【東京】「学校側から児童は屋上に立ち入らないと聞かされていた。知っていれば柵設置した」　校舎設計した建築士語る　天窓転落死

1 ：西独逸 ◆jsuaGAIDa2 ＠西独逸φ ★：2008/06/21(土) 12:22:45 ID:???0

東京都杉並区の区立杉並第十小学校の３階屋上天窓から６年生の中村京誠（きよまさ）君（１２）が転落死した
事故で、同校校舎の設計をした１級建築士の男性（７７）が２０日、朝日新聞の取材に「当時、学校側から屋上に
児童は立ち入らないと聞かされていた」と話した。そのため、さくで囲うなどの対策をとらなかったという。

校舎は８６年に完成。建築士によると、その数年前の設計打ち合わせの際、区教委や学校の担当者が「３階屋上
への児童の立ち入りはない」と話したという。建築士は「授業で使うと知っていれば、さくを設けるなど天窓に近づく
ことが出来ない措置をとった」と話す。

同校の２階屋上ベランダにも天窓があるが、近づけないようにさくがある。建築士は「『洗濯物を干すため、立ち入る
かもしれない』と学校側から説明を受けたので、さくを設置した」と話す。

区教委の担当者は「当時のやり取りは分からないが、屋上にフェンスがないことなどから、建築士の証言は理解
できる」と言う。

ソース
asahi.com　http://www.asahi.com/national/update/0620/TKY200806200309.html

関連スレ
【社会】転落死の小６男児、天窓で３回ジャンプしていたことが判明…天窓すべてに複数児童の足跡が★１０
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1214011756/

2 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:23:12 ID:C8BYWWm30

3 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:23:24 ID:H6p3bJ5v0

　　　　　　　　　　　イ三三三三＼
　　　　　　　　／イニニニニ＼ヽ＼ゝ＿
　　　　　　　／イニニニニニ＼＼V/彡＼、
　　　　　　　|三ニ＞───､＼V//彡＼ヽヽ
　　　　　　　|三ニ|　　　　　　　　￣　＼＼ヽ|
　　　　　　ﾊ三シ∠ミヽ,　　　　　　　　＼ミ l
　　　　　　｛!ﾚ/　　ﾐゝ.,_　　　　∠三ゝ　|ミ l
　　　　　　 | ﾚ　彡ヽ｀'ゝ　　　f=・xﾐ;　　|ミ/
　　　　　　 '┤ 　　　　ノ　　i　｀'' 　　　/}
　　　　　　　l　　ｰイ⌒(､　　':i 　　　　/ / 　サァン！
　　　　　　　|　　　《三ヲ｀7≦　　　　〃
　　　　　　　ﾄ、　斤￣｀''キ≧ 　　/´
　　　　　＜| 丶　　ヽニ--ソ'" 　／
　　　　　ﾉ|　＼＼　　　￣　　／＼
　　　／　l　/ ヽ、ヽﾐ　＿彡'´.〉　 /＼
_＿／　　.ﾄ､ヽ　　i　　　　|　 /　　|.　　＼＿

4 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:23:38 ID:L1UsCp0H0

(/_~~､ヽヽ　【ようこそ、逃げてしまった『美しい国』へ】　
　ひ`　3ﾉ　
　ヽ°イ　　　『山崎氏は百害あって利権あり！』
／<∨>＼　『山崎氏は日本語能力がないのではないか！』
　　　　　　　　見事に、変態のエロ拓に言ってやりましたよ。ヽ(ー_ー )ノ

記者Ａ「お前が言うかw　ホント無責任お坊ちゃまが('A`) 」
記者Ｂ「『今年の漢字を《１文字》で…』と聞かれ、『《責任》ですか…』と答えたノータリンがwww」
　　(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬ(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬ(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬ
記者Ｃ「『消えた年金５千万件の公約』についても、逃げてないでそのくらいはっきり言えよ(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ」
記者ＡＢＣ「エロ拓が『名誉毀損で謝罪するニダ』とか言ってるらしいが、国民のためお坊ちゃん道連れに共倒れしてくれ┐(´ー｀)┌ 」

5 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:23:43 ID:QmOqUrlt0

4？

6 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:24:52 ID:dFzMb/Ds0

太陽の黄道観測とかは屋上でやったな。

7 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:25:31 ID:JuXcuwqMO

子供が万が一侵入するとかありえるから、だめだよ予測しなきゃ。
今回の事件は万が一以前だが

8 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:26:42 ID:997y9nBzP

屋上には立ち入るなよ、絶対だぞ！

9 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:27:11 ID:mmsOumsZ0

もともとフェンスもない屋上かよ。先生はガキ連れて行くなよｗｗｗ

10 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:27:22 ID:NESt5a5K0

屋上使えないと花火大会見れないやん

11 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:28:17 ID:TYtlyqzoO

後からなら何とでも言えるからな
万が一を想定してて防げたならともかく
死んだ設計した奴が被害者面で出てくるなよ

12 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:28:39 ID:RWd7DVoLO

親にどんな教育をしていたのかは聞きにいかないのか？

13 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:29:08 ID:U9qr9jGt0

>>1
設計に限らず何事も基本的にはフェール
（フールズ）・セーフでしょうが。

14 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:29:28 ID:41jgGGIm0

柵を設置してたって、乗り越えるのはいる。

15 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:29:36 ID:rmTjmRWH0

屋上でOLが昼休みにバレーボールする可能性はどれ位あるのか

16 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:29:38 ID:MXBs75PQ0

子供が万が一侵入するとかありえるから、だめだよ予測しなきゃ。

同意　大人だって珍しさで上から覗くかもしれないじゃないか

　それとも安く作りたいためだけか

17 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:30:02 ID:6C2MgL6Y0

日本の学校建築は共産圏みたいな味気なく似たようなものだらけなので
いざ誰かが設計するとなると育まれてない分野なだけにこういう盲点が生まれる
だみだ

18 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:30:05 ID:903zEBDK0

>>11
天窓の上に乗ったら割れるかもしれないからキケン、くらいの知恵は

小6なら持っていて欲しいと思う

19 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:30:12 ID:u2GUzbaA0

そもそも、小学校内で小学生が絶対に立ち入らない場所だという想定が
相当な甘ちゃんだと思うがね。

馬鹿となんとかは高いところが好きっていうように、
小学生は屋上とか大好きだろ。

20 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:30:29 ID:1bEk7cqIO

22年前の会話をよく覚えていますね(笑)都合良く(笑)

21 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:31:03 ID:sNNOObi/0

子供が道路に飛び出すかも知れないので歩道と車道はすべてあつさ0センチのコンクリートで隔てるべきだ

子供が飛び出すかも知れないという配慮が必要だからだ

22 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:31:19 ID:T9RIPjwzO

フールプルーフだろが、知ったかぶり乙

23 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:31:55 ID:gChdbAz10

>>11

>>1
>> 区教委の担当者は「当時のやり取りは分からないが、屋上にフェンスがないことなどから、建築士の証言は理解

フェンスって、屋上囲うようなやつでしょ？アレすら無いんだから学校側の指示があったんでしょ。

そんな事よりこの証言で、そんな所で授業した女性教員が悪いってのがはっきりしたな。

24 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:32:18 ID:yCthB/Z50

>>19
普段は鍵しまってたんだろ。確か。
設計側が最初から柵置いとけばいいのはもちろんだが、おいてないからといって責められる事もないと思うが。

25 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:32:40 ID:o3e8kkl20

2階にあって屋上に無いんじゃ言い分は正しいだろうな
ただ入らないと言われたからといって100％無いわけではないので万が一のために柵を設置しておく配慮は必要だった

26 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:32:42 ID:6T6w7Dt+0

天窓も危ないがフェンスもない屋上だったのかよ、そっちの方が危ないだろ

27 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:32:48 ID:mmsOumsZ0

>>18
普通なら持っていても、クラスに一人くらいは
ちょっと足りないようなのが必ずいるからな

28 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:33:08 ID:DSwrPYce0

>>22
この程度のケースは社会一般が念頭に置く必要は無い
どこまで制約設けるんだと

29 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:33:09 ID:9H6WBd7h0

あの屋上のつくりを見れば、関係者・業者以外
立ち入り禁止なのは分かりきってるよな。

こんなとこに生徒を入れた教師が悪い

30 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:33:30 ID:frFx0FB70

大体小学校に天窓なんて要らんわなｗ
無駄に変な設計するな。

31 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:33:52 ID:2sF2Um/1O

>>11
ほかの場所には柵があり、屋上にフェンス自体付けていないことを鑑みれば、自ずと建築士の意見は裏付けできる。

読解力のない馬鹿は逝ってよし

32 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:34:32 ID:0QRW48cF0

事故は想定外な事で発生するからな

遊具代わりになるなんて
誰が想像出来るんだ？

ホップ　ステップ　ジャンピングー
バリィ　ギャー　なんて

33 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:36:06 ID:dC5MNAH30

ちょっとでも関わってたら訴えられるんだろうな
こわいこわい

34 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:36:06 ID:FrAmQpCZO

完全に児童が、立ち入らない訳がない
校庭、体育館しかないのに、学年は６学年　
体育で体育館、校庭つかっていれば　
生活や理解、図工で屋上を「ちょっと」使うことは、想定できる

35 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:36:30 ID:SF0ysZPg0

そもそのメンテ以外立ち入る事を前提にした作りじゃないだろあの屋上は。
設計士無罪。

36 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:36:56 ID:QlLWygVk0

柵なんて後からでも付けられるんだから、設計士を叩くのはおかしいだろ。
使うんなら、付ければ良い。

37 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:37:13 ID:9H6WBd7h0

>>26
君はすべてのビルに柵があるとでも思ってるのかね？ｗ

38 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:37:55 ID:OqrsfRF00

一式陸攻も防弾装置が貧弱だったけど、そういう要求がなかったんだから仕方ない。

39 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:39:02 ID:48Y5uZNS0

＞屋上にフェンスがない

この設計士はキチガイだな
こいつとガキとその親を徹底的に叩くべし

40 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:39:08 ID:2sF2Um/1O

>>25
万が一とか言ってる奴馬鹿だろ

いくら建築士が付けたくても、金を出す学校側が許可出さない限り付けれねーだろ

勝手につけて訴えられたり、金請求されるリスクまで負えねえだろ普通

誰が金出すと思ってんだお前ら
フェンス付けてくれだの柵付けてくれだの提案するのが建築士の仕事で、許可するかしないかは学校側の責任だろ

41 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:39:50 ID:Pm9VVpSIO

大人の感覚で『やらないだろう』をするのが子供

42 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:39:57 ID:bCdpOs/s0

悪いのは
・死んだガキ
・屋上で授業した教師
過失割合は50：50だな

43 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:40:03 ID:ke4Ed3j80

でました責任転嫁！
さすがだな、先手打って「俺は悪くねぇ」とは

44 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:40:05 ID:u2GUzbaA0

>>24
絶対に閉め忘れない保証もないんだが？

柵以前に、乗れない構造のものを採用すべきだろ。

45 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:40:09 ID:DSwrPYce0

>>38
それは本当に仕方が無い。

アメリカならそういう機体はお蔵入りになって
すぐ新型機が穴埋めるからな。
それが出来ない国力が悪い

46 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:40:16 ID:YJoS5OMO0

なんで建築士が責められてるの？

朝日はいらん矛先向ける前に自分とこの暴言問題を収拾したらどうかね。

47 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:40:54 ID:PJQMU3Fe0

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ミノル・ヤマサキ
ふとこの人を思い出した。同じ様な事はアメリカでもあったみたいだな。

48 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:41:07 ID:9H6WBd7h0

設計士を責めてる奴は頭おかしい

49 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:41:21 ID:48Y5uZNS0

責任逃れの自己保身まるだし設計士

このガキといい、こんな奴らの相手しなきゃならない学校って大変だな

50 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:41:38 ID:K/blhcgd0

屋上を使う事が前提の学校もあるし、教師はその感覚で授業したんだろうな
ただ、あの屋上は外柵も設置されていないし、使う事を想定していないのは明らか

51 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:42:12 ID:GtCidodR0

>>31
＞自ずと建築士の意見は裏付けできる。

現実問題として、天窓が割れ、しかも落ちて死ぬような12ｍの高さ、
場所に設置されていた設計自体が問題なので、建築士のいい訳の
裏付けなんて関係ないと思うよ。
もちろん担任の責任、ガキの躾は別問題だが・・・

52 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:42:21 ID:9H6WBd7h0

設計士を責めてる奴は、普通のマンションや商業ビルの
屋上がどうなってるのか知らないの？アホなの？

53 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:42:22 ID:zz0g/1OkO

屋上に小学生はふつうにあぶないだろ

54 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:42:28 ID:SF8wNyWc0

責任のなすりつけあいが始まりました
親vs学校vs設計士　ファイッ！

55 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:44:17 ID:2sF2Um/1O

>>51
フェンス代やら柵代やらを学校側が負担してくれるなら設置するだろ

いくらなんでもそれは暴論だぞ

56 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:45:39 ID:SF0ysZPg0

設計士叩いてる奴バカだろ？
全部の建物の屋上に柵あるとか不特定多数が出入りするとか思ってるのか？

57 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:45:41 ID:yCthB/Z50

>>44
それは明らかに閉め忘れた人間のミスだろ。
なんでもかんでも設計士のせいにするなや。

可能性考えたら柵を設置したとしても、それをこす可能性だってあるんだが？
それはどーすんだ？

58 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:46:32 ID:FsgIjNFe0

これで建築士を責めるのは、それこそモンスターと同類にしか見えんな。
学校側が作らなくていいといったものを(使わないといった意味で)、作ろうって主張をできるのはいないでしょ。
屋上で授業をやらせていた学校と教師の責任以外の何者でも無いよ。

59 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:47:22 ID:ZKxZuZvU0

小学校内にある受電施設は危険なので鍵で児童は入らないようになっている

小学校の屋上も危険なので鍵で児童は入らないようになっている

それなのに設計者が責任を？

60 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:48:02 ID:MmW6+Xz9O

フェンスすら設置されてない屋上に子供を連れて行った教師に一番責任あるな。

61 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:48:08 ID:lE0uuPtt0

>>54
頭悪いな　笑
お前

62 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:48:47 ID:rA0OVKe90

国による統一的な基準がないのが悪い。
子供はやるなと言われるほどやりたくなる生き物。

63 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:49:09 ID:oevx/AH40

屋上が立ち入り禁止になってる小学校なんか山ほどあるぞ。
そういうとこの屋上は子供にとってどんだけ危険だと思ってんだ。
だからこそ鍵をかけて立ち入らせないようにしてんのに、
教師がバカなんだよ。

64 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:49:42 ID:nsRiF6A80

フェンスがあっても馬鹿は乗り越えるよ

65 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:50:05 ID:H7johB870

女性に子供の命預ける事自体間違ってる。

車の運転なんか見てたら分かるけど、ルール無視。他人の迷惑考えない。
自分以外の安全は見て見ぬ振り。考えない。

事故起こしたら自分が悪いのに他人事みたいな話し方する。
そういう状況になってもまだ他人がどうにかしてくれると思っている。

見た感じ昭和10年代以降に生まれた全ての年代の女性に当てはまる気がする。

誰かこのあたりきちんと検証してくれないかな。今現在の男女の差異というものを。

66 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:50:41 ID:77mgIbAQ0

生徒とその親が悪い。
自己責任だよ。

67 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:50:41 ID:FsgIjNFe0

天窓の上でジャンプした児童が悪いってのは、前提条件がおかしい。
屋上は児童が入ってもいい環境では無いってのが前提なわけで、いくら注意しただろうが、
屋上を使った教師と学校の責任。

68 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:51:57 ID:+vdgLdhb0

設計士は各種基準で設計するだけ。

責めるなら基準書だろう
もっとも、なんでもかんでも安全側につくれば高コスト社会になるけどな。
負担はしたくないだけど安全にしろ、では愚民そのもの。

69 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:52:06 ID:rA0OVKe90

コストが重視されるから必要がないものはできるだけ省くんだよ。
こんなので責任問われたら誰も建築士やらんよ。

70 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:52:11 ID:+JJ6/KKn0

たった4mm厚のアクリルを、人間の足が乗るような低い位置に
剥き出しで設置するって、一般人の感覚では理解できない。
言ってみれば落とし穴みたいなもんじゃん。

プラスチック系の素材って、日光で劣化してモロモロになるイメージがあるし。

71 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:52:37 ID:KswHdqAi0

万が一を考えたら、登校させないのが一番

いちいち数百人に一人いるバカのことなんて想定してられっか

72 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:52:45 ID:AVHatNyE0

何年か前、河原で遊んで溺れた園児の親が河原に柵がないから訴訟ってのあった。
学校内なんて当然モンスターＰ訴訟ものだな

73 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:53:04 ID:1yIYNgDf0

屋上に子供は入らない予定て言われれば過剰な費用を掛けない

玄関は人が通りませんて言われたら、そんなこと無いでしょう？と聞き返すと思うけどな。

74 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:53:24 ID:L4U41wso0

防水の仕様を見ても、非歩行とか歩行、重歩行って仕様区分がある
陸屋根（平らな屋根という意味）でも通常使用で人が入ることを前提にしていないものもある

75 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:53:33 ID:O5NVV/010

>>64
馬鹿しか乗り越えないという時点で、建築担当者の責任は果たされたことになるんだな。

使用者の責任というものもあるんだよ。接地した側は適切な警告の措置をしていれば良い。

76 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:53:54 ID:nJUCze160

>>18
今時の小6がそんな高度なことわかるかよｗ

77 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:54:11 ID:4QsPGDVG0

なら小学校は平屋にしろよって話だよな

78 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:54:42 ID:vaC1S3D90

ここで設計士叩いているヤツはどんな神経しているんだ？仮に設計士が万一の
ことを提言したとすると、
設計士：児童が屋上に出たことを想定して、天窓にフェンスを加えました。
学校側：何でそんな必要があるのか。あそこは最初から児童が入ることは想定していないんだぞ。
設計士：でも、万一ということもありますから。
学校側：だったらフェンス取り付けの追加費用は誰が出すんだ？お前が払うのか？
設計士：いや、それはちょっと・・・・
学校側：なら最初から外しておけ。無駄なものは省いとけ。
設計士：わかりました。当初の予定通りにします。

だったかも知れないぞ。少なくとも、フェンス設置の決定権は学校側に有ると思うが。

79 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:54:45 ID:jl/kFOG90

フェンスなしの屋上で授業

絶句

80 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:55:28 ID:cnr5YN9p0

児童が立ち入るかどうかを聞いて、柵を設置すべきかを判断するのではなく、
柵を設置すべきかどうか、そのものを確認すべきだろ

81 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:55:30 ID:2sF2Um/1O

>>77
むしろ家庭学習

82 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:55:48 ID:1yIYNgDf0

>>77
屋根に登って落ちるバカが出てくる
バカは死ななきゃ治らない。

83 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:56:00 ID:O5NVV/010

普通、屋根材ってのは人が歩き回ることを想定して無いよな。メンテナンスのために職人が注意深く乗ることはあってもな。

屋根と床は違う。あたりまえじゃん。建築士は「屋根か？それとも人が立ち入る床か？」と確認していたわけで、だから責任はない。

84 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:56:27 ID:B62zqqdl0

設計士は騙されたんだよ
児童は屋上に立ち入らないって明らかに嘘じゃねーか

85 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:56:45 ID:mmsOumsZ0

>>79
それに尽きる

86 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:56:51 ID:wDV0FX6l0

屋上にパイプ張り巡らせててそれにつまずいても設計者の責任か

87 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:57:04 ID:R6/qq0VT0

まあ、自己責任だよな。

自己責任と管理社会、どっちが良いって話。

ほとんどの人は前者を選ぶだろう。

88 ：名無しさん＠九周年：2008/06/21(土) 12:57:14 ID:I13Ln2r50

集光器と光ファイバーで外光を取り入れる形式って、採用してるところ在るのかな。

89 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:57:34 ID:g8iTW2Vd0

【秋葉原事件】自称加藤容疑者と親しかった２３歳女性、実はウソだった★２
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/river/1213409612/

90 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:57:42 ID:CsLNTiOT0

>>88
それなんてジオフロント？

91 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:57:44 ID:ZXWKPAUD0

この合意が文書として残ってないところが痛いな。
これからは建築家はこういう懸念があったら証拠を残しといた方がいいぞ。

92 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:58:01 ID:C1wRXCptO

>>76
今時の小学生は『携帯禁止されたらクーデター起こす』って言うんだぜｗ

93 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:58:27 ID:3VrE18a+0

>屋上にフェンス

そんなところに消防をあげるなよw
悪ふざけして転落するぞ

94 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:58:50 ID:ByObFpMH0

今回の事件は建築側に落ち度があったとは思えんが
世間的にはそういう傾向があったりするのか？

95 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:58:59 ID:O5NVV/010

議事録って大切だな・・・・・・

文書に無いのか・・・・。

96 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:59:06 ID:2FE/yIt90

吹き抜けの電球変えるために
わざわざ足場を組んだりで
経費数十万もかかる学校もあるんだってね
建築士も学校も許可した公的機関も全くの馬鹿だと思う

97 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:59:08 ID:9OO0xuKk0

ふざけていた生徒が悪い。
フェンスなしの屋上に連れて行った教師はもっと悪い。

98 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:59:15 ID:wDV0FX6l0

フェンスのない屋上で授業をやった学校側の責任

99 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:59:37 ID:TfPDG28P0

ほんとν速はおかしいのが多いよなあ
電気街でおかしなことしたようなヤツがまだまだいるのかと思うと気がめいるよｗ

100 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 12:59:47 ID:zvkqGGDC0

>>51
建築士＜＜＜＜＜＜＜施工主

建築士は施工主の指示に従って設計をするわけ。
施工主から屋上は使用しないと言われれば
無駄なお金を使わないためにも柵はつけないという判断もある。

設計士が危機予測をしなければならないなんてことになったら
すべての建物がとんでもないことになるぞ。

屋上立ち入り禁止って言うことが徹底されなかったことが原因だろ。
建ってすぐの話ならともかく、22年無事故だったのがその間接的な証明になると思うが

101 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:00:01 ID:EebPFNMu0

もう30年も前のこと。
うちの田舎は冬になると肥溜めの上澄みが凍って蓋になるんだよ。
小学校6年の時に根性試しで1人ずつ変り番こに乗って遊んでた。
ずいぶん厚い氷だったのでちょっとやそっとじゃびくともしなかった。
しまいにエスカーレートして、氷の上で何回ジャンプできるかという根性試しになった。
案の定、百貫デブの海老沼君がたった一度のジャンプで肥溜めにはまった。
他の人が大丈夫でも当時で８０ｋｇ超えの彼には無理だった。
泣きながら帰った海老沼君を思い出した。

102 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:00:35 ID:utKTvWaF0

>>94
電子レンジに猫入れるなんて、考えもしてないからねえ。
こんにゃくゼリーもかまずに飲み込むと思ってなかったし。

103 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:01:09 ID:GO9+4v040

学校が「柵作れ」って言ってないんでしょ。

無料で柵作るなんて、ボランティアじゃないんだから。

104 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:01:30 ID:7aALXbeh0

たられば。

105 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:03:38 ID:cnr5YN9p0

そもそも学校の建築設計って、誰が建築士と打ち合わせして、チェックして、承認するんだ？
この場合は、児童が入るかどうかよりも、柵の要否を話し合って決めていたかどうかだろ？

106 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:03:47 ID:rA0OVKe90

全ての危険性に配慮しなければならないならおしゃれな建築物はあり得ないなｗ
カッコ悪い付属物だらけの建物しかできない。

107 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:04:06 ID:O5NVV/010

>>96
その吹き抜けのもたらす開放感などが建築物の価値として認められれば、そのメンテナンス経費だって妥当だと思えるかもしれない。
一度にいくらではなく、何年に一回かまで計算に入れて年間の維持費に換算したほうがいい。維持費の不要な建築はない。

108 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:04:19 ID:6ZqsOi18O

設計士叩いてる奴は何なの？
どう考えても教師がおかしいだろ。

109 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:05:34 ID:ccJkIphR0

ttp://pya.cc/pyaimg/pimg.php?imgid=3463

110 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:05:37 ID:kNOFFWojO

叩かれるのは建築士ではなく、学校と教師。

111 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:05:49 ID:z6DE5xNA0

>>99
ニュー速系の板は専門知識も無いくせに世の中の事象に意見したい低能が集まる板だろ。
何をいまさら。

112 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:06:00 ID:KNrHC+oI0

だいたいあんな丸っこい形にしてあるんだ？　
普通に平面にして、間違って人が乗らないようにマンホールのふたみたいなのを
上からかぶせるようにしとけば済む話だろ。

113 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:06:08 ID:Br7EqYuP0

この事件で設計者を罵倒するヤツって、「誰かにかまってほしい」加藤予備軍
なんじゃないの？

114 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:06:08 ID:CsLNTiOT0

設計なんてのは、コストとの戦いが一番なわけで、
建築主が要らないと言った物は絶対に出来ないわけで。
建築士が最初に過剰な見積もりを出して、そこからどんどん要らない物を削って行く訳で。
建築基準法に違反しない限り、建築主の意向が最大限重視されるわけで。

115 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:07:12 ID:O5NVV/010

>>105
屋根かどうかは床や防水の仕様、それから何より非常階段のルートなどで図面から一発で判る。
だから基本は屋根としての考え（＝フェンスなし）になる。人の立ち入りを前提にしてない。

つまり、屋根に人が入ることを特に要望した書類が施工者の側にない限り、建築士の責任の問うのは無理だと思う。

116 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:08:02 ID:FdYyL3lt0

>>108
だな、柵のない屋上で授業をする必然性も無いし大人なら危険を予知できる。
今回は天窓から落ちたけど、外に落ちた可能性だってある。

117 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:08:44 ID:wDV0FX6l0

安全係数が無限大のものなんて商品価値ないから

118 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:08:58 ID:cnr5YN9p0

>>115
なるほど

119 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:09:28 ID:VSVQxYxa0

12mの高さくらいで死ぬ方が悪い
心も体もゆとりすぎ

120 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:09:32 ID:O5NVV/010

>>112
平面のほうが弱い。
ぶ厚くすると光が通らない。重い。

121 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:10:15 ID:844iJJ3YO

俺の学校は小中高と屋上の上がるのを禁止されてたけど
普通そうじゃないの？

122 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:11:09 ID:FpjDUjDlO

この学校はちなみに公園と校庭が共用だからフェンスもないぞ。校舎も学校らしかぬデザイン。まあ､宅間事件より前だから開かれた学校のモデル校な。温水プールも区民に解放だし。私学に対抗する杉並らしい。

123 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:11:34 ID:vy7ITFOj0

３回もジャンプしたんだろ生徒が悪いｗ

124 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:12:16 ID:Op98Urx20

>>121
おれんとこも。授業などに使われることもないから、フェンスもなかった。

125 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:12:19 ID:CTuKsLyY0

幾らで請け負ったか知らないけど柵くらい経費で付けるだろ。
てか建築士なら施工に指示しろよ。

126 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:12:52 ID:dv8fnFxv0

校舎建設以前の設計の段階で学校の担当者なんかいないだろ。
学校側から説明受けたって嘘だろ。

こんなの教育委員会ペースで進めて、
学校が出来上がってから人員配置するものだろ。

何で、こいつはこんな嘘をつくの？

127 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:12:55 ID:BnJI5HVc0

しっかしなあ…

おまいらだって外で遊んでてけがしたことぐらいあるだろ？
高いところから落ちたら痛い、地すべりしてこけると痛い、
溺れると苦しい、モノを壊すと痛いし怒られる…。
子供ってそうやって痛い思いしながら成長していくと思うんだ。

で、６年生ぐらいになったら、もう地形的な危険てのは十分に分かってたはずなんだ。
昔の子供はだよ？
でもいまどきの子供ってそうじゃないんだろうなあ。

128 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:13:10 ID:c4bCTeOx0

ちょっくらアキバ行ってやってくるわ

129 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:14:02 ID:kNOFFWojO

>>76
教われば分かるんだろうが、そんなことを親が教えるわけがないし、
新聞で知ったけど、教師も「乗っちゃダメ」っていわなかったらしいしなぁ。

まぁ、注意したとしても、歩幅の平均値を出すためにこんなところで算数の授業した教師が悪いだろうね。

130 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:14:41 ID:2sF2Um/1O

>>125
アホかｗｗｗ
柵だけでいくらすると思ってんだ

131 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:15:23 ID:g6/FBkTn0

がっこのおうじょうにこどもがはいらないことを
ぜんていにしていることじたいがかしつでしょう。

132 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:15:27 ID:BIuoYEd50

>>63
仲間が総動員で護るんだろうな。どんな電波理論でも飛ばして。

133 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:15:37 ID:a919nL4a0

２階屋上にはあって３階屋上には無いんだから、使い方に合わせた設計だったんだろうな。
誰が３階屋上を使い始めたんだろう？

134 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:15:47 ID:KNrHC+oI0

>>127
なんか昔の子供には川で遊んで溺れる奴なんかいなかったみたいな言い方だなw

135 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:16:39 ID:utKTvWaF0

>>115
学校の屋上には非常時の避難所としての意味はないのかな。
まあ、非常時の一時の為に、金かけて柵なんか付けられるかって意見もあるんだろうけど。

136 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:16:50 ID:GMGcUwfI0

落ちた本人がお調子者のアフォなのは確定だが、
責任は屋上で授業をやった教師にあると思う。
素人目にみても、あの天窓ならガキが乗って遊ぶことぐらい想像できるだろ。
つーか自分がガキの頃なら間違いなく乗ってる。

