【万博】日本では知名度低い？開催地サラゴサ…実は“東経135度（日本の中心）でアジアを2分割し植民地支配”する500年前の協定締結地

サラゴサ万博（Expo Zaragoza 2008）が6月14日に開幕した。サラゴサと聞いても、日本では
知名度は低いようだが、人口66万人を有するスペイン5番目の都市だ。（抜粋）http://www.nikkeibp.co.jp/news/const08q2/576601/

皇太子さまが来月16日から23日までの日程でスペインを公式訪問されることが、20日の閣議
で了解された。「水と持続可能な開発」をテーマとするサラゴサ国際博覧会に出席し、国際シン
ポジウムで特別講演を行う。（抜粋）http://www.jiji.com/jc/zc?k=200806/2008062000180

＜参考：サラゴサ協定（Treaty of ZaragozaもしくはTreaty of Saragossa）
この植民地支配を防いだのは、織田信長の国家統一・豊臣秀吉のキリスト教禁止・徳川家康
の鎖国および日中混血ハーフの鄭成功による台湾統治（スペイン・ポルトガルの両国に代わり
極東進出したオランダ拠点を撃破）と言えます＞

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1401-1500/1494_torudeshiryasu.html
新航路発見を機に、スペインとポルトガルは争って通商・植民活動に乗り出し、両国が発見し
た土地、島の帰属を巡って紛争が続出した。両国ともローマ教皇下にあったので、1494年、
教皇が教書を出して、両者の進出領域を決定した（トルデシリャス条約）。
アフリカの西岸ベルデ岬諸島の西方の西経45度の子午線を基準に、西方をスペイン、東方
をポルトガルの進出範囲となった。しかし、地球の裏側にも線が必要となるのは明白で、1529
年には、サラゴサ協定によってアジアでの分界線を東経135度に定めた。この線は日本を真っ
二つに分断する。
そして1543年にはポルトガル人が種子島に、1549年にはスペイン人、フランシスコ・ザビエル
が鹿児島に上陸する。まさに日本は二つの侵略国の先端が衝突する地点にあった。

http://203.141.130.66/~showa/310.html
当時の日本は戦国時代末期にあった。すなわち、国家の分裂状態の中で、日本も2つの植民
地支配勢力の餌食となる可能性は充分にあった。しかし、これを防いだのは、織田信長の迅
速な国家統一事業であった。

サラゴサ協定図：日本を通る緑線（東経135度）で分割し、東をスペイン、西をポルトガルが植民地に http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/21/Spain_and_Portugal.png

２

これ、結構知られてないんですよね＞サラゴサ協定

サラゴサって人口66万しか居ないのか。
むしろそっちが意外。

万博でピンバッジ集めて喜んでるやつキモいよね

ザビエルが布教に来てくれて、日本全国にキリスト教の教えを伝えてくれたと喜んでいるヤツは歴史を勉強したほうがいい

織田のぶなりぐっじょば

その信長から１５代後の子孫がスケートやってるんだな。
直系男子のマジの血筋らしいな。

サラゴサのサッカーは面白いな

>>8
原付の飲酒運転で検挙されて最近まで謹慎してたりするけどなｗ

ん？明石でアジアをニ分割したら片方はえらく損じゃね？

信長GJ

まんひろし

135度線でアジアが二分割できるのか？
135度の東側はほとんど無い

奴隷として西欧に流れた人たちってどんな人生を送ったのかな？

勝手に世界を分割しやがって！
白人毛唐の虐殺・略取・傲慢には心底腹が立つ

相変わらずドイツ館は素晴らしい

日本館もなかなかやるな

なぁあにぃぃ！
闇の支配者がとうとう姿を現したって！？

キリスト教宣教師は侵略の尖兵
歴史を知らない奴はホント馬鹿

日本の人口の武力であれば、たとえマカオに拠点持ってたとしても
地政学的にも実力的にも攻めにくいだろ

古代から江戸時代を経てそして近代まで、
我々の先祖は常に外国の脅威を意識してたんですけどねぇ・・
朝鮮人の工作活動が活発になった今現在では
無防備都市宣言なんて出す始末ですよ。

>>10
うつけものの血筋だからさもありなん。

昔から日本人は白人にとって目障りな存在だったんだなｗｗ

アイマール、ダレッサンドロ、ディエゴミリートを擁しながらも2部降格したチーム

http://2chfile.blog116.fc2.com/blog-entry-1.html"

こういうことをきちんと教えろよ
キリスト教の禁止なんかはこういう背景があったんだな
日本はずっと植民地にならずにがんばってきたのに
内部から植民地にしようとする団体や政治家がいるからやばいかもな・・・・

>>22
周囲を油断させるためにうつけもののフリをしているだけかもしれんぞｗ

知らんかった

>>21
長く鎖国しすぎて平和ボケしたので、世界情勢の変化に全然気付かなかったって弊害はある

信長が現代を知ったらどう思うかな？

士官学校あげ

自分が持ってきた鉄砲が結果的に内戦終結早めちゃったわけですね
ポルトガル人涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

サラゴサは有名だろ
少し昔にオリンピックもやったし

>>27
今御主人様のスケート靴を温めております
少し胸がチクチクとしております

日本を2分割なんて面倒くさいことせずに
日付変更線みたいに日本をよけて境界線を設定すればそれで済む話なのに。
スペインとポルトガルってよっぽど意地っ張りだったんだな。

っていうか、日本における信長・秀吉や、中国・台湾における鄭成功みたいなサムライがいなかった
フィリピンが、スペインによる植民地支配によりどうなったかをググってみればよく分かる

カトリック教徒がフィリピンになんで多いのか？アメリカ支配は関係ないぞ

スペインとポルトガルに観光する際は、気をつけてね♪
あいつら、鬼畜だから

辰吉を2度破ったあいつか

>>29
鎖国の意味をきちんと勉強しましょうね

サラゴサってサッカーしか分からんな、しかも降格したし。
だいぶ昔に城がオファー貰ったんだよな。
ま、鎖国は功罪入り混じる政策だったと思うよ。その割には蘭学とかで半分開国してるもんだったけど。
やっぱ宗教ってのは難しい。

>>36
馬鹿？
米西戦争まではスペインの植民地だったのは一般常識だが？

>>29
鎖国なんざしてねーっす

キリストに洗脳された日本人は奴隷として海外に売却

これ、今も昔も変わらぬ欧米理念

>>29
平和ボケとは言っても当時は外国も意識した軍事政権でしたからね。
平和ボケというより技術ボケでしょうね。

日本って海外から攻められる度に先見の明があった人が救ってきたんだな

スペイン・ポルトガルが外国へ出てからは欧州以外はだいたい酷い目にあってるよな
虐殺で失われた文明が幾つもあるし
今の世界観とは違うだろうから何を考え文明を発展させたかとか貴重だと思う

いまだフィリピンはスペイン人大富豪の支配する国
そ・し・て
その下に、華僑・タガログ人・キリスト系諸民族・イスラム系諸民族と
擬似カーストが存在するのさ

ルソンとミンダナオじゃ、別々の国が出来てよさそうな物を
無理やり１つの国にしてしまうもんだからフィリピンの未来は暗い

信長・秀吉の時代はルソン総督の方がビビッてたと聞いたけどな

>>46
文明を授けるつもりはサラサラなく、自国の奴隷として利用することしか考えてなかったなんじゃないか？

ポルトガル人による鉄砲伝来なんて大嘘で、実際には鍛冶師が自分の娘をポルトガル人の鉄砲工に人身御供に
差し出した代わりに作り方教えてもらっただけらしいじゃんか

>>30
トヨタの億打とかが、小泉のことを｢現代の信長！｣なんて持ち上げているのをみて、
怒りのあまり憤死してしまうだろう。
｢改革ペテン師ごときが、ワシの名を勝手に語るな、タワケめ！！｣

