【出版】「文句があるなら自分で訳せ」(訳文)…スタンダール『赤と黒』新訳で「誤訳博覧会」とする専門家と出版社(光文社)が論争★２

スタンダール『赤と黒』　新訳めぐり対立　「誤訳博覧会」「些末な論争」
　「まるで誤訳博覧会」−。光文社古典新訳文庫から昨年刊行されたスタンダールの『赤と黒』に
ついて、誤訳が数百カ所にのぼり、全面的な改訳が必要だと批判する書評が、スタンダールを研究する
専門家でつくる日本スタンダール研究会の会報に掲載された。
　新訳文庫の訳者は東京大学大学院准教授の野崎歓氏で、これを手厳しく批判したのは
立命館大学教授の下川茂氏。
　「『赤と黒』の新訳について」と題した下川氏の書評は「前代未聞の欠陥翻訳で、日本における
スタンダール受容史・研究史に載せることも憚（はばか）られる駄本」と同書を断じ、
「訳し忘れ、改行の無視、原文にない改行、簡単な名詞の誤りといった、不注意による単純な
ミスから、単語・成句の意味の誤解、時制の理解不足によるものまで誤訳の種類も多種多様であり、
まるで誤訳博覧会」と書いた上で、「生まれてこのかた」という成句になっている
「Ｄｅｌａｖｉｅ」を「人生上の問題について」とするなどの具体例も列挙している。
　また、今年３月１５日付で発行された同書の第３刷で１９カ所が訂正されたことについて、
「２月末に誤訳個所のリストの一部が（訳者に）伝わっている。そこで指摘された箇所だけを
訂正したものと思われる」と指摘。改版とせずに、初版第３刷として訂正したことを
「隠蔽（いんぺい）」だと非難している。
　産経新聞の取材に下川氏は「野崎氏に会報と絶版を勧告する文書を郵送しました。学者としての
良心がおありなら、いったん絶版にしたうえで全面的に改訳すべきだと思います」と語った。
　一方、光文社文芸編集部の駒井稔編集長は「『赤と黒』につきましては、読者からの反応はほとんど
すべてが好意的ですし、読みやすく瑞々しい新訳でスタンダールの魅力がわかったという
喜びの声だけが届いております。当編集部としましては些末な誤訳論争に与（くみ）する気は
まったくありません。もし野崎先生の訳に異論がおありなら、ご自分で新訳をなさったら
いかがかというのが、正直な気持ちです」と文書でコメントした。（桑原聡）
6月8日12時24分配信 産経新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080608-00000914-san-soci

※前スレ(★１：2008/06/08(日) 17:55:04)※
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1212915304/

スタンダール『赤と黒』
http://ca.c.yimg.jp/news/20080608122446/img.news.yahoo.co.jp/images/20080608/san/20080608-00000914-san-soci-thum-000.jpg

クズ過ぎﾜﾛﾀ

ガキかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

俺大好きだわ、赤と黒
田河水泡の原作だよな

そもそも、あまりに誤訳の多いものを「翻訳です」と言って出版するのは、
著作権法的にもアウトなのでは？

俺はスタンダールでは「罪と×」が好きだな

出版社ってこんないい加減なのかよ

「謝罪と賠償」はまだニカ？

著作権喪失で、テグジュペリの星の王子の新訳が腐るほど出たが、
全部あまりにも酷い出来で、内藤濯を超えるものは何一つ無かった。
まあ戦前の開成→東大→陸軍仏語教官→東大教授の俊英と比べるのが間違いか。
題名を小公子とせず、星の王子さまと快訳した内藤の才能は異常。

光文社だから仕方ないだろｗ
この出版社は日本の作家の本でもまともに校正とかしてなくて
どんな本にも誤字脱字変換間違いが少なくとも5ページに1箇所はあるｗ

自由に訳していいなら、問題解決だな。
ハリーポッターは、誤訳に対して救済策が無いからなあ。

ああ、この会社は駄目だよｗ

>もし野崎先生の訳に異論がおありなら、ご自分で新訳をなさったらいかがかというのが、正直な気持ちです。

ガキみたいだなｗ

そういえば最近、「超訳」をうたった本を見ないよな。

ヤフー翻訳でも使ってるんだろ

まぁ文句があるなら自分達で出版するのが正しい。

ハリポタなんか、高校卒業レベルの英語（と辞書）で読めるんだから、別にいいじゃん。
仏文の、それも大人向けのスタンダールと、全然次元が違う。

ゆとり教育の弊害だな

スッタンモンダール

おっしゃるとおり。自分で訳してかけよ評論家ども

♪あ〜「赤と黒」みたいな〜
　 恋をしてぇいまぁすぅ〜

>>17
いや、ハリポタ原文は結構難しいぞｗ
スタンダールのような古語はでてこないけど、訳しづらい構文の変形オンパレードだし。

誤訳も含め名作になってしまう物もあるよな。
小林秀雄訳ランボオ『地獄の季節』、比べるのもおこがましいが。

この赤と黒、早速アマゾンでポチッたけど、
1刷を手に入れないと意味無いよな('A`)

>>20
つーか研究者なら訳すくらいは簡単だろ。
変なものを出版されるのが迷惑なだけ。

評判の悪い訳の例

Function→関数

これ読もう読もうと思ってたんだが古い訳の方がいいのか

>>25
機能？

>>25

Function→くしゃみ

ちくまから出てた北川さんのディケンズもすごいよ…。
締め切りに追われて寝ながら訳してるでしょって感じ。

>>24
誰でも、出版社から声がかかるわけじゃないしね。

光文社のことだから、実績のあるスタンダール研究者から選んだんじゃなく、
「東大准教授」という肩書きで選んだんだと思う。

じゃあ消費者センターに文句言えばいいんだね。

光文社はウンコだろJK

ちょっとフランス語習ってる学生アルバイト集めて訳させたか？翻訳ソフト使って

見てないからなんともいえないけど、
今は有名な仏文学者だって翻訳出版は大変。

嫉妬の可能性は？

> 読みやすく瑞々しい新訳でスタンダールの魅力がわかったという

知りたいものだ（´･ω･）

>>28ﾊｸｼｮﾝ

>>34
Oh, shit !

MSDNの日本語ページも程よく楽しい訳がｗｗｗ

瑞々しい翻訳っていうのがもうね・・・痛いんですよ

その会報に掲載された書評が引用されないとなんともいえない。

de la vieは否定とくっつくと「決して」という意味になり
コンテクストによっては「生まれてこの方」になるけど、
別のコンテクストで別の使われかたをすれば
「人生上の問題について」という意味にもなりうるし。

>>7
釣りか？ドストエフスキーだろ

「文句を言うならおまえがやれ」
ってセリフが大嫌い。
できなきゃ文句を言っちゃいけないって、政治にも口を出せないってことじゃん。

誤訳は論外としても、
原文リスペクトしすぎて固い訳になるか
現代の日本の読者に読みやすいように多少意訳・超訳するかという
問題はある。

前者をとると編集者に叩かれるが後者をとると研究者に叩かれる。

翻訳書に過大な幻想を抱いてる人もいるようだけど、
専門書とか、まして文学書になると、定番の翻訳でも、すぐに数十箇所は「誤訳」が見つかるよ。
研究者は、基本的に語学や翻訳の専門家でないし。所詮外国語だし、一人〜数人程度の研究者が、
他の仕事に追われつつ訳しているので、大抵は「誤訳」だらけ。

業界の権威が、凄い年月かけて入魂の「決定訳」を出すこともあるけど、それでも「誤訳」は
あとから山ほど指摘されることになる。
古典中の古典になると、大掛かりにプロジェクトが組まれる場合があるが、その場合「誤訳」がないというより、
突っ込む人がいない、という感じ。ただし、それでも諸々の政治的情勢によっては、「誤訳だらけ」と批判される場合がある。

ちなみに、慣例として、新しい訳をする人は、当然旧訳も参考にしているはずなので、
揉めるケースってのは、あえて超訳をしたか、論争の中に、言語の問題というより解釈や政治の問題が入ってきているか、
いずれかであることが多い。

もう内容覚えてない
「告白するが・・・」から始まるんだっけか

>>44
まあ日本は文学の翻訳も研究者（大学人）がやってるのでむずかしいんだろうけど。

誤訳を指摘されたら素直に受け入れ、
また誤訳を見つけただけで鬼の首をとったように喜ばない、
というのが大事だよね。
研究者同士仲がよければこれは成り立つ。

>>5
それはちょっと難しいだろ
俺は嫌いじゃないがｗ

下川の書評しか読んでいないが、いっそ、もっと大胆に訳していれば、
何のかんの言われることもなかったように思う。学者が訳すから、
学問的につっこまれる。むしろ石田衣良とかに翻案でもう１回日本語で
書き直してもらうくらいやったら、その方が出版社的にも良かったように
思う。

しっかり論争して「白と黒」はっきりさせてくれ。

学者ってのは世間知らずだから
世の中実力でなく利権で動いてることがわからない

売ったもん勝ちの世間に学問論なんて通用しない

学者は一生大学の中で「オレは実力がある」と威張ってればよくて
表に出て来ないほうが身のため

翻訳って院生に下訳させることが多いんだわ。
で、ろくにチェックせず訳者面したりする学者先生が少なくないんだよね。

比較的短期間で新訳でる場合はそういうことがあったと考えて間違いない。

つまり外国の本を全て桃太郎の内容で訳して出版しても
「オレはこういう意味だと思ったんだ。文句があるなら自分で訳せ」と言い返せばOKということですね

こてんぱんな書評ｗ

で、下川はスタンダールをいまの日本人に伝えるにあたって、
どんな貢献をしたんだ？

改行を日本語に合わせて変更すると、スタンダールの何が
伝わらなくなるんだ？

アカデミの住人でない、一般の読者に伝えるべきなのは、
スタンダールの何をなんだ？

こんなことだから、外国文学を楽しむ層が激減したんだって
ことになぜ気づかない、下川！

>>51
他分野は知らないけど文学ではそれはあまりないと思うよ。
院生に下訳なんかさせたら余計時間かかるから。

まあ光文社だししょうがないって

訳書って改行まで合わせなきゃいけないの？

>>46
まあ普通はそんな感じになるんだけど、翻訳ってのはまた、他人がやったのは岡目八目で
やたらミスが分かるもんなんだよね。だからどうしても、指摘する側は「鬼の首とったように」なりがち。

>「訳し忘れ、改行の無視、原文にない改行、簡単な名詞の誤りといった、不注意による単純な
>ミスから、単語・成句の意味の誤解、時制の理解不足によるものまで誤訳の種類も多種多様であり、
>まるで誤訳博覧会」

というかこのへんは、誤訳博覧会というより、非常に良くある誤訳のパターン。訳し忘れなんて、和訳でも英訳でも本当に多いよ。
何かどうもね、煽り方が気になるんだよね。淡々と指摘すればいいのに。
あと、日本語として美しくないとか、語法的におかしい、ってのは翻訳の場合、コンテクストや背景としている
翻訳理論・文学理論にもよるので、軽々に判断できない。

>>54
というか、編集者が言うとおり、気に入らなかったら、
下川さんは自分訳のスタンダールを出せばいい。

…とは思うけど、外国文学翻訳独得のもとの表現や文構造を
そこそこ残したかたい文体は編集者に嫌われちゃうんだよ。
売れないからってね。
文体だけじゃなく「漢字多いといまの人は買わないから
漢字減らしてください」とまでいわれるし。

東大でも実力ない人が運とタイミングでポストについちゃうことは
けっこうあるんだけど、それが満天下にばれちゃうと大変よね

素直に原文で読めばいいのに。

東大の文・経済の教員は就活に失敗したから入院してタイミングがよくてアカポスってのがほとんど
この人がどうかはわからないけど

>>58
>何かどうもね、煽り方が気になるんだよね。淡々と指摘すればいいのに。

自分もそう思う。指摘すること自体は別に悪いことじゃない。

>コンテクストや背景としている翻訳理論・文学理論にもよるので、軽々に判断できない。

だね。

自分は多少日本語としてぎこちなくても原文の構造をなるべく残した
硬めの翻訳が好みだけど、超訳型でも日本語としての読みやすさを
好む人もいるし。

>>59
過去にまともな訳があったら、それを超えるすごい訳ができない限り
独自訳を出す意味はあまりないから、まともな研究者はやりたがらない。
そこから考えても、野崎がまともじゃないことがわかる。

黒田硫黄の映画評論漫画に寄稿してた
一橋の映画論のゼミで教え子だったとかで
野崎歓はお堅い学者じゃなくて一般書メインのライトな方面の人

>>64
そうかな。同じタイプの翻訳で質を競うならそうかもしれないけど
違うタイプの翻訳だったら複数あってもいいと思うよ。
ただ残念ながら今はそういう時代じゃないみたいだけど。

>>24
じゃあ、それこそ自分で訳せ。

つーか、外国文学翻訳独特のかたい表現というのは、
現地の読者が享受している楽しみ方でないし、また
著者の意図するメッセージでもない以上、
ある意味で、「誤訳」と言ってもいいと思うのだがな。

副島隆彦が研究社の辞書は間違いだらけだって言って
裁判になってたよね
それとは事が違うのか

しっかりした訳のを読むならどこの買えばいいんだ？

>>63
うん。個人的には、異なる言語体系に移植している時点で、語法が崩れるのはやむをえないと思う。
要するに、読み手に「何が」伝わるかが問題だからね。

あと、改行をいじるのは、明らかに意図的なので、それを「誤訳」と批判するのは何かフェアでない予感がする。
改行をいじるなんて、翻訳では普通に行われていることだし。（ただし前書きなどで断る場合が多い）
で、実際しばしば揉めるｗ　改行も文学表現の一部だろう、と。ただ多くなされるのは、それなりに理由がある。
ここでも、形式を優先するか、意味（ないし表象）伝達を優先するか、の話になるだろうけど。

>>68
誤訳ではなくても昔の翻訳者なんかそうだったと思うよ。
たとえば、従属節なんかを、切らずに従属節のまま日本語でも訳してたりとか、
英語やフランス語独得の謂い回しをそのまま意味を訳して括弧で意味をつけてたりとか。

>>66
もちろんそのとおりで、ヘーゲルとかそうでしょ、たしか。
ただ、まともな学者なら、読みやすさ優先の砕けた訳文にしても
全部、学問的に正当化できる。ケチつけられたら全部言い訳できる。
言い訳もせずこそこそ直すんじゃあ勝敗は明らか。

> ヘーゲルとかそうでしょ、たしか。
詳しく。加藤尚武とか研究者の書いた本しかしらないのだが。
毛色の違う訳があるの？

>>73
ヘーゲルなんかは、訳者同士、あるいは野次馬同士の言いっぱなしになってない？ｗ
金子武蔵は亡くなっているからやむを得ないとして、長谷川宏と牧野紀之が大論争したなんて話は聞かないし。
まあ「こそこそ直す」ってのが本当に、指摘されたところを慌てて直して、何も言っていないなら問題だけど。

>>73
ごめんドイツ語圏は全くわからん。ヘーゲルはどうなの？

文学ってのは曖昧表現や二重表現が多いから、そのまま訳すのは難しいと思う。
原書とちがって、訳書は『○○』という本が何冊あっても良いはず。
出版社の言うとおり下川さんも下川訳を出せば良い。
いろいろな側面、文体から読めるように複数の人間が訳して、読者が訳を
選べばいい。こんな感じで↓
『罪と罰』（この部分だけを比べるなら自分は米川訳が好き）
http://d.hatena.ne.jp/beruthiel/20070720
『十五少年漂流記』
http://ttchopper.blog.ocn.ne.jp/leviathan/2006/08/post_4982.html

>>59みたいなのは現代語訳とか青少年版とか言えばいい。
『枕草子』に関しては、橋本治の桃尻誤訳より わかりやすい訳に未だ出合った
ことがないまぁ（まぁ昔の流行言葉なのでもはや「現代語訳」ではないが）

あ、さっきひどいっていったディケンズは
北川悌二じゃなくて小池滋のほうだったかな。
どっちか忘れた。

昔サイトで50年前の英文記事を和訳して載せたら、捏造だと大量のジャンクがきたので、その後は原文だけしか載せない事にしたｗ

>>74
俺も詳しくないんだが、長谷川宏という人が新訳シリーズを出している。
これも批判などあるようだけど、わかりやすいらしいし、少なくとも本気で研究してる。
もっとも尚武もわかりやすい方ではないか？

>>54 >>59
じゃ、この訳者がこの訳で伝えたかったことはなんなの？

>「こちらが前日になって、誓約書に条項を書き加えたせいで、先方の公証人が腹を立てていなければの話だけれど」（１８３頁）とあるが、「前日に先方の公証人が最後につけ加えた条項で、年寄りの親類が機嫌を悪くしていなければの話だけれど」が正しく、
>完全に主語を取り違えている。

>「ジュリヤンは彼女に目を向けることができなかった」（１４７頁）とあるが、「ジュリヤンは彼女に眼もくれなかった」の意味である。「彼は自分の殻に閉じこもった」（２８１頁）は、正しくは「ジュリアンは自分の部屋に閉じこもった」であり、単純
>な表現を比喩と勘違いしている。

>>75
長谷川訳はどこかでケチつけられてたはず。
ウェブか雑誌か論文か忘れたが。

>>81
最初の文章は（原文読まないとわからないけど指摘するほうが間違えるような
恥ずかしいことはないだろうから）誤訳っぽいね。

jeter un coup d'oeil
s'enfermer
むー。これは原文のフランス語をコンテクストの中でみないとわからんかも。

源氏物語のスレもそうだが
文学のスレはやたら伸びるなぁｗ

>>80
> 尚武もわかりやすい方ではないか？

一番分かり易いと思うわ。句読点の使い方が上手いもの。
これは言葉選びや表現の文学的感性とは別次元の問題。

>>82
色んなところで、散発的にやったり、チクチクやったりはしてるけど、真っ向から議論はしてないんじゃないかな。
ちなみに、ヘーゲルは
金子訳……昔ながらの岩波翻訳調（堅いけど安心感）
樫山訳……無難（逐語訳っぽい）
長谷川訳……超訳気味（わりと大雑把ｗ）
牧野訳……さらに超訳気味（気合入りすぎ）
みたいな巷の評判だった気がする

このコンドルっていうのは下川かな
野崎になんか怨みでもあるのか？
ttp://www.amazon.co.jp/gp/cdp/member-reviews/ATZVGN594M481/

自分は昔ながらのかたい訳が好きなのに
共訳者や編集者に超訳希望されて
しぶしぶ超訳する人もいるし。

ＯＫ牧場

>>87
カラマの亀山のときもそうだったが
ほんとに恨み節だよなあ
だから人格攻撃になる
絶版にしなきゃ学者の良心が〜とかアホ丸出し

亀山が恨まれる理由はわかるが、野崎は何したんだろ

>>84
最近では日本史スレも凄かったよ

そういや、英語圏で読まれている「英語訳」は、日本人の感覚からすると超訳になってるものが結構多いね。
プラグマティックというか。あんま逐語訳になってなかったり。

でもこれは、読むほうでもいろいろ訳があるから原文含め自分で選択できるからね。
訳者も勘違いしてしゃしゃり出てくるわけじゃないし。

ハリーポッターなんて、原書が読めない児童文学でおまけに選択できない。
おまけに訳者が自分の事をJ.K.ローリングだと勘違いしまくってるし。
今度最終巻が発売されてあの人またしゃしゃり出てくるんだろうけど、

あんなの読んで大きくなる子供って相当やばいから、
あれこそまともな訳者探したほうがいいよ。

キューブリックはこういうの逐一チェックしてたんだよな

読んだの5年以上前だから旧訳の方だと思うんだけど新訳はそんなにあれなの？

おかげで、日本でもハートマン軍曹の素晴らしさが理解されたわけだな
「ジジイのファックの方が気合入ってる」とか、実に趣き深い。

>>94
戸田のなっちゃんがまたスゲェ訳やってんだよなー
わからない単語あったら辞書ひくか向こうの映画会社に聞けよ、と。

文学版戸田奈津子ってか

フランス語わかるひとはここの「『赤と黒』新訳について」を見よ
誤訳例がいっぱい載ってる
http://www.geocities.jp/info_sjes/kaihou/kaihou18.pdf

フランス語なんてセシールのコマーシャルを理解するのがやっと('A`)

びよーんさせよーん幸せそなのーん

超訳「赤と黒」訳は真っ黒

初校校了ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ユニバーサルが出してるＤＶＤの字幕も凄いぞ。
戸田奈津子とかそんなレベルじゃない。
「これ」が全部「之」になってたりする。
その他にも現在の日本語じゃ使わない漢字のオンパレード。
経費削減のために中国人に訳させてるそうだ。
字幕読むために辞書が必要って、本末転倒すぎるだろう。

> 「これ」が全部「之」になってたりする。
別に良いのでは？('A`)

超やっつけ仕事乙だな

今回のような事になったら大変だけど
「訳がすばらしい」「名著の名訳」とか絶賛されると
嬉しいもんなんだろう

文学系のスレが伸びててちょっとうれしい

>>105
別に文学として読むならいいんだが、
娯楽映画の字幕でいきなり「之」と表記されたときを想像してみ？

−之？
−そう、之之

こんなのが２時間続く。

スッタモンダール

>>109
> −之？

カズユキじゃないのか・・・

>>109
字幕は字数制限あるから、むしろそれは現場の知恵だろ

文学は翻訳文も改訂される可能性が有るからいいけど映画なんかほぼ無い
から酷いよな。

>>104
それなら日本の外語大学の学生にアルバイトで翻訳させたほうがよくない？
翻訳家志望の人もいるだろうし。そこでの節減がどれほどのものなのか。

>>99
お、サンクス。

>>112
それとは全然別の話。
ユニバーサルの字幕の酷さは結構有名。
字数制限どころか、字が少なすぎる上に旧字のオンパレードとかある。

>>113
経費削減のために、複数言語を一人で翻訳させているそうだ。
たとえばアメリカ映画だったとしたら、
その中国人がフランス語・中国語・日本語・タイ語を全部翻訳するって感じ。
だからどこかしらおかしな字幕になってしまう。

今は有名作品のハードカバーでも二千数百円するんだよな。百年の孤独とか。
これで翻訳の質が悪いと話しにならんね。いい質のものを読みたいと思うと三千、下手すると
四千円は払わないといけないってことだしな

>>108
愛い奴よ(*´Д｀)

てか殆どID:PNsd9LuP0一人で喋ってるけどなｗ

>>ID:PNsd9LuP0

ふと気がついたら自分のことだった。
今下川たんの読んでる。

>>105
日本語の「これ」は「此れ」がスタンダードでは？
漢文読み下しなどもあるから「之」でも通じはするけどさ。

>>112
どう考えても不自然な漢字で読みづらくなるデメリットの方が大きいだろう。
俺はわけのわかって無い中国人にやらせたゆえの誤りという１０４の指摘が
正しいと思うぞ。字幕つけることに対する報酬の低さは異常だから、
日本人ではもうなり手がいないのかもな。なんとかしないと。

誤訳ならまだいい。
経済関連書籍を訳してる人はもっと強烈なのがいる。
マクドナルドのメニューをわざわざ日本語訳するなよｗｗ

誤訳といえば、専門書や技術書なんて、
そもそも日本語になってないのがわんさかあるぜ('A`)

光文社だから仕方がない

駒場の語学教師だから仕方がない

>>104
どこの海賊版だよって感じだな

>>42
全くだ。
過去にも、批判されたAV監督が「自分が撮るなり出るなりしてから批判しろ」と
TVで言ってたよ。

途中まで読んだ。
確かに明らかな恥ずかしい誤訳もあるが、わかってないからでなく
忙しいのでよくよんでないのだろうという感じ。
超訳の範囲におさまるものもある。
別に野崎たんの肩をもつわけではないが（訳は余り好きなタイプじゃないし）
下川たんのこの執念はちょっと気持ち悪い。

挑戦状送ったりしているエネルギーを下川訳を出すのに使えばいいのに。

あかべー、くろべー

うーん、でも、いくら急いでいてもこれは間違えないよねって
ところも確かに…。むー。

新訳の方は読んでないけど、比較された文を見ると
文脈どうこうの前に文章が汲み取りにくそうだな
リーダブルな訳文でなくても古典ブームで売れるのか

誤訳を指摘するのに自分で正しい訳を出さずに
富永訳と比較ってのはちょっと狡い。


>>129
古典ブームなの？
そうだったら自分も訳したいのがあるんだけど。
しかし長い小説一冊を誤訳無し(またはごく僅か）というのは
２重か３重くらいのチェックシステムがないと辛いな。
どうしてもぶっ通しで長いもの訳していると半分眠りながら訳す瞬間というのがある。

>>25
原語自体が微妙な言葉だからな
学問が進んでprojectionとかmappingとかmorphismとか別の表現になっちゃうし

>>130
金にならなくていいなら青空文庫とかプロジェクト杉田玄白経由で査読してもらえばいいと思う

>地の文の翻訳にも「真情のほとばしる調子には、
>あっさり聞き流しにくいものがあった（上４３０）」・
>「きつい突っこみ（下１４９）」・「自然体（下１６７）」と
>現代の流行言葉が使われている。こういう文体を現代的で
>分かりやすく読みやすいと思う人は、一度自身の文学観・翻訳観を点検した方がよい


「〜しにくいものがあった」は現代の若者調だったの？
自分も随分五月蠅いほうだと思ってたけど、それはしらなかったわ。

下川たんのあげつらう指摘を読むと確かに痛いけど
自分ももしかしたら気がつかないだけでこれくらい
やってるのかと思うと怖ひ。
一度終わらした翻訳って怖いから見たくないしね。
見直すとまた限りなく手直したくなるから永久に入稿できそうもなく。

>>132
どちらにしてもやり甲斐があったり楽しかったりする翻訳は
大したお金にはならないか無料なんだね…。

赤と黒の起源は斎藤道三ですw

文学の翻訳は誤訳の嵐で当たり前というのは覚悟しているけど
古典の新訳ならば既存訳よりも、語学的には正確であるべき。
既存訳を参照できるのだから後出しじゃんけんのようなもの。
後出しじゃんけんで勝てないのならお話にならない。

シェイクスピアの日本での上演が福田訳から小田島訳に切り替わったころ
マクベスを見て、おれが記憶している福田訳と意味が違うセリフがあるのに
気がついたことがある。
後で洋書屋で注釈書を立ち読みしたら小田島の方が語学的には正しいことが
わかった。
別に小田島が福田より偉いとか文学的に優れているとかいうつもりはないが
小田島が後攻の利を生かしてちゃんと仕事をしているのは確からしい。

それから俺はロシア語が全然ダメだが、チェーホフの湯浅訳と神西訳とで
違っているところがあるけど、文脈から見て神西訳の方が正しいようだ。
これも後攻の利だろう。

そういうあとから来た者の強みすら持たない、野崎訳は論外というべき。

＞　スタンフォード大学卒業式におけるジョブズのスピーチの和訳
http://www.buckeye.co.jp/blog/buckeye/archives/cat36（遂に削除したがGoogleキャッシュ等で見れる）
で自称「ベテラン」翻訳者が無礼な言いがかりをつけている。

一つ目、"If you live each day as if it was your last, someday you'll most certainly be right."
これは後半がジョークのオチになっていて、井口耕二の言ってる事は全て間違い。

二つ目、"Stay Hungry. Stay Foolish." は 「ハングリーであれ。馬鹿であれ」 が簡潔で正解。
井口耕二がご丁寧に間延びした悪訳を提示している。
_________________________

■ 新製品紹介のプレゼンテーション後、ジョブズの発言（翻訳書）：

「懸命に働き、ご紹介した新製品を創りあげたアップルの社員全員に、みなさんとともに感謝したいと思います。
また、アップル社員の家族や配偶者にもありがとうと言いたい。みなさんとしても、我々にまだしばらく、仕事をして欲しいと思っておられるでしょうから」（井口耕二 訳）

"I would like you to join me in thanking all the people at Apple who've worked so hard to create all these new products."
Then he added, "I want to thank the families and the spouses of all the people at Apple. Because I know you'd like to have us around a little more."

