【論説】 「日本軍による沖縄住民虐殺…証言で歴史を残す努力、いつまでも続けよう」…東京新聞★２

>>949
君が言ってるのは集団自決の話だろ。
＞きれいな体のうちに、みんなで死のうと考える　って。

そうじゃなく、虐殺の話、直接に処刑された場合だよ。

普段ここには来ないのだが大変面白く読ましてもらいました。
ネットやってて良かったよ。１０年前まで朝日の愛読者だったからねえ

騙されていた事に気がついたの人々の怒りは大きいぞ

つーか、ネトウヨが勉強不足なだけで虐殺は昔から知られていたことだけどな。

>>952
よくわからんが、あなた何を言いたいの？

とにかく貴方は、虐殺は周知の事で疑いの余地がないように書いてるけど
あなたの言う「疑いようのない虐殺」って具体的に何のこと？

>>955
疑いの余地がないものは、
久米島、渡嘉敷島、それからとのきやだね。

君は、これらを知ってた？
偏った知識ばかりで、知らなかったんじゃないか？

>>954
それなのに無学なネトウヨを黙らせられないサヨクってどんだけ無能なの？ 圧倒的知識でネトウヨを洗脳すればいいのにあいつらは無知だとしか言えないのか？(笑)

ここで一部の人が必死に「疑いようがない」「事実だ」と叫んでる「虐殺」って・・・
ひょっとして、久米島守備隊によるスパイ容疑住民処刑のこと？

もしそうなら、それって日本軍久米島守備隊の下士官が、アメリカ軍に捕らえられた住民
２人ないし3人を敵に寝返ったスパイとして、独断で超法規的に処刑した話でしょ？

確かに手続法的に違法の可能性が高いけど、これの何処が虐殺なの？

>>950
歴史学があるとも完全に証明されてないだろうが

だから証拠をを出せよ 話にならねぇなお前

>>958
もうちょっとよく調べてみな。
二人ないし三人を殺しただけじゃないね。
それだけでも大変なことだけど。
ついでに、渡嘉敷ととのきやについても調べてみるといいよ。

もういいよ沖縄
日本人嫌いなら独立運動でもすればいいから
応援してやるよ、独立

とりあえず機密解除で密約が続々出てくる前に手を打つ必要に迫られている日本政府ですね。
わかります。沖縄人は嘘つきにしておけば批判の矛先は向けられなくて済みます。

>>257

まあネトウヨは勉強しないからな。
このスレに書いてあることさえ読まずに
同じことを聞いてくるウヨが多いじゃんｗ
　ほら>>958もまたｗ

おいおい東京新聞、「集団自決」を「虐殺」にすり替えるなよ……。

こういう言葉のすり替えが慰安婦のような史実のねつ造に結実するわけで、確信犯だろ。こいつら。

>>960
いや、その後の話（というか確認の取れてない話、信憑性の怪しい話）を含めて知っているが、
どれもこれも、既に中央または地方司令部や上部部隊との連絡が遮断、命令系統が瓦解した後に、
最末端の准士官（兵曹長）が犯した行為（正規の手続きによらない行為）でしょ？

それの　何　処　が　日　本　軍　の　虐　殺　な　の　か　？　こう聞いてるんだがね。

>>964
今、話題になってるのは集団自決じゃないよ。
ではなく、本当の虐殺の話。
集団自決については、まだ諸説あるから、虐殺という言葉は
確かに強すぎだろうな。

>>965
君がホントに知ってるはずないと思うな。
なぜなら、もし、知っていたら君のようなピンぼけの発言は
出てこないから。

多分、君は久米島事件の概要をネットで斜め読みしたくらいで、
渡嘉敷やとのきやについては全く知識がないんだろう。

>>966
で？　
指揮系統が瓦解した後に、最末端の准士官（兵曹長）が独断で行った処刑行為が
なぜ日本軍による虐殺になるの？

処刑が違法であっても（まぁ手続法無視してるし、超法規的措置にしても後に法手続きを
踏んでないので、ほぼ間違いなく違法だが）、それが日本軍による虐殺となるのは、一体
どのような理屈によるものなんだ？

>>968
だから、少しは勉強してからおいで。
指揮系統は瓦解してないよ。

それに、久米島だけでなく、渡嘉敷やときのやも調べておいで。

知識がないままの君の主張は、意味がない。
とりあえず調べておいで。

>>967
で？　論点ずらしは良いから

指揮命令系統瓦解後に最末端の准士官（兵曹長）がなした手続きを踏まない処刑が
なぜ日本軍による住民虐殺となるのかね？

日本兵の犯した戦争犯罪、または刑罰法および軍法違反というなら理解できるが。

>>969
>指揮系統は瓦解してないよ。

では、当時その兵曹長が中央または地方司令部の指揮下にあったソースをどうぞ。
つかね、兵曹長が指揮をとってる時点で軍組織としては瓦解してるんだが、何を言ってるんだ？

