【IT】技術者が足りない…「3K」「7K」と業界不人気で学生が敬遠　業界も即戦力を期待し中途採用中心★２

技術者不足が深刻な問題になっている。学生の間のIT業界の不人気が、これに拍車をか
ける。調査では活発なIT投資の影で人材不足に悩むユーザー企業の姿が浮き彫りになった。

IT部門にIT要員の数や能力の充足度を尋ねたところ、なんと61％もの企業が「要員数も能
力も不足している」と回答した。続く「能力は足りているが要員数が不足」（13％）と「要員数
は足りているが能力が不足」（17％）を合わせると、実に回答企業の91％がIT要員の不足を
訴えていることになる。

人手不足はITの活用が進む企業ほど深刻だった。従業員1000人以上の大企業で97％が、
金融系でも97％が人手不足を訴えた。
（略）
IT要員の数や能力の不足への対応策は「中途採用」が主流だ。対策の1位と2位の合計
が46％だった。「IT系の新卒学生の採用」は計22％と回答の4番目。IT業界の不人気と相
まって、ユーザー企業が“即戦力”に飛びついている状況が読み取れる。

若者のIT業界離れに対する認識を尋ねたところ、「強く感じる」と回答した企業は9％、
「やや感じる」は33％だった。「3K」や「7K」との自嘲がいっそうの業界離れを招く悪循環
を、ベンダーとユーザーが一体となって断ち切る必要がある。
（以下略　全文は http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/Research/20080716/310979/ ）

＜関連＞【人材】｢特に韓国は優秀な学生でも就職難。北九州に拠点作って人材呼び込む｣…本州のIT企業、九州でアジア系人材の採用強化
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1217548165/

前スレ：http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1217588542/

2

あっ

ワープロ3級の俺が動くしかないか

さんざん使い捨てにしてきたくせに。
人手不足になって慌てふためくなんて馬鹿だよな

ぽこたん乙です。待ってました。

初めてのひと桁かな
不人気はＩＴだけじゃないわな
理系の３Ｋ職場は大体不人気だよね
文系のほうがあほで楽で給料がよくなるチャンスすらあると思ったらそっちに行きたいと思う奴が増えるのは当然だわな

朝はちょっと遅めでも、終電まで働かされる。
下手したら数日間泊まり込み。
アフター５なんて都市伝説と化す。

それで残業代がすべて出るならまだいいが、
上限●●時間までとか決められたら
やる気なんて出るわけない。

けっこう死んだんだろうな

いくら人材不足でも反日国の学生雇っちゃダメだろ・・・

外国のようにテストしなくてもリリースしてオッケーになってほしい。
リリース後のバグ修正には費用を支払ってもらうようにしてもらいたい。

　　　　　　　 _＿＿＿____
　　　　　　／:.'｀::::＼／:::::＼
　　　　 ／:: 　　　 　 　 　　 ＼
　　　　/::. 　／"""　　"""＼ ヽ
　　　　|::〉　 　●"　　　 ●"　｜ 　　　
　　(⌒ヽ　　　　　 　　　　　　 ｜） 　　　やる気だけは誰にも負けへん
　　 ( __　　　　　（ ∩∩ ） 　　 | 　　　　雇ってくれ
　　　 　｜　　､＿＿_＿＿　　/
　　　　　ヽ　　　＼＿___/　　/
　　　　　　＼　　　　　　　 /
　　　　　　　 ＼＿＿＿_／

まじでなんとかしろよ・・・
今まで散々使い捨てしといてさ

おかげでアメリカに大分差をつけられるし、もうジリ貧だよ？

俺は営業の方がつらいし　やる気もおきないがな

都内ウェブ会社

自給800円
残業代25%　深夜手当てなし
毎月残業４０〜５０時間
社会保険とか一切なし

先月20万いきませんでした　ぅる(｡iωi｀｡)ぅる
きついとは思ってたけど、ちょっと耐えられそうにない。。

>>10

いや、雇うべきでしょう。
で、痛い目を見るべきです。
今までの日本人技術者の待遇が悪すぎた。

人材使い捨てで育てる気がないんだから自業自得でしょう

教育もせずに安くこき使えばそうなるわな
糞団塊ども老後見てろよ

■産経新聞「正論」8月号「男性専用車両を！」■
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1217576657/

使い捨てが足りない？
当たり前

インド人雇えばいいんじゃね？
奴ら1人で6人分くらい働くだろ

自分アマグラマであんまり実務経験は無いけどC#とJavaとCの言語知識と設計能力は多分即戦力レベルだと思う

誰か雇いたい人居る？

>>15
時給ってなんだ？
アルバイトか？

グッドウィルがどーこー言ってないで
ITの多重派遣（しかも偽装）の方がよっぽど悪徳だろう。
この手の会社全部潰せよ。

>>22
ネットワークとデータベースが一人前に使えないと話にならんぞ。

だって将来請け負い･派遣地獄に自らはまりこみたいやつなんて
どこにもいないだろw

>>16
やつら
個人情報流出でお金が入る
なんて状況になったら、絶対そっちに流れると思う
って考えるのは人種差別にあたりますかな？

使い捨てされた技術者はもう 技術者として働かない 当たり前だろ
技術者が足りない？

知るかよ 日本が危ない？ 知るかよ

いまならもれなくチャンコロと同期になれるYO

刺激が欲しい人には楽しい仕事だけどなあ・・。

大手プロパーの子飼の派遣会社、通称「もっぱら派遣会社」に
勤めていると、ドキュメント作成ばかりでつまらないけどな。

そこで海外からの人材導入ですＮＥ

>>16
痛い目見ても、ベトナムとかその辺の国からもっと安い労働者を連れてくるだけだから。
日本人は発展途上国の労働者と同等の賃金でしか雇わないでしょ。

>>25
それくらいならできる

優秀な人材潰してんのはどこのどいつだよ

IT技術者の報われなさは異常
どうしてこんなことになってしまったのだろう

最近色々うるさいからそんなにきつくないんだけどなあ。
でも根性が無いと無理だから、人が足りないのもわかる。
やる気のある人はどんどん中途で応募して欲しい。

>>8
アフター５って午前五時過ぎってのがＩＴドカタの常識だよな。

なんなのこいつら？
体制が問題なのに原因ばっかに理由求めやがって
早く終わっちゃえよこんな業界

下請け社員をつかってる上の会社に処分を加えるべき。
偽装派遣している末端下請け会社を処分しても、意味なし。
仕事をしてほしければ、自社で金払って社員をかかえるべきだ！

人気が無いもの、汚いものには人は寄りたがらない
社会の常識じゃん、なにかおかしいの・

移民を入れるしかないな
深刻な人手不足に陥る前に早急に法整備を進めるべき

>>1
ＩＴ業界は偽装請負と多重派遣がないと成立しません。
その上、仕事がきつい、待遇が悪い状況じゃ、
人間が集まらないのは当然だ。
発注者側や元請けは、ちゃんとしたスペックを書いて
インドや中国に発注すれば済む話だ。

システムエンジニアになろう〜新入社員研修編〜

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm4010880

３５歳過ぎのＩＴエンジニアならたくさん余っているんだがな

同じ安いならｹﾞｰﾑ会社とかのがいいわい
すぐ倒産しそうだが

今IT関連の仕事してるけど人生やり直せるなら
土壌改良とか砂漠の緑化関係の仕事がしたい

それでも体質改善しようとは思わないんだな
要するに馬鹿なんだろこいつらは

>>22
組み込みだったら人気だがアプリなら中国人と仲良く作業の予感

>>22
経験なくても人月いくらで売り飛ばせればいいから採用する、ってとこはいくらでもあるだろ。
月300時間働いて20万とかでよければ。

外人技術者が派遣会社の我が社に来て業務の説明しようとしたら、こう言われて困った。

「Let's clarify my mission and scope of supply.Then establish document and
fill our signature.」
俺の業務内容と責任範囲を明確にしてお前と俺のサインを入れて置こう

「Also diagram about human resources shall be indicated to provide for
『Request for Change of specification』」
指揮命令系統の図も同様明確にしなくては。プログラムの変更要求が
あった場合に備えて（誰が変更を決定して、納期変更と費用追加について責任持つ
人間をハッキリさせて）おかなければならない。

とにかく全ては論理の世界で、一応筋が通っているから説得するのに苦労する。
来日前にはっきりさせると誰も来ないのでのらりくらりかわして入社してから説得する。
こういう事前説明では、ハッキリ言って一流は来ない。切羽詰まった奴とか何か理由が
有るやつしか来ないが、どうしようもない。

今は第2フェーズ
今までは大手なら大丈夫だった
下請け潰してれば
しかし下請けの質低下で、大手社員が低品質人材マネジメントと、低品質システムのしょうがとかの責任とかをもろかぶり
もはや上でも目指す業界ではなくなった

就活板でもIT系はブラックだからなぁ
俺も部品の構造設計ツールの開発をしている企業の説明会に行ってきたけど、
自社でなにやっているのか差し置いてひたすらBtoBについて説明された。
ようするにこんなにかっこいい仕事なんだぞっていうことをアピールしたかったらしい。
ただプログラム未経験者しか採用しないおかしな企業だった。

CEの俺も負け組みですか？

>>39
コスト掛かりすぎて無理
丸投げした方が簡単かつ圧倒的にコストダウンできる
品質は上位者が管理すればある程度担保される

まあ、
最近は、徹夜とかは無くなってきたな。
終電になることはあるが。

結局さ、個々の企業が目先の利益しか追わないから、産業全体が地盤沈下するんだよね。
焼き畑農業みたいなもんだよ。

いいから金よこせ待遇改善しろ氏ね

金も突っ込まず待遇も改善せずに人が沸いてくるわけないじゃん
アホなの？っていうかアホだろ

>>47
１５年前に比べたら全然よくなってるよ。

残業地獄はまだ仕方ないとしても、多重派遣はどーにかしろ
話はそれからだ

人を大事にしないんだから当たり前だろ

>>21
インド人を使いこなせる軍曹が居ない。

大手のでかいところだと日本語できるエンジニアつけて、
プロジェクト丸ごと請け負える体制あるようだけど。分野も
ITに限らず組み込みあたりも大丈夫みたいだ。

俺にはインドに仕事出す度胸は無い・・・
奴らの英語まるで解らんし。

>>50
のらりくらりかわして嘘ついて自分の支配下に置いて生殺与奪権を握ったあと、
めちゃくちゃやる

日本の伝統だよね

三流企業が使い捨てした結果だろ。

ちゃんと我慢強く教育した企業はなんら不足すら感じてない。

何を血迷ったかITに就職しちまったんだよなあ…
ま、死ぬほど悲惨な状況は数年前に脱したんだが。
で、現場は中国人でも足りないからフィリピンとか…
正直言ってレベル低い、使えない。

ソフトウェアエンジニアで飯を食うなら、
英語圏で通用しなきゃ話にならんね。

てか何で残業すんの？バカなんじゃね？
残業代出ないんだろ？自分のミスじゃないんだろ？
しなきゃいいじゃん？
それでもせざるを得ないなら、誰かがどこかで間違ってる。
マネージャの采配かもしれないし、営業の見込みかもしれないし
お前の曖昧な態度かもしれない。どこかが間違ってる。そこ叩いて改善しろよ。
できないなら、バカなんじゃね？

同人プログラマの俺に社会復帰の目が

夕飯は職場でカップ麺か自宅最寄り駅前のコンビニ弁当
コンビニ弁当は売り切れで買えない時がある

おかげさまで36歳ながらPHP＋postgresで携帯コンテンツで食ってます
そろそろ転職も厳しいから、しがみつくしかないorz

生き残った連中は何もできない

土壌がもともと職人の地位が低いじゃない？
何処の話とはいわないけど、マイスター制度とか、煙突掃除なんかにもある種尊敬を持っている世界とは違う。
おれたちは低層で名も無く死ぬように、風土が決めてんだ。
戦争で一からやり直しみたいな滅多に無い事情があったからホンダやソニーみたいま技術屋が台頭出来た。それだけ。
この国で技術屋はロマン持つな。
まあ、まともなセンスなら普通国外に行くだろ。つか、いってるよ、既に。

2chの効果は絶大ですね。
私は数学科卒で数年程度は経験があったんですけど４０歳なので雇ってくれませんね。
数学科はIT業界では使えないそうです。

5年ほど頑張って不動の地位を作って、客先に引き抜かれればそれなりに幸せになれるよ。
俺がそうだったし。


この業界の特異な所は、忙しい＆人が足らんせいか
若造でも「抜けられたら崩壊するから辞めないで」状態を作りやすい所。

まあ、正規雇用が無理なんだから正社員の諸君に死ぬまで頑張って
いただきたい。
以上

IT系、ソフト屋はどんなに大企業だろうと
派遣と変わらないからなｗ
今少子化で重宝されてる若者は
間違っても行かないほうがいいぞｗｗｗ

ここで苦情言っている奴は、同じ境遇だったから知っているんだろうが、
もうＳＥなんて最悪極まりない。

資格持っている以上、職は引く手数多だが、
もう仕事内容というか実務は残業につぐ残業。
朝８時半に始まって、１８時に退社する日なんか殆どない。
毎日が残業で、手取りも２０万あるかないか。
この業界に未来はない。ストでもしようかな。

金払いをよくして無能者をきるようにすればIT業界もよくなるとおもうんだけどなあ。

人材不足は甘えです　



　　　　　　　　　by奥谷

一人月の作業を一週間でやっちゃうような奴には天国みたいな業界だけどな。

>>50
その末路が、技術のあるものにのらりくらりと仕事を押し付けたにもかかわらず、
成果として認めない日本の悪い風土だろ。

責任範囲を明確に定義することは正しい。
それができないのは使う側に能がないってことなんだよ。

>>48
PC以外だと携帯のiアプリとかMIDletくらいしか経験無い

この業界、サーバーとプログラムの知識があれば、
リーマンする必要ないからなあ。

多重請け再末端と、一次請けが仲良くモニタをならべて一緒に作業するカオス・・・
同一労働同一賃金ってどういう意味？それって旨いの？

>>76
１人いくらで派兵するので
どんなに無能だろうと良いのです

ＮＴＴデータのプロパーだけど
待遇も内容もそんな悪くないなあ
残業も月20時間くらいだし

新人の頃、月給自体は20万なのに何重にも派遣されて
結局60万(こっそり教えてもらった)扱いになってたのには笑った
いったいどれだけ中間搾取してんのかと

昨日で4年間のIT業界に蹴りをつけて来た俺が通りますよ。

インフラ・サーバー系のNEだったが、残業代、ボーナス、夏休みがそれぞれ”制度”として
無い会社で働いてました。
お客さんから引き抜きの話やら、他社からスカウト等来ましたがITはもう十分です。

心底パソコンが好きな人ならぜひ行って見て下さい。

奴隷が足りないの間違いだろｗ
技術者を奴隷に貶めるとは実にアジアらしい

多分うちの会社が一番悪いんだろうな
下請け管理でコストダウン図り相当儲けてる
企業利益や社員の高待遇は彼らの犠牲によって成り立ってる

>>75
技術力のないSEはそんな感じだね。

　　　　　　　　　刑務所　　　　　　　　　　　　IT企業 　　　　　　　　　　公務員
--------------------------------------------------------------------------
労働時間　　８時間厳守　　　　　　　　　大体１４時間以上 　　　　だいたい2時間ぐらい
--------------------------------------------------------------------------
通勤手段　　徒歩数分　　　　　　　　　　満員電車１時間 　　　　満員電車１時間　
--------------------------------------------------------------------------
昼食　　　　　食う　　　　　　　　　 　　　　食えない日がある　　　　食う
--------------------------------------------------------------------------
夕食　　　　　食う　　　　　　　　　 　　　　食えない日がある　　　　食う
--------------------------------------------------------------------------
夕食後　　　 テレビや読書など自由　　 仕事　　　　　　　　　　　　テレビや読書など自由
--------------------------------------------------------------------------
残業　　　　　全くない　　　　　　　　　　　ない日がない　　　　　　　たまにあるけど、残業手当一杯
--------------------------------------------------------------------------
残業代　　　 残業がないから無い　　　 ない 　　　　　　　　　　　　高額
--------------------------------------------------------------------------
休憩　　　　　午前午後それぞれ15分　 上司次第　　　　　　　　　午前午後それぞれ15分
--------------------------------------------------------------------------
土日祝　　　 確実に休み　　　　　　　　　出勤する日もある　　　　確実に休み
--------------------------------------------------------------------------
年数　　　　　刑罰に応じる　　　　　　　　35歳で死刑　　 　　　　　　自動的に40年

アフター５なんて言葉は俺の辞書にはない。

有能な奴が無能な奴の尻ぬぐい、
しかも、無能な奴と同じ給料です。
では有能であっても腐るのが当たり前なんだよ。

そもそも、何でIT系行こうと思うのかが理解出来ないわ。

昔っからヤバイって言われ続けてるじゃんね？

そもそも劣悪な条件の仕事をﾎｲﾎｲ引き受ける馬鹿が多いからダメなんだよ。
我々クラスの人間みたいに客を選別しなきゃ。

お前ら絶対誇張して書いてるだろ…
うちのＢＰさんでプロパより
遅く帰るやつなんてまずいねーし。
っつーかみんな6時か7時で即効帰りやがるじゃねーか…

ITでもベンチャーは大抵社長がアホ
社員に全く還元せずにわけのわからん事に注ぎ込む会社が多すぎ
海外に支社がある場合は社長の懐に運営資金が回ってきてると思った方がいい

仕事量を適正に戻さないと無理・・・
給料を大幅に上げたところで何年も続けられる状態じゃねぇしな。
人員や給与の削減などは所詮緊急避難でしかないわけで
企業はそろそろ人間に資金を戻していかないと崩れるぞ。

>>76 人月の神話がある限り不可能

最近は大手さんがあまりにも使えないので子受け直接雇ったりしてますな。
これだけで25%コストダウンができた。昔ながらの一山いくらの大手さんはいらないよ。某興業とか安部死とか。

>>92
尻拭いどころか仕事をどんどん回されるからね
それも有能な人が逃げ出すほどの仕事量を・・・・

歴史の短い業界は末端の扱いがひどいよな
ﾌﾞﾙｰｶﾗｰに転職したらﾎﾝﾄにｱﾌﾀｰ5になってﾜﾛﾀ

日本がＩＴ後進国といわれてんのは、
何も目に見えて見える技術の話だけじゃないよ。

雇われＳＥやマの連中は、契約の勉強すれば、すぐわかるとおもうけど
自分の存在がいかに、企業のブラックゾーンかってのがわかるよ。

６割は、契約違反の仕事させられてると思う。

>>72
バグ取りの見通しが付いたら次の仕事の見積もりや客先打ち合わせが入るので
バグ取り＋完成図書作成＋次の見積もり作業と切れ目なく
仕事が続くので、この業界に嵌ると歯医者にすら行けないよ。

「お前こんな忙しい時に抜けて良いのか？その間仕事をどう止めないようにするんだ？」
「病院行きたいのはお前だけじゃなくて皆騙し騙しやっている」
「半日休暇取るなら前倒しで済ませておけ」

まぁこう言う感じで追い込まれるね。

>>85
派遣で６０万はかなり安い方。
(地方価格だとしても)

中途は無駄にプライドが高くて使いにくい

ご立派なドキュメントをつけないと金にならないのがイヤ

>>58
だよね。俺は5年前しかしらないけど、断然ましになった。
なんかイメージ先行で語ってる人が多くないか？

待遇に不満があるのが全員定時に「帰ります＾＾」したら面白いだろうなぁ

給料上げれば集まるだろ。
下に見てるから来ないんだよ。

そのドキュメントが
一度も読まれないなんてこともザラだな。

どこの業界も人が足りていないだろうし、あえてITを選ぶ理由はないわなｗ

現在、求職中のITエンジニアだが、まったく記事のような実感がない。
ぜんぜん決まらなくて焦ってる。

まあ、中途採用とはいえ、企業も若者にしか興味ないからだろうけど。

その点、社内システムの開発だけやってれば良い工場系のIT部門は楽だわ
納期も余裕たっぷりだし、残業も40超える事はほとんど無い
新システムの立ち上げ前だけ、デスマっぽい感じになるけど全然大したこと無い
VDT作業は1時間やったら休憩10分取ってくださいみたいな指導までされてるし
もうここから離れたくないです

>>11
結局同じこと。

「あの会社から出たソフトはバグが多い」と噂が立つと
売上が減ってしまうからできるだけ開発段階で
こっそりテストをしてバグを潰すだけだし。

>>22
どれぐらいの規模のプログラムを設計できる？

>>108
２倍に上げたとしても魅力ない給料なら
今のままでやりくりした方がマシだろ

不人気はITに限ったことじゃない。
理系文系を問わず優秀な学生はみんな外資系の金融会社を目指してる。
それ以外はアウト・オブ・眼中。

だいたいさ、
有名な外資系金融会社：ゴールドマンサックス、メリルチンチ、モルガンスタンレー
有名なIT企業：ライ○ドア（笑）、楽○（笑）、サイ○ーエージェント（笑）

どっちを選ぶかなんて明らかじゃんw
合コンやったって前者の会社の社員は入れ食い状態だと思うよw
ま、後者は経営者については入れ食い状態かもしれないけど。

>>105
立派に見えるドキュメントさえ書ければ
実作業が多少いい加減でもごまかせるのに

>>84
ん？
NTTDの社員だけど品川に配属されてから休み無いよ。

この業界はある程度の年になったら雇ってもらうんじゃなくて仕事をもらうって感覚にならないとキツいよ。

>>80
アプリ系も昔みたいに金とってサービスよりも数と無料で勝負してるような傾向(傍目には)
だからコストとか厳しそうだから国内で作らせてるのか疑問


>>105
ドキュメント無しでも使えるようにちゃんと作った人がそれで萎えてやめてったwww

俺の友達、専門学校卒のSE(26歳)だが、ソフ開も受からないレベルのスキルのくせに、
いつも会社の文句ばっかり言ってやがるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

文句言いたいのは会社の方だろとｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

A「いいかい、そろそろ納期だ。納品はOKだね？」
B「もちろんです、完璧な仕様書ができましたから。」

2年前に血吐いた。

中間成果物としてドキュメント出すのはいいが、

何をどういう風に出すか定義しないといくらでもふっかけられるから、
そこら辺は作る前に定義しといたほうがいい。

どうせ払う額なんて決まってるんだから

即戦力も冷遇

>>109
中身全部白紙でも、立派な表紙と適当な改版履歴だけ後ろにあれば、
顧客殿はきっと気がつくまい。

ITの仕事の「やりがい」って何？

>>5
全く同感だ

>>118
金融乙

>>111
そりゃあ中途採用中心つってもあれもこれもできる人限定だろうし
優秀な人がいったりきたりしてるだけじゃね？

キツイかもしれないけど恒常的じゃないし平均月５０万くれる
会社なんてなかなかないだろ

>>106
私もそう思う。

確かに10年前くらいは３ヶ月まったく休みなしってあったけど、
今は１週間で必ず１日は休めって言われるね。

私も毎日ほぼ定時で上がってるし。

バグ統計とって、それが正しいグラフにならないとダメってのがイヤ

>>116
つーかそもそもある程度の頭があれば
ニートレーダーでも余裕で食っていける社会だからな
わざわざ人のできないことやって薄給である意味がない

団塊は無事逃げ切りましたw
あとは好きにやって下さい

元請は投げるだけ？

基本情報ソフ開なんて取るの難しい割にたいした効果ないだろ

>>123
前の会社のトイレで血便出た
先輩に話したら笑いながら「あるあるｗ」って返されたんだ・・・

システムエンジニアの新入社員研修教育についてのドキュメンタリー
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4010880



