬祭場の委託だった・・年間億は超えてる！

>>741
そんな事より入札のたびに指定の印刷屋から仕様の図面を買わされるのなんなの？

>>638
最近はシステム関係の談合が露骨だよ
しかもシステム関係は相互評価方式メインだから不正がしやすい

>>713
割に合う金額(利益5%)で入札したというニュースだよ。

この入札が指名なら役所も腐ってるなw
一般なら、入札数が少ない事から察すると、他の会社からスルーされる程の低い金額だった訳だ。
これもお役所のミスですね。

>>705
よくある話だな。
関連会社に入札させて完了だな。

役人の考える事は理解できない。

おまえらこっちの続報ちゃんと見てから語れ

同額入札７件のうち５件は２業者が下請け受注　柏原市
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200809050124.html


業者の言い分を鵜呑みにするなよ
これただの丸投げの言い訳だぞ

次のスレは↑をソースにして立てろ

どう仕組みを変えようと、なにを主張しようと、
物理的におまえらの数が多過ぎるんだから
仕方ないじゃん。

>>740
利益というものは売上を上げて出すよりも費用を削減して出すもの。
作業効率を上げて間接費用を削減して利益率を高め
従業員の給料に反映させるのが本来の姿だと思うよ。
公共工事が減る一方のご時世に売上を増やすなんて不可能でしょ。

>>747
地元業者の保護のためじゃないの？
っていうか、全然聞いた事の無いような印刷屋(しかもボロい)を探して
買いに行くほうが無駄だな

中間搾取の寄生虫ってか

今の設計単価は、十二分に安い。
これ以上、叩いてまでやれるかよ。
いつも自社で見積もりしたら、予定価格より高くなるので、ほとんど辞退届けだしてる。
うちのような会社の方がまともだぞ、サービス業じゃないっつーの。

つーか随意契約だとか見積もり合わせこそ不正の温床だろ
だから曲がりなりにも入札制度採ってるっつうのに

なんかここ見ててもわかるけど
腐敗してる故に利益がある分野
故に雇ってもらえてる奴らが多い
それで自分達を正当化しようとされても社会は必要としてないから・・

土建屋も、公務員、役人も嫌われてるからな
嫌われ者同士の叩きあいで膿が出るならいいんじゃないの？
とスレを読まずカキコ

うちの県は耐震を発注しすぎて入札制度崩壊してるよ。
誰も取らなくて入札中止になりまくったから今は随契で無理矢理やらされる。
市場とか考えずに発注する役人バカすぎ

>>709
商品の回転率が速ければ売り上げをすぐ次の仕入れに回せる
毎日９９円で商品を仕入れ１００円で売れば
９９円の元手で一年間に３６５円の利益

>>703
営業料金と諦めて、顔を売って、他の部分で設計含めて仕事をとろうと営業かけたが取れなかったので、入札には参加しない事になった。

>>701
通信関連って、電気通信主任技術者関連の国家資格が必要なんだっけ？
仕様書に修得の難しい資格を要求されてるのに金額に反映されないって、なんか泣けてくるよなｗ

>>721
「非校正器での測定結果など何の意味もない」というのはどうでもいい。
計測機器の「運搬から設置（設置箇所の自治体との調整含む）」が仕様書の内容だったからな。

そして、計測機器はこちらが用意した。のではなく、○理院の特注品の管理物品。

>>747
電子入札導入！との事で、全ての業者が県指定のメーカーから、高額の入札用機械＆カードを買わされましたｗ

>>737
　　　　　　　　　建築ドカタ　　　　　　　　　　　　ITドカタ  
----------------------------------------------------   
労働時間　　８時間くらい　　　　　　　　　大体１２時間以上   
----------------------------------------------------   
始業時間　　８時００分　　　　　　　　　　８時３０分〜９時   
----------------------------------------------------   
終業時間　　１６時３０分　　　　　　　　　２３時〜明け方   
----------------------------------------------------   
通勤手段　　車　　　　　　　　　　　　　　満員電車１時間   
----------------------------------------------------   
昼食　　　　　食う　　　　　　　　　 　　　　食えない日がある   
----------------------------------------------------   
夕食　　　　　食う　　　　　　　　　 　　　　食えない日がある   
----------------------------------------------------   
夕食後　　　 家族で団欒　　　　　　　　 家族を捨てて仕事   
----------------------------------------------------   
残業代　　　 ある　　　　　　　　　　 　　　 ない   
----------------------------------------------------   
休憩　　　　　10時、3時それぞれ30分　 上司次第   
----------------------------------------------------   
労災補償　　ある　　　　　　　　　　　　　 受けようとするとクビ 
---------------------------------------------------- 
労基の検査 現場抜き打ちである　　　捏造した書類を提出 
---------------------------------------------------- 
年数　　　　　本人の体力次第　　　　　 壊れるまで   