137 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:17:03 ID:O5NVV/010

>>125
経費に柵を含めるかどうか文書に残っているはずだから、調べろよ。
>>126
自治体の担当者は構想、設計から完成から取り壊しまで一貫して居ますが何か？
人事異動で交代することはあれど、ね。

先生は建設事業には特に関わらないよ。自治体の担当者が間に入っている。

138 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:17:20 ID:CTuKsLyY0

>>130
学校建てるのに幾ら貰ってんだよ予算内で十分足りるだろ。
高さなんて1ｍで良いんだよ、つまり「立ち入ってはいけません」って標になれば
施工側は後からいくらでも言い訳できるだろ。

139 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:18:04 ID:rA0OVKe90

担任教師だけの責任を問うのも難しいだろうな。
屋上の設計上の危険性を説明されてなかったみたいだから。
教育委員会や学校の安全管理責任者の責任だろう。

140 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:18:09 ID:chDHcP6i0

建築士は責めるれないだろ。
もしあえて責めるとしたら学校と教師でしょ。

141 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:18:17 ID:cnr5YN9p0

８６年の話なら文書なんか残ってないでしょ

142 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:18:21 ID:hc27y2LlP

22年前の記憶がスラスラ出てきて、
それが現状できちんと裏付けられるってことは、
この人がかなり真面目に仕事をしてた人だと推定できるな。

143 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:18:31 ID:L4U41wso0

見た目同じ屋上のようだけど
一つは設備屋さん管理人さんしか利用しない想定の屋上
もう一つは通常使用可能な屋上だが管理上施錠

解錠して屋上使用をしてきた学校の認識が問われる

また、計画時施工時の施主である教育委員会と、実際の使用管理者である校長（しかも任期あり）が別人の場合は
危険性や計画時の懸念事項の継承が、先ず行なわれないのでここにも問題がある

国の施設、市町村、民間施設関係なく比較的大規模な物は概ねこんな感じで管理され、図面すらない場合が多い（守秘義務の関係で仔細は書けないが、国や有名施設も改修に先立ち既存図の作成を随分やった）

森ビルの回転ドアの事例でも当初軽く作るのが安全対策であったのが、図面からは読み取られにくい
設計思想の範疇であったために、門外漢のクライアントの要望などにより意匠や効率が優先され改悪され重量のある危険なギロチンドアになってしまった
過去の事故から学ぶとすれば、門外漢であっても最低の仕組みや条件を理解し、使用条件もきちんと当事者へ継承されるシステムが必要なのかも試練

144 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:19:01 ID:BnJI5HVc0

>>125
仮に１００円で柵の設置が可能だったとしても、施工主を無視して付けないでしょう。
「柵がある方がかえって危険。子供たちに無用の挑戦心を芽生えさせるかもしれない」
とかいう校長もいるかもしれない。

簡単に言えばジオングの足と同じぐらい、柵って偉い人には分からない。

145 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:19:11 ID:kNOFFWojO

>>112
アホか。
実際にして亡くなったんだから、それで死ぬことはあり得る。

146 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:19:19 ID:Q4GqkwvvO

責任の押しつけ合いは見苦しい

147 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:19:29 ID:PPpcoDQk0

すげぇなぁ公務員ってのは
全部責任転嫁かよｗｗ

148 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:19:57 ID:O5NVV/010

>>135
想定されていれば建築に反映されます。反映しなくてはいけません。
訓練のときに消防署の担当者が立ち会っていれば、避難所としてて不適かどうかチェックされて突っ込まれることでしょう。
最近は特にうるさい。
避難経路としても上からガラスが落ちてきそうだから渡り廊下に屋根つけろとか言われるぐらい。

149 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:20:05 ID:CsLNTiOT0

>>138
人が立ち入る場所には、高さ1.2ｍ以上の柵が必要なんだよ。
今回、柵が無くても確認申請通ってるって事は、屋上には上がらないって前提で設計してるのは確実。
人の上がらない屋上に柵を付ける経費は税金。

150 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:20:17 ID:CTuKsLyY0

>>144
後から問題になるのは厄介だから進言はするでしょ

151 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:20:20 ID:ivY7cImO0

被害者含めて関係者全員の油断が重なって起きた事故だよな
それぞれの想像力の外の部分に危険が隠されていた

152 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:20:31 ID:2sF2Um/1O

>>135
屋上に避難することはないと思うぞ

火事にしろ地震にしろ、屋上上る暇あるなら外へ逃げた方が良さそうだ
各階に避難用の梯子とかもあるし

まあ、水害で三階まで沈むようなことがない限りは想定してないと思う

153 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:21:14 ID:kRAp0LtM0

わんぱくな子はリスクをおかして生きている。死ぬのは一種の淘汰だな。
男の子は安全に生きることは難しいとおもう。俺も消防のときは洞窟探検だの
意味不明な自分の勇気を試す危険なことを好んでした。たぶんそういうふうに
男はできている。運、不運さえ淘汰なのだと思うことさえあるｗ

154 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:21:18 ID:R6ZtD/4s0

>>134
昔の子供は小さいうちから川で溺れそうになったり、谷底に転落したりしてたから、
小６になるまでにはドン臭い奴は死んでるし、生き残ってる奴は大人並のサバイバルスキルが身についてた。

ってことだろ。

155 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:21:50 ID:O4geY6PI0

なんでもかんでも人のせいにするなよな　建築士カワイソス

156 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:22:19 ID:O5NVV/010

>>138
税金の上手な使い方について最初から勉強されたほうがよろしいのでは？

設計図書にないものを勝手に追加したら、会計検査で叱られますよ。

157 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:22:20 ID:8cQ83WwA0

なにより大切なのは今回の事件でPTSDになった在校生たちだろ
教育委員会は責任を取らなきゃ
今後、在校生全員が無条件で希望する一流中・高・大学、企業に入れるよう保証するか
もしくは生涯賃金のかわりとして最低5億を保証するべきだ

158 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:22:26 ID:CTuKsLyY0

>>149
＞1.2ｍ
そうなんだ。
でも火災になって屋上しか逃げ場が無いとか考えないものなのか？

159 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:22:30 ID:FpjDUjDlO

こんな造りの学校は見たことないから､覚えていても不思議じゃないけどね。開校当時は､相当マスゴミに取り上げられたからね。

160 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:22:35 ID:dnmN8g900

おいおい、この建築士に責任の有無を問うのはお門違いだろう。
ああいう場所は本来建物のメンテ等で上がる場所で、児童の活動場所でないのは明白だろうよ。
そういう場所に勝手に児童を入れて使ってた学校や教師に問題があるんだろ。

161 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:22:46 ID:IlWMLAFj0

>>18
まあそりゃそうなんだが、天窓の上で飛び跳ねるバカな生徒が1人はいる、くらいのことは
教師として予測できて欲しいとは思う。

162 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:23:13 ID:RghTWZkf0

窪塚だったら死ななかったのに！
摩訶不思議？

163 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:23:20 ID:KNrHC+oI0

>>152
火事で火の手が下から上がって来たらどうすんだよ

164 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:23:20 ID:wDV0FX6l0

「人が上がらない屋上のどこにこんな立派な柵作る必要あるんだよｗ税金の無駄無駄。」

165 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:24:04 ID:m36c4yps0

え、フェンスないの？

166 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:24:27 ID:9H6WBd7h0

教師は49歳の女だっけ？ベテランと言えど、女には
男児の行動は分からないと思う。男教師なら容易に
想像出来るけど

167 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:24:35 ID:CTuKsLyY0

>>156
別にそんな事学ぼうとは思わないけどｗ

むしろ今回若しくは今後学生に払う金が税金からだとしたらそれも無駄なんだね。

168 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:25:16 ID:1K4k82e30

昔の親は、乗っかってはいけない、入ってはいけないと言うことを、
当然の躾として教えてきたが、現代の馬鹿親（親とも呼ばれる資格がない人間製造機）
は何一つしつけもしないどころか、犯罪まで黙認するのだから、
こんな事件が起きるのは当たり前。
ざまあみろということだ。

169 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:25:17 ID:cnr5YN9p0

うちの小学校の屋上にもフェンスは無かったな
屋上への上がり方も分からんかったけど

170 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:26:06 ID:oevx/AH40

朝日が建築士にも責任があるかのような記事を作ったのは
やっぱり「女教師」の存在なのかね。

171 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:26:32 ID:dnmN8g900

>>163
そういう緊急時は迷わず上がればいいだろ。
下には降りられないし建物の中にいたら確実に死ぬ、って時に
『屋上は柵が無いから落ちたら危険』と考える方がアホ。

172 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:26:44 ID:ZlvTDlP20

そもそも天窓っているのかね？

173 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:26:46 ID:4QsPGDVG0

>>163
それでも上に逃げるのは自分の首をしめるだけ
まだその時に居る階から飛び降りたほうが良い

174 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:26:47 ID:0oYgcmXa0

何で学校に天窓吹き抜けが要るんだ？
この建築家アホだろ

175 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:26:49 ID:6UrxcFmR0

今の子は屋上に上がる自由すらないのか。
前は休み時間等に自由に出入りできたのに、
あの開放感を味わえないとはかわいそうに。

176 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:27:17 ID:m36c4yps0

>>149
1.5mの落下防止用の壁はあったみたいだよ
でも1.5mだから、低いには低いなあ。人が立ち入ることを想定してなかったのは確か

177 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:27:21 ID:L4U41wso0

>>170
記者が無知なだけと思われ

178 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:27:34 ID:CsLNTiOT0

>>158
まず、普通の避難経路がちゃんと考えられてるはずだし、
普段施錠されてるから屋上に逃げる事も出来ないと思うけど。

179 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:27:57 ID:cnr5YN9p0

>>170
この記事の存在自体が不思議だよね
２０年以上前の建築物で、建築士へ取材に行くかね？
ふつーは学校の責任追及して終わりだろう

180 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:28:15 ID:KNrHC+oI0

>>154
昔は小６以上のやつが川で溺れ死ぬことはなかったのかw

181 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:28:37 ID:2sF2Um/1O

>>163
普通火の手は下から上に行くな

だから、各階に避難はしごがあるんだが
いくら屋上上がれる構造になってても、施錠してあったら同じことだろ
人があがることを想定していない屋上には避難用具はおかないぞ

182 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:28:54 ID:kBK/tDc+0

ttp://mainichi.jp/select/jiken/news/images/20080621k0000m040197000p_size5.jpg

183 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:28:55 ID:/nXiALxxO

>>174
建築基準法で、あんま窓付けられないから、採光用じゃないの

184 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:29:08 ID:1K4k82e30

親も社会も学校も躾がなっていないということだ。
いい気味だ。馬鹿な社会は馬鹿な民が作ったもの。
自業自得

185 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:29:30 ID:O5NVV/010

>>172
たとえば>>96さんのように照明の数を減らして維持経費を下げたいと考えたら、どうですか？
天窓無しで全て人工照明で済ませることも、もちろん可能ですよ。
吹き抜けのような開放空間を一切無しで済ませることも可能。

空間に潤いを、何をどれだけ用意するかどうかという話です。正解はないでしょう。

186 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:29:34 ID:utKTvWaF0

>>148
結局、施工主（区？）も設計者にも、人が立ち入るとの認識があったかどうかなんだな。

>>152
うちは全員ではないが、何人か屋上に上がって、はしご車でおろしてみたいのが、
あったような記憶があったんでな。
下から火が上がってきた所に飛び込んで逃げれないぞ。

187 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:29:51 ID:HFNERQE9O

天窓は通常の窓の約三倍の日照が採れるし均斉度も良好。
メンテナンスも考えたらこの設計にしたのは適切。

188 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:29:56 ID:R6ZtD/4s0

>>180
0か1かという話ではなく、統計的傾向のお話。

まあ、キミには理解できそうもないね。

189 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:30:10 ID:7l6yy1sG0

>担任教師だけの責任を問うのも難しいだろうな。
>屋上の設計上の危険性を説明されてなかったみたいだから。
普通の大人の知能があれば子供には危険な場所であることくらいすぐ分かるだろ
まあ女教師だったのが失敗だな。女は危険察知能力が低いからな。
この前おれば働く店で、抱いてたガキをガラスのショーケースに座らせようと
してた女に注意したら睨まれた。バカ女は、ガラスが割れるということを想像
出来ないらしい。

190 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:30:18 ID:CTuKsLyY0

>>158
そうなんだ。
じゃあ火事に遭ったら屋上に行かない事にするよ。

191 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:30:29 ID:KNrHC+oI0

>>171
何言ってんだ？
俺は152が「屋上に避難することはない」って言う意見に疑問を投げただけだが

192 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:30:33 ID:FpjDUjDlO

ちなみに指定の避難公園内に併設というか共用の学校だよ。低層の造りで各部屋に避難用シューター？だっけ､飛行機にあるやつが完備されてるって､開校当時の中継でやってた記憶が。しきりに'開かれた学校'を強調してたっけ。

193 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:32:09 ID:1XL3bDtS0

建築士まで引っ張り出すか
アカヒは狂ってるな

194 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:32:26 ID:48Y5uZNS0

この教師が屋上で授業したのは、教師に過度なサービスを求める最近の風潮があったからだろ
子供たちを退屈させないために教師は、色々な創意工夫に励んでいると聞くが
親やマスゴミからのそういうプレッシャーがあるなかで、この教師も子供たちを楽しませながら
学ばせる目的で屋上授業をやったんだろ
馬鹿親やマスゴミが教師達に過度なプレッシャーをかけなければ
こんな授業なんてやる必要もなかったはずだ

195 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:32:27 ID:ivY7cImO0

>>161
先生自体が天窓の危険に気付いてなかっただろうし、引率がいれば
大丈夫ぐらいの甘い気持ちだったんだろうな

建築士は危険性を知ってたけど子供が来ないなら大丈夫と思って
学校側には特にそのことを知らせてはいなかったと思うし、そうなると
学校側も危険性に意識が行かないし

みんなの意識の外側に行ってた感じだと思う

で、最後に天窓が壊れることを想像できなかった子供がとどめを刺したと。

196 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:32:29 ID:CTuKsLyY0

>>190
↓
>>178

197 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:32:45 ID:bdllBYRn0

同じような事故が起きてるんだから情報を共有しろよ。

198 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:33:05 ID:1K4k82e30

>>189
餓鬼はその馬鹿女のおもちゃなんだから、注意したら怒るだろ。

199 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:33:13 ID:CsLNTiOT0

>>190
火は下から上に上がるし、３階くらいまでなら、覚悟を決めて飛び降りれば足は折れても、
死なないと思うから、屋上には逃げない方がいいと思うよ。
今回は４回相当の高さから不意に落とされたからちゃんと着地できなかったんだろ。

200 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:33:14 ID:cnr5YN9p0

これを教訓に、屋上への立ち入り禁止をマニュアル化して、
全学校に通達出しとけ

201 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:33:26 ID:R6ZtD/4s0

>>185
> たとえば>>96さんのように照明の数を減らして維持経費を下げたいと考えたら、どうですか？

そもそも吹き抜けなんか無ければ、電球交換に数十万もかかるなんて馬鹿なことは起こらない。
公立学校に吹き抜けなんか不要だ。

> 空間に潤い

休み時間にグラウンドに出れば済む話。

202 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:34:00 ID:KNrHC+oI0

>>188
昔は小６以上の奴が川で溺れ死ぬことは少なかったという統計的傾向を示してごらんよ
脳内的傾向の間違いだろ？
昔も今も危険察知能力が少なくて事故を起こすおっちょこちょいは同じようにいるだろ

203 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:34:20 ID:zvkqGGDC0

CTuKsLyY0は、なぜそんなに必死なの？

204 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:34:39 ID:nGrTPD780

子供は、天窓を割れることを想像できてただろう
こういうのは、肝試しなんだよ
「壊れるかもしれない天窓の上に登る」
っていうのが、スリルがあっていいと子供は考えたんじゃないか
複数人数居た場合、「危ないから止めよう」なんていう子は
度胸がないと馬鹿にされるから、余計エスカレートする

205 ：事故原因など調査すること自体馬鹿げている！：2008/06/21(土) 13:35:57 ID:1K4k82e30

事故原因など問題ない！要するに常識と躾がなってないから餓鬼が死んだだけ！
事故原因など問題ない！要するに常識と躾がなってないから餓鬼が死んだだけ！
事故原因など問題ない！要するに常識と躾がなってないから餓鬼が死んだだけ！
事故原因など問題ない！要するに常識と躾がなってないから餓鬼が死んだだけ！
事故原因など問題ない！要するに常識と躾がなってないから餓鬼が死んだだけ！
事故原因など問題ない！要するに常識と躾がなってないから餓鬼が死んだだけ！
事故原因など問題ない！要するに常識と躾がなってないから餓鬼が死んだだけ！
事故原因など問題ない！要するに常識と躾がなってないから餓鬼が死んだだけ！
事故原因など問題ない！要するに常識と躾がなってないから餓鬼が死んだだけ！
事故原因など問題ない！要するに常識と躾がなってないから餓鬼が死んだだけ！
事故原因など問題ない！要するに常識と躾がなってないから餓鬼が死んだだけ！
事故原因など問題ない！要するに常識と躾がなってないから餓鬼が死んだだけ！

206 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:36:13 ID:utKTvWaF0

>>200
典型的なお役所仕事だなｗ

207 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:36:31 ID:vIzwE4Kq0

＠投票ちゃんねる

あまり良い印象がない（ぶっちゃけ嫌いな）国・都道府県★２３
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tv/1208358397/273（リンク先、携帯用もあり）

＜前スレの（★２２）の投票結果（上位８位）＞

１位　　中華人民共和国＜４９８票＞
２位　　大韓民国＜４３０票＞
３位　　創価学会・池田大作王国＜３７８票＞
４位　　朝鮮民主主義人民共和国＜２７０票＞
５位　　在日朝鮮・韓国・中国人＜２５６票＞
５位　　東京都＜２５６票＞
７位　　地方出身の東京マンセー上京人＜１１７票＞
８位　　ヒキコモリ・ニートのアニメオタク＜１０３票＞

＜今まで（★１～★２２）の投票総数（上位８位）＞

１位　　大韓民国＜７６１８票＞
２位　　東京都＜６３７４票＞
３位　　朝鮮民主主義人民共和国＜５９４２票＞
４位　　中華人民共和国＜５４５５票＞
５位　　大阪府＜２８８４票＞
６位　　埼玉県＜２０８９票＞
７位　　神奈川県＜２０３８票＞
８位　　千葉県＜２０１４票＞

208 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:37:16 ID:vLMo/6N10

>>191
＞火の手が下から上がって来たら
の捉え方に食い違いがあったんだろう。目の前に火が迫ってきる「緊急時」なら避難はしごなんか
使ってる暇無いしな。

209 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:37:19 ID:dnmN8g900

>>200
まあ結局そうなるんだろうな
そして子供の日常からどんどん注意が必要な適度に危険な場所が減っていき
危険を予測する能力も低下していき
そしてしまいには死ぬわけない場所で死ぬようになる

210 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:37:42 ID:6iMb2Z710

>>100
いや、設計時に危険予測するのはごく普通なんだが？

211 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:37:53 ID:ivY7cImO0

>>197
そうなんだよね。
最初の事故が起きた時点で、同様の事故を防ぐような通達を出すことは
可能だったはずだからね。
文部科学省も怠慢だったと言えると思う。

212 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:38:47 ID:CTuKsLyY0

>>199
なるほどね

zvkqGGDC0は俺がなぜ必死に見えるの？

213 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:39:18 ID:6S6omCqU0

「京誠」と書いて「きよまさ」（！）

やっぱりこんな名前の子供はDQNに育って早死にするんだな、それも100%自業自得の事故によって。

214 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:40:31 ID:U/XKdd4C0

>>all
この設計でOK出したのは学校側でしょ。
監督責任は政府でしょ。

215 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:40:33 ID:cnr5YN9p0

通達出すだけならいいけど
全学校の屋上の安全対策状況を調べるとか無駄な仕事を押し付けられる人がいそう

216 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:40:54 ID:uNWJ5nD20

　　　　　　　　ﾊ,,ﾊ
　　　　　　 ('(ﾟ∀ﾟ∩_　おいらをどこかのスレに送って！
　　　　　　／ヽ　〈／＼　お別れの時にはお土産を持たせてね！
　　　　／|￣￣￣|.＼／
　　　　　|.ﾖｰド卵|／
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217 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:41:05 ID:GaDk536w0

設計当時は50オーバーだろ、建物は同じでも中の人は入れ替って、運用状況が
変わること位気付いてほしかった。

218 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:41:43 ID:HFNERQE9O

屋上を使わない前提だったんだから、設計方針に間違いはない。
じゃあ、あらゆる事（異常、または悪意な利用）にも安全な建物にするなら、最近のショッピングモールの吹き抜けも禁止だね。
上階から異常者が物を投げおろしたら一階の歩行者に危害がくわわるからね。
ついでに高層階のベランダも物落ちたら危ないから閉鎖だね。

219 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:45:01 ID:BbEsmluBO

アホな子ホイホイとして役にたった。
こういうアホな子は、大人になってから
おっちょこちょいで他人の生命を脅かすミスをしかねない。

220 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:45:23 ID:Br7EqYuP0

>>218
ときに、驚くような場所に金網があったりしてね。なんじゃこりゃ、と思って見上げて
みて、あぁなるほどなと。

221 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:47:42 ID:m36c4yps0

>>217
運用状況が変わるのなら学校や市教委の問題じゃないかなあ

222 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:48:25 ID:jBdeO+6N0

設計士を叩いてるやつは間違いなくアホだな

223 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:49:05 ID:2sF2Um/1O

>>201
世の中お前みたいなのばっかりなら、さぞ無駄のない世界になっていたんだろうに…

開かれた学校をキーワードに調べてみれば？

昨今の新しい学校はお前さんのいう無駄な空間、無駄な経費でできているからさ

224 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:49:15 ID:gaVtwUtSO

もうこうなったら住宅のベランダにも檻という名の柵つけた方がいいかもな。
そうすりゃベランダから子供が落ちるなんてことが無くなる。

225 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:50:38 ID:rdb+YN6O0

こういう事故あるとさー
文部科学省からまた事務連絡くるんだー
マジ勘弁

226 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:51:22 ID:m36c4yps0

>>225
なぜか文科省が批判されている以上、しょうがないんじゃない？

227 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:52:15 ID:ivY7cImO0

>>225
さすが学校関係者、余計な仕事をするつもり全くないですねｗ

228 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:53:18 ID:HFNERQE9O

>>220
過失で落下ぐらいなら何とか引っかかるかなという程度。"投げ"落とされた物体は引っかかる範囲じゃないよ。
ついでにペンみたいな小さいのは過失で落下しても引っかからない可能性もあるが、威力は十分。
事故が起きてぐだぐだ言う奴は無機質な空間で生きてろと言いたくなる。

229 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:53:25 ID:Co0mjIxu0

＞屋上にフェンスがないことなどから
そんなところで授業やってたのか。天窓より危険じゃねーか、どアホ！。

230 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:54:39 ID:BnjWocwh0

学校があるから事故や自殺が起きるんだよ

231 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:54:51 ID:x8Hf8k1X0

屋上にフェンス無いなら、屋上使った方が悪いだろ

232 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:55:03 ID:p1BWwwGk0

典型的なお役所仕事
全体像を把握しないで、その場その場の担当者の知っている範囲で大きな予算が動く

233 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:55:05 ID:dnmN8g900

絶対今までも屋上授業やってたよなこの学校
そしてたまたま運良く誰も死ななかった
そういう事だろうな

234 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:57:25 ID:Co0mjIxu0

そういえば米国の有名な映画の台詞で
「お前はウンコをするとき便器の蓋を開けてからしろと言われなければ開けないでウンコをするのか！」って有ったけど、
やはり、言われなくても自分で分かる教育というのが欠如してるな。亡くなった子はその犠牲者だね。

235 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:57:27 ID:Op98Urx20

>>233
なんでわざわざフェンスもないような屋上を使うのかがわからんわ。
東京の学校だからスペースがないのか・・・
少子化でスペースが余ってるんじゃないかという気もするが・・・

236 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:58:46 ID:7KX2GGe60

>>233
運悪く死んだだけだな。
昔はヒーローの格好をして2階から飛び降りて腕を折る奴とかいて
高いところは危険って学習できたもんだがな。

237 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 13:59:11 ID:De+Yo8Po0

教師の危険察知能力って相変わらず低いんだなｗ
20年くらい前の部活動での話しだが、
雨でグラウンドがつかえなくて、体育館も満員で、
やむなく校舎の中を使って走らせててたら、
廊下の突き当たりのガラスドアに生徒が勢い余って突っ込んで大怪我してたぞｗ
相変わらず馬鹿だぜ教師って。

238 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:00:21 ID:uv+11q3S0

以前から何件も同じような事故が報道されてるのに
教育関係者ってのはテレビや新聞のニュースは見ないのかね？

239 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:01:01 ID:dM2EUTOI0

そりゃそうだ

240 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:01:06 ID:206ctTW70

あのさぁ、世の中の仕組みを馬鹿に合わせるのはやめねぇ？
暮らしにくくてしょうがねぇのよ。
松本人志の開かない乾燥機ネタも同じ話だけどさ。

馬鹿が安全快適に暮らせて、その代償で利口な人間が不便を強いられている。
はっきりと言うべきだ。馬鹿は死ね。死んでもしょうがない、と。

241 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:03:24 ID:vOWqgttx0

ま、普通は割れそうな所には登らないんだけどね

242 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:03:44 ID:dnmN8g900

>>240
たとえば天窓に柵が設置されたとして、利口な人間にどんな弊害があるのか言ってみろよ

243 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:05:10 ID:rA0OVKe90

>>240
利口な人間でも疲れなどで注意散漫になればポカはするんだよ。
自分は大丈夫だと思ってるならとんでもない思い違いだ。

244 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:05:27 ID:Desyr4ORO

どんな設計をしたって使用方法を誤れば、これに限らず事故は起きるわけだが。
使用する際に注意を怠った学校側が悪い。

245 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:07:09 ID:b4cVy+tKO

>>242
金がかかる。手間がかかる。見た目が悪い。

246 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:08:38 ID:IR1e6kGR0

フェンスすらない立ち入り禁止の屋上に児童を入れて授業
他の天窓全てに複数児童の足跡が残っていた

危機管理能力が全く無い学校みたいですね

247 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:08:39 ID:vOWqgttx0

>>245
天窓に限らず
”安全対策”の名のもとに世間では変な事ばかりやってるよな

図工レベルの軽作業にもケブラー製の手袋が必要だったりな

248 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:08:39 ID:BM6yWQRE0

この設計屋は失格。プロたるもの、素人の話を真に受けて構造を決めてはいけないよ。

249 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:09:05 ID:CvkffCXeO

一方的に設計者（というか自分達以外の何者か）に責任をなすりつけるのがデフォだろうと思ってたから
「理解を示す」とか言われると逆に新鮮だわｗｗｗ

にしても、設計当時で50代後半か。
今でも現役なのかは分からんが、齢77にしてケチが付くとはこのお爺さんも運が悪いね・・・

250 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:09:36 ID:7KX2GGe60

>>242
経費削減
同額の費用を別の設備費にまわせる

251 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:09:48 ID:+qutO8SA0

教育委員会は屋上は立ち入り禁止だったというコメントを発表したよ。

252 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:10:03 ID:8Iw/AHLZ0

どう考えても大原則を破った学校が悪いよな。
屋上に児童を立ち入れるなら工事をして安全対策をすべきだった。

253 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:10:30 ID:rdb+YN6O0

>>242
余計な費用が発生するだろ
税金な

254 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:10:49 ID:KDDBhv+20

先公（もはや死語？）が注意しようがしまいが、普通あんな処に乗らないよ。

餓鬼の頃、それが天窓だって知らなかったけど、丸くてプラ製で上の乗るものじゃないと見て判断した。
学校側はイチイチそんな指示しないな。

あと、３階ベランダ手すりに立つのが流行ったが、やったのは数名。
下に落ちたら大怪我か死ぬので普通はやらないよ。

死んだ子供はバカなんじゃないの？いつも大人が守ってくれるとでも思っているのかね。

255 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:11:14 ID:L4U41wso0

>>248
用語の使い方として構造ではなく、意匠

256 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:13:25 ID:2J0P9qXy0

そりゃそうだ
建築士叩いてた奴ばかすぎ

257 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:16:28 ID:Qa1J2Z8j0

学校が悪い派「児童が屋上に入り込む可能性を考えないのがおかしい」
建築士が悪い派「どうせ柵設置してるところもあるんなら全部柵設置しとけよ」
先生が悪い派「なんで危険な屋上でわざわざ歩幅測らせてんだよ」
児童が悪い派「飛び乗ったら危ないってわかるだろ」