>>970
君は久米島しか知らないの？
例えば、渡嘉敷島の赤松守備隊長は最末端ではないよ？
上官からの命令で虐殺があったということは、
指揮系統があったということ。

戦場では、上の将官が倒れれば、その下が指揮官となる、
という風になってるの。

こんな記事書いてまで発行部数伸ばしたいのかね？

俺なんか天邪鬼だから、こういう記事見ると沖縄も琉球人もどうでもいいよ。ｳｻﾞｯ
って思うようになる。

>>972
>君は久米島しか知らないの？

冗談はやめような。
久米島を、「疑いの余地のない虐殺」の事例としてあげたのは君だ。
　　　↓　　　↓　　　↓
956 名前：名無しさん＠全板トナメ参戦中[sage] 投稿日：2008/06/25(水) 09:43:10 ID:CRMHLj/T0
>>955
疑いの余地がないものは、
久米島、渡嘉敷島、それからとのきやだね。

ID:CRMHLj/T0君、こちらは君が「疑いの余地のない虐殺」として久米島の事件をあげたので、
指揮系統瓦解後の最末端准士官（兵曹長）のなした手続きを踏まない処刑が、何故日本軍の
虐殺行為となるのかと聞いているんだよ。

久米島のケースを除外するということなら
君の>>956の主張は、事実に基づかない誤りであるということで良いね？

>戦場では、上の将官が倒れれば、その下が指揮官となる、
>という風になってるの。

はいまた嘘をついたね。
上官が倒れても指揮権の委譲または命令がない限り、准士官は准士官の職務しかできない。
上官が倒れれば上席の権限を有するようになるというなら、その根拠法令または旧帝国軍の規則をどうぞ。

>>975
そうだよ。久米島、渡嘉敷、ときのやは
疑いようがない、というか、
あれを「なかった」という人はいないよ。
「事実はあったかもしれないが、信じない」という
ちょっと痛い人は前にいたが。

南京の嘘がバレたから
沖縄の嘘を…って事？

>>976
疑いようがないと言いながら、こちらが久米島のケースが何故日本軍による虐殺となるのか聞くと
説明も反論も出来ずに「君は久米島しか知らないの？」と逃げるのは何故？

疑いようがないんでしょ？
だったら「君は久米島しか知らないの？」とか言って逃げずに、久米島のケースがどのような論理によって
どのような法的根拠をもって、「日本軍による住民虐殺」と言えるのか立証して下さいね。

>>975
ああ、言いたいことが今わかった。
君は、鹿山がやったことは、鹿山の個人的な犯罪で、
日本軍には関係ない、日本軍は悪くない、そう言いたいわけ？

>>978
君も>>979のような考え方で、
鹿山の個人的犯罪だから、日本軍は悪くない、と言いたいわけ？
それが主張？

抗議集会に11万人も集まったのに
慰霊の日には5000人しか集まらない。
つまり、沖縄県民には慰霊の気持ちなんてない。

>>973
２ちょんねらが喜びそうな保守的論陣を張っても部数は伸びないのが現状。
いや、伸びるどころか寧ろ低迷してるか（笑）

>>980
話を逸らすのは止めようね。

先に君が>>956で主張した「久米島のケースは疑いようのない虐殺」ということを立証してくれ。

次に君が>>969で主張した「指揮系統は瓦解してない」ことを立証してくれ。

その次に君が>>972で主張した「戦場では、上の将官が倒れれば、その下が指揮官となる」という
上官が死亡すれば准士官が上席の権限まで有すようになるという超理論を、法的根拠をあげて
立証してくれ。

話はそれからだよ。

学力が全国最低クラスの沖縄がどうして歴史の真実がどうとかを語れるんだ？

わかります。学力が低いからこそ語るんです。

>>1
話がすり変わって、悪どく捏造されつづけるのは何故なんだ？！
そんなに日本が嫌いなら、日本人である事を止めて他人を傷付けるな！

>>983
全然そらしてないよ。
そらしているのは君じゃないかな。
虐殺の事実があったことは、疑いようがない。
鹿山については、本人が「指揮官としてやった」と
自分で語っているね。

ここまでは、事実として、動かない。OK?