正直言うが業者同士助け合ってるのは事実
それを談合とはこれいかに
糞市長こそドブにはまって・・・・・だ！！！

>>763
この前、カード更新させられました。たけぇよねｗ

通信の技術者はほぼ全ての業者は経験年数で証明する。

指名から一般へすべてかえるべきだろう
利益の出ない工事に指名されて入札辞退すれば次から指名されにくいし
市町村単位ではなくもっと広域にすべき

よし！俺が引き受けた！
工期未定で頼む

あの機械一式で1500万ぐらいか？

つーか、土建屋よりIT土方のほうが色々とひどいよね
そっちのほうが問題にならないのが不思議

>>741
指名入札の場合は参加するか辞退届けを出すしか選択が無いからな・・・
辞退したら翌年はその物件に呼ばれないから・・・・

星取表を付けて契約金額と協力金額を毎年出してる　
今年は大赤字でしたorz

>>764
大学卒業して就いた仕事なのに、中卒で俺よりバカな連中が儲けてるなんて赦せない！！
てのは少なからずあるだろうな。
ただ、ちょっと訂正。

　　　　　　　　　建築ドカタ　　　　　　　　　　　　ITドカタ
----------------------------------------------------
労働時間　　１０時間くらい　　　　　　　大体１２時間以上
----------------------------------------------------
始業時間　　７時００分　　　　　　　　　　８時３０分〜９時
----------------------------------------------------
終業時間　　暗くなるまで　　　　　　　　２３時〜明け方
----------------------------------------------------
通勤手段　　車　　　　　　　　　　　　　　満員電車１時間
----------------------------------------------------
昼食　　　　　食う　　　　　　　　　 　　　　食えない日がある
----------------------------------------------------
夕食　　　　　食う　　　　　　　　　 　　　　食えない日がある
----------------------------------------------------
夕食後　　　 家族で団欒　　　　　　　　 家族を捨てて仕事
----------------------------------------------------
残業代　　　 ある　　　　　　　　　　 　　　 ない
----------------------------------------------------
休憩　　　　　10時、3時それぞれ30分　 上司次第
----------------------------------------------------
労災補償　　ある　　　　　　　　　　　　　 受けようとするとクビ
----------------------------------------------------
労基の検査 現場抜き打ちである　　　捏造した書類を提出
----------------------------------------------------
年数　　　　　本人の体力次第　　　　　 壊れるまで

>>768
指名入札→技術のある会社を指名
一般入札→技術のない企画会社が取りまくる

おまえらこっちの続報ちゃんと見てから語れ

同額入札７件のうち５件は２業者が下請け受注　柏原市
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200809050124.html

業者の言い分を鵜呑みにするなよ
これただの丸投げの言い訳だぞ

＞市によると、このうち４件（落札総額４９８０万円）は、
＞地元業者の「仕切り役」とされる児玉収功容疑者（４７）が
＞社長を務める「リビングコダマ」が、功友などから計２９３５万円で
＞下請け受注した。

つまり、４９８０万円から２９３５万円を差っぴいた2045万円を功友が中抜き
施工能力がなかった可能性が高い功友が落札して、それを3割以上も中抜きして、
下請けにそっくり丸投げしているという構図だ

＞残る１件（同７３９万円）は馬場祥晃容疑者（４３）が社長を務める
＞「馬場建設」が、同容疑者が実質経営する三晃開発から１５０万円で
＞下請け受注した。
こちらも三晃開発は739万から150万をさっぴいた589万
つまり、8割くらい中抜きしている

前に奈良でもこういう事が露見していたよな

うちは土木業者ではないが、ほとんどが人件費だから、毎月現金で払ってるんだ。
そのくせ入金は竣工後１月遅れとか、利益はあがらないし、単に銀行代わりになっているようなもんだ。
慈善事業やってんじゃないっての。

>>761
だからそれは利益率とは別の話だって。
それに現金払いに限ってだろ。
毎日１個コンスタントに売れたって支払いが
手形だったりしたらそれはできないしな。

>>768
そして、ろくな工事実績のない粗悪な素人業者が跋扈するんですね

>>741
道路のような公共機関の保守メンテを含めた管理者が、行政しか行っていないというのが問題なのか
そういった工事に特化した業者の会社のあり方が問題なのか、よーわからんな。

>>773
建築系は朝早いよ。6:30に会社集合で、そこから現場とかザラ
土木・道路系は日が暮れれば終わりだけど、設備・内装系は納期が
せまれば残業の嵐なのはITと変わりない。労災隠しもあるし、
危険度は建築のほうははるかに上。

>>753
機械を使えば金がかかり
人を増やせば金がかかり
人を減らせば時間が増え金がかかり
工法を変えれば特許絡みで金がかかり

行き着く先は人件費の安い○○を使うしかなくなる

>>756
うちもボリュームのメリットがない場合は、辞退してる。
もしくは、絶対に落ちないと思われる金額で入れてる。
役所から「最近落とさないですね〜」と言われるが、
「実行予算一杯で入れてるんですけどねぇ」と涼しい顔で返事してる。

どこの業界も一緒
予算は削られているのが現状！
役所にくっ付いてる土建業は
いままでが高収入だっただけで、
今、平均になったのでは？

>>669指名停止を経験してみろよ。その自治体だけじゃなく他の自治体からの指名もなくなるよ。市内業者クラスでの指名停止は廃業と同義語だよ。
ゼネコンクラスでの指名停止は期間が過ぎりゃまた指名に入れてくれる。
だから市内業者クラスの指名に入れてくれなくてもいいから停止だけは逃れたいから官に頭が上がらない。
請負業は正しく字の如く請けた時点で負けてんだよ。