258 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:17:51 ID:L+8MOdgq0

あの上に腹這いになったとしても、
ジャンプはしないよな、普通。

259 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:18:30 ID:MApMJuAP0

このガキはソファやベンチでも飛び跳ねていたんだろうな

260 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:18:51 ID:Rdhha4WN0

今の子たち、想像力が足りないから
こんな事故が起こったおかげで
天窓の存在や、天窓が危険ってことを
学習できたんじゃないかな

落ちた子はかわいそうだが
他の子たちによい教材を与えたよ

261 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:18:56 ID:2J0P9qXy0

ヨハンリーベルト

262 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:19:18 ID:vTyIFI9jO

まあ、80年～90年代の子供達にゃ柵なんぞなくても大丈夫だった。
これも時代の流れだよ。

263 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:20:35 ID:bv79Aykv0

都知事として石原の管理者責任もあるだろ。
当然、建築時の事情も知ってただろうし。

264 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:20:42 ID:ZM/EPY1a0

これは建築士が正論

265 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:21:26 ID:rA0OVKe90

>>263
電波出力が高すぎます。

266 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:21:52 ID:BWkQPncm0

ガキが悪い。

議論の余地なし。

267 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:21:58 ID:T69Gkx5Y0

屋上にフェンスがない
屋上にフェンスがない
屋上にフェンスがない

先生ピンチ！

268 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:23:21 ID:ivY7cImO0

>>258
どう見ても樹脂製でそんなに強度がないのは分かるもんな、普通。
たぶん乗った時点でたわんでたと思うし、そこでヤバイと思って欲しかった。

269 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:23:22 ID:dnmN8g900

>>262
んなわけねえよｗ
いつの時代も馬鹿は馬鹿
昔は「馬鹿だねえ」で済んだ事が今は大問題として報道されるだけ

270 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:23:25 ID:GMGcUwfI0

>>222
建築士だけどな。

271 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:24:12 ID:86UTVjmj0

これはゲームの影響だろう。

272 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:25:44 ID:Sjqtc0dd0

開かれた校舎だよ。夜中はホモの巣窟。

一階のトイレに頑丈な鉄格子があるのは、ホモが入らないようにするため。

273 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:26:48 ID:rA0OVKe90

ガキの頃散々危ないことやって多少怪我はしたが生きてる。
昔のガキは痛い目に少しずつあって学んでいったけど
今のガキは環境がないから加減がわからないのかもな。

274 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:27:23 ID:m36c4yps0

>>229
> ＞屋上にフェンスがないことなどから
> そんなところで授業やってたのか。天窓より危険じゃねーか、どアホ！。

1.5メートルの落下防止用の壁はあるよ
ただ、危険には変わらないけど

275 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:27:34 ID:2J0P9qXy0

フェンスがない屋上にガキ引き連れていったのか
さすがにまずいかな
まぁだからと言ってよっぽどの馬鹿じゃない限り落ちるとは思えんが
むしろ安全そうに見える場所の方が危険だな

276 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:27:42 ID:+Niiumba0

どう考えても子供が悪いよな。
上に乗って飛び跳ねたんだろ？

女先生も１割ぐらいの責任はあるぞ。
あぶない場所で不用意に授業などするな。
だいたい、引率者は最後に降りるのが常識だろ？

277 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:28:02 ID:WA5iRrsR0

ガキが悪い

これが全て

今の子供は周りにある危険を取り除きすぎて
本当に危険な事がわからなくなってるんじゃなかろうか

278 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:28:42 ID:brCTS5jZ0

元々フェンスが無いなら論外だろ。
屋上を使うようには、最初から設計されていない。
使うなら使うで改修しなかった学校側が100％悪い。

279 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:29:54 ID:2IfH+cU/0

屋上は常時施錠で内部からも鍵必要にしてた筈だろ
大体建築の基本から言っても通常専門家以外が立ち入らない設計だろうな
こんなので責任転換されたら設計士たまらんだろ流石に

280 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:30:34 ID:QAWcbIOC0

【反捕鯨】居酒屋チェーン和民、犯罪組織グリーンピースに賛同し反捕鯨を力強く宣言！！！【反日】
ttp://www.greenpeace.or.jp/press/releases/pr20071221_html

281 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:31:07 ID:qeUltq2kO

責任がタライ回されておりますな。
面倒臭いから校長と市でオチつける確率９０％です。

282 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:31:36 ID:edjOvi4n0

>>13
馬鹿か？

283 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:32:20 ID:atwYHRph0

校舎の構造設計で屋根が非歩行用荷重になってたら設計者の勝ち、屋上使用は想定外
歩行用荷重になってたら設計者のウソ、元々屋上使用は想定内

284 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:32:50 ID:T69Gkx5Y0

フェンスのない屋上で、どうやって青春するんだ？

285 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:33:08 ID:gF6c5s2I0

フェンスが無いからおかしいと思っていたけど、案の定児童の立ち入りは
想定され居なかったのか。これは学校の責任だろ。

286 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:33:08 ID:82UGVr+Z0

>>281
人間っておもしろいよね。

こういう事件・事故があるたびに、責任をなすりつけられそうな対象を血眼になって探し回る。

287 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:33:13 ID:3+Qsfz3c0

どうせ設計で柵が設けられていても。
VEとかCDといって
結局柵無しになったんだろうな。

288 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:33:44 ID:+Niiumba0

＞市でオチつける

税金じゃねーか。
納税者が許せるのは、見舞金までだ。

289 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:34:13 ID:Rdhha4WN0

>>281
最も妥当なセンだね

290 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:34:17 ID:xXwldaW90

あの姉派ですら設計したことでの死人は出ていない
天窓転落だけでも4件
うち死亡事故は３件だったか

もちろん配慮を欠く設計でおれが陪審員だったらギルティー！！！

あったりまえだろ

291 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:35:48 ID:5hGXmd3Z0

いやいやいやｗｗｗｗ
落ちたのが低学年ならまだしも
最上級生って時点で不備は全くないｗｗｗｗｗ
普通に育ってればこんなアホな事すればどうなるか？位の想像は容易に付くものｗ
子供に非がないってなら全責任は碌に教育や育児が出来てない屑親だろうて。
キチガイバカはガキを作るなと、子供が可哀想だ('A`)

292 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:35:52 ID:gF6c5s2I0

>>281
公務員個人に賠償請求は出来ないから、区に請求するのは普通だぞ。
学校なら学校内登下校中の事故をカバーする保険に入っているから、
保険でカバーされる事例だけどな。

293 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:35:55 ID:L+8MOdgq0

>>284
ダイ・インは安全だよ。

294 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:36:32 ID:1IkJtW1B0

転落ししたガキの自己責任だろ

295 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:36:38 ID:Wc9p8jE40

子供なんて馬鹿なんだから何時突拍子も無い行動に出るか分からないっての

296 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:36:38 ID:YeVJ3JPrO

ガキが悪いだろ？

まさに自業地獄

297 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:36:42 ID:+tXLQzZD0

設計ミス。

まあ、認めたら賠償せねばならんから認めないだろうが。

クラスター爆弾の子爆弾だって子供が拾って遊ぶのは設計想定外。

298 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:36:56 ID:ivY7cImO0

>>286
その傾向はマスコミが一番顕著かな
何かひとつに絞れると安心するんだろうね
実際は複合的な要因が絡んでるんだけど

299 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:37:09 ID:HFNERQE9O

教師も反省するとこはあるけど、やはり悪いのは児童本人だよ。
教師だって悪意があってやった訳じゃないんだから、責めるのは酷だろ。

300 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:37:34 ID:brCTS5jZ0

>>283
普通学校の屋上には給水塔が無いか？
作業員が作業できるようには出来ているはず。

301 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:37:34 ID:7KX2GGe60

>>281
事件性が無いから長が付く人が責任を取らされるのは仕方のないこと。

302 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:37:51 ID:YTnfxDSQ0

フールプルーフとか言ってる奴はその言葉使いたかっただけだろ

費用対効果とか必要かどうかの判断とか
色々他にも考慮しなきゃならんことあるんだよ

303 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:38:17 ID:xXwldaW90

>>284
写真見たらコンクリートの躯体がフェンスの代わりに高さ１．１ｍ以上付いているように見えるが

304 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:39:24 ID:rA0OVKe90

普通に考えれば校長と教育委員会の担当者が書類送検されて起訴されるかもね。
そして担任は左遷。

305 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:39:27 ID:C987D6AC0

フェンスも無いのか。
つーか、こんなん建築士を責めることじゃないだろ。
天窓の上でバンバン、そりゃ自己責任でやれよｗ

306 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:39:36 ID:Sjqtc0dd0

パフォーマンスだけの無能区長山田は何か言えよ。

307 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:40:09 ID:IR1e6kGR0

おまえらみたいな頭の足りないのが無事に成長できたのは、大人が危険から守ってくれてたからなんだよ
この件をバカガキの自業自得で済ますというのは大人の側の責任放棄

308 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:40:11 ID:+tXLQzZD0

>>302
柵にどんだけコストがかかるんだよ
純金の柵で囲わねばならないわけじゃあるまいし

柵で囲うのは安全設計上当然。
しかも子供が使用するのが前提の建物なんだろ？

309 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:40:13 ID:JKRG7FNr0

小学校～高校通ったところ全て屋上に鍵がかかってて
立ち入り禁止になってたから
屋上に行くという概念がなかった

屋上で飛び降り自殺とか聞くと
屋上に気軽に行ける学校スゲェ！と思ってた

310 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:40:16 ID:HFNERQE9O

>>301
それは結果責任であって、事故発生原因そのものの責任とは違うだろ。

311 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:40:21 ID:CsLNTiOT0

人の登らない所に立派な柵を付ける
　　　　　　　　↓
無駄だろ、建築士のオナニー設計税金泥棒死ね

柵を付けない
　　　↓
バカが死ぬ
　　　↓
建築士の設計ミス税金泥棒死ね

どうしろと

312 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:40:47 ID:PjbE6OsH0

子供がアホ過ぎていまいち世間も盛り上がらんよなｗ

313 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:41:03 ID:gF6c5s2I0

>>303
それじゃ不十分
学校で生徒を入れる前提だと、少なくとも2m以上のフェンスが設置されているよ。

314 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:41:24 ID:0BVvB0L5O

ガラスの上でジャンプとか馬鹿だろ

315 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:42:02 ID:4eIuwStL0

>>9
これはますます担任の過失責任が問われるな

316 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:42:13 ID:vOWqgttx0

>>268
たぶんさ
たわんで飛び跳ねるのが楽しかったんだと思うね＞この手の子供

で、もっとたわませたら割れちゃいましたとさ

317 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:42:31 ID:C987D6AC0

まあ杉並のガキは大抵DQN化の傾向があるんで親も知れるな。

318 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:42:29 ID:2J0P9qXy0

オレ勇気あるぜーホラホラー
みたいな感じだったんだろうな

319 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:42:45 ID:Co0mjIxu0

あくまでも俺の想像だが、
通常屋上って金属の棒状のもので柵があるよね。そうすると下がある程度見えて、
児童もここは高いところ、危険なところって思うよね。すると天窓のカバーに乗ってることは
柵に乗ってることと同じ危険性を感じるよね。そしたらやらないよね。
１．５メートルぐらいのコンクリの柵だったら、そういう感覚が起きなかったんじゃない？

320 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:43:14 ID:4eIuwStL0

>>26アフォ

321 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:43:25 ID:HFNERQE9O

>>313
十分だろ。それで落ちたら本人が悪いだろ。

322 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:43:47 ID:tGEqNd2A0

>>312
ちょっと上に乗っただけなのに窓が割れた～ってんならともかく
ガラスの上で何回も飛び跳ねて、しかも1ヶ所だけでじゃないわけだし
誰かのせいにするには無理がありすぎる

323 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:44:04 ID:4evFGJXW0

77歳の老人でさえ柵がないことの危険性を理解しているのに、
未だに餓鬼を叩いてるﾔｼはなんなの？　痴呆？？

324 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:45:04 ID:hTsJP8DS0

壊れるようなもの学校に設置しちゃまずいでしょ。
子供は何するかわからねーし。

325 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:45:11 ID:KNrHC+oI0

>>274
1.5mの壁があるのか。じゃあフェンスがあるのと大して変わらないじゃん。
子供ならよほど意識して乗り越えない限り落ちないだろ。

326 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:45:18 ID:a919nL4a0

>>308
今回はたまたま屋上の天窓だったけど、
階段や窓にもすべて転落防止のための措置を講じる必要があるね。

327 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:45:46 ID:gF6c5s2I0

>>321
成人ならそれでも良いけど、責任能力も判断力もない未成年だからな。
都内の小中学校出身だけど、屋上はよく使っていたけどフェンスは2m以上あったぞ。
建築士は悪くない。施設管理者（杉並区）の責任だと思う。

328 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:45:52 ID:CsLNTiOT0

>>323
授業をした担任と人の上がらない設計の屋上の危険性の引継ぎをしなかった学校の責任が一番重いと思うけど。

329 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:45:58 ID:z0/Y36+D0

22年も前のやりとりを覚えていられるのに驚いた
なんかやっぱそういう注文を事細かにメモしてあるのかね

330 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:46:05 ID:rA0OVKe90

>>309
俺の行ってた高校屋上行き放題だった。
昼休みに昼飯食ってた人いたし、授業中サボってるのもいたｗ
校則もほとんどないような学校だったな。

331 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:46:30 ID:xXwldaW90

>>313
日本は法治国家
建築は法令に沿って設計され審査され工事され検査される

検査が通っているなら・・・・分かるよな

332 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:47:30 ID:xrUd07iE0

最初からボッシュートとして設計すれば良かったんだよ

333 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:47:35 ID:vkq8NZPj0

昔住んでたマンションの屋上に柵が無かった
よくあそこでSEXしたなぁ～
サック無しで

334 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:47:50 ID:gF6c5s2I0

>>331
施設管理者（杉並区）の責任ですね。
わかります。

335 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:49:08 ID:4eIuwStL0

>>331
まあ完了検査通っていようがいまいが
こういうケースで建築士が民事で訴えられて敗訴した事例はたくさんあるけどな

336 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:49:08 ID:CsLNTiOT0

>>329
後々の責任の所在のありかを確認するため議事録を残すのは良くある事。

337 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:50:23 ID:brCTS5jZ0

>>323
例えば一般家庭のベランダからガキが乗り出して落っこちたとしても、
施工に問題が無ければ基本的にガキと親の責任になる。
今回屋上の出入りが想定されていないなら、基本的にはガキと現場責任者(＝教師)の責任。

338 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:50:25 ID:RDPGDhmVO

>>330
進学校だろ？もしかしたら男子校じゃないかな。
普通の高校やＤＱＮ高ではまずありえないからな。

339 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:52:27 ID:2J0P9qXy0

2階建て以上の建物は禁止にしろよ
いっそのこと

340 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:52:40 ID:tnN0zDuA0

建築業者がこんな話をしなくても、学校側と落ちた本人の責任だろ

341 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:53:38 ID:rA0OVKe90

>>338
一応公立では県内一の学校だった。

342 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:53:58 ID:xXwldaW90

建物外周の手摺はあったが

危険な天窓の防護は無く人が簡単に乗れるようになっていた事が・・・わからん
法律上天窓のアクリル板が安全防護柵とみれるのかだな
アクリルの下に網入りガラス6.8mmが入れられたのは防火上の措置
アクリルだけでは屋根としての防火性能を満たさないから
ゆえに網入りガラスは落下防護の為のものではない

やはり学校の安全管理ミスだろうな・・・

343 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:54:56 ID:T69Gkx5Y0

>>338
生徒会が「私服」を勝ち取るおまけつきｗ

344 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:55:25 ID:4oofWLUx0

うそばっか
見てくればっか気にするくせに

345 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 14:55:59 ID:spK0gtlGO

学校は避難用の屋上ルートを確保せんならんので必ず開放屋上っしょ

天窓あたりにフェンス付ける義務はないかもしらんが、気は使ってほしい罠

避難時子供が殺到したら大惨事ぞ

346 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:00:08 ID:CsLNTiOT0

>>345
火事の時にみんな屋上に逃げて仲良く燻製になるんですね、わかります。

347 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:00:51 ID:c4bCTeOxO

屋上に立ち入らない＝屋上が必要ない、ってことなら屋上じゃなく屋根にすべきだな
屋根に天窓つければいい
屋上だと屋根よりメンテナンスにもお金かかるはずだし

348 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:01:43 ID:gF6c5s2I0

>>345
基本的には非常階段か救助袋で校庭に脱出が基本だよ。
避難訓練で屋上に逃げるなんて一度もやったこと無かったぞ。

349 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:02:26 ID:WnnrBfCO0

なすりあい＼(^o^)／ﾊｼﾞﾏﾀ

350 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:02:57 ID:98YycvK1O

『天窓とどけ４』

351 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:03:24 ID:8Iw/AHLZ0

>>345
学校には階段が複数あるし、消防のはしご車も届くし、
ベランダに避難用の器具が設置されてるのに屋上に逃げなきゃいけない理由がわからんな。

352 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:03:38 ID:p4Vjjku7O

>>345
火は上に登っていくんだが……

避難訓練ちゃんと受けたか？引きこもってたから分からないのか？

353 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:05:22 ID:De+Yo8Po0

>>342
>危険な天窓の防護は無く人が簡単に乗れるようになっていた事が・・・わからん
確かにｗｗｗ
むしろ天窓にガラスが無くてポッカリ穴が開いていたほうがむしろ安全だったかもなｗ

354 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:08:30 ID:mNOyTmqb0 BE:1064124094-2BP(0)

学校も100%悪いが建築士も悪いだろう
今回の学校側の引継ぎミスなんて用意に考えられただろうし
他業者が落ちる可能性だってあったわけだしな
防護柵は義務として取り付けるべきなんだよ
こんなの最低条件だよ馬鹿じゃないのか?

355 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:11:27 ID:5z51EvOD0

>>14
ドームを覆う形の柵があるのよ～

356 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:12:36 ID:GbQp4ZlI0

>>354
100%悪いのなら学校だろ。
建築士はエスパーじゃ無いしな。

357 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:13:02 ID:ivbfhTRJ0

「万が一に備えて付けておくべきだった」と言ってる奴
フェンスもタダじゃないんだぜ？
金払う奴がイラネっつったらそれまでだろうが

358 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:13:06 ID:7KX2GGe60

>>330
行き放題ならフェンスも必要だね

359 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:14:10 ID:Co0mjIxu0

なんで運動場でやらなかったのか？他のクラスが使用中でスペースが無かったとしても
屋上よりは広いだろ。それとも担任が気持ちのいい屋上で勉強させたかったのか。理解できない。

360 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:16:51 ID:Co0mjIxu0

しかし民事裁判では、高学年なら危険性は察知出来る筈だが、学校側の管理責任もあるとして
５０％づつの責任か？

361 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:17:13 ID:fJ3vrh3B0

>>359
煙となんとかは高いところが好きなんだよ。

362 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:17:19 ID:T69Gkx5Y0

>>359
非運動着のまま校庭で授業すると
必ず駄菓子屋へ脱走するやつが出るんだよｗ

363 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:18:40 ID:/ac35wHH0

>345
避難の方向は大原則として下方向です。
そのために、逃げる階段などを2箇所以上確保して、火元のほうに行かないで逃げられる
ように設計をします。

364 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:18:49 ID:7psT1auS0

そんなにごちゃごちゃ言うなら屋上作るなよ

365 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:19:50 ID:NK96mNog0

「まさか天窓の上で飛び跳ねるバカがいるとは思わなかった」が本音じゃないの？

366 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:20:37 ID:xSlF+g4e0

柵を設置したところでそれを乗り越えて飛び跳ねるだろ。

367 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:21:11 ID:5z51EvOD0

>>25
でもねー、建築設計上合法で、発注主がいらんといったモノは設計からは外さないといけないんだよ・・・
そこで設計者が「これこれこういうこともありますけど無くていいんですか？」
って言ったとしても発注主が
「そんなことはあり得ないからいらない」
って言えば設計からは外れます。

設計者は発注主の要望と予算の中で設計しますから。

オレは施工側の人間だけど、現場で設計者に
「ここはコレ無いと後々困ると思いますよ」
って言ったら設計者に
「う～ん、僕も施主に言ったんだけどね、いらないって言うんだからしょうがないです」
って言われたことは２度や３度ではないｗ

368 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:21:14 ID:GE0qOQxU0

>>365
ガキも馬鹿だが十分想定できる事に対策しなかった学校も馬鹿

369 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:22:59 ID:Co0mjIxu0

>>361-362
おまいら、ろくな死に方にねーな。

370 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:24:18 ID:9aV2TdgL0

フェンスがない屋上なんかに子供をつれてくなよ…

371 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:25:50 ID:bF1vIUa8O

社会を知らない教員達のママゴト学校運営が招いた災害だな。
大手企業の工場だったら区画毎の立ち入り許可範囲や原則禁止区域への立ち入り申請、
リスクアセスメント等は高卒でもちゃんとやる。
担当判断で無許可で自分の部下や顧客を禁止区域に立ち入らせたら災害発生なくても懲戒処分。

教員達が如何にヌルい仕事してるかってことだ。

372 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:26:20 ID:fJ3vrh3B0

>>369
私が言ったのは、授業を屋上で行うと決めた人間の方なんだが。

死亡した児童については冥福をお祈りしております。

373 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:27:13 ID:lF1EyEKx0

実質的に屋根と同じだったなら柵がないのはおかしくないな。
屋根に上った子供が天窓から落ちたとして、
「屋根に柵をつけなかった建築士が悪い」
とか言うやつのほうがおかしいだろう。

374 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:27:39 ID:5z51EvOD0

>>210
それを設計段階で施主(学校側）に進言しても、
あり得ないからいらないって言われればそうするしかないだろ？
もっとも学校側の危険予知なんざ当てにもならんがｗ

375 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:28:52 ID:p68IaAGU0

ガキが馬鹿だって言うやつ多いけど

周りにある物が安全設計ばかりだから
守られて育ってきた子供に危険予測は難しい

376 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:31:54 ID:5z51EvOD0

>>70
モロモロになりますｗ
てか４ミリアクリルはそんなヤワなシロモノではありません。
その上で跳んだり跳ねたりしてもOKって訳ではないが、
テレビで見たあの割れ方は経年劣化が見受けられます。

377 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:32:39 ID:tpiAfCe90

文書で貰ってますか？
そうでないと「言った、言わない」が出てきますよ。

378 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:34:43 ID:bF1vIUa8O

>>373
実質的に屋根として発注され設計され施工され運用されていた以上、
a)屋根に児童を上げた教諭側
b)屋根に上がって天窓を踏み抜いた児童
c)発注通り屋根として設計、施工した業者
の内、cは明白に責任0%だよな。
bも多分0%でaが100%

379 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:35:50 ID:Co0mjIxu0

>>376
そうだね。強度が弱かったなら、あのガラスのような割れ方はしないね。
完全に劣化したわれかただね。

380 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:38:33 ID:5z51EvOD0

思い出した！
オレの通ってた小学校は、生徒の出る側の屋上は
周囲に２メートルくらいのフェンスがあったが
非常階段からしか上がれない側の屋上には、
非常階段からの登り口に鍵がしてあってフェンスはなかった！
やっぱ子供が行かないとこは無いんだな・・・

381 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:42:09 ID:De+Yo8Po0

>>367
住宅なら後は自己責任なんだろうがな。
公共建築や商業施設は施主以外の不特定多数が利用するから
やっぱり最低ラインを公の指針かなにかで決めてもらわんと
設計者だけでは責任とりきれんな。

382 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:43:35 ID:dzbMfB/WO

施工側にはまったく責任はねーよ

学校の管理が甘いだけだろ

383 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:43:59 ID:DYvUx6dJ0

屋上立ち入り禁止だったよな。

384 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:44:29 ID:ivY7cImO0

>>378
俺的には
文科省：40％
学校：40％
引率教諭：20％
ぐらいの印象だな

文科省は同様の事故が複数起こってたんだから対応すべきだった。
学校側は授業で屋上を使用させるなら事前に危険性を把握しておくべきだった。
教諭はもちろん監督義務を果たせてない点で責任あり。

385 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:45:06 ID:bOg+a8yc0

天窓だってら、上でふざけて暴れても大丈夫と、
普通、思うだろ。

386 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:45:44 ID:0kzPFqPV0

定期交換の年月が定められていると思うが、ちゃんと交換していなかったんじゃないのかな。
予算不足で。

387 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:46:24 ID:5z51EvOD0

>>112
明かり取りのアクリルがドーム型の理由。

まず強度。平面より球面形成のほうが丈夫。
次に透明ではなく白いのはより光を導入するため。
そしてドーム型だと表面積が大きくなるのでさらに明るくなる。

388 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:47:30 ID:cQvbvaWy0

天窓にのぼるのもどうかと思う。

389 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:49:02 ID:d18GnfFP0

これは結局、担任かな。責任取るのは。

390 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:49:18 ID:+Niiumba0

うちの簡易物置の屋根が塩ビなんだわ。
猫が歩いてたので追っ払ったら、踏み抜いて大穴あけやがった。
築２０年以上経ってるけどね。

この場合、やっぱり猫が悪いと思う。

391 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:50:10 ID:HY0X6GL8O

普通に考えて建築士の正当性は理解できるだろw
建築士は屋上に柵をつけるかどうか提案するだけ
屋上に柵をつけるかつけないかを決めるのは学校側
屋上の設計を見て、当時の学校側が屋上に生徒を入れるつもりがなかったのも明白
それなら当時の学校側にも建築士にも非はない
もちろん建築法規にも違反していない

まあ実際、柵をつけようが立ち入り禁止にしようが死ぬ奴は死ぬ
そんな奴らのことまで想定したら世界中の建物を作り直す必要がある

392 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:52:47 ID:brCTS5jZ0

アクリルは経年劣化にもろに弱いしな。
運が悪かったのは、勢い余ってガラスのほうまでぶち抜いてしまったことだ。
単に普通に乗って割れただけなら、6.8mm網入りガラスまでは抜けないんだが。

393 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:54:04 ID:mrai5zzeO

フェンスも無いのか
生徒を屋上に上げること自体、とてつもなく危険な行為だよな

394 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:54:59 ID:ck3tB78C0

>>392
知り合いの建築士がシールしてなかったんじゃないの？って言ってたけど。

395 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:55:46 ID:5z51EvOD0

>>215
だからそんな無駄なことをわざわざする人はいないから
「通達は出した」って事実がほしいだけだろなｗ
なんかあったら「通達は出しました！」で切り抜ける！

396 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:56:23 ID:+Niiumba0

ガキが９０％悪い。
女先生にも落ち度がある。
（でも公務員は責任取らないよ～ん）

エスカレーターから身を乗り出して転落したら、その子供が悪いだろ？
同じジャン。

397 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:56:46 ID:ty7b6nWs0

こういってはなんだけれど、以前記事を見た時、子供らしい事故だなと思った。
立ち入り禁止だろうが、柵があろうが、越えて行くのが子供で不慮の事故はつきない。
責任問題になって、あーすればよかったって事は言えるけどね。。