>>49
＞＞実際には鍛冶師が自分の娘をポルトガル人の鉄砲工に人身御供に差し出した

そっち作り話というか伝承の類なんだがｗ

信長の野望でザビエルが来ても、
今度から追い返すことにする。

>>45
で、攻める方も学習して内部からじわじわと侵食してるってか？
しかも先見のある方達を予め華麗に排除してるし・・・はあ・・・

始発以外、定刻通り電車は来ない、昼寝ばっかりしている
今のスペイン人からは想像できないな

　どうせ割るなら、本州の真ん中あたりできれいに割ればいいのに。
線がかすってるだけな感じが美しくない。

つまりは名古屋のおかげというわけですね

「新大陸はスペインの縄張り、ユーラシアはポルトガルの縄張り」
というのが基本なんだけど、地理が判明する前の時代だったから、
アメリカ大陸側にポルトガルの足場が出来て、それが後のブラジルになった。
逆に、フィリピンはポルトガル領になるはずだが、
うやむやのうちにスペイン領になってしまった。

>>54
今の欧州が、単なるバブルで景気良かっただけで実体経済が弱く、国民も相対的に怠惰に思えてしまうのは
成長した日本や中国の工業製品に太刀打ちできず敗退した結果と言えるかもよ

>>49
この時代の宣教師じゃなかったかな
「日本には良い奴隷になりそうな人間が沢山います」って
本国に手紙出したの

文では135度だが、絵のほうは142度になっている

本願寺は弾圧し、対してキリスト教の布教は許す。
信長にしたら両者とも厄介な存在だったと思うけど、それでもキリスト教の
布教を許した信長は、損得勘定ができる頭の良い人だったんだなー。

そんな線でアジアを割ったら西側がほとんどだろ。

戦国時代にヨーロッパ人との接点というのは絶妙すぎたわな

戦国大名の新型兵器を見定める「目」が無かったら日本はダメダメになっただろうし
織田信長のような「天下布武な大志」を抱く者がいなかったら日本ダメダメになったし

でも、元寇の時、日本はモンゴル・高麗連合軍の新兵器を目にして
そのあと倭寇とかは新兵器技術の奪取とかしなかったのかね？

>>51
火薬を得るために城下民を奴隷として引き渡すのが頻発、数十万人が奴隷として輸出されてた状況を鑑みると可笑しな話ではない

>>59
人を疑うことを知らず、洗脳しやすいと思うだろうね、そりゃ＞日本人
欧州のようなドロドロの外交戦なんて繰り広げたことなかっただろうから

でも、当時は戦国時代だから、今よりは緊張感ある社会だったと思うよ
だって、隣の領土の武将が、自分達の武将に勝ってしまったら基本は全員奴隷身分だから

負けた国の領民は悲惨な扱いを受けたってのは歴史にも残ってるし、
金山なんかの労働力は、基本は勝った国が負けた国の領民達を奴隷として
送り込んだだけだから。もしくは罪人

>>8
織田家だけども信長の直系ではないんじゃね

>1
単にスペイン、ポルトガルがイギリスやオランダに負けただけでわ
徳川家康の側近に帰化したイギリス人いたよね

>>59
見目麗しき乙女達が、肌に何も纏わず、縄でつながれて街中を
引きまわされている姿を、天正少年使節団でかの地を訪れた
少年達が目撃しているんだよね。
一体どんな心境だったのか。

信長すげえええええええええええええええええええええええええええええ

>>59
フランシスコ会の宣教師は結構エグイ内容の手紙を送っていた筈。

＞サラゴサ協定図：日本を通る緑線（東経135度）で分割し
142度って書いてあるけど。

>>49
ネジ部の作り方がわからなかったらしいね

>>61　信長も晩年、キリスト教が厄介な存在に気付くナリ
んで、キリスト教親族を持つ明智光秀に殺される

>>59　宣教師の中には軍人が成りすましてた者も多数いたような・・・

自分の首を絞めたという点では、スペイン最大の失敗は、
アメリカ大陸原産の馬鈴薯を欧州に紹介したことだろう。
イタリアやイベリアの方がドイツやロシアよりも、
近世までは人口・経済規模で上だったのだが、
馬鈴薯栽培のせいでアルプス以北の人口が急増し、逆転されてしまった。
これにより、欧州文明の中心は地中海沿岸からアルプス以北に移ったわけだ。
英国やドイツやロシアといった、中世までは脇役だった地域が、
近代の世界史の中心になったのは、馬鈴薯のおかげ。

>71
ｋｗｓｋ

>>65　人を疑う事を知らず・・・ではなく

戦乱の世で「救いを求める者」多数の状態だから

現にその当時、各村ごとに武装して自警するところも多く

>>64
だから最近の研究でおかかえ文士の創作であることが分かっているんだよ。
フィクションだよフィクション。

無知が多いだけ

白人てなんでこう野蛮なんだ('A`)

中国様が同じようなことを言っていますが・・・

白人様

>>57
スペインがポルトガル全土を制圧した時期があって
その間はブラジルにポルトガル政府が避難した

>>79
>>80

スペインで有名なのは東京・京都・春日部

よく欧米人や、活動からは口をそろえて日本の戦争を批判するが、白人こそ略奪・占領・奴隷・殺戮の歴史！

小アジアの黄色人種を批判することで自分達のしてきたことを隠し、正当化してきた、

世界史Bの教科書に載っているよ。

>>79　無知な国（人間）ならどんどんつけ込むのが白人クォリティ

狂牛病に関するデータもないから
韓国が安易に米国産牛肉輸入再開をしてしまうのと同じ事（あとで大混乱だけどね）

日本は欧米につけ込むスキを与えない努力はしてる

当時のヨーロッパ情勢では、「わが国が食わなくても、別の国が食うだけ」だった
んだろうな。

日本もスペイン領になっていれば今頃、サッカー強かったのにね(´･ω･`)

修行するぞー

キリシタン弾圧し、白人の植民地を防いでくれた織田信長や徳川家光には本当に感謝している！

世界中の文化・民族を抹殺したキリスト教は謝罪しろ！

パプアニューギニアのところで割れてるのってこの協定の所為？

ああ、そういやレアル・サラゴサのユニフォームに『EXPO ZARAGOZA 2008』ってあったな。

今シーズン下位で降格しちまったんだが…
アイマールはどうすんだか…

>>91
それは秀吉な。
信長はキリシタンを広めた。
信長は南蛮を受け入れた人物だ。
南蛮を弾圧したのは、日本大好きな秀吉。

サラゴサってキャパの内戦写真で有名なあの街だろ
おじさんなら知ってんじゃない？

朝鮮はポルポル。

>>94
いや、信長もだよ。

一般に信長っつーとキリスト教擁護のイメージがあるけど、それは最初だけで、
結局信長は途中で「キリスト教＝侵略手段のひとつ」ということに気づいた。

『切支丹来朝實記』って史料には、この頃の信長の心境がこう記されてる。

破天連方よりは便（たより）毎に今年は日本人何千人勤め、今年は何万人勤め入ると
臺帳に記（か）きて、南蛮へ渡すとか。宣教師たちが貧民病者を慈しみ、尚（な）ほ
此等（これら）の妻子眷属に一人前金一銭づつを與（あた） ふる等、弓矢を不用（もち
いず）して日本を随（おと）さんとの謀事、然るに信長、南蛮寺の取沙汰、あやしき
宗門の様子及聞（ききおよんで）、心の内には後悔しけり。