文脈が無いと解りにくいが、最後の部分が完全な誤訳。 （こういう誤訳が何十もあるのか？）

■ Two years later, C&G closed its doors.
「その二年後、Ｃ＆Ｇはドアを閉じた。」（井口耕二 直訳）
正しくは「解散した」「廃業」「撤退」「閉店」「倒産した」「店をたたんだ」・・・

■ 「砂の中に隠しているわれわれの頭を引っ張り出そうではないか」（井口耕二 直訳）と
訳文にあって、私はすぐに bury one's head in the sand（現実から目を背ける）という慣用句が思い浮かんで・・・
これは日本語話者には、まったく意味不明ですよね。（直訳者にも意味不明でした。ﾁｬﾝﾁｬﾝ）

横溝正史の黒と白はグロい

>>5
それは『凸凹黒兵衛』だよ!!
黒しかあってない

その昔サンリオSF文庫というものがあってな、海外の未訳良作を多数出してくれたのは良いんだが、
超訳どころか、日本語にすらなっていない代物で、マニア共を悲嘆に暮れさせたものよ。

富永訳は下川先生のお墨付きと言うことでよろしいか？

>>134
最初から査読前提にしとけば気苦労はないよ。
タダでやるなら権利分配の心配もないしな。

あと大衆娯楽作品でなければ本を書いても訳しても金にならんのはむしろ当たり前というか、
翻訳者の情熱に頼ってる部分は大きいね。
この訳本を読めとプッシュできる人と、
その本を読むことに価値があると思える教養が世間にいきわたってないとだめね。

>>142
そういえば東浩紀が公開翻訳とかやってたね。
翻訳権の問題がないものについてはあれはいい手。

文学だの翻訳だのと、いまどき時代錯誤だなー

「赤と黒」で岩崎良美の名前が出てこないのはおかしい！

翻訳の確度を問いてもなんら問題にならない新訳も
砕けた訳文だと誤訳と批判されやすいよな、>>1はわからないけど

>>130
小ブーム程度だけど文化人の推奨がきっかけになって
何年も前に出た文庫が平積みにされてるのよく見るから

「尊敬に浴する（上１４）」　…（「浴する」のは「恩恵」）、
「壁を建立させた（上１７）」　…（「建立」するのは「寺院・堂塔」）、
「幸機（上１７）」　…（普通「好機」と書き、そうなっている箇所もある）、
「頭をたてに振らない（上３６）」　…（「振る」のは「首」、「首」となっている箇所もある）、
「おっしゃるとおりに従います（上６１）」　…（「おっしゃるとおりにします」か「おっしゃることに従います」かどちらか）、
「すでにして（上６２他多数）」　…（「すでに」の意味で使っているようだが、「すでにして」と「すでに」は違う）、
「恋愛は小説の息子である（上７９）」　…（冨永訳「恋愛は小説の申し子なのである」）、
「微にいり細にいり（上１７１）」）　…（「微にいり細を穿って」か「微に入り細にわたり」か）、
「心の底を割って話す（上１８０）」　…（「腹を割って」が正しく、そうなっている箇所もある）、
「馥郁たる匂い（上２１１）」　…（「馥郁たる」は「香」）、
「天罰が当たった（上２２０）」　…（天罰は「下る」であり、そうなっている箇所もある）、
「険のある声（上４３０）」　…（「険」は顔つき・目つきに使う）、
「犬たちは(･････)叫び始めた（上４４８）」　…（「犬」は「啼く」か「吠える」）、
「自由主義者らしさをにじませながら（下３８）」　…（「人柄が滲み出る」とは言うが）、
「金を操ってきた（下６７）」　…（「金」は「動かす」）、
「考えは(･･････)破られた（下１５４）」　…（「夢を破る」とは言うが）、
「口も聞かなかった（下１７７）」　…（「口」は「利かない」）、「眼中に入れない（下１４０）」（「眼中にない」とは言うが）、
「あてずっぽうに歩きまわった（下２０６）」　…（「あてずっぽうに答える」とは言うが）、
「凡々たる人生（下２０７）」　…（「平々凡々」とは言うが）、
「根掘り葉掘り話して(下２６５）」　…（「根掘り葉掘り」は「尋ねる」・「聞く」場合に使う）、
「あなたの胸の中で鼓動している心臓の気高さ（下４９５）」　…（「気高い」のは「心」）、
「復讐ぶかくもない（下５７８）」　…（「嫉妬深い」とは言うが）等々。

日本語の慣用を身につけた人間にとっては、たえず神経を逆なでされる実に読みにくい代物である。

>>140
たぶんそれはキティちゃんが訳したんだよ。

>>140
サンリオSF文庫！！！！！

>>146
>>99にあがってたのでチェックしたけど
うっかりにしてもちょっと恥ずかしい誤訳も確かにあったよ。
ただ指摘されているものの中には、誤訳ではなくわざとでは…というところもあった。

>>147
「微にいり細にいり」は間違いではないと思うけど違うの？

>「あなたの胸の中で鼓動している心臓の気高さ（下４９５）」　…（「気高い」のは「心」）、

心臓ときたら「毛深さ」だよね。

超訳と言えばいいのに

>>147
＞「あなたの胸の中で鼓動している心臓の気高さ（下４９５）」　…（「気高い」のは「心」）、
心臓と心を結びつけるのは、heartの表現にもあるとおり文学的にはそのまんまな表現だと思う
ここを指摘するのはちょっと文学的素養のなさがにじみ出てる（笑）と思う

と煽ってみる

＞ そうなっている箇所もある
の類は校正が甘いだけだな。

>>150
検索して出てきたページの意見（以下引用）

細かいところまで深く入り込んで、という意味であれば、
「微に入り細に入り」

細かいところまで広く、という意味であれば、
「微に入り細に渡り」

細かいところまで気を配り、という意味であれば、
「微に入り細を穿つ」

になると思います。

なんか必死な書き込み発見！！

498 ：吾輩は名無しである：2008/03/11(火) 17:49:35
>>495
アマゾンの素人書評を土台に語るのはどうでしょう？
下の意見に理があるようにも思います。
野崎歓さんの訳は魅力あるけどね・・・

　394 ：ちち垂れの友（股の名をぶたごろう）：2008/03/03(月) 21:45:08
　>>391
　おい、面白えことの一つも語る能力がないみちるの友よ。

　こんな、アマゾンの書評なんか基に、「誤訳」といってみてもしょうがねえだろ。
　あいかわらず、ほんと、バカね。
　いいか、アマゾンの書評なんてのは、おめえさんみたいに悪意もってりゃ、
　誰だって、匿名で、何とでも書けんだよ。
　名を名乗っての誤訳指摘なら、まだ、検討に値するものもあろうけど。……
　ほんと、おまえさん、バカね。あいもかわらず。

　あとね、
　もうひとこといっとくよ。
　あんたらあほんだらが云う意味での誤訳ということであれば、
　誤訳のない翻訳なんてないから。
　むしろ、誤訳を含んでこその名訳ということになるのかもしれんな。

いっそのことアナル男爵に翻訳してもらえよ

下川茂はいい所だよ。太郎杉公園もあるし。
>>140
「川本三郎誤訳」と堂々と誤植してたくらいだからな

それにしても誤訳があったほうが話題になりやすいのかな。
よーし自分も…。

原本のおもしろさを伝えたいと思うなら、頑張ってほしい。

>156
ぐっひゃっひゃ。万華鏡だね。

>>158
「昔気質のかたい訳」
「現代語風・漢字少ない・超訳」の
２バージョンつくってしまったものがある。
その両方に手を入れながらここ２年間悩み中。

>>157
これの続編に掲載される勢いで頼む
鳥飼 玖美子「歴史をかえた誤訳」 (新潮文庫)

＞「現代語風・漢字少ない・超訳」
せりふに「やれやれ」とか入れておくと高感度アップ

高感度って。まあそういう病気があるっていうけど。

どうも、僕です

光文社がこの５月に出した『解読！アルキメデス写本』って翻訳本ハードカバーは単純なミスが20ヶ所以上ある。
索引がミスだらけで、まったく使えない。
購入した場合、カネを返してもらうことはできないの？ 明らかなミスだよ！

>>164
デジャブーか！

翻訳家の力不足はともかく、書いてあることが訳されないのは思想が絡んでるとしか思えないな。

お互いにネ！

>「ご自分で新訳をなさったらいかが」
他人の書いた本の訳本で金儲けしてる寄生虫のような奴が言う言葉じゃないなｗ

>>147
確かにこういう風に言われちゃ
「お前が訳せ」
といわれても仕方ないな

光文社って会社は、チェック機能が無いんだろうか？
翻訳者の原稿、そのまんまなわけ？

>>67
かわりに商売してやる義理はないだろう

>>168
1) 翻訳という作業には金を払うだけの価値がある
2) 教授クラスが訳す本だと時給換算は100円いかないことが多い

>>169
いやいやいやwwwゆとりに訳させてるのが歴然www

日本語のおかしさも中には痛いのもあるけど、
あげつらわれていること全部をクリアして
書ける人ってどれくらいいるのよ。

>>174
これ以外の訳者ぜんぶ

私はヘドロヘドロ　世界で一番いい女
好きな色は　赤と黒　レッド＆ブラック　レッド＆ブラック
赤は血の色　黒は墨の色

>>147
フランス語の勉強より先に日本語の勉強した方が良くないか……？

これが聖書の超訳ならキリストもかなり身近な存在になりそうだ。

「ほれ見たことか驚け！お前ラ」「これ岩男、あんたアタシをこれから三回シカトするわ
よ！絶対〜」

ちのーしすー　せんさんびゃくー

ペテロって岩男って意味なんだ。潤子もびつくり

ほんとだamazonの書評の「コンドル」って下川さんだねｗ

みくに？


と、いちおう書く礼儀。

>>147
「心の底を割って話す（上１８０）」
「復讐ぶかくもない（下５７８）」

ケータイ小説みたいな日本語だな

最近のドフトエフスキーの翻訳版は素晴らしい。

しかし

こうやって日本史上侵入チョンは日本語を叩き壊して居座ってきたんですね。いいご身分。

取り合えず日本語が変でも翻訳する人とそれをちゃんとした
日本語にする人と二段構えで翻訳すればいいんじゃないか

>>176

オレィ!

>>5
のらくろ？

「ライ麦」野崎孝とは血縁関係にあるのか？

>>183
「復讐ぶかくもない（下５７８）」
はたぶん口語訳の中に逐語訳が混じった瞬間だと思う

「半島を出よ」で、侵入北朝鮮軍に媚を売る福岡市民が出てくるシーンがある。

野崎訳に下川が註つけて出すといいよ。後書きも下川でw
表紙は、赤い服着た野崎と黒服の下川がにらみあってるのがいいね。

>>147
リアル鬼ごっこみたいなものかね

それに近い本があった気がするよ。
名古屋弁かなにかで。なんだっけ？

>>186
日本語のレベルでは良くなるけど、誤訳は余り減らないと思うよ。

誤訳の一番の原因は、原語を一番最初に日本語にする段階での
うっかりミスだし、既に人が訳した長文の作品を
原語と見比べながら一字一句読むのは自分で翻訳するよりも
根気がいる作業。学生の答案採点するのとわけが違う。
二人体制や三人体制でやることがあるけど、二人目三人目は
正直、日本語チェックに終わってると想像。
（自分がチェック側の時はそうだし。）

>>147
同人ゲームに盛り込めば信者が独自解釈して盛り上がってくれそうな文のオンパレードだな

>>147
それが本当なら、推敲、校正がヤバイって話なのを
出版社的には、「意見の不一致」ってことにしたがってるんじゃね？ｗ

>>147
これは酷いｗｗｗｗｗ

仕事でやっているのなら対価に見合う仕事しろｗｗｗ

つまり、ICUエンジェルがでばってきたわけですね、２ちゃんねるくんだりに！！


クンダリーニ！！

>>21
それ誰が歌ったか覚えてる奴少ないだろうな

>>199
デジャブーか！

>>166
岩波版『紫禁城の黄昏』に渡部昇一が噛み付いてたから
往々にしてあることなのかな？

>>192
それいいｗ
前書きは野崎さんで。

>>201
よく分からないから後回しにしようと思って忘れられるケースは確かにある

俺ちゃんエヴァシリーズに対面してるきぶんである！！わっはっは

アスカ、アスカはどっこかいな〜

大学生がゼミで分担されたとこを手抜きで訳してレポート出すからこうなった？

KONANだったらこうなった

って地方CMかしらんである

自分ではやろうとしないくせに人の上げ足を取るのは得意な業界

文句を言う前に自分のきちんとした訳を出してみればいいのだが、

それを出すとやはり誰かに文句を言われそうで出せないわけだ。

誰が訳しても誤訳は免れないと思うが、日本語のレベルでおかしいのは、編集者
がなおせるからな。光文社がいい加減なところだというのはよくわかった。

半世紀も前のことだが「誤訳」という本が出て、東大教授が吉田健一の訳を槍玉に上げて評判になった。
しかし原文をよく読めば、吉田訳は文脈を考慮してよく考えられた名訳で、誤訳批判は（受験英語のように）その
センテンスだけを見て「誤訳」と決め付けた、日本語も英語も読めない無意味な批判である事が判明。

例えば、書記が問いかける those words are interpolations ? を、
　吉田「書かないのでございますね？」
　批判 interpolations は「書き入れ」なので、「書き入れですね」が正しい。意味が全く逆。
→吉田訳は「(本文とは関係無い余談なので)書かないのでございますね」の意味。全く正しい訳。

それを指摘されると「私は、吉田の名は上げずに学問のために批判したが、個人攻撃と受け取られた以上、
沈黙せざるを得ない」と苦しい理屈で、以後黙り込んで無反論。

>読みやすく瑞々しい新訳でスタンダールの魅力がわかったという
>喜びの声だけが届いております

じゃあ直すなよ(笑)

>>207
だよね。とくにスタンダールだのプルーストだのは大変そうだね。

>>201
おさえてないと閉じてしまう本は、みんなコピーしてそれを手元において訳してると思うんだけど、
そういう本だとページの真ん中寄りのところがコピーがかすれて見えない時がある。
面倒なので後でチェックして訳そうと思ってそこは飛ばして先に訳しすすむと
結局訳し忘れそうになることがある。

>読みやすく瑞々しい新訳でスタンダールの魅力がわかったという
新訳

新訳はどこでも評判が悪いんだな

ひとついえるのは、近年、読みやすい訳が過剰なまでに訳者に要求される
ようになったこと。原著にはない改行など当然でてくるわけです。読みやすく
していくうちに原文から少し離れてしまう可能性もでてくるのですよ。

>>213
ひ
よ
し


お前、吉森みきおせんせいだろ

下川氏が修正したのを出せばいいじゃないか。それで完璧。させてもらえないだろうけど。

アニメにおける作画監督の自己主張みたいなもんだな。

誰かあらすじを数行で書いておしえて。

＞もし野崎先生の訳に異論がおありなら、ご自分で新訳をなさったらいかがかと

これは禁句中の禁句
文句があったらお前がやってみろ！は評論というものの存在を全否定している
プロは批判されて当然と思っていなければならない

>>217
不倫した若者が人妻を射殺しようとして死刑

ふっふっふっふっふっふっふっふっふ（実話

口開かずにこれをするといい再現になるまする








>>219

クズすぎるｗｗ

アカデミー出版の「超訳」を思い出したよ。あれとは違いケースなんだろうけど
直訳と日本語文章を分担するやり方だったが、段々と本馬一人の名前になってしまったな

富永先生訳、読もうと思ったら文庫になってないじゃん

>>219
わかりやすい！

ぜひあなたが新訳を…

訳書を出すというのは勇気がいりますよ。私利私欲とルサンチマンのピラニアが棲む沼に
餌を放り込むようなものですから。

amazonで野崎と下川を検索すると
やっぱり野崎のほうが翻訳者としては需要があるんだね。

こっそりと、しかも大量に改正したので思い出すのが、妹尾河童の自伝的小説
あれは事実誤認を指摘される度に泥縄的に修正した結果、全体が不整合になってしまった

野崎…



野崎…




野沢にしてくんない？

少年Hか。いちおう読んだのである。

決定訳だとか（笑）
よくそんな宣伝ができるもんだよ
欠陥訳でしょ！

というか同業者の誤訳批判って言うほどそんなにないじゃん。
ベック先生が頑張ってたぐらいで。

しかも第四回目の入院の折に、内設図書室でなー。結構色々そろっとった。あの蔵書がなきゃ今の俺、1割減やな。

安い外注に出して、適当に翻訳させたんだろ
それをろくにチェックもしないで出版して、追求されたらファビョる
当人が訳したんだとしても、誤訳だらけじゃ意味がない

そそそ。テレーズデスケイルゥも其処で真面目に読んでみたし。あれは、いい本だわ。周作せんせいは曲読されてて


僭越乍ら、遺憾である。

周作先生は「じわ〜っと、なんというわけではないんだけれども、夫のことが触るのも話すのもやんたくなる」という
女の不可思議心象性

と、当該書籍を紹介なされていたが、まあったーくンなこたーなかった。そういうアンニュイなおなごでネイ。

火の燃え盛るよーな激しいおなご。かわええとおもたにゃり。

>>231
そりゃ誤訳はお互いにあるから。日常会話では「こんどのあれはひどいね。誤訳
がおおい」みたいのは挨拶みたいなものだけどね。

>>236
そういうヒラメの歯軋りみたいのがこれまた私小説の格好の題材にナルンスヨネ

舞台は一流在京ホテルのロビーから始まる

柳瀬尚紀みたいに趣味で翻訳する人のは、変な訳でも許容されそうだ

自分も誤訳で叩かれて話題になって駒井稔編集長にがっしり守られてみたいなあ（溜息）

佐藤亜有子って何翻訳したか知ってるエロい人、おせーて

>>241
懐かしい名前だな。
こん中のどれか。
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&lr=lang_ja&q=%22%E4%BD%90%E8%97%A4%E4%BA%9C%E6%9C%89%E5%AD%90%E8%A8%B3%22

もう、デフォで原書+翻訳でセット売りでもすればいいじゃん
気に入らないなら自分で勝手に誤訳しろ(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ的な感じで

柳瀬尚紀は、とくにフィネガンズウェイク本屋でぱらぱら最初の数頁見た時は
「凄い。天才。神業」とは思ったけど、とても読む気がしない。

凄い訳、正確な訳、読みやすい訳、一般受けする訳、研究者用の訳…
それぞれ違うよね。

あゆ！なつかしいいわれてんで！！浮遊しとる場合か！！

叩き台訳をネットで１年ぐらい公開して、誤訳やおかしな日本語の指摘を募ればいいのに
自分こそ出来ると思ってる連中がいっぱい湧いてきて、粗探し＆修正してくれるぞw

クォークはカンタムクラスにでっちあげの懸念が


常温核融合追試成功によってまたあっぷ。うｐ。うぷぷぷぷｐ

だったらお前がやれは反論として最低の部類だな

「不可分な『物質構成素粒子』」とかなあ。初めて出逢ったその日から　ギワクのマナグでながめてましたる

過去の訳を数種類見比べるくらいはしたはずなんだけどね
自分と全然違う訳になっていたらもう少し掘り下げて練り上げるとかすれば良かったんだよ

>>246
昔のものだったらそれも可能だけど、
現代のものはちょっと難しいね。
原著の権利保有者に訴えられたら大変。

読みやすいってのは結構だけど、書かれている内容を、まず忠実に訳出したあとに
読み安さがこないとねえ…
たまたま、映画作品・人の板で、下記スレの議論があるので気になった。
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1211628430/

原著を読むってのがベストであり、オリジナル言語を理解できないので、翻訳があるわけだ。
意訳し放題ってのは、歯止めがないと、原作にインスパイアされた別作品、というところまで、
行ってしまう。
読みやすければ許される、というレベルかどうかは、専門集団の見解も無視すべきでは
ないように思うけどね。

小学館の騒動といい
出版社は東大早慶出た連中をテストで選んで編集につけてるからなあ
かたや作家の方はその学閥に属していないから見下し放題なんだろ

最大の因子　読者のほとんどは東大早慶出じゃないってこと見落としてるから
本業界は全然立ち行かないんだよw

>>250
編集者側の理屈としては、プロダクションの観点から
「生涯書けて珠玉の名訳を１点出す人」よりも
「次々と量をこなして常に供給できる人」の需要があるんだと思うよ。
それは翻訳に限らず、作家でも画家でもみんな同じなんだけど。

キャシーアッカー血みどろ臓物ハイスクールの　詩がすさまじい出来で一歩も訳せない感じだったんだが

渡辺某はどう訳したかなあ。確認する時節到来。二十年以上経ってみて。

わかるよね。あんたらクラスの知性が地中に潜ってたから、孤独すぐる作業はやんぴにしてたのら。わははははー

>>254
多作の翻訳家はさいとうたかお的な体制を敷いてるってこと？

さいとうたかおじゃ

サイゾーで暴れてるおじさんのほう。

ずぶの素人なんで>>1に言及するのは遠慮しとくが
本物の訳者さんらしき人が普通にカキコしてるのにはたまげた

どのスレでもこうやって識者が的確な見解指摘を書いてくれれば
アレな人たちの極論暴論も減って、真っ当な議論ができそうなんだが(´･ω･｀)

J（・ｍ・）し

>>237
それを言うならタガメの歯軋りだな
あれ？　クラゲの歯軋りだっけか
待てよ、クジラの歯軋りだったような気もしてきた

>>261
遠まわしにオダジマタカシへんへいが考古学バイトをなさった折の経験をほうふつとさしる仕掛けが。

野崎と光文社がスタンダールの新訳を出すってのに、学会とかスタンダール研究会とかに話を通さなかったので
下川先生ぶんむくれ、ってことだと思う。何かミスが有れば叩いてやろうとてぐすね引いて待ってたら、出てきたのが
「超訳」だったので、嬉しくって舞い上がって誤訳を指摘する筆も暴走気味って感じではなかろうか。そのへんが政治
的過ぎて不愉快ではあるが、野崎訳は正真正銘の誤訳なので、まあ叩かれてもしょうがない。光文社の対応も、
実は指摘を受けて改版してるのに初版三刷とかいって誤魔化して出してて、その上「不満なら自分で訳せ」じゃあね。
こんな誤訳だらけの新訳を出さなくても文庫なら新潮のがあるし(相当古い訳だが、名訳)、そもそも光文社みたいな
出版社が古典に手を出すのはどうかと思うよ。

スタンダールなんて、もう死後100年以上たってるんだから著作権は切れている。
訳に不満があるなら、自分で訳して杉田玄白さんのところで公開すればいいんじゃね？
http://www.genpaku.org/

つまり

関所破り

てことっすね

ご隠居そいつぁ結局かいつまんで言うとどういうことなんですかい　未だ健在也。

光文社はカラマーゾフで調子に乗りすぎ！

カラマーゾフの訳が読みやすいって言われているやつだよね？
やっちまったな。

なるほろ。おだてるときにのぼるというあれである。

>>248
専門家の世界だと日常茶飯事だぜ!!


