【経済】原油高、やはり投機主因　スイス企業が市場シェア１０％超える大取引と米紙　当局が「投機筋」ではなく「実需筋」と区分

長ったらしくて読む気が失せますｗ

投機で価格が上がっているのに、
産油国に増産しろとか言ってたのは
なかったことになってるんだな。

この話聞くと、どっちかっつうとケインズにつきたいな。

でも、今回のニュースの肝って、市場vs介入とかそういうんじゃなくて
市場で悪質なヤラセがあったって事なんじゃねーの？

投機筋が実需側になりきってたってのは今更な話で、これもめちゃくちゃだとは思うが
今回は、それが思いの外規模が大きかったってことだろーし

>>510
それ性善説じゃなくて、楽観主義

性善説は、生まれたばかりの人間は善人で、
２ｃｈみたり、エロ本よんだりして、人は悪人に成るという考えのことだ

ちなみに性悪説は、生まれたばかりの人間は悪人で、
道徳教育とか、体罰・躾で人間は善人に成れるという考えのことな

どっちも、人間はほっときゃ悪人に成り下がるという点で、かなり悲観主義的だぜ

>>504
劣悪なパン売りまくり悪評立つ前にトンズラずらするパン屋＝批判されてる投資家　じゃね？
まぁその地域じゃ他所から来たパン屋を二度と信用しないだろうけど、そこで損するのは別のパン屋だし。

原油価格が暴落するかもしれないというお話　１�g＝１３０円前後に？

今、世界は資源争奪戦の新たな段階を迎えています。

投機筋のせいだ！とここで大々的に発表したということは投機筋は原油で十分儲かりましたよ。とも分析できるのです。

今度は崩れたバランスを元に戻すレベルにきました。

アメリカとしては資源で勃興するロシアをけん制したいのです。

ロシアはルーブル通貨を原油取引で使いドルの価値暴落させたい。

ドル暴落になればアメリカという帝国は崩壊を告げる。

アメリカの思惑は資源（原油）価格暴落（調整）による暴騰市場の冷却化が狙いです。中国の今後の需要も考えられますが人件費の高騰などの転換点を考えると爆発的な需要が必要とはさしあたりあるとは思えません。

中国市場のオリンピック最中にも関わらず株式市場の下落が止まらない動きはこれ以上の中国の成長を嫌がる筋がいるのは流れから分析しても当然でしょう。

☆急激な価格下落も市場混乱を招く為、緩やかに適正価格に推移するのはほぼ間違いないと見ていいでしょう。１バレル５０〜６０ドル程度まで。

http://d.hatena.ne.jp/soesan/

>>516
孟子の性善説は、確かに君が言うように、教育や礼節がなければ、
人は世間の俗悪にまみれて悪人になるという考え方だ。
性善説にしても性悪説にしても、そうした悲観主義が混じるのは、
おそらく善の由来や、悪の説明をすべからく人に求めているからだろう。
それゆえ、易姓革命という「革命権」の問題にまで到達しながらも、結局、人治主義以上の何かになることはない。

けれども、僕が言った性善説という言葉はもう少し広くて、
ヨーロッパ的な思想、つまり人間の性が善であるのを論証の余地なく正しいものとして受け入れることを含めて、性善説と呼んだ。
ヨーロッパの場合、人が存在していることや、自由意志の根拠を、全て神に求めるため、
人は全くのところ善であるし、もし悪があるとしても、それも含めて神の与えた試練であるということになる。

>>508も、市場主義に対して性善説という言葉を使っているため、
おそらく、孟子本来の意味よりも広く、ヨーロッパの思想を含めた性善説を意図しているのだろう。

>>517
一見すると、劣悪なパンを売って、よその土地でまた劣悪なパンを売るような商売が一番儲かりそうなものだけど、
なぜそういう商売がほとんどなく、多くの場合、製パン業者はなるべく安く、高品質のパンを提供しようとするのだろうか。
ロバのパン屋は別として、ほとんどの場合、パン屋は一つの土地にとどまり続けている。

