【経済】介護サービス事業所の経営が軒並み悪化…人件費増や報酬引き下げが響く

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厚生労働省は5日、介護サービス事業所の平成19年年9月の
経営実態調査の結果(仮集計)を発表した。特別養護老人ホーム、
老人保健施設、認知症向けグループホームの施設サービスはいずれも
16年に比べ黒字幅が減少。在宅サービスも訪問介護を除き、
経営が悪化した。

介護の現場では人手不足が深刻化。職員確保のため給料を引き上げ、
人件費の増加が経営を圧迫するというケースが多い。18年度の
介護報酬引き下げも響いており21年度報酬改定で引き上げを求める声が
強まりそうだ。
調査は報酬改定の基礎資料を得るのが目的で、4800事業所の平均値。
地域別では施設、在宅とも東京23区や大都市部で、高い人件費のため
経営悪化が著しい。施設サービスでも小規模の事業所ほど
赤字という傾向となっている。

*+*+ 産経ニュース 2008/06/05[12:41] +*+*
http://sankei.jp.msn.com/life/welfare/080605/wlf0806051240003-n1.htm
2名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 13:16:10 ID:kTFoo4jb0
3名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 13:16:29 ID:C4h29uO60
乱立したからだろ。
4名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 13:18:42 ID:Xit8d5Vj0
公務員の給料上げてる場合じゃないですよ
むしろあいつらの給料からこっちに回せよ
5名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 13:18:56 ID:V9uaA+q00
>>3は、まず1を読め。
6名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 13:19:12 ID:On8Kte3M0
介護現場は人件費が高すぎるわな。
もっと低い給料でやっていけるはずだ。
7名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 13:20:05 ID:XHtN23h/0
またうんこ処理2級の話か
8名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 13:20:15 ID:3VCqFMip0
介護報酬が非常識なくらい低すぎるからだよ。
人件費はむしろ安過ぎる位で、それで人が集まらないし、意欲があった人も
体を壊して消えていく。
9名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 13:22:40 ID:V7MhQhR/0
国とジジババが金出さないからなぁ。どっから利益もってくんだって話だろ

>6
現実見て発言してくれ
10名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 13:23:40 ID:MKhuh6dbO
さっさと海外から奴隷入れろよ
奴隷だよ奴隷
死ぬまでこき使ったれ!
11名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 13:25:05 ID:BIrAc2xPO
黒字ならいいじゃん
いままでのは構造的に不当な利益をあげていただけでしょ
12名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 13:26:47 ID:pp01WdPq0
あのさ、40過ぎたら給料から介護保険が差し引かれるらしいんだけど
その介護保険って、なんに使っているの?
こういうのに使うんじゃないの?
13名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 13:28:41 ID:450EeX7g0
公的補助を経営者がポッケにないないしちゃってるからだろ?
んで、蓄財したら倒産、と。
14名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 13:28:45 ID:3VCqFMip0
>10
日本の低すぎる介護報酬ではそんな贅沢はできないよ。
まだ日本の経済力を過信している人が多いが、日本はバブル以降15年くらいほとんど
物価が上がっていないのに、他所は経済成長にともなって順調に物価を上げているんで、
今の円の実質的価値は昔ほど高くない。
15名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 13:30:15 ID:S51VR9Xn0
>>6
きつい、汚い、臭い仕事の割りに少ない報酬だと思うが・・・・
16某記者:2008/06/05(木) 13:32:04 ID:aAJqx7Vx0
将来のない仕事に、人員を大量投入した結果
日本はどうしようもない国になってしまった
17名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 13:36:27 ID:BIrAc2xPO
>>15
そういうのは給料との相関強くないから。
そういうのが給料高いのはアルバイトまででしょ。
18名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 13:41:06 ID:fJqTF50D0
介護がどれだけ大変かはやったことある奴じゃないととうてい理解できない
ハードな肉体労働ではないが、終わったときの肉体的+精神的な疲れは異常なある
教師の次にやりたくない仕事
19名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 13:46:33 ID:V7MhQhR/0
だから介護職って人が集まらないんだろ。
一昔前はきつい仕事=それなりに給料いいってがの普通だったと思う。
きついし給料安いしじゃ続かんわな。国はこれからの高齢者地獄を
どうするつもりなんかね。
20名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 13:47:00 ID:9TsyfUta0
>>13
そういうのができるのは議員さんとつながってる社会福祉法人とか大きい事業者だけ。
21名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 13:47:21 ID:UGbeL2/Z0
日本という国は医療・介護にはお金を使わない方針なのは分かりきっている
はっきり言って、この分野に進む人は頭弱いと思うよ
どうしてもやりたかったら、ボランティアとかでやったらいい
22名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 13:50:16 ID:Qrd9WThi0
生死に関係ない柔道整復に年3100億円・・・それを介護にまわせよ