大人って醜いよねぇ
(´･д･)(･д･｀)ﾈｰ

>光文社文芸編集部の駒井稔編集長は「『赤と黒』につきましては、読者からの反応はほとんどすべてが好意的ですし、
>読みやすく瑞々しい新訳でスタンダールの魅力がわかったという喜びの声だけが届いております。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ~~~~~~~~~~~~~~~
これは不自然すぎる

誤訳が名訳になっているものもあるよね。
でも今回のはひどいだろ。

文芸物でないが翻訳学習者を教えてると、自分の知ってる範囲で都合よく単語をつなぎ合わせた作文をやる奴が多い。
翻訳って極端な話、間違いがあったら間違った通り訳すべきものなのに(´・ω・)

これは「原作レイプ」ならぬ「原書レイプ」か?

>>273
困ったことに、本人は意訳のつもりだったりするんだよな。

光文社のカラマーゾフの新訳は好きだったんだけどな・・・

>>272
誤植がそのまま日本語として定着しちゃった例もあるしなぁ。
ゴキブリとか。

学者として光文社の仕事を受けるのはいかがなものか（笑

さすがパンツを履いた猿どもだな

最初から
スタンダール風「赤風と黒風」
(Redish and Blackish by Stendhalish)
としておけばよかったのですよ

ゴキブリって

誤植なんだ

メメクラゲもびつくり

カラマーゾフも、誤訳多かったんで、専門家なんかに噛み付かれて、2刷以下で訂正してるよ
もちろん改版しないでね

そうだよね

パンツは穿いちゃいけないよね。あ

パンティは穿いちゃいけないよね。牙の生えてるおんなのこ。

夏目漱石とかの造語はどう言う扱いになるの？
訳じゃないけど、今なら叩かれるのだろうか…

>>278
そんな事を言ったら会社が育たん。ランク付けは一生変わらん。
受けた仕事はきっちりこなせば誰にも文句は言われんだろ。

>>273

そうか？　「作文」はダメだが、自然科学書などの場合、事実に関する
明らかな間違いがあることも多い（数字上の間違いとか）。そういうの
は修正すべきだと思う。

まあ…権威ちゅうやつですのう。造語は諭吉翁のほうがゆわれまする。

たとえば　情報　もそうである。

>>283

わかってないにゃーｗｗ

しかし馬車馬やら自転車全力疾走全仕事ですのう、明治維新直後。



けっこー

てけとー仕事だつたんじやないの

光文社がこの５月に出した『解読！アルキメデス写本』ってハードカバーは単純なミスが20ヶ所以上ある。
索引がミスだらけで、まったく使えない。
購入した場合、カネを返してもらうことはできないの？
明らかなミスだよ

>>289
それは、吉田戦車の「伝染んです。」奥付けリスペクトなのだよ。

>>280

誤植ではなく
御器（うつわのこと）かぶり（齧り）が訛ったものだと思いますよ

「赤と黒」は新潮文庫のを読んだけど、あの作品なら100箇所くらい誤訳されてても問題ないと思う。

そうなんだ、ゴキゴキ。








須賀原先生の御最近の不憫。

>>291
話を理解していない模様 w
朝、目覚めると、、、

function→函数→関数

　下川訳を読んでみたいな、と思うは俺だけかな。でも、内容が大幅に
変わるわけでないので、時間の無駄か。

物事には限度ってものがある。許容範囲を遥かに超えてるね。

あれってカブトムシのたぐいだったんしょ。すからべちっく。

formula→公式→ぐらんどぷりっくす

誤訳は論外だが、キチンと校正せずに発売する出版社も糞
前スレ>>463のほとんどは、校正段階で訂正できるだろ

キチンとせずにチキンとしたんですね。




デアル。

「お前のところの寿司は、素材の味を台無しにしている！」

「あんたが握ればぁ？」

下川の批判はただの売名行為だし、誤訳指摘なんて三流以下の学者しかしないことだが、

>>147をみると、およそ論文を書き慣れた人が犯す間違いとも言えず、
おそらくは、野崎も院生バイトをつかった様な気がするな。
院生でこの手の間違いする奴けっこういるし、院生論集なんてこの手の言い回しがてんこ盛り
だしね。

だいたいこれらの誤用は編集者がチェックするものじゃねーの？

Steer right! →　インド人を右に！

「あっしが握ってあっしが食ってもそりゃかまわねんですがね」

どこかと思ったら光文社かあ
あそこは酷いｗｗｗｗ

>>303
院政論集というより、林望の痛い文語を馥郁と彷彿あらまほしきものがいまそかる。

カッパつーたら

勝目梓のいめーじかな。



あずあず。あずあずは変わらんね、グラビヤアイドルの中で、極めて変化なくフラビーニョ。ナイス体型。

>>308
河童といえば河童の覗いた国ニッポンというタイトルを思い出す
ポール＝ボネのコラムだったけか

>>309
ハイレベルすぎてこたえたくない　が

・インド
・イザヤ＝ベンダサン

と,書いておこう。あとひとつあったんだけどな。どこだっけ。ヨーロッパか。鳥瞰図。ふりーはんど。

誤訳ってのは何だけど
駄訳は多いと思う。

10 名前：名無しさん＠九周年 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/06/09(月) 03:38:46 ID:ZpFi3N890
著作権喪失で、テグジュペリの星の王子の新訳が腐るほど出たが、
全部あまりにも酷い出来で、内藤濯を超えるものは何一つ無かった。
まあ戦前の開成→東大→陸軍仏語教官→東大教授の俊英と比べるのが間違いか。
題名を小公子とせず、星の王子さまと快訳した内藤の才能は異常。

山本七平と本多勝一は遠藤周作を媒介に情報連結されたのである。補遺者が…なに見だったっけ…

>>312
才能と学歴・経歴は関係ない。そもそも、「星の王子様」は円楽のをパクったもの。

脳内検索中だども


「〜ミ」っていう苗字のインテリは多い。

実験的な訳をして個人的に悦に入るのは好き勝手にやればいいが、
それを出版物にして世に問うのは人格破綻の嫌いがある。

関所の喩えに復帰

ちゃんと檻もある。

亀山のカラマーゾフは訂正したし、読めるよ。画期的な翻訳と言って良し。
　
野崎の赤と黒は、亀山カラマーゾフとは比較にならないほど誤訳数が多いし
訂正もしていない

わーいおもいだしたよー

浅見。

こんこんはおよめにいきにくいね！！

知性てきにはおっけいだが！！

俺の懸念は

どんどん俺ナベツネ化してないか？ってこともあるんである。注文の多い。

編集者個人が校正している事が問題
中小の出版社ならいざ知らず、週刊誌のような消え物ならいざ知らず
光文社の規模の出版社で文芸書を出すなら、校正者に校正を依頼して然るべき

翻訳した東大大学院准教授の野崎は糞だが、光文社文芸編集部の駒井は大糞だ
大糞だから「ご自分で新訳をなさったらいかがかというのが、正直な気持ちです」なんて事を
恥ずかし気もなく言えるんだろうな

ほんじゃま

バイトいくんである。おいしい朝ご飯をつくってくれる二人のかわいこちゃん。

ご自分で新訳をなさったらいかがか
・・・
そのとおりｗ

>>147
校正を生業としている者としては、見悶えするしかない。
光文社の仕事をしている知り合いもいるけど、みんながみんな、こんなのを見逃すとは思えない。
たまたま当たったのがアレな人だったか、指摘したにもかかわらず編集に直してもらえなかったか……。

「文句があるなら、おまえが医者になって救急患者を診察しろ！」
とかいってた盥回しスレの、お医者様と思しき逆切れレスを想起した。
インテリさんの常套句なのかなｗ
俺様が折角、訳してやってるんだから、愚民は有難く読みやがれってな感じか。

>>327
単純かつ初歩的なミスが多いから、校正者に頼んでいないのでは？
文芸書は部数が見込めないから、経費削減で編集者が校正している可能性大
長く棚に置かれる文芸書こそキチンとした校正が必要なんだが
今時の出版社に良心なんてないからね
ましてや光文社だしｗ

FLASH版世界の名作

面白そうだろ？

きっと担当編集者が
クレームのはがきを編集長に読ませてないんだろうな

全部が好意的なはがきってありえないだろ？ｗｗｗｗｗｗｗ

担当編集者はＪＪに左遷

>>331
JJだったら左遷ではないのではw

↓ここで戸田奈津子が一言

>>329
校閲関係の部署のある出版社、意外と少ないですからねえ。
編集者の裁量で外部に頼むわけですけど……。
えー、文芸書、というか書籍の校正を専門家に出さないの？
うひょー。

>>331
明らかに栄転ですｗｗｗ

潮の匂いがする。

>>328
全然違う

>>333
字数制限のため正確さを犠牲にすることもあるかもだ。

まともな人間なら、翻訳したあとにそれが日本語になってるか
どうか、自分でもう一度読んでみると思うが。

恐らく編集者まかせにしたんだろうな。
編集者が全部チェックしてくれると。
で、
編集者「偉い先生だからチェックしなくても大丈夫だろ。」
=>　批判
=>　「文句があるなら自分で訳せば？」（超逆ギレ）

>誤訳博覧会

名誉会長には戸棚通子先生を

校正も期間限定臨時就業者だったり…

>>337
全然違うなら、その内容と論拠を是非、ご開陳ください。
ちゃんと説明できなきゃ、あなたには書き込む資格ありませんよ。

誤植チェックマニアへの売れ行きが絶好調の由ｗ
光文社の仕組んだ罠か？！

おフランス語がどうの、というより自らの日本語がマズかったけね

野崎氏の指導教官どなたでした？（笑

おおう、私の日本語もマズかった、でも自分でそれがわかるだけまだマシだな

ゴキブリが誤植とな？
コキプリとか、もっと語感がかわいらしい言葉にしてくれりゃあ
もっとG自体もラヴリーになったであろうものを

コンビニのマンガになってた「赤と黒」を立ち読みしたうろ覚え

・主人公は庶民出身野心家イケメン
・勉強頑張り坊主になって出世を目論むが、師匠に適正無しって言われる
・仕方ないので地方貴族の家で家庭教師→夫人と不倫→バレて出て行く
・中央貴族の秘書になる→令嬢を落として結婚へ？→中央貴族になれる？
・敵対勢力が地方貴族夫人を担いで過去の不倫を暴露→こんなところでまさかの失脚？
・怒って地方貴族夫人をピストルで撃つ→夫人は命をとりとめたが、主人公タイーホ
・裁判にかけられる→主人公にぞっこんの中央貴族令嬢が汚い手を使って助けようとする
・そうこうするうちに我に返る通り越し逆ギレ→「貴族とかくだらねー！」とぶちかます→死刑
・地方貴族夫人との間には真実の愛があった？的な展開に
・中央貴族令嬢は、主人公の死体から首を切り取って自分で持っとく
・＜完＞

・・・まんま昼ドラだが、ちゃんと原文読んだらもっとアカデミックな何かがあるのか？

奈津子いわく「赤と黒？　私なら400字100枚以内で訳せと言われれば訳すわよ」

なんてね。

とりあえず何カ国語か習得するんだお(＾ω＾ )
↓
それから各地域の文化、歴史的背景とかを深く理解するんだお(＾ω＾ )
最低限ここまでやらない文盲は外国文学を読む資格すらないんだお(＾ω＾ )
↓
貴様、西洋かぶれの非国民かお(＾ω＾ )
人生は短いお(＾ω＾ )
本なんか読んでる場合じゃないお(＾ω＾ )

仏→日と仏→英ってどっちが楽なんだろうね？　また自然な訳になるんだろ？
仏→英のほうがスムーズなら無理に日本語に訳さなくてもよくね？
結局日本の学者の日本語って無茶苦茶じゃん。
そういうやつに限って「俺様は日本語に細かい」とかぬかして
本人にその自覚がなくて笑える。

「超訳」とすれば一件落着ｗ

欠陥商品は普通リコールで全部回収だよな

原案：スタンダール

>>347
フランス語の授業の一環で映画を観た私は、ジェラール・フィリップが美形だわァ
と思ったことしか覚えていないわ。

良くわかんないところは伏字か墨塗りで発行
後で翻訳できたら、ディレクターズカットとして再版

「花と蛇」は？

＞もし野崎先生の訳に異論がおありなら、ご自分で新訳をなさったら
＞いかがかというのが、正直な気持ちです
出版を生業にしてる者の発言とは思えん

アテネフランセはまっ黄色

光文社は「赤と黒」なんかに手を出さなければ良かったのに思うが、まあ新訳で出せばそこそこ話題になる
クラスの作品だからしょうがなかったのかも

光文社の編集部

レベル低そうだな〜
背伸びしたオチが、これでしょ(ｗ

っていうか、光文社が赤と黒を選んだのは
不倫は文化、ソフトポルノ路線ってだけだろ？

渡辺淳一に訳を頼めばよかったんだよ

准教授だから語学ができると思うでしょ

ところが
採用の人事では
語学の試験なんかありません

論文の数と質だけを議論します

といっても文学では
エッセイか読書感想文のようなものばかりで

だれも優劣なんか論じられないんです
恥ずかしいことです

馬鹿しかいないからしょーがないっしょ

>>1を読んで以来、どういうわけだか分からんが田中聖児の歌う
ビューティフルサンデーが頭から離れない件

おやおや、ooWm5Pe9Oさんは校正係ですかねぇ（笑）私なども作家志望の端くれですがねぇ（笑）

出版関係の人もいそうだから質問なんだけど
左ページ原文、右ページ訳文の横組み外国文学文庫って何で出さないの？
需要がないからか？

大学の教科書でしか需要なさそう

うそっぱちな宣伝文句でも売上が良ければいいのですよ。
なんたって、短大出のお茶くみでも、30代なかばになれば自動的に年収一千万円もらえる会社ですからね。

気持ちはわかるな。
何十年もスタンダールを研究してきた人間じゃなく、売れっ子翻訳家を使って
売ろうという本が「画期的」なんていう嘘で売り出されたら我慢できないだろうな
専門家でもないのにでかい口を利いた罰だな
亀山も、野崎も専門家か？
若島はナボコフの専門家といえるだろうし、ヘンリー・ジェイムズの「大使たち」が
去年岩波文庫ででたが、青木次生はヘンリー・ジェイムズ研究、翻訳に一生を
ささげた人だった

村上春樹の翻訳も探せばいくらでもでてくるんじゃないか？

>>370
本当に若島は専門家なのでしょうかねぇ（笑）ナバコフ研究をしていて目立たない方なればほかにおられますよ（笑）

>>350
昔の翻訳には翻訳調のひどい日本語も多かったが、
格調高い日本語もけっこうあった。
今は「難しい言葉は使っちゃダメ」という風潮なんで
日常使われる日本語の語彙自体が縮んできていて、
格調高い日本語では出版できなくなったし、
学者の日本語能力もあおりをくって落ちてきた。

>>367
それだったら普通は原書を買うよなぁ。
アホみたいに訳書が出ている存在と時間あたりは需要ありそうだけど。

光文社編集長の

＞もし野崎先生の訳に異論がおありなら、ご自分で新訳をなさったら
＞いかがかというのが、正直な気持ちです

とのコメントで、光文社が最低なことは分かった。
「隠蔽（いんぺい）」行為も恥ずかしいし。絶版にしろよ。

>>25
それは中国語由来。
まず中国に輸入されて、functionのfunの部分を音写して「函数」としていたのを
日本でも借用していたが、戦後「函」が常用漢字から漏れたので同じ音の「関」を
当てた。
もともとの中国語からして当て字なので訳語でもなんでもない。

誤訳を指摘するのは比較的やさしい。あの作品の質と量からすると誤訳のない訳
を提示するのはほぼ不可能。だから、円満なやりとりで修正していくのが大人の
対応だが、この世界、子供っぽい人がけっこい多い。野崎さんもついに地雷を
ふんだか。いい勉強になったでしょう。19世紀の小説はそれなりの難しさがある。
三行訳すだけで90分の講義を費やす先生もいるくらい。

>>375
というか、現代的集合論成立前に輸入されたんだからしょうがない気が……。
いきなり変えるというのも難しい。

>>147
野崎氏のような地位と知名度のない無名の訳者だったら、もうこの業界では
生きていけないほどの指摘されっぷりだな。

光文社の新訳を買ったら負けだと思ってる。

新潮文庫のは大丈夫？

大学の教授が翻訳する時点で学術的なものとみなされるんだから批判されて当然だろ
反証しない方が学者として失格だな
しかし大学の教授って、こんなことで金を貰っていいのか？

なんだ昔流行った「超訳（という名の創作）」か

光文社というからにはカッパブックスで出たのか？

野崎・下川の共訳で新版だすかい?　ご両人が笑顔で肩くんでる写真の表紙で。

>>263 と　>>370あたりが正しいのかな。研究会のプライドとか。
それと光文社の態度にキレたか。ただ何か大人げないやり方にも思えてね。
野崎は会員じゃないのか？会員同士なら
「あんた　今回の仕事はなんやねん」「すんまへん　あとで直しときますわ」
くらいで収まると思うんだが。

ただそんなにひどいなら買って読もうかという気になるから怖い。

早い話が光文社は低劣出版社ということなのですよ（笑）いい本もあります、しかしそれを作る連中の態度がこうでは失笑するしかないでしょうからねぇ（笑）

>>385
ただそうなると学会なり研究会なりが圧力団体になりかねない。
このあたりが難しいな。
翻訳も表現の一種なんで表現の自由はあることはある。

1作品に関わる色んな訳を読み比べた事がある人はすげぇなあと思う。

ハイジの修行時代と遍歴時代なら読み比べたことがあるｗ

研究会とかあるのかよｗｗ
俺は岩波文庫のしか持ってないから今度新潮文庫のも読んでみよ

っていうかそこまで価値がある古典小説なの？

「〜氏」が「〜夫人」になってたりするんだから
意訳とかで片付けられる話じゃないんじゃね？
ただの欠陥商品だろこれ。

>>391
価値というか、教養人として読んでおかなければならない作品というのはある。
『赤と黒』だって、スタンダードというぐらいで、英文学の標準的作品、
ISOなのだよ。

この話について、ナッチにコメントを求めて欲しいｗｗｗ

＞読者からの反応はほとんどすべてが好意的ですし、
＞読みやすく瑞々しい新訳でスタンダールの魅力がわかったという
＞喜びの声だけが届いております。

原文知らなきゃそういう感想も出るだろう
マヌケなコメントだな

講談社は超訳ニーチェ出してるんだし、ここも開き直ったらどうだろう。
光文社超訳文庫

>>380
新潮文庫の訳者である小林正はスタンダールの専門家で博士論文も「赤と黒」で書いてた筈。だからって
訳じゃないけど、ある程度信用していいと思うよ。もう五十年も前の訳だけど、読んでみるとそんなに前という
印象はない。個人的には名訳だと思う。

裁判で赤黒…じゃなかった白黒つければいいのに

今後、翻訳を意訳にすればいいってことだな

光文社も、いま東京外大の亀山郁夫訳の「罪と罰」が７０万部も
売れているからその真似したんだな。
自分流の解釈で訳すのなら、例えば「野崎歓の「赤と黒」入門」と
いったタイトルにしなきゃ。古典を勝手に変えちゃダメだよね。

>395
原文知ってたら翻訳読む必要ないだろう
マヌケなコメントだな

>光文社文芸編集部の駒井稔編集長は「『赤と黒』につきましては、読者からの反応はほとんどすべてが好意的ですし、
>読みやすく瑞々しい新訳でスタンダールの魅力がわかったという喜びの声だけが届いております。当編集部としましては
>些末な誤訳論争に与（くみ）する気はまったくありません。もし野崎先生の訳に異論がおありなら、ご自分で新訳を
>なさったらいかがかというのが、正直な気持ちです」

こりゃ酷い。
一般の読者（のほとんど）は原文が読めないんだから、誤訳の批判が来ないのはあたりまえ。
的外れもはなはだしい。
プロからの「誤訳だらけ」という指摘があるなら、それを重く受けとめて検討する、
というのが出版社に期待される良心ってもんなんじゃないの？

> ご自分で新訳をなさったらいかがか

これも、的外れ。
明らかな誤訳が数百箇所もあるような欠陥商品をそのままにしているのは、
出版社としてのモラルが問われますよ、
っていうのが指摘されている点なわけで。

あと、リンク先のPDFファイル読めばわかるけど、
www.geocities.jp/info_sjes/kaihou/kaihou18.pdf
ぜんぜん「瑣末な」誤訳じゃない。
かなり酷い。

>>400
マルクスの資本論の例があるからそれまでの見方とは違った訳はあるのかもしれんが、多分これはないな。
詳しくないから断言はできんが。

>>401
言いたかったのは>>402さんの書いたとおりのことです

気に入らないならテメーでヤレ！

さらに言えば、
「野崎の日本語能力にも問題あり」という下川の指摘も正しいと思った。
次のような箇所を見ると、
多くの人は、この翻訳を読む気がかなり失せると思う。

「尊敬に浴する（上１４）」（「浴する」のは「恩恵」）
「壁を建立させた（上１７）」（「建立」するのは「寺院・堂塔」）
「幸機（上１７）」（普通「好機」と書き、そうなっている箇所もある）
「頭をたてに振らない（上３６）」（「振る」のは「首」）
「微にいり細にいり（上１７１）」）（「微に入り細を穿って」か
「微に入り細にわたり」かどちらか）
「心の底を割って話す（上１８０）」（「腹を割って」が正しい）
「馥郁たる匂い（上２１１）」（「馥郁たる」は「香」）
「天罰が当たった（上２２０）」（天罰は「下る」）
「根掘り葉掘り話して(下２６５）」（「根掘り葉掘り」は「尋ねる」・「聞く」）
「復讐ぶかくもない（下５７８）」（「嫉妬深い」とは言うが）

ＢＳでドラマみたからもう読まなくていいや

>>406
「ここはこうだろw」とツッコミながら読む楽しみもありますよ。S川さんのように。

>>406
日本語のほうは普通なら出版元の編集や校正担当者のチェックが入り
そうなものだけど、たぶん"丸投げ"だったんだろうな

>406
これはひどい。

２ｃｈの釣師ならわざとだが。

>>406
というか、駒場の学生かもね w
フラ語既習クラス、ただし理２、とか orz

>>406
うわほんま。こりゃひどい日本語やわ。
東京大学…？


どうせ下請けの会社か学生辺りをつかって適当にでっち上げた訳とちゃうの…

それにしても恥ずかしいな。

昔ならともかく、現代で院生の下訳をそのまま出版するなんてことはありえないよ。
フランス文学の大傑作なんだから、本人が全力を出し切ってこの結果だったと
判断すべき。

>>406のつづきで、おかしな日本語はまだまだ続く・・・ｗ

「険のある声（上４３０）」（「険」は顔つき・目つきに使う）
「犬たちは(･････)叫び始めた（上４４８）」（「犬」は「啼く」か「吠える」）
「自由主義者らしさをにじませながら（下３８）」（「人柄が滲み出る」とは言うが）
「金を操ってきた（下６７）」（「金」は「動かす」）
「考えは(･･････)破られた（下１５４）」（「夢を破る」とは言うが）
「口も聞かなかった（下１７７）」（「口」は「利かない」）
「眼中に入れない（下１４０）」（「眼中にない」とは言うが）
「あてずっぽうに歩きまわった（下２０６）」（「あてずっぽうに答える」とは言うが）
「凡々たる人生（下２０７）」（「平々凡々」とは言うが）
「根掘り葉掘り話して(下２６５）」（「根掘り葉掘り」は「尋ねる」・「聞く」
場合に使う）
「あなたの胸の中で鼓動している心臓の気高さ（下４９５）」（「気高い」のは「心」）
「復讐ぶかくもない（下５７８）」（「嫉妬深い」とは言うが）

いや、たしかに野崎氏の教養の無さも相当なもんだが、
下川氏も、血も涙もない人だねｗ
ほとんどフルボッコ状態。
「野崎訳は活字が大きいから目にはやさしいが、日本語の慣用を身につけた人間にとっては、
たえず神経を逆なでされる実に読みにくい代物である。」
とか書いてるしｗ

>>406
しかしまあ、この珍奇な日本語を大絶賛する小説家先生もいるんだから恐れ入る。
http://mainichi.jp/enta/book/hondana/archive/news/2008/01/20080113ddm015070137000c.html