　→訳
　日本に駐在している宣教師からの報告で、今年は日本人が何千人入信し、
　今年は何万人入信したと台帳に記して本国ポルトガルに送っているとのうわさ。
　宣教師たちが貧しい者や病人を慈しみ哀れみ、それだけでなく妻子眷属に
　一人当たりの前金として一銭ずつ与えるなどして、弓矢を使わずに日本を
　征服しようと謀略している。このため信長はキリスト教会内の活動や信者たちの
　怪しい所行について聞き及ぶ所があり、内心で後悔していた。


信長は当初はキリシタン宣教師をあつくもてなし布教を許してたけど、
次第にキリシタン勢力が広がるにつれて彼らの野望に気がつき始めた。

実際、当時欧米諸国、特にイギリスとかスペインとかオランダとかポルトガルは
『（欧米人の目線で）誰のモノでもないアジア』を奪い合ってて、その地域を
植民地にするための先鞭として必ずキリスト教の宣教師を送り込んでた。

結果論だが、信長も秀吉も、当時の人間としてはかなり先見の明があったらしい。

>>1
日本というか北海道が真っ二つにされているんだけど…

>>72
鉄砲の作り方は教わってないはず　分解して工夫した
ネジ部分の分解法がしばらくわからなかったらしい

ただ　安土時代の鉄砲は鍛冶屋がネジをちゃんと打ち出している
切っているんじゃなく作ってるんだからたいしたもんだ

ローマ教皇ってなかなかのワルだな。

サッカーではお馴染みだよな

>>100
当時は、人間たる白人が、類人猿である黄色・黒色人種を奴隷労働させるのは当たり前と考えられていた
牛や馬を使うのと一緒

>>94
信長はキリシタン利用して天下布武勧めたけど、
統一したあとはキリスト教が邪魔になって弾圧しようとしていた

>>100　バチカンは今も世界最大の「情報通」

この時代の日本と今のミャンマーがダブるなあ。
スーチーなんて、昔の宣教師みたいなもんだろ。

>>27
うつけものには悪い意味だけでなく
何を仕出かすか分からないとかもっと柔軟な意味があるな

>>105
スーチーはイギリスの影響を受けすぎている
その意味においては警戒される存在だろうな
彼女の親父もそもそもアレだし

弾圧「した」か「してない」かで言えば「してない」。

弾圧「しようとしていた」か「しようとしていなかった」かで言えば「しようとしていた」。

>>105　政略結婚は今の世の中でも盛んに行われている

アウンサン・スーチーの夫はデンマーク人だっけ？

韓国の初代鬼畜大統領、李承晩も妻は白人キリシタン
中華民国の蒋介石が嫌々結婚した宋美齢もバリバリのキリシタン
南ベトナムの初代大統領、呉・ディェンディェム夫婦もキリシタン
大虐殺してますね・・・こいつら

スーチー支持の勢力がなぜ西欧圏に多いか？
それは、スーチーを利用して西欧が利権を得ようとしているから。ただそれだけ
西欧の言う博愛や人権とは、本音の「利権獲得」を隠す建前であり、たわ言でしかない

当時、欧米は普通に奴隷制度やってたんだよな。
第二次世界大戦までは有色人種は「動物・モノ扱い」で、人権なんかなかった。

東南アジアなんかの人間は白人によって頻繁に売買されてたし、
オーストラリアの歴史なんかそのまま奴隷の歴史。
船で輸送された奴隷の子孫がオーストラリア人の一部。
奴隷たちは細長い箪笥というか棺桶のような箱に詰めて輸送され、
「輸送中に死んだ奴隷」はその場で海にポイッと投棄された。（←扱いスゲーよなｗ

マニアックなところになると、イギリスはビルマ（今のミャンマー）の王族を
追放しただけでなく、王妃数名を兵士用の性奴隷にしてしまった。

さらにトリビアっぽいネタだが、アメリカ“独立宣言の父”トマス・ジェファーソンは
なんと『奴隷を孕ませて、子供まで産ませてる』。
（これはアメリカ人でもあまり知らなかったりするｗ）


実はオランダやスペインが日本を狙ってた時代には、
彼らは日本人を奴隷にして売買してたことすらあったりする。

それを知った信長がブチキレて関係ない宣教師（←ここは笑うところだがｗ）を
一箇所に集めて“みせしめ”で首を刎ねたｗ

そんなこと今やったらドえらいことになるけど、当時はそのやりかたが正解で、
それ以降は日本人が奴隷にされることは少なくなったという。



信長のやり方は現代では使えないだろうけど、
現代日本にも外国の蛮行に『マジ切れする』政治家が欲しいｗ

ああ今すぐ欲しい('A`)

天然痘の免疫持ってた日本の征服は不可能

ちなみに、最後までキリスト教を擁護したのは伊達政宗

単純な軍事力だけで言えば
仮にスペインやポルトガルがせめてきたとしても
難なく撃退できるだけの実力はあったんだけどな。

>>1
後半は蛇足

>>49
あれは本当の話なのかなぁ？
戦国時代末期には世界の三分の一の鉄砲が日本にあったっていうのも本当？

>>94 >>103
豊臣秀吉が踏み絵でキリスト教を弾圧したというのは逆

欧州の列強国などは日本に親キリストの地盤を作り、
そこに軍隊を派遣し植民地支配する予定だった

オーストラリアは流刑地だからｗ罪人と荒れくれイギリス人入植者の子孫だよ。
アボリジニを狩りのごとく殺してたし、タスマニアの原住民は絶滅させられた。

>>113
それが分かったからこそ、キリスト教信者を増やし、内部分裂を起こさせて侵略統治しようとした
欧米の植民地支配は、基本は内部対立を促進し、漁夫の利で侵略統治する手法

日本が敗戦後、旧植民地でせっせと反日思想を広めたのは、ほかならぬアメリカだが
これは、再びアジアが同盟など作って対抗してくるのを防ぐため

>>97
話は飛躍するが、
そのかつての西欧人の宣教師の役割を、
現在の日本のアニメが果たしつつあるのではないかという危惧が
じんわりと世界の有識者の間に広まりつつある。

麻生が、アニメを日本の国家戦略に使用しろとハッパをかけたことがあったが、
それはアニメの将来にとって命取りになることを知っておけ。

>>75
↓この図を見ただけ。
サラゴサ協定図：日本を通る緑線（東経135度）で分割し、東をスペイン、西をポルトガルが植民地に http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/21/Spain_and_Portugal.png