ﾜﾛﾀ

時給1800円でよっしゃと思ってたら
回りはみんな2000円以上
仕事の難度も高い

理由は二重派遣だった

アメリカのＳＥって年収１０００万超えるんだろ？

システム屋なんか９割が人格破綻者だし
人間のクズがなる職業だからやめといた方がいいよ

そりゃ育ててないんだから能力も質も劣化するのはあたりまえ。

だいたいＰＭどころかＡＥすら受からないカスが管理職になれる社会だからな。

資格がすべてではないが、一般論も語れず意味不明な独論語るやつが多すぎる。

若い人に教えといてあげるけど、この業界で全く役に立たないもの＝資格・学歴

>>142
9割5分に訂正だな

もう二度とSEにはなりたくない。

仕事がしんどすぎるんじゃ。
人増やせよ。あと残業代100%出せ。
毎日遅くとも8時には退社できるようにしろ。

ちなみに俺の所なんか最近人余ってるんだがなあ。だから昔よりはまだ楽。
（余ってても超楽にはならないのは使えないのが余ってるだけだから）
携帯業界が過当競争で淘汰されてきつつあるからこれからは人余るよ。
数年前までは残業３桁もあったが最近は５０時間以下まで下がってきた。
休日出勤もほとんど無くなった。

そりゃ技術者なのに延々エクセルで電話帳みたいな報告書
書かされるばかりでは逃げるよｗｗｗ

>>85
超大手の正社員呼ぶと一週間で技術費だけで１５０−２００万円取られるよ。
それに旅費や滞在費が付く。外人技術者なら月1000万取られる事を
しってるか。。。
だから海外調達で安く買っても後のメンテや開発でベラボーな金が掛かるけど
そこはそれ、別契約の契約書作っておいて客からは別途もらうようにしてる。
まぁ、はいそうですかって払う客は一人も居ないけどね。
こう言う時にでも契約主義の欧米企業や欧米人個人には、なぁなぁの
日本企業は幾ら大企業だの世界一だの言っても書面がダメなので、やる前から
すでに負けているね。

>>139
完成度高すぎで笑えるｗ

ガンガン仕事もってきて、短い納期でぶん回す。
↓
オーバーワークで辞める人が出てくるが、どうせまだ人はいると企業はたかをくくる。
↓
人が少なくなってきたけど仕事はある。残業させまくりで死に掛けの人が出てくる。
↓
誰か壊れる。もっと人少なくなって、無事な人もおかしくなっていく。
↓
一線を超えた人が退職や入院、酷いと過労死する。
↓
報道や噂となって世間に情報が浸透する。
↓
学生にもITはドカタとかハードワークとかと認識される。
↓
ITヲワタ。　企業もｱｳﾄｿｰｼﾝｸﾞや外人雇用で、日本の技術力も右肩下がりへ･･･。

今学生の人は、具体的に作りたいものが無い限り、情報系に進んで
IT技術者になるのだけはやめておけ。

元webプログラマの俺のスレか
安月給＋長時間労働＋トラブルがあれば休日も呼び出し食らう
そのくせ責任が重く失敗は絶対に許されない
慢性的な人手不足で仕事が押し寄せてくる
スキルが上がるほど難しく責任のある仕事押し付けられ地獄へまっしぐら

デジタル土方って呼称も生易しいぐらいの無間地獄だったわ
年収2000万ぐらいならやっても良いんだがな．．．

だいたい、人材不足ってあれだけＩＴ業界の希望者がいたのに、
どれだけ使い捨てたんだよｗ

職場で段ボールを敷いて寝るのは耐えられるけど
タク代でなくて駅ホーム前で寝るのはキツイです。

>>145
技術の足しにはならないけど、資格手当て出るから金の足しにはなるよね

＞IT要員の数や能力の不足への対応策は「中途採用」が主流だ。

結局育てる気は無いと言うことなんだね（笑）

>じゃあとりあえず派遣の代わりに中途を採ればいいんですね^^
>
>それももっともだな
>んじゃ企業秘密に関わる部署は切り離して、関係ないところに中途増やせばいいじゃない
>って技術職な博士じゃ無理だろうけど

いちから人材を育てるから、
勝手に退職され企業秘密をばらされても、
中途入社で産業スパイにいちから教えるのも困る。
給与体系も年功序列だから困る。
新卒主義になる。

日本社会の長所は協業であり、改良改善だ。
日本の会社は社員全員が部分的に企業秘密を共有して
協業している。改良改善している。
つまり、「改良改善」「協業」が他を支配する、司るものだ。
「改良改善」「協業」が遺伝子であり、ほかは従属するオマケだ。
その「改良改善」「協業」の企業文化を維持するために
松下幸之助が作った新卒採用がある。

客「操作方法をおしえてくれるかね？」
SI「操作説明書を書きましょう。」
客「大雑把に流れを説明してくれるかね？」
SI「基本設計書を書きましょう。」
客「ここを使いやすく改造することはできるかね？」
SI「詳細仕様書を書きましょう。」
客「ここの動きがおかしくないかね？」
SI「テスト仕様書を書きましょう。」

こうしてドキュメントは整備される

ただ、全体的な負荷は下がってきてるが負荷配分はやはりまだおかしい。
だから年に何人かは壊れて辞めていく奴が後を絶たない。
この業界はやっぱりお勧めできないな。

>>148
カーナビも、海外じゃ低価格低スペックががんがん売れているっぽいし、
DVDも液晶も普及した、かつ機能的に頭打ちだし、組込バブルは終わった
感があるな。

>>148
それが異常と思わない事自体がIT業界とやらの異常さを表してるかと思うんだ
でもまぁそんなもんか…

若者よ


　　絶　　対　　に　　就　　職　　す　　る　　な


悪いことは言わない


　ほ　ん　と　う　に　や　め　て　お　け

今の仕事トラブルと新聞1面に載れるんだ俺・・・

>>139
まったく字幕に違和感ないなｗｗ

おれ心臓弱いんで、この業界にはいったら心筋梗塞で死ぬかも。

>>84も言ってたけど、
ここで煽られるほど現実は酷くないと思うのだが。
俺は文系新卒でネットワークやってるけど、労働環境全然いいよ。
むしろ数字に追われる営業のが大変だと思うのだが･･･

ちゃんと育てて終身雇用してくれるならなっても良いよ

IT以外はまだ人気あるだろー

お前ら絶対SEじゃなくてプログラマーだな。。。
SEは残業代がどうこうはないし（自分で調整しろよ）、第一SEで20万とか安すぎてありえないわ。。。
自分の成果と給料比べてみな。十分じゃない？

「『時給750円で雇える』技術者が足りない」ですので。
そこんとこヨロシク！

結局個人の営業力がないのをなにかのせいにしてカチャカチャプログラム組んでるだけの奴が板だけの話

この業界なんて未来が無いのはずっと前から言われ続けてきたよ

日本の場合、大手NT○-D○社とその下請けの家電メーカーが200万／人月で請けて
下請け（関連企業）に120万で丸投げして、孫請けが80万以下で請けて・・・
となり、中小企業や人材派遣はひ孫より下で中間搾取されまくり。
孫やひ孫で請けている中小企業が実質全部作ってるのに、N社とメーカーが
さも作ったようにでかい顔している。実際は技術者不在で何一つ作れ無い。

もちろん全てのケースでとは言わないが、多くの実態はこうですよｗ

諸悪の根源は、アメリカと違ってベンチャーや中小企業を過小評価しすぎて
大手だから信頼できると盲信している日本の体質だろうな。

>>46
泣いた

>>156
ウチの技術者は、朝給湯室の瞬間湯沸かし器で頭洗っていたり
溜めこんだ汚れものをシンクでゴシゴシやっていた。

>>106
そんなに変わらない気がするけど。今でも納期前は三ヶ月ホテル暮らしとかやってるんで。
ただ、全体的にレベルは落ちた気がする。昔は仕様書渡したらプログラム上がってきたけど、
最近は設計してやらないとプログラムかけないプログラマが増えた。

キツいの分かってるからIT業界なんか入ろうと思わんだろ…
チリも積もってなんとやらだな　まさに

>>113 それでも外国ならやっていけるのだよ。
というか、日本でもレベルが低いのに一山いくらで大量に裁いている会社の方が儲かっていた。

まじめにやる方が萎えるわ。

9月で不二痛の現場を離れる俺は勝ち組。

>>168
営業さんは別だとおも。
アレはまさに馬車馬。

土方に何を期待してるんだか。
というか、てめぇら上の連中が奴隷商法で悪評の原因を作ってきたって自覚しろよ。

つーか零細ITで年俸制で残業しまくってるって真性のマゾ？

>>171
プログラマの中でもコーダーっていわれる人種だろうなあ。
上流のプログラマは要件定義から設計、コーディング、テスト、保守まで全てこなすけど
単価の高さから基本的には要件定義と設計ぐらいしかやらせてもらえない。
んで、デスマーチでひたすらコード打ってるのがコーダ−。
これはほんとに単純作業なので給料は低くて当然だ罠。

正直、IT業界で長く生きるには
頭のネジがどこか外れてないと続けられない。

毎月100時間以上残業して、やっとの休日も１日中寝て終わる。
そのため出会いがなく、３０超えても独身がデフォルト。

独身に耐えかねた隣の部署の人は
事務さんをデートに誘って、その日のうちに中田氏。
みごと中出し婚に成功したらしい。

化学系だが使える技術屋は減ってると思う
専門派遣とか当たりハズレが多すぎてかなわん
ちなみに今、下にいるのは大凶クラスorz

他の業界に比べるとまだ異常異様な業種

団塊ジュニアを雇っておかないからだよ

>>139
前に見たけど腹抱えて笑ったなｗ
本当だから困るｗｗ

馬鹿会社どもが技術者育てる気がないから人材不足になるのは当たり前
あげくの果てに技術者まで派遣任せの使い捨て

>>139
ダメだ、笑い死ぬｗ

>>171
釣りですか？
夏休みがある子はいいなぁ〜

仕事だしてくれてるとこがそもそも
社内研修とかばかりで技術的なことについていけてないからな。
見積りとかスケジュールとか形骸化してる。管理も評価もできないし。
検収もできないしひどいとこになると納品にも立ち会わないからな。

>> 96
出向してて早く帰ってるやつは帰社して自社の仕事を夜遅くまでやってるよ。
フリーのやつらは家でスキルアップ。そんなこと話しても理解してもらえないから「帰ってテレビ見てる」って言ってるよ。

プログラマはおたくが多いから経営者から
「こいつらはこきつかっても強くでれない」って思われて
完全にナメられてるからだろ　いやだったらストでもおこすくらいの気概もて

今の新卒は会社なんか選びたい放題なんだから、
わざわざこんな業界に好き好んで来る奴はいないわな。

今、IT職に就いてる人間は氷河期世代で、
行くところがなく仕方なくITに行った奴が多いと思う。

俺もその口。

>>186
それ会社からの嫌がらせ。

転職活動中だけど、就職フェア行ったら、ＩＴが８割占めてて
やる気が失せたな。しかも声掛けてくる関係者の女性社員が意外に
可愛かったり、綺麗だったりするから、免疫ない人は話聞いてその
ままそのブース行くなと思った。

>>156
>>176
悲惨だねえ・・・。
現場に仮眠設備やシャワーや洗濯機がちゃんと整ってる
大手の警備会社の方がマシに見えてくる・・・。

>>156
終電逃して午前3時に秋葉から上野まで歩いて帰ったあの頃・・・

>>168
地獄と天国どちらも見たけど、地獄は本当に酷いよ

>>187
だからこそキスルある香具師にとっては天国ｗ
ハナクソほじくりながらチンタラ仕事して月50万以上は楽に稼げる

>>153
手遅れな俺はどうすればいいですか？

>>171
おやおや＾＾ぼくちんはどこに内定したのかな？ｗ

金も時間もない弱小はデジタル化しなくていいよ

そんなに酷いのか、この業界？
外資なら年収700万ぐらいで、悠々仕事できんじゃん。
国内メーカー・関連会社やSIerだって多少忙しくても、収入そこそこっしょ。
ある程度知識付いちゃえば、どこだって転職し放題だしｗｗ

でもまぁ、win95とかインターネットが出始めたあの頃に比べると
仕事が圧倒的につまらないのは確か。
しかも技術が先鋭化してるから、今からこの業界に入るには必要知識が
膨大すぎてかわいそうだよねｗ

デスマーチからの逃亡をペナルティ無し、会社が完全フォローとかにすれば
評判も今よりはあがって新卒も集まるんじゃねぇの。

この絵を見ろ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2276771

>>199
>秋葉から上野まで

それは普通に徒歩通勤圏内だろJK

大卒30代前半でSEとPGの間みたいな仕事してます。
毎月50時間くらいの残業で
年収400万しかないです。

結婚もマイホームも諦めました。
高卒で工場に就職した同級生の方が労働時間も短く給料も全然いいです。
安く買い叩かれっぱなしで、こんなにもうかんない業界がこの先のびるわけがない。

>>171
＞SEは残業代がどうこうはないし（自分で調整しろよ）、第一SEで20万とか安すぎてありえないわ。。。

そうはおっしゃるが自分で調整なんてできないよ。
技術者たちが任せた仕事を予定通りに消化してくれることなんて滅多にないのだから。

この業界は２次，３次請けが当たり前で、
中小はグッドウィル並みに搾取され、貧給。
終電帰り、泊まりありで貧給じゃ、希望者いなくなって当然。
新人が来ても、忙しくて教えてられないし、結果、放置プレイ。
続く方がおかしいよ。

このスレ同業者しかいない気がするぞ！

SEといっても、会社に入ってからプログラミング始めた（あるいは、同レベル）の人が多いイメージがあります。
”技術者”というカテゴリーでは最下層である、彼らの職環境が良くならないのは当然かもしれない。

一般的職種であれば、新卒一括採用の波に乗りさえすれば、
ゆるい職場で学歴とかの付加価値で仕事をしていけるだろう。
しかし、技術者として、能力値で評価されると、ほとんどの４大卒と、高卒は同レベル。

高い技術力のある人までが３Kだとしたら、不遇だと思う。

初歩的なActive DirectryがつくれてTerminal ServerでMetaFrameの構築できる
ということで中途採用された俺

テスターからやっと脱出できるよ

プログラマ兼ＳＥ兼やっかいごと専門のメンテナンス兼お客さんのご機嫌取りの要員
兼下っ端管理職兼ハード屋の若造教育係の俺様が来ましたよ。

>>154
うちは計測屋なので畑違いだが
役付いててやってる内容考えれば2000万は言い過ぎとしても
1000万超えててもいいよなぁ。
死ぬほど働いて800万に届かん俺死亡寸前ｗ
転職したいが、なんせスキルがマニアックなもんでなぁ・・・

介護とどっちが地獄？

俺は製薬のMRやってて激務で鬱になって
調剤に戻った
営業とITってどっちがキツイだろうか

>>184
同年代の平均以上もらえる会社にいるが、
面接にくるのはそういうのばっかりだな。
ITブームで使い捨てされたコーダーがあぶれてる。
もちろんとらない

出世するのは会社に残る奴で、優秀な奴や後から来る奴は

>>213
綴り間違ってるのによく脱出できたね

企業がいかに合理的に安く手間暇をかけず効率的に働き手を極限まで使い倒そうと考えるなら
働き手は企業に極限まで使い倒されないように合理的に別の稼ぐ手段を選択するだけのことw

>>176
うちはネットカフェを使ってるらしい。

ITなんて雇用のミスマッチとか言って
必要ない人にプログラム研修して姥捨て山に捨てたじゃん
もうだめだよ

>>204
＞しかも技術が先鋭化してるから、今からこの業界に入るには必要知識が
＞膨大すぎてかわいそうだよねｗ
そんなことないよ。ITの技術って積み重ねっていうよりも使い捨てなものが多い。
特に最新の技術なんかはそんな感じ。
だから勉強するべき量は対して変わらん。

てか最近ITがきついきついいわれてるのって、単純にIT系の人が
2chに多いからそれだけ不満の数が多いだけじゃないのかと思えてきた。

業界にいいようにされちまった典型的な職種だよな
アニメーターなんかと一緒
それで足りないとか自業自得としか言いようが無い

>>215
直接体力奪われるという点では介護の方がヤバい
マヂで死。

207 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2008/08/02(土) 01:06:51 ID:gi+BcmZr0
>>199
>秋葉から上野まで

それは普通に徒歩通勤圏内だろJK

いつも思うんだけどさ。
使えない奴１人雇うくらいくらいなら、気が回って、擦れてない美人の庶務バイトで雇ってくれ。
たまにお茶入れてくれるだけで、俺１．２倍仕事するよ。
で、チャンとチャンとマイルストーン守れたら‥なんていったら、マジでスケジュール死守する。

IT技術者は企業家にならなければあかんけど
そんな頭をもった技術者は日本人にはむりだからな

多重派遣で時給5000円だけど月給17万円です。

【レス抽出】
対象スレ： 【IT】技術者が足りない…「3K」「7K」と業界不人気で学生が敬遠　業界も即戦力を期待し中途採用中心★２
キーワード： YRP

抽出レス数：0

>>204
地獄を見てるのはスキルの無い又は元々向いてない香具師
スキルがあればこれほど旨みのある仕事は無い
自分なら1週間でできる仕事を1ヶ月で見積もって
チンタラ仕事して高給、高評価がもらえる

この業界に絶対入ってきてはいけないタイプの人間

（１）要領が悪い奴
（２）声が小さくて言いたいことが言えない奴
（３）クソ真面目な奴
（４）病弱な奴

>>227
使われることしか頭にないからこうなるんだろうなぁ

どうみても作業は土方だもんなー。
知的でもスマートでもない。
経験・知識豊富な30代後半からの技術者には土方として働くには体力が足りない。
とはいえ、技術も経験もない体力馬鹿の若手ばかりでは仕事が成り立たないが、
技術・経験の在るやつにはそれ相応の作業環境と手当てができる業界にならないと
今後も人気上昇はありえんでしょ。


>154
給与に見合わない責任の重さが、この業界をさらにダメにするには同意。

結局受注時に、きちんと計算ができる営業・SEがいないから
むちゃくちゃな受注をしてくる。
ありえないスケジュールと責任の重さに技術者がつぶれてしまう
構図が、5年ぐらい前から一気に顕著になった感じある。

09新卒のものです。ITの学科選んで勉強してましたが、就職は全く関連のない別業界にしました。
これもみなさんのお陰です。危うく死の業界に足を踏み入れるところでした。有難う御座います。

>>219
普段はADとしか書かないしね。

まぁこれでも2008SrvのMCTSをMCITP除いて持ってるけどね。
この夏にMCITPのAdministratorは挑戦したいところ

技術者が足りない・・・じゃなくて無能な人が多いんだろw

ソフトウェアなんて無能が1000人集まっても優秀な1人には勝てないからな

>>1
よく分からんな
何いまごろ慌ててるの？

育ててもいないのに、人材が足りないのは当たり前じゃん
人は財産ですよ
その事を忘れていたから今がある

>>235
おめでとう。それが正解だ。

>180
乙。
昔、不治痛で胸ぐら掴み合って、殴り合いの喧嘩見てから、
不治痛の絡む仕事はお断りしてるけどな。

>>235
お、もしかして外資系金融会社かな？

>>228
日本のピラミッド利権構造の中から突出するには、どんだけの技術力と資本力が必要か
考えたことありますか？

プログラマーの名作フラッシュは、やっぱこれだろｗ
http://page.freett.com/yakinori/FMC4_sakuhin.htm

オレの友達、大学中退してITというかゲームの専門学校行きやがった･･･
そんなバカなことする前に一声かけてくれよ、俺が今この業界で働けてるのは運がよかっただけなんだよ
なんで大学卒業という田舎かえって就職するにはかなり重要な資格をわざわざ捨てるんだ･･･

>>232
まさにその通り。
いかに自分の作業・責任範囲を狭く、小さくするかが
生き残るための第一条件。

>>231
アンタ、自分で思っているほど、能力のない奴か、コミュニケーションスキルがない奴の典型かと‥

つーかIT系ってヲタ系が多いせいか要領悪い香具師大杉

35歳引退説なんてあったけど、確実に高齢化が進んでるね。

>>102

>「お前こんな忙しい時に抜けて良いのか？その間仕事をどう止めないようにするんだ？」
そんなのは上司のあんたが考える事でしょ？

>「病院行きたいのはお前だけじゃなくて皆騙し騙しやっている」
上司のあなたの想像でしょ？知ってて放置するなら責任問題だと思いますけど？

>「半日休暇取るなら前倒しで済ませておけ」
他人の分もやってますが何か？



とまぁこんな嫌な性格で、仕事だけはキッチリやってたんで、
潰される事はなかった。

しまいにゃ上司と喧嘩して上司が飛ばされた。
というか、会社ごと切られて俺他数名が引き抜かれた。

そういやどこぞの会社
正社員が25〜35の間すっぽりいない

俺たちは、仕様も知らされぬまま横須賀に送り込まれた。
依頼主も孫請けらしく、正確な情報はかなり伝言ゲーム的にそれも口頭でしか伝えられない。
俺たちは、経験5年の軍曹1人と、経験2年の上等兵1人と、新人の2等兵3人の小隊だった。

【軍曹が】携帯電話開発の現状【語る】
http://s03.2log.net/home/programmer/archives/blog38.html
http://s03.2log.net/home/programmer/archives/blog39.html

結局なぁ色々考えさせられるのよねぇ

旧帝大クラス入学卒業して、鼻高々で高校卒業就職組とは自分はできが
違うとばかりに傲慢な態度取ってた人が、余りの長時間勤務と出張で大手電機
会社辞めてしまい、件の高卒市役所就職君と立場逆転しちゃった例なんて
みてるからねえ。

給料安くても月8000円の官舎に住めるそうだ。昭和４０年代の木造だそうだけど。

>>139
ＦＳ○に元派遣されてた漏れは正にコレorz
逃げたけどｗｗｗｗ

>>237
ソフトウェア開発に限っていえば、普通の人1000人をうまく使って開発させるのが
会社っていう組織だよ。
優秀な人一人にプログラム組ませてもいいけど、それってその人が辞めたらその時点で
どうにもならなくなっちゃう。
だからチームで開発するためのノウハウがしっかりしてる会社はそういう普通の人でも
ちゃんと戦力になる。
むしろプログラミングができる人はそういうノウハウで気に入らないことがあると
そのまま辞めていく人も多い。
「俺は有能なのに会社が好きにやらせてくれない」という人はそもそもこの業界で
食っていくのは無理だよ。

>225
腰ぶっこわした知り合いがいて、かわいそうだった

仕事が出来れば間もなくおかわりが付いてくる

結局、技術者って書いてるけどさPGなんでしょ？
エンジニアとかよく言うけどほとんどPGの事さしてるジャン

Serverとかミドルウェアとかやってる人間はエンジニアとか呼ばれてることが少ないような気がする。

一人月200万のSEが月給20万ならインセンティブは10%、
1000万売り上げてる営業が月給50万貰ったとしても、
インセンティブはたった5%だぜ。

と真顔で言う営業が配属されてきたので転職した。

>>232
（３）だけは心から同意。見ててかわいそうになる。

>>223
そういう、使い捨ての技術はあまり勉強する気にならないんだよねぇ。
正規表現のような枯れた技術は何十年と使えるのに。
(でも、枯れた技術を覚えようとしない奴は多い)

今年就職でアウトソーシング系の企業に行くことになったんだが、やめたほうがいいのか？

>>254　だが、1000人の雑兵と10人の精鋭だと10人の精鋭のほうが結果が出るのがソフトの怖いところ。
不況になったら1000人はとりあえず300人に減らしてと言われる。

今年新卒で入った俺はこのスレにいるべきではないのだろうかｗ
業界の勉強にはなるが

>>246
どっちでもいいや
仕事は（自分的には）ラクチン、残業殆ど無しで月60万だから
この業界長いが最初の3年以外手取り20万で残業月100時間なんて考えられん

>>231
俺の仕事はIT系じゃないけど、実情は２３１の言うとおりなんじゃないの？と思っている。
ITってやりがいあるしイイ仕事だと思うけど、完全に実力主義だよな。
弱肉強食な雇用環境でいいと思う。
２１２に書いたけど、高い技術力があって収入も低いとしたらブラックな業界というだけ。

この業界役員若すぎだろｗ
俺の友人２５で課長とか言ってたぞ

>>254
それだったら中国人でいいんだよ
高い日本人使う意味ない

結局は個人の付加価値が高い奴が生き残る

企業の金儲けで国益を損ねたな
国策の問題だろうが、企業の言い成りだからどうしようもなかろう

概ね何でも出来る人になってしまうと悲惨だよな・・・

>>226
先物みたいだなｗｗ
ウチが以前行ってた先物会社もそんな感じだｗ

>>266
それは残業代出さないための.....