辻原登っていえば、もう少し語彙とか文体とかに美意識を持った作家だと思っていたのだが。

私学vs官学の争いという気がしないでもない

>>406>>414
すごいなｗ
おれなら添削投げ出すわ

下川さん絶対楽しんでやっているだろｗ

>>406
リアル鬼ごっこ以上だな……

>>415

>野崎氏の次の訳は『感情教育』で決まりだ。

さすがにこれはないだろ。本人も面倒なので引き受けないと思う。

>>414
しかし、こうして見ると教育上非常によろしくないなあ。
こーゆー訳書って、中学生あたりが背伸びして読んだりするわけで、
背伸びは語彙や言い回しの習得にすごく大事で、影響も大きい。

その大事な機会にこーゆー面妖な日本語に触れてしまうと、
後々にもいろいろと困ったことになりそう。読者が気の毒。

>406 はひどいと思ったが
>414 はそれほどじゃないな、逆に下川さんの
言葉に対する決め付けが目に付く。

犬が叫ぶも金を操るも違和感ないけど。

>私学vs官学の争いという気がしないでもない

その視点は、ただたんに的外れなだけだと思う。
たしかに学閥のようなものはある。
しかしそれは、私学/国公立というような区別とは関係ない。

>>418
いや、アレには敵うまい。

バイトの下訳そのまんま

巻末に付録として原文も掲載すべき

>>406>>414
これはひどい……。
翻訳はできても日本語が不自由なのか。
まさか在日とか帰化なの？

熱狂的なファンは得てして自分と違う意見は認めないとモー娘。関連の板で勉強しました。

>>406,414
これはひどいね。
誤訳そのものも問題外だが、日本語自体がメチャクチャ。
東大の先生ってこんなにレベルが下がっていたのか。
かなりショック。

>「あてずっぽうに歩きまわった（下２０６）」（「あてずっぽうに答える」とは言うが）
この場合、普通は「当てもなく」あたりだが「当てずっぽう」でも間違ってはないだろ

>>421
＞犬たちは(･････)叫び始めた
＞考えは(･･････)破られた
＞あてずっぽうに歩きまわった
このあたりは日本語としてもあるからむしろ下川が変。

ただ翻訳は日本語との兼ね合いで悩む場合がままある。
蜂(の子)を散らすというのは日本語にはないんだが、外国語ではそういう表現をする事がある。
蜘蛛で訳しても問題がない場合はいいんだが、修辞として蜂を意識して使ってたら蜘蛛の子とすると変な文になる。

「犬たちは(･････)叫び始めた（上４４８）」
「自由主義者らしさをにじませながら（下３８）」
「金を操ってきた（下６７）」
「考えは(･･････)破られた（下１５４）」

これが変だというのは語感の問題では?　慣用を崩すような使い方も場合によっては
アリだと思うけど。誤訳までいくレベルではないと思う。　

翻訳がだめというのもあるけど、編集が丸投げしてるんじゃないの？
誤訳や誤字があるのは当たり前だけど、これはぜんぜんチェックしてないんだ思う。

>>426
内容は分かってるから和文書くのはすぐできるし、今ちょっと忙しいから、と
最近まで放置、締め切り２週間前になって、さすがにこれではマズイ、と着手、
縄文太郎も裸足で逃げ出す怒濤の仏語力で翻訳するも、見直しの時間までは
とれずそのまま提出、という感じだよね、、、

>>421
> 犬が叫ぶも金を操るも違和感ないけど。

「犬が叫ぶ」は違和感あるなあ。
斬新な表現を目指しているとかいうならわかるけど。

「金を操る」もなあ・・・
「金を動かす」という表現をちゃんと知ったうえで、
そして、こっちが本則だということを分かったうえで、
あえて「金を操る」を使ったんだろうか。
そうは思えないんだな。

>406 と >414　でどちらが悪いか確定だな
胃の中のオカズ、大腸を知らずとは良く言ったものだ。

「世界の中心で叫ぶ獣」ってSF小説あったよね。だったら「犬が叫ぶ」は
許容範囲なんじゃないの。

>>434
「資金繰り」からの連想ならん。

犬は叫ばないだろ。

>>431
> これが変だというのは語感の問題では?

下川氏としては、その「語感が悪い」というのも、批判のうちに入っているのではないか？
シロウトが「こういう言い方は俺もするし、違和感無いわあ」とか言うのはかってだけど、
プロの文学者（翻訳家）としては、もうちと言語的な素養とか語感が欲しい、
ってのは正統な批判だと思うよ。
ていうか、下川氏の批判を読むと、俺も文章書いて発表するのが怖くなってきたｗ

いずれにしても、日本語の素養の問題はいわば余談であって、
ほんとうに酷い「誤訳」は、ちゃんと>>402のPDFファイルの中で指摘されている。
それこそ、ここに書ききれないぐらいある。

>>436
日本語としてあるといやあるんだけど、例えば英語だとroarとshoutでニュアンスが異なるから訳し分けることはあると思う。
ただ、あえて訳し分ける必要がないなら吠えるで統一しちゃってもいいと思うが、これは素人意見か。

>>436
何を叫んだかにもよるよね。
前後の表現で「犬が〜を叫ぶ」という効果もアリだなぁと思えなきゃアウト。

でも大体はアウトだと思うｗ

>>439
たしかに正当なんだけど、トゲがありすぎるような…。コンドルさんのレヴュー
読むと野崎氏の本ばかりを絨毯爆撃してるしw　

語感命の今回の新訳で誤訳のみならず語感までも批判されると訳者は立つ瀬がないね。

学生に元翻訳やらせてた　インチキだけどベストセラー：
シドニーシャルダン（ｼﾘｰｽ）本ﾞの超訳みたいなもんだろ。

ま、それで儲けるなら　大学は辞めるべきだな。

彼はバイトで貯めた６０万の金を操って２００億にしてみせた。

それは只の白い犬だ。ともう一匹の白い犬が叫んだ。

日本語検定　次の文１〜４のうち、日本語として不自然な表現をすべて挙げよ。

１　犬が自由を叫ぶ。
２　犬が遠吠えを叫ぶ。
３　犬が三毛の叫ぶ。
４　犬が見慣れぬ来客に向かって叫ぶ。
５　犬が冷蔵庫に牛乳があたかもしれないとさ叫ぶ。

シェイクスピアだって訳者によって解釈が全然違うし、明らかな誤訳もたくさんある。
シェイクスピア関係の新書読めば、「小田島訳ではこうなっているが、当時はこういう
背景があり、語法としてもこっちの方が正しいだろう」みたいな記述に結構出会う。

独自の新解釈訳や、誤訳を10個くらいみつければ、新書１冊くらいは書けちゃうだろう。
でも誰もそれをしないし、いちいち批判したりしないのは、それなりの礼儀だろう。

実際下川が訳したって、誤訳はごろごろ出てくるに決まってる。

>>446
解釈の違いと言ったレベルじゃないと思うんだけど。
それと、その後の出版社の対応も問題があると思うんだけど。

諸般の事情により、当該設問につき受験者全員に満点（２点）を与える。

>>445
1は自然だな。目的語があるからか。5も擬人的な犬なので自然だ。
2.3.4は違和感がある。

超訳とかそういうレベルじゃなく、
どれだけ好意的にとってみても単純な誤訳が多すぎるとしか言いようがないと、
そういうことなのだな。
知らんけど。
しかし、ではなぜそんな珍現象が起きてしまったのだろう。
指摘に上がっているような”ミス”は、
言われりゃド素人にも分かってしまう類のもの。
ここのド素人たちもこれは酷いとｳﾝｳﾝ頷いてるわけだ。
どうなってんだ。

誤訳の博覧会と言えば最強作品は、五島勉の｢ノストラダムスの大予言｣シリーズだろ。
フランス語の古文の知識皆無の訳者が、ノストラダムスの原典にはない文章まで加え、
おまけに明らかに偽ノストラダムス本の偽作詩まで翻訳。

原典とは全く違う予言書を、デッチ上げちまった。

>>446
> 実際下川が訳したって、誤訳はごろごろ出てくるに決まってる。

ごろごろ出てくるかどうかはわからんが、
そりゃ出てくるだろうね。
誤訳をゼロにするのは不可能だと思う。

問題は、誤訳の「質」と「量」なんでないの？
おかしな箇所が数百も出てきたら、やっぱりさすがにまずいんじゃない？

下川氏がかなりキツイ性格だというのは、書評を読んでも分かる。
ここまでコテンパンに叩かなくても・・・っていうのは、正直、思う。
しかし、下川氏も、ヤフーのトップに記事張られるとまでは予想してなかったんじゃないかな？ｗ
ここまで公開で恥さらしになったら、野崎氏もちょっと気の毒だ。
学生に合わせる顔がないじゃん・・・

>>449
実際のところ、１のようなかなり限定されたパターンでしか使えないよね。

法律関係の誤訳なんて酷いぞｗ

>>451
光文社文庫か岩波文庫あたりから復刊してもらいたいな。

アニメでも映画でも字幕付けて
２ちゃんで広めてれば神扱いだったものを・・・

よくわからんが、洋画におけるなっち姫こと戸田奈津子クラスと思えばおｋ？

>>455
その際は、｢この作品はフィクションです｣って注も入れて欲しいね。
五島勉さんのノストラダムス本、あれ完全に訳者の創作。

>>458
注をつけるのは下川さんでw

オレなんて肩書き見れば訳は大丈夫かと思ってしまうからこれは意外だった

文句があるなら原書を読め！くらいは言って欲しかったｗ

>>443
超訳ってそうだったのかｗ

えらい先生の誤訳はどこにでもあるな
哲学でいえば与作
政治学で言えば内山
どちらも低脳未熟だが

過去の訳本も不安になってきた(´･ω･`)

>>380
新潮社の校閲部はかなりしっかりしているから、少なくとも
>>147のような恥ずかしい素人的なミスは犯さないよ

なっちよりはマシ

亀山訳のカラマーゾフ読んでみるかな

関係ないけど、ハリポタとか訳がカタくて読みにくいから誰か読みやすく超訳したの出してくんねーかな。

>>436>>441

それは人間のことをあえて「けもの」と表現してるので問題なし。

ちなみに同じ作者に「おれには口がない、それでもおれは叫ぶ」という作品もある。

>>147はどっちかっていうと揚げ足取りに近いけどな

下川さんの言ってることのなかには有益な指摘も沢山含まれてると思うが、
言い方が乱暴・非礼すぎるのと、アラを探すためのアラ探しが
あまりにも多く混ざっているために、せっかくの指摘が台無しになっている

誤訳を恐れて直訳に逃げると文が硬くなるしな。労苦は多くギャラは安い。
叩かれるリスクもある。やわらかい訳文ってのは、かなりの頭脳労働だしなあ。
大変な仕事だ。

誤訳を？

http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/movie/1209941211/

ちょっと見ない間に55スレ目なので？

>>469

>>>147はどっちかっていうと揚げ足取りに近いけどな

それはないだろう。
「翻訳以前の問題」だから誤訳の指摘としてはお門違いだというのならわかるけれど。

>>462
ちがうよシドニー・シェルダンシリーズは、明らかにあえてやってる。
まるまる１ページ訳を飛ばしちまうとか、
とにかくライトな読みやすさを最優先。
そしてあれはそんなもんでいいと思う。
ディティールきっちり訳したとこで、寝転がってテキトーに読むエンタメ本だし。

おれには口がない、それでもおれは叫ぶ。どこで生れたかとんと見当がつかぬ。
何でも薄暗いじめじめした所でニャーニャー泣いていた事だけは記憶している。

第３刷のときに、いくらかは訂正されているんだよね。

単純な誤植を増刷のときに訂正するのはよくあることだけど、
１９箇所もの修正（それも単純な誤植の修正じゃなくて、内容の改定を含む）を、
何の断りもなしにやるのは、どうかと思うね。
普通は、訂正の断りを入れるし、間違いを指摘してくれた人に対する謝辞とかも入るわな。
それがあるていど信用のある出版社の常識だと思う。
光文社は、ほんと、やっつけ仕事で雑誌でも作ってるつもりでやってるんだな。
編集長のコメントも腐ってる。

「些末な誤訳論争」と切り捨てる編集長は危機管理がなってないね。
訳者をかばおうとして結果的に論争をさらに激化させている。

>>473
揚げ足取りというのが言いすぎであれば、業界の標準に照らして「不当に厳しすぎる」でもいい
そりゃあ、福田恒存レベルの名文家であれば、日本語としても徹底して正しい訳に挑戦するだろうけど
現状、専門家による翻訳でも>>147レベルの突っ込みに耐えられるような状況ではないから
あくまで相対的な話としてね

相対的としても>147は最低レベルの日本語にしか見えないお……

>>469
まさか自分も足元を救われるとは思うまい。

それを気にしていたら間違いを指摘できないんだけどさ。

このスレ呼んでたら「叫ぶ犬」が気になってしようがない。
この小説に犬なんて出てきたかな…と。

>>147　これ見る限りプロとは思えないレベルの翻訳
例えば「微にいり細にいり」これは誤訳というより日本語知らないだけだろ。
昔クリスケプラーが気が付かないままよく使ってた慣用句だったが実にうざかった。そのレベル。

>>479
それなら、もっと「翻訳」という業績が報われるシステムを作らないと無理だよ
翻訳は基本的に金儲けとしても業績としても、得られるものが小さい割にこういうことになるリスクが常にある
古典を何冊かきちんと訳したら一生食っていける、大学での職も保証される、そんな業界になれば
望ましい翻訳書が生まれるだろうね

>>147だけなら話をぶっ壊してない分まだマシだと思うが･･･読んでて不快レベルなだけで。
ストーリーに関わる重大な単語を誤訳してるならともかく。

映画版ロードオブザリングの「嘘をつくな！」みたいなアレ。

多少の誤訳があっても
直訳調でブチブチ切れる文読まされるよりマシ

>>479
大昔なんて山田忍法も真っ青な日本語が(特に理科系の教科書に)あったからそれ読んで育った世代はもうむちゃくちゃ。
うちの教授がまさにそうだったな。

>>483
文学・学術書は、国立翻訳研究所みたいのを作るべきだな。共訳やチェック体制
を整えて、採算度外視しても良書を正確に訳す制度をつくる。

>>465
なっちはすでに芸の域

>>444
こういう使い方なら理解できるけどな

イメージとして想像し易い
犬の場合、擬人化されてるなら叫ぶでもよさそうだな

>>452
なんで下川が訳さなかったんだろうなあｑｑｑｑｑ

>>147
さすがにこりゃ気持ち悪いｗ
ブロント語みたいだｗ

俺ジャッジ

「尊敬に浴する（上１４）」　…アリ。新表現としておｋ。新しい言葉作ってもおｋ。
　　　　　　　　　　　　　　　学者なんかボンボン勝手に新しい言葉作るじゃんね。以下、そういうジャッジが基本。
「壁を建立させた（上１７）」　…その「壁」がどのようなものかによる。
「幸機（上１７）」　…新語に挑戦したとしか思えない。アリ。
「頭をたてに振らない（上３６）」　…アリ。
「おっしゃるとおりに従います（上６１）」　…「おっしゃるとおりです」「従います」を縮めたもとしてアリ。
「すでにして（上６２他多数）」　…誤解と混乱を招く表現なのでNG
「恋愛は小説の息子である（上７９）」　…冨永訳では「恋愛は小説の申し子なのである」　だそうだが、スタンダールが何を言いたかったのかおらシラネ
「微にいり細にいり（上１７１）」）　…？
「心の底を割って話す（上１８０）」　…新表現
「馥郁たる匂い（上２１１）」　…新表現
「天罰が当たった（上２２０）」　…当たってもおｋ。当たっちゃいけない理由はない。
「険のある声（上４３０）」　…もはや言いがかり。「険しい声」ってことでいいじゃない。
「犬たちは(･････)叫び始めた（上４４８）」　…犬が叫んでなぜ悪い。
「自由主義者らしさをにじませながら（下３８）」　…あーもう全然オッケー。
「金を操ってきた（下６７）」　…ツッコミになってないほどアリ。
「考えは(･･････)破られた（下１５４）」　…アリだっての。
「口も聞かなかった（下１７７）」　…完全NG。新表現としてもムリ。
「あてずっぽうに歩きまわった（下２０６）」　…大アリ。
「凡々たる人生（下２０７）」　…アーリ。
「根掘り葉掘り話して(下２６５）」　…ムリ。「掘る」作用はやはり客体が必要。
「あなたの胸の中で鼓動している心臓の気高さ（下４９５）」　…アリアリアリ。「気高い脊椎」でもなんでもアリ。
「復讐ぶかくもない（下５７８）」　…どっちかっつーと逆にクラシカルな妙訳にも思える。

結論：
「おまえら了見が狭い」

結論　笑う犬なら叫んでもいい。

>>487
そういうプロジェクトはあってもいいかもね
昔は出版社にそういう気概があったし、古典ものの「全集」とかはいわばフラッグシップだったから
相当金と人と手間をかけて、採算度外視でも良訳を、ということもあった
（それでも>>147みたいなミスはその気でチェックすれば日常茶飯事だったけど）
でもいまは、出版社も研究者もそんな余裕がないんだよね

日本は、学問にしても芸術にしても、現状、基本的なところで輸入に頼っているわけだから、
翻訳という仕事の重要性をもっと評価して、文科か何かの公益事業にしてしまってもいいかもしれない

>>487
＞採算度外視しても

このご時勢、それが許されればなｗ
それはともかく、ほとんど誰も読まない欧文の研究論文より
万人が利用する良質の翻訳の方が世の中に貢献してるとも言えるが
昨今翻訳は業績としてはあまり評価されないんだな

「稀によくある」
「俺の怒りが有頂天」
「黄金の鉄の塊」
「おいお前、かなぐり捨てンぞ？」

>>147を見てるとブロントさんみたいな言葉のセンスのひとって
実在するんだと思えてきた…

>>489

「現代的」だとか「みずみずしい」とかいうのは、
そういう、読者にとって理解しやすい語彙の選び方にあてはまると思うんだ。

>>147みたいな慣用の間違いをするくらいなら
もっと表現をくだいてしまえば良いのにねえ。

おそらく弟子にマル投げしたんだろ

いやはや、実に滑稽ですねぇ（笑）

>>492

>「幸機（上１７）」　…新語に挑戦したとしか思えない。アリ。

これはありかもね。ユーガッタチャンスって感じ？

>>496
「ブロントさん」は知らんけど、そんなふうに言葉で遊ぶのは、
ダウンタウンの松本人志が得意だよな。
「いたらしめてやろうか！」とか。

いくら東大といっても所詮准教授。ぺーぺーの若造だろ？
なんでそんな奴に翻訳頼むかねえ。

>>486
逆に数学用語はあそこまで直訳だとすがすがしいよな(「体」とか)。

例えば「尊敬に浴する」にググってみなさいよ。ブログでこの表現を使っている人もある意味、被害者かもしれない。

過去の野崎歓の訳本には、こんなにひどい例はあまり無かったと思う……

今回は古典に挑戦ってことで、慣れない表現を多用したり下訳を信用しすぎたり
いろいろ無理なことをやっちゃったんじゃないだろか

ちなみに「幸機（上１７）」みたいな新語を作ってしまうのは、よくあるけどな
変換ミスがありえない以上、文脈で訳者が中てた言葉だよこれは
たぶん好機じゃちょっと違うなーってところを何とか原文のイメージを残しつつ
うまく言おうとして「幸機」って言葉をひねり出したんだと思う
これは、翻訳では非常に良くあること
それを誤訳の仲間のようにあげつらったり、日本語能力の欠如の問題のように批判するところを見ると、
何か下川さんの「動機」を疑いたくなるんだよね

>>501

>「いたらしめてやろうか！」とか。

１ヶ月で地球連邦とジオンと、
合計した人数の総人口の半分が
死に至らしめられたのである。

（「エンブレム・オブ・ガンダム」 ニンテンドーDS より
文・芝村裕吏）

ついでに、
------------------------
戦いは、くしくも
オデッサという地名で行われた
オデッサ作戦はオデッサで
戦われたのである。
-------------------------
ジオング。
ドムのスケールアップに、
スケールアップして余裕が
出来た分の武器のあれそれを
つけたものである。
-------------------------

>>506
ある種、本人乙みたいな w

誤訳がこれだけ多いってことは、逆に言うならば
野崎さんが、それだけ既存の翻訳本からパクらないで、自力でのみ歩いた
オリジナル翻訳だったってことだよね。その点だけは評価できるな。

韓国の文学全集だと、岩波文庫とまったくおなじ内容で、驚くべきときに
誤訳部分までが岩波と同じだったという笑えない話がある。

「もし当社の車に異論がおありなら、ご自分で車を作ったらいかがかというのが、正直な気持ちです」　by 某自動車メーカー
「もし当社の携帯に異論がおありなら、ご自分で携帯を作ったらいかがかというのが、正直な気持ちです」　by 某携帯メーカー
「もし当社のOSに異論がおありなら、ご自分でOSを作ったらいかがかというのが、正直な気持ちです」　by 某OSメーカー
「もし当社の住宅に異論がおありなら、ご自分で住宅を作ったらいかがかというのが、正直な気持ちです」　by 某住宅メーカー
「もし当社の番組に異論がおありなら、ご自分で番組を作ったらいかがかというのが、正直な気持ちです」　by 某テレビ局

米とか仏とか独Amazonで売ってる日本漫画の外国語訳もすごいんだよな
どっかのサイトでナポレオン漫画の「曹長」と「村長」と「増長」が入り交ざった超訳を見た覚えが

>>492
>俺ジャッジ

いや、お前とか俺がどうジャッジするかって問題じゃないからさ。
翻訳（それも古典的名作の翻訳）を公にするからには、
できるだけちゃんとした日本語じゃないとダメでしょ。
ちゃんと文学的素養と教養のある人に訳してもらって、日本語の背骨を固定してもらう。
アホな俺たちは、そういうのを読んで、少しでも日本語が壊れるのを防ぐ。
そうでもしなきゃ、いつのまにか日本語がメチャクチャになるよ。

古典的名作文学の翻訳者には、そのあたりの気概をもって仕事に望んでもらいたいわ。

>>147を見ると、この准教授、単に国語力が無いんだな。

「幸機」でググってみると、会社名だけでなくブログでも使っている人はいるね。

たしかに「幸機」は本の種類によっちゃアリだけども
新語造語も楽しんでね、という種類の本じゃなけりゃ
ちょっとやりすぎなんじゃないかなあ…

柳瀬のフィネガンってこういう造語まみれだけども、あれは
元も造語やら文字遊びが入ってるわけでしょ。

>>506
そういう新語を作る試みとやらも
そのほかにひどい表現が多すぎるために
「あ〜またか！」としか思ってもらえないのが哀しいなｗ

万葉集をチョン語で読んだオバハンがいたが。

芸風があるからなあ。柳瀬訳だったら違和感ある表現でも何かのパロディかと
思ってスルーしてしまうのだが。

>>509
ユーザーの立場からすれば先行訳は思う存分に活用してほしい。
俺の場合新訳をあえて買うのは、
「先行訳を参照しているからその分単純ミスは減っているだろう」
という期待から。

>>512
日本語めちゃくちゃになったって別にいいじゃん
なんか困るのか？

古典で冒険せんでください、ということに尽きるんじゃないかなあ。
古典はノーマルに綺麗な言葉で読みたいです、
現代文学のかっとんだ表現や言葉遊びはそっちのジャンルで
楽しみますから、という…

というか、まあ、光文社というのが、その。まあ、文句言っても仕方ないだろと。
んで、そんなとこの仕事受けるなよと。

>>477 ：名無しさん＠九周年：2008/06/09(月) 16:03:30 ID:fZ2OvWjd0
「些末な誤訳論争」と切り捨てる編集長は危機管理がなってないね。
訳者をかばおうとして結果的に論争をさらに激化させている。

↑はげどう。

在日だからなー

>>508
まあ「翻訳」が報われないと知ってると、どうしても過剰に擁護したくなるのかもしれん
けど、ここまで叩くのは、背景がありそうだなーと思っちゃうんだよね
それがちょっとした人脈の問題だったりするケースは、本当に見飽きた

同じ調子でいろんな映画もバッサリ切ってくれ

>>519
同感。

147を見ると、原稿受領時や校正時に、並みクラスの編集者や校正者でも、そのおかしさを指摘するだろ
野崎がその指摘を拒否したんじゃないの
または担当編集者や校正者がそろってよっぽどの無能だったかも

普通の校正さんでも、ハネてくるよね多分…
編集者に関しては、もうさんざん有名な作品だし、センセだし、
ということでまともに読んでないかもしれないけどもｗ

先行訳があったら参照するのは訳者の義務。学術書の翻訳で既訳の部分に
誤訳があると直すのに苦労する。他人の訳を改変するわけだから、断り書き
も記さなければならない。それでも参照するのが先人の業績への敬意ですよ。

>>522
光文社は終わったな。
非買運動をすべきだね。

光文社（嘲笑ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

IME使ってるんだったら、あれなぜ変換できないんだろ･･･とか思わないのかな
たまーに間違ってる文字でも変換できたりするときあるけど

>>512
微妙。
ジャッジするのは俺とかオマエとかだと思うけどなあ。
言語学者って基本的にそういうスタンスだよね。
新しい言語表現に寛容つーか。
上で指摘されている「尊敬に浴する」にしたって、
称賛は「浴びる」わけじゃない。
だからその派生として、「尊敬に浴する」という慣用句が生まれたって
かまわんことだと思うけどねえ。
何か問題があるのかしらん。
ただし、この野崎という人は、明らかなミスが多いし、
造語として見てもあんまり意味がないものが多い。
だから、まあ、総合的に言えば、やっぱりｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ

こんな本だと知らずに買わせるのは詐欺に等しいだろ。
「珍訳」とか現タイトルの前に付けたらOKだろうけど。

東大は自前で研究者つくるときは
専任講師で一旦他の大学で修行させて
いい人材を引っ張るのが多いんだけどなー

>>525
別サイドから見れば、そのような地道な研究、作業を続けている先人の努力を
無視するかのような手抜き仕事を見ると、ちょいと興奮してするかもだ。

興奮を？

日本語が少し不自由な人が日本語訳しましたってことで売ってるとしか思えないな。

>>347
なんだこれ！

ベルセルクとｎｉｃｅ　ｂｏａｔ が直ぐに思い浮かぶじゃん。
日本人もパクリ好きだったんだなー【涙】

「幸機」は変換ミスでは出てこないな。
てことは、意図的に造ったんだろうね。（あるいは、手書きか？）
これに関しては、まああえてやったんだろう、ということで許容範囲内かも。

しかしそれ以外については、擁護のしようがないな。
1959年生まれっていうから今48才ぐらいか。
まともに勉強もしてないのに運だけで東大准教授になったとか？

東大や京大のポストは、しがらみや派閥争いが激しいから、
意外と「えっ？」と思うような人が「漁夫の利」的にポストについたりすることがある。
だから、極端に優秀な人と、極端にダメな人が混ざっていたりする。
野崎氏は後者かも。

確かに自分が書いたものとか訳したものにケチつけられると凹むけど…
「それなら自分でやれ」はプロであれば絶対に口にしてはいけない言葉だ

これが東大の現実ですか？
日本はいよいよやばいね

わざとらしい宣伝工作だな
比べるためにどっちも買われて原文版や辞書も売れる

>>533
実は、野崎さんの原稿が手元にあるんだが、

＞それは幸機（←なぜか変換できない）というほかはなかった。

と言う具合かもだ。

>>534
新しい表現が出てもいいとは思うんだけどさ、
それは「新しい表現を楽しみたい人むけ」のジャンルでおやり、
ということに尽きると思うんだよ。
「赤と黒」なんて、ネタからしてぽっと古典を読もうかなと
思い立った中高生だって手にとるかもしれないし、
これが古典でございという威光から逃れられないだろ。

古典の威光とかいうことを否定して、くだけた現代感覚で
訳したいなら、そう宣言してからおやり、ということ。

>>534
>>492の「俺ジャッジ」の個々については見解（感覚）を異にするものがある
（「尊敬に浴する」とか「復讐ぶかくもない」あたりは、私はダメだな）けれど、
基本的なスタンスについては大筋で同感だな

もっとも、>>520みたいなことをいう人が増えるとちょっと困る
言語の用法の振幅が大きくなりすぎると、とってもストレスになると思うのよね

アフォな院生にマル投げしたとしか考えられん

>>545
俺はおまえさんが本当に言いたいことが大体わかってるつもり。
逆もまた然りではないかと思う。
だからウズウズするけどもう言わない。

これまで痛い目にあったことがなかったのかもな。この世界は縄張り意識がすごい。
スタンダール研究者をうならせるくらいの訳業を示すべきだった。それほど
ハードルの高い危険な仕事だという意識がなかったのだろう。

まあフランス語の誤訳以前に
国語の訓練を受けていない人が訳したレベルだね。

文句があるならベルサイユへいらっしゃい

って書き込みがいくつある？ｗ

>>546
おやおや、先程の校正係の方でしょうかねぇ（笑）「幸機」はやはり拙いと思いますけれどもねぇ（笑）

新訳ってよりも創作だなこれはｗ

>>545
むしろ複数の翻訳や出ている古典でないと冒険は不可能な件
だからその考え方だと翻訳は常に無難であれということになりかねない
堅実なのがよければ他を当たればいいんだよ

逆に、本邦に初めて紹介される「隠れた名作」とか、専門性が高すぎたり、
マイナーだったりして、一度訳書が出たら次のチャンスはないだろう
みたいな本は無難に訳すべき、ともいえる

>>548
こっちはお前の言いたいことがわからないｗ

柳瀬フィネガンを買って、謎の言葉がぼんぼん出てきても
読者は満足。
野崎赤黒を買って、謎の言葉がぼんぼん出てくると読者は不満。

これ、難しい話じゃなくて、商売というのはそういうものじゃんｗ
それがおかしい、気に食わない、ブンガクってものは消耗品じゃねえと
いう意見を持つやつはいるだろうけども、現状そうなんだから仕方ない。

大学でもサービス産業化がすすんで講読の授業は減ったし、若手の優秀な翻訳家が
育つ土壌がなくなっているのも気になるところだ。ましてフランス語は削減対象
だからなあ。トップランナーの野崎氏にかかる責任は重い。

>>552
いえ、>>552が初お目見えです。おまけに前のほうをろくに見てません。

「幸機」は私としては境界事例かなあ。かなり違和感を覚えはするけれど、
もしも「好機」との使い分けがきちんとなされているのなら、ギリギリ許容範囲かなあ、と

>>547
院生に丸投げすれば、先行訳を下敷きにするはずだから単純ミスはかえって
起こらない。
受験に強い東大生のコピペ能力をなめてはいけない(ｗ。

これは明らかに翻訳者が一人で締め切りに追われて
「どうせ編集や校正のチェックが入るからいいや」
とやっつけ仕事をして、
光文社の編集が「どうせ金儲けのためにやってるんだからこれでいいや」
とそのまま本にしてしまったために起きた事故だろう。

>>534
>微妙。
>ジャッジするのは俺とかオマエとかだと思うけどなあ。

まあ、馬鹿にも発言権があるのが民主主義だもんなｗ
じゃあ、こういう説明ならどうだろう。

日本語の慣用にしたがった言葉づかい：
教養有る人→気にならない。
教養無い人→気にならない。

慣用に対する無知からくる誤用：
教養有る人→気になる。
教養無い人→気にならない。

ということで、
慣用にしたがった言葉づかいの方がみんなハッピーになる。
これならOK？
言うまでもないが、「あえて慣用をはずした斬新な表現」っていうのは、
読み手の方に教養があるからこそ理解できるわけだ。
ここで問題になってるのは、たんに、慣用を知らないことから来る誤用のこと。

>>556
古典を出しても出版社としては、売れないし、箔もつかないからね
これが？？というような古典ががんがん絶版になってる状況だし
経済の問題として、読者の層が薄くなれば、供給側も質を維持できなくなる

「おフランス文学？ｗ」「仏文科？ああ花嫁修業学校ね」みたいな感じでしか
世間が見ない状況で、こういうことが表面化すると「研究者はバカになった」
とか言われちゃうんだからカワイソウなもんだよ

>>556
としたら、光文社は商売優先でその野崎氏を潰しかけているということかなぁ。

重要な仕事なら、きちんとプロジェクトを組んで綿密に進めるべきところ、
雑誌、ムックのノリで気鋭の学者を巻き込んでやっつけ仕事をでっち上げた、
と、こんな感じか。

>>557
他にも「マルキ」が「侯爵」ではなく「公爵」となっていたりしますが、このあたりはタイプミスなのでしょうかねぇ（笑）


http://plaza.rakuten.co.jp/atsushimatsuura/diary/200806080004
そう言えばこの鬼才もコメントしておられますねぇ（笑）

＞読みやすく瑞々しい新訳でスタンダールの魅力がわかった
なるほど、みんな原著が頭に入ってて読んでるわけか。

>>557訂正
「初お目見え」は>>552ではなく>>546ね

>>562
私は野崎訳を弁護するつもりなんぞ毛頭ありませんよ
>>147なんて氷山の一角でしょ

山ほど先行訳がある作品の新訳について、
誤訳があって当たり前とか言ってるやつってなんなの？

もうさ、山田悠介大先生が書いた「カバーバージョン」てことでいいじゃん

>>ご自分で新訳をなさったら
それが代価を取ってる者のいう事かよ。

光文社ってエロ本屋のイメージ。
手を出すところを間違えたんじゃないの

少なくとも、仏文は花嫁修業に最も不向きな気がするんだけどもｗ
女子学生が購読であてられると、平然と
「そのとき、マリーはまんこを開いて見せて…」
とか言うのはいいのか？

…いいような気もしてきた。別の意味で。

>>555
あ、ごめん、んじゃ俺もおまえさんの言いたいことが分かってなかったわ。
本当に、そのまんま文字通り、「古典訳なんだからがっちり精密に訳せ」と言ってんだ。
そしてその理由は、そうでないと読者が不満を抱くからだと。

そんな話ならおまえが気にすることじゃなくね。
読者が不満をもたなきゃいいんでしょ。
んで、不満をもつ読者が多くて、金輪際こいつの訳はよまねーよ！となれば、もう売れなくなる。
自然に切られる。仕事が来なくなる。
それだけのこと。

そんな現象ならどーぞご勝手にと思うが、なんだ。何を気にしてるんだ。
野崎という人の今後について個人的に気に掛ける何かがあるのか。
東大で世話になったとか。
今後この人に付いていく学生はいるのだろうか・・・ｗ

>>558
わざと稚拙な訳提出したという弟子の反抗もありえるが

>>567
「文句があるならご自分で」は下川さんに対する発言と思われるが
研究者同士なら、「ご自分で」というのはOKの返し方だよ
むしろプロ同士で批判しあう状況では、批判する側も当然責任がかかる

一般のファンに対してなら間違ってるけど

>>482
名前の誤記あり

>>569
木村尚三郎の講義がそれに近いものがあった。
朝８時半からの講義で「このバラの花びらというのはですね」と。
この時間、堅気の人はみんな働いてんねんで、とオモタコトデスヨ。

いい加減なことをしてるのは
アカ○ミー出版だけじゃなかったんだなw

フィーユとかいう馬鹿院生オチってｔるが、ほんとアフォだもんな
東大仏文は

>>561
>雑誌、ムックのノリで気鋭の学者を巻き込んでやっつけ仕事をでっち上げた、

「気鋭」でもなんでもなく、ただの「フランス語も日本語もいまいちできない学者」だった
という可能性はないか？
まあ、雑誌のノリでやっつけ仕事をでっち上げたというのは、まさにその通りだと思う。
光文社って、しょせんその程度の出版社なんだね。

>>562
どもどもですねぇ（笑）確かに野崎の訳は駄目しょうねぇ（笑）
と言いますか、これほど誤訳しておられるとなると、今までの訳業も全て疑ってかからねばならない事になってしまいますからねぇ（笑）

本当に>>492みたいな文章なの？
文学とか、そういう問題じゃないだろ。
山形浩生、お前もなんか言え。
"TRUE NAMES"を「マイクロチップの魔術師」なんて題名に訳した罪滅ぼしをしやがれ。

>>561
編集者は何をしてたの?ということだな。「赤と黒」の新訳なんて企画は誰でも
考えつく凡庸なもの。あとは、きちんとした本を作り売り出すのが仕事のはず。
フランス語の部分は仕方がないにしても、日本語の慣用表現などはチェックできるはず。
あの編集長ならこの編集者あり、ともいえるが。

>>1
>光文社文芸編集部の駒井稔編集長は「『赤と黒』につきましては、読者からの反応はほとんど
>すべてが好意的ですし、読みやすく瑞々しい新訳でスタンダールの魅力がわかったという
>喜びの声だけが届いております

駒井という編集長は、目を閉ざし、耳をふさいで、生きてるんだろうな。

垢と風呂？汚い小説だな。

>>570
何を気にするかっていったら、そんなご立派な世界で
メシは食ってないんだけども、本屋も本気で色気を出せと言いたいんだよ。

ブンガクですから売れなくていいです、みたいなのやめろと。
ヘンな本もいっぱい訳せ、たっぷり刷って撒けとｗ
古典を訳者で選ぶとかいうのが、すでにマニアの発想なんだよ。
複数の訳者を引き比べて、原書も持ってますという層だけ
対象にして「売れませんナ」と言ってるのがバッカじゃねーのかと。

なんだかんだでツメコミ型の「縦に積み上げる教養」というのは
未だに権力を持ってるし、憧れるやつもいっぱいいるだろｗ
そういう層の期待を裏切っといて、いざ本気こいた本を出したとき
「売れませんナ」といわれても困る。

光文社はこの程度の出版社なんだなと

>>583
たっぷり刷って撒いていると思うよ。出版点数は取り次ぎとの自転車操業のせいで増えている
からね。でも書店のスペースは限りがあるし、娯楽の多様化、教養主義の崩壊
から売れなくなっている。

>>579
山形村辺りの人たちは言わなくてもまたガーガー言い出すんじゃないの？
何にでも一枚噛みたがる人たちだし

>>583
それなら岩波文庫があんなに絶版、歯抜けだらけにはならないよ
「縦に積み上げる教養」なんてのは、それ自体では所詮ものすごく小さな市場なんだよ

>>583
複数の翻訳が出ているなら、岩波以外なら買うよ。
翻訳者で本を選ぶのは当然のこと。
一定以上の品質を求めるからね。
古典じゃなくても、出版界再編で版権が移動する度に再度訳し直される本もある。

>>586
市場、狭いと思ってたけども…
２ｃｈの雑談みたいなスレでも、アニメゲームに
夢中みたいな若いヤツが、「でも、古典も読みたい」って
言い出すとちょっとした騒ぎになるぜ？あれ読めこれ読め、って
いうのがいっぱい沸いてくるｗ

潜在的にはあるんだと思うんだけどなあ。
岩波文庫の棚に向かうかどうかは別として。

>>540
現代フランス文学を難しく（売れなく）させたのはコイツの罪。

戸田奈津子婆と同類。

http://www.kotensinyaku.jp/about/index.html
駒井の駄文をば（笑）

開き直りも甚だしいなｗ

>>588
岩波は機械翻訳並みの本が多いから、歯抜けでいいんじゃねぇの？
あれじゃ、本離れを加速させるよ。

>>588
若者にはあまり期待できないけど、暇をもてあます年金生活者たちは潜在的
には期待できる。

>>588
あれはラウドマイノリティじゃないかなあ
２ちゃんのスレと、普通の大学生を見ているとやっぱりかなり温度差があるから
かなりいい大学でも、学生たちはほとんど古典に興味がないし、当然読んでもいない
これが文学部ですらそう

２ちゃんのスレは、普段話せないニッチな話題に関しては、どんどんニッチな人が吸い寄せられてきて
凄くマイナーの話題がスレを支配したりして、それがまたいいところだけど、
マーケティングには全く使えない代物だと個人的には思うｗ

東大のおフランス系って
言葉にこだわってます、表現にこだわってますと言いつつ
日本語が破綻している先生がたくさんいるよねｗｗｗｗ

ようは、いっぱい訳のバリエーションがあるから
多少おかしな訳でも棚に並べといていいよね、って
発想が、やる気ねえと思えてしょうがないんだよｗ

そういうのも、マニアな楽しみとしてはあっていいよ？
ただ、入るところから「欠陥商品もさらっとえらそうな顔して並んでます」
というのは、ジャンルそのものを売りづらくしてるだろ。

光文社程度の編集者に訳があっているかどうかなんてわかるわけないじゃん。

>>592
戦前の訳とかそのまま増刷されてるからな。岩波文庫は改訳すべきだよ。

英語が分かるようになって、原文よんだらでたらめは
かなり多い、作者の真意を知りたければ勉強するしかない

>>598
「改訳」をうたっていながら「昭和25年発行」とかねｗ
おまけに古い活版そのままだから印刷も読みにくいし…
せっかくの重版･復刊もあれではありがたみ半減だわ

>>592
まあ岩波は「教養人」に権威がある割には、翻訳の質は結構ムラがあるし、
旧字体のままだったりするけど、それこそ>>147的なツッコミに対しては強いというか
堅い訳だと思うけどね
あと何だかんだでまだまだ「安い」
新訳が出ました、数千円です、タマが少ないから古本屋にもありません、じゃ
それこそ読書離れだよ

訳文にはもっとこだわりとプライドを持てばいいのに
他所から指摘があっても、自分はこういう意図でこう訳したんだ、って反論すればまだ様になるのに
こっそり直すのはかっこ悪い

いやはや、岩波も言われているほど悪い訳は無いのでは（笑）例えばゴーチエの「モーパン嬢」がパッとでますからねぇ（笑）
ガスカールも50年前の文庫化ですよ（笑）

>>597
翻訳の問題じゃなくて、日本語の問題。

>>598
金かかるのに、岩波がやると思う？
しかも、「わかりにくい文章」だから売れる本もあるのに。

>>592
教養人ぶりたくて買った岩波のキルケゴール。
一年以上経ってもまだ全然読み進めてない俺涙目ｗ

いつもカバンに入れてるんだけど、
細い字と訳のわからん用語を見る度に別の本に逃げてしまうｗ

昔、ジョン・ウェインの映画、駅馬車
（原題 stage coach）
を、舞台監督と訳した
翻訳家がいたそうだが。

翻訳の暗黙倫理を皆目分かっちゃいない手合いだな＞下川

>>604
とりあえずダーウィンはやるべきだろ。あれだけの大学者、しかも上野でダーウィン展
が好評だったんだから。難解な文章をありがたがる時代は、ニューアカブームと
ともに終わったよ。

下川氏の書評
> 地の文の翻訳にも
> 「真情のほとばしる調子には、あっさり聞き流しにくいものがあった（上４３０）」
> 「きつい突っこみ（下１４９）」
> 「自然体（下１６７）」
> と現代の流行言葉が使われている。
> こういう文体を現代的で分かりやすく読みやすいと思う人は、
> 一度自身の文学観・翻訳観を点検した方がよい。

ここも、同意だな。
1830年に出版されたフランスの古典的小説『赤と黒』を読んでいて、
地の文の中に
「〜しにくいものがあった」とか「きつい突っこみ」とか出てきたら、
さすがに読む気を無くすｗ
とんねるずかよっ！
会話の文ならまだしも、地の文だからなあ・・・

「自然体」に関しては、俺自身すでに違和感を感じなくなってしまっているが、
これは俺の教養不足からくるんだろう。
他の表現と同様、奇妙に響くことは大いにありうる。

誤訳というより、日本語がおかしいのね…

>>605
わかんないところは字面だけ追ってとにかく一度最後まで読みきるといいよ
途中で霧が晴れたようにわかってくることも多いから
かなり読みなれた人間でも、古典レベルのものを初めて読むと
最初の数十ページは調子がつかめなかったりするものだから

>>610
夫が鼾かいてるのを妻が寝息立ててると翻訳

>>609
サルトルの『嘔吐』もムカツクという現代語で訳した例があった気がする。
場合によっては、ありだと思う。新訳の醍醐味になる場合もある。

解釈以前でこれだけ言われるってのは、どうかね

現代の日本語を乱れている、と見ると下川氏の言うとおりだけど、
時代に合わせた翻訳…

しかし、日本語の慣用句を知らない、としか思えない語釈が…（笑

内田樹先生がブログでコメントしてるね

>>611
ショーペンハウエルなんかはそれやったｗ
なんかさー、いきなり「キリスト者」とか言われても何者だよｗって思うんだよね。

今度ざざーっと読むわ。ありがとう。

光文社から先月出版された『アルキメデス写本』の索引はまちがいだらけ。カネ返せ、とは言えないのかな？

>>612
ぶw　どうやったら…ってか
フランス語って男と女の単語があるんだっけか…
だからか…


>>616
ショーペンハウエルの3冊はおもしろいじゃないか！
新潮文庫の「幸福について」は個人的に最強だぞ！

>>616
ショーペンは、ニーチェ読んでから読むという裏技もあるｗ
凄い先入観入るけどｗ

キルケゴールは『死に至る病』だよね？
あれはそれこそ最初の数十ページ乗り切れば、後は同じことの繰り返ししか言ってないから……
すいすいいけると思うよ
アウグスティヌスの『告白』とか読んでから入るのも趣き深い

岩波の古典は訳にも多少問題は無いとはいえないが、
哲学、政治思想、社会思想の類は入門書、概説書読んでから挑戦した方がいいぞ。

フランス文学が久しぶりに話題になったと思ったら、誤訳をめぐるワイドショー的
バトルだったというのは、寂しい限り。

入門書・概説書がてんでつまらなくて、おまけに
ヘンな偏りがあるもんだから、そこで足止めをくらって
さっさと元の本を読んだほうがはるかに面白かった
なんてことは山ほどあるんだがｗ

読みやすさってのも人によってまちまちなんだと思うが、
俺的には岩波の小さい文字びっしりの方が読みやすかったりする。
最近の文字と文字の間に隙間の多い文庫はいまいち気が散ってしまう…

それと、翻訳ものは雰囲気も大切なので、あえて古くさい日本語で読むのもアリかな、と。

>>618
岩波の小さい奴と幸福論、全部読んだｗ　最高過ぎるｗ

>>619
ニーチェはあとで読んでみたけど、奴は奴で熱いｗ

「死に至る病」は、そんなの読む俺ｶｺｲｲと思って買ってみたんだけど、
ご指摘の通り数十ページが読めないんだよねｗ
頑張ります。

オセロゲームの語源になった文学作品として有名だよな。

Ｎ氏は仮にも後進を導く准教授なのに、日本語の言い回しは
学部生よりも怪しいレベルじゃないのか？

>>619
お前は俺かｗ
そこら辺は新潮版で読んだ方がいいと思うけど。
ついでにファウストも入れて置いてくれ。

>>558
東大の院生には東大の学部受験を経験していない者もけっこういる。
博士課程クラスの院生なら先行訳を下敷きにしたりしないこと多し。

>>623
岩波版は「古くさい日本語」じゃなくて、かろうじて日本語になっている直訳本。
だって、学生に訳させて販売してたんだもん。
出来るだけ岩波は止めるよう、推奨する。

筋違いではあるが、筒井康隆センセイのご意見も訊いてみたいものだ。

>>615
サンクス。今読んできた。
内田先生、いいこと書いてるね。
俺も、反省した・・・orz

たしかに野崎氏の訳には欠点があるんだろうけど、
それと同時に、長所もあるはず。
しかし、下川氏の書評を読むと、野崎訳は最初から最後までクソ。
百害あって、一利なし。みたいに思えてくる。
そりゃ、出版社も野崎氏もおもしろくないし、ケンカ腰にもなりたくなるわな。
ちょっと同情した。
下川さんも、少しは褒めるとこを見つけて、せめて、褒める３：けなす７ぐらいの
割合にしなきゃ。大人げないよ。

亀山郁夫が訳したカラマーゾフの兄弟の時にも誤訳だって騒ぎ立てた"自称"ドスト研究の第一人者とかいうやつを筆頭に団体のやつが批判してたな
ドストスレは荒れ放題だった
誤訳だとわめきちらすのが流行ってんのかね
正直誤訳厨はうざい

>>615
今読んでみたけど
内田さんの見解にほぼ完全に同意だわ
話がでかくなってるのはコミュニケーションの齟齬の結果だと思う
まあ、これを機に広い視点から翻訳についての議論が活性化されれば、
もしかしたら災い転じて・・・・・・になるかもしれないけど

>>624
要するに「あー俺ってこんな殺伐とした近代に生まれちゃったのに、
<神>を信じられるのかなぁ……でもきっと方法はあるんだぜ……どこかに」
という話だしｗ
などとばっさりやるとまた、この翻訳者先生のように怒られそうだけど
ニーチェは熱いし意外と読みやすいよね

>>630
『文学部唯野准教授』書いてくれそうだな。唯野教授は実在の学者たちをパロって
おかしかった。

＞誤訳厨はうざい

自分もこういう気分でスレを開いたんだけども
問題にされてるのが誤訳ってレベルじゃなかったんで
急遽ツッコミに回ったｗ

翻訳の冒険だとか、些細なミスとかいうよりも
読み手の「気分」を削ぐ文章だと思うんだよなあ…

>『赤と黒』につきましては、読者からの反応はほとんど
>すべてが好意的ですし、読みやすく瑞々しい新訳でスタンダールの魅力がわかったという
>喜びの声だけが届いております。

これを盾に反論すること自体がそもそも間違ってると思うんだけどな。
むしろこういった人たちに対して申し訳ないと感じないのだろうか。

内田などの言葉をまともに取る様では、程度が知れますよ（笑）

訳者、誤訳指摘者、編集長。このなかに懐の深い人がいないとこじれてしまいますね。

>>631
まあ、相手が学生なら、そういうのもありだと思うけど、
ビジネスだとそうはいかないな。

>>633
ニーチェは日本では受け入れやすい内容なので、学問としては格落ちらしい。
西洋では宗教が邪魔で、素直には読めないとのこと。

翻訳だろうが何だろうが、書籍は読む側の常識と教養が問われることに違いはない。

>もし野崎先生の訳に異論がおありなら、ご自分で新訳をなさったら
いかがかというのが、正直な気持ちです

編集部がこのスタンスじゃまずいだろw
要するに買う側の評判がよければ何でもいいってことだろ？

『赤と黒』とは、岩崎良美のデビュー曲。

>>627
俺は結構色んなので読んだなぁ……岩波でも読んだし、
今はなき中央公論の世界の名著とかも結構良訳だった覚えがある
結局、コンテクストが分からないと古典はなかなかぴんとこないから
最初はどんどん読むしかないんだよね、わからなくても