戦国の日本人も鉄砲で使う硝石欲しさに日本の若い娘を奴隷で売り渡してたからなあ。
伊東マンショがローマへの道すがら世界各地で見てて記録残してるんだよな。

だから秀吉の禁令は称讃されるべき出来事だよ。信長の時はまだ天下統一されてなかったから南蛮貿易は必要だったんだろうけど、まあ時間の問題であったことは確かだね。

>>52
ワラタ

敗戦後、ＧＨＱは左翼系キリシタンの日本の内閣の誕生に狂喜乱舞したのよなぁ
まぁ、無能な内閣がすぐに潰れてよかった

と同時に大日本帝国の元官僚の優秀さには脱帽

>>116
それは、プロテスタントがカトリック系を追い払うために使った宣伝

>>30
帰らぬなら　殺してしまえ　在日チョン　by 信長

>>125
その前に某宗教団体と

ニューギニアは見事に135度線がこっきょうになってるのね

>>123
帝大、っつーか大学自体行けたのも本当に限られた人間だけだったからな。

>>89
フィリピンなんか激弱だろうが、売国奴。

当時のスペインやポルトガルに日本を植民地化するほどの力があったのかね

今日本は統一されているから、やる事といったら中国の解体だな
チベット、トルクメニスタンの分離独立と台湾を正当政府にした中国支配
満州の独立と香港の都市国家化も合わせておこなうべし

>>129
それ以前の問題だよなｗ
日本がスペイン領になってたら、今も白人が支配する世界が続いてる可能性すらある。

サッカーどころじゃねーｗ

>>123
あの頃の官僚には志の高い人多かったからな。
今や政治家のみならず官僚までが日本売りする時代。

>>130
無敵艦隊が無敵なのにやられたのもこの時代だったようなw

>>130　洗脳されたキリシタン達が内乱を起こせば
戦国大名たちも大混乱・・・、というかキリシタン大名もいたんだよな

その混乱に乗じてスペイン・ポルトガル連合軍が日本の要所要所を占領
資源も奴隷も豊富にあるスペイン・ポルトガルに分がある

ただ、スペイン・ポルトガルがイギリス・オランダと争っていたのが日本にとって救い

ちょっと前にスーパージャンプのゼロでやってた。

>>6
その通りだな

有色人種キリシタンは、
奴隷にされて喜ぶ真性マゾのド変態。
虐殺強姦奴隷商人の宗教を拝む狂人

>>123
欧米諸国の列強が植民地支配を進める中での日本だったからなー。
本当に国の将来を考えて行動した人達が揃っていたと思うよ。
大東亜共栄圏構想も中学生の頃は酷い話だと感じたが、インフラ
整備や公教育の充実など、植民地では考えられない政策を知って
本当にアジア全体の力を強くして欧米列強に対抗しようとしたん
だなと今は思う。

>>133　アメリカ式の戦後教育を受けた政治家らが
これからの日本政治の中枢に入るので、それが不安といえば不安なんだな

ポピュリズム政治の横行ほど怖い物はないなぁ・・・

>>139
絶賛するのもどうかと思うが
日本の植民地支配は、欧米への対抗上という面もあると同時に、欧米の代わりに俺達が
利権握っちゃえという面もるでしょ
結局、相対的に強い武力を持ってしまうと、それを駆使して最大限の利益を得ようとして
しまうのが国家という名の利権集合体

>ポピュリズム政治の横行ほど怖い物はないなぁ・・・

隣の韓国をみてればよくわかるｗ

こうした海外事情って信長の耳にも入ってたのかね。
だいぶ統一事業に信長も後継者の秀吉・家康も急いでいた感があるから。
このまま分裂してたらヤバイという感触は大名連中にもあったんだろうか

>>139　日本の産業革命が遅すぎたことと、
欧米みたいに殺しても「無罪」な奴隷の子孫やら被植民地民が沢山いたからねえ

そりゃぁぁぁぁぁぁぁああ、欧米が豊かに決まってるじゃないですかっ！

ほんとリアル世界でcivやってたんだな

>>134
日本人が日本語に訳す際に勝手に「無敵」とか付けただけで、そういう意味はありませんでしたけどね。

っていうか、今回、皇太子と一緒に妻のヒッキー雅子は行かなくて正解なのかも
ある意味、日本やアジアにとって屈辱的な協定が結ばれた地だもんなぁ
勝手に世界を二分割するなよな

って、結局はその後継であるアメリカとロシアが似たようなことやって分割してしまったわけだが

>>147
とりあえず、お前は日本から出て行けよ。

外交観を示さない政治家に投票できる現代日本は異常だよな。
「年金！年金！」だけでは投票できんわ。

日本は複数のキチガイ国家の核の射程圏内という微妙な地理条件にあり、
陸ではなく海運がライフラインになってる国だ。

内政とは違って、官僚には直接外交はできない。だからこそ選挙で不可欠な争点として、
国民の安全を「日本という国家が」保障するために外交をどうするか、その方向性を
示すのが当然だろう。

小泉という人物は、方針は間違ってたが、それでも「彼の目的においては」
外交が上手だった。アフリカやアメリカといい関係を作り、中国と正しい関係
（＝利害の対立を認める）を作った。
安倍という人物は、戦後レジームからの脱却、つまり米中からの真の独立を
目指した。（潰されたが）

日本では首相を直接選挙できないが、選んだ政治家たちが
外交面でも日本の舵をとるということを選挙の時にに意識したいところだよな。

選挙になると急にマスコミは内政の話しかしなくなるのも異常。
内政の話なんて、不満がないわけがないでしょ。
野党は内政の結果には責任を持つ必要がないとマスコミは思っているから、
与党にだけ不利に決まってる。

そして内政で与党を叩いている間に、野党の異常な外交観が看過される。

だから選挙中は日本の外交に波風たてないよう、
北朝鮮も中国も行儀よくしてやがるわけだ。

>>149
それは、日本にとって「外交危機」や「それによってもたらせるマイナス面」が普段の生活で
実感できないからじゃないか？

資源確保や食料自給率上げねばならないってのも、最近家計を直撃するようになって
はじめて庶民は感じ始めるわけで

サラゴサってＷ杯で有名だと思っていた。

>>1
日明ハーフだ。日中じゃねーよ糞記者。

135度線の真上に住んでる俺涙目。wwwww

支那が、鉄砲伝えたのはポルトガルじゃなくて
王直アルよって主張してこないけど
これはポルトガルって認めてるのか。
某国なら日本に鉄砲を伝えたのは
ｳﾘたちﾆﾀﾞってﾎﾙﾎﾙしたのは確実だったろうけど。
ちなみに唐辛子は鉄砲伝来と同じ頃、日本経由
で某国に伝わってますが、このことを自慢している日本人は一人もいません。

>>150
「平和な日本、という幻想」が喧伝されているのも気になる。

そりゃあ確かに日本は治安はいい。
だが今ドンパチやってなきゃ平和かっていうと、そうじゃないよな。
日本の運命を左右する「鍵」を数本ほど、いくつかの国に握られちまってる。
そんなのは平和じゃない。「国家の責任」をまっとうしてない証拠だ。

食料自給率にしたって、日本のそれが低いということが
「どういうことを意味するのか」、やっと最近はテレビでも
多少は言うようになってきたけど、低かったのは昔からだ。
ずっと後回しにされてた。

実はイギリスだって昔は日本とほぼ同じ４０％だったが、今は７０％に改善してる。
まぁ、これはＥＵの前身にあたる組織に歩調を合わせた外因によるものだが、
それでも自給率が低いこと＝『国家の危機』だと認識していた。（当たり前か…）

外国から買うにしたって、それは安保や外交と密接に関係してる話なわけで、
いずれにしても「年金問題の責任がどうのこうの！」と言うだけで
政治家を選ぶのはナンセンスだよな。

日本で言うところの名古屋か

>>33
・・・サ、サラエボ?