>>267
中国人に仕込まれた爆弾の後始末　プライスレス

高卒ライン工の方がマシだな。戦前から続く中小工場だったら
基本給20万
ボーナス2.5倍
残業代満額支給
残業時間は多くても月40時間

たとえやる気があっても未経験だとどうせ雇わないんだよな

>>232
今年入った新人が（２）に該当する。
勉強がてらイベントシーケンス書かせているが、
ほとんどアラームあげないから心配だって
教育担当の先輩が言ってた。

新人がソースを見ただけで流れがわかるほど
簡単なソースじゃないはずなのに。

とりあえず書き込み。

アクセス規制に巻き込まれ、やっと規制が解除されたよ。

>>262
そら一時的には結果は出るよ。でもそれはその10人のごくまれな人材に頼った結果であって
10年後になると結局組織化されたシステムがある方が保守とかの面で強い。
Googleみたいに毎年高スキルな人が入ってくるならともかく、流動的な人材に耐えうる開発手法
は大事だよ。

>>266
その課長さんは部下いるんだよね？
名ばかり管理職じゃないよね。

>>262
問題なのは１０００人雇わなきゃ１０人の精鋭を見つけられないことだと思う。

我々の間には、チームプレーなどという都合のよい言い訳は存在せん。
有るとすればスタンドプレーから生じるチームワークだけだ。

院卒は使いづらいとか抜かしてたのはどこのどいつらだよ

日本のITは何も生み出さないからしょうがない
ぜんぶ海外のコアをカスタムするだけの仕事なんだもの
モルモン教徒のrubyくらいしか普及してるの知らんわ

まずはちゃんと残業代を払うことから始めないか？

>>274 派遣なら雇ってもらえるよ

>>139
携帯現場には行った事無いな・・・そんなに過酷なのか

一度業界ごと潰すしかないな
それしかない

はいはい、企業も業界も自己責任ですよ

>>272
日本人もやるやつはやるよ…

仕事を終わらせて定時で帰る奴より
ぐずぐず残業してる奴の方が評価される世界

前スレ見たけどＩＴの３Ｋがわからない
ブルーカラーの３Ｋとはまた違うの？

ていうかこのＩＴの３Ｋの定義って一般的に知られてるの？

IT業界のPG至上主義的なところが嫌いだ。
そんなにPGがえらいんっすかｗｗｗ

>>285
>>251

>>139
字幕があまりにも的確すぎて吹いた
まぁ「IT業界」＝「人売ってなんぼの人身売買業界」という図式がほとんどの場合当てはまるからな

>>261
無職よりは、いいだろう。
経験ゼロだと転職も厳しいし、ただ一度働き始めたら３年、４年は同じ会社にいないといけない。
生き残ってれば、それなりにスキルもついてるだろう
（自分で育たないとダメ、教育は期待出来ない）。
育たないと斬られるしｗ

まぁデータプロパーとか、キャリアとかメーカー子会社ぐらいなら
苦労の対価もそれなりに貰えるんだろうな。

俺みたいな弱小人身売買ITに入ると、家から2つの都県を越えた街に
常駐させられるから。
毎日一都二県を移動しているという時間と移動費の無駄遣いｗｗ

>>279　そうなんだよな。よくよく考えたら近年は年率３0%近く入れ替わってるわ。
延べ人数にするとそれくらいかもしれない。とにかく使えない奴は切るに限るな。

1000人どうのこうの言っている奴は固定費の基本も知らないずぶの素人。

結局ＩＴ業界に足りてないのは営業力と育成力と管理能力とお金の計算か

>>284
結局使い捨てやがな…　ｶｵｽｽﾊﾟｲﾗﾙ

７Kに加え35歳定年なので誰も希望を持ってやろうとはしないだろう

>>1
IT要員の不足というが、どっちかっつうと、ビジネスしら知らないゴミが部長とか
やってるから、そっちの方が問題だわな

>>291
PGが偉いっていうよりもPGはプライドが高い人が多い・・・
「俺はこれだけプログラミングできるんだぞ！」みたいな・・・
正直、プログラミングができるだけの人はいらない。
PGはクライアントから要求定義が正確にできて、設計できる人が重要。

>>196
予算取りの都合で上司が仕方なく採ったんだが・・・
履歴書見ると難関国立ドクターなんだが
学部生レベルの実験がまるでできねえ32才、
おまけにとにかく一般常識が通用しないorz

人が増えたのに忙しくなるという典型・・・

>>291
しかし一般企業ではコーダーさんは必要とされないのだよ

>>281
ソフトウェア開発は、建設業だからな。
建築士ばかりでは家は建たない。

募集してるのは技術者でもエンジニアでもなんでもなく
奴隷
ですから

>>223
昔はDB構築して、SQLかけるだけでも大したもんだったけど、
今じゃテーブルの最適構築、最適なSQL、DBチューンナップ出来て当たり前。
ネットワークもルーティング・ファイアウォール設定からサーバセキュリティもろもろ、
WEBサーバやDirectoryサーバ扱えて当たり前。
OSもWindows/Unixもろもろ使えて当たり前。
コーディングもC/C++, java, VB, ASP.NET(VB,C#)でスクラッチ・保守できて当たり前。

お金もらえるレベルだとどれもエキスパートクラスが要求される訳で、
ソフトの仕組み・理論や前提知識が少ない新人君には厳しい世界だと思うよｗ

サーバー構築、設置系の仕事なら、将来ビルの管理系とかにいけそうかも
部屋に缶詰系は絶対だめだ

>>302
お前性格に問題ある

中の人が不平不満を言っていて、全体のレベルが国際的に見て高いのなら不満の理由もわかるが、
日本のIT企業が国際的に見て大したことないから、救いようがないな。

このスレは派遣問題を叩かないのか？

業界人は本音を言えよ
求めてるのは優秀なPGじゃなくて安いPGなんだろ？

この業界は業界全体でババヌキやってるような業界だからなぁ・・・
人手不足っていいながら、社員の給料上げる気はまったく無いしね。
足りないのはスキルじゃなくて、安い工賃でやたらいてくれる人足なんだけどね。
結局ITエンジニアって土方だから声が大きいほう、態度が大きい方が得を
するようになってる。

ゼロとまでは言わないけど、IT業界とかって育てる意識は
はっきり言って全く無いと言っていいくらいなんだろ

やっぱり製造業でも金融業でも客としてソフト会社に注文出せる立場が良いと
思う。ＰＧやＳＥみたいにソフトで飯食っていこうとするんじゃなくて、そう言う連中に
仕様書を書いて働かせて期限も守らせながら、技術的な観点から変更するなら
変更を決断できて、譲歩できない所は根拠を示して拒否できる立場にいる方が
良い。それからソフト屋から上がってくる請求書を査定できて、悪いが相手が値引きを
飲まざるを得ないような交渉できる、そんな立場と能力身につけた方が良いよ。

そうしたら自分が寝ている間に物は出来る。

>>306　安心汁。誰もそんなレベル求めてやしない。
受け入れテストなどざるだ。本当にまじめにやるのがばからしくなるぐらい。
奴らは馬鹿には見えないすばらしいシステムをくれてやればいいのさ。

と、相手を見て仕事をするようになった近頃であった。

>>291
PG至上主義という風潮を肌で感じたことは無いんだけど、
まぁプログラムできる人がいないとモノが作れないからね。

毎日終電まで働かせといて残業代無しとか、もうね･･･
ITに限らずそういう業界あるけど二の舞になるよ

>>294
いい結果を出せば派遣先にそのまま就職できるって聞いたから決めたんだけど
よく考えたらそんなことないよな
教授の紹介だからもうやめれないぜ・・・

>>301
PGってキーパンチャーのイメージしかないけどな。
営業が間に入って要求定義すんのはせめてSEだろ

偽装請負と多重派遣を全部潰せ

>>277
まあ、単純にSIer全体が技術力が必要となる案件を扱ってないだけなんだけどね。
技術力よりも正確さ・ミスの無さ・網羅性が求められる世界だし。
SIerの重鎮も「技術力を活かすならIT業界は向いていない」と言ってるし。

先週見事納品が終わったが、過酷なPrjだった。

試験用のマシンに不具合が多発して試験消化が進まず。
その結果、泊まり込みを繰り返し、なんとか終わるも
派遣さんの一人が目の異常を訴え、上司の許可も得て
現在長期休暇中。

試験の現場責任者の主任は泊まり込みに泊まり込みを重ね、
残業が250時間突破。
今考えたら、明け方6時に退社してまた10時半に出社してたなあ。

使い捨てにされるのに、誰も行くわけがない。
分かってるくせに。

Kyouto
　京都
KigyouRinenn ga hidoi
　企業理念が酷い
Kabunusisama wo Daiji ni suru Kigyou desu
　株主様を大事にする企業です
Kabunusi no Jyoui ha SyachouIchizoku de Dokusen
　株主上位は社長一族で独占
Keihide Syachouichizoku ga Gouyuu simasu
　経費で社長一族が豪遊します
Keihi ga…
　経営状況が思わしくないのでボーナスも給料も無くなったり少なくなったり
Keiei･･･
　経営状況が悪くても株主配当は増加します

ＩＴ技術者が死んだか、心病んで退社か、骸と化して退社か、脳が衰弱して退社していった結果がこれだよ！！！
ＩＴ技術者が死んだか、心病んで退社か、骸と化して退社か、脳が衰弱して退社していった結果がこれだよ！！！
ＩＴ技術者が死んだか、心病んで退社か、骸と化して退社か、脳が衰弱して退社していった結果がこれだよ！！！
ＩＴ技術者が死んだか、心病んで退社か、骸と化して退社か、脳が衰弱して退社していった結果がこれだよ！！！
ＩＴ技術者が死んだか、心病んで退社か、骸と化して退社か、脳が衰弱して退社していった結果がこれだよ！！！
ＩＴ技術者が死んだか、心病んで退社か、骸と化して退社か、脳が衰弱して退社していった結果がこれだよ！！！

>>293
振興産業にドカタ方式を採り入れた時点で国単位では負けだな。
何この既得権益国家は？
小泉(笑)

SE系の面接で、数年後に何千人を目指しますと担当者に説明されたけど
家でパンフを見たら、数年間で半数近くリストラされてて結局辞退したんだよな

>>306
そういう場合は経験年数○年の派遣（じつは新人）が配置されるので
大丈夫だ。

>>306
いや、
そのぐらい出来ないとやばいでしょ。

やめてほしくなければ金払え。以上。

>>306
うちはソフト会社だけど別にそこまではいらないなぁ・・・
DB構築して、SQLかけてJavaかけてJ2EEがわかれば即戦力になるよ。
そこの部分だけの研修なら2週間で済む。
てかそんなことよりも仕様書の書き方や要件定義のノウハウの方がよっぽど理解するの大変だった。
正直技術的なことなんてどんなにすごそうなことでも実践では些細なことにみえる。

これは能力のあるやつにとっては
望ましい状況だよな

どんどん価値が上がるし
待遇も上がるし

国の偉い人を横文字で騙して
ちょろい仕事を数億で請け負わないと業界が維持できないってところで色々ともう駄目だと思う

そういや関係ないけど、今日１日Vistaで作業させられて何度も発狂死しそうになった

技術者で募集するも扱いは雑巾並み
これじゃー人は集まらないよ

ＰＧだったけど、Ｃしかできねぇって言ってるのに
ＶＢやらＶＣやら酷い時なんてサーバ組み立ててネットワーク設定とかやらされたからなぁｗ
ＰＧは何でも屋じゃねぇんすよ

ＣＩＳＣＯのルータとか触った事もねーよｗｗｗｗｋｓｇｗｗｗｗｗ

>>333　それなんて言う道路公団？

>>292
遠い日の銀行統合を思い出させてくれる内容でした・・

この業界に結構長くいるが、他に行くアテある奴はそっちに行った方が確実に幸せになれるよ。
自分の周りで生き残ってるのは、自分も含めてココしか居場所がないから仕方なく頑張っているうちに
何とか道が開けた連中ばっかり。

ＩＴ技術者が死んだか、心病んで退社か、骸と化して退社か、脳が衰弱して退社していった結果がこれだよ！！！
ＩＴ技術者が死んだか、心病んで退社か、骸と化して退社か、脳が衰弱して退社していった結果がこれだよ！！！
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ＩＴ技術者が死んだか、心病んで退社か、骸と化して退社か、脳が衰弱して退社していった結果がこれだよ！！！
ＩＴ技術者が死んだか、心病んで退社か、骸と化して退社か、脳が衰弱して退社していった結果がこれだよ！！！

>>245
プロジェクトリーダーやマネージャーのようなものにはならないようにこそこそとちんまりやってるよ
それでも俺でしかさわれないシステムも結構できてきて
とりあえず仕事はあるぞーって感じ。
内容は裏方なんで、金稼がないところは全然人増えないから、引継ぎや情報共有すらできない状態。
給料高くはないけど一人で生きていくには十分の給料だ。

本当に営業能力が決定的に欠けてる奴らばっかりなんだな…

なんらかかの形で業界に接しているであろう人の中でも
全然捕らえ方や考え方が違うな
端々が違うなら解るが、根本の認識がみんなバラバラ

こういう事実一つとっても　安定した産業基盤が気付けるはずがない

>>100
正直稼いでいるやつの勝ちだし、
時間を有効に使えるやつの勝ちだからな…
そこにはもはやブルーもホワイトもない…

>>332
　仕事だけ増えて、賃金があがらないのがこの業界なんだよ。

>>334
ブラックボッックスのＡＰＩ奴隷には限界があるんだよ。

どーもサーバの構築・運用系とか軽んじられてるよね
情シスとかもさ

結局Ｗｅｂ2.0（笑）とか言っても鯖屋とかインフラ屋がいなと成り立たないのにね

もう少し重宝がられてもいいと思うんだけどなぁ


あ、あと開発はテスト業務とか品質業務を低く見すぎ。
お前らのケツを拭いてるのは品質業務とかなんだよね。
信じられないよ？インストーラの設定ミスとかあほかと思ったｗ

>>332
大半の人は年功序列はびこる会社のサラリーマンだからね…
全然評価されません
給料も上がりません

>>337
談合スレスレででかいところしか受注できないような条件で出しておいて
でかいところは殆ど下と使い捨てに丸投げで現場が地獄なところなんかマジ土建業

>>339
ひどい環境にいるようだね
俺のいる環境はかなりお勧めだけど

きつい、汚い、危険の3Kは判るが7Kって何だ？
給料安い、キチガイ多い、キンタマ臭い、キムチが社長？

散髪屋行った時、「コンピュータ関係やってます」って言うと
「へぇーっ」ってちょっと尊敬の眼差しで見られるけど、帰り道が
虚しい。

＞　PGはクライアントから要求定義が正確にできて、設計できる人が重要。
知ったかぶりか？　それＳＥだろｗｗｗ


ところで、シスアド程度の知識で、成れる業務って
運用監視ヘルプ以外に無いですか　(′・_・`)？

　今更　なにいってんだ？？

　人望のない人事制度を作ってきたのはＩＴ企業だったじゃん

　数年前まで　うちの社は　社員を切り捨てるから育つんだって

　胸張っていたんじゃないの？？

雇う側がPGはSEの下積みの雑用程度にしか思っていないからな．．．そりゃ歪むっつーの

中途採用でも精神的に挫折してなかなか復帰できない人が多い・・・

>>336
そうやって技術を身につけていかないと、直ぐにきられちゃうよ。
言語が1つしか出来なくて、機械もいじれないＰＣの耐用年数はＭａｘ２９歳
ってな感じになっちゃうよ。

>>306
昔はDB屋入れてチューニングとかやってたけど、最近はそこまでやることは少なくなったかな。
規模にもよるんだろうけど、ハードの進化で特にチューニングしなくても
十分な性能が出るようになったし。

>>345
そりゃ能力のないやつはそうだが
能力のあるやつは
いくらでも交渉できるよ
現に2000万以上のプレーヤーたくさんいるし

業界としての平均収入も上位だ
これで賃金が少ないと言ってるやつが大量にいるのであれば
そいつらを含めても業界の平均収入を押し上げるほど高額の
プレーヤーがそれなりにいるってこと

>>319
まぁ半分SE入ってるけどね。でも設計の面を考慮してちゃんと定義できるのは
PGしかいないよ。キーパンチャーはインドに任せてるけど。

>>347
テストというか世の中の人はコーディング以外を見下しすぎ。
「俺はCもC++もC#もJavaもCOBOLもなんでもできる」
とかいう人によくありがち。

上の方でもちょろちょろ出てるけど、スキルも会社間格差が激しいよ。

A社では技術的に下っ端君で手取り20万の人が
B社では技術的にトップクラスで手取り50万とかありえる。

まぁもれなく責任も付いてくるけど


あと逆のパターンもあるんで、転職で地雷踏む可能性も

>>353
開発中システムなどのテスターや
品質保証部の人間になるとか

バカに管理とかプログラムをやらせるからだろ。
まじでバカなプログラマ、SEは排除してほしい。
試験をやりまくれば無能を集めといても問題ないとか思ってるんだろうな。
今の糞SIerとか呼ばれるゴミクズ集団は。さっさと首つって死ねよ。

デスマーチの流れる職場なんて・・・

中途採用で人来るのかよｗ

>>285
携帯電話は四半期で製品開発だから。
自動車は四半期でフルモデルチェンジしないだろ。

>>353
運用・監視舐めるな
むしろ構築から入って監視・運用とスキルアップだろうが
ヘルプデスク入ってから上記にいけるように頑張れ

元ヘル（プ）デスクより

汚い手でもなんでもいい、とにかく利益だ！金だ！仕事させてさせてさせまくれ！
↓
こんな職場やってられっか！and　こんな業種いきたくねーよｗ
↓
人いないよー、みんなきてよー！　でも待遇はかえないよ。

え？こうですよね？　そりゃこないだろ・・・

Cは基本は理解出来て、C++とVC++は一通り目を通したくらいじゃ役に立たないんだろうな

外資系企業で年収1000万円超えの俺が来ましたよ。
日本企業は技術者を正当に扱わず、奴隷扱いだから、優秀な人材も逃げるし
業界事態も衰退する一方に決まってるではないですか。
経営者は分かっててもやめられないみたいですが。

ITドカタ時代の最後の一週間、日常生活の記憶が殆どない。
38度超えの熱出してたのは覚えてるんだが。

>>353
　クライアントからの要求定義を正確にして、設計する仕事
会うたびになんか話が変わる。議事録とかにある合意事項も
・・・出すんなら煮詰めてからにしてｸﾚﾖﾝ

現役プログラマだが、定時出退勤が基本で残業したことなんて数えるくらい。
土日祝は絶対休む。出勤する理由が分からん。

っていうか、取引先や同業者のプログラマのレベルの低さにウンザリ。
それで言ってくる言葉が、見積もり安くしなけりゃ仕事が取れないだって！！
そりゃ、そんな低品質なコード書いてりゃ、強く営業できないのも当たり前じゃん。
プログラマ（兼営業）は自分で自分の首を絞めてるだけ（笑）

自分自身レベルが高いとは言わないが、他業種で仕事しつつ趣味グラマしてた俺が、
3年前初めてこの業界に足を踏み入れての第一印象は「プロってたいしたことないな」だったのは事実。
もちろん今の会社だけじゃなく、取引先の同業数社を見てきての感想。

>>357
でも上を見ると一太郎触れますとか窓インスコできますみたいなノリで入った連中が偉そうにしてる業界7不思議の一つ

最近一切ドキュメントを残さないというか書かない奴ばっかのプロジェクトに入れられたんだが
奴等を技術者と呼んで本当にいいんだろうか

個人でやってるフリーウェアならありだと思うけどさ

改造の見積もり書くのに数万ステップのコードを確認して、
うにくすサーバのホストスやらコマンドのインストール状況やらクーロン設定やらを
本番環境を直接覗いて情報収集とか、阿呆だろ

ざっくりの見積もり作成が製造単体より重くなってるとか緊急事態だと思うんだがなー

IT技術者
　専門的な知識を有し、主に今までに無かったモノを造る。

IT土方
　素人に毛が生えた程度。基本的に今までに作成したソフトの焼き直し作業。
　いかにミスしないか、重労働に耐えられるかが重要。

基本的にシステムインテグレーター(SIer)と呼ばれてるのは後者。
こんなのは「技術者」と呼ばない。

>>353
PGもSEもやってることは似たようなもんだよ。
ただ最終成果物がシステムになるのかソフトウェアになるのかの違いであって。
カタカタコード打ってるだけの人はPGとはいわない。土方。