要するに下川は自分が好きなスタンダールで金を稼がれるのが嫌だったんだろｗ
みんなに読まれたら自分が出す時に読まれないからなｗ
先を越されて涙目ｗｗｗせめて売り上げを激減させてやろうとｗ

光文社の編集に期待するのはまちがい。
究極の馬鹿野郎がいっぱい、とくに体育会系馬鹿とコネではいった中途採用馬鹿、って聞くよね。

>>641
絶版にして一からやり直せ、と言われたからなんだろうね。売り言葉に買い言葉は
いけませんね。

コミュニケーションがどうのって話じゃないだろう。
下川って人の指摘が本当なら、「数百箇所」の誤訳なんてやっぱり看過できるレベルじゃない。
つか野崎って人は大御所らしいのに、なんで単純な成句とかの誤訳なんてしちゃうんだろう。
それが不思議。

>>643
＞今はなき中央公論の世界の名著とかも結構良訳だった覚えがある
「中公クラシックス」のものじゃだめなの？

超訳だろ
面白がって読まれたならそれでいいんじゃね

アマゾンのレビューに書いているコンドルが下川氏らしいが、この人の他のレビューを
見ると、どうしても私怨ではないかと思われてしまう。

言いがかりのような気もするが、
「文句があるなら自分で訳せ」って出版社の態度じゃないぞ。
相手も大学教授なわけで、世界的な名作なわけだから、
明らかな誤訳なら直す必要があるだろう。

誤訳がいっぱいと言ってる人たちは、少なくとも原書と翻訳の両方を読んだんだろ？
原書を読み通す力があれば、光文社の言うように自分で翻訳書を出せばいいと思うけど？

>>636
まったくそういうことだと思う。
「あら、古い本も案外面白いじゃない」みたいな層を
ガッカリさせてどうすんだと。
こっちの訳がどうこう、と言えるだけの教養の余力のあるやつは
いいんだよ。ウワサの悪い訳を見るってのに買うんだからさｗ

>>648
クラシックスに入れるときに改訳したもの以外、基本的に同じものだからいいと思うよ
ただ世界の名著は「月報」と「私と○○について」みたいな訳者自身の主観的な体験をつづった
前書きが意外と読み応えがあったりして、捨てがたいｗ

>>652
商売として翻訳するならこういう批判に対処しないとって話でしょｗ

>>631
そうだね。発表媒体が仲間内の学会誌（というか、同人誌レベルだと
思うけど）だから、ああいう物言いでも許されると思ったんだろうか。
でも、抜き刷りを広く配ってるようだし…

内田樹の言ってることは、心情的な主張としてはそのとおりだろう。
いまどき翻訳なんてするのはバカのやること。カネにもならないし。
ボランティアだよ。

>>645
一流学術出版社の編集者でも、原文と訳文を比較対照するなんてことは
しない。その学力がない人がほとんどだし、時間もない。（原文が英語以外のこともある。）
学術書の翻訳で、本当に良心的な編集の場合だと、他の研究者に校閲を
依頼することもあるらしいけど…個人的にはその経験はない。

>>655
？
どういう意味？？

ランキングで日本の作家の本が売れる時代、誤訳騒動によって、翻訳本は
誤訳のリスクがあるから日本人の本にしようという貧乏くさい消費動向が
懸念されます。

>>147は原文と訳文の問題じゃないしなあ。コマバの留学生にでもやらせたか？

>>643
世界の名著、懐かしいなぁ。叔父が、揃えてたよ。
読んだのは俺だけど。

まぁ、宗教や社会的背景が違うから、全部を理解できるなんて考えない方が良いと思うね。
「デイヴィッド・コパフィールド」みたいな糞小説なんて、当時の風俗を知るという以外、価値無いし。
でも、研究者が居るんだよな・・・不思議だ。

>>640
もともとアカデミズムから外れた人だってこともあるかもね
フランス現代思想も少し似たところがあるけど

ちなみに、ニーチェが「難解」だってイメージはなぜあるのかがよく分からない
もちろん一字一句追っていけば解釈は物凄く大変だし、奥深いし、翻訳なんかは大変とは思うけれど、
字面だけ追って大意をつかむということなら、古典の中では楽な方だと思う

>>657
全部自分で原書よんじゃえばいいだろ、ってのは
正論ではあるんだけども、そしたら読書の楽しみってなによ？
って話になるし、本屋の存在意義ってなによ？って話になるし
宇宙ヤバイ

>いまどき翻訳なんてするのはバカのやること。カネにもならないし。
>ボランティアだよ。

業績つけようという生臭い人を別にすれば、まったくの心意気の世界。
そこに出版社がつけこんで商売が成り立っている。

素晴らしい本スレ。

富士見文庫系も新訳で出ないものかね

数百ヶ所も誤訳あったら、出版できないだろ、まともな精神してりゃあ！
読者をナメてんじゃないのか！
デタラメ本なら、そう書いておけよな！

いやしくも税金で運営されている東大の教職にあるものが
翻訳を出す以上、その翻訳が東大仏文科の水準をあらわすものと
受け取られるわけで、読み込み不足なんぞの言い訳は通用しない。
原作をまともに読めないで仏文教授を気取っていたら、そりゃ、本国フランスの
学者や知識人から馬鹿にされるでしょうよ。
逆の立場を考えてみなって。

個人の手抜き、能力不足の問題じゃないよ。

>>23
３刷でも十数か所訂正されてるのみ

内田さんのブログでのコメントはつまらん一般論だな。
あれじゃ、誤訳だらけの本も誤訳がわずかしかない本も一緒になっちゃうよ。

>>665
ラノベ調の超訳で、萌え絵付きか。
それなりの読者は確保できそうだな。

編集長に血も涙もなければ初版を再版して「2ちゃんねらー推薦　ツッコミどころ満載！」という帯
をつけるだろう。

うちの編集部では翻訳原稿が上がったら、その言語に通じた担当編集者が
原書と突き合わせて誤訳チェックするけどな。超大変だけど学術書だし、
質が大事だからね。

光文社のような一般書の大企業は、編集者とは名ばかりでロクに原稿見ずに
制作の下請けに流してるんだろうし、制作側に仏語できる奴が1人もいず、
すべて翻訳者まかせだったんだろうな。

アメリカ人で夏目漱石や森鴎外の著作をまともに読めないのに
ハーバード大学日本文学教授なんてやってたら、日本の大学生にも
笑われるでしょうに。
なんだ、その程度かって。

原書読めよ、って批判は、ことが英仏独あたりだから
かろうじて言えることであって、それ以上にマイナーな
言語だったりしたら、やっぱり消費者心理としちゃあ
「俺の買った本、欠陥商品なんだって？」と怒りたくなると思う

読み手に確かめるすべがなけりゃ、業界内で自主的に
がんばっていただかないとどないもならんわけで…

翻訳者におひねりが足らんということみたいだけども、
見た目の価格は同等か割高感さえあるんだぜ…

実に滑稽ですねぇ（笑）

「成句としては…」とか言ったって、定本になってるものが「読みにくいなぁ」と一般受けしないものになってきたから
わざわざ「古典」と銘打った新訳デフォの文庫創刊したんじゃないのかいな？
寧ろココでは定本の紹介をしていくのが正しい広報じゃないかなぁ…
そうやって定本の文語法が成立したころのセンスを受容して、顧みられぬ過去のスタンダールの訳本を発掘してもらうとか。
そもそも、海の向こうじゃ古典なんて「読み合わせ」して解釈を戦わせるのが読書形態の基本って聞いたぞ。

赤と黒ですね、今夜の松井さん〜（古）

文句があるなら超訳という扱いにしとけばいいじゃん。シャルダンだかなんだかの小説と同じように。

>>667
日本は翻訳大国だし、翻訳技術もかなり高い（ノウハウの蓄積がある）。
それでも、誤訳は山ほどあるよ。今回が例外的な事例ではない。
とりわけ、社会学なんかだと…誰も言わないだけ。業界のしきたりみたいな
もの。専門研究者って、英語できないんだよ。これは事実。

>>672
仏語チェックできるなんて凄い出版社ですね。

>>674
確かに文庫本も高くなったね。だが訳す労力は、さまざまな経費を考えると
まったくわりにあわない商売なんですよ。

>>663
その「業績」も、0.5以下とか学内紀要なみにしかカウントしてもらえないしｗ
新設のカタカナ系学部とかなら、結構みてもらえるだろうけど

>>660
親切な解説付で、岩波文庫より読みやすさ優先の訳だから、あれで「教養」を身につけた人は多いんだろうなあ
というかクラシックスなんかにせず復刊すりゃあいいのにね

>>631

数百カ所間違えていても長所があると。。。まあ、そりゃあるだろうが

スタンダールはともかく、バルザックの長編小説の冒頭は
超訳にしたほうが喜ばれるだろうな

>>671
いや、「誤訳博覧会」って本を下川に書かせて、野崎の第一刷を付録につけて売れば良いんじゃない？

大学教授の翻訳力なんてこんなもんだろ

>>682
バルザックもあれこれ新訳でてたな。今回の騒動で疑われるとしたら災難だな。

とあるブログのコメント：
http://blogs.yahoo.co.jp/kjefc/55303287.html

はじめまして、かつて野崎さんにちょこっとフランス語を習ったものです。
野崎さんはかなり厳しい先生で、単語訳は勿論文章訳もかなり正確さを要
求してきました。（略）今回のケースは私の野崎イメージに逆行するもの
で意外でした。（略）彼は今回の批判にも馬耳東風かもしれませんね。

野崎かー。
教養のときの唯一の可がこの人の講義だった。たしか映画論。
いちいちカッコ付けた行動する人だったな。

そういえば、ゴーゴリのは落語にしてたな　＞光文社文庫

>>652
> 誤訳がいっぱいと言ってる人たちは、少なくとも原書と翻訳の両方を読んだんだろ？
> 原書を読み通す力があれば、光文社の言うように自分で翻訳書を出せばいいと思うけど？

読めることと書けることはまったく異なる能力

翻訳本で日本語がめちゃくちゃなのは結構多いぞ

読んで意味がわからない原因はたいてい
訳が悪いせいであっておまいの頭が悪いからではないw

ま、原文で（ry

つーか、原書主義のおかしなとこは、原書で読めば
正しくわかるに違いないっていう根拠なき肯定感だとｗ

訳を複数あたります、原書もあたります、論じてる本も
あたります…というのは、単に情報量を増やすというだけでなくて
「いろんなやつの言い分に耳を貸す」という価値があんだと思うけどな。

准教授なら仕方あるまい
一方、当時高校生だったスキゾキッズ浅田少年は、東大教師の蓮見の誤訳を指摘したそうだが

>>679
「文庫本が高くなった」って言う人多いけど、小学生時分に買った文庫本を比較してみる。
1978年版、400円。
現在、966円。
物価水準を考えてみろ。

>>690
原文がめちゃくちゃな場合もあるんだけどね。それをめちゃくちゃなまま
訳すのはよくないけど。意訳してでも意味の筋道を示す必要がある。

光文社が幅を利かせて、結果新潮文庫の洋書領域が圧迫されるこんな本屋さんじゃ。

英語圏ならジョイスの小説なんて誰でも楽に読めるんだろうな

>>687
ごめん、誰もおまえの話は聞いてないんだ。

>>690
そして原文に当たると、悪訳と見えたところが、意外に苦肉の訳だったりｗ

>>693
つちくま学芸文庫

>>694
訳者が「苦しい」と感じたところは正直に訳注を入れればいいんだけど、
実際はなかなかメンツの問題もあり、そうなってないよね

>>696
「読める」ってことの到達点をどこに置くかによると思うなｗ

>>652
それ
「村上春樹の批判をするなら村上春樹より上手に小説を書いてみろ」
と言っているのと同じ

この古典新訳文庫っていうのは、意欲的ないい企画だと思う。
一般論としてね。やっぱり、（多分）雑誌で儲かってる元気のある出版社
じゃないと、こういうことはできないんじゃないかな。その意味で、
支持してあげた方がいいと思ってる、個人的には。

そんなこと言ったらかぐや姫や浦島太郎だって誤訳になるだろ
この批評は馬鹿ですね

ＶＩＰから昨日の無差別殺傷事件の模倣犯が出そうだ

今からサバイバルナイフ持って秋葉に行く
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1212973865/

でもなあー
スポーツに例えて言えば、翻訳した奴がプレイヤーなら、
横で誤訳だと言いつつ自分で翻訳本出さない奴は、
観客席で酒飲んでヤジ飛ばしてるオヤジと変わんないもんな。
下手でもなんでもプレイヤーの方がなんぼかマシでしょ。

>>701
古典を出すのは、他には岩波ぐらいだからね。
集英社は完全に飽きたみたいだし。

出版社の言い分だと「読みやすいんだからええやん」って事？

>>652
どうしようもないアホだな

川端やすなり「翻訳は不可能だ」

校正畏るべし

なっち馬鹿にすんなよお前ら

ハリーポッターも翻訳しなおしてください＞＜
ラスボスがバイキンマンの声に変換されてしまうのがイヤです＞＜

>>367
> 出版関係の人もいそうだから質問なんだけど
> 左ページ原文、右ページ訳文の横組み外国文学文庫って何で出さないの？

出てる。日本文学のやつも出てる。

トロツキーの新訳もこの文庫で出ているようですが、とんでもない大誤訳のようですねぇ（笑）

馬鹿編集しかいないんで許してね。

光文社ならしょうがないな( ´∀`)

>>682
バルザックはあの酔たくったような長文がいいんだよ。
入れ込みすぎの文章が。
あれだけ心入れちゃうと支離滅裂になりそうなもんだが、そうはならない。
そこがえらい。

>>434
金を動かすってのは確かにある表現だが
金といえば動かすというまでの本則か？

大体分かった上で意識してくずすのはOKとか意味不明なんだが
歌舞伎の型なしじゃあるまいし

まあ他人のことだから傍目から見れば面白いけど
自分がターゲットだったら…と思うと面白くない。

>>691
研究という舞台だったら厳守にあたるのは必須と思うよ。
たとえそれが「翻訳文学における日本語の研究」であってもね。

ただ、一般読者を相手に翻訳するときは、研究とは違う視点も必要かと思うよ。
日本は文学作品訳すのは殆ど大学の先生だからどうしても
そのへんがごっちゃになるんだよね。

研究レベルの注意力で一冊訳そうとしたらあんなにぼんぼん訳本出せないよ。

>>718
2chレベルの文章を出版するなってだけだろ。
下川は新訳を他社から出版するか、光文社から徹底的に糾弾する本を書けば、丸く収まる。
光文社もケツの穴が小さい。
俺なら、企画するな。

なっちの誤訳と、どっちがスゴイ？

>>692
>一方、当時高校生だったスキゾキッズ浅田少年は、東大教師の蓮見の誤訳を指摘したそうだが

でも浅田彰も循環しないクラインの壷を循環の例につかっちゃったよね。
みんな恥ずかしい間違いはあるんだよ。
淡々と指摘するのは良いことだし必要なことだけど、
鬼の首とったように喜んで、「絶版しろ」「謝罪しろ」とか迫るのは
大袈裟でかっこわるすぎる。
下川さんはよくここまで細かくチェックしたなと感心はするけど
その力を自分の翻訳書づくりに向ければいいのに。

>>722
ちょっと興奮しすぎだよな。
「おいおまえら、ここにバカがいるぞー！おまえら見ろー！こいつはバカだあぁ！」と囃し立ててるよーな。
徹底的に吊るし上げて糾弾して、何かあんのかな。
元々なんらかの感情をもっていたのか、それとも潰さなければならない理由でもあるのか。

>>434
> 金を動かすってのは確かにある表現だが
> 金といえば動かすというまでの本則か？

そうだろうな。教養が無い人間にはピンとこないだろうが。
少なくとも、「金を操る」という表現は無い。
言わんとすることは分かるけど、書き言葉でそれを使ったらかっこ悪い。

> 大体分かった上で意識してくずすのはOKとか意味不明なんだが
> 歌舞伎の型なしじゃあるまいし

意味不明か？
それは君の読解力が無さ過ぎる。
慣用にしたがった正しい言葉づかいを分かった上で、あえて新鮮で斬新な表現効果をねらって
はずしてるんだとしたらアリだろ？
でもそうは思えない、と言うことだ。

授業で学生と読んだのをそのまま原稿にしちゃったんじゃねーの？

>>723
だがなぁ、何語に訳したのか判らないような翻訳、見過ごしておけるか？
このスレで取り上げられている幾つかの例をみても、小学校から国語をやり直せ、と言いたくなるような文章。
本離れを加速させるような意味不明な本は出さないでくれよ。
スタンダールだろ。中学生ぐらいでも読む奴いるぞ。

光文社の編集者の言い分（文句があるなら自分で出せば？）は、
いちゃんもん付けてる下川は自分で出したくても出せない貧乏学者バカ、
そんな輩が嫉妬と私怨で重箱の隅を突いているだけ、という印象を与える。
自分も最初はそうなんだろうと思ったが、
『スタンダール研究会会報』のバックナンバー（No.18）をダウンロードして、
（ttp://www.geocities.jp/info_sjes/newpage3.html）
じっさい下川の書いていることを読んでみると、
これはかなりひどいということがわかってびっくりした。
たぶん野崎は院生レベルの下訳者を使って、日本語だけ読んで原稿完成させたのだろう。
そうじゃないとしたら、野崎のフランス語力は俺よりやばい。
野崎の日本語に対する下川の指摘は大部分趣味の範疇と俺は思った。
内田樹がブログで言っていることは、例によって自分を安全圏に置いての発言。

>>723
そう。単なる誤訳の指摘に終わらず野崎に恨みでもあるとしか思えない書き方なんだよね。
他人の誤訳を見つけた時に指摘したくなる気持ちは自分もわかるけど
自分が下川たんだったら
-富永訳との比較ではなく自分で正しい訳を提示
-しめくくりは「しかし、新感覚の読みやすい翻訳として人気な模様。
誤訳があることはかならずしも翻訳文学の価値をおとしめないのかも云々」
とか丸く収めるけどなあ。
でもまあ、そうすると喧嘩にならないから２ちゃんねら的には面白くないかもしれないけど。

>>724
金はまわすもので、うごかすもの。
操るものではない。
金に操られる、と言う表現はある。
斬新な表現と言うにはあまりに陳腐。あまりに無教養。
小学生の言葉遊びと同レベル。

>>724
＞はずしてるんだとしたらアリだろ？
いやナイよ
意識してようがしまいが、センス悪いのはナシだね
勿論野崎は駄目だが、意識してあえてやったら無条件にアリというのはない

君は教養はあるようだが文才がないようだね

>>727
確かに院生（しかも修士）レベルの間違いがある。
でも文学翻訳は授業でやらせたのをそのままつかったり、
院生に下訳させたり、なんて、余計手間がかかると思うし
駒場の雰囲気だと不可能っぽくない？あっという間に噂になりそう。
少なくとも教養学科で名前も出されずに下訳させられた話はきいたことないよ。

>>406>>414
とりあえず、小内一先生の「究極版逆引き頭引き日本語辞典」を購入すべきだな

ん？カネを「操る」という表現は好意的に見ずともありだと思うけど。
もっと言えば「操作する」かな。
投資家とか。

>>731
とーだいじゃないだろ、やっぱし。
光文社が調達ってのはかなりあり得るだろ。
そうだとすればいっくらでもやる人間はいると思わん？
もしも下訳者がいないとしたら、
野崎がいまさら『赤と黒』引き受けるのは変だと思わん？
プレイヤッド新版の注からめぼしいのを拾って、
新規性を演出ってのもどうも臭いよ。

>>730
>いやナイよ
>意識してようがしまいが、センス悪いのはナシだね

カンベンしてくれよ・・・

>あえて新鮮で斬新な表現効果をねらってはずしてるんだとしたらアリだろ？

は、
あえて新鮮な表現効果をねらってはずしてるんだとしたら、
「場合によっては（成功している場合は）」アリだろ？
っていう意味に決まってるだろうが。
俺は本当に日本人とやりとりしてるのだろうか？
不安になってしまうよ。

先行訳の研究だけど、先行訳のフレーズが良訳であればあるほど
頭に残ってしまって、自分の言葉で訳せないから敢えて見ないって
こともあるよね。

>>734
>とーだいじゃないだろ、やっぱし。

他は知らないけど少なくとも文学の翻訳、駒場、という状況では
あり得ないと思う。

>光文社が調達ってのはかなりあり得るだろ。

それはどうだろう。
それは野崎のほうが厭がって拒否するんじゃない？普通に考えて。

まあお前らもちついてスタンダール嫁

>>733
金を「操る」という言い方を許容するためには、金が現代のような仮想化された存在でなければならない。
「もの」としての実態があるからこそ、「動かす」のだし、「まわす」んだよ。
スタンダールはそういう時代の作家なのか？

翻訳とは創作活動でもあると認識している。
だからこそ、新たな表現を試みるならば、それなりの常識が要求される。

自分が野崎だったらどういう対応が一番かっこわるくない対応だと思う？

馬鹿な編集者が、血迷ってできもしない翻訳出版などしたからこうなったんだろ。
エロ本でもやってろ。

>>739
>スタンダールはそういう時代の作家なのか？

まさしくそういう時代じゃねえの？
常識的に考えてｗ
ちゃんと世界史勉強しろよｗ

>>739
小説家に天才はいるが翻訳家に天才はいない、なんて言葉があるね。
翻訳は地道な文化研究なんかをこなしてこと出来る職人芸だからってことで。

で、その赤と黒の中で「金を動かす」とはどういう場面で使われてたのさ。
それが投資のような意味合いだったら、操るというのも、まぁアリかなと思うけど。
あんた自身が、翻訳は創作活動でもあると言っているように、
べつにすべてがすべて当世風味の表現しなけりゃならないわけでもない。
帳面をノートと訳し変えても場合によっちゃアリと同じこと。

>>737
あなたの言っていることが正しいとすると、
野崎のフランス語力が、本当にひどい、ってことになる。
本当にそこまでなのか、野崎……。
光「先生、赤と黒どうです？」
野「えー、いまさらスタンダールかよ。バルザックならまだしも」
光「そこをなんとか」
野「きみねぇ、文学の翻訳ってたいへんなんだよ。読み込まなきゃなんないし。
既訳があるものはとくにさ、比べられるから」
光「下訳者、用意しますから、こちらで」
野「そんなこと言って、下手な下訳だったら余計手間がかかるんだよ」
光「そこは大丈夫です。かなりできる人ですから。フランスに住んでたこともありますし。
既訳との照合もさせますから」
野「そう？そんなら……ところで、初刷り1万はやるよね？」
てな感じに想像してたんだけど。

>>744
有り得るな。
実際、文芸書の下訳のバイトってあるんだよね。しかも、噂にならんように
他の大学の院生つかったりすることもままある。

>>742
強いて上げるとすれば、日本では、享保15年に先物取引の市場がつくられている。
で、スタンダールはいつから日本人になったんだ？
もしかして、パリとあれば江戸と訳す人なのか？

下訳って因習は、いまでは少ないと思う。下訳って土台ができちゃうとそこから
推敲するのは結構たいへんだからね。講読の授業で学生に訳させてそれを参考
にするぐらいのことはあるかもしれんが。野崎氏の訳し方はしらないが、まだ推敲
の余地のある原稿をそのまま印刷してしまった印象だな。第何稿までゲラをチェック
したんだろう。光文社はそうとういい加減な会社とみたが。

まあ、野崎もアホだが、編集者もドアホだろ。
なんもチェックしてないんだろな。
つまり、いらない、ってことだな

>>740
増刷するときに後書きか、出版社のウェブサイトの謝罪通知に下川氏に謝意
を述べることじゃないのかな。あれだけ酷評されたら内心は憎たらしいはずかだが
そこは大人の対応で相手を持ち上げる。

>>746

>もしかして、パリとあれば江戸と訳す人なのか？


黒岩涙香かよw

>>747
スタンダリアンでない野崎が原書くびっぴきで何度も推敲するとは考えにくい。
（しかもけっこう翻訳需要があって忙しそう）。
やるなら原稿１発、あとは編集の指摘に答えるだけだろう。
何校まで出てても、指摘がなければ読みゃせんよ。野崎レベルになると。
下川がやってたら、それこそゲラ出す限り読むんだろうけど。
それにしてもさ、間違え方が「推敲の余地のある」レベルじゃなかろうて。
これ、下訳なしだとすると、野崎にとっては言い訳できない汚点だな。

>>746
そういう問題じゃなくて、スタンダールの時代ってのは、
新興ブルジョワジーが台頭して
貨幣流通量が爆発的に上がり資本主義の萌芽が急速に形成されると同時に
それへの反動が起こったり、さらにそれがひっくり返されたり、激動の時代っしょ
当時としてはそれは相当インパクトがあったわけ
『赤と黒』にしたってそういう背景なしには読めないよ