無駄な公共投資を減らしました！


おいおい
最たる無駄なのは､おまえらの人件費なんだよ！

まあ、どうせ一番こまるのは前線についてる使い捨てだからな
２ちゃん見てて賢くなってるなら他分野で通用する能力つけとけよ
そのうち土方行ってたＤＱＮがアルバイトに回るんじゃないかな

さらに修正



　　　　　　　　　建築ドカタ　　　　　　　　　　　　ITドカタ
----------------------------------------------------
労働時間　　１０時間くらい　　　　　　　大体１２時間以上
----------------------------------------------------
始業時間　　７時００分　　　　　　　　　　８時３０分〜９時
----------------------------------------------------
終業時間　　暗くなるまで　　　　　　　　２３時〜明け方
----------------------------------------------------
通勤手段　　　車(現場の場所による)　　　　　満員電車１時間
----------------------------------------------------
昼食　　　　　食う　　　　　　　　　 　　　　食えない日がある
----------------------------------------------------
夕食　　　　　食う　　　　　　　　　 　　　　食えない日がある
----------------------------------------------------
夕食後　　　 家族で団欒　　　　　　　　 家族を捨てて仕事
----------------------------------------------------
残業代　　　 ある　　　　　　　　　　 　　　 ない
----------------------------------------------------
休憩　　　　　10時、3時それぞれ30分　 上司次第
----------------------------------------------------
労災補償　　ある　　　　　　　　　　　　　 受けようとするとクビ
----------------------------------------------------
労基の検査 現場抜き打ちである　　　捏造した書類を提出
----------------------------------------------------
年数　　　　　本人の体力次第　　　　　 壊れるまで
----------------------------------------------------
特典　　　　稀に近所の差し入れ　　　視力低下

とにかく、この国の政治家や役人は本気で景気を回復させる気があるのか、疑問だね。
無能な人間が多すぎる。

公共事業が悪だと決め付けてるアホんだらが多いけど
入札する土木の公共事業は他の医療やコンサルの公共投資より
利益率が低く、合理的な手法だぞ。
これを医療や研究分野、コンサルらとおなじ請負で国から仕事をもらう
特定事業にすると掛かった経費＋20%と余分に国が金を払うことになる。
わかってるかボケども

>>777
商品の回転が速く見かけの売り上げが膨れ上がる業種と
長期間に一つのものを売っていく業種を同列に比較はできないという話
手形は売り上げが現金化するのにタイムラグが生じるだけで
サイクル自体は変わらない

こういう考え方は少数派か、或いは頭から否定されてしまうだろうが
俺は談合を必ずしも否定しない。
これによって下請も孫請けも食べていけるわけだし、安く受注する為
に手抜きや偽装する事もないと思う。不当に儲けようとしない限り決
して悪い方法ではないと思う。但し業界も適正価格を監視する立場の
者が必要だけどね。

>>774
流石に条件付の一般競争にするだろｗ

まぁ、その条件がピンポイント過ぎて、指名でやってるのとほぼ変わらないなんてのがザラだがなｗ
一般競争入札だけど、その条件が
市内に本店、土木の格付けA以上、総合数値1100点以上に限る、とか、
そんなの市内に１〜２社しかいねぇよｗみたいな

http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200809050124.html
おまえらこっちの続報ちゃんと見てから語れ

この問題の本質は丸投げ、中抜きだからな
業者の言い分を鵜呑みにするなよ

同額入札７件のうち５件は２業者が下請け受注　柏原市
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200809050124.html

＞市によると、このうち４件（落札総額４９８０万円）は、
＞地元業者の「仕切り役」とされる児玉収功容疑者（４７）が
＞社長を務める「リビングコダマ」が、功友などから計２９３５万円で
＞下請け受注した。

つまり、４９８０万円から２９３５万円を差っぴいた2045万円を功友が中抜き
施工能力がなかった可能性が高い功友が落札して、それを3割以上も中抜きして、
下請けにそっくり丸投げしているという構図だ

＞残る１件（同７３９万円）は馬場祥晃容疑者（４３）が社長を務める
＞「馬場建設」が、同容疑者が実質経営する三晃開発から１５０万円で
＞下請け受注した。
こちらも三晃開発は739万から150万をさっぴいた589万
つまり、8割くらい中抜きしていることになる

>>781
そういう個別の特殊な事情はどこの業種にもある訳で。
皆その中で懸命に経費削減して利益を出している訳で。

本件がよく解らない人は
『サラリーマン金太郎』の初期巻を読んでみましょう。

公共事業しか仕事がとれないような業者ならもともと居ちゃだめだろ
そこで「利益率が低すぎる。行政側は見直せ！」なんて言っても支持なんて得られない
小さい町でも何件も会社があるのは土建業くらいだ
市町村単位じゃなくて地方単位で行政側が権限持って実施すれば
公共事業に寄生してる会社の整理再編が進んでいくと思うんだが
道州制になるならそこらへん柔軟にしてほしい

ありえない話としてだけど本気でコストを下げたく品質を下げたくないのであれば、
物件毎か特定ジャンル（地域）毎に独占受注させるのが一番コストが安くつく。
随意契約の究極形だけどね。

理由は簡単、余計な間接費が限りなくゼロに近くなるから。
設計も同じ物が使え、建物の特性も最初から判明し、設備の配線を調べる必要もない。
打ちあわせの無駄も省け、ミスも減り、より効率的な方法も発見できる。