でも、病院の収益に比べたら、とんでもなく良いな・・・介護保険関係

まだ、締め上げてよいよ
23名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 13:52:51 ID:Z6Inp/CU0
>>6
正職員で手取り13万。

これでも高いか?
24名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 14:28:47 ID:3agLS59Z0
>>1
現場を締め上げて、「高齢者がもっと負担すべきだ!」と言わせたいんだろ。
25名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 14:30:22 ID:zNdiStlg0

しかし競争を逃避した奉仕者の公務員でさえ平均でも時給4000円貰っていると言うのに
民間でそれ以下で働いてる人達って、マジで自暴自棄にならんの?
冗談抜きに敗北者は敗北者らしくテロ、強盗、自殺、ホームレスでもした方がええよ。

推奨
・高層ビルにガソリンを広範囲に撒き着火・線路に置石(たくさん並べないと効果なし
・硫黄+塩酸+噴霧器=風上から風下に噴霧
ttp://shopping.yahoo.co.jp/search?first=1&p=%CE%B2%B2%AB%B9%DB%CA%AA&cid=&x=20&y=4

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・゚・・゚・。゚・゚・。・゚・・゚・。゚・゚・・゚・                 (  `(  、ノ〇|
"..;.;"..;.;".   ;.;"..;wwwwwwwwwwww_ノ`i__ノ  素



他人の糞尿を安給料で処理する奴ってのは奴隷という表現がぴったりだな。
片や才能や能力など皆無と呼ばれスーダラ節の如く働くNHK職員が年収1500万円を超えてたりと
この国の労働に対する対価が滅茶苦茶だな。
26名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 14:33:01 ID:1yL//jsy0
導入時に意識を高く持って就いた現場の人が、年月が経って
寧ろ介護されておかしくない年齢になっちゃったからな。

客の質がまっ逆さまに直滑降で落ちてきてるのも大きいし
27名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 14:50:25 ID:OJ8nWd8y0
>介護の現場では人手不足が深刻化。職員確保のため給料を引き上げ、
>人件費の増加が経営を圧迫するというケースが多い。18年度の
>介護報酬引き下げも響いており21年度報酬改定で引き上げを求める声が
>強まりそうだ。

こういうことか?
 人が集まらないので高給で釣る→出る金が増えて経営が厳しくなる
 報酬が引き下げられた→入る金が減って経営が厳しくなる
どう考えても儲かりそうにないな…
28名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 15:51:08 ID:3VCqFMip0
>27
いや、要するに>1の内容が大嘘で、人件費は低いのにそれ以上に介護報酬が
低すぎて構造的に経営が成り立たないというのが正解。

ちなみに、つい先日でた2009年度に向けた財政審の報告書では「まだまだ絞れる。
来年も引き続き今年度にまけない額の報酬カットをやれ」となっている。
もうね、バカかと。

ttp://www.cabrain.net/news/article/newsId/16372.html
29名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 16:44:34 ID:S8E+WmlE0
現場の職員の給料はたしかに低いが、
何もしないお偉いさんはたくさん貰ってるんじゃないの?
30タケツ:2008/06/05(木) 16:48:20 ID:7mwcWX1NO

かぁちゃん。介護はボランティアじゃ無いっつーの!
31名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 17:02:48 ID:YFf7t844O
まあこれから都内は介護施設が職員を集められなくなって閉鎖ということがつづくだろうね