下訳についてだけど、大出版社の大企画で大先生が訳す場合は下訳チームが
編成されることがある。そこではチームのリーダーは大学の教員だったり
かなり豪華な編成だ。光文社はそこまで金と時間かけて本をつくっているように
見えないけど。

>>751
確かに「弟子の下訳をそのまま出しちゃいました。スイマセン。改訂版を
自分が責任をもって出します」のほうが野崎ブランドに傷がつかないな。

>>752
ぜーんぜん仮想化されてないんだけど。
「操る」っていうイメージまで昇華するにはコンピュータ取引が日常化しないと難しい。
クレジットカードでタバコ一つ買うのに苦労するような現代日本では、「操る」という感覚ではないよ。
まして、あの時代に・・・

作ってないよ！
そんなカネかけてたら、短大卒の、お茶くみがメインの仕事のオツボネさま（30代後半）に年収1000万円は出せませんから。

そういやスタンダール自身も貿易会社に勤務していた経験があるんだっけな。

「金は操る」は、ググってみ。けっこう使われている。個人的には違和感が
あるが、国語学ではしらんが世間では認知された使い方ということだ。

へた糞な翻訳だと指摘されてるんだから、これはへた糞じゃないという内容のある反論をするか
へた糞な翻訳であることを率直に認めるかの二つに一つだろう。シンプルな話だw
光文社も野崎も議論を回避してはいかんよ。

>>46
日本は自分で論文書くよりも相手にケチつけるほうに執心するのが多いしなあ

>>751
でも、精神科医で、誤訳を晒されたら「学生に下訳させたから」と
言い訳した人もいてそれもそれでかっこわるいお。

>>755
まず、「操る」の語感をあんたは自分の主観で限定しすぎ

それから、金が物質だ実体だなんて考え方は、
もうこの時代には相当ぐらつきつつある
例えばもうアダムスミスが『国富論』を書いてから100年たってる時代だぞ
もうすぐマルクスが出てくるって頃だ

>>753
>大出版社の大企画で大先生が訳す場合は下訳チームが編成されることがある。
>そこではチームのリーダーは大学の教員だったり かなり豪華な編成だ。

論文集だの集成だのを共訳するプロジェクトならあるけど
下訳チームはきいたことないや。
自分が世間を知らないだけなのか。

★2か。馬鹿にされる2chだが厨以外にもやっぱいるんだな。
久々に見直した。

>>753
えっとね、そういうのは>>731にも指摘があったように、
大御所が弟子筋にやらせるのが普通だからバレずにやれないよね。
それに弟子のほうも、業績にはならないにしても、
認めてもらう良い機会だと思って必死にやるから今回のような
初歩的ミスはたぶんあまりないと思うよ。
スタンダールを野崎にやらせるって時点で、
光文社はそういったアカデミズムを見限ったわけだ。
ある意味、光文社の新訳シリーズの成功の原因の一端は、
その手のアカデミズムの旧弊を廃したところにあったとも言える。
もう一つ、金の問題だけど、
むしろアカデミックにやるほうが金はかからんのよ。時間はかかるけど。
助成金もあり得るし、高定価少部数にして、
関係研究者と関係研究機関に買わせればペイするし、
下訳奴隷は鼻くそ程度の原稿料だし（あるいはロハ）。
今回の赤と黒、もしも下訳使ってたら、
印税でなく原稿料として50万は払っているのではないだろうか。
いまごろ光文社は下訳者に金返せと言っているであろう。
>>761
たしかにかぎりなくかっこわるいけど、
自分が訳してあれだったら「かっこわるい」じゃ済まない。
今回の誤訳はそういうレベル。

>>758
だからさ、こう言っちゃ何だが、無知・無教養な連中が数多くいると言われても、何の説得力もないんだが。
確かに、多くの人間が使用すれば、それが標準語として取り込まれるだろう。
だが、一般常識として、「金を操る」という文章を書いたら、テストでは○を貰えない。

で、問題はこの程度の（御里が知れるという）水準。
造語、結構だよ。日本語に概念がないため、様々な漢語を創ったよな。
でも、この本で、いまさら造語が必要な内容なのか？
現代風のアレンジですらない。
初めて読んだスタンダールの作品がこれだったら、もう二度とスタンダールの作品を読むことは無いだろうよ。

>>762
「金を操る」という用例を記載してある国語辞典を示してくれたまえ。
まずはそれからだ。

赤と黒を愛読してたという、あの天才物理学者ランダウに聞いてみようぜ
誰かあの世からランダウを呼び出してくれよ

意味が通じたらいいんじゃないの

ヴェネチアあたりだと
為替やら銀行やら小切手やらはかなり早くから
発達してたと聞いたことがあるけど
フランスじゃどうなんだろ

>>765
>印税でなく原稿料として50万は払っているのではないだろうか。

下訳者が？そんなにもらえるんだったら自分がやりたいよ。

まああまり興味ないかも知らんが一応日刊スポーツの公式？ブログ

ttp://blog.nikkansports.com/general/yoshida/2008/06/post_573.html#more

>また編集長のコメントの末尾にも驚いたというか、呆れてしまった。
>異論があるのなら、自分で新訳を出せ。
>　　　言っちゃいましたネ。
>私は、これを失言ととりたい。

だがこのブログ主はたった2週間前に自分の書いた記事へ多少批判的なコメントした訪問者に対し、
>一種の「指図」よりも、ご自分がここへレポートしてみてはいかがでしょうか。

>>767
だからあんたは、文学理論も言語学も世界史も経済学も何一つ理解していない時点で
教養なさすぎなんだよ……
自分を省みてから「常識」についてとやかくいうべきではないのかな

文学もまともに読んだことないだろう？
翻訳書で「国語辞典」に載っていない表現なんてのは腐るほど出てくる
もしかしたら最初は気になる人もいるかもしれないが、長く読んでいればスルーするのが
習慣になるはずだが

光文社の今期の決算(五月末決算。発表は二か月後)が、そうとう営業赤字が酷いってさ。
半期の仮決算でマイナスが１０億円を越えてるそうだから、
本決算を控え、売上をあげることしか考えられなかったんでは？
校正なんかあとまわしでしょww

だけど、この批判者（下川氏）も、仲間内の同人誌の中とはいえ、
野崎氏の著書（訳書ではなく）から引用して、いかに日本語を知らないかを
証明しようと必死になっているのはまずいな。人格を疑われるよ。
同人誌なら10人前後しか読まないが、こうなったら一気にオーダーが
３桁くらい上がってしまう。

文学的表現も国語辞典に記載されてる用例のなかから選ばれなければならない、
なんて考える人もいるんだなあw

>>762
そうそう、手形の概念はエジプトの時代からあるようだから、全く仮想化されていない訳ではない。
だが、あの時代も実体をもっていたし、今も多くの日本人は実体としての感覚を持っている。
言葉とは、その感覚を記号化した道具に過ぎない。

ていうか日本は翻訳料が安すぎ。（とくに文芸）
ほぼボランティアという前提で仕事してくださいと言われる。
だから大学の先生とか他に収入がある人ばっかりなんだよ。

>>771
50万ていう数字にだまされちゃいかんよ。よく想像してごらん。
『赤と黒』プレイヤッド新版の注まで含めて、全部読むんだよ。
そのうえで、既訳も参照しつつ、訳すんだよ。
もしもあなたが誠実にやるなら、
どんなに賢くて、とてつもない集中力の持ち主で、手際がよくても、
時給換算で500円を超えることはぜったいにないと断言できる。

>>779
でも自分の場合、時給換算すると０円〜10円なんだけど。
あるだけの時間をかけてしまう自分もいけないんだけど。
でもそのへん割り切ったら誰だって野崎さんみたいになると思うよ。

しかも下訳じゃなくて０円〜10円。
これじゃ翻訳家だけで食べてくなんて訳すのが
スティーブン・キングやシドニー・シェルダンやハリポタでもないかぎり無理。

>>777
もはや何が言いたいか意味が分からないが、
金ってのは、「金がものを言う」みたいに、
貨幣を媒介ないしは背景にした抽象的な経済活動全般を意味することもあるだろう
金を操るってのはそういうことだろう？
どちらかというとキャッシュフローを操るってこと
まさか金が実体だからものを言うはずがないとか、10円玉は喋らない、みたいに言う気かい？
カネとカタカナで書く場合はハッキリするが

友人は、自分の書いた研究書でも
3000部民間出版社発行買い切りで
30万円だったっていってたよ。

>>773

俺は>>767じゃないけど、
「金を操る」はダメでしょう。
日本語として十分にこなれてない。
1830年出版のフランスの古典作品の中で使うのは適切じゃない。

もちろん、意味は分かる。
そういう言葉遣いをする人が現代日本に結構いるというなら、それも認めても良い。
しかし、200年近く昔の古典作品の訳語に使うべきではない。

そもそも、「金を操る」って訳語のなんともいえない「かっこ悪さ」に気づくぐらいの
語感はあって欲しい（プロの翻訳家なら）。
どうせ「株価を操作する」みたいな表現からの安易な連想で
教養の無い人間が勘違いして使い始めたんだろう、
みたいな印象を与える。
すこぶるかっこ悪い。

野崎先生の訳に異論がおありなら、ご自分で新訳をなさったらいかが

釣られてマンセー

翻訳じゃなくても時給換算は精神衛生によくないと思います
印税率そんなに低いの…？

>同人誌なら10人前後しか読まないが、こうなったら一気にオーダーが
>３桁くらい上がってしまう。

おそらく下川氏も、ヤフーのトップに貼られてこんなに大きな騒ぎになるとは
予想していなかっただろう。
ガクブル状態かもしれんｗ

>>779
>そのうえで、既訳も参照しつつ、訳すんだよ。

既訳の参照って、民間向け翻訳では、本当に必要なものなのか
疑問に思うよ。自分だったら既訳は気になるけど、
でも、自分が行き詰まっている部分が、既訳ですごく良い訳になってたりすると
もうそれ以外考えられなくなっちゃったりするもの。
「写した」といわれないためにも、あえて既訳を見ないように我慢しながら訳す。

たしか角川の東京アンダーワールド読んだら
いろいろ妙なのが多かった。
で日本の政治腐敗は長年小選挙区制をやってきたからだという日本の学生がいると著者のロバートホワイティングが書いていた。
が政治改革と大騒ぎしてやっと小選挙区制導入したわけで
役者の松井みどりと角川編集者は人間以下。
またこれはひどいとうなったのが三角合併導入で吹き上がる日本株。
間違いだらけ。乱造でチェックしないんだな。

ナメすぎだよね、古典を。
過去の翻訳に目を通してからチェックするのは当たり前だと思うが、そういったことをまったくやってない！
それどころか、野崎の訳文すら読んでない！
じゃなきゃ、何百ヵ所も誤訳はでないよ！

>>784
いやちょっとまったｗ
ヨーロッパの古典作品は古い日本語で訳さなきゃいけないのか？？？

何か文学も読んだことがなければ文学理論についても全く予備知識がないって人間が
「一般常識」で物申してるようにしか見えないなあ

>787
もう自分が訳文発表するときはｶﾞｸﾌﾞﾙだろうね。
まあ、もう業績出さなくてもなんとか居残れるんだろうけど。

高校生の頃は、文学史に出てくるような本は、
すべて文語調で逐語訳っぽくて読みにくいのでは、と思っていたけど、
昔から名訳名著とされていた本の多くは読みやすい。
桑原武夫・生島遼一訳も小林正訳も。

楽してカネ儲けようとして、失敗するいい例だな。
自業自得。

>>787
実際、あんまセンセーショナルに煽った結果
問題がジャーナリスティックになってしまって、
通りすがりの「常識人」、や２ちゃんねらーの床屋談義でも、
話題になっちゃってるんだから、もう負の影響大きすぎだよ

この下川茂氏の経歴を調べてみた（自業自得だから、文句言わないように）。

スタンダールの生涯と作品の研究
スタンダールの生涯と作品を貫く様々のテーマを、残されたテクストを綿密に
解読することによって明らかにする。
1971年　　東京大学文学部仏語仏文学　
1986年　　東京大学人文科学研究科仏語仏文学博士　単位取得満期退学
文学博士 (岡山大学)
フランス語担当。'71年東京大学文学部卒業後、いったん企業に就職するが、
'76年大学院に入り、フランス文学、特にスタンダールを専門に研究。富山大学
をへて'90年本学へ。スタンダールの生涯をその知識観との関連において探る
研究から出発し、その後、作品に現れる様々な「象徴的事物」（鳥、ダイアモンド等）
の役割を分析するテーマ研究へと歩を進め、現在は、それら「象徴的事物」の
背後にあるキリスト教思想の作品に与えた影響を追究している。その成果の
一部は「『赤と黒』とデルフィーヌ・ゲーの『マドレーヌ』詩篇」（『立命館文学』
第528号、第530号、'93年）に発表した。フランスの学界でも、レアリスムの先駆者と
してのスタンダールという従来の定説は大きく変化しつつあるが、キリスト教と
スタンダールの関係についての総合的な研究はまだなく、やりがいのある
仕事だと思っている。さらに、最近は、宗教と関連して、スタンダールにおける
政治と性の問題にも関心を広げ、研究をより厚みのあるものにしようと努めている。
趣味は映画・音楽・美術鑑賞。

まあ、学界的・ジャーナリズム的に言えば、月とスッポンのどうしようもない
駄教師だな。勝負にならない。「相手してくれなければ、フランス文学研究者と
して認めないぞー」と言いそうな御仁だw　哀れな感じ。

『赤と黒』だけじゃないでしょ。
やっつけ仕事なら、もっとひどい訳があるんじゃね。

>>791
「文学理論」なんつー高尚なもんは知らんが、
「金を操る」は一般的日本語ではない。
せめて、現代ではね。
意味が判るから問題ないというなら、赤ちゃん言葉と変わりはない。

もう一度書く。
俺は翻訳というのは原作に沿った創作活動として認識している。
よって、適切な日本語により記述されるべきであり、意味のない造語、新表現は害悪である。
原作が、原語においても突飛な表現をしているなら別だが。

フランス文学ぐらいフランス語で読めよ・・・それくらい・・・

実際、出版界ではこのぐらいの誤訳は日常茶飯事なんだろうけどね。

＞読みやすく瑞々しい新訳で

そりゃあ、原文読めない日本人ばかりが翻訳読むんだから、そういうだろうな。

＞喜びの声だけが届いております。

朝日新聞読んで「憲法改悪反対！」と喜んでるのと同じだろう。

>>791
>ヨーロッパの古典作品は古い日本語で訳さなきゃいけないのか？？？

「古い日本語」とは言ってない。
しかし、それなりに格調高い言葉で訳す必要はあるだろう。

もちろん、原文が「当時の流行語で、あまりこなれてない若者言葉」なんかを使っている場合は、
それなりの工夫が必要でしょう。
でもそれは「おざなりに訳しても良い」ということには決してならない。
正しい慣用はきちんと押さえたうえで、あえてはずす、といった高等テクニックが必要になるはずだ。

慣用にのっとって「金を動かす」と言えばすむ場所で、
正しい表現が思い浮かばす、「資金繰り」とか「株価操作」からの安易な印象で
「金を操る」と珍妙な訳語を当てる、
なんてもってのほかだ。

>>796
下川たん、やっぱり団塊だね。そんなに業績少ないのに、教授だなんて。

みずみずしい、じゃなくて、ミスミスしい、だろWW

>>793
生島訳のボーヴォワール『第二の性』はひどいぞ。
少女のせりふで「せねばならない」( ´,＿ゝ｀)プッ

>>798
その基準だと世の中の9割以上の翻訳書は害悪ってことになるんだが

どうも全く事情に疎いからそういう乱暴なことを言えるようにしか見えないんだが、
多くの翻訳では日本語としての構造、整合性よりも、元の文章の構造やニュアンスを残すことが
優先されているんだよ

というのももともと、外国語を日本語にそのまま変換することは不可能だからだよ
原文の構造、ニュアンスか、訳文の構造、ニュアンスから、必ずどちらかが崩れる
もちろんどちらも壊さないように見事に間を縫う傑出した翻訳もごく稀に出るが、それは稀代の名訳

>>804
自分はそういうタイプの訳も好きだけどね。

>>796
> 文学博士 (岡山大学)

文学博士じゃなくて、博士（文学）じゃんか

博士論文書誌データベース　国立国会図書館・国立情報学研究所で検索

書誌ID 000008353855
学位取得者名 下川茂
学位取得者名よみ シモカワ,シゲル
タイトル 『赤と黒』と聖書 : ジュリアンとイエス物語
学位授与大学コード 0061
学位授与大学名 岡山大学
学位授与大学名よみ オカヤマ ダイガク
取得学位 博士(文学)
報告番号 乙第4121号
学位授与年月日 平成18年3月24日
学位授与年 2006
分類法の種類 国立国会図書館分類表
分類記号 UT51

いままで、女に、「〜せねばならない」なんて言われたことないぞ。
少女じゃなく、オカマだろ

補足

>>801
>正しい慣用はきちんと押さえたうえで、あえてはずす、といった高等テクニックが必要になるはずだ。

こういう言葉に対する繊細な気遣いをしないなら、それはもはや文学とは言えない。
とりとめもない会話を、本当にとりとめもなく書いたら、それは文学にならない。
「とりとめなく見える」ように意識的に書いてるわけで。
それと同じ。
「金を操る」みたいな頭の悪そうな訳語は、使うべきではない。
だいたい、今回の場合、「金を動かす」で何か問題あるのか？
「金を動かす」よりも「金を操る」の方がふさわしい、ということが示せるなら
示して見せて欲しい。

戸田ナッチに全部まかせりゃいい。

光文社は大人しくエロ本でも出してろ

>>807
博士（文学）を一般に文学博士と呼ぶわけだが

>>796
大分、回り道をしていて、主流派でもないね

>作品に現れる様々な「象徴的事物」（鳥、ダイアモンド等）
>の役割を分析するテーマ研究へと歩を進め、現在は、それら「象徴的事物」の
>背後にあるキリスト教思想の作品に与えた影響を追究している。

研究内容もやや怪しい匂いがしないでもない・・・

＞喜びの声だけが届いております。

こんな事態が明らかになっても、まだ喜びの声をあげているだろうか。

>>805
誠実なブスか、不誠実な美女か、っていったのだれだっけ。

誠実な美女にするのはなかなか難しいんだよね。

たとえば
>「あなたの胸の中で鼓動している心臓の気高さ（下４９５）」　…（「気高い」のは「心」）、
だけど、じゃあ「心」にしたらどうかというと
「心は鼓動しない。鼓動するのは心臓」という話になっちゃうし…。
下川さんだったらここはどう訳すのか？

>>809
それ以前に「金を動かす」と「金を操る」では意味が全く違う
そこに疑問を感じない時点で、翻訳についての基礎的知識が欠けていると感じる

> 博士（文学）を一般に文学博士と呼ぶわけだが

博士（文学）と文学博士は違う。
格が違う。
詳しくは、ググってみられよ。

北朝鮮から喜び組がきたら笑えるが。

>>813
回り道は別にいいと思うんだけど、研究内容がずっとそれって
本当に研究してるの？と思う。研究業績少ないね。
本当にどっかの出版社が『赤と黒』対抗訳の仕事でもあげればいいのに。

野崎氏の訳書を読んでないが、スレを読んで思った事を書かせて貰う。
「翻訳は食えない、あるいは報われない作業だから、野崎氏に同情する」
といった意見も散見されるが、その意見は間違っていないか？

フリーの翻訳者によるものなら構わないが、野崎氏は東京大学という
最高学府で、特に時間に追われた仕事をせずに、のんびりしていても
年収は1000万円程度が保証される職業だ。
しかも国家が保証する文化・技術研究機関だ。

無責任すぎる。

>>815
メールしてみれば?　たぶん返事はないとおもうw

>>805
翻訳本でも此処まで愚かな文章に出会うことは少ないよ。
せめて、9割はないと思うね。高校時分に岩波に染まったから、かなりの悪文でも抵抗力はあるはずだ。
ただ、日本人が日本語で書いているにも関わらず、違和感を感じる作家は多い。

>>812
言わない。少なくとも履歴にはそう書けない。
文学博士は1991年の法改正以前の名称。

>>816
> それ以前に「金を動かす」と「金を操る」では意味が全く違う

いや、「金を操る」という正式な日本がそもそも存在しないんだから、
意味が違うもなんもないでしょう。

「金を操る」という誤用で何をいわんとしてるのかは分かるつもり。
で、それはまさに「金を動かす」という意味で使ってるんだろうと思った次第。

>>817
いや、それはそれで正しい。
ただ、すべての文学博士が博士(文学)とは限らない。

まあ、気の毒だけど、この翻訳批判の先生はよくいる「似而非研究者」だよ。
見ればすぐにわかる。批判の内容はある程度当たってるところもあるが、
あんたが言っちゃあ、という人。しかし、立命館も文学部教授にこういう人を
置いてるんじゃ、ちょっとね。他にいなかったのかな。

>>819
まああまり職歴で先入観は持っちゃいけないわね

なのでreadで業績の方で見てみたけど、
立命の紀要みたいなものがほとんどで
査読付はほとんどないよね
http://read.jst.go.jp/public/fs_com_002EventAction.do?action2=event

>>819
著作権切れでしょ？
それこそ、杉田玄白プロジェクトへお願いしたいね。

ReaDに文学博士　岡山大学って書いてるのか。
無知によるミスだと思うが、これでは詐称だぜ

>>823
「博士（○○）」は、「○○博士」と称しても構わない。
これは、文科省が「博士（○○）」という学位を導入したときに認めた。

>>828
でもさ。原本にしたのが、現代の出版社による版、という
場合はどうなるのかな？

>>825
> ただ、すべての文学博士が博士(文学)とは限らない。

じゃあ、文学博士の一部に博士（文学）である人もいる、と？
あるいは逆に、博士（文学）はすべて文学博士である、とでも？

俺の理解では、
1991年以前は文学博士。この時代に文系で博士号をとるのは並大抵ではないので、すごくステータス高い。
1991年以降は博士（文学）。このあたりから、文系でもバンバン博士号を出すようになったから、
ステータスはあまり高くない。
文学博士と博士（文学）の両方を持ってる人は、特殊なケースを除いては、存在しない。

>>831
図書館で、昔の版を当たれば良いんじゃないの？
曲がりなりにも研究者なんだから、初期の版は手元にあるかと。
せめて、コピーぐらいはあるでしょ。

>>832
＞このあたりから、文系でもバンバン博士号を出すようになったから、
そうとも言えん。
院の門戸は無茶苦茶広げたけど。

あれは明らかに失策だったな。

>>「博士（○○）」は、「○○博士」と称しても構わない。

そうなの？
知らんかったです。すまんかった。
俺も博士（○○）なんだけど、○○博士って言ってもいいんだｗ
俺のまわりにもそんなこと言う奴はいないなあ・・・

>>832
でもそれをいいだしたら、
東大だって、帰国子女枠で入った奴や後期試験入学枠と一緒にするな、とか、
団塊ジュニアが受験したのと今の少子化の時代に受験したのとでは、難しさが違うんだから
同じ「東大卒」にしないでなんか差別化してよ、

…とかいう話になりそう。

>>830
ソースは？

無効なリンクを貼ってしまった
興味ある人は
http://read.jst.go.jp/
で　下川茂　を検索のこと

>>824
例えば英語で

He manipulates money 〜
ってなってたら君はどう訳すんだい？
これを「金を動かす」と訳すと誤訳になる可能性大だぜ？

>>830
というか元々外国(アメリカの事なんだけど)に合わせた措置であって別に博士号の意味まで変えようという意図はなかったはずなんだがな。
ただ、大学院の改革によって自然と価値も意味も変わってしまった。

駄目編集者がネット工作をはじめたんかな？

ことの発端は、駄目駄目な誤訳乱発の光文社翻訳文庫だろWW

アマゾンで検索して出てきた『赤ちゃん教育』も野崎さんだったのかｗ

>>773
何でそんなに必死なんだよw笑っちゃったよ
野崎がそんなに深い思いを込めて「金を操る」って敢えて訳したってホントに信じられるの？
そのセンスが凄い。寧ろ尊敬しちゃうw

>>842
そのあたりはたぶん、もともとの話から論点がズレちゃったのね

光文社ほどの出版社なら校閲部くらい普通にあるでしょうに
この記事はチョスタートンの珍訳を思い出させるな

訳に関わった東大生が、何人かスレに出入りしているように感じた。

>>842
俺も「金を操る」って訳自体には大した意味はないと思うよ
まあ考えて5分ってとこだろうさ
ただ翻訳もよほど他に訳す人がいない分野以外時間やリソースとの勝負だから
いちいちこなれた訳文考えてる時間なんて物理的にないんだよ

自分でやってみりゃわかると思うが、訳文に本気で拘りだしたら
三行訳すのに半日かかるなんてのがザラになるってことがわかるよ
下手したら一つの単語のニュアンスがうまく理解できないで一日潰れるとか

あとで訂正いれる書籍を、ミスがありながらそのまま書店に置いておくって、買うひとに失礼だと思うが。

衝撃的だ

日本語も不自由だなんて・・・

> 例えば英語で
> He manipulates money 〜
> ってなってたら君はどう訳すんだい？
> これを「金を動かす」と訳すと誤訳になる可能性大だぜ？

まず、He manipulates money 〜
なんて表現、まともな教養人が使うのか？　それがまず疑問。
manipulate stocksならわかる。
この場合は「株を操作する」だ。何の問題もない。

ちなみに、辞書ひけばわかるけど、
「金を動かす」というのは、
ただたんに「この口座からあっちの口座に金を移す」というだけじゃなくて、
「金を運用する」という意味も含まれてる。
今回の文脈では、「金を動かす」でまったく問題なかったはず。

>>846
字数の少ない絵本ならそれぐらい悩んでもしかるべきだが、長編小説じゃ
そこまで推敲できんわな。

とはいえ脇の甘い訳業で、スタンダール研究会に顔出してないとここまで
叩かれるわけだな。

1948年生まれで、博士課程満期退学が1986年、博士（文学）取得が2006年か。
で今年還暦か。

誤訳の指摘は他にも方法はあるのだから、晩節を汚さんでもいいのにと思う。

指輪物語　誰か翻訳しなおしてくれないかな　１０ページ読んだだけで　ギブアップしたよ　

>>846
おやおや、せっかく>>752あたりで大上段に振りかぶって展開してた、「赤と黒」だからこそ「金を操る」なのだ！
って話は全部無しで「大した意味はない」「考えて5分」なの？そりゃ残念だなぁw
こなれた訳文考えてる暇がないんなら「金を動かす」のまんまでいいと思うんだけど。野崎氏にとっては
考えないで出てくる素の日本語が「金を操る」なのかな？余程実生活で「金を操」っているのかもねw

問題は、一つじゃなくてたくさん、そゆのがあるってことだね

用字法は悲劇的

単発じゃないもんなあ...