亜米利加には負けたが植民地にはならないためがんばってくれた過去の日本人たちよ、ありがとう（；ω；）

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　／　　 _ノ　　＼
　|　　　 （ ●）（●）
.　|　　　　 （__人__）　 なんでおまいらそんなに詳しいんだ・・・・
　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ 　　ガス・パッ・チョ！とか言ってるのは良いのか？
.　 |　　　　　　 　 }　　
.　 ヽ　　　　　 　 }
　　 ヽ　　　　　ノ　　　　　　　　＼
　　　/　　　 く　　＼　　　　　　　 ＼
　　　|　　　　 ＼ 　 ＼ 　 　　　　　　＼
　 　 |　　　　|ヽ、二⌒)､　 　 　　　　　 ＼

ガス・パッ・チョはアリだろｗｗ

可愛いじゃねーかｗ

南米でブラジルだけポルトガル語なのもこの条約のせい

エトーがモンキーチャントやられてたな
サラゴサが一番差別が酷いとも言ってたし

今年長崎で、憎き日本人に処刑された宣教師とキリシタン殉教者（笑）がローマ教皇からなんかの位をもらうイベントあるよｗｗｗ

外国の手先になった売国奴を　<ﾉ丶｀Д´>ﾉ ﾏﾝｾｰする日本の教会

今も昔も、工作機関なんだねｗｗ

>>130
ない
>>135
大友、有馬、大村じゃ島津にすら勝てないよ…
ちなみに秀吉が九州平定後
キリシタン大名の領地で神社、寺が破壊されてる事と日本人を奴隷にしてた事を知って激怒
その日の内に宣教師追放令出した

明に入ればフィリピンは予の指下にあると脅迫状も送ってるｗ

>>159

詳しいというよりソースのある話は少ない

>>163　いつでもキリスト狂の外国への介入準備は整ってますぜぇ

ついでに・・・日本の内情は信者によってバチカンに筒抜け

秀吉すげーーえええええええええええええええ

>>164　明帝国に勝てなかった秀吉だろがｗ

オランダ・イギリスの邪魔立てがなかったら
スペイン・ポルトガルの方が断然有利
九州だけのキリシタン内乱だけで済むわけでもあるまいに
北の伊達政宗然り

>>146
イスパニア無敵艦隊に勝った俺ら最強ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
みたいな感じでイギリスが勝手に呼んだんじゃなかったっけ

つまり「自称」無敵艦隊だったということで

日本が「自称」神の国だったってのと一緒

そもそもスペインは自称してないし。

>>170
意味合い違います。語学力不足ですね

中国が「自称」世界の中心というのと同じか。

まぁ、そんな「無敵」艦隊でも
朝鮮軍の亀甲船に燃やされる日本水軍よりはマシなわけで・・・

>>6
そんなもんにホイホイついてってるのはチョンくらいじゃね？
別物のレイプ教になっちゃってるけどｗ
あいつらは性器信仰してりゃいいのに

日本はやっぱ八百万の神っしょ
自然の恵み

宗教は洗脳効果があるからいらん
当時の日本にしてみりゃ侵略行為みたいなもんだろ
層化やオウム見ろ、いらねーよな

>>169
戦ったことがないから無敵艦隊っていうんだよｗ
イギリスの皮肉

俺のちんぽも無敵です

>>174
せっかく李舜臣がゲリラ戦法で補給船を燃やしたのに、
結局上陸され一週間でソウルは陥落、王子は人質に。

ちなみに日本側の将軍は死傷者ゼロね。

>>178　李舜臣が優秀でも上役がマヌケだったな

ただ、そんな日本水軍がスペイン・ポルトガル連合艦隊に勝てるとは思わないが

＞織田信長の迅速な国家統一事業
信長はキリスト勢力教と繋がっていたと思うが。
信長にしろキリスト教勢力にしろ利用しあう関係ではあっただろうけど

>>179
スペイン・ポルトガル連合艦隊との比較はわからんが、
「そんな日本水軍」の「そんな」の意味がわからない。

秀吉軍は当時の最新兵器『鉄砲』を世界一多く保有していた上に
数百種類の狼煙や花火を使った『通信・情報戦』にも長けていた近代軍隊だぞ。

李舜臣が何をしたかといえば、日本と嘘の休戦協定を結んで油断させ、
背後から停泊中の補給船団に火をつけて逃げただけ。

それでも朝鮮側にとっては唯一の戦果といえるだろうが、
それをもって日本側の戦力を測る基準にするのは変だろう。

実際のトコロ、秀吉ですら天下統一しても国をまとめ切れない状況だから
朝鮮半島を大名に分け与えてなだめようとする位、脆弱な部分があったのよな

秀吉がスペイン・ポルトガルに対して武威を知らしめる為に
明帝国攻略をしたのかは知らん

近世のアジアにあった欧州殖民地というのを、
新大陸に形成された本来の殖民地とか、
面の管理が可能になった近代の属領のイメージで考えてはいけない。
この時期の殖民地というのは、［砦付きの交易拠点］にすぎず、
当時の東南アジアにあった日本人街とそう違ったものではなかった。
とびとびの交易拠点と交易ルートを押さえていただけで、
領域を面として支配していたわけじゃないのに、
勝手にそこを領土と主張していただけ。
条約による世界分割と、スケールの違いはあるが似ている。

>>168
スペインもポルトガルも明には勝てないよ

キリシタンが一斉蜂起しても一向一揆以下だしなぁ…
だいたい伊達もってなんだ？
今度は時系列まで歪めちゃったよ…この馬鹿ｗ

豊臣秀吉がキリスト教を禁止にしたのは、奴らが人身売買をしてたからなんだな。
天正少年使節団も現地で奴隷の日本人を見たそうだ。

>>184　スペイン・ポルトガルと明との戦いなどと書いてないだろ・・・よく読め
日本vsスペイン・ポルトガルとの仮想戦のことで返レス書いてんだけど

日本vs明帝国・朝鮮王国の戦争で疲弊仕切った３国に
スペイン・ポルトガルが攻め入る可能性もあっただろうよ
（ヨーロッパ諸国同士の争いがあったのは幸い）

>>186
戦力比較のつもりだと思ったが、違うならなんなんだろうな？
個人的に秀吉に恨みでもあるのかね？ｗ
まぁそんなことはどうでもいいんだが

今度は疲弊した後ならか…
しかし>>135からどんどん苦しくなってるな
明は清に取って代わられるけど…
イギリス、オランダが居なければって
明が鎖国しなければとか本能寺の変がなければと言うのと代わらんしなぁｗ

ダニエル・サラゴサ

徳仁が行くんだよね、これ・・・
また何か馬鹿なことしないといいけど
今度はイベリコ豚を生きたまま物乞いして来ましたとか勘弁

>>154
そもそも鉄砲に使う火薬は中国の発明なので、
鉄砲の伝来などどうでも良いと考えているのでは。
それか単に、日本への鉄砲伝来のような細々とした話を知らないからとも考えられるが。