追い出された要介護者をだれの家で引き取るか修羅場になるでしょう

若い方も先が見えなければ士気は潰えるのは当たり前、ものすごい重労働だしね。
32名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 17:04:45 ID:l3Kin/8e0
介護がいるんじゃねの?ってくらい役立たずが玄関の開け閉めで貰う金額を
知っちゃうと、これから介護やってこうって人いなくなるよなぁ
33名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 17:10:58 ID:ZwCG0exQ0
何もやらない馬鹿施設長とか、何の為にいるのか分からないコネ入社
事務員をなんとかしてくれよ。全く。
34名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 17:14:45 ID:P3UkKAGt0
>>19
資本主義社会で政治が方向性を誤るとキツい仕事程給料が安くなり、楽な仕事程
給料が高くなる現象が起こる。
35名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 17:17:23 ID:jAvrnfGrO
俺介護職員、月給165000円、今後ともよろしく。

で、大阪の抗議した職員はどれくらいで薄給だと言ってたんだか
36名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 19:32:46 ID:eHqzj3DZ0
てか、ほんとに何とかしてやれよ。
とにかく利用者が金を払わなすぎ。
ウンコの始末までさせてあの低料金はねえよ。
37名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 19:37:54 ID:fwJ3CuGNO
大阪府の役所勤めどもに、この介護施設の現状でも突きつけて黙らせてやりたいな。
38名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 19:46:16 ID:E+jbfmyV0
高い人件費で経営悪化って
報酬が低すぎるだけだよ

東京であの程度の報酬じゃ
アルバイトしていた方がマシじゃね
39名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 19:55:44 ID:QbDY+Zhr0
タクシー代で年間500万円つかったバカ役人がいるというのに・・・
必要なところに金が流れないシステムは間違ってる
政権交代しかないよ、バカ役人とバカ政治家は絞首台送りにしろよ
40名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 21:43:42 ID:VGvotDHpO
今テレビでもやってましたが
本当に見合った報酬を与えなければならないね
どこぞの職員さん、給料分の仕事ってやつを、してるかい?
41名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 21:45:14 ID:NfjL4D0G0
介護で年収500万もらえるなら、今の仕事時給換算で600円の営業辞めるわww
マジで。。。。
42名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 21:47:15 ID:68xPZBCU0
こっちの世界では手取り35万が薄給って言ってるのにな
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1212663881/

43名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 21:52:26 ID:YFCOIBcG0
高い人件費!? 訪問介護以外悪化?! はぁ〜?
産経もアホだな。よく取材してから記事かけや。

介護報酬が低すぎて何処もやってけないんだよ。
訪問介護は真っ赤かの赤字だよ。
介護業界は慢性的な人材不足。
このままだと、来年には崩壊するね。
44名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 21:52:46 ID:VGvotDHpO
こういった制度は、現場知ってる人が決めてくれ
人間相手の仕事は大変だ
45名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 22:04:43 ID:76LHrwWs0
資産があるのに介護に金を出さない人が多すぎ
福祉はただという日本人の感覚が基本的にはおかしい
金がなければ国が面倒をみて金がある人は全額負担するべきかと
46名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 22:12:09 ID:7sMD75sA0
>>41
悪い事は言わないからやめとけ。
介護職ってのは地獄に落ちた罪人がやるような仕事だぞ。
47名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 22:17:25 ID:VGvotDHpO
介護に携わる人達にやり甲斐を持ってもらいたい
なんとか出来る力をもちながら、別の所に力入れてる方々〜
48名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 22:20:40 ID:zVzMDHY60
>>43
移民を受け入れてこなかったツケが来たな
49名無しさん@九周年:2008/06/05(木) 22:55:30 ID:YoqYJIdd0
福祉医療職って半分ボランティア精神を強制されるんだよ。
報酬少なく激務でも、奉仕の精神で頑張りますってな。
その幻想についていけなくなっただけの話。
大学の講義がすでに宗教じみてて愕然とした。
50名無しさん@九周年:2008/06/06(金) 00:05:35 ID:1KTrplOE0
介護はもうダメだろ>>43がいってるけどもう末期状態いつ崩壊してもおかしくない
51名無しさん@九周年:2008/06/06(金) 00:18:24 ID:n1r+HCeaO
道路の金を福祉にまわせ
52名無しさん@九周年:2008/06/06(金) 00:27:45 ID:x16kCxQ6O
【介護】「ブラック業界に勤めてるんだが、もう俺は限界かもしれない」
53名無しさん@九周年:2008/06/06(金) 00:30:38 ID:tMWWEhk90
>>49
大学の講師も必死だよな
でも教え子を地獄に導く指導はどうかと思うw