398 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:58:10 ID:Iz2FvblYO

そりゃそうだわなｗ
天窓三カ所にきちんとした柵を造るとなると結構な金額だもん。
安く上げなきゃならないのにいらないなら省くわ…。

399 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 15:59:02 ID:CJzXXlbB0

ガキに天窓必要無し

400 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:01:01 ID:zNxZUhkD0

天窓を透明にして下を覗けた方がよかったのでは。
下を見れば怖いねってことになるし。

401 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:01:03 ID:xXwldaW90

>>381
そまで話を持っていくと
去年の６．２１建築基準法改正のごとく
ガチガチに変更され役人には責任が及ばないような
法改悪が行なわれる悪寒

402 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:02:53 ID:q0Gg/i3wO

大人の言うことを素直に聞くガキがこの日本に何人いるんだ？
前シャッターを勝手に開け閉めして頭に直撃した事件とかあったじゃん。

今思うと用務員のおっちゃんに感謝だな、危険な場所に必ずいたもんな～

403 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:04:11 ID:I+pouob10

天窓の上でジャンプなんて怖くてできない。

404 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:04:19 ID:ZsvoE2pG0

建築屋です。

明日から全国の小学校にフェンス取り付け工事の営業に走ります。
ありがとうございます。

405 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:04:45 ID:5QInNHXg0

管理上の理由（消防補助水槽や高置水槽の清掃）で業者が屋上に入ることまで想定して柵ぐらい作るだろ。
柵のない屋上なんて怖くて登れないよ。

406 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:07:24 ID:LP5qZfBf0

もう教室から一歩も出させないようにして授業やるしか・・・。
実際、先生も数十人のガキを屋外で統率しきるなんて難しいだろ。

407 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:08:16 ID:5z51EvOD0

>>403
落ちた子は、それが天窓だとは思ってなかったんだろうと思うよ。
教師からの注意もないみたいだし。

408 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:08:29 ID:ck3tB78C0

>>403
そりゃ下が見えてたらそうだけど
オウムの抜け殻の目の部分にクリソツな白いドームで覆われてたんだよ。
児童が天窓と分からなくても無理無し。

409 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:09:24 ID:brCTS5jZ0

>>394
いや、多分網入りガラスも経年劣化だと思う。
あれも網目の錆からもろくなる。
それでも普通はひびで済むが、今回は勢いがありすぎて一気にいったんだろうな。
写真見る限り上に機材あるし、あの作りで屋上に子供入れるのがまず考えられん。

410 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:10:18 ID:JJLH7GyP0

>>405
アホか
業者が無様に屋上から落ちると思うか？
学校がいらないと言えばつける必要はない
そもそも、児童の立ち入りが想定されておらず、
柵の付いてない屋上に上がらせた教員もそれを許可した校長なり教頭が悪い。

411 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:10:54 ID:O5NVV/010

>>390
このスレの文脈的には塩ビを使ったお前がつるし上げられるｗ

なぜ猫が来ることを想定しなかった？！　ｗ

412 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:13:43 ID:O5NVV/010

>>408
下の吹き抜け空間を日常的に利用しながら天窓に気がつかないなんて、相当なオバカサンでない限りありえないぞ。

413 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:14:07 ID:oD27SfwD0

そもそも、授業で屋上を使うことは結構あるだろ。理科の実習とかで。

立ち入らないという仕様にした校舎の発注者の感覚が良く分からん。まあ、杉並区だからどんなデタラメがあっても驚かんけどな。

414 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:15:48 ID:fmFrkBrd0

これ裁判起こせばガッツリと賠償されるんだろうな。
柵じゃなくても「触るな危険」ぐらい書いとけよ。

415 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:16:19 ID:VgQk2ScKO

柵より窓にフタする方が安上がりじゃない？

416 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:16:26 ID:Iz2FvblYO

>>410
>>405は柵をつけるべき場所が理解できてないかわいそうな子ｗ

417 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:16:59 ID:7oiR3ag+O

>>51
天窓の下は吹き抜けじゃないと意味が無いだろｗｗｗ

418 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:17:02 ID:BIuoYEd50

>>414
一般人が立入らない想定のところにそんな表示が必要なの？

419 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:17:42 ID:mrai5zzeO

階段付けるなよｗ

420 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:18:17 ID:n1PWGsf60

>>413
>そもそも、授業で屋上を使うことは結構あるだろ。理科の実習とかで。

いや、「教室外」の授業は校庭が基本。屋上を使うか否かは、あくまで現場の判断。

それにまあ、これで設計士の過失が攻められるとすれば、
「階段は転げ落ちる危険性がある！　下にマットを設置しないのは（ｔｂｓ」
とか、言いたい放題できる罠。

結論は「屋上を使った教師とそれを許可した学校が悪い」になる。ｊｋ

421 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:18:18 ID:fJ3vrh3B0

>>409
網入りガラスは火災時に割れるのを防ぐだけで、人の重さには耐えられないと思うが。

422 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:19:48 ID:CJzXXlbB0

のちの少年ジャンプである

423 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:19:51 ID:HnZYVcF40

そもそも屋上で授業すんな
この女教師が悪い
これだから化石昭和は(笑)

424 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:20:07 ID:Gj9BQDeaO

各方面の責任逃れ戦
ファイッ！

425 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:21:39 ID:kR//GhjM0

しっかり躾された子供はこんな馬鹿な真似はしないし立ち入り禁止な場所に入らない
もちろん全てとは言わないが親の責任だって無視できないだろ

426 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:22:58 ID:5k16t/1S0

大阪のDQN生徒に指飛ばされた女教師も
手に柵を設置すべき
ゆとりはちんぽに柵を設置しろ

427 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:23:28 ID:TitaIxMrO

単純に言えば乗ったのが悪いと思う。
もともと窓なんだし、乗るべき場所じゃない。

428 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:24:00 ID:oD27SfwD0

>>420
>いや、「教室外」の授業は校庭が基本。

校庭で体育の授業（特に球技）が行われていた場合、同じ場所で理科的な観察実習などを行うと危険がありますんで。

うちはたいてい屋上でやってたな。もちろん柵はついている。

首都圏の事情は良く知らんが、一般的に土地はせまくより制約がきついだろうから、屋上を使いたくなるのは実務上は仕方がないかと。

429 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:25:46 ID:T7BPGD6u0

柵があったらあったで、
こんな低い柵じゃ柵のうちにはいらない。
小学生なら面白がって超えるに決まってる。

って言うんだろ？

430 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:26:41 ID:n1PWGsf60

>>425
それはない。むしろ、躾だけで子供が品行方正になるなんて考えそのものが間違ってる。
子供は「普通ではない状況」に置かれるだけで興奮しやすいもの。
大きくなると忘れてしまうが感覚だが、
「教室」ではない場所で授業をやる、なんてだけでテンションがあがる子供も少なくない。

＃そういう意味で「屋上」という場所を使いたかった教師の考えもわからんでもないが、
　だったら２０００％の注意力を発揮しろって話になる罠

431 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:27:39 ID:3hkkaJpg0

俺だったら絶対乗ってる形なだけに、
もうあれだな、屋上の扉開けた時点でフラグ立っちゃったんだな。

432 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:28:32 ID:9zfSKdNE0

公務員→担当教師や校長は有罪だが、設立当時の関係者は全員無罪
設計者→とにかく有罪　これが日本の現実

433 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:28:55 ID:mrai5zzeO

階段がある時点で、人が屋上へ上がることを想定しているだろｗ
人が屋上へ上がれる構造なら、天窓周囲の柵も屋上外周を囲うフェンスも必要だろ
設計ミスだよ

434 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:30:56 ID:9zfSKdNE0

>>405
平べったい屋上の形してる建物なんてゴマンとあるぞ

435 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:31:23 ID:ck3tB78C0

>>412
下から見てた青いガラスの窓と、屋上にある白い不透明のドーム型の物が
結びつかなくても不思議だとは思わない.

http://www.asahi.com/national/update/0618/TKY200806180242.html

そりゃガラスむき出しなら一目で天窓だと分かるだろうけどね。
実際卒業生が気付かなかったと言ってるし。

436 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:31:33 ID:MTe1FLP70

この児童が死んだ日に、他に日本国内で何人の人が死んでいるだろうか。
自殺だけで８０人くらいはいるだろう。

こんな不運はよくあることです。

437 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:31:34 ID:OFW6welp0

>>428
消防のガキが歩幅を測るだけで科学的とか持ち出されても説得力ゼロｗ

438 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:31:55 ID:uCDIBTLcO

>>425

いや、立ち入り禁止の場所で授業があったんだが。

なんの知識もなくあの形状を見て、危険と判断できる小学生もあんまりいないぞ。

439 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:32:03 ID:n1PWGsf60

>>428
>校庭で体育の授業（特に球技）が行われていた場合、同じ場所で理科的な観察実習などを行うと危険がありますんで。

ああ、その場合は確かにそうだ罠。
でも基本は校庭だったりする。
というかまあ、昔は屋上のある学校より無い学校のほうが多かっただけという話だったりするがｗ

まあ、一番の問題点は「学校（教育委員会？）が屋上での授業を想定していたか？」の部分かと。
想定していれば対策がとられていたはず。
でも、とられていなかったということは、屋上という選択肢そのものが最初から無かったはず。
それなのに授業？　やばくね？──という話かと。

440 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:32:09 ID:CW8GeMpRO

多分最初はどっちも柵ありで設計してて、費用削る話の時消した気がする。

441 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:32:11 ID:3Ph003x30

さあさあ、
・学校側の注意監督ミス
・当該児童の自己責任

に絞られてまいりました。マスゴミが採用するのはどちらか？
チキンレースの始まり始まり。

442 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:32:54 ID:bwwlwj3G0

>>433
普通屋上はいろんなモノがあってメンテナンスしなきゃならんのだよ。

443 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:32:55 ID:xXwldaW90

子供の視点で考えてみる

１階のホールから３層吹き抜けの天井に明り取りの窓が見える
それは下側に網の入ったガラスが取り付けられていて
乳白のアクリルがドームなのかわからない
毎日屋上に上がっていればそのうちに乳白のアクリルが
吹き抜けの明り取りだと気付いたかもしれないが
普段は昇れないため気付きようが無かった

普段昇れない秘密の屋上に上った子供達は大いにワクワクし探検したくなる
白い手ごろな乳白のドームがそこにあった
上ったのは当然である
そこにドームがあったから
天窓とは知らずに
劣化して割れやすくなっているとは知らずに

飛び乗った、べこんべこんするので面白くなって何度もベッコンベッコン飛んだ
３度目、劣化したアクリルは悲鳴を上げてせん断破壊を起こした
網入りガラスも上からの衝撃に耐えることが出来ずせん断破壊

その下１２ｍの空間には子供を支えるべきものは何も無かった

眼下に広がる１２ｍの吹き抜け空間しかなかった。

444 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:33:06 ID:KYVBcpcp0

小６にもなって天窓の上で飛び跳ねるとか
あまりにも幼すぎるだろｗ

445 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:33:41 ID:O5NVV/010

>>433
想定してない。周りの建築物を見てみい？
メンテナンス用の階段があるのは普通だし、締め切った扉も普通にある。
常時人がいることを想定した屋上なら床の考え方や非常階段にたるまで全て考え方を変えなくてはいけない。

446 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:36:48 ID:O5NVV/010

上が平らでメンテナンスが必要な機器が一杯あるけど、柵がない建築なんていっぱいあるよな。
窓拭き用のゴンドラ吊り下げる機械が乗ったレールが、強いて言えば柵みたいなもの。
もちろん階段は通じている。

447 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:37:18 ID:n1PWGsf60

>>444
「常識外れの行動」という意味では、ぶっちゃけ、中学生以下すべてが「幼い」と思うべき。
なにしろガキの頃の個人差ってやつは、かなり洒落になってない幅がある。

小３で教師もびっくりするほどしっかりしている子供がいる一方、
中３で親があきれるほど馬鹿な奴もいる。

子供って、一筋縄ではいかんのよ。教師はそのことを学んでいるはずなんだが…… ('A`)

448 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:38:48 ID:cMVDzW7/O

この児童は自業自得だろ
１２才にもなってトップライト上で跳ねることの危険性がわからないなんて…

449 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:40:24 ID:mrai5zzeO

>>442
>>445
大人が何らかの用事で屋上へ上がる想定にしても、人が上がる構造ならフェンスと柵は設けるべきだろ
何も子供だけが危険の対象じゃない
ハシゴみたいに業者しか上らないようなものでもないし、子供が多い施設なら尚更、設計時に配慮が必要
教師が一番アホだけど、良い設計とは言い難い

450 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:40:31 ID:gJk2hLt4O

>>441
マスコミが児童の自己責任なんぞ叩くわけないだろ
大体、児童は死という最も重い形で自分のした事の報いを受けた
親も我が子の死と言う報いを受けた
後は、危険を認識しつつも注意を怠った学校の責任だ

451 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:42:24 ID:O5NVV/010

>>449
柵がない建築のほうが多いと思うぞ。
一般民家の屋根だって平らで機器が乗っかってるのがけっこうある。

452 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:43:52 ID:OFW6welp0

>>449は本当に物知らずだな・・・非常識過ぎる。

453 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:43:54 ID:A5B3dFZp0

そのうち最初から天窓を作らなければ、こんなことは起きなかったっていう
結論に達する

454 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:45:23 ID:Fosk60YY0

>>452
理科系の授業を屋上で行う場合がある、と言う文章を「子供が科学的」と解釈するお前も相当なアホだがな

455 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:47:20 ID:O5NVV/010

屋根は屋根で、人の生活空間ではない。そういう前提で諸法規が成り立っている。屋根上で暮らす奴はいない。
屋根を生活空間にしたらそれは屋上階と呼ぶべきものであり、屋根の前提はまったく通じない、屋根とは別物。

「屋根の設計がおかしい」のではなく「屋根として作ったものを生活空間にした使用者がおかしい」。

456 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:47:33 ID:mrai5zzeO

>>451
民家の住民は屋根上の構造を知ってるだろうし、ビルなら管理者がいる
学校とは事情が異なると思うがな

457 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:48:26 ID:gJk2hLt4O

>>449
梯子なら良いって言うなら、普段は施錠している管理者の許可が無ければ入れない場所だって誰もが上がれる場所じゃない
それに予算の縛りもあるんだから、危険を認識し対処出来る特定の人間のみの侵入を条件に設備を削るのは仕方が無い
良い設計ってのは、無限の予算で建てられた物じゃなくて、限られた予算内で最善を成したものの事だよ

458 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:50:45 ID:OFW6welp0

>>454
アフォ文章の揚げ足を取られてるのもわからんのかｗ

459 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:51:39 ID:mrai5zzeO

>>457
民間建築物に比べたら、公共建築物は美味しい仕事だろｗ

460 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:51:56 ID:O5NVV/010

雑居ビルなどで屋根の上に物置を建てることが多く見られるが、あれは非常にやばい。
甚だしき実例では人が住んでいるのでは？と思われる建築もある。
屋上階として意識して設計されていればまだマシだが、明らかに屋根なのに後付で柵をこしらえたりしている。
屋根防水層の上に乗っかっているだけの柵。素人考えは怖い。こういうのは建築所有者の暴走であって、設計者のミスではない。

461 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:52:37 ID:UClU+b8M0

あの窓の形では、踏んでも大丈夫だと誤解するのは理解できる。
これは、学校が賠償してやらんといかんだろう。
自己責任厨がここでごちゃごちゃ言っても、いずれ払われるであろう。

462 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:53:18 ID:V6a7EnJt0

柵付き天窓ｗ
天窓付き住宅にも必至だなｗｗｗ

463 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:54:33 ID:O5NVV/010

>>456
マンションは平らな屋根ではないもののほうが珍しいのでは？子供が居ますよね。柵はありますか？

464 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:54:42 ID:Bfji4Rr50

>>461
ドーム型が？頭おかしいんじゃね？

465 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:54:56 ID:gJk2hLt4O

>>459
本当に世間知らずだな
公共事業だから予算が無制限だと思ってるのか？

466 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 16:57:48 ID:WLNbuKXq0

校舎に天窓？
学校なんてオーソドックスな作りで事足りる。

467 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 17:00:45 ID:O5NVV/010

学校に限らず公共建築ってのは、金掛けすぎだから箱以外作るな派と他所の町にないものを派が議会で争うんだよ。
地方自治体の議会じゃ毎度毎度おなじみの議題だろ。

ここでどうこう言うことじゃない。

468 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 17:04:30 ID:e798Az3a0

フェンスがあってもこいつは墜落死してたよ。
きっと

469 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 17:04:42 ID:+Niiumba0

単に足をかけたのじゃなくて、
ふざけて樹脂製ドーム形状の蓋に上ってジャンプしたんだろ？

鬼ごっこで窓から転落するのと同レベルの事故じゃんか。

ガキが９０％悪い。
女先生にも落ち度がある。
設計施工は仕様通りだろうから問題なし。

470 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 17:08:32 ID:EGOy9c+H0

まあ、公共事業でも何でもまず予算ありきだからな･･。

471 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 17:12:48 ID:xXwldaW90

公共建築の設計では利用者（永遠的）との設計打合せはない
設計時に限られた設計予算であれやこれやの細かな検討が出来ず
トップライトメーカーからのＣＡＤＤＡＴＡを詳細図に添付する
そのＣＡＤＴＡＴＡは一般的なものが多く屋上スラブからの立ち上がりは
防水工事が出来るサイズがほとんど
そのＤＡＴＡを何の検討もされず設計図書として完成される
最終確認は役所の営繕課が行なう
法的に基準が明確に示されているものはチェックする
天窓は防火規定があるが転落防止の基準は明示されていない
ゆえに設計者へは指示事項として上げられない

これが使用者と直接打合せできる建物ならいろいろ打合せで話題が出るが
今回のような学校などの建物ではその辺りが疎かになりがちだ

住宅などの場合では使用者と打ち合わせて
危険があることを理解した上で自己責任でという流れもある

しかしトップライトでの墜落死亡事故が多発してたにもかかわらず
それを周知しなかった文化省もどうかと思う

472 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 17:15:09 ID:R1WEUwUy0

そもそもPL法の施行がいつだったかは知ってるよな？

473 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 17:18:56 ID:1muM32W60

>>472
てか、PL法は建築物は適応外じゃなかったけ？
建築物等はハートビル法とかいうのでは？

474 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 17:22:47 ID:7Kqopfea0

受注した側にも専門家として責任はあるが、設計ミスの一番の責任は発注者である
杉並区だよ。管理責任も杉並区だ。しかも学校なのは最初から分かっているわけで
危険回避のデザインがなされているべきなんだよ。

森ビルの回転ドアの事故と同様だが、なぜか公務員だと誰も逮捕されないし責任も
とらない方が問題だ。

>453
今の子供は事なかれ主義の大人のせいで危険を学ばないまま小６になるからなぁ。
学校の設備は行政の責任だがしつけは親の責任だろう。

475 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 17:23:02 ID:mNOyTmqb0 BE:2394279599-2BP(0)

>>386目視点検のみだったみたいだな
20年間野晒しで紫外線もろに受け続けていればそりゃ劣化するわなあ
いづれにせよ学校にまともな教員が一人もいなかったというのが事実やな

476 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 17:26:24 ID:KYVBcpcp0

この学校は低学年の児童も授業で
屋上に出入りしてたのかな？
もしそうなら天窓を柵で囲うなりしなかった
学校側の危険予知が甘いって事だが
小６が飛び跳ねるとか予想の範疇越えてる

477 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 17:26:40 ID:R1WEUwUy0

>>473
確かに『不動産には原則として適用がない』だった。
うっかりしてたよ。

478 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 17:28:16 ID:6wILVgAr0

というわけで学校側の責任で確定しますた

479 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 17:30:28 ID:Ct74Jy2l0

最近の構図

「とにかく安くしろ！余計なものは作るな！必要ないものは全部カットしろ！
　最低限のものだけ用意しろ！１円でも安くしろ！後は認めん！」
　　↓
　事故発生
　　↓
「なんで作らなかったんだ！予測できただろ！もっと金かけろ！
　必要ならば高くても導入しないとダメだろうが！」

480 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 17:32:07 ID:dv9/fu3F0

ガラス代と清掃代を親に請求しないと。

481 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 17:35:18 ID:XXsYqxDW0

つーか、人が行ける様になってるわけだから、誰かが屋上に行くのは確実。
フェンスと柵を作るのは当たり前のこと。
レベルの低いいい訳だな。

482 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 17:40:03 ID:JC9JNLlZ0

人が入れるといっても、メンテナンスの時だろう
あの写真から屋上を使用するようには設計されてない
それが理解できない教員が多いんだよ

483 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 17:40:41 ID:oJvoaUek0

ココまでのまとめ
施設管理者、建築家が悪いという意見の人たちは
良心的な市民であり、教師や児童が悪いという意見のアホどもは
ネット右翼だということが判明したね！！１１１

みんなもネット右翼には気をつけよう！！！！１１１１１１１

484 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 17:40:41 ID:2QVPk+AR0

>>479
「安くしろとは言ったが、安全性までカットしろとは言っていない！！
何で作らなかったんだ！！予測できただろ！」

っていうんじゃないの？
それとなく、柵とかカットして、予算を抑えろ、お前ら以外にも業者はたくさんいるんだ。
と、脅しておいて。

485 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 17:41:09 ID:O5NVV/010

>>481
まだ懲りないのかｗ　
その言いがかりは何度も否定されてるよ。
屋根として作ったところに人を入れた学校がアホ。

486 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 17:43:22 ID:O5NVV/010

>>484
経済的につくるための指標はいろいあろある。
その中にはもちろん、生活空間（居住空間）と屋根の違いについても規定されている。
その指標を無視した部分は「予測」とはいわれない。何のための目安でしょうか？

487 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 17:44:55 ID:6bHNsjZM0

まあ、薄い樹脂板の上で飛び跳ねる馬鹿なガキが相手では
たとえ柵があろうが乗り越えて同じことをするわな。

一番の原因は親のしつけ。

488 ：名無しさん＠全板トナメ開催中：2008/06/21(土) 17:45:03 ID:rY8qX2w90

授業中に起こった事故だし、屋上でやる必然性のある授業でもないしね。
子どもに過失はあるとはいえ、防げない事故というほどでもないから、
学校側の管理責任は当然問われてしかるべきだ。
さすがに当初の子どもバッシングは収まってきたようだな。

489 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 17:45:05 ID:CqRZ1q+M0

>>484
予測が出来るとすれば学校側も危険性を予測出来るわな。
エアコンとかの配管がむき出しの処に入れるのはおかしいとね。

490 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 17:47:55 ID:tGOpGrlI0

目撃したほかの子供の精神面のケアに掛かる費用は死んだガキの親が当然持ってしかるべき

491 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 17:48:04 ID:7GW/5Hxm0

いっそのこと
窓に鉄格子でもつけたらどうか？

492 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 17:49:18 ID:gAHpdXgyO

コドモが川で溺れたら川を埋めるのか？
ガキに分別がなかっただけ

493 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 17:50:37 ID:VwVq1gBM0

>>477
サッシなんかは適用になってたよ。むかしそれで大開口のサッシが、
「すんまへん、出来んくなったです」てメーカーに言われたことある。
これも適用なんじゃないかなあ。

494 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 17:51:51 ID:2QVPk+AR0

>>486 >>489
ちょっとまってくれよ、俺は>>479の構図の事故発生後の台詞について、
最近の流れだと、こうごねるんじゃないか？とレスしただけだぞ。
俺に言うなよ、俺に。

495 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 17:53:47 ID:zjtlY6XQO

そもそも、この子の親は何てコメントしてるんだ？　まさか怒ってるんじゃないだろな？　お騒がせして申し訳ありません、くらい言ってるのか？

496 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 17:55:38 ID:8VCSWerW0

設計者の落ち度は明らかだろうと思う。
どんな構造物であれ人が加重をかける可能性のあるものは、一見して危険であるかどうかを
認識しやすい構造にすべきだろうと思う。
内部に網入りがあったとはいえプラスチックは不透明なのだから内部が危険に満ちたものかどうかわからない。
不特定多数が使用するのであれば、口頭で注意するにしても周知徹底できない可能性のあることはあきらかだろう。
屋上でけんかするかもしれない。酔った人間がふらつくかもしれない。
危険なものは明らかに危険だとわかりやすくすれば問題なかった。

497 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 17:57:16 ID:CqRZ1q+M0

>>494
悪かった。（笑

しかし教師も白いドームがトップライトと判ってなかったんだろうな。
エアコンの配管も断熱材の上に薄いステンレス板を巻き付けてあるだけだし、
子供が踏んでも故障するデリケートなものなのに、
屋上に子供を出すなんて常識外だからなあ。

498 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 17:58:35 ID:mNOyTmqb0 BE:945888948-2BP(0)

>>484韓国の巨大デパートでもそういうのあったよな

499 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 17:59:21 ID:ivY7cImO0

>>496
基本的に立ち入り禁止の場所で業者だけが入る場所だった
大人、特に業者だったら上に乗ったりしない

500 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 17:59:41 ID:wUq/OjTB0

新設時はアクリル板でもそれなりに荷重がかかっても大丈夫なはず
それでも雪や風雨を想定したもので上に人が乗るなんてのは想定外
そのアクリルは紫外線に弱く、外部だと数年で大きく劣化して脆くなる
数年後も自然の天候に耐えられるのだろうかという疑問はある
しかし、その天窓のアクリルに乗るという行為は異常
死んで当然の帰結と言える　躾がされていないサル並のガキだったのだろう

501 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:01:06 ID:Hy4k6sYU0

状況・背景は違えど、駅のホームの柵だって自殺・事故防止のためにあるが乗り越える奴は乗り越える。
死に急ぎたい奴は、柵くらいの障害は平気で無意味な物にしてくれる。

502 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:01:59 ID:O5NVV/010

>>496
不特定多数を入れる場所じゃないんだよ。

レスぐらい遡って読んでくれよ。

503 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:02:00 ID:TE9WnhBz0

天窓に乗るのまではギリギリセーフだけど、ジャンプすりゃ割れても仕方ないだろ
バカガキの自業自得としか

504 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:02:14 ID:CqRZ1q+M0

>>496
公開空地ならその様な設計をしただろうけど、
屋上は常時施錠という前提での設計なら建築者に責任は無いよ。

505 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:02:31 ID:C3h8w+KY0

ちゃんと重要事項は引き継いで守っていけ。
竹島問題等、外交問題ももしかり。
絶対わすれてはいけないことある。

506 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:04:53 ID:O5NVV/010

>>505
公共建築物の管理責任者にぜひ伝えたい良い言葉だが、外交問題を引き合いに出されると彼らも萎縮してしまいそうだ・・・・・ｗ

人を入れては駄目なところ。そういう説明は新築時に誰かが受けてる筈なんだけどなあ

507 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:05:47 ID:wUq/OjTB0

>>496
トップライトにアクリル板なんて昔は普通に使っていましたよ
いまでもアクリルあるんじゃないかな
身近でも危険なモノなんていっぱいあると思う
それを無くす努力ばかりがクローズアップされるが
そういう危険なモノに近寄らない教育も必要だろ
何が危険かそうでないかを知るのは全体を知る事
また知らないものにムヤミヤタラと近づかないなど危険予知の技術も必要

危険だからと何でも排除をしていったから馬鹿でボケッとしたのばかりが増える

508 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:06:17 ID:8VCSWerW0

>>499

なぜそんなことがいえる。新入りの職人が親方に怒られそうになって慌てるかもしれないだろ。
笑い事のように思えるが、例え小学校に不法侵入した盗撮犯だって落として言い訳じゃないだろ。
どんな人間でも危険が認識できる構造や設備にすべきだろうと思う。柵を設けるだけなんだから。
それがいくら予算を切り詰められても譲ってはいけない設計者のモラルだと思う。

509 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:09:36 ID:5CBt1iHTO

ガキの教育で給料もらっててるのに板の上でふざける
ガキどもに声もかけなかった教師がダメすぎる

わざわざ屋上連れていって注意もしないなんて怠慢だ

510 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:10:36 ID:VwVq1gBM0

いつだれが「この屋上も授業で使おう」と言い出したか、
気になるところではあるな。　教員側だったりしてw

511 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:10:58 ID:xXwldaW90

>>507
３ヶ月前まで大学生だった先生に過多な期待は出来ないのでは？

512 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:12:53 ID:CqRZ1q+M0

>>507
ゆとりか何か知らんけど教師自体が危険予知が出来ないのに、
子供に責任を被せるのは常識的におかしいだろ。

このスレの殆どの人間が白いドーム状の物をトップライトと今回の事件で知ったのにね。w

513 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:13:11 ID:ivY7cImO0

>>508
> 新入りの職人が親方に怒られそうになって慌てるかもしれないだろ。

ないよ
実際のモノ見れば分かるが大人なら慌てても乗ったりしない

> 例え小学校に不法侵入した盗撮犯だって落として言い訳じゃないだろ。

責任とる必要ありません

> それがいくら予算を切り詰められても譲ってはいけない設計者のモラルだと思う。

そんなに深刻ならとっくに義務化されてる

514 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:13:57 ID:O5NVV/010

>>508
あなたは防空壕か何かに住むといいと思うよ

515 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:14:38 ID:oJvoaUek0

>>508
激しく同意！！１１１１
お前ら、教師を批判する人間は、最低のクズだ！！１１
って学校で習わなかったのか？
だとしたら、かわいそうな奴らだねｗｗｗｗ

516 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:17:10 ID:8VCSWerW0

>>507

こういったものは透明にすべきだけど、機能上不透明にしなくちゃならないんだったら
窓周囲なり窓の上なり柵を設け、あえて説明しなくても危険だとわかる構造にしないと。
いくらふさがれてても強度がないんじゃ何もふさがないほうが安全なぐらいだ。