こういっては何だが、圧倒的な軍事力の差で発展途上国を力で押さえようとした国家は
必ず何らかの形で崩壊、没落しているよね

神の見えざる手がマジで働いているんじゃないかって思えるくらいに

>>191
そんなこと言い出したら、平和に暮らしていたのに滅んだ国家だった星の数ほどあるｗ

>>191
歴史を見ると、あらゆる悪人は結局死んでしまう。
やはり神の手が働いているんだろうねｗｗ

いや、言いたいのは、軍事力で国民や植民地奴隷を強制的に押さえつけて領土拡大した
国家は、どこかでほころびが出ると一気に破綻するなってことで
結局、植民地獲得競争ってさ、列強国同士がぶつかりあって、国力疲弊して、
最終的にほとんどの植民地が独立してしまった
どこかの一強ない二強が世界制覇する可能性もあったろうに

列強にとっては一番遠い地球の裏側にある未開国・日本が、まさか超急成長
して列強に名を連ねる工業国にまでのし上がるなんてのも、ある意味奇跡

>>8
ヒント：本能寺の変

聞けば聞くほど信長なんて別に国家がどうのじゃなくて自分が気持ちいい事やってただけじゃん
私欲ではなくゲルマン民族のために頑張ったヒトラーのほうがずっと上等だ

信長は応仁の乱以降で一番はじめに尊皇思想を持ち出したんだぞ
たとえそれが天下布武のための戦略として道具にしていたとしても
日本の統一後の国体を意識していた証拠だろ
私欲だけであればそんな必要は無い

>>194
日本については、開国の談判をしていた折も折、
欧米は欧米でクリミア戦争やら南北戦争やらで
大いそがしだったのが得がたい幸運だった、と
誰かが書いとったなあ。運だけではないにしても。

日本人奴隷の貿易

天文11年（1543年）の鉄砲伝来の後、1540年代後半から始まったと考えられている。
16世紀後半にはポルトガルなどへ送られていた。
天正10年（1582年）にローマへ派遣された天正遣欧少年使節の一行が、各地で
日本人奴隷を目撃し、自国人と白人両方への憤りを報告書に記し、この出来事に
よって棄教した使節の一員もおり、皮肉な結果となったという、事実が確認
できない情報がある。
一方『天正遣欧使節記』（デ・サンデ著／雄松堂書店）には「売られた者たちは
キリスト教の教義を教えられるばかりか、ポルトガルではさながら自由人の
ような待遇を受けてねんごろしごくに扱われ、そして数年もすれば自由の身と
なって解放される」という記録がある。
天正15年（1587年）、豊臣秀吉は大坂城へポルトガル人宣教師ガスパール・コエリョ
を呼び、日本人奴隷の売買を止め海外のすべての日本人を帰国させることなどを命じる。
コエリョはスペイン艦隊を呼び戦争の準備を行うなど秀吉に威圧をかけたが
（当時の日本の強大な軍事力を考えるに秀吉がこれを威圧と捉えたかは疑問であるが）、
逆に秀吉を激怒させる事となった。コエリョの軍事行動は、バテレン追放令発布、
高山右近の失脚、長崎の拠点接収で、未遂に終わる。
秀吉は、この事件が切っ掛けとなって、宣教師と深く付き合う事への危険性を認識し、
以後はキリスト教を弾圧していく。
天正15年（1587年）6月19日、豊臣秀吉はバテレン追放令を発布。
慶長元年（1596年）、宣教師側で奴隷の売買が禁止される。

>>197
尊皇思想というのは具体的に何を指しているのか良くわからないけど、
尊王の精神を発露した人物なら、応仁以降〜信長までの間に無数にいるよ。
征夷大将軍の身でありながら、そもそも武士は帝をお守りするのがその本分であると考え、
一兵卒として御所を終夜、警護した足利義材とか。

昔って、どうやって経度計ったんだ？

>>1
もしもタイムマシンが実在したら、この時代のスペイン・ポルトガル・イギリス・オランダに核をぶち込んでやりたい気持ちだ。
こいつらが好き勝手やった結果が産業革命を経て地球環境の破壊へと繋がったんだからな。

まさに国が危機的状況にあるというのに、
平成の秀吉は何をやってるんだよ・・・
選挙に嵌っている場合じゃないだろ。

信長はキリスト教教会の財力と世界制覇の野望を背景とした
ヨーロッパ勢力に裏から操られて（利用されて）いたという説もあるね

鉄砲の大量供給や、仏教勢力に対する虐殺行為を考えると
まんざら的はずれな説だけでもなさそうだ

本能寺で暗殺されたのは、南蛮勢力の意図からはずれて、キリスト教を否定して自分が天皇制の上位の
現人神として君臨しようとしたかららしい

まあ要らぬ心配だろ。

信長が統一しなくても、大友宗麟は島津四兄弟にぶっ潰されてたしね。

スペイン・ポルトガルのつけ入る隙は無かったと思う。

そりゃ１００年間も戦争してた日本だぜ？

民族丸ごと戦闘員みたいな国に遠いヨーロッパから遠征してきても１００％勝てないってのｗｗｗ

まだつまんねー議論してんのか
当時の輸送力じゃ、天然痘に耐性のない地域しか占領できない
って単純な事実を無視するな

>>206
東南アジアは占領されちゃったじゃん。
謀略はすごいよヨーロッパ勢力は。
感心する。

サラゴサ協定の話を聞いた秀吉が感心して、
逆に『唐天竺を従えて南蛮全て切り取ってくれよう。』
って明への遠征を決めたって話を聞いたことがあるけど、
実際にそんなこと言ったのかねえ？
もし本当なら明すら秀吉には通過点にすぎなかったわけだが。

その秀吉を、チョンが嫌うのは、世界的な視点で物を見ることができない、
チョンらしだの現れだなｗ

>>208
理由はいろいろ推測できるだろうけど貧しい国土の日本を豊かにしようとして遠征に踏み切ったと信じたい。
農民出身の秀吉だけにこの国の貧しさを知り尽くしてるからね。

>>210
貧しさは相対的なものだから、
当時の日本はヨーロッパの国々と比べても食糧生産量とかかなり恵まれていた。
大名連合のボス的ポジションの秀吉に日本のためって意識があったというのも考えにくい。

海外の情報を聞いて
天下統一の要領で世界統一ができると思ったんじゃないかな。
ポルトガル人に世界が征服できるなら自分にできないわけはないと考えてもおかしくない。
ただ、戦争の流儀が国内と大陸じゃ違うことに気づいてなかった。
当時の日本の戦力じゃ陸戦じゃ世界最強だったかもしれんが、
戦闘でいくら勝っても統治できなきゃ次の国に進めないからね。

信長なら大陸でも上手くやったかもしれない、
反抗する奴は皆殺しにするってやり方は大陸でも有効。

農民の苦しみを知ってて太閤検地やったなら凄いよね
一年のうち60日は飯を喰うなってことだもの

しかも全国一律だから面積あたりの収穫率が低い
東北の農民は地獄を見たわけで

有能な為政者だったのは確かだけど好きにはなれないなあ

秀吉の時代、豊臣家の領地よりも徳川家の領地の方が大きかった。
徳川家の領地を削るために言い掛かりをつけて戦争起こそうとしても、
豊臣家が確実に勝つとは言えなかった。
豊臣の天下を長続きさせるためには領地が必要だったが、
日本列島の中で領地を拡大する余地は少なかった。
一方、当時の明は王朝末期で体制が緩んでいた
――事実、近い時代に満州族に征服された――から、
侵略の欲望を持つのは、かなり必然だったと思う。
実際には、明本土に行く前に朝鮮半島で阻止されたわけだが、
国力・軍事力を比較する限り、負けが確実という戦争ではなかった。
上手くやれば、史実の満州族の役割を倭族が演じる歴史もあり得ただろう。