>>359
　＞そいつらを含めても業界の平均収入を押し上げるほど高額の
　＞プレーヤーがそれなりにいるってこと

　ここだけ正解だ。
だが、年収1000万オーバーの人間が、次の年同じ金額もらえたと思ってるのか？
大抵そういう高額プレイヤーはフリーでやってる人間で、期間工なんだよ。

　きちっと「正社員」やってるやつの年収なんて、最低クラスだぞ。特に時間給はな。

企業の業務がパソコンなしにできない時代なのに、IT屋を出入り業者みたいに扱ってるからな

自分の業務履歴

ヘルプデスク　1年→品質業務2年（鯖系）→鯖屋　現在に至る

>>347
全然軽んじられてないよ
むしろ稼ぎ頭じゃない
常に一定以上の売り上げになる運用を持っているところは強い

正直SEもPGも努力と別の領域に能力がある。
生まれながら科学性の間に身についたか知らんが、入社してからでは手遅れだよな。

ケータイ電話は出戻りが多すぎるなｗ　結局技術なしの体力馬鹿しかいないからそれ以外の部門では食っていけない。

＞むしろ構築から入って監視・運用とスキルアップだろうが
ＯＰ（維持するだけ）よりも構築（仕組み作る）のほうが
はるかに高レベルでは？

＞＞375
その理屈だと日本にIT技術者は居ないと言う事になってしまうが。

３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ
３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ
３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ
３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ
３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ
３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ３Ｋ７Ｋ

土建業にブームに振り回される苦しみをプラスしたのがIT業界
ちくしょーお前ら一昔はｼﾞｬﾊﾞｼﾞｬﾊﾞ星人だったくせに今じゃ･･･

>>15
山田うどんの俺より自給低いな・・・

みんな公務員になろう

楽してぼろ儲け

>>139
くそわろた

>>372
プロなんているわけないだろJK
どんな業界だと思ってるんだｗ

>>359
そういう奴は会社なんて関係ねえんだよ。つーか、日本になんて居ないよ。
そんな一握りの天才をあげつらえて一般論を論じるのか？
つーか、てめーの会社の資本金と照らし合わせてものを考えろってんだ。

>>374
そうそう、ドキュメントっていうかちゃんと仕様を文書化しない所多すぎる。
個人の日曜プログラムと業務でのプログラムを勘違いしてるというか。
会社はお前の技術力を披露するための場所じゃねーっつうの。

ってか、余分は要らないんだよ。
稼ぐ奴は稼ぐ。
でもそのすぐ下は、代替わりでもしない限り同じ場所には要らないんだ。
言い値で仕事が取れて、余分飼っておける時代ならともかく、そういう訳に
いかない程度の競争があるところじゃ、2番目以降はそれ程評価されない。

>>306
まさに根っこを知らない新人君が数年たちました状態なんで
便利ツール作る事務系の人って方向に逃げてる
IT系でも事務職の人はエクセルの関数くらいしか使えない人だらけで
手作業を減らすツール作ってまわってるよ
んでもって、そっち系の資格も空いた時間に勉強して取ってる
IT企業なんていつ潰れるかわからんからね

>>368
基本ができてると、他のもわりとすんなり覚えられるよ

氷河期世代を二束三文で雇ってたが
いよいよ雇ってる側が厳しくなった結果がこれだよ

設計(SE)と製造(PG)とかいう形で分けている企業は、もれなくデスマーチ確定の駄目企業ですな。
そういうところで仕事している人は早く逃げた方がいいですよ。

奴隷商人がはびこる業界だしな。
技術者と持ち上げられて薄給で奴隷の如くこき使えば
そりゃぁ人も離れて当然だろ。あふぉか。

頭痛、不眠、インポが職業病ｗ

>>391　だがそういう奴によってデスマーチが回復することがある。
なあに、数人死んでかなり辞めるプロジェクトに入ればわかるさ。

つかプログラムで分からなきゃ勉強するのは当たり前だが
それ以前の仕様とか全然しらんで当たり前だろ

電話メーカー入ったわけではないのになんで通信プロトコルの知識前提なんだよ・・・
知らんちゅーに

>>382
構築の補助に入って仕組みを理解しないと障害時の対応がつらい
構築してシステムの仕組みを理解しないと原因の切り分けがつらいよ

構築補助→構築→運用→監視　といったほうが個人的にはお勧め

運用経験から鯖の異常監視を行うと前兆とか観レベルで対応できるしね

馬鹿な客を相手にしてりゃ、
そりゃ逃げ出したくもなるよな。

>>372
システム屋さんが土日出勤する理由は他にやりたいことがないからですｗ

とりあえず労働時間は医者に次いで最長。
医者の５分の１も給料無いので好きな奴しか続かない。

>>374
結局二重管理になりがちなんで、本番環境を正とするというのもありだと思うけど。
本番環境から情報吸い上げてExcelドキュメント作成するツールとか作ってたな。

>>377
たとえば
http://special.msn.co.jp/money/salary/each_salary/007.html

ここにある上位企業の正社員なら平均で公務員上回ってるよ
たしか公務員の平均年収は663万だが
このランク見ると年間平均給与で700超えてるところ結構あるよね

>>374,>>391
　そういうところは、仕様変更が多すぎて、ドキュメントを残すことを諦めたところじゃないか･･･？

/**　実話　**/
　ソフトウェア（インストーラー）提出期限：x月20日
　仕様書及びドキュメント提出期限　　　　：x月30日

　とにかく「モノが欲しい」という顧客が多いのも事実。

中小ITなんてこんなんばっかでしょ。
派遣駐在なんかで儲けてるのも多いよ。

http://up2.viploader.net/pic3/src/vl2_032222.jpg
http://up2.viploader.net/pic3/src/vl2_032225.jpg
これどうよ10900円だけど

＞383
VBでコントロールをペタペタ貼り付けて出来ましたーって技術者じゃないだろ。
コントロールそのものを作れるなら、技術者と呼んでもいいと思う。

こうなるのは20年も前からわかっていた。
しかもそのレポートを国が出しおきながら
何もしてこないで結果がこれ。
結果おきるのは東証のシステムはすぐ凍傷。

中途だと外人多いよな

シナチョンやインド人はともかくとして、モンゴル人とかも普通にいてﾜﾛﾀ

7Ｋの詳細kwsk

>>396
なんかたまに話が合わない奴がいるなーと思ったら
＞設計(SE)と製造(PG)とかいう形で分けている企業
こういうことだったのか！
>>353とかそういう会社で働いてるのかな。
かわいそうに。

また明日からクラスライブラリの電話帳みたいな関数仕様書を頭に叩き込む仕事が始まるお（ＡＡｒｙ

ＩＴドカタって都市伝説じゃないの？

日本人の考える「付加価値」ってのは、秋刀魚で言ったら、腹割いて腸を出すとか、三枚に下ろすとか、
せいぜいそのくらいまでしか考えてない。原価にせいぜい5分の付加価値を付けることしかできない。

日本以外だと、こんがり焼いてあって大根おろしとスダチが付いてきて、15割の付加価値だったり、
大葉と梅ペーストと一緒にご飯と海苔で巻いてあって20割の付加価値だったり。

まともな付加価値を付けられる価値観と先見性と想像力と、そういう諸々の創造性ってのが日本人という組織には尽く、ない。
安売りしか考えられないんじゃ支那チョンと大差ない。まあ、劣化コピーしないだけマシって程度。

そこから考えると、素晴らしい製品で急成長を遂げた一流の企業の創業者（や、開発者）って、やっぱすごいわ。
特にソニーと任天堂は素晴らしい。ソニーはデンスケとヲークマンくらいしか知らんけど。

>>341
そうそう。
入社前ははやく出世してリーダー目指すぞ！！
だったが次々とリーダーが過労で退社していくのを見てリーダーにはなりたくないと思った。
リーダーに任命されたら死刑宣告も同じ

>>406　また知ったかのドシロート臭丸出しだなｗ　こういう青臭いガキはションベンして寝ろ。

大体技術者が足りないとか言ってるのに、安月給で買い叩かれてるのが変だろう
いいじゃんか。どんどん足りなくなってカネ出さない企業はコンピュータなんか使わなきゃいいだけだ

>>391
そんな職場あったなぁ・・・
コードの配列ぐちゃぐちゃ。
コメントすら書かれてない。
当然まともな仕様書無し。
期間は1か月。
勿論毎日終電まで居ましたとも。

そこに行って良かった事は、仕事辞める決心がついた事だな。

フリーっていいのかね？

設計の仕方や、フローチャートとかをしっかり身に付ければ
どんな言語だってランゲージリファレンスさえあればすぐに使えるようになる。
だけど、ＰＧ能力をアップさせても将来はあんまりないよ。
ＳＥ、しかも上流の設計及び顧客との交渉能力を身に付けるべき。
そうすれば高給も夢じゃないよ。

この世界で金稼ぎたかったら、せめてWinny位は作れるようになれって事

あれを一人で作れたらそれこそ即戦力で企業から引く手数多でしょ
給料も月５０万は貰えるだろうし

ドキュメントを書かないのは、ノウハウを安売りしないスキルだ。
苦しめ、バカどもが。

>>401
キミの言ってる事は激しく正論だが、
いかんせん入り込みにくさでは、構築系がダントツなので難しい　(′・_・`)

>>406
使う暇ってあります？

>>424
勘違いしている奴いるけど
給料は良いところ多いよ。

ただ仕事がきつい。

>>422
向こうから仕事の依頼が来るようになれば。
こちらから仕事ください、って営業しなきゃならないレベルだと地獄。

つうかお前ら奴隷とか言ってるが、
まともなシステム屋は医者と同等の社会的地位を確立してるぞ
問題なのは医者と違って免許制度がないから、
インチキシステム屋がはびこってるだけ。
医者も免許もっててもインチキなのはいっぱいいるけどな。

>>425　まさにそれだな。　ソース見りゃわかるところ、表向きはドキュメント作るが、
ノウハウ部分はローカルのPCにしかおいていない。
オレが死んだらそれまでよｗ

まぁ、こういう奴がごろごろいると安心できる職場だ。

あーやっぱ金曜の夜は良いわぁ

今から日曜の夜に掛けてが旬の時間

あとお盆や年末年始の当番出社の時

>>426
テスト系で鯖とか構築するようなところに行けば？
いやというほど構築できるよｗ

俺がその典型だから。
名ながらでも簡単な鯖なら構築できるレベルまで行ったｗ
むしろ画面を見ずに電話越しで指示できるぐらいｗ


後は自学自習で鯖を学ぼう

>>372
こういう風に、自ら土方の現場に行って、優越感に浸る人間も居るわけだｗ
そこには技術者は居ませんよ。

ところでどうして日本のIT雇用体系は土建業と同じくなったんだろう。
知的労働と肉体労働とでは全く違うべきなのに。
やはり経営者の都合かな。

>>427
俺はそこに乗ってる上位企業の1つだけど
土日は完全休みだし十分使えるよ

誰がもう戻るか！！バーカｗ

>>414
SI業務とか大体そうじゃね？
SE作業(設計)とPG作業(コーディング)で単価が違うんで、見積りはなるべく設計が多くなるように
作ったりとかしてるらしいよ。
＃SEもPGも中の人は同じなんだけどね。

>>430
システム屋を長くやる秘訣は、偉くならない事。

>>347
食い扶持別けて貰ってるのにそんなこと言っていていいのかよ

ヤクザ手配師と、そいつに接待に丸めこまれた人事担当者がグルになって
散々ＩＴ技術者を食い物にしてから、もはや日本人は騙されないな。

これからは、日本語が下手な土人を相手にしてやり難いシステム開発に
汗流すと良いよ。　そいつらは、安い賃金で１０倍働くよ。　但し、管理は
数倍かかるな。

＞給料も月５０万は貰えるだろうし
１００は行くでしょ。


＞ドキュメントを書かないのは、ノウハウを安売りしないスキルだ。
個人的には激しく同意。
でも外注先としては最悪だなｗ

＞425
同意できそう

わざとコメント残さないことあるな。
クラスやら関数やら、全て英語使って書いてるから読めるやつには読める。

システムエンジニアの新入社員研修教育についてのドキュメンタリー
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4010880


ノンフィクションの事実です。

>>430
何星のかたですか？

プログラマーってキーパンチャーなのか。

人は歳をとりピークを過ぎれば年々能力は落ちてゆくが、
技術はどんどん複雑化してゆくし、
将来は無いよな、６５歳定年とか言ってるが、
寿命が４０歳までいけるのか？　とマジで思う。
今年新人が３名入ってきたが、心の中で「今すぐ辞めろ！止めておけ！」と
本気で思ってしまった。

人間扱いする気も、人間育てる気も、そのノウハウも無いのに
人材がいない人材がいないと年中ほざいてるクズどもは
さっさと死ねばいいのにね

>>406
　なるほど。いいデータだな。
　こういうデータが出せるなら、見方をもう少し覚えようぜ。

例えば、4位の角川ホールディング。
年間給与は1000万だが、平均年齢43歳、平均勤続年数1.6年だぞ？
角川の子会社が独立して、しかも役員しかいないような会社ってことだ。そんなの参考になるか？
あと、オラクルは外資ね。

そして、全体的に見て、勤続年数が2桁行くような会社がほとんどないことも気づけよ。
言っただろ？「1000万取れるやつが次の年も同じ給料取れることはない」って。

1億2億もらう野球選手見て、「プロ野球ってみんなおかねもちだー」って言ってるようなもんだぞ、お前さんは。

コーダーって今もあるの？

>>440
バグと呼べないケアレスミスをバグレポで提出する身になってほしいね。
しかも必要機材が期限三週間で残り期限一週間でくるとかさ。
ふざけるなと言いたい。

すべては過去なんだけどね

>>425
そもそも書く為の時間がない。

他の職に決めようかな・・

>>445
お前がインチキ野郎なのはお見通しだ。

鯖に何かあると夜中でも休日でも関係なく、電話がかかって来ます・・・・・・・・・

>>424
その考え方がこの状況うんでるんだよ・・・
それが出来れば月５００万ね

>>391
あー、いや
俺はな、せめてな、打ち合わせ資料くらい残して欲しいんだ
言った言わないで百戦百敗とか
特殊な動きがバグか仕様か誰も知らないとか
客の要望が五年放置されてるのを今日発見したりとか
朝会でドキュメント書かないことに抗議したら「技術者でしょソース嫁ｗ」と論点ずらされたりとか
ソースのコメントに「これバグだから直せ」とだけ書かれてて書いた奴退職済みで何が正か誰も知らないとか
トリッキーなコードに限って看板すら無いとか

ごめん、愚痴言いたいだけかも

>>148
確かに昔は３桁残業あったが、最近は６０時間とかに収まってる。

少しは楽になったんだよなぁー

「好き」の情熱をエネルギーに必死で頑張る技術者を、
さんざないがしろにしてきたこれはツケだ。技術大国日本なんて
呼ばれてた日も今は昔。これからは何も生まず何も育てず、だぶついた富を
只ひたすらに外国の食いものにされる、金あれど力無き貧弱国家になるだろう。

ドキュメントなんかあっても仕様変更とかですぐ食い違いが出て混乱の元。

>>22
RPGもできるならｗ

能力がある人にとっては価値が上がるわけだし良いんじゃないかな。

>>406兼>>436　のメッキをはがすのはよしてください（＞＜；

つーかこの業界プログラムが好きです
人付き合いが嫌いですって香具師は間違いなく向いてない

が、そんな香具師ばかり来るｗ

>>454
ええｗ
インチキシステム屋ですよ

とりあえず分厚いドキュメントを好む会社には、doxygenで数百ページ分の関数仕様書を生成して出してやれよ。

>>15
それはHTML組んでるだけのレベルか？
違うなら、もっと死後と選べよ

300時間働いたお
アモキサン+ラキソベロン
パキシル
ドグマチール
ソラナックス
アモバン+ハルシオンが必需品になったお

「３K」はそこそこ浸透してるが
「７K」は、勘違い業界人と業界雑誌がノリで作ったものの全然流行ってない

>>452
しかし「時間がない」はいい訳だ
と言われてしまうこの業界

NEET暦8年の高卒だが、Javaの知識を買われて一流SIerに就職できたお。
デジタル土方どもよ。平伏せば仕事恵んでやらんでもないｗ

>>425
ドキュメント作成しなくていいから安くしてくれってところもあるからね。

・なんか誤解されてるようだが
正社員になれば長く勤めるほど年収が順調に上がって
プライベートも充実・・なんて痛い書き込みが、間々あるが

・実際は正社員になったとしても、役職がついて、責任者として
部下の管理や新規プロジェクトの遂行などで残業しまくり・・・
しかも年収だって、家に寝に帰るだけの生活を何年も繰り返して
ようやく６００万ほど(最悪上がらない事態もある)
要するに、平社員のままだとオッサンになっても手取り月に２０万とかだぞ？ってこと

・職歴も対人スキルも、それを凌駕する高学歴でもない俺らがこれから就職できる企業なんて
超絶ブラック飛び込み営業か
零細ＩＴ土方、中小スーパーの鮮魚売り場担当なんかでしょう。。
それなら気楽に住み込み寮ある派遣工員やってるほうがマシっぽくないか？

・あと同じ三流私大とかなら、スーツ着る仕事にこだわって
精神切り詰めて激務に耐えてＩＴや営業職やるよりも
地元工場などのライン工員として
コツコツと継続していける仕事でやってくほうがまだマシな生活送れると思うんだがな。

>>457
そこまでひどいのか・・・
俺の会社ではドキュメントに書いてあることが絶対でコードが違ってたらコードの方を修正するわ。
ソース絶対主義はかなり危険だと思う。まじで。

日本人はドキュメントにやたらこだわるけど、なぜ？
次々に人が辞めたり変わったりするから？
だとしたら原因は人が変わることにあって、それを改善するべき。
ドキュメントを充実させるという対策は、対策として間違っていると思います。

おまいら一度ユーザ企業のIT部門転職してみれ。
定時で帰れるし、サーバ保守やコード保守とか余裕で出来ちゃう。
しかも社内でエキスパートみたいな人に見られる。

スキルが腐ってもいいからそこに居ようと思うなら、そうすればいい。
こんなところに居たら腐る！と、日々スキルアップに励めるマゾイ
職場が恋しくなったら、おまいらは本物だ！うぇぇはっはぁぁぁ！！！

起業して人を使った方が楽だと気付いた。

>>447
新人研修が終わって、現場のリーダ（会社の先輩）との初顔合わせで
「辞めるなら今のうちだぞ」と言われたｗｗｗ

ずるずる8年も続けるとは思わなんだ。
いまやそのリーダーもお客さん側に行っちゃったしなー

たぶんＣ＋＋の単位落としたお＾＾；；；

＞プログラマーってキーパンチャーなのか。
底辺だとそうだが、本当は文書をＰＣで入力してく仕事を言うはず　キーパン


＞確かに昔は３桁残業あったが、最近は６０時間とかに収まってる。
俺もそんな気がする。残業時間相場が多分１／３くらいに減ってる。
悪徳多重派遣と決別すると、必死こいて人材探さない
過酷な案件が激減する気がするｗ

技術者がどこからか勝手に沸いてくると思っているうちは改善の見込み無し。

>>469
現場にいる人間は自身が「７Ｋ」の中なんて気づかないまま今日も徹夜ですよ。
３Kならまだましなほうと考えるはず

ネットワークの資格とったけど行かない方が無難？
なんか普通に事務員やってる方が給料安いけど長生き出来そうな気がして来た。

まぁ業界の体質を改善しないとこの問題は解決しないだろーな
俺も中途未経験でこの業界に足を踏み入れた負け組みの一人。

そして明日も出勤だ　クソして寝よっと

>>483
顧客側であれこれ無理難題押し付ける側に回るのが一番幸せか

最上流の元請だったら大丈夫
PGでなくSEだから大丈夫
独立系でなく(ry

そう思っていた時代もありました

>>474　俺はドキュメントを変更する。
あんなもの客先さへ気にしなければ細かいことはどうでもいい。

でも客先や外注との記録は必ず取っておくな。
見直す時間がなくても日付ごとに必ずファイリング、問題が起きたら見直して対策を練る。

>>475
保守の観点からも大事だよ。
ソースにらめっこしてさあバグとれなんつっても発見できるのは
ポインタの不良やら初期化忘れやらの初歩的ミスばっかり。
構造的な不良はかなり発見しにくい。
ドキュメントがしっかりしてれば設計チームだけじゃなくて外から助っ人借りてきて
すぐに一緒に不良摘出することができる。

>>483
この業界入るなら年金は払っとけ。
障害者年金貰えなくなるぞ。

Webアプリ→組み込みってステップで見ると
Java+Oracleなんて技術的な難しさってあんまりなかったなって気がする。
物量が多いだけで。
カーネルを直接いじるようになってから俺ってエンジニアだな〜って思うようになった。
書くコード量は1/100くらいになったが楽しさは100倍になった。
給料倍になったし。お前ら組み込みやろうぜ。

日本のＩＴ企業だって
ベンチャー経営者は億万長者なんだし、まだまだＩＴはアツいだろ

例）
ソフトバンク
光通信
楽天

ＩＴ業界の現状

１．人月ビジネス
1人月いくらといったコストの決め方のためそう簡単に給料は あげられません。下手すると赤字になるので。その上
子請け、孫請けのレベルになるとギリギリまで単価が下げられるので残業代すら出ない会社が山ほどあります。その上昇給はほぼなし。

２．情報セキュリティ
昔はそれほどでもなかったのですが、最近はかなり情報セキュリティにうるさくなっています。客先常駐となると悲惨さは増します。
入り口で携帯などの情報機器はとりあげられ、オフィスはピッシャリとブラインドが閉められ外の天気はわからない。その上パソコンはネットには繋がらない。まさに陸の孤島。
こんな環境が当たり前です。

３．人材使い捨て
ＩＴ業界は人材派遣業です。プロジェクトごとに人を派遣しそれに応じた単価をピンハネする。これが仕組みです。
基本的にＰＧやＳＥは使い捨てが前提です。したがって人が育ちません。みんなすぐにやめてしまうからです。
その結果、少数の高スキルの人に仕事が集中します。人手不足→激務→退職→さらなる人手不足という悪循環に陥ります。

４．やりがい
やりがいなどまったくありません。多くの中小ＩＴ企業は、ＮＴＴデータなどの１次請け企業がとってきた仕事の末端を担って食いつないでいます。つまり歯車です。決められた通りのことを決められたように
やるだけです。趣味でやるようなプログラムとは違います。創造性や楽しみややりがいを挟む余地など一切ありません。その上、決められた通りのことを決められた通りにやったはずなのに何故か上の責任を押し付けられサービス残業を
強要されます。土方のほうがまだましです。

結論：いいことなど一切ありません。
絶対にＩＴ業界に就職するのはやめましょう。

どこもすぐに使える都合のいいやつをほしがる
だから後の芽が全然育たない
10年後には日本はＩＴじゃ没落してるだろうよ

>>489
ちょ

それ本気なのか

>>483
いつ潰れたりリストラされるかもわからない。
それに、30代の内に役職持てとはいわないが
マネージャーとかそういうプロジェクトまとめる立場になれなければ先はない