これは結局のところ、普通、人間は自分が買いたいものを買うわけだから、
パンを売って儲けようとする側も、消費者が買いたいと思うようなパンを売らなければ、
結局、売れずに利益にならないことを知っているからだ。
また、必要以上に粗悪なパンで不当な利益を得ていたならば、その不当な利益を自分のものにするために、
新しい競争者が参入し、結局、より品質の高いパンに利益を奪われてしまうだろうから、
最初から競争者が参入しようと思わないぐらいの品質と価格のパンを作るのが、合理的だ。

投機も同じで、バブルに幻惑されて不合理な行動をしている投機家から搾取することはありえても、
本来的に、需要者の不利益になるようなことは、投機家自身の利益にはならない。

あー、よく考えるとパン屋の場合は、コンテスタビリティがどう考えても低いし、参入費用がかなりかかるからな。
パンの納入業者に話を変えたほうが、より現実的かもしれない。

原油の話がパン屋の話になってるのはなんで？ｗ
小麦だからなのか？米派の俺にもわかるように米で説明してくれ

>>519
神性ではなく、人性を全くの善とする思想？ 初耳ですね

「神の与えた試練」とか言ってる人達が「自由意思」に価値を認めるとも思えんし

ヨーロッパ的善悪論に、性善説という訳語を持ち出したのって誰？


なんか、頭がクラクラしてきた…
新興宗教のトンデモ教本を読んだみたいだ

>>522
ん、いや、僕も議論が混乱してきてよくわからないんだが、
>>508の使い方だと、人間本性を善性とする思想というふうにしか読めないんだけど。
いや、これはもう全く本題から外れることだから、別にどうでもいいけどね。

ところで、思想に関する話って、カルト宗教スレスレの話になるよね。
アリストテレスの解説書とか読んだら、本当に頭がクラクラしてくるよ。

このスイスの取引会社とはVitol Group。
たしかトレーディングのＨＱはオランダだったような・・・

日本では何故かあまり報道されなかったようですが、Ｖｉｔｏｌは以前、
イラクに対する国連の人道支援事業「石油と食糧の交換計画」をめぐる
不正疑惑時にサダム・フセインにキックバックを支払った事が判明し、
有罪判決が2007年に確定してるんですね。

最近は中国で温室効果ガスの排出削減権をめぐり活躍されてるようでｗ
で、以前こんな事があったわけですよ・・・

ＦＢＩが韓国人ロビイストに逮捕状　人道支援不正疑惑
http://www.asahi.com/international/update/0415/007.html?t

これが、オランダのOptiver Holdingの原油価格操作の案件を調査してる
米国CFTCサイドの方々の中に韓国金融当局関係者の某教授がいらっ
しゃる理由かもね。


で、コリアゲート事件とか朴東宣とかKCIAと言えば勿論統一協会でして、
やっぱ文鮮明のヘリ墜落事故とかプリンセスガーデンとか外務省とか
全て繋がっちゃうわけですね。

>>523
性善説も性悪説も、日本人には理解しにくい。
日本では、善悪という考え方は歴史的に新しく、本来は浄不浄。
穢れたものは洗えば清浄になる。
政治家がみそぎ、という言葉を使って復活したりね。
戦争を儀式と捉え、戦死はみそぎと同義、極悪人でも死ねば仏。
戦争＝儀式が終わってしまえば、原爆落としたアメリカにも、あまり恨みは残さない。
だから日本人が性善説を唱える時、キリスト教や孟子の定義とはかなり違っていると思うよ。

そんなことはともかく、投機は富の偏在を加速させる側面がある。
機会の均等こそが資本主義の基礎なのだから、いずれ投機が行き詰まって投機屋が損失を被ったとしても、時すでに遅し、
富の偏在が固定化してしまったら、社会そのものが機能しなくなる。
投機のすべてが悪とは言わないが、悪の側面はかなり大きいと思うよ。