>>213
・徳川に本国ひっくり返されて終了
・認知症でグダグダになって終了

どっちが早いかってレベルでしかないと思うけど

愛知万博の長久手町もとんでもない田舎だった。

鄭成功ってハーフだったのか、知らんかったわ

>>216
中国では、日中ハーフであることは教えられていない
台湾では、全員が知っていると言っても過言ではない
日本では、そもそも鄭成功を知らない

しかし、鄭成功が日本に送り込んだ使者（明を復興させるために軍事支援して
欲しいというもの）が、結局日本にそのまま定住し、本来なら日本に伝わるこ
とがなかってであろうハイレベルの学問・文化を伝えた

これが、江戸文化の発展の礎になったとも言われる。徳川光圀の師となり、後楽園
の命名者としても知られる朱舜水などはその典型

詳細は日本乞師でググるといい

>>217
朝鮮人、乙

乞食はオマエラだろ、朝鮮乞食

スペインと日本が当時戦ったとしても、
まあ正攻法ではスペインに勝ち目はなかったと思うけどね…
日本に攻めてくるのを迎え撃つパターンでは。

まあ秀吉とフェリペ二世（だっけ？）が晩年にかなり対立してたみたいなんで、
２人とも死ななければ対決が実現してた可能性はあるらしい。
２人ともかなりのＤＱＮ権力者だけに、見たかった戦いではある。

>>218
なんか勘違いしてないか？
日本乞師って日本にたいして師（軍隊）を乞うという意味で乞食とか関係ないぞ。

鄭成功は講談や歌舞伎の登場人物としては日本でもそこそこ有名だよなあ。
知名度で山田長政にちょっと劣るくらいのキャラクター。

鎖国していた日本では、日本人が海外で大活躍するというストーリーがうけた。

リアルでは関係者が日本に亡命して来ていて、中には高名な儒学者もいた。
ただ、江戸文化として日本人がまず考えるのは町人文化で、
町人にとっては儒学はカビの生えた学問くらいの認識だった。

”江戸文化の発展の礎になった”というのは認識に温度差がありすぎるからからかわれる。

ただ、儒学＝軍国主義思想として戦後否定されたため、
江戸時代の儒学についても現状不当に低く評価されているというのはあるな。

明からの亡命儒学者の中には
侍の教養としての儒学に大きな影響を与えた人はいたよ。

第二次大戦当時のアメリカですら、日本全土の占領は無理と考えてて、首都圏を制圧して降伏を迫る作戦だった。
木造帆船の時代に、地球の裏側の島国を占領は無理だろ。

>>221
国性爺合戦は、よく国立でやってるしねえ。

>>207
東南アジアが占領されたのは18世紀から19世紀にかけて
例えば、ベトナムが植民地化されたのは19世紀末
日本の戦国時代は16世紀末。数百年も開きがある

218は脊髄反射な馬鹿

「じゃぽん奴隷(えすくらぼ)異聞」 (小林昌彦 著)ってあまり知られていない本があって
ttp://www.amazon.co.jp/%E3%81%98%E3%82%83%E3%81%BD%E3%82%93%E5%A5%B4%E9%9A%B7-%E3%81%88%E3%81%99%E3%81%8F%E3%82%89%E3%81%BC-%E7%95%B0%E8%81%9E-%E5%B0%8F%E6%9E%97-%E6%98%8C%E5%BD%A6/dp/4835503244

内容（「BOOK」データベースより）
南蛮人はキリスト教と西洋文明を日本にもたらした。だが、同時に
多数の日本人を奴隷して買い取りヨーロッパへ連れ去った。
ザビエル来日の陰に、運命を狂わされ多難な一生を異国で
送らざるを得なかった日本人青年とその母親の物語。

フィクションなんだけど、史実に基づいて書かれているらしい
らしい、というのは、俺も持ってはいるもののまだ読んでないためｗ

それとスペインには日本人の苗字のような響きのファミリーネームを持つ家系が
ほんの少しだけどいる、ってのを昔テレビで見たな
これも奴隷として連れて行かれた日本人の名があっちで受け継がれただけなのか、
本当に日本人の血が流れているかは調査していなかったけど、本人たちは日本人の
血を受け継いでいると信じている模様で、それを誇りに思っているとも言っていた
（髪や瞳の色といった容姿はまんまスペイン人だったけどｗ）

>>226
支倉常長の一行で現地に残った人がいたとか
支倉がつけてた日記が出てくれば、新事実が色々出てくるだろう
って期待されてたような記憶がある

>>221
和藤内がそうかな？

山田長政を知ってる人は少なそうだ

自己レス
テレビ云々ってのはポルトガルの話だったかも試練

>>227
支倉常長か、そっちでもちょっと調べてみるわ �d�d

>>226
スペインには日本人の子孫とされる人々がいるな
名前にリアルに「日本」と付く人々を見たことがある
ただし見た目では完全にスペイン人だったが

サッカーに興味あったら、サラゴサ知ってる。

当時と変わらんぐらい今は日本のピンチ
土地を奪われる昔と違い上の方の人から入れ替えられている今のほうがやばいか？

でも信長も黒人の奴隷を使ってたよな

「キリスト教の人間は平等と言う考えが秀吉や徳川家康の支配に都合が悪いためキリスト教を禁止した」って
歴史の改ざんだよな。

江戸、明治、大正時代のからゆきさんがよく知られているが、それ以前にも、
沢山の日本人奴隷が九州から東南アジア、インド、遠くはアフリカのマダガスカルや喜望峰まで連れていかれ、
男は労役、女は売春婦として死ぬまで酷使されました。

＜参考：サラゴサ協定（Treaty of ZaragozaもしくはTreaty of Saragossa）
この植民地支配を防いだのは、織田信長の国家統一・豊臣秀吉のキリスト教禁止・徳川家康
の鎖国および日中混血ハーフの鄭成功による台湾統治（スペイン・ポルトガルの両国に代わり
極東進出したオランダ拠点を撃破）と言えます＞

これ本当か？ちょっとホルホルしすぎじゃ？

今も同じような事を自民党のバカ福岡県人がしようとしてるじゃん

国内でずっと戦争してたから仕方ないにせよシナ朝鮮との戦争で負けたのは
秀吉にとっては汚点、だが植民地支配の尖兵のキリスト教の禁止を強行したのは
日本の指導者としてはかなりの英断、日本史の人物の中でもかなりの高得点。
信長あっての秀吉とは言え、信長は近代戦略、戦術の改革者ぐらいで秀吉よりは
やってることは狭い