よく「未経験者歓迎」とか「やる気のある人募集」いう求人広告を出しているところはブラックな可能性大。
あと平均年齢が低くて若い会社をアピールしているところもDQN企業。

能力が足りてないとか即戦力とか新人に問う時点で異常な業界だよ

>>493
ITじゃではなくて、日本全体が没落してる可能性大なので問題ない

あれ？

こんなに必死になって働いてる+あんまりたいしたこと無い給料なら
どこの国も追いつけないような超企業がぼこぼこできてたっておかしくないはずなんだけどな・・

ITと無縁の俺にはわからん。

>>449
なるほど、確かに勤続年数は短いところがあるね
まぁちゃんとしたところもあるし、そこに行けばいいんじゃね

さっきのランキング上からたどると
野村総研、ISID、NTTドコモ、バンダイビジュアル、NTT、NTTデータ、KDDI、新日鉄ソリューションズ
大塚商会、住商情報システム

あたりならいいんじゃないかと

>>434
月100万で外注に頼んでたプログラムが完成したあと引き継いだ俺。
バグが多発するのでコード見て愕然。
プログラム構造から作り直さなきゃいけないのか
それって優越感なのか？

俺の経験論だが、
募集してるのは実績ある即戦力ばっかで、
新卒以外は新規に職業プログラマになれない。
我慢して偽装派遣に入っても、開発周りの雑用ばかりで、
開発の中心には入れず、キャリアアップが望めない。
使い捨てられる人はいつまでも使い捨てられる。

本当にどうかしてるよ、この業界。
もう死にたい。

この業界の閉鎖的な考えの問題だろ。
人を育てようなんて思ってないし、
業界のシステムも悪いし。

>>483
人の上に立てる才能があるんならどうぞ。
できなきゃ他に行った方が良い。最悪仕事中にぽっくり死ねるから。

オフショアだーコスト削減だーで自国育ててこなかったのによくこんなこと言ってられるな

中途でさえいかねーよ

自ら作り上げた現状を見ようとしていないあほども

こりゃだめだね

システムエンジニアの新入社員研修教育についてのドキュメンタリー

http://www.nicovideo.jp/watch/sm4010880

ここで仕事論や技術論書いてる奴らが一番バカ

お前らみたいのが安月給で一番使いやすいんだよ

医師の方がよっぽど3K、7Kが酷いと思うがな。

きつい・・・だいたい7時-10時。原則休暇なし。受け持ち患者がいる限り、休日も様子を見に行かざるを得ない。
汚い・・・原則患者の体に触って診察するわけで。。。当然ウンコまみれの患者触ることもある。
危険・・・原則手袋してやるが、そのうちどーでもよくなってくる。患者の血に触れることなんて日常茶飯事。
　　　　　マスクも必要時以外はしないって人が多数。患者が吐く空気吸いまくり。

あのね君たち素人が大きな勘違いしてる見たいだからいうけど
システム屋＝技術屋じゃないから
システム屋は物事を因数分解して客の要求に応じて
方程式を組み直すのがシステム屋
技術屋は仕様通りに仕組みを構築するのが仕組屋。
わかった？

無駄な職種に給料を払いすぎいるんだよ。
経営陣とか、そんなに何億も給料いらないだろ。責任をとるだけのポストなんだし。

>>494
先週１人病院送りになった。
来週新しい派遣がくる予定。

>>500　おいおい、そんな有名どころマーチレベルじゃまず無理じゃないか？
おっと、理科大、芝工のほうがわかりやすいかなｗ

>>474
正直『崩壊』と言っていい状況かも
ドキュメントの大事さは知ってたつもりだけど
尚も毎日思い知らされてるわ

開発が始まる前に逃げてえ

「3K」や「7K」

（・∀・）そんなもんですむかよ

この業界に関わった人間は一生くるしむぞ
辞めても続けてもな

∞（無限大）Kだな

>>502
そうなのか。
年齢的にも無理そうだし、この業界に手を出すのはやめたほうがよさそうだな

待遇の向上を求めて行動すると「わがまま言うな」とか仲間が足引っ張る国だからな。

>>508
ＩＴは精神的な疲れが非常に大きいんだと思うよ
上司に毎日責任理不尽に怒鳴られつつ、常人が日にこなす数倍の量を1日でしろなんていわれた日にゃデスマーチ

>>511　そんな業界だよな。おれは薬指と小指の感覚障害だぜ。
力は入るんだが、触感がめちゃくちゃになっちまった。
いつも握られてる感覚がする。

NTTデータなんとかしてくれ

対向試験をすることあるけど、まともな仕様でソフト開発してくれ〜
あと、ソフトや通信NWの基礎用語は理解してから対向試験に臨んでほしい
いちいち、ソフトや通信NW基礎の講義するのはゴメンだ

氷河期世代で他に職もなく仕方なしにSEになった。
俺は文系だしこの仕事は全く向いてないと思う。
でもこの歳じゃ異業種への転職は難しい。
だからこれからも惰性で働き続けるしかない。

今年も新人が入ってきた。
以前に比べたら仕事も選び放題だろう。
ネットだってあるんだから業界研究もしやすいにちがいない。
それなのに
なんで彼らはうちの会社を選んだんだろう。
なんでSEなんて選んだんだろう。

>>483
興味があるなら／技術が好きなら／勉強し続ける自信があるなら
やってもいいと思う。


なにか趣味があって、プライベートを充実させたいとか
安定してお金が欲しいとかなら、辞めといた方がいいかも

お金は技術と駆け引きの力があれば稼げるけど、保障はない。


あと、出会いが欲しければやめとけ。傍からみたら、全部一括りで「オタク」だ。
アニメとかそっち系さっぱり興味ないのに、そういう人に見られてたし

結局、生真面目な人間が一番損するんだと思うよ。

会社にすげー不真面目なヤツいるけど、別に首になるでもなし、
本人曰く「給料安いけどぬるま湯だしね〜」と。

大手の社内SE内定の俺はSEの中では勝ち組かな？
SEやりたかったけど労働環境がネックだったんで。

>>494 独身のうちはまだ良いが
間違って結婚した時は　遺族年金も重要

人月計算が続く限り俺の将来は安泰。
まあ、奴隷派遣PGどもがいくら野垂れ死にようがまったくお構いなしｗｗｗ

最大の問題点は
”顧客がソフトに対する価格設定を適正に行っていない（行えない）”
と思うけど。
かける人件費、期間がまともではない。
・早い（開発期間が短い）
・安い（人件費＆設備投資費が安い）
・旨い（ソフトとしてまとも）
は無いんだよね。
とにかく値切りすぎ。
つか顧客はソフトの質云々に関係なく、幾らなら出せるとしか言わん。

ＩＴ技術者が死んだか、心病んで退社か、骸と化して退社か、脳が衰弱して退社していった結果がこれだよ！！！
ＩＴ技術者が死んだか、心病んで退社か、骸と化して退社か、脳が衰弱して退社していった結果がこれだよ！！！
ＩＴ技術者が死んだか、心病んで退社か、骸と化して退社か、脳が衰弱して退社していった結果がこれだよ！！！
ＩＴ技術者が死んだか、心病んで退社か、骸と化して退社か、脳が衰弱して退社していった結果がこれだよ！！！
ＩＴ技術者が死んだか、心病んで退社か、骸と化して退社か、脳が衰弱して退社していった結果がこれだよ！！！
ＩＴ技術者が死んだか、心病んで退社か、骸と化して退社か、脳が衰弱して退社していった結果がこれだよ！！！

SEPGになるぐらいなら機械設計CAD関係に行ったほうがいいんじゃないかな。
あそこも人手不足らしいし。

>>503
個人で学べ、そして情報共有はない
新しいものやってて躓いたときに誰に聞くといいかすらわからない
会社って箱の中に入れられてるけど、ただの個人の集合体だよ

ドキュメントをきっちり『先に』作っておかないと
結局、設計とかコーディングとかテストとかで地獄を見て
時間が必要以上にかかります。
残業地獄の原因の半分はドキュメントを作らない事にあると思いますね。

>>518
知り合いに精神と指患って半年休んでるのが居る。
今度復帰の交渉に行くらしいんだが・・・一応無理だけはするなと忠告しといた。

>>530　そうやっていつまでも完成しない製品のドキュメントを延々と見せられたことがある。
バランスの方が大事だと思うよ。あまりがちがちにやっても、相手がいきなり予算を切り下げたりしてハードがグレードダウンすることもあるし。

>>509
そういうてめえしか理解できない
曖昧な文系トークちょうしこいてかましてるから
こんな惨状を招いたわけだ。

ものづくりであることを放棄してるその意見ではっきりと
わかるね

ユーザーって誰よ。ITのユーザーってのは社会の人全てなんだよ
どうせエンドユーザーの担当者とか営業思想ぶちかますんだろ（笑）

今の中小IT企業に人材投資って言葉はないな。
転職先のSIerで新しい技術を学べるからもう少し食いぶちが増えそう。


>>505
オフショアもパフォーマンス管理が命。
日本の中小企業からのプロジェクトは特にインドから毛嫌いされてる。
日本よりもドバイですよねーって言ってるよ。

「お前の代わりはいくらでもいる」とは簡単に言えなくなりましたねｗ

>>526
それもあるがうちならこの値段でできますよと
いってくるやつがいるわな
そしてそれのせいで地獄の苦しみを味わう

>>534　だよねー。　イギリス経由で回してみたことあるけど、さんざん文句言われた。

>>523
社内で仕事してる限り負け組だと自覚しろ。

団塊なんとかしてくれ〜
ハードウェアの価格は理解すれど
ソフトウェアは見えないから金を支払う理由は一切ないという固定観念がある。

ソフトウェアはハードウェアの付属品でしかない
この考えを変えない限り、SEやPGに生き残る道はないよ

>IT要員の数や能力の不足への対応策は「中途採用」が主流だ。
何とかしないと・・・・日本終るぞ。
なぜなら、企業が人を育てていない事の現われだからだ。

>>526
それはシステム屋にもいえると思うよ
顧客にとっては費用対効果無視して見積もられても困るし

例えば年100万しか利益の無いシステム開発に、1,000万とか掛ける価値がないしね

>>533
理解できなお前みたいなのがいるのが最大の問題。

仕様変更があるって誰でもわかりそうな案件なのに、納期は仕様のままでもむずいとかが当たり前・・・
残業ってか、泊り込み前提な仕事を請けてくるのは営業のせいだけじゃない、もう慣例になってるｗ

>>500
　･･･えっと。そもそも
　http://special.msn.co.jp/money/salary/each_salary/007.html
　このページが微妙だな。

＞野村総研、ISID、NTTドコモ、バンダイビジュアル、NTT、NTTデータ、KDDI、新日鉄ソリューションズ
大塚商会、住商情報システム

　ドコモ、NTT、KDDIは通信だ。>>1で言ってる「IT業界」とは違う。　
　バンダイビジュアルはなんで「情報、通信業」に入ってるかがわからん。
　その他は確かに優良企業と言えるだろうね。
　ただ、「そこにいけばいいんじゃない？」って思ってすぐに行けるくらいならなんの苦労もせんわ。
　新日鉄とか行きてぇなぁ･･･　

>>520
あれ、俺がいる

IT系じゃない資格とか手に職増やしてる最中で、いつか出て行こうかと思ってるけど
いかんせん高卒なんだよなぁ･･･
30歳前後の高卒じゃ転職先もないよ

あ、業界で10年くらいやった奴は　脳の検査したほうが良いぞ
俺も左太ももの表面？が良く痺れるんで病院行ったら
脳に小さい梗塞が複数あったらしい　今は少し歩くようにしてる

技術者が足りない？
なら作れば良いだろ。

>>539
団塊＜ワレザ
「趣味に金を使うとか馬鹿極まりない」

当たり前じゃ〜ん。
やってる事に対して給料が低すぎる。
その上精神病の危険性まであったんじゃ誰も来ないよ。

開発現場、懐かしいな。。。
最前線から足を洗ってそろそろ３年くらい。
元々、国産8bit機時代に趣味でプログラミング始めたクチ。
ここ１０年はサーバサイドのJava開発やってた。
デスマの連続も嫌いじゃなかったけど、カラダだけでなくココロ壊して
考え直した。

今はスキル生かして営業支援SEやってる。
かつては月に数度帰宅できればいいくらいの環境だったけど、
今は定時は帰れて、年収も平均よりは上の満足できるレベル。
プログラミングは、趣味でオープンソースのコミッタをやってる程度だけど、
ものすごく充実してる。

今、最前線で戦ってるやつら、早く足を洗え。
これからこの業界に行こうと思ってるやつは、考え直せ。

>>543　それを「納期不変の法則」と言う。昔一日は三人日と偉い人に言われてだな・・・

>494 にほぼ同意だけど
IT業界ってベンチャーが脚光をあびるけど、実はすごいヒエラルキー構造
になっていて、大半の会社が大企業の下請け（子、孫、ひ孫・・・）と
なっている。受託開発に甘んじる。→つまらない。

人月で代金が決まる。技術的な新規性などは評価されない。→つまらない。

>495 がいってるように、いつまでもプログラマでいたいと思っても、
それだと給料はあがらない。プロジェクトマネージャにならないと偉くなれない。
でもそうするとプログラムを書く機会が減る、あるいはなくなる。→つまらない。

このなかでも、まず人月計算をやめないとだめだよ。

>>1
周期的に出るよな、このネタ
前回の方が業界者率が高かったが

つーか人いねーのに業績悪くなると人減らすしかないからな
だれでもいやになるわ
某一部上場ITのSEより

>>542
あっそう
もし私企業が私起業の利益だけを考えて商売してたらどうなると思う
結果は馬鹿でもわかるよな

ようするにお前のユーザー重視ってのはおためごかしって奴だ
相手のためといいつつ自分のことしか考えてない

>>540
別に終っても良いんじゃないの？

企業内の教育でどうにかなるレベルじゃぁ、どのみち印度に全部取られる。

>>522
ウチは毎週コスト報告会が有って、先週どういう仕事に正社員が何工数、
A、B、Cに分かれてる派遣に何工数使ったか報告する会議が有る。
因みにAは正社員課長クラスで他の派遣を監督できる、Bは指示されれば
その範囲で業務遂行できる、Cはファイル整理など補助的業務のみの人だ。

それで先週どれだけ使って、後どれぐらい残ってて、今回見直したらどれぐらい
さらにコスト低減できるかなどを課長以上クラスの前で発表して承認されないと
自分が派遣会社に出向させられる。

本来こう言う資金繰りの話は金を握っている正社員だけができる話だったが
これを派遣にやらせる所か、客先仕様の打ち合わせから詳細仕様作成、
コーディング、デバック完成図書作成まで全部派遣にやらせてる社員の人が
毎日定時で帰ってる。

それにしても元請の仕事のぶん投げ方が悪すぎるよな。
おもいっきりぶん投げてくるからな。

>>526
大手が請け負っても、中小が請け負っても作る人が同じなのも問題。

大手が100万で受けて、中小に50万で横流しする
中小は、それなら60万で直に受けた方がいい事に気がつく。

客は100万だったのがいきなり60万になったのを見て
別の案件ではどんどん買い叩く。


結果どんどん安くなる。

>>543,551
　あるある。
　最初から12時間労働前提なスケジュール出されて、「まぁこんなもんか」って思うようになったら、
業界には適応できてきたってところだよな。

この業界は変なとこに就職するくらいだったら派遣の方がマジでいいよ
東京ならね....
ただ、結婚しずらいけどな...

前スレで女がいないという話もあったけど、
最近は女を増やそうとしている現場も多いよ


が、しかし、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、
良い事より悪い事が多いんじゃないかと思うこともしょっちゅうだ。
情報系の基礎教育受けていないのを
SEにしたりだの、人数あわせのために
人格的に破錠している女性を上にあげてしまったりだの

まだまともに女性に対する人事評価もなかなか出来ていない気がする。
日本だとな。

正直女性で機械だとか論理的思考のトレーニング積んだ人って
ほとんどいないから....

この業界って、例えば27歳なら平均どれくらいの収入？SEやPGの場合。

そりゃあ不人気になるのは当たり前だろう。
無知は罪とばかりに自主勉強という名のサビ残強制だしな。
最近は特にOJTと称してろくすっぽ研修させずに業務させたりひどいもんだ。

知り合いは体壊して辞めた奴か心壊れて辞めた奴ばっかだよ。
人が来ないなんてあたりまえ。
いまさらあわてるなんて馬鹿じゃないの？

>>528
CADも安いよ、客先の仕様書（海外調達が多いから英文）見て
そこから系統図、配置図、地中基礎図とか詳細設計図描ける
奴じゃないと、お呼びじゃないというか時給1500−２０００円の
女工哀史そのもの。

好きなことは趣味でやるのが一番。
どうしても仕事でやりたいってんなら才能がないとね。
イチローや松井も野球が好きだから野球で稼いでるけど、
普通の凡人がマネしても一生地を這う運命が待っている。

この業界で食って生きたいならWinnyレベルのものを作れるようになって
海外の企業からも引く手あまたにならないとねｗ

>>530
今俺がやってるプロジェクトさ、もとからいるメンバーがさ

「テストは楽じゃーん、製造一週間なら単体結合で一日じゃーん」

とか言って俺以外全員が

「だよねー」

とかいっちゃうんだぜ
ぶっちゃけ儀式化してて機能してないんだがもうﾀｽｹﾃ

ロジックに強い奴が最強ってことか？？
ならプログラマーなんかそうだろ。

Ｃマガジンといかいう雑誌の最後のほうに、毎回Ｃプログラムの問題(チェスやオセロの手数を求める
問題や、素数表を作って条件にあった組み合わせを求める)

↑
プログラミング文法を覚えるのは容易いが、上記問題みたいなのを
スグに解けるロジカルな才能ある奴が技術者向きってことか？？
俺は全く駄目だったわ。
基本情報も受からなかったのに、ＳＥやってるやついる？？

>.550
最前線から遠ざかって技術者気取ってるゴミ人間はほんと生まれながらのゴミなんだな。

日本語話せる外国人に仕事奪われつつあるね。
近頃は韓国人中国人だらけ。

だって、IT技術者がひーひー言いながらプロジェクトやってるの尻目に
文系の営業とか管理部門が談笑しながらタバコふかしてんの見てたら
やる気なくなるってｗｗ

社内見てるだけでも明らかな搾取構造。

愛社精神とかホザク役員がいるけど、
デスマーチが常識
技術取得は個人の責任
給料はカットする一方
営業は金を持ってくる優秀な人材で技術者は金食い虫という役員の理論

どうやって、愛社精神を持てとwww

>>562
26だけど額面で490強
月の平均残業時間は38時間ですた。
ただ、平均に比べれば少し高い方だとは思う。

>>555
お前、脳みそ腐ってない？
俺はユーザー重視なんて一言も語ってないぞ。
別の業界行ってインチキしてきな。

>>562
　つ　http://www.atmarkit.co.jp/news/200804/15/sbhc.html

　ただし、派遣が入ってる点も考慮せんとな。ホントはもう少し低いと思っておけ。

奴隷が足りない　って考えればわかりやすいね

>>568
そういうのは、紙に図を描きながら考えるもんだよ。

結論としては　IT('A`)ｲﾗﾈ

今はあぶれてる人が多いから中途増やすのは仕方ない気もするけど
それだけ人が流出するようなクビの切り方や働かせ方をただせば自然と新入社員も増える気がするけどね。

体育会系のノリだけはマジで頂けない

>>558
確かに

元請が下請けに見積もらせる
↓
下請け経費と売上げ積んで見積もりだす
↓
元請けそれに25〜35％くらい乗せてお客に出す
↓
お客渋々了承する
↓
コストに見合わないシステム納品される

結局下請けとお客さんが全然ハッピーな仕組みじゃないんだよね

はっきり言うぞITなんて必要ないんです
日本は実物で物作っていくしかないんです
ITなんて虚像、パチンコ屋と一緒ですよ

学生の時、某官公庁のiMODEサイトを作る話が来た。
企画書では4ページぐらいのシンプルなページ。
「2週間で10万でやりますよ。超楽勝〜〜〜。」
と言ったら受注確定になった。
CGI？DB？何それ！？え！？仕様書？？？
地獄を見たｗ

ちなみに話を持ってきた奴の懐には100万ぐらい入ったらしい。

俺SUGEEEから超短期で安請け合い。はやめようと思ったｗ

>>568
一々ロジックなんかで考えてたら終わらない。
ひらめきって言うか、瞬発力だね。
これだって思った瞬間に怒涛の勢いで書き出す。
その瞬間を逃すとまた時間が倍以上かかる。
もうひらめきと瞬発力に懸ける。
コメントなんか書かない。

>>568
向いてるのはそういう人だけどフリーランスとかゲームPGとか以外はそんな高度な事させてもらえないよ
使い古しのライブラリ使ったりAPIコールするのが仕事だというレベル
業務系も単に手続き書くだけだがWeb系とかなんてもっとひどい単純作業

>>562
う〜ん、１０年前なんで思い出せないけどｗ
５００万いかないくらいじゃないかな？たぶん。
日経のサイトにちゃんと調査したのが昔あった。

>>575
やっぱりプログラマは３５歳定年か

自分の先輩が日本人じゃないｗｗｗｗ

自分の後輩が日本人じゃないｗｗｗｗ

自分の同僚が日本人じゃないｗｗｗｗ

自分の後継者が日本人じゃないｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>1


派遣を急増しておいてｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
社員きって派遣いれてて不人気っておかしいだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


即戦力とかアホか
育てもしないで人材だけ奪おうって、どこのシナ的な考えだよ

賃金出し渋って労働搾取してきたんだから当然の帰結

>>568
そのレベルであれば現地で月収3万円以下のインド人エンジニア（院卒・MCA取得）
を日本に呼んだほうがいいな。

>>573
高杉ですｗ
二流大卒のサラリーマン技術者ならその100以上は下では？

>>575
この業界は派遣で成り立っているとおもうけど。
正社員より派遣のほうが多いんじゃない？

今時点で派遣なくして正社員オンリーって法改正されたら
アウトになりそう。

>>586
途中で他の関係ない職業に転職する奴が多いとオモ
俺もそうだし。

>>575
俺、SEとPGとNWをそれぞれ同時にやっているけど、平均以下だwww

一番使えるのは、下流上がりの上流プレイヤーなんだけどね。

いかんせん下流好きのやつは下流で終止するからいかんよ。
まぁ、でも気持ちもわかるけどな。
プログラミングは好きなやつにとってはホント楽しいし。

一応、ＰＧ＞ＳＥ＞ＰＭって経験すれば、
どこ行ってもやってけるとおもうよ。
ＡＮは役員にでもならないと意味ないから、
幹部になったときにでもとっとけ。

ν＋だと　どうしても政治経済レベルの　壮大すぎる煽り合いが交じるな
まぁ仕方ないな

もうみんな忘れてしまったと思うけど、星島さんってすご腕だったんだろ？

>>592
　大丈夫。偽装派遣が増えるから。

　･･･マジ先ねぇ。この業界。

中華雇うー>わがままなだけで使えない or バグ多くて日本が直す羽目に

オフショアも似たようなもんだな

携帯電話関係のプログラマをやってる知り合いの話。
あくまで「知り合いからの伝聞」だが、今月の残業時間が１５０時間オーバー。もちろん休日も出勤。
なのに、そのうち３０時間は会社の規定で「休憩時間」としてカット。
支給額が５０万近いから我慢してるが、苦労して作ったシステムもバグだらけ。
新着メールの着信を通知した後、デスクトップにもどったら未読メールありのアイコンが表示されないとか。
結局、そのままリリースするらしいが、上流工程が無能なら、下流工程でどれだけ頑張ってもダメってことだ。