資源とか食料は投機資金規制しろ。

>>526
資本を投機規制すればいいじゃない？

115近辺に張り付いてんなぁ。
ロシアがグルジアイジメやってるからか？

米ゴールドマン・サックスも実需筋に数えられている投機筋なんだろ！？

自国の方の会社を取り締まれよ！

原油高は投機が原因なのは常識だろ

なんで１１５から落ちないのかな？

北京五輪を目処に下落に転じるといってるだろ

世界中の人の実生活に影響がでるような事をしたんだから
これはマジで犯罪だろ。

>>531
売り禁解除とロシアの戦闘行為が影響してるんじゃない？

>>527
世界中の取引市場がトラストを組んで投機資金の流動性について制約を設けるシステムにしないと、
ひたすら投機市場に金がじゃぶじゃぶ流れ込んでバブルが発生しやすくなる（＝市場の不安定化）

ああ、やっぱり隠れユダヤの国が関わってたのか。
スイスは小国にもかかわらず、チューリッヒ＝テルアビブ間の航空便が一日４往復もある。
２便がスイスエアで、もう２便がエルアル・イスラエル航空しかもお互いにコードシェアしている。
まあそういうことだ。

今こそ日銀砲で原油Ｓしろ。

>>1
このニュースの一番の肝は

投機と実需の区分なんてのは完全にでっち上げだ

ってこと

ソマリア海賊のタンカー襲撃とか石油輸送列車の大爆発とかロシアのグルジア侵攻とか
なんか怪しい事件がつずいてますね

石油や原油を投機目的で抑えるのは国際的に禁止、違法にしろ。
いつまでこんなことやってんだ馬鹿。

先物取引は価格変動のリスクを抑えるためのものだったのにね…

少なくともバランスを崩した時の影響が大きすぎる物は規制かな

何事も偏りすぎると悪くなるのはこのことだ

青識亜論 ◆GJwX8m7K0g は頭も良いし、性格も良いんだろうと思う。
だけど、市場に対してそんなに楽観的にはなれないな。

人間の欲望と充足というのは、集団であれば
結構大変なのだと思う。
市場で需給を決定するのは良いけど、
たとえば今消費者が安いものを求めてるわけ。
それに答えて企業はコストカットをするわけ。
それは労働者の賃金抑制（リストラ・不安定雇用増含む）だったりするわけ。
それは市場に包摂されない。
市場万能主義に反発するのはそういうことだと思うな。
それと、食料価格は補助金出してでも統制しないとだめだと思う。

あらゆる物が依存している物は投機の規制対象だな
とくに代価がないものは

>>525
＞そんなことはともかく、投機は富の偏在を加速させる側面がある。……
＞投機のすべてが悪とは言わないが、悪の側面はかなり大きいと思うよ。

この議論には少し疑問がある。
極端な富の偏在が資本主義の基礎を掘り崩し、自由競争を困難にするのはそのとおりで、
富の再分配や一定所得の保障などは、市場主義の立場から見ても、ある程度の正当性がある。

しかし、だからといって富の偏在をもたらす行為が、つまり悪だということにはならない。
自由競争を保障するのもまた、富の偏在だ。
これはいまさら言うまでもないことで、もし富が偏在しない、つまり努力する人とそうでない人の間に、
偏った配分が存在しないならば、競争は競争として機能しないだろう。

例えば、企業活動は富の偏在をもたらすだろう。勤労や発明も、富の偏在に結びつく。
こうした行為が致富衝動から切り離されるならば、誰が苦労してそんなことをしようなどと思うだろうか。

こう言うと、いや、それらの活動は社会に貢献しているが、投機は貢献していないと反論するかもしれない。
しかし、これまで繰り返してきたように、本質的に投機もまた、企業活動と同じく、
現物市場の不安定化は投機家に不利益をもたらし、安定化こそが投機の源泉となっている。
バブルや誤った情報に幻惑されて、かえって社会に不安定化をもたらすこともあるだろうが、
それは企業活動や発明といった、資本主義体制の下で行われるあらゆる経済活動に共通している。
そしてまた、そうした試行錯誤の過程こそが、資本主義の強みでもある。