ソフト屋なら人のスパゲティ弄る時と自分のプログラム弄る時の労力と言えば
なんとなく雰囲気を分かってくれるんじゃないかな。

IT土方といえば
会社に辿りつかなかった人が居たな…
会社のトイレで体洗ってる人とか…
突然田舎で畑耕しだす人とか…

担当公務員の怠慢や設計間違いで出る変更工事や、
用地未買収での遅延責任まで押しつけて、
企業が泣き寝入りしてるのが現状
工事費に１０％は上乗せしないと採算が合うわけがない
公務員は間違わない、責任は負わないと言う悪習を正さないかぎり問題は解決しない

>>774
指名も一般も、点数でクラス分けしてるから関係ない。

ただし、地元以外の業者が入ってきて揉める元だが。

>>765
>正直言うが業者同士助け合ってるのは事実
足の引っ張り合いも事実。
嫌気がさして、民間割合を99%にした。
キビシイ単価だけど、無謀な監督員の公共よりはマシかな。
不思議なのが、同じ公共工事でもゼネコンの１次の時は利益が大きい。
元請のゼネコンは当該工種の４〜６割を抜くのに、１次業者の実行予算では利益が出るんだから
積算もできない市の公共を元請けでするよりも、スーパーゼネの下請けがマシだな。

でも実際今はＤＱＮよりオタが馬鹿にされる時代だからな・・・
低学歴で能力開発もしない使い捨てＤＱＮが優遇されるんだから
どんな国なんだよｗｗｗ

>>792
さらに
平成●年以降、県内において同様の施工実績




1社しかねぇよｗとかな。

>>790
それはその通りだが純利益が5％では足らないかどうかとは別の話でしょう。
そもそも>>775を見ればその5％も相当怪しいし。

では　　お前らに質問！！

パトカー・救急車・消防車・道路清掃車の入札は３月にする！
４月１日に納車は可能か？？？

あんな特殊車両を１ヶ月で以内で製作納入できるか？？？

>>775
しかし、前者は下請けは妻の会社、後者に至っては同じ人間の経営してる別会社なんだが
メリットがあるとも思えない

昔は、ひ孫請けまで食えてた。
今の単価は、昔の下請け単価だぞ、それからさらに叩くって、自分から孫請けに転落しようと言うのと同じだ

>>791
その適正さというのが結局のところ妥協の産物でしかないことに気付くべき。
民主党系にありがちな｢無駄な経費を削減すれば(ry)｣を
やろうとしたら中小業者は死ぬところが出ても割り切らなきゃ

>>806
名前だけ変えて、中抜きしているって事だろ

結論：土建業界の今は正常化までの過渡期


　　　　むしろ今まで良い思いをしすぎ







　　　　

市外の業者を広く参加させれば良し。
以上。

公務員の条件に

「民間での職歴５年以上」とかあれば、こんなことにはならなかったのだろうか。
出向の現状から、そんなにかわんねーかｗ

これは業者側を支持せざるを得ない。

>>806
田舎の指名入札では、参加８社中、５社が同一親族の会社　なんてのがザラにあるぞ。

あと、点数クラス分けが厳格化されて、下のクラスの工事に入れない会社が、
親族を社長にした点数の低い会社を作ってるなんてザラ。

「なめられた」って…
仮にも市長が使う言葉かいな？知性のカケラも感じられないな。さすがは大阪。

これは利益率がどうのこうのと言う前に、中抜きの問題だからな


「仕切り役」利益環流システム構築か　大阪・柏原不正入札
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/080906/crm0809060157002-n1.htm



＞４件の工事を当初くじ引きで落札した功友など４社は、落札価格の４〜５割の
＞「手数料」を抜いて下請け発注。
＞リビングコダマはいずれも最低制限価格を下回る３５０万〜１２００万円で
＞工事を請け負っていた。


落札価格の４〜５割の手数料」を抜いて下請け発注

落札価格の４〜５割の手数料」を抜いて下請け発注

落札価格の４〜５割の手数料」を抜いて下請け発注

役所から直に受注した会社に施工能力が無いってのが問題だね

>>799
公務員は絶対にミスをしませんからねぇw

>>691
>もう見積りと企画書を提出させて安くて質の良いものを選ぶように汁w
>どうせ入札やっても談合の無限ループは続くだけだろw
>はよ気付け無能公務員w
その安くて質のよいものを捻出できないから最近工事の質が落ちたり手抜き工事が目立ってんじゃないか
はよ気づけ無能民間

なんで逮捕しないの？
談合は違法じゃないの？

>>817
そんな会社を入札に参加させた、ってのが問題だよな。

>>813と>>815は　>>816と>>793見てから語れよな

>>812
民間出身で役所脳に汚染されてない人は貴重ですぞ
そいう人が案件関係者の中でそこそこのポストに１人でもいてくれると全然違う
汚染されちゃってるのはダメです