>>563
その自主勉強も配属された部署にあわせた方向性とかの指示もなく
そして何ができるようになったとかのフィードバックもないからな

>>567
製造一週間なら、自分がかかわったところのテストシート作成と単体テストで1日
バグつぶしと再テストで1日、結合で1日、予備で１〜2日
このくらいで見積もっておきたいな

近所の２９才の人
目の病気なんかで地元に戻ってきて農家の手伝いしてるよっ
本当は鬱？で病院通ってたけど改善しなくて辞めたみたい
辞めた後も神経性なんとかで精神的にまだ改善してないよ〜だよ

>>574
お前舐めてるだろ。俺は素人じゃないからこの一文で全てわかるわ（笑）
＞システム屋は物事を因数分解して客の要求に応じて
＞方程式を組み直すのがシステム屋

なんでもそうだが社会を良くして行くから仕事があるんだ
客の言いなりで提案できない奴に仕事なんかあるかよ

お前はレストランのウェイターか。マニュアル仕事でもしてんのかよ（笑）
てか最近ウェイターみたいな奴、ばっかだけどな。

技術屋がいなくなったから（笑）

>>568
大丈夫安心しろ
SEと話してて、クイックソートって何？って言われた
初めて聞いたような顔してた

２０代前半でこの業界を目指してるヤツ、
よっぽど好きか、状況を良く把握していて、かつ覚悟があるなら止めはしない。
でも上記以外のヤツはマジで止めておけ。
２０代後半以降この業界に居るヤツ、
将来が見えてるヤツ以外、早めに転職をした方がいいと思う。
見えてるヤツも定年まで自分はどう生きて行くか考えた方がいい。

派遣って日本では社会のひずみしか生まない制度だとおもう。

まぁ最近規制が強化されつつあるし、
大手の派遣にもがさいれきてるっぽいから少しはましになるかなぁ。

>>595
それが基本だと思うんだがPG止まりの香具師のなんと多い事か

>>575
400前後か。大変そうではあるけど多い方じゃない？

>>580
つか、下請けは部品代と直労に３割くらい乗せて見積もり出すが、それが元請けになるとひっくるめて
いわば部品代になるから、あたりまえっちゃーあたりまえなんだけどね。

元請けか下請けのどちらかに死ねと言うなら別だが。下請けに出さずに社内でやるともっと経費かかるし

以前の仕事でメール送信済みの画面を表示しているときは、
新規のメールを受信できないという「仕様」もあったなｗ
あくまで「伝聞」だがｗ

>>591
まぁ一応一流っていわれてる大学でどっかのSIランクでBのところだからな。
外資みたいな激務はやだけど日系の一流企業入りたいよーって人は
大体このぐらいもらえるってことで。

>>600
多分労基法に基づく残業時の休憩時間１．５時間を全部引かれてるんだろうと思う
そんなとこだけは法令順守だからｗ

どの業界でもそうだが

「無理」「ムラ」「無駄」（3M）

は無くして、効率の良い仕事をしようぜ！

そりゃ使い捨てにしてりゃ足りなくなるなんて当然だろ

どんだけメンタルの病気になっちまった奴らがいたか…


使い捨てて使い捨てて、それで足りなくなったら移民でも入れるんだろ

そうして終わっていくんだ、何もかも終わっていくんだ

焼畑農業なんていずれ行き詰まるしかないってのにな…

か、鴨居！

今までのスレと違って、優秀なプログラマがいればどうのとか
営業もできない仕様も書かないコーダーだから給料安いくせに
文句いうなとか妙な業界擁護を入れてくるやつが目立つな。

にちゃんが悪評の元と判断してピックルでも雇ったかな。

大体そんな優秀なら、こんなスレのデマに惑わされてないで
勝手に中国人でもインド人でも雇って楽して大儲けしてればいいのに。
ライバルが減ればウハウハだろうに書き込みが本人の利益と矛盾してる。
もうちょっと設定を練ったほうがいいよ工作員さん？

>>608
実は悪くないが、何せハードだからな。特にＰＧ。

>>604
＞SEと話してて、クイックソートって何？って言われた
ﾜﾛﾀ
こういうやつが上流やるから
もっさり携帯ができあがるんだろうなｗ

ちなみにWEB業界だと糞ディレクターが多い事多い事
まともな人って5人に1人ってとこかも

急成長した仕事だからね

>>592
＞この業界は派遣で成り立っているとおもうけど。
＞正社員より派遣のほうが多いんじゃない？
産業の生産性が低い証拠だね。
生産性が高ければ良質の雇用を多く提供できるからね。

つまり客に媚びるばかりで、提案して自らの仕事の価値を客に
認めさせようという気骨のある奴がいない証拠
それは技術屋じゃないから技を売り物にしてないから

客に媚びる事を売り物にしてるから
そりゃ客の言いなりのサービス業みたいに生産性低くなる罠
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>574みたいになｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>575
これ残業無し？
なら高すぎるな
全然届かないよ
SEでここ数年は650万超えてるけど残業代込みだからな

>>580　それがいやで下請けを直で雇ったら、単価25%減というすばらしい結果が出た。
中間層は減らすに限る。

>>680　３大ブラック企業でしょ。マジな話。あそこ仕事取ってくることだけはうまいからねぇ。
>>604　今年の新人にはオーダーから教えてるわ。計算量とか基本わかってないのに何故情報2種とれるんだｗ

マルチレスよくない。orz

>>613
　無理をなくしたら、仕事が成り立たない。
　道路工事と同じく、「年内予算消化のため」ということから、決算期に残業時間が3倍になったりする。ムラは減らせない。
　
　無駄だけは減らせそう。どうせ1日で変わる仕様の仕様書を作ったりだとか、新人教育の時間とか。　　･･･あれ？

つーか、健康を害しての作業は逆に効率悪くないか？
トヨタ様ならお得意のカイゼンで非効率なとこは徹底して叩くはずだが、
IT業界じゃそういうのは無理なんかねぇ
ほんと罪な業界だことｗ

やっぱりアイフォンって凄いんだね。

派遣工が作ってないんでしょ？

そもそも
教育できねーから若手が育たない

PCの資格ないくせに
PC触るな!!

PC触る権利があるのはPCの資格受けた人間だけだｗ

上流仕様が死んでいることは非常に多い
システム上のバグや問題点課題点を指摘しても無視されて
開発をデスマで開始

当然、クレームが出る訳だが、責任を取るのはソフト開発側
事前に作成して問題点課題点を指摘した資料を引っ張り出して抗議したら
会社を辞めるハメになった。
精神的におかしくなった扱いでクビwww

>>623
それ無駄じゃない、つかそれを一番力入れてくれｗ

>>601
・・・・俺、各フェーズの試験仕様書にはレビューが必要だと思うんだ

>>604
んじゃあ全部バブルソートとかでやってたわけ？（笑）
やっぱプログラムは趣味でやるのが正解！

退社時間は毎日午前様、
上司はアホで顧客は無理ばっかりいいまくり
おまけに営業はＹＥＳマンだからデスマ確定案件持ち帰り
待遇は多重請負による偽装請負でピンハネで薄給
こんなＩＴ土方誰がするんだよｗｗｗｗ

経団連と日経新聞が言ってたように中国人でも使ってどうぞ
ソフト開発してください、
日本人の若者は絶対ＩＴ土方なんかなったらあかんｗｗｗｗ

宣言しよう

派遣規制強化と言うが

IT業界は　常に一部例外とされる業界

これからも奴隷売買推奨です

ν＋的にはこんな感じの進行の方がいいかな？

>>568
えっと、実はＳＥで一番大事なのはコミュニケーション能力。
おれは床屋と同じだと思ってるよ。

お客さんが、「おまかせで」って言うかもしれない。
（「坊主で」とか言ってくれたら超ラッキー）
でもどうにかして（会話や服装や表情から）似合う髪形にしてあげる。
雑誌の問題は「カット」や「髭剃り」の技術・テクニックについて出題されてる。
もちろんそれも大事。
そして、それが生かせるかどうかは、ひとえにコミュニケーション能力。

それがきちんとできたときは、なかなかいいもんだけどね。

>>575
都内のメーカー系ＳＩ孫社員だけど、30歳で500万前半。
自分ではＳＥだかプログラマだかよくわからん。
孫なので、結局上から降ってくる仕事をこなすだけ。
その中で、サブリーダーやったりとかはあるが・・・。
ＩＴ系作業員とか、システム開発職とかいった方が妥当な気がする。

>>622
25%減はすばらしいね
だが元請は名前が通ってる企業である場合が多く、
下請けは名前が知られてなかったりするから、
企業の情報部門なんかはまだまだ安心を値段で買ってる所があるよね
まぁ実際は3大メーカでもその下請けでもレベルに差はなかったりする

ITに中途で来るようなのって欝で廃人なやつばかりだろ

>>557
会社がモロバレｗ

>>634
SEなんて蕎麦屋と同じじゃねーか

>>616
中国人・インド人雇って大儲けというのは幻想
ドキュメントをろくに作らない日本の中小企業のやり方に合わせる場合だと余計にコストがかかる。
コストパフォーマンスからみても5年で費用を回収できればいい方だが、これは欧米の例。

>>626
そりゃ、あなたサービス業ですからｗｗｗｗｗｗｗｗ
なんつたってサービス業に必要なのはコミュニュケーション能力ですよｗ

でもね生産性の低い価値の無い仕事にそんな教育は必要ないでしょ
あなたサテンのウェイターにそんな教育が必要ですか？

IT屋はサテンのウェイターとは違う？
でもコミュニュケーション能力が重要なサービス業だって
耳にたこできるほど毎日言ってますよねｗｗｗｗｗｗｗｗ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗm9（＾Д＾） プギャー

ITだけじゃなくて、いろんな職種で技術者不足が起こりつつあるからな。

教育とか根幹からかかわってくるから、対策には10年単位が必要だが
チンパンジーとか今の政治には期待できないしな…

くだらないこときくが

君らはＣマガジンって雑誌(知ってるよな？)の読者は
最後のほうにあった問題できてたんだろ？

あの問題メチャむずくないか？俺が最後に見たのは０１〜０２年ころの問題
だったが、チェスの手数問題はまったく歯が立たなかった。
再帰関数とかの巧妙な使い方も、センスないと駄目だわな・・
将棋の手数問題や数学の図形問題をＣ言語で電子計算機にやらせる方法とかも
君らには容易いことだろがな。

うちの上司が、仕事が出来ない新卒や派遣にできない仕事を押し付けてパワハラするので
２年で5人入れ変わりました

入ってきたばかりでそういうことされると人生狂っちゃうだろうな

ベンダー（IT)＝ゼネコン（土方）

って感じだな
仕事出したいけど、大手じゃないと受けれる規模じゃないから
大手に出しちゃう　みたいな

実態は、中小寄せ集めの烏合の衆みたいな

>>507
マクロ的な視点で話していてもいつの間にか論点と異なった配列がどうとか
ミクロ的な技術論に摩り替えられて話が進まない

そんな業界にもう疲れたわ・・・

ずっと前からIT派遣を使い捨てにしてきたんだから当然の結果だな。
人材を育成する気も無いのに、能力不足を嘆く。
変わった業界だなｗ

10年前と比べたら年収は倍くらい違うんじゃないのか

>>630
悪い。レビューとか、結合テスト仕様はMTGしてきめるとか
そこら辺まで書くと長くなるから抜いたんだ

これじゃメガバンのシステム統合に問題が起きないハズがないなｗ

金払わない業界だから学生は公務員になろう

大手の子会社PG→5年くらいでリーダーやらされる→激務とプレッシャーから精神病む→ｹｯｺﾝ退職に逃避

二度とPGなんぞやるかと思いつつ
転居先の地方都市で派遣でもやろうかと登録しに行ったら妙に重宝された。
残業込みで40〜50マン
ﾍﾀﾚ30女の給料にしちゃあ上出来。1年働いて新居購入の足しにした。
その後事務職として転職したけど、
「パソコン得意なんだよね？」でExcelのマクロだのaccessだのwebサイトの管理だのやってる。

もう、前のような働き方は二度とできないししたくないが
ヌルい働き方できるなら、PGのスキルは悪くない。
激務中の皆さん本当に乙。ｲ�`

３ｋ　７ｋ　て具体的になんだよ

>>643
そんな雑誌見た事ないよ

>>604
ポカーン…
SEはPGやった奴がやるべきだと思うな。

>>633
零細SIer工作員必死だな
正社員の肩書きで釣って薄給で扱き使えなくなるからなｗ

>>634
＞えっと、実はＳＥで一番大事なのはコミュニケーション能力。

なら高い金払う必要は一切無いな
自ら自分の仕事の価値を貶めて、生産性を下げる
これがSEですから

いやサービスエンジニアだから正しいのか
サービス業は誰でもできるから低生産性の低賃金が常識ですよね〜〜〜
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

焼き畑農業してたら森林無くなっちゃいました

サーセンｗｗｗｗ

みたいなアホだという事だ

>>643
FizzBuzz問題
　でググると、現状がわかるよ。　Cマガジンの問題なんて、解けないヤツの方が多いだろうないまどき･･･。

>>653
綺麗・カッコイイ・給料がいい

>>641
ん？
コミュニケーションだけじゃ
口先だけの人間にならないか？

大体新卒でこの業界来るのってプログラム知らない人も多いわけで
彼らを教育するっていってもセミナー行かせて終了みたいな。
で後は、さらに上から指示くるまで放置。

ってのが実態

待遇を改善しろ
話はそれからだ

ってかさ、なんで人月なん？

月に1000万売上げる営業と、月に100万売り上げる営業がいたとする。
人月計算で行くと、1000万の営業雇うも、100万の営業雇うも給料同じじゃね？
優秀なプログラマは、短期間で高品質なもんを作る。
→早くできる　→　簡単　→　安くてOK
アホじゃね？

>>604
ロジックの話ではないけど
俺この間sqlでコミットってどうやるんでしたっけって聞かれたよ！

TVドラマや映画の主人公がIT業界で働いてる、
なんてストーリーの作品をここんとこずっと見てないよなあ。
それだけでもすべてを物語ってるｷｶﾞｽ

しかし、どうして建設業とＩＴ産業と似ているのだろう？

641 はＳＥに向かない。やめとけ。

>>639
ｗｗｗｗｗｗ

下請会社に「昨日期限の納品物がまだ提出されてないぞ！」って怒って電話したら
「すみません、いまメール出しました（嘘）」て言われたことある

このスレ見る限りじゃ給料安くて当然て気がしちゃうけどｗ

Cマガジンって廃刊したよな

時給8000円だとか1万円とかの世界があるなんて1800円で派遣やってた
頃には思いもしなかったよ。

てめえら贅沢いってんじゃねえ！
派遣はもっと悲惨なんだぞ！

いやだったらフリーになりゃいいいだろ　個人となんてまともに契約
しない企業ばっかりだけどな

このスレで愚痴っても他人の愚痴を見てても悲しくなるだけだな…
寝よう
つーかようやく今年度あたりから休出がなくなったからうちの会社も変わりつつあるのか仕事が減っただけなのか…

　　　い　つ　も　お　世　話　に　な　っ　て　お　り　ま　す

　　　ト　ラ　ン　ス　コ　ス　モ　ス　で　ご　ざ　い　ま　す

納品しに行った時に、
元請の連中がお菓子にお茶で女子達と楽しそうにいちゃついてるとマジムカツク。

新人育成って言葉を久々にこのスレでお目にしたよ

そうか、新人って育成するもんなんだ
あれって勝手に生えて来るだろ
ダメなのはバッサバッサと切り倒して焚き木にするとかさ

そろそろ砂漠化がシャレにならなくなってきたかね
まあ、あれだよ、誰かが木を植えてくれるよ

>>666
コンピュータ業界が建設業のシステムを参考にしたという
噂を聞いたことがある。

>>643 お前さんは　芸術家とデザイナーの区別もつかないのか。
一品ものを作るんじゃなくて、どんなに調子が悪くても商品を完成させるのが仕事なんだよ。

>>664
　新人だけにして欲しいよなぁ。
　ビューに「書き込み」に行って、エラーが出ただの反映されてないだのギャアギャア騒いだ挙句、
「ソフトウェアの不具合でして、すぐに調査を･･」とかナメたこと抜かすのわ。　･･･笑い話じゃなくまーた殺意沸いてきた･･･

散々コケにしてるけど、ITドカタのお前らの理想の職業ってなんなの？

マジで聞きたい。そっち目指すから

>>669
安いのに責任って、お前、マゾか？　吉兆の女将のかわりに謝罪できるか？ｗ

>>663
自意識過剰なヴァカが多いからなｗ

>>679
プロ野球選手

人手が足りないなら

待遇＝給与・勤務条件

をよくするのが

資本主義って

学校でならった

時給２０００円で介護の仕事と同じ？
月２５日労働、1日８時間で２００時間
２００時間ｘ２０００円＝４０万円／月
時給３０００円で６０万円

>>652
…ひょっとしたら知ってる人かもしれないｗ

とりあえずおまいら、どのくらいの年収？
俺は今年は840万くらい。

でもさ、住民税が去年の収入を元に課税されるだろ。
今年の住民税の請求額なんて、４０万くらいだよ。
もしこの先、ガクっと一気に収入下がったら、けっこう
税制面で厳しい気がする。

>>679
自宅警備員（親の手厚い支援有り)

>>679
コンサル最強

おまいらのおかげで俺が就職するチャンスが増えた

>>679
陶芸家

>>679
汁男優

>>679
ジャニーズのアイドル

>>659
君は速攻で解けたんだろ？？　ヴォースゲー！！
俺なんて
ハノイの塔問題を再帰関数で解くことにも苦労したからな。。

>>643
そういう美しさなんてどうでもいいんだよ。

>>679
不動産

>>684
介護もブラックと言われているが、IT系よりずっとまとも
転職した人は皆幸せになっている

時間が来れば終わるしwww

>>659
普通にできるが、面接とかで突然ホワイトボードに5分で書けといわれたらできないかもなｗ
10分あれば確実にできるけど

>>678
オートコミットなものも多いし
知らずに新人じゃなくなってる人も多いと思うよ

>>679
農業

>>686
お前が15%か。俺には無理だ・・・orz

>679

女衒

>>686
残業が月平均０〜１０Hだが
３１歳　年収６００になったとこ。

独立系ベンダーだけどかなり零細
なんちゃってリーダーやってます
同じクラスな人と比べたらかなり安いけど
自分の時間作れるのと、かなり自由がある

コンサルタントってやっぱいの？
コンサルタントって町工場を相手にしてるオッサンってイメージしかない。

ITコンサルはちゃうんか

>>663
そこがビジネスのしどころなんじゃん。
スキルあれば1ヶ月で出来るものを、通常だと2人月ぐらいかかります＾＾→受注→(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
競合あったり入札あったりもあるけど、上手いこと髄契約に持ってくとか。
ちゃんとぼったくればいいんだよｗｗｗ

とりあえず、稼げるうちに稼いで、消費はせずに
きっちりカネ貯めておいた方が良いよ。
このスレもめっちゃ参考になる。

Юとにかくオマイら物買うな、金使うなЮ [31]
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1216755156/

皆さんこれが
コミュニュケーション能力だ。サービス業だと。
鼻息荒くして自らの価値を貶めつづけた連中の末路です。
みずから客に付加価値を認めさせることを放棄した連中の末路です。
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

サービス業の労働者なんてどんだけ薄給なんだよ。
少子化の時代に誰が好き好んで薄給で激務やりたがるか！

ちなみに２０年前はフリーのプログラマで最先端やる奴は月最低８０はもらえた
今は５０前後で仕事は２倍きつい

やってられるかよ　ばいばいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ　ばかめ

>>679
ロジャーズやバフェットのような大投資家

>>671
俺も30代になってもそんな感じの時給で仕事してるが
仕事は超楽
しかも俺にしか出来ない仕事とか
プロセスというのが結構あるので正社員が口出せなくなり始めてる

定時で帰っているので気分は公務員か王侯貴族か
前に正社員で入っていた糞零細会社なんて
ボーナスとか入れても時給換算して800円行ってなかったもんな
このペースなら70才くらいまで働けるよＷ


でも買い叩かれている気がするのでさすがにそろそろ辞めるけどね

こんな将来性のない業界へ行くほうがどうかしている

>技術者不足が深刻な問題になっている。

余りまくっているよ。NGNの開発が送れていて、今は技術者を
支払いゼロの状態（工事会社をヤルヤル詐欺で騙したり登録派遣）で
囲い込んでいる状態。

Eモバはヤルヤル詐欺で人を集めさせて、結局1年工事しなくて、
潰れそうになった工事会社が続出したという噂。

小生はCCNP認定を取得してから4年になるけど、この4年間で
年収が400万円を越えた年が1度もないよ。

■在日朝鮮人による脅迫が、日常的に行われていた　【在日特権】


<丶｀∀´>　　（役所の生活保護担当者に向かって）

　　「生活保護を出さねーと、お前の娘、どーなっても知らねーぞ！」


外国人参政権に反対する会
http://www.geocities.jp/sanseiken_hantai/


【在日特権】　【在日特権】　【在日特権】　【在日特権】　【在日特権】

【在日特権】　【在日特権】　【在日特権】　【在日特権】　【在日特権】

【在日特権】　【在日特権】　【在日特権】　【在日特権】　【在日特権】

>>679
主夫

婿にも行くし家事のさしすせそ全部やるから誰か結婚してくれ

>>698
ポジションによってはイケる。
エージェント使うのもいい。

>>700
残業は良い感じだね。俺は今年36歳。
なんだかんだで収入揚げようと思ったら
リーダやマネージャ目指さないといけないが、
現場仕事ができなくなるのがつまらん。。。
今は最前線からは身を引いたけど。

>>702
＞そこがビジネスのしどころなんじゃん。
そのビジネスをする相手は、取引業者じゃなく社長なんだぜ

>>708
NGNｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あの馬鹿電話会社の妄想でつぶれた奴ってどれくらいいるんだろうね