>>846
ウィトゲンシュタインじゃないんだから一語一語を吟味しながら発言したり書いたりするわきゃないよな。
意味はあるんだけどそれがなければすべてが台なしになるわけでもないと。

野崎歓といえば香港映画しか思い浮かばない

>>851
同じこと（誤訳の指摘・批判）はもっとスマートにかっこよくできたのにね。
叩きつぶしてやる、引きずりおろしてやるっていう姿勢がありありでドン引き。

自分も内田樹に一票。

>>852
> 指輪物語　誰か翻訳しなおしてくれないかな　１０ページ読んだだけで　ギブアップしたよ

瀬田貞二訳のことを言ってるのかな？
瀬田訳は立派な訳だと思う。
そりゃ探せばいくらか誤訳も見つかるだろうが、日本語として格調の高い立派な訳だと思う。
たしかに決して読みやすくはないがｗ

下川先生……
この先生のゼミやったな…

>>849
文学表現が「まともな教養人」の使う折り目正しい文章だけで成り立ってるわけないでしょ

"manipulates money" でググってみりゃ普通に使う表現だと分かるよ

というか、川端康成でも志賀直哉でも、そんな折り目正しい文章だけで書いてるわけないじゃんよ
ましてもっと崩れた文章を書く無頼派の文章なんかどうなるんだい
まともに文学も翻訳事情も知らない人間がいくら論じても無駄だよ

>>853
違うだろ。「動かす」だと誤訳になる場合、直訳で「操る」にしておくんだよ
その時に、直感的に「これでOK」と思うのは背景知識があるからってことさ
時間が限られてるからこそ、時代の雰囲気が分かっていることとかは重要
それ以前に、産業革命やエンクロージャーや本源的蓄積も知らんような無知が
よくまた出てこれたなｗ

そもそも、「操る」というには、現代の極端に仮想的な貨幣観なり資本観がなければならない、
というやたら主観的な文脈を持ち出して「”操る”は誤訳」とか言い出したのは君の方だろう

それに対して「君の文脈から言っても君は間違っている」という指摘をしたら、
「お前考えすぎｗｗｗｗ」ってのはないだろうよ

でも、ここでもmanipuler一言についてこんなに議論になるんだから
公開翻訳なんかしたら永遠に出版にこぎ着けそうもないね。

内田さんのブログから、幸田露伴のせりふ引用だけど
>露伴は『薪割りをしていても女は美でなくてはいけない、
>目に爽かでなくてはいけない』と文にいった。鉈を使うに
>あたっては、『二度こつんとやる気じゃだめだ、からだごと
>かかれ、横隔膜をさげてやれ。手のさきは柔らかく楽にしとけ。
>腰はくだけるな。木の目、節のありどころをよく見ろ』と
>いう教えかたをした。

これが翻訳文じゃなくてよかったねｗ

文句があるなら自分でやれって
最低の開き直り文句だね

アホが翻訳なぞするなってことだよ

>>864
翻訳文だったら、下川教授や２ちゃんねるの一部の変な人たちが
文句つけたんだろうな
「日本語としておかしい」って

>>861
> 文学表現が「まともな教養人」の使う折り目正しい文章だけで成り立ってるわけないでしょ
> "manipulates money" でググってみりゃ普通に使う表現だと分かるよ

文学にくだけた表現が出てくるなんていくらでもあることだよ。
でも、そういうくだけた表現を、本当に「気楽に書き散らしてる」とでも思ってるのか？
ものすごい計算の上で、「くだけた表現として読める」ように書いてるわけだ。
そうじゃなきゃ、文学にならない。
だから、グーグルで検索して「ほら、こんなに用例があるぞ」なんて指摘は、的外れもはなはだしいのさ。
いいかげん、気づいてくれ。

> というか、川端康成でも志賀直哉でも、そんな折り目正しい文章だけで書いてるわけないじゃんよ
> ましてもっと崩れた文章を書く無頼派の文章なんかどうなるんだい

何度も言うが、
彼らは、折り目正しくない表現、崩れた表現を「意図的に選んで」用いている。
決して、気楽に書き飛ばしたわけではない。

野崎の「金を操る」が、こういう表現なのかどうか、ちょっと考えてみればわかること。

>>868
幻想持ちすぎだよ
世界的な作家の手書き原稿を検討すると、冠詞が抜けていたり明白な誤記があったり、表記にゆれがあったり、
つまりは読み返してさえいなかったり、なんてことはザラにある
文学性について何かすごく形式的に考えているように見える

>>861
> 違うだろ。「動かす」だと誤訳になる場合、直訳で「操る」にしておくんだよ

だから、なんで「動かす」だと誤訳になるんだよ。
いっぺん「金を動かす」で辞書ひいてみなよ。
ここの文脈では、「金を動かす」で正しいことが分かるはず。
というか、まさか、『赤と黒』の該当箇所を読んだことがないわけじゃ
ないよな？

>>861
あ、まだ頑張るんだwそっか、その方が面白くていいね
あと、俺>>842が最初のカキコなんだけど、ひょっとして俺と誰かと間違えてる？
いや、まーそれもまた面白いから、このままでいいやw
作品発表当時は通俗的風俗小説の文脈でしか受け入れられなかった作品だから
敢えて安っぽくでたらめに訳すのもありかと思えてきたしw

ボードレールだと阿部良雄の全集が規範になるんだろうけど、スタンダールでは
そこまでの泰斗はいなかったのか。

院生に丸投げならまだいい
（フランス文学の院生が駒場にいるかは知らんが）

学部生のレポートを無断で自著に転用したことで
業界では有名な
教員がいるところだからなあ
（この人がそうだといっているわけではありません）

「小林康夫さんと話していてどうして柴田さんて翻訳なんてするのといわれて、訳さないとわからないからっていったら小林さんは、僕は読んだらわかるから翻訳って必要ないんだよねっていってました。」

>どうして柴田さんて翻訳なんてするの
>僕は読んだらわかるから翻訳って必要ないんだよね

いかにも小林康夫だｗ

所詮コーウン社ｗ

>>870
いま広辞苑と大辞林を確認してみたが、「金を動かす」が

>「金を動かす」というのは、
>ただたんに「この口座からあっちの口座に金を移す」というだけじゃなくて、
>「金を運用する」という意味も含まれてる。

こういう意味で記述されている箇所を発見できないんだけど
すまないがソースを頼む

>>873
仏文は本郷。
駒場のフランス勢は、フランス科、表象文化論、比較文化などに多い。

その教員誰？

>>871
別に特に勘違いはしていないが
議論の文脈も無視して、いきなり>>842のような書き方をするのは、褒められたものじゃないね

しかし、火消しの人は必死だな。
光文社も余計な金使って大赤字か。
校正さえしっかりやってれば良かったのに。
夜遅くまで、ご苦労さん。

詭弁のガイドライン、良く読んどけよ。
口語と文語を一緒にするなよwww

>>876
他にももっと適当なのがあるとは思うが、とりあえず↓

[動かす]
目的に添うようにある働きをさせる。人、からだ、組織、機械、乗り物などにその機能を発揮させる。操縦する。「金を動かす」
国語大辞典（新装版）小学館

これは。。。
いちゃもん付けてる方の言い分がオカシイと思うな。
文句言うなら、お前が訳せ。ってのはその通りだと思う。

スタンダール研究会って会員４０人しかいないのね

>>880
その記述から

>「金を動かす」というのは、
>ただたんに「この口座からあっちの口座に金を移す」というだけじゃなくて、
>「金を運用する」という意味も含まれてる。

と言っていいのか？
とりあえず大辞林
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%A6%A4%B4%A4%AB%A4%B9&kind=jn&mode=1&kwassist=0

もう一つ手元にあるのは広辞苑第四版だが、やはり「運用する」という投資なり投機をイメージさせる記述はない

「文句があるならおまえがやれ」

２ちゃんねらが最も傷つく言葉

>>881
> 文句言うなら、お前が訳せ。ってのはその通りだと思う。

「文句言うならお前が訳せ」って言ったのは、訳者じゃなくて出版社な。
ちなみに、「誤訳だらけの欠陥商品をそのまま市場に出すのは出版社としてどうか？」という指摘に対する答えがコレ。
それでも、いちゃもんつけてる方がおかしいか？

>>876
版が違うと表記も異なるのかもしれんが、
�D(自分の目的にかなうように)行動させる。
というのはある。
これじゃ意味が広すぎて具体性を欠いてしまうが。

ただ、動くというのが変化する事を表すからその類推で運用するはアリだと思う。

>>886
おいおい。問題は語法の話だろう？

つまり、ロジックとして通るかではなく「金を動かす」という表現から
直接的に「運用する」というイメージが喚起可能かどうかだろう？

そんなロジックの話をしたら「操る」にもその程度の意味はあるだろう
何かもうバカバカしくなってきたが

しかしカネの話で延々と２０レスってのもどうかと思うが、

光文社は馬鹿ばかりだからしょーがないよ

欠陥商品だなんて、考えるアタマはない。

マネー、マネーだろ。

>>883

ただたんに何かの居場所を移動させるのではなくて（これは第一義）、
「目的に添うようにある働きをさせる」という意味があるわけ。
たとえば資産を増やすという目的があったとして、その目的に添うように金にある働きをさせるわけでしょう。
それは、金を運用することに他ならない。

そういえば俺のじいちゃんも、
「金を運用する」という明らかに投資などをイメージさせる意味で、「金を動かす」と言っていたように思う。
ある程度以上の読書経験とか教養があれば（といっても大したことないけど）、ピンとくる言葉のはず。

ことほどさように、細かい日本語や細かい訳文のニュアンスに深入りするのはばかげているということだろう

>>882
研究者が混ざっているとはいえ、在野の「サークル」だわね、これは
http://www.geocities.jp/info_sjes/newpage0.html

>>887
可能かどうかという話なら可能で適切かどうかというとそこそこ適切という具合。
そもそも言葉に数字のようにきっちりイコールとして当て嵌められる機能なんてないんだからナンセンスな考え方ではある。

ただ、細かい違いはあると思う。
操るはこっそりとというニュアンスが強いが、動かすだとより一般的というニュアンスがある。
表向きではあんまり違いはなさそうだな。

>>887
> おいおい。問題は語法の話だろう？
> つまり、ロジックとして通るかではなく「金を動かす」という表現から
> 直接的に「運用する」というイメージが喚起可能かどうかだろう？

もういっかいちゃんと引用しようか？

５．目的に添うようにある働きをさせる。
人、からだ、組織、機械、乗り物などにその機能を発揮させる。操縦する。
「政府（軍隊）を動かす」「機械（自動車）を動かす」「金を動かす」
国語大辞典　小学館

この語義（５）の用例のところにちゃんと「金を動かす」って入ってるんだからさ、
語法として「（金を）運用する」という意味が含まれると考えてよい。

野崎さんはどう対応したのかな。
それともこのままスルーかな。

「金を操る」論議は、『赤と黒』の該当箇所の文脈を無視しては不毛ですよ。
それをふまえて論議すべき。でなければただの国語学の定義論争にすぎない。
このスレの趣旨からそれている。

>>890
そんなトンデモなイメージ的連想と
じいちゃんソースでいわれてもなあ

辞書に載ってるような日本語で訳すべきってのが君の要求する条件だったんじゃないの？

そして辞書にはそんな用法は載ってなかったんだよ

>>890みたいなのは「辞書に載っている」とはいわない

>>887
> 直接的に「運用する」というイメージが喚起可能かどうかだろう？

イメージが喚起できないとしたら、それはお前の教養の問題だと思うぞｗ

>>894
このスレを眺めながら考えてるところじゃないの。

>>895
原文ない事には確かによくわからん。
実は物理的に移動しただけとか。










いや、そもそもフランス語がわからんから原文あっても手も足もでないんだけどさ。

>>895
そうですね。
では野崎訳で文脈の提示お願いします。
「意味判ればいいんじゃね？」な人も具体性があった方がよいでしょう。

ところで、野崎って、母国語は日本語？　仏蘭西語？
日本語だとは到底思えない稚拙な文章なんですが？

>では野崎訳で文脈の提示お願いします。

文脈知らないで論じてたのかよw

オレもだけどw

>>900
大丈夫。
理系の日本語能力は昔から崩壊寸前だ。

>>896
> そして辞書にはそんな用法は載ってなかったんだよ

まあ、そうムキになるな。
お前には教養がない。これは明らかだ。
そういう俺にだって、そんなに教養はない。
でも、お互いに自分の教養のなさに対しては自覚的でいようよ。

>>893をもう一回みてくれ。
用法のところに「金を動かす」とはっきりと書いてある。
語義５の内容から言っても、
ただたんに口座間を移動させる、という意味でないのは明らかだ。

それから、「金を動かす」という表現になじみがないなら、
せめて周りの大人に聞いてみよう。
教養のありそうな学校の先生とかさ。
そしたら君でもきっと納得できるはず。

>>903
すまんが大学教員だ
かんべんしてくれ

翻訳ってふつう弟子みたいな下訳の人がほとんど訳すんじゃないの？

>>902
んなー事は無い。
論文書けなきゃ高卒と同じだよ。

第一、現場で使い物にならん。
でも、確かにレターの添削に時間が掛かるようになった気がする。
せめて、ら抜き言葉だけでもやめて欲しいんだが。

>>904
ワロタ。
では周囲の教養のありそうな学生に聞いてみよう。

妻が夫にしかられて尊敬するという箇所
単純過去と大過去が区別できずに、根本的に違う意味になってる。
2chの語学板だったら確実にゆとり認定。

これが仏文准教授って・・・

>>906
修論で英語に逃げた俺は高卒以下ですかそうですか。


研究結果はクソみたいなもんだがな。
所詮数学だし。

>>904
大学教員で、このレベルか。
日本も終わりだな。
因みに何処の大学か教えてくれ。
採用見送るから。

株は運用しているよ。
先物は赤いダイヤ読んで、手を出さないことにした。
「操る」と「動かす」のニュアンスさえ感じ取れないような奴に相場はムリだろうな。

>>905
他分野では知らないけど、文学翻訳ではそれは普通ないと思われ。
効率も悪いし。

ベルサイユへいらっしゃい

>>912
ウンコからの逃避か。
そうだな。

>>910はあした会社で「もれは大学教員を言い負かした」と自慢するだねｗ
そして採用面接のたびに「お前は●●大学か。そういえば漏れは大学教員を
ネットで言い負かしたことがあったが…」とその話を披露。

>>914
俺人事じゃないし。
面接の立会で、夏彦さん系の言葉遣いでお断りかな。
自慢なんぞ、訳にたたんよ。

仕事をすれば判る。

910の墓碑銘

「生きた、愛した、言い負かした」

2chで言い負かして得意顔って。ちょっとみっともない。

>910
あなた 凄い人ですね　天才だぁ

917スレまでで
１位　ID:PNsd9LuP0 68 件
２位　ID:fZ2OvWjd0 60 件
３位　ID:f76vTcUk0 56 件
４位　ID:B3gXvzgM0 30 件
５位　ID:Wsgi/WCG0 24 件

太郎杉は日本一大きな木の切り株だよ。

ID:Wsgi/WCG0は、大学教員なのか？ｗ
それはやばすぎるｗ

おそらくあなたは、理系または社会科学の教員（もしくは、日本語音痴の外国語教師）で、
「資金繰り」とか「株価を操作」とかいった言葉にはなじみがあるけど、
「金を動かす」という言葉になじみがなくて、
なじみのなさにおいては、「金を動かす」も「金を操る」もどっちも
同レベルになってるんだと思う。
それが齟齬の元だと思う。

「金を動かす」という言葉は正真正銘の日本語。
でも、「金を操る」という言葉は全く一般的ではない。
まず、その違いがある。
前者でなく後者を用いるには、かなり強い理由が必要。
どうしても「金を動かす」でまずい場合は、「金を操作する」の方が
まだマシだと俺は思う。敢えてこの言葉を選んだ感が漂うから。

「金を操る」は、「勘違いしおったな、無教養な奴だ」とか思われそうで
怖くて使えない。

>>919
やったー！１番だ。

滑稽極まりませんねぇ（笑）

　20年位前まで日本人は嘆いていました。
「日本人は市民革命を勝ち取ったことはないのだ。上から与えられたのだ」と。
最近聞かなくなりました。こんな事を言いふらしていたのは下記の人物。既に故人。
世に言う所の「大塚史学」。このライトバージョンが「司馬遼太郎文学」
大塚 久雄
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%A1%9A%E4%B9%85%E9%9B%84

そして、「何を嘆いているのか？」と、独をたしなめたのが、以下の本。原著はドイツ語。
書いたのは戦後派イギリス人、職業はドイツ史学者、現在アメリカ出稼ぎ中。
「敗戦国のドイツはアングロサクソンや亡命ユダヤ人のホラ話を全て信じたのだ」と、種を
明かし、「異なる物を比較して出した結論に何の意味があるの？」「ドイツ特有の道って
なあ〜に？」「気取ってないで実証研究に力を注ぎなさいよ」「過去と向き合って形而
上学を論じているドイツ人を救うのは、ドイツ歴史学の責務だぞ」と静かに叱責した名著。

ＴＨＥ　ＰＥＣＵＬＩＡＲＩＴＩＥＳ　ＯＦ　ＧＥＲＭＡＮ　ＨＩＳＴＯＲＹ
Bourgeois Society and Politics in Nineteenth-Century Germany
http://www.us.oup.com/us/catalog/general/subject/HistoryWorld/European/Germany/?view=usa&ci=0198730578

そして、その日本語訳が下記の本。英訳より一年早く出た。
「現代歴史叙述の神話--ドイツとイギリス」　1983（出版事情からか、残念ながら絶版
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　今は古書店で高値で取引されてます）
下記に評価記事
http://hfukuda.cool.ne.jp/review/review0203.htm

資本論は一人では翻訳不可能

↓

〔上製版〕資本論
資本主義社会の生成，発展，消滅の必然性を力強く生き生きとした
筆致で明らかにし，矛盾を深める現代世界の分析に確固とした指針
を与えつづける『資本論』。多数の研究者の英知を集め，邦訳史上
画期をなした既刊新書版を，草稿研究など最新の到達をもとに一部
改訂し，大活字による上製版で刊行。克明な全巻総索引を別冊で付す。
本巻平均各770ページ，別冊232ページ
発行 ： 1997年 12 月出版
判型：Ａ5判上製箱入[分売不可]
ISBN ： 4-406-02553-7
定価 36,750円 (本体 35,000円)
http://www.shinnihon-net.co.jp/catalog/product_info.php?products_id=819

もう「金」の話はいいですか？あれ、終わっちゃってるみたい〜、折角調べたのにw
俺の持ってる古〜い新潮文庫の「赤と黒」を見た限りでは、ラ・モール邸のサロンに集まってくる名士達を
マチルダ嬢を中心とした若者達が批判する場面が該当箇所みたい。

ノルベールがいった。
「あの男(＝デクーリ氏。実業家　※引用者註)は数百万の金を動かしたことがあるというのに、なんだって
こんなところへやってきて、ぼくの親爺の皮肉が浴びたいんだろう。それも、よくずいぶんひどいことをいわ
れるんだ。あんたは友達をいくたび裏切ったかね、デクーリさん、なんて、親父はこのあいだも、テーブル
越しに、大きな声できくんだ」
(第四章　ラ・モール邸　p51　小林正訳)

この部分には註が付いていて、「数百万の金を動かした――王政復古時代になって次第に勢力をまして
きた実業家に対する比喩。七月革命で活躍する理財家ラフィットや大革命・帝政時代のいかさま金融家
ウーヴラールがそうであり、『リュシヤン・ルーヴェン』中の父ルーヴェン、バルザックの『ヌチンゲン商会』
のヌチンゲンなどもこの系列に属する。」とある。

1958年の小林訳では「金を動かした」と訳していて、内容としては「金を運用した」という意味のようです。
さて、この部分「数百万の金を操った」でもイケますかどうか？

急に単発が出始めるのもわざとらしい

>>946
文脈の提示、ご苦労様です。

「数百万の金を動かしたことがある」という小林訳がすでにベストな訳ですね。
これを越えようとして、あるいは違う訳語ということで「操った」と訳したの
でしょうかね。だとすれば改悪になってしまった気がします。

と思ったら零時まわってたわ

>>926
サンクスです。
実は俺も確認してみたんですけどｗ
おっしゃるとおり、まさに「金を運用した」という意味ですよね。
であるならやはり「金を動かした」が適訳だと思います。
私のもってる野崎訳の第３刷では、

「あの男は何百万もの金を操ってきたのに」とノルベールがいった。「いったい
どうして、うちにやってきて、父の辛辣な文句を浴びようとするんだろう。（以下略）

となってます。
やっぱり、違和感ありまくりですねｗ

今回の騒動、内田樹がけっこう感慨深いことをさらっっと書いてるよ。

文学作品なんだから、ある程度創造的な言葉づかいでもいいんじゃないのかな。
細かい事言ってもきりがないよ。

が、原文も読まずにベストな訳って・・・・

ジュリアンは好きじゃないね。俺は。

>>928 >>930
レスありがとう(^o^) 調べた甲斐がありましたw
んじゃ、寝ます。おやすみなさい

そもそも日本語能力すら足りてないんじゃないか。

下川茂の野崎に対する「悪意」がどこから来るのか知りたい。
同じ東大でありながら、ほいほい出世していっぱい本出して
もうけちゃう若手と、光のあたらない苦労人の違いか？
嫉妬が原動力だとみた。

>>926
皮肉としてなら使えそうな気がする。
ただ、文脈的に多少辛辣かもしれん。

学者の喧嘩はいつ見てもみっともないな

こういうのは、叩かれたほうがいいよ。
周囲は、東大の学者先生ってだけでちやほやするから、
本人もその気になって調子に乗って、いいかげんな仕事をしだす。
本当は師がきちんと教育すべきだが、それをしないのなら外の人間がやらないと、肩書きだけご立派な学者が誕生することになる。

無能な働き者はタチが悪いな。
能力もないくせに翻訳本なんか出すなと。

翻訳者もまさかの校正なしで出版とか？

>>933
原文をダウンロードしようとしたらフリーズしたので断念。
でもね、だいたいわかるよ。その箇所、そんなに日本語として選択肢ないと思う。

>>926
お疲れです。その文脈では「金を動かした」のほうが絶対にいいね。

>>937
野崎のほうは育児までが本になっちゃうのにね。

>>327
> 校正を生業としている者としては、見悶えするしかない。

見悶えってのは気にならんのかえ？

「金を動かす」
と
「金を操る」
は、明らかに語感が違うよな

原書を読んだときの語感が
翻訳書で失われる場合があるのは
その翻訳先の言語に適切な言葉が無いからだろね

言葉は作っていいんだよ
俺が許す

>>42
文句を言っちゃいけないなんて、誰も言ってない。
文句を言う方の立場が上で、文句を言われる方の立場が下ってことはないよってこと。

おれもおまえも対等なんだから、そんなに嫌なら自分のしたいようにすればいいじゃんって
言い返すことくらい普通のことじゃないか、ととらえるべき。

市役所の窓口や政治家の事務所へ行って自分の不満をぶつけることは自由だけど、行政や
政治家がそれにいちいち応対してたら、にっちもさっちもいかなくるでしょ。

何をしてもらうかではなく、自分には何ができるのかっていう視点から文句を考えてみては
どうだろうか。

>>926
乙。
この部分だと小林訳が圧勝だね。読みやすいし正確だし。
もちろん、他も見ないと一方的な評価だが。