「土建がいけないだろうか」
福祉ゴロ、講演厨にくらぶれば
仕事をしている分だけマシだと思う。

タタキの入札が３年も続けばおのずと利益の出ない工事になるよねｗ
３年前の単価と比べりゃ市側もわかるクセに意地悪言うなぁ。

>>812
民間の職歴があっても談合企業は排除が当然。
まさか談合企業の息がかかった職員を入れさせようって魂胆じゃないだろうな？

>>705
> 役所担当から　見積もり依頼が有り　見積もりした後
> 指名入札にするから貴社以外に調整が効く３社を紹介しろと言われた！
アイミツだけじゃなく紹介しろとまで言われたのか
なかなかの策士だな

>>821
受注元より、その下請けのほうが工事能力は高いということだよね
なら、その下請けが入札すればいいじゃないかという話になるけど、実際には、資格その他の都合で入札参加資格すらない
問題ははっきりしてると思うのだけどなぁ

公務員側は質とかサービス求め過ぎということに気付くべき

まあ市場価格ってのは供給と需要の妥協でしかないからな。
この手の問題が頻発するのは仕方ないだろうね。
｢みんなが得を(ry)｣ってのは池沼日本人の発想

書込みするならもう少し入札の知識を入れて書き込みしろ！
お前らの書込みは引きニートレベルだ！

Ｎ速＋はもう少しレベルが有ったと思う・・・・

>>803
それで、「入札参加者が２者に満たないので入札中止」という事があったw
しかも、最低入札参加者を「３者→２者」にした直後。
担当者の言い訳「該当する業者が市内に２者あったのですが・・・」
因みに、該当して参加した１者も限度額一杯の予定価格の100%で入れてる。
「明らかに積算ミスだけど、実質的には指名なのでお付き合いした」だとw
参加しなかった１者は「指名でないのでラッキーだと思い逃げたw」だってさ。
中止になったから、入札金額等は公表されなかったも、市の担当者にはラッキーだったかな？

>>1
ん？
談合じたいが一揆ではなかったのか？

儲けが出ない、設定金額が見積額とあわない。

なら最初から入札に参加するな。

中抜き禁止にすりゃいいんじゃね
業者の見積もりには中抜き額ってあるんかな

予定価格（事実上の入札上限、役所が想定する工事価格）
最低入札価格（設定されている入札できる最低の価格）

で、最低入札価格で落札が相次ぐと。
すると、翌年はその価格が標準（予定価格）となる。
最低入札価格はさらに下がる。
毎年価格は下がり続ける。
耐えきれなくなった業者が潰れ、残ったものでチキンレース。

と言う感じですかね？

無知がいるようだから何度でも言うぞ

これは利益率がどうのこうのと言う前に、中抜きの問題だからな


「仕切り役」利益環流システム構築か　大阪・柏原不正入札
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/080906/crm0809060157002-n1.htm



＞４件の工事を当初くじ引きで落札した功友など４社は、落札価格の４〜５割の
＞「手数料」を抜いて下請け発注。
＞リビングコダマはいずれも最低制限価格を下回る３５０万〜１２００万円で
＞工事を請け負っていた。


落札価格の４〜５割の手数料」を抜いて下請け発注

落札価格の４〜５割の手数料」を抜いて下請け発注

落札価格の４〜５割の手数料」を抜いて下請け発注

最低価格複数でくじ引き→何の問題も無い
最高価格全員→くじ引き・・・ン？問題あるの？
談合したとしても、くじ引きだから利益誘導は成立し得ないわな。
下請けに丸投げは、これとは別問題だろうに。

「発注額を安くしろ」とのたまう市民団体が
レンガを運び、危険な足場を渡り、木組みや左官塗りをし
或いは昔のように作業員に振る舞いをしてくれたら
市民は幸せだと思う。

>>830
予定金額の意味すら知らない馬鹿がいるからねw

５％も利益あれば上等だろ・・・

>>836
つまり中抜きを４〜５割したら下請けの利益が5％しか出なかったって話か。
こりゃ誰がみても「えらいなめたことを」だな。

何だ大阪か

>>833
市場価格すら知らない役所は無問題な訳ですね。
わかります。公務員脳ですね。


>>835
そういう事ですよ。
土方には人事院がないので

>>805
>では　　お前らに質問！！

>パトカー・救急車・消防車・道路清掃車の入札は３月にする！
>４月１日に納車は可能か？？？

>あんな特殊車両を１ヶ月で以内で製作納入できるか？？？

可能。





ただし文書上はな。

役所が業務開始が４月１日開始なのに入札を３月２８日入札　を辞めたら真剣に積算するよ！！！

この言葉にレス入れる奴はいないよねｗｗｗｗ

孫請け単価でしか受注できない元請の下そして、またその下はどうなるんだよ、絶対税金なんかはらえねーだろ。
現在では昔の孫請けが、ひーひー孫請け、そんなん有りかよ。
笑えないね。

>>822
>>1は業者が
ただ、丸投げと中抜きが出来ないから騒いでいるのか！
納得した

>>840
額にもよるんじゃねーの？
５００万の工事で5％利益で２５万円。
社員１人１か月の給料にしかならん。
５００万の工事でも１・２か月はかかるだろうし。

>>840
見積上で5％だから赤字出る時はでるのよ。
例えば川の水を堰きとめる鉄柱が近くレンタル業者にも無いって入札後の
工事中にわかって九州から取り寄せとかすると軽く1000千万とか飛ぶ。
そうすると赤字や、ゾクゾクするわ