ザラゴッサで読んだやつは釣師

教皇境界線かな？

>>231
アイマール、ダレサン、エベルトン、あとアルゼンチンのストライカーいたな

そーいやミロシェビッチもサラゴサだったな

>>238
モノの見方が浅いと言わざるをえない。
16世紀〜17世紀なら日本でキリスト教布教させても問題はなかった。
当時じゃどう足掻いてもキリスト教国から日本まで大量の兵を送り込むのは不可能。
イエズス会が信長に従ったのも、日本では軍事力で歯が立たなかったから。
19世紀のペリーの時代でも距離的な問題は解決せず、
薩英戦争においても大英帝国でさえ日本と長い間の交戦を続けるほどの
経済的余裕はなかった。
結局白人国家と日本で海を隔てた大戦争をするのは
物理的な問題で航空機と空母が発展を遂げた太平洋戦争まで待たなければならなかった。
というわけで、秀吉と家康は少々キリスト教の脅威を過大に見すぎたというのが結論

>>238
マジレス勝てる訳ないだろ、封建主義の地方分権だった日本と中央独裁だったシナ朝鮮
朝鮮出兵で戦闘に参加してる大名の住んでる場所見たら解るが
殆ど、九州、四国、中国であとは僅かながら近畿だけ、近畿の過半数とそれ以下は不参加。

秀吉本体はおろか、前田、徳川、上杉、伊達、織田が参加してない
上杉、伊達と参加したが釜山でぶらぶらしてただけ、あとは名護屋で寝てただけ。
前線で戦ってた連中も近いうち起こるであろう国内の大戦に備えて
いかに被害を減らすかしか考えてないし。

それと参陣した明軍隊は超強力、北の騎馬民族を抑えた中華最強の軍が来てたから。
１６００年〜１６５０年ぐらいって騎馬民族最後の栄光の時代。
オスマン、ムガール、清と各地で大勢力の騎馬民族が勃興したのもこの時期だし。

戦国最大のキリシタン大名の大友家も
バリバリ仏教徒の角隈石宗（立花道雪の師匠）がいてなんぼ。

大友家中興の要の角隈が居たから、大友家の連中は軍学を学んで
大分県の田舎大名が九州北部一帯を占領できる大大名に成長できた。
家臣団は立花道雪以下、多くが角隈を師事してたし大友家も一部
宗麟の腰巾着以外はキリスト教は軍事技術以外はいらんと思ってただろ。
その角隈はキリスト教に批判的だから宣教師から「不明の徒」なんて言われたし

彼は仏教徒で何かと宗麟とぶつかってたし、キリスト教徒が戦国大名を使って日本支配なんて夢物語

>>211
日本軍は当時、朝鮮で行われた国をあげての焦土戦略に戸惑ったみたい。
日本国内でも小規模な軍隊を送って敵国の田畑を荒らすって威力偵察はあったけど
国を挙げて、国内の農民から食料を奪えるだけ奪って逃走って戦略に対応できなかった。
（この焦土作戦の煽りを受けて朝鮮北部の日本軍が攻めてない道でも人口が激減した）

これに対応するには尋常じゃ無い食料を持ってくるか、信長式の農民が暴徒化する前に皆殺し戦略しかない。

>>213
けど、秀吉は金山銀山をほぼ独占してたからな
それにやたら大大名と縁戚結んでた。だから生前は徳川より懐刀の黒田家を疎んでたって話だしさ。

それと満州族が明を占領出来たのは、当時の明が放漫財政ってのもあったけど
文禄慶長の戦費がかさんだってのも大きい。当時世界屈指の軍事大国同士が
朝鮮半島って地形で叩き合ったんだから。

織田信長VSスペインVSポルトガル　は少し見て見たい

ポルトガル人も、まさか日本(東洋)人が鉄砲を自作するようになるとは、思いもしなかったんだろうな。

朝鮮の役といえば
伊達政宗が母親にお土産を買おうとして色々探し歩いたんだけど
めぼしいものが本当に何もなかったんだって

焦土戦略ってより単に圧政で何もなかったんじゃない？

>>248
まぁ一応、無いなりに、春窮って言葉もあるけど、生きていけるだけの生活は合った訳だから。
秀吉の敗因は明の過小評価、朝鮮を過大評価した事だと思う
朝鮮は日本ほどじゃ無くても、そこそこ肥沃な大地があって、食料も有る程度現地調達できると踏んでた。

一方明は「明など処女の如く容易い」と豪語してたから。
実際、倭寇からその手の明兵弱し情報は得てたんだろうけど。
（当時、純粋な倭寇は１〜２割程度で後の８割は、我倭寇アルって倭寇の武勇にあやかった偽倭寇。
かの山田長政もシャム国王の要請で偽倭寇退治をしてる、連中は５００年前からやることは一緒ｗｗ）

倭寇が相手にしてる華南の海岸部の兵隊と、祖承訓や李如松みたいな
満州族や辺境の反乱を鎮圧してきた中国の精鋭達とは質が違う。
一方日本は小西と加藤以外は端から厭戦ムードだし、内部グダグダで勝てるわけ無い。
（奴隷については日本も相当朝鮮で奴隷狩りしてた。）
で、そのまま戦線が膠着して、何も無い悲惨な半島で持久戦になってしまった。

アイマールやリカルドオリベイラを擁して降格したチームでしょ？

>>247
またマイナーな本だけどｗ、種子島銃とザビエルの布教について
種子島当主の御殿医の末裔でもある著者（医学博士）がまとめた本です

【 日本を変えた!種子島の鉄砲とザビエルの十字架 ― 大航海時代の日本人の才智 】 ／石原 結實 (著)

アマゾンのリンク貼ろうとしたら拒否られたので、表紙を確認したい時はググッてみてください

種子島と縁が深い著者が丹念に読み解いたモノで、そんなに量があるワケではないものの、
ネジの秘密を得るためのエピソードとかも書いてあり面白いです　オヌヌメ
でも出版社が青萠堂という、あまり耳にしない出版社なので本屋ではなかなか見つけられなさそう
図書館で探してみた方がよさ気かも

※推薦文はなぜか石原慎太郎東京都知事ｗ

>>1
低学歴のスレ立て。
スレタイイミフ

>>248
朝鮮の役の時に朝鮮の陶工などを強制連行したとか言ってるが、
占領地から撤退した軍、しかも間に船を介さなければならない撤退で
民間人を多く強制連行なんか出来るわけないのにな。

泊まったホテルや旅館のアンケートに
「朝日、毎日はやめてくれ」と言うと効果あるぞ。
文句言ったら産経になったｗ

どんどんコピペしてくれ！

くそ。信長が頑張らなきゃ今頃シエスタか何かでお昼寝中だったのかよ！

まだ戦いは終わっていない
日本は米国ではないし中国でもない

マジな話戦国末期の日本は武力で制圧するのは無理。鉄砲の数がスペイン･ポルトガル束ねたよりも更に多い
上に将兵の練度が半端ない

>>257
そうだな。
農民でさえ戦に行ってたし
種子島以外にも槍や太刀、矢に体術や忍術も在ったしな。

>>66
寺に坊主に出された信長の6男か7男か娘の直系じゃなかったっけ
娘だったら男子直系じゃないけど

>>234
反日ブサヨの日本暗黒史観ですね


>>246
スコセッシが、島原の乱映画化するって　日本の大名に弾圧されたかわいそうなキリシタンって

白人に日本を売り渡そうとしたテロリストがかわいそうｗｗｗｗｗ

>>234
バンバン女子供を奴隷に出してたもんな、ヨーロッパにｗ

文禄慶長の役は、冬将軍に負けたという側面もある。
西南日本の侍が中心だったから、大陸の厳しい寒さに対処できなかった。
東北日本の侍が中心だったら、もっと上手な戦ができたはず。