517 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:20:59 ID:CqRZ1q+M0

>>516
透明にすればトップライトとして機能しないわな。
建築構造物の一般的な認識なんてこんなものだ。

518 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:22:15 ID:ofbASsrF0

>>508

そこまで言うなら、発注側の責任はどうなる。
安全柵を作るように、仕様と予算を出すべきじゃなかったのか。

519 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:23:09 ID:AtVYwurh0

>>1
>東京都杉並区の
杉並区高井戸には中央自動車道のオンランプがありません。(上り線のオフランプだけがある)
地元のｱｶい人達が騒音・公害で環境が悪くなるとケチをつけまくったからです。
この地がこういう輩の巣窟である事を踏まえてこの件やスレを眺めると、また一味違った
味わいがあると思います。

520 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:23:11 ID:O5NVV/010

>>516
屋根材に求められる性能としては現状あるもので必要にして充分です。

屋根の上であるという大前提をなぜあなたが無視したがるのか、不思議でなりません。

521 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:23:30 ID:OOsuA8vI0

柵をつけない方向で話がまとまりそうだったら屋上に出る階段もいらなかったな
業者には梯子で我慢してもらうべきだったんだよ

522 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:23:38 ID:8VCSWerW0

>>513

だからなぜそんなに否定するの。要は建築物の中に落とし穴のようなトラップを
造るなといってるだけなのに。
たとえば３階の廊下の突き当たりに吐き出し窓があるとする。
上から下まですりガラスになってたら平気でそばまで近づけるだろ。
透明ならどうだ。怖くて近づかないだろ。これはあえて説明しなくても幼稚園児でもわかること。
わかりやすい構造にすればいちいち説明する手間が省けるだろ。

523 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:23:47 ID:aVPVwGlj0

http://plaza.rakuten.co.jp/peacetwinklc/diary/200806210000/

524 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:25:22 ID:O5NVV/010

>>522
その前に廊下と屋根の違いのほうを先に認識してくださいな。

525 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:27:37 ID:O5NVV/010

>>521
火災などの非常時に消防署員が上がる可能性があったりするから、階段の優先順位はかなり高いんだよ。

526 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:27:54 ID:RghTWZkf0

後出しジャンケンだろ！

527 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:28:43 ID:oJvoaUek0

ネット右翼どもはここに書き込むなよ！！！１１１１
教師は何も悪くないだろ、ＪＫ

528 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:29:11 ID:xXwldaW90

劣化したトップライトのアクリルドームで
高さ４０ｃｍ程度のものは子供達にとっては落とし穴
今も小学校や中学校、高校に野放しの落とし穴がいくつあるんだろうか
相当数あるはずだ

ドームメーカーは予算が付くとか付かないとか以前に
人命に関わる問題なので無償で大至急対応すること
ＣＡＤＤＡＴＡの供与がある以上知らない顔は出来ない

529 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:29:49 ID:joaLo0W70

自分が設計した建物でこんな転落事故が起きたらメチャメチャ焦るだろうな

530 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:31:17 ID:ivY7cImO0

>>522
設計士の明らかな落ち度だって言うから、違う理由を挙げてるだけだよ
>>1をよく読めって
ちゃんと合理的に仕事をしてる

531 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:31:45 ID:spK0gtlGO

>>352
消防法と建築基準法もわからんのか

引きこもりは誰かな？

532 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:32:03 ID:3gGmlPCV0

作った奴にまで追跡してインタビューするマスコミに恐怖。

533 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:32:04 ID:6K5vKOYD0

フェンスがない屋上ってスプリンクラーの整備とか
貯水槽の清掃とかそういう時しか立ち入らない箇所の扱いだろ
これは学校が悪いだろどう考えても

534 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:32:10 ID:O5NVV/010

>>528
屋根に使われている以上は問題なし。屋根材として作ったものならばメーカーに責任なし。
この後者の場合は下に網いりガラスを入れて劣化時の漏水をも防ぐ設計になっていたようだ。素晴らしい配慮です。

屋根として作ったところに人を入れた管理者が悪い。想定外使用のことまでメーカーは責任とらない。

535 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:34:47 ID:O5NVV/010

設計意図通りの使い方をあえてしない使用者に対し、メーカーや設計者は責任はあるか？

ないだろ。

536 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:34:52 ID:ofbASsrF0

屋上は屋上でしかなくて、子供の遊び場じゃないからさ。
設計者にそこまで配慮しろってのは、おかしいね。

そんな場所に不用意に子供を連れて行った学校の責任が大。
わざわざ強度の弱そうな場所で飛び跳ねてた子供が一番アレだが。

537 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:35:19 ID:t/7a0lYy0

故意にトラップ用意した設計なわけじゃないし
教師も何から何まで考慮しないといけないとも思わない

全ては知恵の足りない子供とその親のせい
あえて設計者が発言しないといけないような問題じゃない

538 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:36:15 ID:RUX/ixqVO

明大の和泉校舎でもあったよね
すごい血と体液でトラウマになったな

539 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:36:21 ID:6XLL8Ra+0

>>534
> 網いりガラスを入れて劣化時の漏水をも防ぐ設計になっていたようだ。

網入りガラスは防火性能を満たすためだよ。
法令で定められているもの。

540 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:36:28 ID:h/FWkWfk0

児童が立ち入らないはずの屋上で授業が行なわれたのが問題。
周知徹底していなかった校長に責任があるのでは。

541 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:36:30 ID:2QVPk+AR0

>>513
前に、学校に忍び込んだ窃盗犯（？）だかが、
天窓から落ちて怪我をしたという事件があった。
そんとき、その学校が責任とらされたはずだよ。

日本だったと思ったけど、違かったらすまそ

542 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:38:04 ID:8VCSWerW0

>>530

あ、悪かった。屋上にフェンスがないのか・・・

543 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:38:12 ID:e4Wj/ptT0

学校側の運用の失敗だよ。
教師の質の問題だよね。

544 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:38:25 ID:IR1e6kGR0

なんでそこまで学校を擁護するのか理解ができない、完全に学校の落ち度

教師も校長も危険なものとの認識がなかったってのに児童には本能で察知しろってか

545 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:39:06 ID:CqRZ1q+M0

>>518
＞発注側の責任はどうなる。
で校庭の広さは充分有るよ。
グーグルの地図で「東京都杉並区和田3-55-49」を確認してみ。
わざわざ屋上を使う必然性を感じないから。

546 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:40:17 ID:8Iw/AHLZ0

建築士に屋上に児童が立ち入らない条件で発注して、
その条件を反映して設計された屋上ができた。
そこに児童を立ち入れるのがおかしいでしょ。

547 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:40:27 ID:e4Wj/ptT0

>>541
ソースは？

548 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:40:35 ID:EZ2GSV4n0

小学校
鍵掛けを忘れる→ジャンプ→落ちて死亡
↓
民間
事前に安全教育→安全標識→それでも鍵を掛け忘れる→バカ進入→ジャンプ→落ちそうになる→安全柵→九死に一生→クビ

549 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:41:17 ID:6XLL8Ra+0

>>541
日本じゃない。アメリカ

550 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:43:31 ID:6K5vKOYD0

運用仕様を守らないんじゃなあ
設計者の責任なんてないよ
車で歩行者の列に突っ込んで死傷者が出たのは設計の安全配慮が足りないとかいうレベルの言いがかり

551 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:43:51 ID:WERSjTEH0

あの天窓はトップライトだったのか・・・
で、トップライトって何よ？

552 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:45:54 ID:2QVPk+AR0

>>549
ありがとう、さすがに日本のはずないよなぁｗ
>>547
アメリカの事件だった、スマソ

553 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:46:07 ID:Op98Urx20

学校、教員、児童みんなアホ

554 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:46:09 ID:CqRZ1q+M0

>>551
漫才師

555 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:47:30 ID:ck3tB78C0

>>548
鍵をかけ忘れたって何の話？
普段は立ち入り禁止の屋上に、教師が生徒を連れて行ったんだけど。

556 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:48:54 ID:RUX/ixqVO

>>545
杉並区和田って明大の和泉校舎のすぐ近くだね
天窓の事故って杉並で2件めだな
これは学校側に責任がある

557 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:50:05 ID:JKRG7FNr0

児童入らないと言われて実際入れなかったとしても
職員が手前でつまずいて天窓に向かって転んだら落ちるんだから
柵設置なんて当たり前じゃん
屋上＝人が歩く場所なんだから

558 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:50:41 ID:EZ2GSV4n0

忘れたでも連れて行かれたでもどっちを当てはめてもいいよ

559 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:51:04 ID:O5NVV/010

>>557
屋上＝メンテナンス以外の人が入らない場所ですよ。

560 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:51:35 ID:3eti2Y5OO

学校関係者なんて入れ替わりとかあるから、校舎を取り壊すまでの数十年間に屋上立ち入り禁止が徹底される保証は無い。
設計士が最初から対策してたのを学校関係者が断ったならまだしも、誰も屋上に生徒が一人も立ち入らないと保証できるわけでは無い。
学校関係者も設計士もきちんと対策を最初からしとくべきだった。

561 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:51:53 ID:bPG7n4S2O

仕事で学校とかの教育関係者とよく関わるけど
あいつらは本当に適当だよ
よく考えずにモノを言う、要求仕様を決める
後から問題起こりかねませんよとこっちが忠告しても
プライドなのかめんどくさいのかわからんが考えずに、大丈夫だから!とか返す

教育関係者は全部入れ替えて改めて選びなおしたほうがいいわ
ぬるい環境にいて頭悪くなりすぎてる
常識と思慮に欠けすぎ

562 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:54:10 ID:x58FJb8bO

>>557
立ち入り禁止だから、基本的に誰も入る事を前提としてない。

563 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:54:40 ID:L77U18AJ0

今の世の中って、誰でもいいからとにかく自分以外の誰かの責任ということにしたくてしょうがない人間が本当に多いんだね。
この事件、はっきり言ってしまって、まったくの偶然による不幸が重なった結果としか言いようがないだろうに。
誰か一人に責任を押し付けたらそれで問題が解決すんのか、っつーの。この風潮を止めないと本当にマズイと思うよ。
人間は神様じゃないんだからさ。

564 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:54:49 ID:O5NVV/010

>>560
それは完全に建築使用者の責任ですな。
建築はどのように改造されるかもわからない。ひょっとしたら屋根上の空間を屋上として使えるように大改装するかもしれない。
そこまで含めて設計の時点で予測と配慮は不可能。
>>561
建築に関してはど素人も同然だし当たり前だと思う。自治体の職員と設計事務所と打ち合わせして決めてゆくんだよ。

565 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:55:46 ID:CqRZ1q+M0

>>555
でも、この教師に全ての責任を被せるには無理があるよ。
学校としては恒常的に屋上を利用していたみたいだからね。

校長の謝罪会見が見物だ。
なんて言い訳するんだろうね。
寝ていないとか風呂が無いなんて論外だし、
自分も知らなかった聞いていなかった、
とか間抜けな会見をするつもりだろうな。

566 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:56:06 ID:ofbASsrF0

>>557

全国に車道との間にガードレールの無い所なんていくらでもあるが。
うっかり車道に転んで車に轢かれたら、と思うと外も歩けませんね。

567 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:56:45 ID:+x/bIqO80

フェンスもないような所に教師が児童を連れて行くことに危機意識の低さが出てるな

568 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:57:05 ID:JKRG7FNr0

>559>562
だから立ち入り禁止にしても屋上という仕様にしてる以上人が通る場所に変わりは無いんだよ
本当に柵を設けなくてもいいといえる場所にするなら屋上じゃなくて屋根にすべき
実際災害時は生徒も屋上へ避難とかあり得るんだかkら

569 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:58:47 ID:Ldev1J4P0

朝鮮虫【ちょうせんちゅう】[名]（世界史） Ver3.1

日本と日本人が嫌いなクセに日本人のフリをして生きている寄生虫。
寄生虫の宿命として宿主（日本と日本人）無しでは生きていられない哀れな存在。北と南の二種類がある。→北鮮虫、南鮮虫

日本憎さのあまりに時と場所をわきまえずに2ch中のあちこちのスレに
反日カキコや反日コピペをして日本人住民に迷惑をかけている。

【特徴】
・自分の持論（捏造）を論破されるとスルーし、一時的には居なくなるが、
　また他の持論（捏造）を持ってくる。それが論破されるとスルーし、
　同じことの繰り返しで学習機能が無い。（＝虫の脳みそ）

・宗教家のように自らの持論のみを肯定し、他人の意見は頭ごなしに否定し耳を貸さない。考え方が一方通行で、発想が乏しい。

・文句を言われると逆ギレし、ルサンチマンむき出しで脊髄反射のごとく、
　「差別」「ウヨ(ク)」「低脳」「嫌韓厨」など同じことしか言えない。

・日本人のことをどうこう言う前におまえはどうなんだ？と思わせる馬鹿な虫が多い。

・情報ソースと称するサイトは得体の知れない個人や、韓国民団や朝鮮総連の関連組織が開設しているサイト。

・南鮮虫の場合、アンチ北朝鮮の投稿に対しても「嫌韓厨」呼ばわりし、
　「嫌鮮厨」「嫌朝厨」とは絶対言わないので南鮮虫だとすぐバレる。

・自分ではＡＡを作れないので、日本人の作ったAAをパクってコピペし、そのセリフだけを入れ替える。

・日本語読解力が低い、日本語のボキャブラリーが少ない、文章構成が超ワンパターン、オウム返し系のレスを繰り返す。

・自作自演が大好きで、自分のカキコに向けて同意カキコする。

570 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 18:58:53 ID:O5NVV/010

>>568
屋上と屋根ははっきりと違いますよ。そこに人がいることを想定するとその荷重を構造計算に加えなくてはいけない。
「変わりはない」などと素人考えで大胆な仮説を立てないでください。はっきり明確に異なります。

571 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:00:11 ID:H7jZ9Cb40

ハイ。学校過失、最低２億確定。

572 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:00:57 ID:gWJUnXbwO

あの屋上は児童に使わせるべきではないと一見して思ったよ。
先生は出ていい屋上と出てはいけない屋上があることくらい知っておくべきだな。

573 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:01:31 ID:CqRZ1q+M0

>>568
3階建ての建物だから消防法でも下方避難が原則。

574 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:01:53 ID:/XXpwWT00

フェンスとかの問題じゃないだろ
天窓そのものがおかしいし
窓の下があれだけの高さ何も無いというのも問題だろ
しかも低学年もいる学校で考えられん
今はあんな白痴設計の学校って多いのか？

575 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:01:54 ID:O5NVV/010

>>568
屋根上へ非難はありえません。避難誘導のイロハです。
屋根上へ消防士が乗り移って扉を壊して屋内に侵入することはありえますけどね。

屋上と屋根の区別がつかないのは建築使用者の責任です。
建築としては明確明瞭に区別されています。
生活空間ではないのですから、常識的に使用者にも区別はつくはずなんですけどね。

576 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:01:56 ID:8Iw/AHLZ0

>>568
＞実際災害時は生徒も屋上へ避難とかあり得るんだかkら
具体的どういう時に屋上に避難するんだ？

577 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:04:42 ID:j55SfYQ30

正社員が携帯やノートＰＣを使っているとき、
ハケン君の悪口を掲示板やブログにコソコソ書いている可能性 70％

一文字替えるとキケン君、ハケ”君

578 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:06:00 ID:ofbASsrF0

>>576

ゾンビの大群に襲われた時とかかな？ｗ

579 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:06:32 ID:CqRZ1q+M0

>>575
学校なら防火責任者がいるんだけどね。
防火責任者は何を学習したんだろう。
講義中に睡眠をとっていたんだろうな。w

580 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:06:47 ID:e4Wj/ptT0

>>568がフルボッコｗｗｗ

学校も屋上を使用するなら、先に安全設備を備えておくべきだったな。

581 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:09:30 ID:iPkeDljVO

大体フェンスもない屋上によくガキ入れてたな今までも
学校側が理解できん

582 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:10:36 ID:CqRZ1q+M0

今日は休みだから昨日と違う展開だね。
被害者の自己責任だとかアホなレスが並んでた。
引き蘢りとかネット右翼とか世間を知らない人が多いのに吃驚したよ。

今日の展開は正常だな。

583 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:12:11 ID:N5iCOwRgO

柵設置も糞もないわ。
先ず、小学校に天窓も吹き抜けも必要ない。主に子供が使う場所なのだから安全であることが一番。
強度があって雨風しのげれば無駄な装飾など必要ない。しかも、公立校で税金で建ててるなら尚更だ。
無駄におしゃれ感演出してるんじゃねぇよ

584 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:12:28 ID:UzLkWO8h0

ちょっと前に目視確認したと言うやつは誰？
足跡見落としたんだろ？

585 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:12:47 ID:UClU+b8M0

>>582
ですな。
ところどころ、いまだに自己責任厨が現れてるが、
華麗にスルーされててほほえましいｗ

586 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:13:33 ID:ofbASsrF0

>>581

社会勉強の為だろう。

自分の身は自分で守れ、大人を信用するな、っていう。

587 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:13:51 ID:e4Wj/ptT0

>>583
おしゃれじゃなくて経費節減だろう。

588 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:14:21 ID:5XiEFSqJ0

なんか完璧主義者が沸いててキモイ。
「こんなこともできないのか」って人に言うやつはものすごく嫌いだ。
てめえはどんだけすごいことしてんだよって言いたくなる。

589 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:14:46 ID:O5NVV/010

>>583
そういう建築って実際にあるけど、刑務所みたいだよ？

590 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:15:02 ID:FoNk7cY2O

>>578
温暖化で海水面が急上昇した時もあるよ。

591 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:16:49 ID:e4Wj/ptT0

>>586
良い勉強になったなｗ
>>589
最近は刑務所だっておしゃれだぜｗ

592 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:17:51 ID:t/7a0lYy0

別にリスク管理とか反省は当事者がｽりゃ良いだけのことで
マスゴミやら俺たちが偉そうにギャーギャー言うようなことじゃないと思うぞ

そこまで社会を揺さぶるほど大きな問題でもない

593 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:17:52 ID:OQrBc/f80

子供の自己責任で良いよ。もうドーム上で飛び跳ねたりしないだろうし。
見舞金で２０万ぐらい出せばいいんじゃん？学校で寄付金募ってさ、税金からは無しの方向でお願い。

594 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:19:32 ID:V6FHov/10

建築士は当たり前のこと行っただけだと思うけどね
それを問題提起したい側はなにが目的なのかねえ

595 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:20:17 ID:T7KdJlDU0

安全基準とかあって設置が義務付けられてるものつけなかったときは
きびしく責任とわれてもしかたないとおもうけど
基準もないのなら責任とわなくていいんじゃない？

596 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:20:27 ID:R6ZtD/4s0

>>588
「完璧主義者」とは、「学校の設備は完璧に安全であるべきだ」と主張する方々のことですね。わかります。

597 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:20:56 ID:2sF2Um/1O

>>308
柵付けるためには一カ所数十万いくが、そもそも誰も上がらせない作りの屋上に柵を設ける理由がわからん

598 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:22:41 ID:ocYxkV0d0

使用が想定されない場合でも、念のため作っときます？くらいは普通は言う
で、それにＮＯを出すのは金がかかるのを嫌がるクライアント

599 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:23:23 ID:2sF2Um/1O

>>329
普通、設計には半年から一年はかかるから、記憶には残るよ。

600 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:23:38 ID:spK0gtlGO

>>573 >>575
屋上に避難するのは確かに現実的ではないんだが
大規模収容施設はまず屋上に避難する事『も』必ず前提にしてる
これは消防法の範疇で明記されてる

で、建築基準法だけど
大規模収容施設は消防法で屋上への避難も考慮せなならんのだけど
人間は何人乗っても建築基準法でいうところの『一時加重』扱い
構造体と直結する必要がない

これは総平米から収容される人数を公式に当てはめて、屋上面積の最低基準値（平米30キロ以上）で割った際の加算重量として耐えられれば問題ない

で、問題はここから
建築基準法上非歩行屋上（平米あたり最低30キロ以上耐えられればOK）
でも一時加重（避難した際の人間の重量）が耐えられれば、フェンスの設置が義務づけられてない（フェンスの設置義務は歩行用屋上から。平米60キロ以上の耐用）

なので
○学校は大規模収容施設
○大規模収容施設は消防法上屋上への避難も想定している
○建築基準法上、屋上への避難してきた人間の一時加重が非歩行屋上でも耐えられれば、フェンスの設置義務がない

携帯からで疲れた
大体これで今回の問題は合ってる

601 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:26:15 ID:Of9y6/UOO

こんにちは。姉歯です。
お客から言われれば鉄筋減らします。

602 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:26:52 ID:DnwrKHMbO

安全性を追及した結果、校舎が刑務所同然になりましたとかな
ついでｶﾞｷの躾も刑務所ばりにﾋﾞｼﾋﾞｼと…

603 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:28:29 ID:O5NVV/010

>>601
出所早かったね。お疲れ様です。これからもよろしく頼むよ。え？資格停止？

604 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:29:19 ID:ofbASsrF0

>>602

遊びたいさかりの子供を何時間も閉じ込めておくんだから、刑務所とあんまり変わらんよ、実際。

605 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:29:20 ID:pPDQBMjJ0

>>347
原則、ＲＣ構造の建築物にはこういう屋上が付く。
コスト面と性能面から、一般住宅でちょっと凝った作りにしない限りは基本中の基本。

人が乗る場合は、それに対応した設計をする。
そのような希望がない場合は、通常は人が乗らないことを想定した「屋根」として作る。

606 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:29:36 ID:yoqn17BtP

王蟲の殻で作れ

607 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:30:31 ID:gCw39NFZ0

問題は、あちこちで類似事故が起きているのに、それが吸い上げられて
国内に周知徹底されず、裁判を起こされて始めて世間に知られるように
なったというところだ。

608 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:31:26 ID:8VCSWerW0

小６ぐらいになると「俺たちを上げたんだからそんなに危ないとこなんてないだろう」
とか「危なけりゃ普通は柵を立てるだろ」とか勝手に大人を信用して安全を過信したんだろう。
もっと大きくなればフェンスがないということから「ここは屋根だから安全が確保されてないかもしれない」
と直感みたいなものがよぎるんだよね。

件の児童は横着者だったかも知んないけど責任は管理者に比べればはるかに小さいと。

609 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:31:38 ID:xXwldaW90

そもそもあの位置にトップライトが必要だったのか
グーグルアースで見たら体育館の板金屋根に２０個以上の天窓が付いていたぞ

そもそも吹き抜けにトップライトが必要だったのか？
トップライトがないと暗くなるような吹き抜けが妥当だったのか
発注者側に聞いてみたい

610 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:31:49 ID:PBscFSAqO

こんにちは。姉歯です。
もっと早く言ってよ！

611 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:34:58 ID:pPDQBMjJ0

>>405
基本的な建築物の構造を理解してないからそういう事が言える。

ＲＣ構造の建物の屋根は、基本はこの学校みたいな屋根になるんだぜ。

端から見れば上れそうに見えるかもしれないが、あれは屋根であって屋上じゃない。
屋上というのは、人が乗るための設計をおこなっているもの。
通常の屋根は人が乗ることを想定していない。
管理者や管理会社がたまに乗ることぐらいは可能だがな。

612 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:35:09 ID:c43FuSWi0

>>600携帯でお疲れさん
問題を端的に書いたら今まで居た馬鹿が消えたねｗ

613 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:37:03 ID:6X+f5WzA0

安全基準がどんなにしっかりしてても
こういうことをするガキは長生きしないよ
いつかきっとどこかで生き埋めになったり落下したり
車に乗ってスピード出しすぎてカーブを曲がり切れなかったりする
気の毒だけど寿命だな

614 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:39:24 ID:yoqn17BtP

姉歯の地元みちのく東北は建物が丈夫です。

615 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:40:15 ID:pPDQBMjJ0

>>473
ハートビル法は違うぞい

616 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:40:47 ID:HUsXKbYD0

屋上はｲｸﾅｲ。　

617 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:42:19 ID:6XLL8Ra+0

>>609
吹き抜けが無ければ、トップライトの恩恵を受けるのは
最上階だけでしょう？

618 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:44:21 ID:O5NVV/010

まさに副都心線渋谷駅だな。＜吹き抜け

619 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:45:13 ID:yoqn17BtP

サランラップとかあきらかに人が乗らないものに変えろ

620 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:47:37 ID:pPDQBMjJ0

>>568

621 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:52:31 ID:t/7a0lYy0

学校は全部平屋建てのふわふわドームにシチャイナヨ

622 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 19:58:56 ID:qWlnTdxG0

３階屋上に上がらせないためにはカギ等の設置が必要だが、どうなんだろ？
カギはあったのか？
日常的にカギはしてあったのか？
建物の管理は誰がしていたのか？

623 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:01:38 ID:w/ushUJi0

そもそも天窓の上で何の躊躇も無く飛び跳ねること自体ゆとり教育の弊害。

624 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:02:47 ID:JKRG7FNr0

>570>575
お前ら読解力無さすぎ
・屋根と屋上は違う
・屋上は人が出入りする場所
・屋上にした以上出入り禁止なんて運用に関係なく柵設置が当然
って言ってるの

以上を踏まえた上で>568を読み直してどこをどう解釈し間違えたか自己検証しとけ

625 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:03:11 ID:R6ZtD/4s0

完璧に安全な公園を要求すると・・・公園から遊具撤去
完璧に安全な学校を要求すると・・・学校から児童撤去

【社会】「ババア、どっか行け」ＤＱＮ生徒が強くドア閉め、女性教諭が指切断→教委「生徒は反省してるから口頭注意で」…大阪・堺★７
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1213969445/

626 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:07:46 ID:spK0gtlGO

>>624
非歩行用屋上ならフェンス設置義務はないぞ
学校って考えたらどう考えても必要なんだが
法規上問題ない

屋根マニアは放っておきな

627 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:11:25 ID:O5NVV/010

>>624
あそこは屋上ではなくて屋根だから、>>568は最初から最後まで間違えっ放しなんだよ。

628 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:16:03 ID:ariZ4n8x0

これで騒ぐアホ親、アホマスコミのお陰で、また一儲けできるぞ

629 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:17:06 ID:L5cE0JKz0

>>622
事故の大元記事読んできな。

普段は施錠してた
事故当時、教師の引率のもと授業のため立ち入った

とか書いてあるから

630 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:17:31 ID:ivY7cImO0

>>624
君の理屈で考えると、ちょっとでも危険性があるなら安全策を
施さないといけなくなるな。
ならベランダの手すりもダメだよね。上までの柵にしないと。
実際に人が落ちたケースもあるんだし。
階段も禁止だな。躓いたら大怪我するし。

631 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:17:52 ID:V6FHov/10

>>597
普通に打ち合わせ記録残すだろ

632 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:19:20 ID:ariZ4n8x0

おいおい
日本にも屋根と屋上の区別もつかんのが大勢いるのか
そういうの全員ゆとりだな

633 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:20:03 ID:OQxFIQp90

>>1

頭悪すぎだな。この建築士。
学校は二十年、三十年存続するもの、どんな使われ方をするのか、予想できるものではない。

こんな想像力が貧困な奴でもなることができる「建築士」とは相当にレベルの低い職業なんだろう。
素人でも、わかるダメダメな設計。

634 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:20:16 ID:cnr5YN9p0

結論

あそこは屋根であって屋上ではない。
屋根に子供を上げる学校側に問題があった。

これでおｋ？

635 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:21:35 ID:hpkC60tC0

>>630

>階段も禁止だな。躓いたら大怪我するし

あほか。クレー間かよお前は。

636 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:22:08 ID:0l7V4P130

火災とか起きて屋上しか避難する場所が無いとかなったら
焼け死ぬしかない作りなんだろうか

637 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:22:12 ID:O5NVV/010

>>633
使い方に変更があったときは、その変更時の関係者が責任を負うのであって原型の設計者は関係ないよ。
そこまでの超能力は求められてない。
経済性も大切だからね。

638 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:22:51 ID:6XLL8Ra+0

>>624
あれは、陸屋根（ろくやね：平らな屋根という意味）という、
鉄筋コンクリート造では最も一般的な屋根形状。構法的にはね。

計画上の話であれば、あれは「屋上"テラス"」ではなく、
「室外機置き場」メンテ用の出入口も当然ある。

639 ：６３３：2008/06/21(土) 20:23:09 ID:OQxFIQp90

>>1

頭悪すぎだな。この建築士。
学校は二十年、三十年存続するもの、どんな使われ方をするのか、予想できるものではない。

素人でも当然想定できる、建物の使用方法の変化すら想像できない？
こんな想像力が貧困な奴でもなることができる「建築士」とは相当にレベルの低い職業なんだろう。
素人でも、わかるダメダメな設計。