>>840
だから、その利益５％の金額で入札したら
市長「えらいなめたことをしてくれる。」
と言う事になる。

もしも「役所」「公」への信用が磐石ならば
土建を入札にはできないはず。
下請けを叩くな、何故中抜きが存在しえるのかを問い続けよ。

宅配会社が一時期に集中した荷物を
他の宅配業者に下請けに出すのは
当たり前
これが問題になるなら
市場や卸業も違法商売と言うことになる
結局、
役人・政治家の不正を企業に尻拭いさせるために、
どんどんおかしくなって行った業法を見直さないと

>>823
>民間出身で役所脳に汚染されてない人は貴重ですぞ
>そいう人が案件関係者の中でそこそこのポストに１人でもいてくれると全然違う

バカ野郎
どっかの官公庁じゃ民間OBが出身企業に便宜を図ったじゃねーか

>>844
うん
８月から造ってたｗｗ

>>847
ぜんぜんちがうよ
それを含めてそうしないとやってけないってアピールしてるんだよ

「なめたことをしてくれる。」　大阪だとこういう言葉は上品な部類に入るの？
公の場で市長が言う位だからそうなんだろうけど。

下請内容がどうなんだろう？

材料は元請支給とか

>>落札価格の４〜５割の手数料」を抜いて下請け発注
いいねいいね落札利権ですかね。

もうね、地方の土方は死滅していいよ。
税金を使って生かしてやる必要なんかないから。

食肉のために柏原市民が失った税金にくらぶれば

疑問なのは役所が工事費は（仮に）1000万から1200万円の範囲と決めているわけだろ？
だったらその範囲内なら例え談合があっても損はしないのではないのか。
その範囲がなくて3000万円とか数倍の値段で落札されたら問題だと思うが。

明らかに談合だろ。
そもそも、予定価格が安すぎるなら入札しなきゃいい。

土方って見積もりしづらい所があるからな。
土掘ってたら岩盤層にぶち当たって工期が半年のびたとかザラや。
頭おかしないとやっとけんで。

>>860みたいに、5％の利益率とか業者の一揆なんて言葉を鵜呑みにしている人は
>>816と>>793見ろ

事実は全く違うから

これは業者の中抜きを言い繕うための嘘の口実だからな

>>1
気持ちはわかるが、やってられないなら入札しなけりゃいいんじゃね？

え、ひょっとして公共事業が無くなったら潰れるの？　バカなの？　死ぬの？

>>857
材料元請支給なら、5％でも文句でないいいんでない
だって人件費だけでしょ

>>858
単発ID君に賛成w

文句あるのなら入札に参加しなければいいだけのことだろ
これでも談合をやめないのなら上限価格を下げろ
儲けなくとも仕事できるだけで会社は存続できる

>>エロい人
結局、何を問題にしてるの？
「上限価格の同額入札」を許容しろ！
予定価格が安すぎる！
どっち？？？

粗利で何％なら妥当なの？
教えて！！！

>>850
当たり前だろう。馬鹿か？

生活保護のケースワーカーをしてるが、ここ数年で職にあぶれた土木作業員の申請をいくつか受けた。
どいつもこいつも屑ばっかり。
父親が大工をしてたから、肉体労働者に悪印象はそれほど持っていないつもりだったが、かなり印象が変わった。
土木作業員に屑が多いのか、屑だから土木作業員の職からあぶれてしまったのか。
土木作業員崩れは自分は土建しかできないとか言って土建以外で働こうとしないから、いつまでたっても無収入で、自立できない。
同じ生保受給者でも、自立まで至らなくとも、警備員として働いて保護費を減らしたり、健保に加入して医療扶助を減らしてくれたり、
身障なりに稼働能力を活かして頑張っている人がいるというのに。
本当に屑は消えて欲しい。来年くらいにはもっとまともな客層を相手にする部署に移りたい・・・

>>865
>え、ひょっとして公共事業が無くなったら潰れるの？　バカなの？　死ぬの？

そのバカが全国に点在してるわけだが

>>848
この場合の利益ってば、必要経費（人件費、資材など）は全て抜いてあるだろう。

>>852
>他の宅配業者に下請けに出すのは当たり前

土建屋の場合は入札に応札しなければ宵だけの話だよ。

それよりも、この問題の本質は
安い価格で出来る工事を中抜きして吊り上げていることだから
アンタは、わざと話を混乱させてウヤムヤにしようとしている。

どうせ数年したら秋葉辺りにダンプカーやショベルカーで突っ込む奴が現れるだけだから
あんまり気にすんなおまいら

>>866
そうか、すまん

>>858
そこまでない！　最低　３０％は要る
しかし現実は管理費。本社経費等は確保して１０％を確保すれば上出来の状態！

公開オークションすればいいだろ？

スタートから下げていく方法で
それで叩き合いだなんだ言わんだろ
無理なら入れなきゃいいんだから

>>871
土方と大工じゃ差あるでそ
図面すら読めない人がやる仕事だから、土方は

知らない人がまだいるようなのでもう一度書いておこう
これは利益率がどうのこうのと言う前に、中抜きの問題だからな

「仕切り役」利益環流システム構築か　大阪・柏原不正入札
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/080906/crm0809060157002-n1.htm
＞４件の工事を当初くじ引きで落札した功友など４社は、落札価格の４〜５割の
＞「手数料」を抜いて下請け発注。
＞リビングコダマはいずれも最低制限価格を下回る３５０万〜１２００万円で
＞工事を請け負っていた。