>>545
富の偏在は努力する人としない人の間で起きるものではない。そこには競争以外にも要因があるわけだ。
投機の一番の問題は本来は需要と供給で適正になるはずの価格を、需要以上に需要をしてしまうこと。
資本主義のために資本主義があるのではない。

>>543
＞たとえば今消費者が安いものを求めてるわけ。それに答えて企業はコストカットをするわけ。
＞それは労働者の賃金抑制（リストラ・不安定雇用増含む）だったりするわけ。

この問題を考える上で重要なことは、消費財の価格の低下と、
実質的な賃金の上昇というのは、ほぼイコールだということ。
これは実に当たり前のことで、全ての財が半分の値段になり、賃金が一定なのと、
全ての財の価格が一緒のまま、賃金が二倍になるのとでは、労働者の得られる財の量は変わらないからだ。
単に貨幣の価値が違っているだけでね。

貨幣を媒介にして考えているから、非常にややこしくなっているけど、
このヴェールをはげば、実にシンプルな経済の姿が見えてくる。
（貨幣ヴェール観だ！　と批判されるかもしれないが、今は貨幣市場の話をしているわけではないので、措いておこう）

今、無人島に流れ着いた漂流者の経済を考える（経済学ではロビンソン･クルーソーの例がよく出される）。
無人島に流れ着いて、一番最初にしなければならないのは、水の心配だ。
寝床の洞窟に一日分の水を運ぶのに、一時間かかったとしよう。
このとき、一日分の水は一時間の価格（価値）であると言ってもいいし、一時間の労働の賃金は水一日分であると言ってもいい。
主語を逆にしただけで、本質的には同じことだ。

さらに、他の漂流者と出会い、交換がはじまったとしても、この関係は崩れることはない。
水一日分をくみ出すことによって、果物三つと交換できたとしよう。
このとき、一時間の労働の賃金は果物三つであり、果物三つの価格は労働一時間だ。
さて、果物の豊作によってレートが果物六つにあがったと考えよう。
やはりこれも同じことで、労働の賃金が果物六つに上がったと考えても、果物三つの価格が労働半時間に下がったとみても、
これらはまったく同じことを意味する。

重要なことは、企業が労働者の賃金カットによって、安い消費財を生産しようが、
賃金上昇によって高い消費財を作ろうが、労働者（＝消費者）から見れば、本質的にはまったく同じなのだということ。
市場にとって重要なのは、同じ一時間の労働で、どれだけのものが作れるかということだけだ。

>>546
＞富の偏在は努力する人としない人の間で起きるものではない。そこには競争以外にも要因があるわけだ。

この言い方は正確ではないね。
富の偏在は努力する人としない人の間で起きる「とは限らない」。

それは当たり前の話で、受け継いだ財産や、生来の才能や、運によって大きく結果は左右される。
しかしだからといって、市場主義を放棄することはできない。
いくら才能があるからと言って、努力せずして大きな成果を上げられるとは限らないわけで、
もしバスケットのスター選手がトヨタの期間工と同じだけの賃金しか支払われなかったなら、
マイケル･ジョーダンはあそこまでの努力とリスクを支払ってまで、スター選手への道を選んだだろうか。

努力なしで成功する人もいれば、努力しても成功しない人もいる。
だから、極度の富の偏在を防ぎ、敗者を救うための制度を整えるのは、ある程度まで正しい。
しかし、全体として努力した人が報われ、また努力するためのインセンティブを与える制度として、
市場主義は十八世紀以来、一貫してその優位性を保ち続けてきたし、今も失われてはいない。

＞投機の一番の問題は本来は需要と供給で適正になるはずの価格を、需要以上に需要をしてしまうこと。

そのような場合もあるというだけ。
企業が赤字を出すこともあるのと同じく、投機もバブルや誤った情報に幻惑されることはある。

しかし、本来的に投機が意図しているのは、将来、需要が増大すると予測されるならば、
将来の需要のために、価格を引き上げることによって、現在の需要を減少させることだ。
（逆ももちろんありうる。将来、需要が減少するならば、価格を引き下げ、
供給を減少させることによって、その生産に使われている資源を他の有用な生産に割り振らせることになる）