640 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:23:15 ID:ivY7cImO0

>>635
ID:JKRG7FNr0 の理屈で考えるとそうなると言ってるだけだよ
よく読め

641 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:23:42 ID:V6FHov/10

建築基準法には一定規模の建物に手摺を設置した場合の基準はあるが
手摺を設置しなければならないという規定は無い
なぜなら常識で判断できることだから。

建築設計の経験者には豆知識ですらないが
常識外の使い方をした事例に
あえて　なぜ手摺をつけなかったかを問いかける理由が知りたいね。　

642 ：６３３：2008/06/21(土) 20:25:32 ID:OQxFIQp90

>>637
経済性とかよくわからんが、手摺とはよっぽど高価なものなんだろうね。
お前の国では。

日本では、たぶん手摺も、転落防止を工夫した天窓もたいした値段ではないと思うよ。

643 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:27:29 ID:lUM3Mc4ZO

落ちたガキも死んで無駄ではなかった周りのガキにいい教訓になったろ誰か死ぬまで口で言ったところで今のガキは聞かないよ

644 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:27:49 ID:oPzaoyrC0

設計士に責任はないな。
施工会社にも。

柵を希望し、金を出すならつける。それだけ。

645 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:29:26 ID:uDd/V5FtO

設計時に建築主に屋上は人の出入りはありませんって言われたら設計者にとって人の出入りはないんだよ。勝手に柵作ったらコスト云々で文句言われるんだぞ？
屋上を授業に使いたくなったのなら危険な場所には学校側が柵をつければよかったじゃん。

なんにせよ設計時の打ち合わせ不足と学校側の建築の無知さが原因。

646 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:29:53 ID:O5NVV/010

>>642
当面必要のない手すりなぞつけたら会計検査が通りません。
あなたがもし日本にお住まいならば、覚えておいてください。
金額の問題ではありません。

647 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:30:32 ID:C8d8KQ2q0

強化プラスチックでなくて、単なるアクリル製だったらしいね。
そりゃ、簡単に割れるわ。

648 ：６３３：2008/06/21(土) 20:34:05 ID:OQxFIQp90

>>645
うむ、レベルが低い無責任な発言ですね。
小学生レベルだな。

建築士とかのレベルの低さを晒すには君の書き込みは効果的だ。

貧困なのは想像力と知恵だけでなく、責任感も職業意識も貧困なようだ。
どんだけレベルが低いんだよ、建築士（笑）

649 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:34:29 ID:V6FHov/10

>>644
まあ、この学校の管理者が訴訟すれば現状そうなるだろうけどね

法律というのは一定の常識のうちに成り立っていてあえて書いていない事もあるけど
あらゆる状況を想定して手摺を設置しなかった設計者に責任があるとか
真面目に言う人がいるのなら、それは社会の常識が変わったということだろうから
法律を根本的に改めなければならないだろうが
そういった人は日本国民の多数派なのだろうかね。

650 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:35:30 ID:xXwldaW90

>>644　刑事上はそうだろうけど
民事裁判にまでなると途端に雲行きが悪くなるんだよな

651 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:35:55 ID:O5NVV/010

>>648
会計検査に通るように作るのも高い職業意識の現われ。

あなたは自分の思い通りにつかいたい税金の無駄使いを美辞麗句で飾ろうとしているだけ。

652 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:36:45 ID:NEcBoI4mO

何で窓の設計士に話が行くんだよ。

653 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:36:48 ID:HDzcMaOUO

どー考えても単なる設計ミスでしかないな

654 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:40:10 ID:ofbASsrF0

>>647

アクリルより強い強化プラスチックって、どんなのがあるの？
参考までに教えてくれ。

655 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:41:07 ID:L5cE0JKz0

モンスターペアレントっぽいヒトがいっぱい涌いてるねω
事故がない状態で、屋根に防護柵ついてるの見かけたら『税金の無駄遣いだ！』
とか言うのかな。

656 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:41:14 ID:QxQeBqL20

今のゆとり消防は雪玉に点火した爆竹挿して雪合戦とか
やってないんだろうな・・

657 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:41:58 ID:cnr5YN9p0

>>654
大阪にはプラッチックという謎の物質があってだな

658 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:42:49 ID:dZdNxtstO

悪いがクソガキざまあｗｗｗとしか言えない
学年の割に常識がなさすぎる
高さ的に助かったかもしれない高さで死んだのは不運だったと思うけど

659 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:43:53 ID:d88eis920

たらればは見てて見苦しい

660 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:44:55 ID:oPzaoyrC0

>>642の言うようなことを通すなら
結局、下請け業者、職人らを叩いて仕事をやらせるということになる。
起こりうる可能性の安全のために、予算取りをせず仕事をさせ誰かが泣くことは本来許されない。
業者、職人らにも家族がいる。

営業がいうサービスは建設業では、結局、施主と業者の間に立つ施工会社、現場監督が下請けを叩いてるか
その監督が会社には内緒で違う現場で金を落としたりして調整してる。
適正な単価で仕事を請け負い、当たり前にきちんと造る、それ以上の事を望むのはどういう事か。
法律上問題なく施主が希望せず金もださない仕事をしてなかったからといって「プロ」「専門家」でしょ？という批判とは別の次元の話。

設計した建築士も必要かどうか確認し、不要と答えをもらった以上図面に描かない。
というか、描く方が問題。

661 ：６３３：2008/06/21(土) 20:45:08 ID:OQxFIQp90

>>651
屋上天窓に、手摺を付けると会計監査が通らないのか！！！！！！！！

素人目に限りなく嘘くさいレベルの低いレスに思えるんだが。
素朴な感想
　↓　　↓
素人にも当然予想できることを予想できなかった建築士のレベルの低さを隠すための大嘘。

社会一般で通じる言葉で言うと、恥に上塗り。

662 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:45:38 ID:wMf9/WMD0

相変わらず犯人探しが大好きだなお前らも
再発対策の方が大事だろヽ( ・∀・)ﾉｳﾝｺｰ

663 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:46:00 ID:FlkAFv0h0

ぱっと見て手摺も無いような完全な陸屋根になぜ生徒を連れて行った？
室外機ばっかり、冷媒管の保護もしていない。
屋根ですよ。

664 ：６６１：2008/06/21(土) 20:47:48 ID:OQxFIQp90

社会一般で通じる言葉で言うと、恥に上塗り。　　×
社会一般で通じる言葉で言うと、恥の上塗り。　　○

誤字でした、訂正します。

665 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:48:18 ID:emji5pU80

屋上にフェンスがないことから、
学校側（教育委員会側）が自分たちの給料を多くするために、
フェンスとかの費用を抑えようとしたんだろ。
契約上決まっていたことならこの設計者は全く悪くない。
むしろ、フェンスがないような屋上に連れていく教員には明らかに責任がある。

666 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:50:12 ID:uJ2SGeiz0

最終責任は「鍵をしているから子供は入らない」と想定していた学校側の責任。

そこへ学校側が誘導して子供を入れてしまったわけだからｗ

667 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:50:16 ID:oZhseU+40

これ
天窓じゃなくて対馬鹿ガキ用落とし穴でいいんじゃね？

668 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:52:09 ID:R6ZtD/4s0

教師や建築士に完璧を求める「完璧主義者」が湧いててキモチｗ

669 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:52:22 ID:emji5pU80

>>666
その通り、排水しているプールで入口を閉ざしているにもかかわらず、
生徒が入りたがってるからと言って鍵を開けて生徒を排水中のプールに入れて
事故がおきたようなもの。

670 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:52:25 ID:6XLL8Ra+0

>>648
いや、建物は原則、
申請された目的以外の使い方をしてはならないんだよ。
使い方を変更して用いる場合は、それ相応の基準を満たす必要がある。
変更の規模や用途によっては、申請しなおさなくてはならない。

>>661
まず通らない。年度にもよるが、
設計時に承諾されたもの以上のものは原則出来ない。
それを逸脱して予算を使うことはまず無理。
増額分は当然指摘される。

671 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:54:34 ID:DknCSqZl0

>>670
633の相手をすると疲れると思うよ
いろいろ勉強になるけど

672 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 20:55:50 ID:fEpzv4jnO

>>657
もしかして小さい頃
スプーンをスップン
うどんをうんどんと言っていたのでは？

673 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 21:04:34 ID:6XLL8Ra+0

>>654
一般的には、ポリカーボネート。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%9C%E3%83%8D%E3%83%BC%E3%83%88
警察官が使う透明の楯もこれ。
とても丈夫なものだよ。

あとは、FRP
http://ja.wikipedia.org/wiki/FRP
半透明なものもあるけど、透明度は高くない。

どちらも、耐紫外線性能はそれほどでもない。

674 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 21:05:42 ID:Iyl33FRr0

プロ意識ゼロの建築士。
高いゼニ払うのにこんなヤツに家建てられると思うとぞっとする。

675 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 21:06:12 ID:uDd/V5FtO

>>633
お前はカレー屋で激辛カレーを頼んで辛かったら店員に切れるの？

建築主の意見が絶対なんだよ建築は。規格化された製品と違ってオーダーメイドなんだから。

676 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 21:09:20 ID:o4i/n7UcO

建築士ねえ･･･｡
どうしても誰かを吊るし上げなければならないのか？
ガキゆえに起きた不幸な事故、という訳にはいかないのか？

677 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 21:13:07 ID:n6Lm+tGe0

窓から落ちる奴も居そうだから、鉄格子をはめた方がいい。

678 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 21:13:56 ID:9/dA8D5Y0

そういや、小学校の屋上は入ったこと無いな。
たしか、吊階段みたいになってて普通ではドアのところまですら行けなかった。

679 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 21:14:59 ID:o//+fuzcO

過剰設計すりゃ逆に文句言われるわ。
ただ建築士を槍玉にあげたいだけだろ、>>1のマスゴミは。

680 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 21:16:26 ID:TqHkusjp0

これは建築士か学校側の二択なら、学校側じゃねーかな。
普通、設計に現場からこの手の安全性については確認が来るだろうし。

つか、鍵開けてるやつが普通に悪いかと。

681 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 21:18:21 ID:l4UGSraQ0

つるし上げるなら、校舎の使用方法を誤った教師とそれを監督する
校長、教育委員会だろね。

自動車で海に飛び込んで水死したのは、自動車が海に浮かばない
設計をした自動車会社の責任だと主張するようなものだ。
使用法を間違えば、幾らでも危険は生まれると言うことだよ。

682 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 21:18:42 ID:Q4XRq37g0

責任転換キタキタ

683 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 21:19:25 ID:gtSam+mrO

幼児が死んだんなら設計とか大人にも責任あるけど小６なら自己責任だろ

684 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 21:19:39 ID:OOsuA8vI0

設計ってのは発注元の希望を図面にする仕事だぞ
発注者の希望にない物を勝手に付け加えたら契約が成り立たん

そんな勝手をするヤツがいたら他にどんな手抜きや仕掛けをされてるかわかったもんじゃない

685 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 21:20:46 ID:o//+fuzcO

>>633や>>674みたいな奴が施主になるかもしれないと思うとゾッとする。

686 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 21:24:19 ID:yoqn17BtP

技術家庭科の先生が柵作ればオケ

687 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 21:30:19 ID:l4UGSraQ0

雨漏りしてくるだろうな。
屋根に穴あけ。

688 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 21:30:53 ID:CsLNTiOT0

なんか、建築物の設計は建築士が好き勝手にやってるって思ってる人いるけど、
ほとんどの建築士は、施主の要望とコストに挟まれて自分の好き勝手にやれるところってそんなに無いよ。
好き勝手にやってるのは一部の大御所センセイだけで、それを見て好き勝手にやってるって思ってるんだろうけど、
日本の建築物の９９％はそんな設計されて無いだろ？
施主が要らないって言えば、手摺は付けれないよ。メンテの人しか入らないって理由も合理的で反論しようが無いし。
それに、無駄に手摺がついてれば、モンペみたいな人間が烈火のごとく揚げ足を取る世の中だし。
手摺りつけるのだって、場所や物によっては100万単位でお金がかかるしんだし。

689 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 21:33:05 ID:xlRqQLgP0

車屋で車買ったら、家に痛車が納車されてきたってこと。
で、車屋「こっちの方が良いと思います」とか言ったら
俺ならボコボコにするよ。
要求のない柵をつけるのがプロって言う奴、頭おかしいよ。

690 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 21:33:07 ID:ofbASsrF0

>>688

子供が大勢で騒いでも大丈夫なように設計したら、物凄いコストになりそうだな。素人が考えても。

691 ：脳内お花畑：2008/06/21(土) 21:35:13 ID:wt0jNOyL0

子供は天窓があれば乗ってジャンプするんだから、配慮してもらわないと

692 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 21:36:27 ID:JTlKCxyO0

めちゃいけ、やばくね？

693 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 21:37:23 ID:+Niiumba0

あせってトイレに行って、
便器の蓋の上に勢いよくお尻を乗せたところ、
樹脂製の古い蓋だったので割れてしまい、
お尻が沈んで嵌まり込むと同時に、
蓋の破面で深い切り傷が出来て負傷しました。

この場合、TOTO を訴えるべきですよね？

694 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 21:38:11 ID:oevx/AH40

まぁどんなに建築士に責任をなすりつけようとしたって
それは無理ってもの。
今回は明らかに使用方法を間違えた奴が悪い。

695 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 21:38:54 ID:uDd/V5FtO

>>691
まぁ設計者が、子供が入るとあぶないんで柵つけなくて本当に大丈夫なんですか？ぐらいは聞くべきだな。

696 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 21:40:11 ID:JTlKCxyO0

これからは天窓に大きく「乗るな！危険」と書いておかないと駄目ですよね。

697 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 21:41:52 ID:CsLNTiOT0

>>696
どうしても子供を屋根に上げるのであれば、天窓に張り紙を張る位の配慮は欲しかったよね。

698 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 21:42:09 ID:yoqn17BtP

俺の通ってた小学校は屋上立ち入り禁止だったよ
鍵かかってたしのぼったことないや。
設計師はそういう使い方を想定したんだろ。
だから悪いのは学校。
しかも担任が悪い
3回ジャンプする前にやめさせろ。

明かりとりな天窓ならネットでもはってたらよかったのにな

699 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 21:45:07 ID:dx6aD9QF0

屋上自体が柵なかったらしいが、そうなるとそんな危険なとこに
よく児童を置いてさっさと自分だけ変えるな・・・

こういうのっ聞くと、池田小の除去牛思い出す。

児童を置いてさっさと逃走

700 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 21:45:27 ID:V6FHov/10

>>695
聞いているというか、>>1　で使用状況確認しているし
真っ当な建築事務所なら記録が残っている。

常識的に設計者に責任を問えない状況だと分かっているから
>>1　の記事は〝設計者が意図的に柵を設置しなかったこと〟
のみ強調するに留めてきるのかなあと。
少しでも落ち度があれば、表現や記事の大きさは違うと思うよ。

701 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 21:49:59 ID:UqL1O+Gk0

児童が入ることは無いので配慮イラねって言われているのに
下手に柵を配置したら、コストがどうたらって嫌み言われるんだぜ？
この設計者に落ち度はないだろ。人が入るかもしれんと
説明受けたところはカバーしていたんだし。

702 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 21:51:46 ID:yoqn17BtP

しかも設計段階じゃ20年後の耐久制まで計算しないだろ。

703 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 21:52:13 ID:d55ddcNC0

>>1
そもそも学校に天窓なんて必要ないだろ
設計する奴も責任取れよ

704 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 21:53:17 ID:UqL1O+Gk0

２０年前に設計したときは、まさか天窓の上で飛び跳ねるような
ゆとりとモンスターペアレンツが跳梁跋扈するような
教育社会になっていると想像してなかったんだろ。
耐久性の計算は出来ても、国民レベルの劣化までは責任持てん。

705 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 21:55:58 ID:xXwldaW90

屋上を教室へ帰ろうと歩いていてつまずいてよろめき
アクリルドームへ勢い良く背中から倒れこんだら
ドームが割れて１２ｍ下の玄関ホールへ転落
先生の目の前で起こった事故だが
先生はなすすべも無かった。

だったら、責任問題はどうなるのか
天窓のアクリルドームは同じ
結果も同じ
途中のプロセスが違うと・・・

事故が起こった問題点は同じなんだよね

706 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 21:56:05 ID:xxUaNqN90

俺の小学校は天窓なんてこじゃれたもんなかったぞ・・・

707 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 21:56:26 ID:srNgdRxv0

で、事故にあった子の体重はいくら?
想定してた体重は

708 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 21:57:02 ID:Q4y3OY0c0

またモンスターティーチャーかｗ
仕事に責任持てよカス。

709 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 21:57:27 ID:2QnWRDEl0

天窓の下に一応金網か何か張っておくとかじゃダメだったのか

710 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 21:57:53 ID:JTlKCxyO0

２０年前の樹脂製品なんて、普通ボロボロの強度だろ。
こりゃ業者を責めるのは無理と言うもの。

711 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 21:58:48 ID:+Niiumba0

>>699
＞よく児童を置いてさっさと自分だけ帰るな・・・

引率者は、一番最後に降りるのが常識。

712 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 21:59:19 ID:c209lahM0

取材した事に驚いた

・・・あぁ　朝日かｗ

713 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 21:59:23 ID:l3sDzNxd0

屋上に登れない学校か。
逃げ場が無いんだな。

714 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:00:39 ID:uDd/V5FtO

>>705
柵がない人が通る予定のない屋上に子供を連れてった時点で責任はかわらんだろ

715 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:01:34 ID:oevx/AH40

で、算数の授業をなんで立ち入り禁止の屋上でやることになったのか、
校庭や体育館とかじゃだめだったのか、
そっちの理由は判明してるの？

716 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:01:38 ID:SF0ysZPg0

・児童を含め、メンテ業者以外は登らない前提
・メンテ業者は天窓上でジャンプなぞしない

717 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:02:43 ID:yoqn17BtP

情報番組で天窓の新品に60キロの重り乗せてたけど軽く潰れてた
たぶんトランポリンみたいにジャンプするとポヨンポヨンして楽しかったんだろね

718 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:03:05 ID:dhpw8DBz0

>>705
安全対策がなされていない屋上で不必要な活動を行った教師と、管理を
怠った学校側の責任。
まず、児童を安全対策がされてない屋上へ入れるのが間違い。

結論も理由も同じ事。
安全対策の出来ている部分が同じ校舎にあるんだから、気が付かないわけが無い。
甘い見通しで重大な事故を招いたのは教師だな。

719 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:03:11 ID:s/WM2bZwO

設計した人にまで責任転換なんてどんだけアホなんだよ。

720 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:04:13 ID:GthD0SXZO

たとえ小学校じゃなくても、こんなの作れば誰か事故おこすよ。
こんな危機管理さえできずに、何が教育だよ。
笑わせんな、ボケ

721 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:05:00 ID:+Niiumba0

>715
＞そっちの理由

子供が喜ぶからな、迎合ていうか人気取りだろ。

722 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:05:05 ID:l3sDzNxd0

光ファイバーで採光した方が良いのかな。

723 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:05:07 ID:hg3jFLvj0

ん～そういえば小学生の時
学校の屋上って上がった記憶が無いな

724 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:07:09 ID:fQkGTC6A0

ジャンプしてたのか　子供のやることはスゴイ

725 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:07:21 ID:ofbASsrF0

>>705

そのへんの道を歩いて転んだ拍子に頭を打って死んじゃった、っていう事だってありうるが、
それとあんまり変わらんぞ。
誰か他の人間の責任なのか、それ。

726 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:07:29 ID:yoqn17BtP

高校の屋上は飛ぶ気になれば誰でも飛べたなー

727 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:08:36 ID:v6OrGt6d0

これってさ、責任を追求しても
どこも悪くないってことになりそう。

でもさ、天窓単品として考えれば
天井に吹き抜け穴をあけることで成立
する商品なんだよね。

商品単体として、相当荷重に対する強度が
なきゃいかんと思うよ。

728 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:09:25 ID:l3sDzNxd0

発想を転換させて、天窓を透明スケルトンにしたらどうかと。
アクリルなんだから、可能だろ。

729 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:09:26 ID:gDEEEhvu0

http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&ie=UTF8&q=%E6%9D%89%E4%B8%A6%E7%AC%AC%E5%8D%81%E5%B0%8F%E5%AD%A6%E6%A0%A1&ll=35.696868,139.657423&spn=0.001087,0.001475&t=h&z=19

730 ：ファイナルアンサー：2008/06/21(土) 22:10:29 ID:+Niiumba0

先生の責任は避けられないところだが、
ジャンプまでしたクソガキに９０％の過失がある。
もちろん、仕様通りだから、設計に問題なし。

731 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:11:44 ID:JgS3whAB0

>>703
天窓→自然採光→エコロジー→教育的

732 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:12:05 ID:M0aXN4AVO

>>707
そもそも、人が触れる事からして想定外だから

733 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:12:13 ID:oevx/AH40

>>721
推測ではそういうのも考えられるけど、
そこは特に重要なポイントの一つなんだから
そういう事実こそきちんと調べて報道して欲しいんだよね。

734 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:12:20 ID:oJvoaUek0

やっぱり、無理だよ・・・orz
どう考えても教師と管理していない学校が悪いよ・・・

>>705
危険な場所に意味も無く連れて行き、予め想定されてた危険を
排除していない点で問題外・・・
責任逃れをするんなら、施工業者等に屋上での野外授業に対して
どういった問題があるか判断させないと・・・

735 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:12:55 ID:sdnnnr150

建設業の中では、意匠設計なんてすぐ逃げる無責任、アホ、の代名詞だけど
さすがにこれの責任をかぶせるのは無理があるかと。

736 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:14:51 ID:JgS3whAB0

ああそうだ飛行機の翼みたいに「乗るな」って貼っておけば良かったんだな

737 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:14:57 ID:s/WM2bZwO

結局これは教師が屋上に子供を連れて行くのが危険かってのを、
学校側から知らされていたかどうかが焦点だろ。

738 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:15:43 ID:LxTfxAxa0

万一を予測出来ないダメな建築士の典型だな。
それなら誰だって事故を起こす気はないのだから
自動車メーカーも安全設計しなくてよいことになる。

739 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:17:30 ID:gDEEEhvu0

うちの大学、中庭は天窓だらけです。ここでもたれかかってお弁当食べるですよ。
http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&ie=UTF8&q=%E6%9D%89%E4%B8%A6%E7%AC%AC%E5%8D%81%E5%B0%8F%E5%AD%A6%E6%A0%A1&t=h&ll=35.706038,139.706124&spn=0.000359,0.000406&z=21

740 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:19:02 ID:CsLNTiOT0

>>738
今回の事故は、トランクにエアバック付けなくて死んだレベルの話だよ。
子供は好奇心旺盛だからトランクに乗る事もあるだろう。
だから設計者はトランクにもエアバックを付けるべきだった。
とか言われても、そんなの想定してねーよ。
って思うだろ。

741 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:19:10 ID:yoqn17BtP

アクリルドームの下にガラスもあったんだけど
このガラス弱いね
吹き抜け構造でもいいけど
とちゃうにネット張るべきじゃね？

742 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:19:41 ID:s/WM2bZwO

これで設計者の責任にしたいなら、
学「屋上を授業で使うかも知れないので、安全対策をお願いします。」この証言が無いと駄目だな。

743 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:20:02 ID:2sF2Um/1O

>>705
馬鹿ハケーン

このスレ見て思うんだが、>>1から>>100までの内容を延々と繰り返してるな

これがゆとり社会ってやつなのかな
>>1から読めば、同じことを何度も書き込む必要ないから、>>1からみていない奴が主流なんだな

744 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:20:51 ID:l3sDzNxd0

>>739
そんな危険も予測できない大学生なんて死ねんでも文句は言えない。

745 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:21:00 ID:V3+aeWnF0

学校側の安全配慮義務違反。これに尽きる。

746 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:21:42 ID:8UJwoisO0

顧客がいらないって言ってるのに、無理につけることは普通出来ないよね。

747 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:23:04 ID:2sF2Um/1O

>>675
お前頭いいな

逆の意味で

748 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:26:25 ID:ofbASsrF0

>>737

いや、子供じゃないんだから、それくらい見て判断しろよと。

749 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:26:33 ID:yoqn17BtP

ところでアクリルパーツは何年置きに交換？
会社の古い蛍光器具のプラ部分が触っただけでボロボロ崩れた経験あるよ。
毎月アーマオールでも塗らないと劣化するよね

750 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:26:42 ID:ZQUOCr2I0

まぁ子供相手のプロである学校側がいらないって言ったんだしなぁ。
屋上解放するようにしたいなら、新たに工事しとけば良かったのに。

結局、鍵開けた先生とダイブしたガキが悪いんだけどさ。

751 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:28:22 ID:vI1zy+zS0

一見して、建築士としてはまともなことを言ってるけど、
そこには、責任逃れ程度のものしか感じられない。
ま、責めるほどのレベルではないかもしれないが、
もしこの建築士が子供の行動をよく知り、教師の無能ぶりを知っていたなら、
そして平凡でなかったら、もっと万全な設計をしていただろう、と思うね。

もし　は禁句だったかな？
とにかく、技術者としては発想が平凡すぎる思うな。

752 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:30:59 ID:ofbASsrF0

>>751

建築士に万能を求める前に、教師の無能を責めるのが先なのでは無いだろうか。

753 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:34:02 ID:L4U41wso0

書き込み見てると設計とか建築とか建築士への認識が低すぎで驚いた
やっぱ建築は義務教育くらいにしないとだめだなこりゃ

754 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:35:27 ID:TUrdbeoAO

この際、建築士はどうでもよい
悪いのは安全管理や配慮に欠けた学校と教師

755 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:35:28 ID:2sF2Um/1O

>>751
どんなに安全対策を行っても、使用者が馬鹿なら事故は起きる

屋上がなければこんな事故にならずに済んだのにな

756 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:35:50 ID:Q4MHgJ8C0

穴が開いてるも同然と考えていたのなら、生徒が立ち入らなくても安全柵はすべきだったな。
施工に携わった工事業者は、大人でも寄りかかったら危険だということは承知で作業してたはず。
気の効く工事業者なら、安全柵の設置を設計者側に進言するだろう。
というか、ああやっぱりって思ってると思う。

757 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:38:13 ID:uDd/V5FtO

>>751
もし、設計者が万能な設計をしていたのにもかかわらず、依頼した人間がそれはいらないって言った場合はどうなるんだ？

設計者は自分の意見通せるほど偉くないよ。むしろ意見通せるような偉い人は安全性や使いやすさなんか考えてない。

758 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:38:18 ID:xXwldaW90

>>741
ところで君のIDはyoqn17BtP　だが

末尾が　「0」　と　「Ｏ」　以外の「P」　だな
2chからマークされているのか？

759 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:39:31 ID:V6FHov/10

建物には建築基準法以外に様々な規制があるから
今後は配慮される可能性は無いではないけどね
（屋上へ上がるための階段は設けてはいけない、メンテは必ず仮設足場を設けるとか）
常識外の出来事でも責任を問う風潮では誰もが責任逃れの手段を
最優先することは止められないか。

>>751
燃料の質も低くなってきたか・・・・・

760 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:41:56 ID:+Niiumba0

この際、建築士はどうでもよい。
配慮に欠けた教師に一定の責任はある。
しかし、天窓カバーの上でジャンプしたガキが一番悪い。
クソガキの過失認定は９０％だな。

761 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:43:17 ID:R9XmCgp20

こりゃ、ガキが100％馬鹿でしょ。
ニュースで写真が出てたけど、見事な阿呆面。
きっと乱暴に飛び乗ったんだろう。

762 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:43:25 ID:dhpw8DBz0

>>756
施工業者なら、設計の言う人の出入りするところじゃないから手摺や柵は
要らないよって言われれば納得するだろうね。
一番防水で気を使うパラペット周りの柵や手摺が無いほうが安心だ。