落札価格の４〜５割の｢手数料」を抜いて下請け発注
落札価格の４〜５割の｢手数料」を抜いて下請け発注
落札価格の４〜５割の｢手数料」を抜いて下請け発注

同額入札７件のうち５件は２業者が下請け受注　柏原市
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200809050124.html
＞市によると、このうち４件（落札総額４９８０万円）は、
＞地元業者の「仕切り役」とされる児玉収功容疑者（４７）が
＞社長を務める「リビングコダマ」が、功友などから計２９３５万円で
＞下請け受注した。

つまり、４９８０万円から２９３５万円を差っぴいた2045万円を功友が中抜き
施工能力がなかった可能性が高い功友が落札して、それを3割以上も中抜きして、
下請けにそっくり丸投げしているという構図だ

＞残る１件（同７３９万円）は馬場祥晃容疑者（４３）が社長を務める
＞「馬場建設」が、同容疑者が実質経営する三晃開発から１５０万円で
＞下請け受注した。
こちらも三晃開発は739万から150万をさっぴいた589万
つまり、8割くらい中抜きしていることになる

>>868
文句のない金額入札してます。
有効な範囲の入札額です。







なんで単発IDの人は同じセリフで始まるカキコなの？

>>876
手間受けでも最低７％は要るぞｗ
保険や賠償保険で５％は掛かるからな！

>>870
95%の入札を推奨してるの？
あんたって馬鹿公務員？
それとも低能公務員に寄生してるニート息子？

>>881
文句があるなら談合してるんだろ？
つうか単発ＩＤなどと妄想して何になる？ｗ

府知事に吠えてもらえばおk

>>874
バカ？
応札しなきゃペナルティーかかるだろ

>>882
それもすまん、

>>871
土木と建築（大工）じゃレベルが違う

ーーーーーーーーーーーーーーーここから書き込む人はーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>1だけでなく、>>793と>>816を読みましょう。

これは「中抜き」という市民をなめた行為が出来ないと業者が言っているのです。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

お前らのバカさ加減にはあきらはてる
完成工事高総利益と純利益の違いさえわからないのか
完成工事高総利益、いわゆる、粗利は、20％程度だった
これはいろんな業種も同様
製薬や商社は違うがな
5％からさらに販売費及び一般管理費を引くと赤字になること必至
つまり、行政がおかしすぎる
出さないのはいいんだよ
出すならば、少しの工事で適正な価格で出せという話
それならば、土建も減り、残った土建会社も健全な経営ができる

赤字になる価格で作れってのは、
お前らが何かを買う時に、価格以下で、例えば120円で売っている店に
50円で売れと強要するに等しい

バカすぎる

>>882
派遣業界は４割抜きが普通じゃなかったかな？
それを７％にするなら、相当な企業努力の賜だなw

市長の品格地に落ちたな

だいたい予定価格の95％前後で落札が普通だな。
97％が他所に回す業者で落札業者が95％
それ以下での落札ならガチンコや。よーいどんで叩きあいやで。

>890
水道の配管工事で5割も抜いたら工事なんて出来ないよ。
配管工事だけ下請けで道路の復旧とか書類の作成は元請けとかじゃないの？

>>892
そもそも大阪だしw
品格なんてないのでは？

>>887
お前頭いいなｗｗ
次職が無ければ俺の所で雇うぞｗ　　いや来て下さい！！

市長を支持する。
なんら問題ない。
安すぎるなどと判断しなければ入札しなければいい。
今後の入札に呼ばれなくなる？
安すぎる価格が継続するんだからいらねーだろ？

>>887
おまい謝ってばかりだな
そこが良い…………………ｏｒｚ

>>805
そういえば、消防車が大量においてある会社があるところを知っている。
テクノパークとか学園都市とか言うのかな？
研究所っぽい建物が多い地域

俺も特殊車両は受注生産なのかと思っていたけど、
ある程度ストックされているものなのではないかと思うようになった。

>>880
あまりにも恥ずかしいから書き込み止めろよww

野菜でもダブツいたら値が下がるんだぞ
小学校の社会からやり直したら？

>>889
逮捕覚悟でいかにもな談合やってるんだから
それは織り込み済みでしょ
抜いた後の金額も十分仕事が出来るというわけじゃないよ

どうせ日本橋にダンプカーで突っ込む奴が現れるだけ、
市側には何の問題もない…！

まあ、やってられんのならやらなきゃいいだけのことで
一揆などと言って入札するから笑える
文句あるのなら不参加だろ

>>884
指名と一般の違い
予定価格とか入札価格(請負工事価格の100/105)とか
制限価格の意味を知らずに吠える馬鹿が何人もいるとは思えなかったからw

一人の馬鹿が、直工か請負かの関係無しに「>>○○を見ろ」とか
文句のない金額で入札したら「文句あるのなら入札に参加しなければいいだけのことだろ」とかw
意味がわかりませんw