日本の郵便貯金なんかが

思いっきり原油を売り叩けば
こんなもん一気に値段を下げられるのに

なんでそういうことをしないんだカス役人どもは

>>545
富の偏在が悪いとは言っていない。
投機は富の偏在を加速させる、またその固定化が問題だと言っている。
ギャンブルと同じく、投機は何ものも生産しない。
商品相場でありながら、皮肉なことに商品の移動を経ずに金だけが移動する。
人々が懸命に努力して得た小麦の代価より、はるかに巨額の富が簡単に移動する。
天井のないポーカーでは、最も金を持っている者が常に勝つ。
賭ける金額を吊り上げていくなら、金の無い者は戦いから降りるしかなくなるからだ。
同様にして、投機は速やかに富を集中させ、固定化させてしまう。
人々が富を得るための努力＝経済の基本構造がそこにはない。

原油は現代の生産活動や生活を支える｢影響の強い根｣であるが、これが値上がりするだけであらゆる物が値上がりする

富を得た少数の富豪が消費できる物(特に食品)には限界がある

共和党候補を落選させないと原油高は収まらない

>>552
その理由は?

112.87ドルｗｗｗ

>>553

横からで悪いが>>383参照。
基本的に共和党は、アメリカ南部、中部を支持母体としていて、穀物や石油などの第一次産業の代弁者。
ブッシュ一族は、石油メジャーとズブズブの関係。
民主党はアメリカ東部海岸、西海岸、五大湖周辺の、自動車やIT産業の代弁者。
クリントン大統領時には、日本と競合する分野の産業が保護主義的な政策の元で発展し、日本は大きな打撃を受けた。
今回も、多少の原油高を容認しても、共和党に勝ってもらった方が日本の国益にかなう。

>>547
労働者総体の賃金合計が同じだとしても、リストラや非正規雇用により、
一定以下の層は消費財の価格下落によって生じる貨幣価値の増大では
おっつかないほど、手取りが減る。
ってか、０になったり、不安にさいなまれたり、誇りとかアイデンティティとかを失う。
そういうのは市場では解決できないといってる。
>>545で自分で言ってるが、
＞富の再分配や一定所得の保障などは、市場主義の立場から見ても、ある程度の正当性がある。
といった介入抜きには人類は幸せになれないよ。
価格が暴騰すれば、供給も＜そのうち＞増えて値下がりすると思うよ。
だが、そこに至るまでの、調整期間が、生身の人間にとってつらいこともある。
そういうものの需給を市場原理による調整に頼ってよいものか。
とうもろこしや小麦は頼っちゃだめだと思うぞ。
先物だけじゃなく、普通の市場でもね。

それと、投機といわれて真っ先に連想するのは先物なんだが、
先物取引は価格変動のはげしいものについて、
その価格変動のリスクをヘッジするためのしくみ。
その商品を実際に欲してる企業以外の、投機目的でやってる人は、
価格変動が大きければ大きいほど、儲かる。
もちろん、予想したのと反対になれば、その分だけ大損だが。

需要以上に値上がりするのは、金が儲かるかどうか
つまり、小麦やとうもろこしの需要があるかどうかが重要なのではなく、
先物を買うことでどれだけのリターンが見込めるかが問題だからだと思う。
これで需給調整がうまく行ってるとは思えないなあ。

age

　

また努力原理教の基地外コテが来てたのかよ

先物とかの数字を弄くるだけの努力をしている奴の
とばっちりで実需で真面目な仕事をしている奴の
邪魔をされたらたまらん

現に漁業や運送業に被害が出ててるわけだ

市場原理主義、放任のみの市場運営がいかに間違ってるかの
証左だろ

ひでえ。わずか4時間で5ドル上げかよ…orz
ロシア問題といい何かの陰謀としか思えないわ。
米と露で裏で何か密約でもしてるんじゃねーか？

今度の上げは何だい？

鉄などの鉱物全般、レアメタル