763 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:46:18 ID:7x0DsYiL0

フェンスの無い屋上で授業してたの？怖いよ。俺なら上れないよ。
そこで授業をやった学校がおかしよ。

764 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:48:04 ID:ofbASsrF0

逆に考えると3階から落ちたくらいで死ぬような子供を作った親が悪い

765 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:49:37 ID:dhpw8DBz0

>>763
しかも全てのトップライトの複数の足跡とかｗ
カオスだなｗｗｗ

766 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:51:47 ID:QexoCMB00

柵がなければ屋上に出さないだけの話だろ。
学校に限らず危険な場所は山ほどあるわけだが。

767 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:54:26 ID:omzhKb3u0

つか、このケースなら施工側から確認あっただろう
設計したのが設計事務所か会社の設計課かしらんけど
建築で責任負うのは、なんだかんだで設計じゃなく施工だし

768 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:57:34 ID:2PF73E7+0

子供なんて、行くなといわれゃ行きたくなる生き物だ
細心の注意はしとかなきゃ
もし天窓が割れても体が落ちない大きさにしとかないいか？

769 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:58:16 ID:B/wX98WqO

小3とかならともかく、小6にもなって天窓の上でジャンプって
幼すぎねぇ？

770 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 22:59:03 ID:ofbASsrF0

そのうち、学校の外壁をよじ登って落ちる事もあるから、防護柵をつけるべきだとか言い出しかねないな。

771 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 23:00:33 ID:GthD0SXZO

校長以下全教師クビでいいよ

772 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 23:00:45 ID:Jo/Xgqsz0

建築士が安全を考慮するようになったのは最近だよ、それまではデザインや施主の意向オンリーだった。

773 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 23:08:06 ID:V6FHov/10

>>770
最近、学校に庇が無いのはそんな利用らしい
自治体によると思うけど

774 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 23:16:04 ID:deq3z+yl0

天窓の上でジャンプというならタダのアホだし
それは半分自己責任だと言ってよいが。
今回は天窓を覆っていたドームの上でジャンプだろ。
そこの区別は大事だろ。

この児童にとって予測できたのはドームが破れて
屋上路面まで落下することまでだ。
死に対する責任を問えるほどではない。

>>765
生徒のほとんどが遊具みたいな感覚でドームを認識していたんでしょ。
透明ガラスドームだったら登るバカは一人もいなかったと思うね。

775 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 23:19:05 ID:2sF2Um/1O

>>751
でっけえ釣り針だな！
オラなんだかワクワクしてきたぞ

776 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 23:22:29 ID:PmeprATu0

窓だろ？
床じゃないから乗るな！　　このくらいは理解しとけｗｗ

777 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 23:24:38 ID:2sF2Um/1O

>>772
それはあまりに表面的にしか物事をみていやしないか？

もし建築かじったことあるなら、ろくな勉強してねーでしょう

778 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 23:24:46 ID:lrHp4iSz0

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　（＿_　　　.六　 ↑ .田　（___　　（丿　）　↑.ﾉ│　　ノ　ヽ__ノ（丿＼　ノ

779 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 23:24:59 ID:R6WfV5hU0

>>350に不謹慎だがほうじ茶吹いたｗｗ

780 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 23:25:03 ID:kP6ZCxTt0

ニュースで見たけど天窓の回りを金網フェンスで囲って、
フェンスにネットを張ってフェンスを登っても入れないようにしてるのに
それを超えて天窓に乗って落ちた小学生もいたらしいよ。

安全対策にも限界がある。

781 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 23:31:36 ID:89FHBApv0

これは単純に悲しい事故だろ。
突っ込みすぎると子供の遊び場がなくなる。

782 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 23:32:38 ID:deq3z+yl0

>>780
安全対策には限界があるが
そこまでやったら自己責任という線はあるだろ。

１．見て危険だとわかる
２．容易に近寄れない構造になっている
３．十分な強度がある

これらのうちせめて２つを満たしていたら学校の責任と事故の発生は激減する。
今回はどれもないので論外。
「天窓に乗る」という行為が叩かれているが
児童目線では「ドームの上で遊ぶ」という行為にすぎない。

783 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 23:36:31 ID:m5xjFGgD0

こういうことばっかりやってると、
そのうち、建物が３階建てだから悪いんだ！
とかいうレベルまで落ちそう。

784 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 23:37:14 ID:sa2+vKfN0

これは便利！記者会見テンプレートです。どうぞお使いください。

　　・あってはならないこと
　　・極めて遺憾
　　・原因究明と再発防止に努めたい
　　・そのような事実は無い
　　・訴状を読んでいないのでコメントは差し控えさせて戴きます

785 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 23:38:45 ID:V6FHov/10

>>780
今回の件で設計側の教訓は

1　天窓を付けた屋上には、管理上の不便があっても
　　ハード的に児童・生徒を入れないようにする
　　（無理解な運営側が児童・生徒を入れる可能性があるので鍵程度は不可）
2　そもそも天窓を付けないない

ぐらいしか思いつかないけど、最近の学校は色々な考えから
どうしても天窓をつけざる得ないような計画もあるだろうしねえ

まあ、煽りとかどうしても教員（組合員？）の責任にしたくない人もいるだろうし
ある問題の原因は一つでなく様々な方面から解決策を見出す必要はあるだろうけど
運営側が〝児童を入れない〟と指示した前提にも関わらず
運営側が児童入れたによることによる事故に対して
改善でなく責任を求めるのなら
設計責任の考え方を根本的に改めなければならないだろうね。

786 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 23:39:34 ID:vOWqgttx0

>>782
まあ、業務って話なら責任を問われるかも知れんな＞学校

考えられない作業で手を切っても
安全教育・設備不備でぶったたかれるんだから＞企業

787 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 23:41:06 ID:qRTWNuWZ0

ガキが乗ったくらいで壊れる建材作ってるメーカーが悪い。

788 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 23:41:43 ID:vOWqgttx0

>>785
まあ強度だろ
150キロの人間が飛び跳ねてもおｋな金属製の格子をつけなさいよ・・・と＞学校に限る

789 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 23:42:42 ID:L4U41wso0

包丁メーカーに指切ったから責任とれと言うようなものか　なんだかな

790 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 23:42:43 ID:PTNAbhBW0

こんなアホな餓鬼じゃ、これで死ななくても早いうちに事故ってたんじゃないの
間違っても学校訴えたりしないでほしいね

791 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 23:43:26 ID:2sF2Um/1O

>>782
そもそも屋上は使わない予定だった

792 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 23:46:14 ID:deq3z+yl0

>>791
だったら屋上に入れた学校側が１００パー悪いんじゃないの。
今回のは設計側の問題と言うより学校側の問題だろ。
別に出来てしまってからでも安全対策は出来たはずだし。

793 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 23:48:23 ID:iFS60YFx0

だからさー
これから建てる建物はすべて窓が一切ない仕様にしとけばいいんだよ
今ある建物の窓はコンクリートで埋め込んでしまえ
そこまでして始めて完璧というもの

794 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 23:49:12 ID:2sF2Um/1O

>>792
それはこのスレで何度も指摘されているが、釣り堀と化している模様で、スルーされてる

現にお前もそれに気づかずレスしてるからな

795 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 23:50:15 ID:vOWqgttx0

>>793
階段はやばいよ
年間1000人弱死んでる

駅構内とか、誰かが転んだらすげーことになるんだろうなといつも思う

796 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 23:51:52 ID:xXwldaW90

>>786
設計の教訓は・・・アクリルドームの天窓は使用しない
事故はアクリルドームで起きている

天窓がどうしてもというならチョットコストは掛かるが山形にサッシを組んで
透明ガラスでスライド開閉可能とする、当然防護柵も設置する
そんな予算が無ければ・・・・そもそも吹きぬけなど設計するな

これで事故はほとんど無くなると思う

797 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 23:54:28 ID:V6FHov/10

>>792
それでも設計側の責任は逃れられない　という人もいるのが今の日本

>>795
ちなみに建築設計の一昔前の最初のトレビアは
〝2階建てでも用途（使い方）基準法的には階段を付けなくても良い〟
なのだｗ

798 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 23:54:58 ID:QFNPAVk+0

多分、この上で何度も飛び跳ねて遊んだんだろうなあ。
普通に乗っただけじゃ割れないだろうし。

799 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 23:55:18 ID:XmCW1bc6O

田舎の学校だと厳しくないから屋上に人工芝とかはえてて休み時間とか遊びまくってた
都会のほうは完璧とじちゃっててつまらんね

800 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 23:59:09 ID:WN8ZaGJN0

これで訴訟は教委の負けだな

801 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/21(土) 23:59:37 ID:5hGXmd3Z0

>>787
上で飛んでるのだが。
ま、そんな事を高い所でしたらどうなるか？って事を教えてこなかった馬鹿が
一番悪い。
一番ダメなのは親だろう('A`)
これを学校の所為とか言うなら保護者責任放棄だろう。

802 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:01:58 ID:SGtl6dc7O

あんな危なそうな所に子供を連れ出すというのは、
教員はもしや確信犯だったりする？

803 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:03:20 ID:bksGqhNR0

>>18
　そもそもあれは屋上からは天窓には見えないからなあ・・・。

804 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:03:26 ID:2pYF0hmm0

事故の責任は置いといてだ
税金で立てる公共建築物の意匠に不必要に金掛けるなよ＞設計士ALL
吹き抜けなんかいらんだろ
そういうのは民間のでやれよ。

805 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:04:49 ID:UYu7XcGoO

屋上に上る可能性がないと言いきっちった当時職員もわるいが、鵜呑みにした設計士も悪い。

806 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:07:53 ID:5kKJQCUt0

重力が重い地球が悪い

807 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:08:02 ID:YEKbeGIi0

>>801
なんでこういうあほな人間が存在するのか。
柵がなかった事や大量の足跡があった事からして、
学校の関係者すべてがその危険性を認識してないことは明らかでしょ。
２０年間誰も気づかなかった危険性を子供に認識しろといったって無理な話。
天窓の破壊は経年劣化のようだから、事故は時間の問題だった。死んだガキはそのときたまたま乗ってしまっただけ。

808 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:13:00 ID:T2fa0z580

>>804
吹き抜けは設計士が勧めて造ったものなのか？
それなら設計士も問題かもしれんな

809 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:14:17 ID:dS3az11cO

>>798
毎年飛び乗る奴がいて年度を越えたロシアンルーレットってか

810 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:15:02 ID:ac+K90FC0

>>804
こういう事言う奴がどんな人生送ってきたのか気になるw
小さい時に美術館とかにも連れて行って貰えなかった可哀想な人生送ってきたんだろうね。
吹き抜け＝無駄な意匠とかって発想が貧困すぎる

811 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:17:21 ID:ar2Je4Tr0

>>782

普通に考えて、屋上にある物は遊具じゃないし、屋上は遊び場じゃない。
子供目線とか甘えた理屈が通るのは小学生も低学年までだろう。

812 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:17:30 ID:FiaBnQ5H0

>>797
おまえさあ、ウソばっかり書いてるけど何なの？

813 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:17:41 ID:JtnG2TOj0

>>807
危険性の認識というより
天窓という認識がなかったんでしょ。

ニュースで天窓と知ったからには
上に乗るという行為を叩くことに何も違和感がない人が多いのだろうが
何の前提知識もないなら、ただのドームにしか見えない。
屋上ビアガーデンに置いてあったら持たれかかる大人もいただろうし
それに耐えうる強度もなかった。
つまり相当危険なものなのに、そういう外観がないという
言い訳できない構造物なんだな。

814 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:18:48 ID:FL8b4tOq0

教育委員会と校長と親がとろくて、慰謝料多額に支払う羽目に！
だが本人は二度とこの世に戻れない！無になるんだからな！

815 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:20:32 ID:FiaBnQ5H0

>>797はどんな意図があるのか知らないが、ウソ
ばかりだから信用しないようにね。

”手摺を設置しなければならないという規定は無い”
って、狂ってんのか？？？

816 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:21:08 ID:4ZUaUE5GO

なすり付け合い開始か

817 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:22:27 ID:Ywzq3kef0

平たく言えば東京がアホって事でしょ？児童にしろ親にしろ教師にしろ学校にしろ建築士にしろ。
それこそこれが大阪だったら「流石大阪民国」で埋め尽くされてたと思うんだよね。

818 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:23:36 ID:ujESOjnhO

ていうかがきんちょが飛び跳ねたくらいで割れる天窓って、その時点でだめすぎるだろ。

819 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:24:34 ID:FPmyreGcO

自分はもう四十前半だけれど、義務教育中も、高校に入ってからも屋上は上がったことがなかったから、テレビなんかで屋上で学生がなんかしているシーンが違和感あったよ。
屋上って出ていいの？みたいな感じ。

820 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:24:54 ID:JtnG2TOj0

>>811
>>普通に考えて、屋上にある物は遊具じゃないし、屋上は遊び場じゃない。

それは否定しないし、１メートルのドームに登って
１メートル落下してケガをしたというなら自己責任だと思う。

だが、上に乗ると死んでしまうようなものは全然話が別だ。
「見てわかる危険」とはそういう意味だ。
ふざけた行為と痛い目との間にもバランスは必要。
今回は過失の程度と生じた結果のアンバランスは大きすぎる。

821 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:25:34 ID:IIr3P+a/0

各地で耐震性が問題になるくらいいい加減な校舎を建てておいて、
「天窓も付けておきました」バカ者が
いらん物つけずにしっかりした建物作れよ。

822 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:27:07 ID:9x3acUYtO

天窓は強化ガラス！即ち設計ミスＪＫ

823 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:27:32 ID:wFJELKrM0

>>807
訴訟になれば、学校（運営）側が危険性のある部分について
職員に認識させるような手立てを施さなかったほうが
児童に危険性を認識させること（ソフト=運営）の前にに問題になるかと
次は児童に対する危険性の告知というか教育ね。

いろんな人が、色々言い換えても　手摺も無い=人が日常的に出入りしない
ことを前提とした所に児童を入れた職員の責任は重大なんだけど
今後はそういった、設計時の社会常識を持っていない職員がいることを前提に
建物を設計しなければいけないのか？というあたりが議題にあがること自体
社会的な常識がここ20～30年で変わったのかねえ。

824 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:28:03 ID:KJWlPyjYO

昔天窓乗ってたなぁ～
割れるんだなぁ…ビビりだったからジャンプはできんかったよ

825 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:28:55 ID:JHF+e/cOP

>>758
俺がPちゃんだからじゃね？

まぁ今回は下に人が居なくてよかったな。

826 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:28:58 ID:wD7jVS9JO

>>818
そもそも天窓は人が乗る場所じゃない。
人が入らない前提だから柵なしの天窓がつくられたんじゃないの。

人が入る可能性があるのに安全性を考慮しなかったなら設計者がアホだが。

827 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:29:06 ID:eWGjFOlP0

ニュースとかでモノを見たけど
あれは小６だったら乗ってしまうのもわからんでもないよ。
割れるとか考える前にさ。
どう考えても教員、学校の責任でしょ

828 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:29:39 ID:HoBKBiNN0

>>813
乗って飛び跳ねたら割れる⇒器物破損とは想像すると思うぜ？

天窓と思わなくてもさ

829 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:30:08 ID:wFJELKrM0

>>815
規模・用途によっては無いよ
業界の人なら基準法読み直してね

まあ　あくまで基準法の範囲内だけどね
結構　本業の人でも知らないんだよね

830 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:30:52 ID:z0Y2ApKA0

あの屋上は通常使用しないつくりの屋上だよなあ
屋上見れば危険かどうかわかる

真っ黒で全く手入れされてないじゃん
あんなとこに立ち入らせた教師のミス

831 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:31:15 ID:/RNFxwafO

当時56歳くらいか？
77歳現役てすげーな。職人て感じ

832 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:31:25 ID:eWGjFOlP0

>>828
構造をしらなければ死ぬとは思わないだろ。

833 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:31:29 ID:ar2Je4Tr0

>>813

天窓という認識があってもなくても、関係ないよ。

授業中にふざけてたのが悪いだろ。
ふざけて机から落ちて頭打った奴がいたら、机のメーカーが悪いのか。

危険はどこにでもある。
廊下を走ってて、すべってガラスを割ってケガした奴を昔見た事があるが、
ぶつかったくらいで割れるガラスのメーカが悪いのか？

先生の言う事を聞いて大人しくしてれば死なずにすんだんだよ。

834 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:31:46 ID:7GeTTgFh0

トンキン名物、罪の擦り合い。

835 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:33:01 ID:Tz5VVmIi0

>>804
吹き抜けを作ったからといって、
壁面を含んだ仕上げ面積も増えない。
施工床面積も増えない。
吹き抜けを作る即、工事金額増額にはならない。
誤解なきよう。

吹き抜けと天窓は、
光の届きにくい建物の奥側にも
自然光を取り入れることの出来る手法。
照明コストも下がるしメリットは多い。
誤解なきよう。

836 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:33:29 ID:F/kHEBgv0

＞屋上にフェンスがないことなどから。。。

ｋｗｓｋ！！！！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

837 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:33:36 ID:eWGjFOlP0

>>833
まず先生はそこに乗ると危険だからと十分に説明したのか？

838 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:35:17 ID:/RNFxwafO

教室の窓でも飛び蹴りしたら普通割れるじゃん
でも普通飛び蹴りとかしないじゃん
天窓だっておなじ。割れる素材、設計にしたのがおかしい、て変じゃね

839 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:35:41 ID:67IwaMF50

教師が天窓は壊れないと認識していても責められない気がするんだよね。
例えば、電車の窓は寄りかかっても壊れない強さでしょｌ。
２０年間壊れなかったなら、そういう設計だったと認識しても違和感はない。

840 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:36:10 ID:eWGjFOlP0

透明だったらわかるけどあれ全く下見えないし、
小学生があれを見て割れたら死ぬなんて想像つくとは思えないんだが。
ガラス板で下が見えてたら小学生でもわかるだろうけどさ。

841 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:37:32 ID:HoBKBiNN0

>>839
じっくりよりかかっても大丈夫だが
カバンとか打ち付けたら割れるんじゃね？

投石でも割れるんだから

842 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:38:08 ID:JbaZo5QH0

あらゆることを想定して設計してたら、
建築費用は幾ら有っても足りない。

843 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:38:11 ID:ar2Je4Tr0

>>837

見てたわけじゃないから知らないが、普通、子供がそういう構造物の上に乗ってたら、降りなさいと注意くらいはしたと思うぞ。
危険とか以前の問題として。

844 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:38:38 ID:8SPdfnU40

>>840
普通に屋上でそんなアホな事するってのがそもそも理解出来んのだが…
小6にもなって。
ゆとりの弊害でそんな事もワカランアホばかりになったと言うことでいいのか？

845 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:39:38 ID:CFnLMmOt0

設計士責めるのはちょっと無理があるなあ
これはやっぱり教育者の児童の安全管理、指導が問題だろう

846 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:39:39 ID:XKfX56rM0

天窓が無くてもこのガキは同じようなことして屋上から下に落ちたと思うぜ

847 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:39:55 ID:eWGjFOlP0

>>843
いや、その前にまず屋上という危険な場所に連れていったんだが。
降りなさいくらいの悠長な構えだったら教師の責任逃れはできないだろうね。

848 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:40:56 ID:JtnG2TOj0

>>828
１メートルの高さの構造物に登ったら壊れたので
１メートル落下してケガをした。
壊したものの弁償をする。
ここまでは想像の範囲内だし、自己責任と言っても良いけどね。
今回はそういう話じゃないでしょ。

>>833
言ってる意味をわかってくれないかな。
ガラスとぶつかって壊れてケガするまでは自己責任な。
割れたら高圧電流が流れて即死する仕様なのは自己責任じゃない。
「ふざけた」程度と結果の程度の相関性があるかないか。

「見て想像できる範囲の危険」と「想像できない範囲の危険」は分けて考えるべき。

849 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:42:10 ID:wD7jVS9JO

>>821
今問題となってる耐震強度不足ってのは、法改正で基準強度を満たせなくなった建物をメンテナンスしない運営または施工時の建設業者の問題じゃないの。

姉歯の偽装とはまた違う気が

850 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:42:19 ID:FLBYPBhv0

>>843
２２歳の教諭は授業の後片付けをしていて子供が落下したことさえ分からなかった

851 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:42:29 ID:eWGjFOlP0

>>844
別に飛び跳ねなくたって背もたれしてただけでも割れて落ちてたかもしれないんだぞ？
あれが割れて死ぬなんてゆとりとか関係なく小学生には想像つかないだろ。
割れるまでは想像ついたとしてもさ。

この件は設計者は全く関係ない。
運の悪い出来事だが教師の管理責任不足は免れないだろってだけ。

852 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:42:53 ID:67IwaMF50

>>844
団塊の世代では子供の事故死は全くなかったのかよ

853 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:44:50 ID:eWGjFOlP0

>>848
「ふざけた」程度と結果の程度の相関性があるかないか。
「見て想像できる範囲の危険」と「想像できない範囲の危険」

このへんを理解しようとせずに単純に「ふざけた方が全て悪い」で思考が止まってる馬鹿がいるんだよな。

854 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:45:05 ID:JHF+e/cOP

最近の子供って教師がいくら注意しても教師を無視するからな。
この子の親に天窓の修理費を逆に請求してみてはどうだろ？
俺だったらそうする。

855 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:45:10 ID:XEtHo6Cv0

小学生じゃあるまいし
死ななきゃわからない奴が悪い

856 ：名無しさんは見た！＠放送中は実況板で：2008/06/22(日) 00:45:23 ID:TAfGvhWO0

わざわざ危険な場所で授業とか
保育園出て散歩して交通事故とか
深夜に路上でマラソンｗかなんかして酒酔い運転に轢かれて多数死亡とか
明らかにあほだろ

857 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:45:38 ID:ar2Je4Tr0

>>847

確かに屋上に連れて行ったのがそもそもおかしいのは同意だが、
普通におとなしくしてれば死ぬような場所じゃない。
これまで誰も死ななかったんだから。

で、結局、親がどう思ってるかだよな。学校を訴えるのかな。
それとも自分の子供に非があったと考えるかな。
親が訴えなければ、この話はそれまでのような気がするが。

858 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:48:22 ID:eWGjFOlP0

>>857
テレビでもなんでもいいからものを見た？
あれ小学生だったら飛び跳ねるまでは行かなくても叩いたり乗りたくなるよ。
普段見ることも触れることのないものだからね。
誰も死ななかったのは屋上に行かなかったからでしょ。
俺はこれは訴えても良いと思うけどね。

859 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:48:38 ID:FL8b4tOq0

>>855小学生だけど
餓鬼をなめると怖いぞ！
最近生意気だからな！
小六

860 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:49:01 ID:ar2Je4Tr0

>>848

　子供の予想の範囲を超えて危険な代物だった、という事だろ。それは不運だったとしか言いようがないが、
そもそもふざけてなければ良かったのに、という思いは残るよ。

861 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:49:08 ID:LuNPC1ju0

6年生が予測できるのは当然だが
学校が予測できると言うには無理がある

・・・なんじゃそりゃ
子供を叩けば叩くほど学校がダメだとわかってしまう不思議ｗ

862 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:49:11 ID:mY+e3jXT0

東京タワーとか瀬戸大橋の真下を見る事のできる窓とか、安全とかわってても、上に乗るのには抵抗があるけど、今の子供は危険なモノから遠ざけられてるから、何が危険かわからないし想像もできないんだろうな。

863 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:50:08 ID:SF8Um+l90

最近社会全体が子供を特別扱いし過ぎているような
少子化だからよけいに大切にしてるのかも知れんが
ちょっとおかしいぞ

864 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:50:14 ID:Njc1aHZa0

20年間事故がなかったのにここで事故を起こした児童はアホ

865 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:50:26 ID:OApO4q+Y0

アホ教師に殺された中村京誠（きよまさ）君（１２）

866 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:51:31 ID:FL8b4tOq0

>863
完全におかしい！
爺婆が送り迎え！
警護つきだから頭に乗るんだよ！

867 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:51:50 ID:T2fa0z580

>>848
本来立ち入り禁止の場所に児童連れて行ったら事故って死者が出たって話だからなあ
天窓の外観以前の問題だろう、そもそも鍵かけて入れないようにしていた場所なんだし
立ち入り禁止場所に入らないと見えない物に対してまで外観に拘る必要はないんじゃないかな
それでも屋上に上がって作業する業者にとっては「見て想像できる範囲の危険」だからね

868 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:52:40 ID:67IwaMF50

>>862
なんで今の子供はどうこうという話になるのかな。
昔の子供が真下を見る事のできる窓をみたら、喜んで飛び跳ねると思うぞ

869 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:53:11 ID:/mYhJbbr0

>>850
42歳じゃなかったっけ？
>>833
授業中じゃない。終わって撤収中。

870 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:54:04 ID:6Kf4+nBMO

>>30
斬新な意匠わからないダサい奴Ｗ

871 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:54:09 ID:ar2Je4Tr0

>>858

授業で時々屋上を使ってたという報道だったと記憶しているが。
だからこそ、教師も児童も油断してたんだろうな。

872 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:54:09 ID:Njc1aHZa0

>>868
そして死んでもあの子が悪かったと親は学校に謝る。

873 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:55:03 ID:fSCWx1zx0

>>872
そして同じ事故を繰り返す

874 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:55:10 ID:PZSsX3C90

アクリルの天窓は紫外線劣化で20年も経てば自重で崩落する危険もあるやろ。
設計ミスというよりは、製造メーカーの問題じゃねーの？
耐用年数とか考えて作ってねーのかこれ。

875 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:55:35 ID:eWGjFOlP0

>>871
じゃあやっぱり学校側の責任だろうな

876 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:56:21 ID:5mQxEwZI0

他の児童も乗って強度弱めたわけだから
どうせ告訴するなら他の児童の親も訴えろよ

877 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:56:22 ID:HoBKBiNN0

>>853
＞単純に「ふざけた方が全て悪い」で思考が止まってる馬鹿がいるんだよな。

単に生理的に嫌いってのがあるけどな＞無駄にはしゃぐ子供

878 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:56:28 ID:umIOj/4V0

立ち入らないのにあんな飾りみたいな天窓つけるわけねーだろ

879 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:56:48 ID:Njc1aHZa0

>>873
馬鹿はいなくならないんだな。しょうがない。

880 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:57:22 ID:KNASeojLO

屋上に立ち入り可能ならどういう条件であれ柵を設ける設計をすべき。設計ミス。

881 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:57:28 ID:xVzxL6gl0

３回も飛び跳ねたデブ

882 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:58:01 ID:7FA+lONY0

危険な事は何となく嫌な感じがしたものだが、
今の子は動物的勘が鈍ってきてるのかね。

883 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:58:39 ID:rrPm96jN0

授業で屋上を使ってたって時点で、学校側に落ち度が有るな。
放課後に勝手にガキが、入って事故ったんならガキが悪いで済む話だが。

884 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:58:42 ID:mY+e3jXT0

>>868

昔は子供でも窓なんかに人が乗れる強度があるとは思わないよ。

885 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:59:15 ID:67IwaMF50

>>882
風の息づかいですか。懐かしいですね

886 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:59:24 ID:wD7jVS9JO

そもそも関わった人間全員に僅かにも落ち度があるわけだし、不幸な事故だったとしか言いようがない気がするが。

887 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:59:30 ID:nr0RLU5q0

幼い恋人同士が学校で愛を確かめ合うには、
保健室や体育倉庫もいいが、じっさいは不可能だろ。
んで、
立ち入らないと想定されるところを発見するしかないからな。

888 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 00:59:57 ID:WbvoSyXy0

子供が天窓をその外観から判別付かなくても仕方ないが、大人は周囲にフェン
スのない屋上を子供が立ち入るべきではない場所と理解出来なくてはいけない。

889 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:00:43 ID:Njc1aHZa0

>>880
柵がないんだから立ち入らせないようにしなければならない。運用ミス。

890 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:00:56 ID:BUeeOzJd0

少しくらい死んでも構わんから自由にやらせろ

891 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:01:05 ID:gZLnT90K0

あのさー。
日本のそこら中に当たり前のようにある、
7~8階建てかそれ以上のごく普通のマンションだって、
最上階から飛び降りたら大抵死ぬじゃん。
で、落ちたら死ぬような高さで設計してた方が悪いの？
そんなこと言い出したら日本中の建物をすべて平屋か二階建て程度にしないとマズいぞ。
しかもこの手の建物は、屋上までわざわざ出なくても、
渡り廊下や自分の住んでる部屋から直接飛べるよ。
実際、そういう事件はしばしば起こってるし。

892 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:01:10 ID:3y6hEvM00

>>878
天窓って上にのぼって見るためのものじゃなく
下から天窓を見上げるため（明かり取り等の用途もあり）のものだぞ
ついでに、普通の天窓（アクリル以外のもの）でも案外弱いから、
上に乗ったりしたらアウト

もともと天窓の用途は上でも書いた灯り取りなどの意味合いが強いので
上から乗ることは想定されていない
学校側が屋上にあがることはない、と言ったのなら、柵は不必要だと思っても仕方ない
屋上に子どもをあげない、といいつつあげたのなら、学校側に問題がある

893 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:01:15 ID:JtnG2TOj0

>>860
そりゃ子どもと親にとってはふざけない方が良かったろう。
しかし「子供の予想の範囲を超えて危険な代物だった」という責任は学校側だから
今回の死亡事故は１００パー学校の責任には違いない。

>>867
だから、そこに児童を立ち入らせた学校の責任だな。
別に設計士や建築業者が悪いとは思わない。

894 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:01:24 ID:JHF+e/cOP

この自殺で親は保険金GETしたの？

895 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:02:01 ID:67IwaMF50

>>884
床に張ってあって人が普通に通ってるなら、壊れないものだと思うでしょ。

896 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:03:48 ID:Q4YAkcw/0

どういう経緯で、使わない筈の屋上（というか屋根）を、
使うことになったんだ？

897 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:04:32 ID:JHF+e/cOP

学校なんてもっと普通に四角い鉄筋コンクリートの4F建とかでいいだろ。
屋上はコンクリートの塀で囲っておけフェンスは老朽化するし

898 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:04:39 ID:uFiq0PVO0

そもそも転落する危険がある設計なのに、
危険を認識させない不透明なカバ一を付けていたことにある。
１２ｍも転落する天窓だなんて、大人だって認識できない人も多いんじゃないのかな。
フェンスがないとはいえ、下が見える屋上の縁のほうが危険を感じて転落することは少ないだろう。
中途半端な危険な物を作っておいて、あとは所有者が管理してろというのは限界がある。
はじめから安全な物を作れよ。