プログラマ３０歳限界説。

使い捨てしかして来なかったからだろ。

この業界は人海戦術なんだと最近やっと理解した

>>675
そりゃ、生える気があるなら、ほっときゃ育つんだけど、

草だってあらぬ方向に生えないように緑色の棒刺すだろ、
教育ってのはそんなもん。

棒をさしたやつが一番高い花を咲かせることができるってわけだ。

>>704
今でも本当に最先端をやれる奴はフリーで１５０行けるよ
もちろんキツい業務になるけど

押井守が新作アニメの新聞インタビューで「アニメ業界は２０代でデキる奴が全然育っていないから、最低１０年は
停滞する」って言ってるんだよ。
アニメ業界とＩＴ業界はよく似た構造だから、こっちもやがてそうなるよ。

>>663
その「１０００万」や「１００万」の算出根拠が人月に拠っているのですよ。

客「どうしてそのシステムは１０００万なの？」
営業「１０人月かかるからです。（１人月１００万の場合ね）」

ということ。「１０００万で妥当」と双方が思えば契約。
この人月がソフトウェアの価格の算出根拠としてふさわしいか否かという議論が常にある。

>>139
ｗｗｗ

>676
さんくす

なんだかんだ言っても金稼いでいるじゃんｗ
問題なさそう＾−＾

このスレを見てまだシステム屋になろうって奴はドＭだな

>>643
そういえばそんなのがあったねぇ。雑誌の『bit』とかにも。

ああいった問題をセンス良く解けるような頭の持ち主なら、とっくに
「10年はドロ（奴隷）のように働け」という因習に凝り固まったIT業界
なんかは見放しているけどねW

>>716
盆栽のように愛でられたいものですねｗ

>>679
知らない
知っていたらそっちに転職する

まぁ、理想はビル・ゲイツかな〜
もともと、自分の素質がIT業界で食っていくしかないから抜けられない

>>690　eモバは最初からかなり臭かったよな。
誘いはあったけど断っておいて本当によかったと思っている。

>>722
普通の人は年収一千万でもやりたくないような仕事だぞ

>>723
何度も出てるけどこの業界は完全実力主義
能力あれば楽して高給、無い香具師は奴隷

土建屋まがいの構造変えんと誰も寄り付かんよ。

業界全体でビジネスがわからないサービスエンジニアの正社員が巣食ってって
自らをサービス業だと辱め、顧客に皆で安売り競争をしかける。

その末路がこれですよ。そりゃ技術者じゃないから
安売りするしか能が無いですね〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

プププｗ
　

派遣会社の役員という名の人身バイバイヤーになれるもんならなりたいですね。

とりあえず、8bit機時代から開発やってきた身として、
今、最前線にいる人たちにできるアドバイスがあるとすれば、
まず最前線からは早期に身を引いた方がいい。
で、転職はエージェントを複数活用する。
新しいポジションとしては、

�@営業支援SE
�A社内DBの「お守り（おもり）」

あたりがおすすめ。
�@のほうがたぶん実入りはいいけど、コミュニケーションや
プレゼン能力が必要。でも、残業少なめで帰宅できる。
�Aはヒッキー系にもおすすめ。新規開発は極力拒否できる
交渉能力は必要だけど。

携帯開発なんかに逝くと、間違いなくココロ＆カラダがセットで破壊される。

ねえ、なんで人材会社に社会保険の負担させないの？


やっぱ自民党が企業の犬だから？

>>729
基本的にそうなんだが人売り屋とか営業とかが無能だとどんなに優秀な奴でも二束三文で使われちゃうのが問題

そりゃ搾取してんだもん
誰もよりつかないわ

グーグルの創業者で大富豪になった若手経営者は
あの凄まじい検索アルゴリズムを生み出した天才技術者だったわけだ・・

日本ではソフトバンクや光通信・楽天、その他ＩＴ広告実業家などの
文系出身者が億万長者になってるな。
理系は不利なのか？

>>722

おそらく、この4年の平均年収は200万円台だよ。
恥ずかしい話だが、本当だよ。

技術者は自分の分野の専門知識しか持っていない人が多いから、ツライ
ソフト、ハード、NW、通信、電源をまとめて面倒見ていると、
己の殻に閉じこもるウザイ技術屋がいる

ソフト屋はソフトの常識のみ
ハード屋はハードの常識のみ
NW屋はNWの常識のみ
通信屋は通信の常識のみ
電源屋は電源の常識のみ

当然、己の殻に閉じこもった技術者同士で揉めることになる
それぞれ、背反する常識なんだから、自分の分野の常識に閉じこもらないで相手ことを考えて話してほしいね

>>733　おおむね同意だけれど携帯で心を破壊してからの方が嘘８００楽につけるようになるので営業に転職しやすいかもｗ
体をこわしてはいけませんが・・・・

>>717
ビジネスとマゾヒストは違うんだよ
意味わかるか？

効率の悪いビジネスモデル自慢するな

土建屋の構造は必然的なもの
中心にいるやつは高収入になるがプログラマーは買い叩かれて低収入なだけ
問題はそのピラミッド構造で最底辺にいる労働環境の法令順守

>728
でも残業ほとんどなしで高い年収の勝ち組の人も
結構書き込んでいるじゃん。

>>722
稼いでる香具師が書き込んでるだけじゃね？
自己顕示欲っていうのか・・・

俺なんて自分の年齢と年収なんて書きたくねーもんｗ

基本的にＩＴの経営者ってＩＴとは関係ない奴だからな。
それが一番の問題だ。

受注時に常識的な工数を貰えれば、残業も休日出勤もせずに、スケジュール通りに開発を終えることができるが
現在は受注金額も安くなっており、現実にはそうなっていないプロジェクトの方が多い（もちろんまともなプロジェクトもある）

つまりIT技術者の無給分の労働力の搾取により成り立っているIT業界の構造が
まるで奴隷制や農奴制のような構造と同じになってしまっている
誰もそんな仕事をやりたがるわけがない

幸いなことに奴隷や農奴と違ってIT技術者は仕事を辞めて別の職業を選択する自由がある
IT技術者不足になるのは至極当然のことだ

そんなにきつい仕事なのか？
知り合いのＳＥやってる人は、19時には仕事終わるし
1日中メールやってて、いつ仕事してんの？って感じで
月に70万貰ってるぞ

もう引退してから5年になるかな。
まさか同じ会社に15年もいるとは思わなかったが、まぁ面白い業界だった。
結局、仕事って「どんな奴と一緒にやるか」ってのが一番大きな問題だな。
みんな元気にしてるといいな。

>>735
そもそも能力あったらそんな会社に見切りつける
つーかなんで辞めないの？

>>729
オレはサラリーマンシステム屋だからね〜
実力関係ない、給料低い、奴隷業です

ピンでやる技術も根性もないわｗ

>>719
んー、そうじゃなく、そもそもなんで人月にするのかと。
ボロい人材使うから3人月かかります。優秀な人材使うから１人月かかります。
それじゃ、１人月（安い方）でお願いしまーす。
って言われて、会社は納得するかもしれんが、実際コーディングするプログラマはやる気無くすよな

>>745
関係してても・・・・
勘違いな人も多いからね

>>738
地方？
いくらなんでもそれは安いな１２歳から働いてるとかか？

うちの部署は、団塊の再就職バカが有望な奴に嫌がらせして辞めさせやがった。

どうにかしてくれ。

>>753　携帯4次受けではよくあること

>>728
楽して年収４００万とだったらどっちを選ぶかって話だな。
その辺は人によるだろ。

俺んとこなんか親会社から予算が入ってこない状態で開発が続いてるぞー＾ー＾
これどうにかして訴えられないものか

>>743
フリーランス以外ではほとんどありえないお話だぞ、それ。

>>747
ねーよ

>>740
営業スキルがあれば、営業に転向するのもいいよね。
でも、エンジニアと営業って、１８０度対極にあるスキルな気もする。
「デキる営業」さんのトークとか聞いてると、ほんとすごいと思っちゃう。

>>739
現場の最前線では自分の身を守るのが最優先
そうしないと間違いなく潰れる

>>722
お金を持っている充足感を味わえるほど精神的に安定してればいいが。

団塊=過去の日本人

こんな馬鹿の連中の下で働いたら新日本の発展はない。

>>748
メンバーって重要っすなぁー
けど、新参が入る余地与えるために
俺は表向きは馴れ合わない

>>737
技術力はあっても、
どうしても日本人は技術だけで貫こうという気質がある。
技術力を養うのは悪いことじゃないが、

本当にお金を稼ぎたいなら
技術者もアナリストを経て経営者を目指すべきだよ。
そして沢山お金を稼いだら、
優秀な技術者を雇ってさらに技術発展に貢献すればよい。

最近勤務先のＡ社の対応がころころ変わるので不審に思い、
俺が個人契約しているＣ社に偽装請負か尋ねたら

俺「俺はＣ社と業務請負契約しているのにＡ社が作業指示と時間管理しているんだが」
Ｃ社「それはＢ社と請負契約してるからＢ社に聞いてみる」
俺「なんでＢ社で俺のこと聞くの？」
Ｃ社「当社がお前をＢ社に紹介してＡ社に行かせてるから」
俺「それは偽装請負にならないのか？」
Ｃ社「そもそも派遣労働法が悪い、そんなこと言ってたら飯食えない」
俺「法律犯してまで偽装請負なんかしたくないのですが？」
Ｃ社「文句あるなら独立して自分で仕事さがせ」

ソフトウェアが無ければ何もできない世の中なのにそれを作り出す
ＩＴ土方なんて商品にしか思われてません、奴隷と同じですｗｗｗｗ
こんな社会的地位の低い仕事をやってはだめｗｗｗｗｗｗｗ

>>765
技術×
人海戦術○

まあ最期にいっとくと最初にITの客は社会だつったのは
社会にその価値を認めてもらおうと努力しない産業もそこで働く奴も
末路は悲惨だって事ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ましてやITには本来その価値があるから激務なだけに悲惨だｗ

道理だろｗ真理だろｗ

>>760　まったく。奴らは黄色の便器を「金の便器」だと思わせて買わせる天才だ。
全く嘘をつかずに、黄色を金だと思わせてしまう・・・あのマジックは未だに理解できない。

システム開発を人海戦術で乗り切れると思いこんでいるのは何も知らない連中
確実にソフトウェアを知らないで

人海戦術で乗り切るには指揮する側が甚大な苦労がある
遊び人が出ないように工程を作成するのは地獄だぞ
クリティカルパスが滞ると大量の人員を遊ばせることになる
人海戦術をこなせる指揮官だったら、どこでも食っていける

ＩＴは滅びるだろう・・・
一流企業にはＩＴ扱える奴がいるし

まあ、ウチがしょぼいパッケージしか変えないと言われればそれまでだが……


経理屋なんだが、連結決算のパッケージがバグりまくりで監査も通らなくて
仕方がないから呼びつけて夜中までメンテさせたが、会計の知識も怪しくて
仕訳も糞見にくくて……

まあ、これでも見てなごめ。

【中国】レストランの店名に「支那」　批判噴出で廃業決定
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1217566311/6

中国で「レストラン」は、「Translate server error」だぞ

↓証拠画像
http://file.giraffech.blog.shinobi.jp/375-1.jpg

>>733
＞携帯開発なんかに逝くと、間違いなくココロ＆カラダがセットで破壊される。

これその通り。
以前、携帯開発やってたけど、今までの開発の中で最悪中の最悪だったお。。。。

最初い受注した時の見積もり内容と、実際の開発内容のかけ離れ方が尋常じゃない

>>766
ソコを突っ込むと干される
たが本当にデキる奴は客先に抜かれる

Yes! A Cisco IP Next-Generation Network (IP NGN) can enable
the Connected Life.

（その通り！シスコのIP NGNが快適な次世代インターネットを可能にします。）

※ Connected Life = シスコ社制作のWebコメディドラマ
http://www.cisco.com/en/US/netsol/ns790/networking_solutions_sub_solution.html

携帯開発やってる人ってさ

酒好きか、アル中多くない？

各一流企業よりもＩＴ業界馬鹿なんだもん。
使えないシステム作るなよｗ

この業界は自転車操業のところが多いってことじゃないか？

>>769
だよね。なんつーか、海上で海水を売るとか、
砂漠で砂を売りつけるとか、そんな感じ。
しかもウソが無いｗ

でも、デキる営業さんとの人脈を築いておくと、
エンジニアも転職は楽だと思った。
営業さんが引き抜きしてくれるんだけど、
プレゼン能力がすごいんで、転職毎に年収が上がっていくｗ

>>751
素直な感想でよかった。
そうでしょ？やる気なくすよね。
だから問題なのです。でもそうやって値付けされてる現実問題があります。
ソフトウェアにかかるコストは人件費だけ（材料費とかがない）だから、
それを負担すればいいんだという発想からです。

○○機能　○○円というふうにはなっていないのです。

就職板見てるだけで震えと吐き気がしてくるくらい
就職できなかったらどうしよう、と不安になってる大学3回生。
不人気ならIT行けば就職できるかも…と誘惑にかられそうになる。
メンタル弱い人間が一番してはいけない選択だとはわかっているんだけど
何社か落ちたらITに逃げそう。

金を上げてくれ

>>777
俺がやってたときは正反対
まったくそういう遊び的なものをするやつが居なかった
フリーで契約してたからかもしれないが

>>770
そうだよな。
特に工期が遅れてるからって、中途で人員を増やすってのが一番やっちゃいけない行為だと思う。

技術力があってもそのプロジェクトおよび、システムを理解するまでのコストが理解されてないと酷い事になる。

友達でパソコンオタクでコミュニケーション苦手（本人が人嫌い？）
ＩＴ就職するから関係〜ないよって学生の頃　言ってたけど
今になったらコミュニケーションは大事だったな〜と引きこもってます

>>165
mufg?

無職を逮捕して全員ロボトミーしてＩＴ現場に奴隷として送ればいいんじゃね？

>>781
それって、客しだいじゃね？
小さい顧客相手だったりすると
機能についていくらって単価出せるし

まぁ、人身売買の業界なんだが、
社会問題になったせいか、最近改善の兆しがないでもない。
結構それ系の指令が増えてはいる。

>>774
携帯開発系は、ぽっと出のベンチャーとか多いから、
見積もり算出の方法論とか甘いんだよね。
競合も多いから交渉も難しいし。

>>777
まさに俺がアル中状態になってカラダ壊した。
今は復活できたけど。
ワインの自家醸造とかを始めてから、酒を大切に飲むようになったｗ

いい加減に労基署働けよマジで

>>786
まさに一番ITに行っちゃいけない性格
でも一番来るのが多い性格ｗ

>>777
酒を飲む元気なんて無くなるぞ
立ち上がるだけで吐きそうになるのが携帯開発

各一流企業よりもＩＴ業界馬鹿。

IT技術は趣味として習得する分にはコレほど面白い物はないと思うがな。

「くいっくそ〜と」ってなに〜？って聞いちゃうようなバカが仕切ってるんだから
いつまでたっても条件が良くなることなんてあり得ないお。
小学生が指揮官やるようなもん。
ま、氷河期で一回味しめちゃたんだからもうこの体質が改善されることもなかろうてｗ
ＩＴは沈み行く船だ。逃げる体力のある奴はにげれｗ

ようするにコンピュター屋を営業は技術者だとあがめて
コンピュター屋は顧客にはわからないような専門用語つかって
威厳を持って接してればよかったわけだ

それが営業は技術屋を見下して地位おとし
コミュニュケーション能力要求して、
客の奴隷のサービス業化したｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

この２０年で見事に低賃金、低生産性の奴隷産業に変えたな

いかん、いい加減寝ようｗ　　('A`)

日本は圧倒的に客層が悪い

>>792
なにそれ？

知らないのか？
法律でIT作業員は基本的人権の剥奪という要項があるよ
労基法は人間のためであって、タンパク質で合成された機械のためではないぞ

>>796
趣味で終わればよい。

個人でシェアウェアでもつくって設けるレベルで終わっといたほうがいい。

間違っても本業にしようなんて思ってはいけない。

>>797
クイックソート？　再帰関数を使う奴だろ？

iphoneでたんだから、しばらく休めば良いじゃない。

今無理したって、無駄だよ。

Googleの場合、検索技術に加えて、検索結果連動型広告という（当時としては）最先端のビジネスモデルがあったから成功したんだよ。技術だけあっても、利益になるとは限らない。

システムを何のために作るのか考えてない馬鹿が多いからね。

複雑なシステムより事務用の適当なマクロの方が価値あることも多いｗｗｗ

地方だけど自社にそこそこ大規模なシステムを移管するんで技術者を募集してるよ、専鯖の設定管理と
システムの設計製作までほぼ一人なんで好きなように出来るやりがいのある仕事。PCの社内ヘルプも
兼任だけど働いただけ給料もでるよ、時給850円のバイトだけど。（実話）

ＩＴなんていらないよ。
だって企業に出来る奴いるしｗ

>>798
コミュニケーション能力の低い技術屋が営業に見下されて当然
で、実際そんな技術屋ばっかだからこうなった

IBMはSEを何年か経験させてからでないと営業に移動させないと
噂で聞いたけど、実際はどうなの？？？

>>806
なにその奴隷募集ｗ

>>805
現場のPC詳しい人が作ったが
その人が定年退職だから、システムに置き換えてくれって依頼もあったぞｗ

まともな賃金払わないで人が足りないも無いだろう…

>>806
え？設計製作までやって時給８５０円て事ですか？

>>808
コミュニケーション能力ってかプレゼン能力だろ。

上に対してアピールする能力と、経営にどんなメリットがあるかの説得力が乏しい。

はいはい
コミュニュケーション能力が重要です

さそかしそのコミュニュケーション能力は社会及び顧客から高く評価されて
そりゃもう付加価値の高い産業として生産性が高く
この産業に関わる人間は高賃金の高待遇なんでしょう

え？薄給激務だって
薄給激務のためにコミュニュケーション能力が必要だってあなた・・・
ボランティア団体か何かですか
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


＼( ﾟ∀ﾟ)／　いかん、とまらんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

現場の人間が全員違う会社ってのも珍しくない業界だな

業界構造が本当に建設業と同じ過ぎていかん。

ITドカタってのは本当に良く出来た言葉だよ。

21世紀に入ってからずっと即戦力だけを求めてた業界と思うが。
超買い手市場ならまだ分かるけどこの期に及んで相変わらずなら近い内に業界全体が崩壊するんじゃないか。
仕事全部海外企業に取られて業界全体細々と孫請けやひ孫受けでやっていくとか。

>>805
コミュニケーションの高い技術者が作ったExcelマクロ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞コミュニケーションの低い技術者が作った基幹システム
ですからｗ

ともかく、今の日本の「いわゆるIT系開発業界」は腐ってる。
特に、新卒者が夢と希望を持って足を踏み入れられる世界じゃない。
興味のあるやつはいると思うから、まずはオープンソース系の
活動なんかでスキルを磨きつつ、業界動向を探るのがいいと思う。

「生業（なりわい）」にしたら、それこそ人間的な生活はできなくなる。

>>806
そんなイカレた環境が常識だからね
Windows、UNIX、Linux、Catalyst、交換機を知り尽くさないとツライぞ
規模によっては、通信設備も知る必要性がある
日当５万は見積もらないとマトモに運用できないだろうな

ＩＴ土方なんて35までやって金溜まったら
田舎で自給自足でもして一生送るのが
勝ち組じゃないかと思うようになってきた

>792 ：名無しさん＠九周年：2008/08/02(土) 03:06:19 ID:IEdvQxzq0
>いい加減に労基署働けよマジで

労基所の書き間違いでしょう？

>>812
払いたくても払えないからなあ
ＩＴ企業って売り上げ/従業員数が１０００万行けば優良って言われてるのに
中小ブラック企業が平均年収上回る金を出せるはずがない

>>808
＞コミュニケーション能力の低い技術屋が営業に見下されて当然
営業が自分の売る商品、粗悪品扱いしてどの顧客が高い金だして買うんだよｗｗ
ほんとダメ営業丸出しだな

じゃぱネット高田のつめの垢でもせんじて飲めｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

コミニュケーション能力w




いや、やめておこうw

>>800
糞つまんね
死ね

でも楽しんだよな〜ＩＴ
この２ちゃんだってその産物だし。
google の protocol buffer なんか地味におもしろいぞ。

まぁ、楽しいんだが半分くらいは憎しみでできてるからなぁｗ

>>782
無理
お前みたいのなのが現場に来たら、
速攻で潰すからな
こんなの突っ込まれて１人月とか勘弁しろよ

あしたも出動なのでもうねます

>>825
でも実際、営業に言い返せないんだろｗ

おまいら落ち着け！！

とりあえず、コーヒー＋煙草が好物のワシのさわやかな息をどうぞ
〜〜〜(゜口゜)　〜〜ふぁ〜〜

>>782
メンヘルになる前にやめておけ。
自分は大丈夫だと思ってもある日突然倒れる事態に陥る。

俺、とあるシステム室運用業務で業績を上げて
ウチの派遣部隊の契約作業員単価を上げてもらった

会社にウキウキで報告しにいったら、
支店長に契約金額上昇は営業の成果であって、技術者は黙ってろと怒られた
会社辞めたい・・・

>>831
ガンガレ、でも体は壊すな。そんなのだれもほめてくれないぞ。

おまえら学生時代の友達とかいないのかよ

そういった友達が普通に年収上がっていって
嫁さんもらって、子供作っていくかたわら
薄給激務で仕事に追われて、それで面白いって

友達がいないとしか思えない

>>782
精神的なタフネスが無いと無理。ほんとうに無理。

俺の周りに何人鬱病がいることか・・・

>>828
言ってることは分かるし激しく同意だけど、
そんな最先端のことを理解できる会社があればな。
中小企業の技術レベルって趣味グラマに比べて10年以上は遅れてると思う。

色々と疲れた・・本当に疲れたよ・・

まあ、ここで言われている上位の会社でも、
実態は派遣に○投げっていう会社多いからさ。
中は30年前で終わっているという。
どことは言わないけど。

そんなとこで変な部署に長居していると
（全ての部署がブラックという訳ではない）
派遣外注から恨まれるスキルとエクセルの工数計算と
パワポの落書きばっかりうまくなって真のスキルは何も見に付かないからさ
社畜として生きるしか無くなるよマジで

新卒で入るんだったらもうちょい身のある業界の方がいいかもな...


あとITベンチャーもな...
わざわざ新卒カードを使うんだったら.....