そういう無知な奴が何人もいるはずがない。
ゆとり教育の産物だとしても、お馬鹿にも程があるwwwwww

もう、道路整備もゴミ処理も福祉も全部俺ら地域住民でやればいい。
行政に任せないでさ。
と言っても、面倒くさがりの2chねらーはいやがるんだろうけどｗ

>>896、>>898
土木界じゃ
最下層ですので、すまん

>>903
いや、文句があるとかそれ以前に、落札した案件をそのまま下請けに丸投げして
４〜５割も中抜きしているくせに、それを棚に上げて徒党を組んで同額入札という
ふざけた真似をするだけで飽き足らず、利益率がどうのこうのとほざいているから、
市長が｢えらいなめたことを｣と言っているんだよ

「仕切り役」利益環流システム構築か　大阪・柏原不正入札
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/080906/crm0809060157002-n1.htm



＞４件の工事を当初くじ引きで落札した功友など４社は、落札価格の４〜５割の
＞「手数料」を抜いて下請け発注。
＞リビングコダマはいずれも最低制限価格を下回る３５０万〜１２００万円で
＞工事を請け負っていた。

落札価格の４〜５割の「手数料」を抜いて下請け発注

落札価格の４〜５割の「手数料」を抜いて下請け発注

落札価格の４〜５割の「手数料」を抜いて下請け発注

そういえば以前威勢の良い書き込みしたヤツが
過疎地へ転勤になったそうだな

>>899
この速さなら言える！

今は既存車両の入れ替えは同一メーカーと暗黙の了解が有る！
前年半年前に仕様書がでる　マイクの位置　赤色等の位置や　室内の座席数等　　
入れ替え車種の消防員から詳細を聞いて作ったのが入札仕様に載ります！

情報が無ければ新車は作れません＞＜

若者が内需を大きくしようとしないからいけないんだ。

契約関係の事務やっているが
入札とか指名とかの事務処理しているときに
係長が口癖のように「俺ら、いつか業者に刺されるかもな。」とか言うのよ。
いや、ホント刺されるかもしれない。でも、こっちも仕事だからしゃーないのよ。
業者虐めているわけじゃなくて、こっちもお金ないのよ。
公共工事に回る金は年々減っているけど、時代の流れなのよね。
あと、業者側もろくでもないの多すぎ。

>>904
お前の勝手な妄想など知らん
馬鹿が何人居ようが業者の「やってられん」は事実

文句あるのなら入札しなければいいだけのこと
税金なのだから1円でも安くするのが当たりまえ。そのための競争入札
制限範囲内で競争できないのであれば価格を見直すのは当然だろ
1円でも安くするためにな

価格的に無理があるのなら1社も入札しないはず
同額で入札なら今後、競争させることを考えるのは当たり前

>>889>>793
工事っつーのはいろんな専門的工種が混在してるが、それらを一つの現場とゆう事でまとめて入札に出してるわけ
そして、その入札に呼んで貰えるには工事経験をポイントで計算したランク分けにより幾らの金額の工事の入札で呼んで貰えるか決まるのな

下請けがダメだっつーなら、例えば１つの現場で５つの専門的な工種があれば５回入札するのか？
１つの建造物をつくる為に工期内で何回かに分けてやらなきゃ完成しない作業があったら、その都度入札するのか？お前アホだな

入札の実情を全く知らない連中がホントたくさんいるよなぁｗ

ま、俺は現場で働く下請けの会社だし。死に物狂いさ。あらゆる負債だけを押し付けられる
底辺。

まとめると、
さすが大阪w

既にこの問題の結論はでてるだろ。

「もうけを１円たりとも減らさず、業者間で仕事を分け合うことで利益を確保しようと
いう構図ではないか」と指摘。参加業者がいずれも市内の業者だったことを挙げ、「市外の業者も
広く参加させ、競争原理が働く入札制度にしていなかったことが最大の問題」

これに尽きる。

今夜８時からの「日本の、これから」　
http://www.nhk.or.jp/korekara/

国のサイフは５００兆円にものぼる大赤字。
一方、膨らむ医療費や年金の財源。
あなたは日本の将来を考えた場合、増税についてどう考えますか？


思いの丈をぶつけるチャンス到来！！！
景気刺激策を催促するぉ〜〜

>>906
いや　　ご謙遜をｗｗ
九州で良いなら来いよｗｗ

>>913
4〜5割、中には8割も中抜きしているくせに、なんも知らないんだなとか
関係者面しないでくださいよ

常識ってモンを知らないんですか？

下請け、孫受けだけの共同組合作って、大手に対抗できないかな。
組合として落札できれば、安く落札する大手に対抗できるんじゃない?

ほんと ムカつくわ大阪人に

ガメツイ セコイ ダサい

なんで 気づかないんだろ？

日本の若者が消費しないから業者が飢える
日本の若者は売国奴

設計・積算ができないくせに予定価格が決めれるのは何で？って突っ込めよ。
どこかの業者から見積り取ってるとしか思えん。
で、その業者が必ず落札できるとは限らんし。

>>923
俺のスレを見ろｗｗ
今回は落札したけどなｗｗ

公務員はほんと馬鹿がおおいから一揆はただしい

4〜5割も中間搾取しているくせに一揆とか笑わせんな

いや、公共工事をしなきゃいいだけじゃん。
民間でやれよ。

>>922
同意。
働くのがいやで自分の食べる分しか働かないから低所得なのに、
自分はワーキングプアだから救済しろとか、頭がおかしいのかと。