その後の、鹿山が民間人を処刑したことについて、
彼が軍規違反であることは、恐らく間違いないだろうが、
そのことに正当性があるなんて、オレは一言も言ってないよ？

戦場では、上官が倒れれば、その下が指揮権をを持つが、
軍事裁判なしにスパイを処刑する権限は、そもそも、ない。
これでわかる？

当たり前の話だが・・・

指揮系統が瓦解していなければ、まず准士官は法律行為を行う際には（この場合スパイであるとの
判断を下す際には）上席または上部部隊の許可を取る必要があり、当然に上部部隊または地方の
司令部に照会をおこなっている。

指揮系統が瓦解していなかったと主張するなら、この准士官が上席上部部隊の命令を受けた、
もしくは指示を仰いだ証拠を提示してくれよ。

>>986
だから、日本軍による虐殺があった証明をさっさとしてくれよ。
疑いようがないんだろ？

まず君が>>956で主張した「久米島のケースは疑いようのない虐殺」ということを立証してくれ。

次に君が>>969で主張した「「久米島で指揮系統は瓦解してない」ことを立証してくれ。

その次に君が>>972で主張した「戦場では、上の将官が倒れれば、その下が指揮官となる」という
上官が死亡すれば准士官が上席の権限まで有すようになるという超理論を、法的根拠をあげて
立証してくれ。

話はそれからだよ。

ニュース議論でやれ

今出てきた証拠とやらがそもそも正当性なんて皆無なわけで
それを主軸にして他のソースも出さないまま議論なんて成立するはずねーわな

>>990
証言による証拠に正当性は無いってことか

人の心ほど信用出来ない物はない

>>988
ソースは、加害者、被害者両方の証言。
というか、君は本当になかったと思っているわけじゃないよね？
つまり、「鹿山や赤松、宇土の個人的な犯罪で、
日本軍には関係ない」それが君の主張なわけ？

>>986
>戦場では、上官が倒れれば、その下が指揮権をを持つが、

だから、君のその主張の法的根拠もしくは軍規則の提示を求めてるんだがね。
これだけ聞いてもソースが出せないってことは、君は根拠もなしに言ってるということでおｋ？

>軍事裁判なしにスパイを処刑する権限は、そもそも、ない。

それは当初から俺が書いてること。（>>958>>965>>968>>975）
君はそんなことは一言も書いてなかった。

というか、その認識があるのなら、久米島のケースは軍の命令、軍の行為（国の行為）ではなく
最末端の准士官による違法行為ということになるが、頭大丈夫ですか？

>>994
だから、君は、これは「鹿山、赤松、宇土の個人的な犯罪であり、
日本軍は関係ない」と言いたいわけ？とずっと尋ねてるんだけど。

つまり、悪いことをしたのは、三つの部隊にいた個人であるから、
日本軍は関係ないということかな？

>>993
証言は、それだけでは証拠とならないってことぐらいは知ってるよね？

で？加害者被害者の証言が、（というか被害者は死亡してるから証言なんてないと思うが）どうやったら、

>>969で主張した「「久米島で指揮系統は瓦解してない」ことの立証や、君が>>972で主張した「戦場では、
上の将官が倒れれば、その下が指揮官となる」という 上官が死亡すれば准士官が上席の権限まで有す
ようになるという超理論を法的根拠をあげて立証したことになるんだ？

逃げずにさっさと答えようね。

まず君が>>956で主張した「久米島のケースは疑いようのない虐殺」ということを立証してくれ。

次に君が>>969で主張した「「久米島で指揮系統は瓦解してない」ことを立証してくれ。

その次に君が>>972で主張した「戦場では、上の将官が倒れれば、その下が指揮官となる」という
上官が死亡すれば准士官が上席の権限まで有すようになるという超理論を、法的根拠をあげて
立証してくれ。

話はそれからだよ。

>>995
話を逸らすなよ。
俺の考えではなく、君がこの掲示板に書き込んだ内容の正誤とその根拠を尋ねてるんだよ。

先に君が>>956で主張した「久米島のケースは疑いようのない虐殺」ということを、物証を挙げて立証してくれ。

次に君が>>969で主張した「指揮系統は瓦解してない」ことを物証を挙げて立証してくれ。

その次に君が>>972で主張した「戦場では、上の将官が倒れれば、その下が指揮官となる」という
上官が死亡すれば准士官が上席の権限まで有すようになるという超理論を、法的根拠をあげて
立証してくれ。

話はそれからだよ。

自決って虐殺なの？

>>992
単純な疑問なんだが、
証拠書類が亡失したり記録されなかった行為は、どうやって証明されるんだ？
そういう場合、証言の突合せしか無いような気がするが。

>>999
その場合、立証は不可能ということになる

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