こういうニュース見るたび思うんだけど、どんな職業でも儲かる人は儲かってるよね？
俺も本当しょうもないWEB屋（プログムの知識はゼロｗ）だけど、それなりに儲かってるよ。

要はうまいことやればいいんだよ。

>>145
禿同…

２ｃｈで言われてるブラックってマジでブラックなんだなと思い知った瞬間
先日、後輩からうちの学科からサイバーエージェントに内定決まった奴がいるという事をきいた。
そいつは学生の今の時期から週２で研修を受けてるとか。
通勤代も当然でない。研修費なんて出るわけがない。
研修は終電ギリギリまで。
ブラックに入らなくてホントよかったわぁ。

>>835
つ【会社辞めたとき破滅させるバグをこっそり仕込んでおく】

システム営業の方が評価されるのは仕方ない。だって、営業の能力とシステムを理解する能力を両方必要なんだから。
ただのプログラマーなら、いくらでも代わりはいる。入門書渡して３ヶ月も勉強させれば何とかなる。
まれに突出した能力のプログラマーもいるが、そういうのはMSとかGoogleに行って、年収数千万円もらってるんで問題ない。

>>832
おれは大手派遣会社の営業を
「人身売買業」と罵倒した男だぞ

太く短い技術屋人生だったｗ

>>813
そうみたい。今はレンタルしてるらしく詳しい仕様はわからないからそれと同じように動くものをつくれば
いいらしい。正社員募集なんで行って話を聞いてると正社員登用の道もありとのこと。いやー驚いた。

たまに18時頃に終業できたとき、帰りの電車の込み具合にびっくりした。
いつもの２１〜２４時の電車ではありえない込み具合。

こんな時間に帰れる仕事ってなんだろ？
とか思ってたら、それが普通だと後で知り２度びっくり

>>842
そ、要領の良さは重要な要素

>>839
なんつうか、技術的な向上をしない技術者はダメだって言う割りに、会社的に研究機関を作るなりって事をまるでしないんだよな。
結局個人の資質頼みっつうか、根性論で固まってるというか。

なんか、情報系へ就職しようと思ってたが
それってまさに自殺みたいなもんだな

俺、在宅フリーのマだけど、最近は在宅可って仕事が少なくなってる。個人情報とか
全く関係ない案件でも。てか、在宅が個人情報悪用するわけ無いだろ、自殺行為だし。
なんか、間違った認識が浸透してないか？

>>845
大丈夫、システム知り尽くしているのは俺だけ
辞めた時点で破綻する

>>782
失敗は気にしないっていうやつなら大丈夫。
気にしすぎちゃう人、完ぺき主義の人は向かないかなぁ。
あと人嫌いのひとはやっぱり厳しい。

言っとくけどＩＴ土方なんていったら、日本の土方の方々に失礼。

彼らの業界は上流では綿密に構成された設計を行い、
下流ではその設計と行き届いた監督を元に着実に施工が行われる。
なぜなら人命第一という当たり前品質が求められるからだ。


これをシステム業界に置き換えてみる。
一部金融系を除き、とても彼らの完成されたプロジェクトに遠く及ばないものばかりだろう。


システム開発者は、お前らの作った品質の悪いシステムのせいで下請けへの不渡りが起こったり、
会社のコストが減らず最終的には潰れたり、その結果
誰かが間接的に首を吊り家族離散になるかもしれないということになることを自覚すべし。

上流のやつですら、土建の土方を馬鹿にできない、というかむしろ馬鹿にされるべき者が多い。

>>806
近所のマクドナルドでも時給850円〜なんだけどw
誰がするんだよ

>>815

先日面接して頂いた会社（現在失業中）で、それとなく「もう少し
給料が欲しい」とほのめかしたら、「会社はボランティアじゃない！」と
怒られてしもた。

仰ることはごもっとも。1人月60万円程度で受注しているのだから、
正社員でも年収360万円くらいしか払えません。ボーナス有りだと、
月に24万円払うのも苦しいはず。

要するに、『商流（！）』が深くなりすぎたというか、多重派遣・
多重請負が現在はひどくなりすぎているんだよね。

特にウェブ系の場合、ウェブプログラマーは偏差値50程度の高卒でも、1-2ヶ月でまともな戦力に仕上がる。
むしろ、地頭が超優秀でも、ウェブ系ではその能力を発揮する場所がないので、アホを集める方が効率的。
この安く集めたアホをいろんな開発現場にばらまいて、その上前をはねる。これが一番儲かる。

>>844
そこがブラックなのかどうかは知らんけどこの業界でも
数年は会社もある利益でない新人に金使ってるんだからその研修でスキル身につけられればラッキーかもよ
長い目で見れば

>>858
働いて｢いただいてる｣のにボランティアｗｗｗｗｗｗ
日本の経営者って雇用契約ってもんを知らないよね

そう取り返しがつかない
一度しかないかけがえの無い
人生の失敗も気にしないキチガイ
向きの職業です。

ＩＴ系も職人の世界みたいなもんだからな
経営者が師匠で従業員が弟子
当然弟子にはロクな給料が支払われない
一人前になる以前に生活できなきゃ続けられんわな

>>854
(´･ω･`)それでも心配なので、もしもの時のために罠を仕掛けておくのがいい狩人

>>837
なんだやっぱり低いんじゃんｗ
おまいのようなヴァカでおまいほどの思い切りも無いのが今のIT奴隷

ID:kPP546Oe0みたいのが逮捕されてみるとパンツみたいな奴なんだよね・・・

人気が無いなら対策取れっての

>>859
そういうアフォ扱いするやり方がばれて
もう人が寄り付かないって破綻してるって話してるんだが

>>863

社長はCiscoをSicoとメモって、チョト萎えたよ。

>>859
確かに。ただ、トラブルが起きた時はそいつらだけじゃどうにもならない。
頭はそこそこでも、ある程度の経験者が必要なんだけどね。

ただサイバーとか日本のITベンチャー企業って、
ライブドアの件もあったし、
どうしても暗い闇の面が見えてくるのは否定できない気がするのだが
大金が動くところにはどうしても

スキルは付くけどそこに正社員で入るのはどうかと....


でもライブドアの技術者チームは実はかなりすごいらしいよねｗ

そうそう、意外と面白かったのが新人研修の講師役だったな。
課題をクリアするまで、時間は無制限にしたからこっちは残業代たっぷり。
新人は正式の配属前だから残業代つかないのがお気の毒だったなw

日経の記事
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20071214/289554/
3万人調査で分かったITエンジニアの実態

>>856

出来上がった家を仕様が違うと言って、壁ぶち壊して間取りを変えようなんて土方にはお目にかかれないな。

それに引き換えシステム開発ときたら。。。。

がんはれよ
まだいい条件のとこあるんじゃない？

ライブドアに派遣された人たちはPCを与えて貰えなくて、
自前のノートを持ち込んで業務を行っていたという噂だね…。

今だったら、情報漏洩とかで社会的に問題になっていただろうけど、
当時はおおらかな時代だった？？？

日本のＩＴ業界なんて存在する意義がないだろ
単純なシステムは中国インドみたいな安い労働力にやらせればいいし
アメリカみたいに先進的なサービス作れないなら高い労働力に意味がない

例えば、100億持ってるホリエなんかは元々プログラマーなわけ。彼自身はヘボプログラマーで、彼の周りには子飼とか宮川とかって超優秀なプログラマーがいた。
で、彼は気づいた。地道なウェブ制作なんてマジでやってもちっとも儲からないと。
YahooやAmazon、楽天やミクシイのように、儲かるためのスキームを最初に見つけて独占してしまわないと儲けることは出来ない。
それでウェブ制作なんて、やめてマネーゲームに没頭したわけ。それで成功した。

>>877
＞システム
誰がバグや細かい仕様追加・変更するの？

>>830>>834>>838>>855
ありがとうございます。
IT行っちゃだめなタイプに当てはまるので、絶対に避けるようにします。

>>874
空中に静止する部屋を作れとか言い出すしな・・・作ってしまう方もしまう方だが・・・

>>856
通りがかりの元土木屋ですけど

＞彼らの業界は上流では綿密に構成された設計を行い、
＞下流ではその設計と行き届いた監督を元に着実に施工が行われる。
＞なぜなら人命第一という当たり前品質が求められるからだ。

そんなもんありません
いい加減なもんですよ土建屋って
現場での事故だけは受注停止に繋がるから一応みんな気をつけてますけど
それでも下請け含めて死亡事故は年に１〜２件は起きるし
設計は余裕見すぎ、施工管理は下請任せ、出来上がったものは分からないように抜きまくり
まあとなりの芝が青く見えるというのは建設業でもよく言われることです

>>851
うちの会社は一応やってるよ。
それを踏まえて結果を勉強会と称して
周知することやってる

>>859
ＷＥＢ系、っていうよりは
長期にわたりバージョンアップをしていくものは高価な人材が必要で
単発で終わるようなものは安い人材で問題ない。

>>879
依頼された会社がやれば？

「○○土方」っていう言い方が流行ってるみたいだが、建設業では、所謂「土方」っていう作業はほぼ無くなってるよ。

「人力土工」という項目はあるが、それは「重機」が入れない箇所でのやむをえない「人力の力作業」の事を言う。

設計でも施工現場でも、それはなるべく避けるようにしてるんだけどね。

事故の元になるし。

>それでウェブ制作なんて、やめてマネーゲームに没頭したわけ。それで成功した。

堀江君は小生よりも格上の詐欺師（マル秘情報のヤルヤル詐欺で移民から集金）
じゃん。

この手のスレ定期的に立つな。まあ年功序列で頭の古いじじいどもが
リーダーシップとってる国じゃITなんて無理だろ。

＞依頼された会社がやれば？
こんな責任放棄通じるかよｗｗｗ

>>881
劇的ビフォーアフターの如く、まさに匠の世界。
しかし給料は・・・

>>877
アウトソーシングするビジネスアイデアも経営手腕もない日本ｗｗｗ

もう何も残ってないよ、この国。

日本の依頼主はプログラマが何をやってるか全く理解していない。
漠然とした願望を伝えれば、数ヵ月後には完璧で望みどおりのシステムが稼動するものと信じてる。
そんな客が要求する機能を、最小のコスト・最短の時間ででっち上げることがＩＴビジネスの核心。
天才的なプログラマが驚異的な創意工夫を行って作品を完成させたとしても、
そんな目に見えない営為に対価は支払われないわけで、
技術者としてのこだわりや創意工夫は悪しき無駄にすぎない。
結局、ＩＴベンダにとっては、安い労働力を使い捨てにしながら粗悪な製品を乱造することが、
唯一の正しい選択ということになる。

>>888
依頼された会社がやらないなら誰がやるの？ｗ

これだけ奴隷労働って分かったら経営者変えるか
労働基準法の超強化しないと無理だろ

まだ騙される奴いるんかな？

>>892
自分でやればいいだろ？
なぜそうやって責任転嫁するかなぁ。

頭の悪すぎる団塊経営者たちのせいで、
日本のITは他国に遅れをとったのです。

ですから団塊経営者どもは、早く死ぬべきだと思います。

即戦力なんかいねーだろが
育てもしない使い捨てるこんなので技術者が出来上がるわけ無いだろ

>>891
ブランドや実績を作り上げる以外に
技術的な面でどうやって成長していくのか、という戦略が無いんだよね。
とにかく仕事受注してこなして
「よくわからないけどたくさん実績あるからここが確かだろう」
っていう無理解から来る評価を得ようとするのがダメなＩＴ企業。

ソフトウェアほど安定して技術を成長させていけるものはない。
ハードだと根本技術に革新があればその上に乗ってるノウハウは大半無駄になるが

>>884
まあ、web系は正直楽だよ。一通りバグ潰したらリリースしてあとの検証はクライアント任せ。
で、問題あったら修正すれば良い、という流れだから。気をつけるのは個人情報くらいだな。

中間で話を右から左へ転がすだけの連中がイラネーってこった。

事この業界に関してはイノベーションがほとんど外国任せなんだよな・・・技術を利用してるだけというか。

開発工数が少ないなら
・ソースは変数名、その他（自分が判る最低限で）適当に短く書け
・コメントなんて気にするな、書くな
・ドキュメントも極力短く最低限にしておけ
・試験結果（エビデンス）なんて誰も見ない。適当にやれ
元々見積もりが間違ってるんだ、対価に見合ったシステムにしてやれ。
と、言ってみる（良い子は真似しちゃ駄目だぞ）

40歳から老眼になり、年々、衰えていく。
「先生、目が見えない。」
と、眼鏡をはずしてずいぶん紙を目に近づけて読みながら、そういった。
白髪の50代の専門学校の先生だ。
40歳以降はどうするの？

>>894
自分って誰だよｗｗ
何を言ってるんだこいつ本気で池沼かもしれん

>>898
それはＷＥＢ系っていうよりはオーダーメイド＆単発っていう面でしょ。
本来ＷＥＢっていうのは手段に過ぎないから、
例えばGoogleのＷＥＢアプリケーションは延々バージョンアップ繰り返して進化させていかないといけない。
あれはオープン＆継続してる。

老眼というのは、ピントが遠くにずれることを言う。

Softbankみたいな価格破壊は一時的には良いんだけど、、、
最終的には業界が根っこから腐って品質劣化を起すんだよな。

単純値下げで自分の首を絞めてるだけだからな。

>>901
クラス、メソッド、変数名には気を使おうよ・・・長くなっても何やってるか名前みただけでわかるようにシル・・・

コメントは書かなくて良い。
コメント書くような処理をさせるな。

と言ってみる。

>元々見積もりが間違ってるんだ

そう。採算が合わないけど泣く泣く受注しているというよりも
毎回見積もれず毎回騙されているっぽい。ババ抜きの世界。

>>907
技術の無い会社でも見積もり安くしたら受注できるからそうなっちゃうんだろうな
高度な技術を活用したビジネスなんて日本のＩＴ企業は出来てない

www.codeproject.comなんかのサンプルをみると、変数名なんかどうでもいいってなる。

この業界詳しくないので質問なんだが
アプリ程度のゲームなら簡単に作れるの？

>>910
アプリってiアプリ？

>>903
そうです。自分が小さい仕事しかしてないのに、全般に当てはめてしまって申し訳ない。
Googleの仕事なんて一生掛かっても出来ないわ。

>>910
何から突っ込むか

>>911
ドコモじゃないので良く分からないんだけど携帯で遊べるゲームのこと
上の方にアプリって書いてあったからさ

>>910
何アプリですかと。

>>910 携帯アプリだと思うが、俺は作れない（キッパリ）

いっそ携帯の要らない世界になったら
どれだけの技術者が助かるんだろう

俺も死にかけたクチだからよくわかる。とにかく残業と休日出勤が尋常じゃない。
どんなに疲れていてもムチを打たれるように働かされる。
絶対勧められない業種のひとつ。

>>912
大きい小さいって話じゃない。
オーダーメイドな領域も絶対に存在するわけだし。
オープンなサービスは大衆に広く需要があるものなわけだから。
例としてGoogleを出したけど、開発規模はすごく小さいけどオープンなサービスはたくさんある。
むしろオープンな方が一般的に開発規模は小さいと思うｗ

>>910
参考
ttp://msdn.microsoft.com/ja-jp/library/bb200104.aspx

釣りじゃないのに入れ食い状態みたいになってるｗ
>>913
>>915-916
この業界よく分からないんだけど、具体的にどんな仕事やってるの？
HP作成とか？

>>905
数年前まで、価格競争をやれやれ煽ってたのは他ならぬおまいらだった癖に。

携帯電話向けのアプリで、ゲームとかは結構作るのしんどいと思うけど、
半島やら中国の勢力圏なので単価は非常に安い。

カルト創価公明に気をつけろ
「東村山・朝木明代元市議　不審死事件」を糾弾する『主権回復を目指す会』
勇気ある日本人が行動を起こしています。支援宜しくお願いします。
【せと弘幸編】朝木明代元市議・不審死事件を訴える！
http://jp.youtube.com/watch?v=CAjjED3xJfY
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4130867
【桜井誠編】朝木明代元市議・不審死事件を訴える！
http://jp.youtube.com/watch?v=CuGBIk3arLs
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4131036
　心ある方、画像拡散どうかお願いいたします。

>>921
あー、こっちの業界に関わらないほうがいいと思うよ。
こないでくれ。

>>910
一人専用のぷよぷよとかテトリスぐらいなら結構簡単に作れるよ。
（対戦はめんどいな・・・）
グラフィックとかサウンドとかはまた別の才能が必要だけど。

ウェブ系というのは、select * from tbl;やって、あとはprintf('<html>%s</html>',var)←これで終わり。
数学的な素養は一切いらない。
ごくまれにgmailとかの高機能なサイトがあるが、そんなのは例外中の例外。99%は↑のようなのをひたすら繰り返すだけだ。
だから、簡単にウェブプログラマーは作れる。

>>921
日本語で言うＩＴはソフト系開発全般。
英語圏で言うＩＴは、Googleみたいに情報をいかにすれば社会の利益になるかってレイヤで考える仕事。

>>921
いろいろやってるが、WEBのサーバ向け開発が多い。
HPの裏側といったらわかりやすいか。

>>910
マジレスすると、携帯アプリで出回ってるもので、物凄くどうしようもないものレベルなら
（アイデア優先）Flashを一ヶ月真面目に勉強すれば作れる。デザインが出来ない時は
外注になるけど。で、その辺の人材を募集してる会社もいくらでもある。俺の知る限り
怪しい会社ばっかりだがｗ

>>920
ダメだ、理解不能ｗ

>>925
身の程と向き不向きは分かってるから安心してくれｗ
純粋にどんなことやってるのか興味があってさ
過酷な労働っていうけど、どんな内容なのか知らないと何とも言えないじゃん

>>926
「ベストプレープロ野球」って知ってる？
野球のシミュレーションゲームなんだけど、これ作れたら一攫千金狙えるよ

ゲーム業界もいまや下請けを絞る業界になりました

>>927
それ組んでないじゃん。PGって言わないんじゃないの？

技術者は自分の分野の専門知識しか持っていない人が多いから、ツライ
鉄筋、型枠大工、水道、ガス、電気をまとめて面倒見ていると、
己の殻に閉じこもるウザイ技術屋がいる

鉄筋屋は鉄筋の常識のみ
型枠大工は型枠の常識のみ
水道屋は水道の常識のみ
ガス屋はガスの常識のみ
電気屋は電気の常識のみ

当然、己の殻に閉じこもった技術者同士で玄翁やパイレンを持って揉めることになる
それぞれ、背反する常識なんだから、自分の分野の常識に閉じこもらないで相手ことを考えて話してほしいね

馬鹿臭いな不況になれば切るくせに、今更なにを。
コストダウンばっか考えてるからこういう事が起きる要因の一つなんだよ。
終身保障してくれるのかね
最近は、いらなくなればどこでもポイする企業。
残業代でない仕事料は増える。食事時間は減ったとか聞く。

そのせいで不安な若い新人なんかは就職したがらない。
で最悪なのは能力は高いのにニートになるのも増えてとか見るし。大学院卒業してもニートになるって有り得ない。
どれだけ腐った従業員がいるかって現実だよな。
偽装しかしないのも頷ける。
だんかいの奴らも偽装ばっかり。ミートホープとか何だよ。あれ
高度成長期に暴れまくってた面影もないな。ざまあねぇや。



本当に良い企業は少なくなってるな。

>>927
それはウェブだからじゃない。
"単発の動かせばいいだけの仕事"だから。
また例として出すがGoogleのウェブアプリケーションの開発はウェブだがそんなレベルじゃ作れないだろ？

>>927
そんな訳ないｗ
最低perlかphp+sqlぐらいは使いこなせないとPGと言えない

なんか面白い奴がわいてるなｗ

今北

>>1
技術者に失礼すぎなんだよ。お前らの業界は。
文系卒で社会人になってJavaだのVBだの習い始めて、それで技術者なのか？

足りない足りないって言ってられるうちは
まだまーだﾖﾕｰ

>>928-929
個人がHPビルダー使ってHP作るやつの大規模版ってとこかな？

>>930
俺はつい最近GIFファイルに興味持ったｗ
きっかけは動く絵文字
貼り合せて動かすだけでも楽しいね

>>938
俺のことかな？ｗ
竹島問題みたいに少しは知っておこうと思ってさ

通信系の事業には、もともと値引き競争の側面があるからね。
通信自由化は失敗だったよ。NTTは出入り業者（メーカー）に
『そこから先の商流は我々には見えないから責任持てないね。
(｀･ω･´)ｴｯﾍﾝ！』とか言わさないように、しっかり管理して
下さいな。

寝るぜ！

>>919
なんかありがとうだわ。2chでこんな勇気付けられる叱咤激励（文字通りね）を
受けたのは初めてだ。ちょっと、自分のやってることを見つめなおすことにしたよ。

つうか、プログラマなんてずっと続けられる仕事じゃない（という認識が横行しており）
年取ればプロジェクトマネージャー等にならなければならない（という認識が横行している）

プロマネなんて人員、多くなる訳が無いから多くの技術者は切り捨てられる。

その後の身の振り方なんて会社は考えてくれん。

そんな業界。

>>941
ＩＴ＝ネットじゃないぞ
なんでＨＰって単語が出てくるんだｗ
さらに言えばネット＝ＷＥＢサイトじゃない

>>927
同じことを繰り返すことで麻痺して、そこらのバイトでもできることを忘れさせてくれやつね。
おおかれ、すくなかれそれでしょ。君、正解

人材とはどっかから湧いてくるものじゃない
人を育てることも、生活を守る努力もしてこなかった奴らがいまさら何を言うのやら

>>939
それでも物にさえなればソレは技術者と呼んでいいと思うけど？

本当の人種差別とは？オーストラ リアと日本
http://jp.youtube.com/watch?v=pPkf7T00qH0

人月の理論の元、ザコを寄せ集めて壮大なウンコを構築、客に高値で納品　→　日本
マジでできる奴が能力を発揮しまくり　→　外国

>>941
Amazonとか考えてみよう。
あれの購入システムなんかを構築する仕事と考えて間違いは無い。

変なシステムくっつけて個人情報ダダ漏れにするのが役割。

結論めいたものを・・・
この業界に来るのは
や　　　　め　　　　て　　　　お　　　　け
この業界からは
は　　　　や　　　　く　　　　逃　　　　げ　　　　ろ
逃げ遅れたヤツは
が　　　　ん　　　　ば　　　　れ　　　　（涙）

この業界まじめな人から壊れて辞めていくよね
もっと力を抜いて上司に責任転嫁すれば要員増やして貰えるのに
ずっと一人で抱え込んで毎日遅くまで残ってイライラしてる

立派だし技術もあるのだろうけど、どこか間が抜けているんだろうな

人を集めてスケジュール組んだら製品が出来ると思ってる馬鹿がいる事実

>>878
成功するために必要な考え方って
いわゆる「電球を発明してはいけない」の考え方と近いんだよね
自分が全部する必要はない。出来るパーツ（＝人材）を集めて組み合わせを考えるのが大切。

>>948
モノになるわけねーだろｗｗｗ
すでにできる奴が考え抜いた手順をバカみたいになぞるようにはなれるが
その先には進めない

>>939
QDBMの作者は文系卒で独学と書いてたが
ソフトの世界は個人の資質がほぼすべてだと思う

技術者で生きられるのはプログラムも必要だが
本当の技術者ってのはものづくりの人間だけが生き残る
プログラマーは所詮切り捨て
高校の時プログラマーは２５で引退説とかブラックジョークを聞かされたよ
寝る

大きな企業は技術的な部分は全部下請けでマネジメントしかやりたがらないからね。
技術的な経験がない奴がマジネーメントするプロジェクトなんて上手くいくはずないのに・・・・。
で失敗すれば全部下請けの責任するし・・・・。