899 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:04:48 ID:eWGjFOlP0

>>894
お前最低だな
何がgetだよ

900 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:05:24 ID:JtnG2TOj0

>>891
事件を知らないわけじゃないだろ？
屋上から飛び降りたのか。
児童が飛び跳ねていたのは、屋上の縁とは遠い場所だぞ。
それがなぜ死亡事故に繋がるんだ、というのが今回の問題点だぞ。

その例で行くと、マンションの廊下によくわからない半球状のものが置いてあって
それに乗ったら実は落とし穴で地面に激突して死んでしまいました、ってケースな。
児童の視点では１メートルのドームに乗って遊んでいたに過ぎない。
窓から飛び降りるなんて話はまったく関係ない。

901 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:06:25 ID:Njc1aHZa0

>>898
ははーん、あなたは余所見で自動車事故を起こしてメーカを訴える
タイプの人ですね。

902 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:06:23 ID:/RNFxwafO

>>884
今は展望台や水族館などで透明の床を体験してる子供も多いだろう
昔とは違いますが、今の子がアホとは言えないと思います

903 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:06:25 ID:/mYhJbbr0

>>895
東京タワーも一部の床は下見られるようになってるよね。
大人はこわごわ乗ってるけど、子供はよくそこで飛び跳ねたりしてるよね。

904 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:09:20 ID:Ywzq3kef0

ここまで子供と親を叩きたがるのって、なんか工作員に思えてきたわｗ

905 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:10:09 ID:/RNFxwafO

>>900
想定外の使い方をしたから。爺さんも使うなら安全考えたって言ってんじゃん
教師の監督責任と学校の学科で屋上使用許可を出したのが悪い

906 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:10:29 ID:ar2Je4Tr0

>>893

学校に責任が無いとは思って無いが、100%というのは納得がいかんな。
アクリルの上で飛び跳ねたりしてたら、自分の命の危険まではわからずとも、
割ってしまうかもしれんという想像力くらいは持ってて欲しかった。

907 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:12:33 ID:GQ2X76l90

>>906
学校の備品なんか壊しても構わない、という思想信条を持ってる児童や学生は多いですよ。

908 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:13:36 ID:cT34KFKa0

もういっそのこと、天井ごとなくしちゃえば？

909 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:13:50 ID:fSCWx1zx0

>>907
泣いて謝れば大抵許してくれるからな
子供の役得というやつだ

910 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:15:22 ID:mY+e3jXT0

>>908

それが正解だな

雨の日は、ちょっと困るけど

911 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:16:09 ID:cz0XOyOxO

少し話逸れるけど最近の電子レンジでゆで卵が作れるようになったのを見てマネするガキがでてくるのと近い気がするな

912 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:18:19 ID:/mYhJbbr0

>>906-907
だからさー、この児童ももちろん悪いが、
備品を壊した所まではこの児童の責任で、
罰は備品の弁償と厳しい叱責くらいが妥当。

なのに単なる白いドームと持った　備品　が実は落とし穴状態で
死亡…
↑ここからは学校と教師の責任なんだよ。

六本木ヒルズの回転ドアとよく似てるね。
子供と親叩きの構造も。

913 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:19:11 ID:aOMCd0mkO

どうみても教師側の怠慢だな
いつまでも逃げ回って醜い保身をしてるんじゃねーよ

914 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:22:25 ID:q2tsDLO0O

>>906
馬鹿な事したツケは、自らの命でとってるじゃん
残りの社会的責任は学校側がとるもんだと思うよ

915 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:23:10 ID:Ywzq3kef0

>>906
>アクリルの上で飛び跳ねたりしてたら
小学生の目に、どれだけの性能求めてるんだよｗ
お前は目で見れば原材料を全て見抜けるのかよｗ

916 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:23:25 ID:kSsJF977O

オレの親父だったら間違いなく「自業自得」で終わりだなww

917 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:23:44 ID:WbvoSyXy0

立ち入り禁止の屋上に、今までも恒常的に子供を連れ出して、ずっと前から何
人もの子供がその天窓の上に乗っかってきたんだろう？そんなこと続けてたら
いずれ必ず起こる事故じゃないか。そして学校側は最初の一人が死ぬまで、こ
の危険行為を漫然と続けていたんだ。それなりの処罰が必要なんじゃないの？

918 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:24:00 ID:JtnG2TOj0

>>906
わざわざ「死亡事故は」と断ってるだろうに。
１メートル落下して腰を打つことと
器物損壊まではこの児童の責任だろ。
そこから１２メートル落下して死んだのは１００パー学校の責任だと言える。

自己責任は結果が想定できる範囲まで問われるべき。

919 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:25:06 ID:rrPm96jN0

今回の件は、授業に屋上を使用してた学校が悪いのは確か。

ただ親も躾ぐらいは、しておけ学校はそんな一人一人の細かい躾なんてするところじゃないんだよ
最低限の躾は、親がやってあとは学校が引き受ける。
正直な話、親にも免許制度が欲しいよ。。。躾や一般常識を教えられないなら産むなと。

920 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:25:09 ID:ar2Je4Tr0

>>912

教師や学校の過失はもちろんあるんだが、、
学校の備品なんか壊してもいいやと子供の方が甘く考えてたんだとしたら
ちょっと同情する気にはなれんのだよな。

921 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:26:52 ID:GQ2X76l90

>>912
備品や装置を壊した場合、最悪の場合、死に至ることがあるのは当たり前でしょ。

例えば理科の実験中に、劇薬入りのフラスコを床に落として割ったりすれば、
死ぬこともありますよ。

922 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:27:10 ID:q2tsDLO0O

そもそもこんな危険な場所で授業をし、全く注意喚起をせず、しかも児童から目を離す何て論外だよ
危険な場所にいるのに、児童全員が退出するのを見届けない何て頭おかしいよ

923 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:28:18 ID:WbvoSyXy0

>>921
いやいやいや、簡単に割れて人死にが出るようなモノを小学生に持たせたら
それは100％教師の責任です。

924 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:28:57 ID:/mYhJbbr0

>>920
>>912じゃ、一応壊してもかまわないと思ってたと言う前提で書いたけど、
実際は壊れるとは思ってなかったんじゃないかな。
複数の足跡がすべてのカバーに付いてるって言うんだから
これは壊れないものという刷り込みがあったかと。

925 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:30:49 ID:/RNFxwafO

小学校で劇薬はねーよwwあっても希塩酸までだろ

926 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:31:01 ID:6Kf4+nBMO

>>154
駄菓子屋の得体の知れないジュース
川田遊びで黴菌にやられて腹痛
膝を切っても病院行かず、唾だけで直すから痕が残る

927 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:31:25 ID:T/uUWb/B0

卒業生も在校生もあのドームの上に乗った人はかなりの数いるって。
杉十の人が言ってた。

928 ：小泉純一郎は運が強すぎる：2008/06/22(日) 01:31:45 ID:xNo1ePIM0

秋葉原で殺された７馬鹿って、イラクで人質になった３馬鹿や
首切られたコウダと同じ全くの自己責任、自業自得で何ら同情
の余地はないよね。

小泉尊師と竹中尊師が導入してくださった新自由主義システムの
おかげで、今や全てが自己責任、弱肉強食で、金さえあれば何
をしてもよいということだけが唯一のルールの万人の万人に対
する闘争の時代になっているというのに、防刃ジャケットすら
装備せずに秋葉原を出歩くなんて、月面で自ら生命維持装置を
外すようなものだよな。

まあ、言うなれば人生いろいろってことだな。
大塚はいいよな。あんな美人の嫁さんと毎日オマンコできるのか。
若いっていいな。俺もスタミナだけなら負けてないのにな。
疲れマラよろしくでビンビンだぜ！ビンビン！

929 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:32:11 ID:/mYhJbbr0

>>920
追加レス
もしこの児童が普段からわざと備品を壊す様な児童だったというソースでもあれば
同情は少し薄れるかもね。
でも多分そんなことはないんじゃないかと思う。

930 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:32:47 ID:GQ2X76l90

>>923
> いやいやいや、簡単に割れて人死にが出るようなモノを小学生に持たせたら

そんなこと言ってたら、調理実習で包丁を使えないし、
工作の時間にカッターナイフだって使えないし、
自転車も禁止しなくちゃいけない。

それでもいいなら、ご自由にどうぞ。

931 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:33:23 ID:rrPm96jN0

小学生の頃って、躾がされてる子供とそうじゃない子供の差って
結構至るところで分かっちゃうよね。
最近じゃ一般常識みたいな事まで学校が教えろとか文句言う親も多い。
そんな躾の出来てない児童に合わせてたら通常の授業に支障をきたす。

932 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:34:59 ID:WbvoSyXy0

>>930

いやいやいや、単に、立ち入り禁止の場所に子供を入れないでいてくれれば
イイだけだよ。ソコには、簡単に死に至るモノがあるからだ。

933 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:35:53 ID:Ywzq3kef0

>>930
それ本気で言ってるの？
だとしたらお前病院行った方がいいよｗ

934 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:36:17 ID:T37ytbNX0

ああ、この建築士、校舎を設計する資格がないな。
いや、資格と言うより想像力か。

935 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:36:33 ID:67IwaMF50

>>930
ナイフや自転車は、子供でも危険が予測できるし、使うときは親や教師が注意を促す。
でも、あの半透明の素敵球体を危険だとは普通考えない。そこまでの能力を子供に求めるのは酷

936 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:37:10 ID:Njc1aHZa0

>>933
キミは日本語がきちんと理解できるように学校に行ったほうがいい。

937 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:37:12 ID:q2tsDLO0O

イタズラで危ない事をしないよう躾るのは親の責任
無闇に物を壊さない様に躾るのも親の責任
でも、学校でしかも授業中という教師の監督下にある状況じゃ
イタズラで危ない事をしないよう注意するのは教師の責任
無闇に物を壊さない様に注意するも教師の責任だろ

938 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:37:28 ID:NfS0P37w0

屋上なんて当の昔に全国的に使用禁止になったものと思ってたよ。
まあでも天窓の周囲を黒と黄色の縞模様で囲むぐらいはすべきだったな

939 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:37:37 ID:umIOj/4V0

「洗濯物を～」からして大人も子供も関係なく人間が立ち入るなら柵の設置は必要であろうのに
立ち入りが可能な屋上に柵を設置しなかった挙句に「児童は～」と責任転嫁するなんて最低だよね

940 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:37:37 ID:Z9dREdUo0

何で「誰か」の所為にしないと気が済まないんだろうねｗ

941 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:37:54 ID:ar2Je4Tr0

>>929

ドームの上に乗る事を教師が注意してたのかどうかがポイントかなあ。
教師が降りろと言ってるのに降りなかったのなら子供にも責任があるし、
注意してなかったのなら、教師の方も危険性を認識してなかったという事になり、
知らなかったんならしょうがないから、教師も無罪で、
あれ？

942 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:38:29 ID:M441rO/N0

立ち入ってはいけない場所に子供達を連れて入る。
逆らえるはずのない児童たち。
今時の親以上に危機意識がないDQNな教師。

943 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:38:56 ID:KKpf4/C20

>>931
だよな、集団生活のルールを親から教えられて
ちゃんと守ってるのに、ズボラな教師のせいで
死亡事故を目の当たりにした他の生徒がかわいそうだ
よな。

944 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:39:14 ID:4wIo5wJf0

安全管理の出来ていない小学校と危険予測の出来ない今時の小学生

945 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:39:20 ID:GQ2X76l90

>>932
あなたの要求を満たすには、学校全体を立ち入り禁止にするしかなさそうだね。

反論するならば、あなたの要求を満たす学校の具体例を列挙してね。

あなたの要求を満足する学校はあなたの脳内にしか存在しないようだから、
列挙するのは無理っぽいけどね・・・

946 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:40:12 ID:fHKDRk040

でも、これで、安心して屋上で授業ができるじゃん。

落ちて死ぬのが分かれば、どんなバカな小学生でも天窓の上でジャンプはしないだろ。

947 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:40:40 ID:d/wkzPBP0

自己判断なリクルートの清原さんはこの件、何か発言したり、謝ったりしているの？

948 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:41:29 ID:vibAUBZa0

　　　　　　　　　　　　　　　　　　保　身　合　戦　勃　発　

949 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:41:32 ID:Z9dREdUo0

バカ小学生が、「乗ったら割れる」「割れたら落ちる」位のことに想像力が働かない
自分のバカさの所為で「死んでしまう」って罰が当たったんだから、収支計算見事に
バランス取れてるじゃん。

950 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:42:06 ID:WbvoSyXy0

>>945

別に反論はしません。　ﾇﾙｰ！

951 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:42:23 ID:umIOj/4V0

「区教委の担当者は～」から読み取ると
建築士は伝聞からの勝手な思い込みで児童の立ち入りは無いとした設計を行い
しかし学校側には設計思想を少なくとも正式には伝えなかった

立ち入りすると危険な場所を設計したのに立ち入り禁止措置を促さないまま事故が起こり
なのに「自分はこう聞いていた」と自分本位な言い訳をするばかりなんだね

952 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:42:46 ID:00vSnjN/0

とりあえず、事故再発防止の為に立て札と柵を作っとけ・・・

953 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:42:50 ID:JtnG2TOj0

>>930
落としたら死んでしまうような劇薬と
包丁やカッターナイフや自転車を同列に並べるのが凄いな。

少なくとも、うっかり落としたら死んでしまう劇薬を
小学校の理科で扱っていたなら１００パー学校の責任だよ。

俺は包丁もカッターも自転車も扱うけど
落としたら死ぬような薬品には近寄りたくないなあ。

954 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:42:54 ID:/mYhJbbr0

>>941
http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00135092.html
>また、学校などによると、天窓の強度は人が乗ることを想定しないことを学校側は把握していたが、
>教師に対して危険性について知らせていなかったという。

http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2008061902000096.html
>宮山校長によると、屋上は通常入り口が施錠され、児童は出入り禁止だった。
>授業では、社会科の授業で年数回使うことがあるくらい。
>「これまで児童に危ないと指導したことはなかった。

で、学校側が認識していないのは許されないでしょ。

955 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:43:36 ID:55NGuo180

プラスチックは全種類紫外線を通さない。
逆に言うと紫外線を吸収し劣化分解する。

したがって加重強度は製造時強度に過ぎない。

関係者全員言ってることが自分だけ責任を逃れようとする非科学的なこと。

956 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:43:53 ID:Z9dREdUo0

いくら注意しても間抜けは日々事故にあって死んでいくんだよｗ

957 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:45:09 ID:Tz5VVmIi0

>>951
> 建築士は伝聞からの勝手な思い込みで児童の立ち入りは無いとした設計を行い
> しかし学校側には設計思想を少なくとも正式には伝えなかった

それはない。建築許可がおりない。

958 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:45:26 ID:fHKDRk040

>>956自然淘汰だねｗｗ

959 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:46:12 ID:UogLcwNeO

なんで設計士が出てくるんだよ。
屋上は出入り禁止なんだから基本的に学校側の責任だよ。
先生が屋上で授業を行った経緯が判らなきゃな。
屋上が出入り禁止なのにあえて授業したなら先生責任。
通例でよくあることなら校長の責任。

馬鹿餓鬼ではあるが、裁判では県の責任は免れられない。

960 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:46:22 ID:Njc1aHZa0

小学生は死んで自分の非を詫びたんだからそれでいいじゃないか。
これ以上問題を大きくする必要はないだろ。

961 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:46:30 ID:JtnG2TOj0

>>945
俺の育った学校では
児童が乗っただけで死ぬようなものは
どこにもなかったと思いますが？

この学校だって屋上部のアクリルドームくらいでしょ。
近寄っただけで死ぬような設備が他にもあったの？

962 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:46:56 ID:GQ2X76l90

>>953
責任の所在なんか議論してないし、議論するつもりもないよ。
今更、誰が悪いのど～のこ～の言っても死んだ人は生き返らない。
責任論ばかり議論している人って頭に蛆が沸いてるんじゃないの？

重大事故を起こさないようにするためには、
躾や教育が肝要だ、ってことが大事なんだよ。

今回の事故報道を受けて、責任論ばかりに汲々としている人たちは、
事故から何も学んでいないことになる。

963 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:47:53 ID:/mYhJbbr0

>>961
この屋上、端に囲いも無かったんだよね。

964 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:47:58 ID:DYP8yNcc0

これからは、児童が絶対に入らないような場所、配電盤のあるところとかも
危険なので電気を流さないようにしないといけませんね。

965 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:48:25 ID:jTgwcRs20

事故原因は小さな過失の積み重ねか。。
これなこの前のふじみ野プール事故と同じだな。

966 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:49:00 ID:ar2Je4Tr0

>>954

学校内で情報が共有出来て無かったのが不幸の始まりだな。
まあ、学校に限らず、よくある話だが。

967 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:49:07 ID:wD7jVS9JO

>>951
>>954読むとその論理展開はおかしくなるな。

968 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:50:06 ID:umIOj/4V0

>>957
じゃあ建築士の言い分は
「学校には屋上への立ち入りを禁止するよう伝えていた」となるはずだけど
児童がどうのとか、聞かされていたとか、変な言い回しなのはなぜだろう
洗濯物を干すのが児童だと言うなら辻褄は合うけど

まあ77歳の言うことだから元より辻褄あわないのかもしれんが

969 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:50:27 ID:fBDrl3U30

>>1
「３階屋上への児童の立ち入りはない」と話した、と言うならその言質を書きとめて
認めてもらい（署名必要）、その上で大人でも行けないように固定（溶接等）。
固定を解除するならその責任の所在をはっきりさせてからすべきである。

970 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:51:35 ID:4KNk+dHB0

>>930
小学校でそんな危ない薬品使わないだろ…
水酸化ナトリウムが結構危ないくらいじゃないか？後は水の電気分解で出てくる水素位か

971 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:52:46 ID:Z9dREdUo0

　体育館の天井裏に忍び込んで探検ごっこしてた小学生が、案の定石膏ボードみたいな天板割って落下し
床に叩きつけられて血反吐吐いて死んだときも、親が出てきて「丈夫な天板にしなかった学校が悪い」言
ってたよなｗ

972 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:52:55 ID:Njc1aHZa0

基本的に鍵をかけて危険だから屋上に出られないようにしていた。
ただ、監督者の責任の下でその危険な場所に年数回出ていたということなんだろ。

設計者はどう考えても責任はないだろ。

973 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:53:10 ID:KKpf4/C20

>>969
メンテ困るじゃん。
校長責任じゃだめ？

974 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:53:39 ID:BUVAydOr0

俺通ってた高校だったら１階から３階まで吹き抜けとかあったから
走ってクラッシュしたら最悪３階廊下の柵越えて転落するよ

975 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:54:31 ID:umIOj/4V0

>>967
強度を把握している事と建築士が設計思想を伝えているか否かは関係ないし
児童の立ち入り禁止が学校の自主的なものか建築士の設計思想を守ったものかはわからないよね
>>939も合わせると建築士の言い訳がチグハグで最低なものだと想像するに至るのだがいかに

976 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:54:32 ID:Ywzq3kef0

>>936
それ本気で言ってるの？
だとしたらお前病院行った方がいいよｗ

977 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:55:22 ID:JtnG2TOj0

>>962
>>重大事故を起こさないようにするためには、
>>躾や教育が肝要だ、ってことが大事なんだよ。

こういう類の事件なら学校側に常識的な判断能力があれば防止できた。
責任論はまさに再発防止のためにやるんだよ。
学校側にとってどうしようもない事故なら学校の責任だとは言わない。

だいたいドームのところの段差でつまづいて突っ込んでも
死ぬ可能性があったわけで、それこそ躾や教育の問題の事故じゃない。
学校側の教育のやり方には問題があったろうな。

978 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:55:31 ID:Tz5VVmIi0

>>968
与えられた条件によって用途が変わるから。
用途によって法令で定められた仕様も異なる。
そして、用途を勝手に変更したり、
逸脱して使うことは許されない。

発注者は杉並区。建築許可を出す側もそう。
建物の所有者も管理も杉並区。
引き渡し時に、建築及び消防の検査、
営繕の検査、教育委員会の検査、
多重のチェックが行われる。
そして、全ての箇所において承認の手続きがなされる。
検査は厳しい。

979 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:55:37 ID:wD7jVS9JO

>>968
何度も議論されてると思うけど設計は依頼主の要望を満たすこと。
設計者があぶないから行かないで下さいなんて言うわけない。依頼主が行かないよって言ったんだから。

980 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:58:29 ID:umIOj/4V0

>>978
厳しい検査の結果今回の事故があったわけですが
そうすると検査の条項や実施方法に問題があったという事でしょうか？
それとも厳しい検査はするけど
最終的には法令なんて知らない利用者の利用方法によって危険性が変わり
事故がおきたら利用者責任という事でしょうか？

>>979
依頼主の要望を口約束程度で反映するのがいかに危険かと言うこと

981 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 01:59:52 ID:ar2Je4Tr0

>>977

　なんでもない段差でけつまずいてこける奴もいるからな。
まあ、それで勢い余って３階の窓から転落する奴が居た場合、
学校の責任はどの程度あるんだろうかという気はするが。

982 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 02:00:34 ID:Ywzq3kef0

>>975
なんで？>>1にある『洗濯物を～～』は普通に読めば『小学生が立ち入るかもしれない』と学校側から説明を受けたからさくを設置した。と読めるけど？
屋上：小学生が立ち入らないから柵を設置しない
ベランダ：小学生が立ち入るかも知れないから柵を設置した
それだけでしょ？

983 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 02:02:03 ID:ac+K90FC0

>>980
あのね、お金だす人が要らないって言って、法規上問題なければ、それが危険でもいう事聞かないとお仕事もらえないでしょ？
多くの建築士は施主の奴隷なんだよ？

984 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 02:02:43 ID:AiFAAoDL0

俺にもガキ時代はあったが、
こういう明らかに危険なアフォをして喜ぶ
本能的な自殺願望みたいな行動はいまだかつて理解出来ない。

985 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 02:02:57 ID:Tz5VVmIi0

>>980
> 厳しい検査の結果今回の事故があったわけですが
> そうすると検査の条項や実施方法に問題があったという事でしょうか？

ない。設計者の証言、区教委の担当者の証言、建物の現状、
全て、要求通りに設計・施工され、承認され引き渡しされてる。
法規的にも何も矛盾はない。

> それとも厳しい検査はするけど
> 最終的には法令なんて知らない利用者の利用方法によって危険性が変わり
> 事故がおきたら利用者責任という事でしょうか？

少なくとも管理責任は問われる。

> 依頼主の要望を口約束程度で反映するのがいかに危険かと言うこと

口約束で反映されてるなら、建物そのものが出来ない。

986 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 02:03:01 ID:JtnG2TOj0

>>981
窓の高さが腰より低いのでない限り
つまづいて落ちることはないだろ。
それは窓ではなくドアだな。

987 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 02:04:41 ID:XEdKxpJSO

なんだ今度は建築士を叩くのか？

本当に病んでるな

988 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 02:07:30 ID:KKpf4/C20

コントロール出来ない生徒がいるなら屋上はやめとくべきだったな
資格を持ってて給料もらってる教師なら。

989 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 02:11:22 ID:GQ2X76l90

学校側に落ち度があるとしたら、
児童の能力を過信したことだろうね。

屋上に連れ出すなら、臨時の柵をつけるとか、
児童一人ひとりに紐をつけておくとかすべきだった。

990 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 02:11:31 ID:umIOj/4V0

>>982
洗濯物のくだりには児童・生徒・子供という単語は見られない
小学生が学校で何を洗濯して干すというのでしょう
言い分としては利用頻度が高いと聞いているところは柵を設置してますってことでしょ

>>983
危険なのに法規上問題ないのであれば法規に問題があるんじゃないの
そして危険だけど問題ないし施工主が良いって言ってるから良いやで丸投げは最低だねと
危険だから絶対に立ち入らないでくれくらいの念押ししても良いんじゃないの

>>985
事情にとても詳しいようですが何者でいらっしゃいますか？
法令に「児童の立ち入り禁止区域」なんかも記されていて
それに対する管理責任まで含めて設計が行われているのでしょうか？
行われていないのであれば管理者の裁量でこんな悲惨な事故が起こるのだし
不備があったといわざるを得ないと思いますがいかに

991 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 02:11:47 ID:ar2Je4Tr0

>>986

教室で無意味に走り回ってて、勢いがついてると窓枠が腰より高くても
落ちる事はありうるんじゃないか？

常識的な建築でも、死ぬときは死ぬよ。

教室で悪ふざけしてて、後頭部を強打して病院に担ぎ込まれたりする事もあった。
昔の俺の事だが。

992 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 02:14:02 ID:Tz5VVmIi0

>>990
分かりやすく表現するなら、これは、
「室外機を置いた屋根」なんだよ。
そしてその条件を満たす法令どおりの仕様で出来て、
承認され、引き渡されてる。
通常は施錠され、立ち入りできない仕様になってるのも、
共通認識としてあった。
それを「屋上テラス」として使うこと自体が逸脱した行為だ。

トラックの荷台に人を乗せることは道交法で禁じられてるが、
人を乗せたからって、トラックの設計者が裁かれるか？
そうじゃないだろ。

993 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 02:17:30 ID:umIOj/4V0

>>992
だからその「トラックの荷台」に対する「道交法で禁じられてるが」と同等のものが
「室外機を置いた屋根」にもあるのかどうか、ないなら制定すべきではないのかという議論がしたいわけ
設計段階では「室外機を置いた屋根」として設計して
でもモノが出来た後は利用者の裁量しだいで事故さえ起こさなきゃ自由ってのは非常に危険じゃないのかとね

994 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 02:18:27 ID:wD7jVS9JO

>>990
丸投げつーか使用する人のモラルに頼らざるを得ない部分はしょうがないだろ。車とかはどうなの。

設計責任とか管理責任は今建築生産プロセスの重要な問題として挙げられてて、微妙な話なんだけどな

995 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 02:23:38 ID:zK0KoOLT0

(/_~~､ヽヽ　
　ひ`　3ﾉ　
　ヽ°イ　
／<∨>＼
　　　　　　　　

996 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 02:23:39 ID:Ywzq3kef0

>>990
屋上は児童が立ち入らないと聞かされたから柵を設置しなかった。ベランダは○○が立ち入るかも知れないと聞かされたから柵を設置した。
わかる？
小学生が学校で洗濯して干すもの？掃除の雑巾もあれば家庭科の調理実習で使った布巾とかいくらでもあるでしょうが。

997 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 02:23:47 ID:Tz5VVmIi0

>>990
> 法令に「児童の立ち入り禁止区域」なんかも記されていて
> それに対する管理責任まで含めて設計が行われているのでしょうか？

学校の設計に関しては、建築基準法以外に、
文部省で定められた仕様書もあるはず。
あと、独自に安全管理マニュアルを定めている自治体もある。
設計は原則それに準ずる。

> 行われていないのであれば管理者の裁量でこんな悲惨な事故が起こるのだし
> 不備があったといわざるを得ないと思いますがいかに

管理責任があると言ってる。

>>993
> ないなら制定すべきではないのかという議論がしたいわけ

議論している。あなたの言い分は根本的に間違ってる。

998 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 02:24:03 ID:CL//xU5F0

>>842
そりゃそうだ
お金も、検討する時間も、いくらあっても足りない

999 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 02:24:15 ID:wFJELKrM0

>>993
建築自由っていう前提があってね
民主国家日本国では発注者が権利があれば
どんな建築をしてもいいの。
でも、社会的な常識や国民保護の観点で
必要最低限の事を守る法律（建築基準法）や
公共的な建物や用途によっては別の法律（学校教育違法）指針があるけど
屋根に人が乗ってどのような状況でも安全意思なければならない
という規定が無い以上、後は実際に使う管理者のオーダーによるのよ。

なんでも禁止が話の前提なら別だけどね。

1000 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 02:24:40 ID:umIOj/4V0

>>994
飲酒運転はしないのが利用者のモラル
それでも飲酒運転がなくならないので
飲酒してたらエンジンかからないようにという研究をしたりするでしょ

柵のない屋上に出ないのが利用者のモラル
それでも屋上に出る人がいるのであれば
「人の出入りが可能な高い場所には柵を設置する」だとか
「柵のない場所への出入り口の管理には資格を要する」だとか
そういう対策も必要なんじゃないのかと思うわけ
で、現状そういう対策なしに建物が建てれてしまうのであれば
危険を認知しているプロが素人に対してアプローチすべきだと思うわけ

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