高校教師も介護は止めるみたいだし
54名無しさん@九周年:2008/06/06(金) 00:32:12 ID:NaabpfYa0
所詮、日本に介護事業なんて根付かないよw
介護=ボランティアっていう認識の日本人多すぎ
55名無しさん@九周年:2008/06/06(金) 00:32:39 ID:OCp2+RUt0
(~-~;)ヾ(-_-;) オイオイ...、 そのために税金上がったのではないのかw
56名無しさん@九周年:2008/06/06(金) 00:34:14 ID:5ecbkNkC0
老人どもを強盗殺害しまくれば解決nida
57名無しさん@九周年:2008/06/06(金) 00:36:41 ID:OCp2+RUt0
>>56 は ^^歳とらんらしいww あるいは バカね^^ 
  そんな、カキコしとる暇あったら       死ねww
58名無しさん@九周年:2008/06/06(金) 00:39:55 ID:GdA6qhiA0
高齢者切捨てが国の方針として
はっきりしてきた以上、介護保険も
そのうちダメになるかもね・・・
59名無しさん@九周年:2008/06/06(金) 00:43:26 ID:OCp2+RUt0
介護保険が駄目になる前に 厚生省が駄目っぽww 
 もう、駄目みたいだが
60名無しさん@九周年:2008/06/06(金) 00:56:25 ID:3xWfl0ip0
自民の肉村^H^H大村が、後期高齢者医療制度で「夜中でもかかりつけの医師が
きてくれるんですよ!」とかパラダイスを叫んでいたけどね、月6,000円でそんな
ことやればガソリン代も出ねーってーの。

訪問介護もね、田舎みたいに点在していると燃料代で赤字になったりする笑えねー
状態なんだが、禿添とかが「お年寄りのための制度」とか知ってて平気で大嘘つき
まくっているのを見ると、お前がその値段でやってみろ! と首根っこを押さえて
説教したい気持ちになるよ。
61名無しさん@九周年:2008/06/06(金) 07:39:41 ID:HW74BJs/O
>>8
意欲はあったけど体壊して消えた私が来ましたよ。
人間関係究極だから(みんなギリギリ限界)対人スキルが上がった、根性付いたのが良かったなぁ。
でも36時間労働とかさせられたし、もう一生やらない。
62名無しさん@九周年:2008/06/06(金) 07:44:42 ID:HW74BJs/O
デイサービスの風呂って、一回500円なんだよ。
要介護に関わらず、全身洗ってあげて、湯船にいれてあげて、会社が貰える金額。
経営回る訳ねーっての。
63名無しさん@九周年:2008/06/06(金) 07:53:36 ID:mgBDExZEO
だいたいドイツで破綻したものを日本でやるというのがおかしい
64名無しさん@九周年:2008/06/06(金) 08:06:01 ID:0wK0xNnSO
高齢者切り捨てって、ニートフリーター世代も40歳以上が負担してる介護保険料を負担してくれるの?
65名無しさん@九周年:2008/06/06(金) 08:26:06 ID:yq9nr5qt0
介護報酬引き上げて、個人負担を3割にすれば、お金持ちだけ集まって
潤うじゃないか
貧乏人は自宅で誰かに見て貰えよ
預けるより、自宅で見たほうが安いと判断できれば、自宅介護が増えるだろうに
66名無しさん@九周年:2008/06/06(金) 08:38:28 ID:+3QXcFj20
福祉施設介護員
平均年収 305万円
http://www.ganvaru.com/cat_20/ent_84.html



気の遠くなる介護の仕事に
この報酬は安すぎるだろうJK
67名無しさん@九周年:2008/06/06(金) 08:54:15 ID:U846BNNV0
夜勤が月に5回もあって時給800円のアルバイト待遇、みたいな求人しか
ないんだけど、うちの地方の介護職って…。

居酒屋のほうがまだまし。
68名無しさん@九周年:2008/06/06(金) 09:02:03 ID:ibQ1SVWW0
週五日だらだらデパートの夜警やってそのお金で資格とって、
しかしながら激務の福祉施設のお給料と警備員の時の給料が同じでした。
2ヶ月持たなかったよ。
69名無しさん@九周年:2008/06/06(金) 09:34:20 ID:gn1y7a2T0
介護業界も現場と管理の給料格差は酷いもんだよね
70名無しさん@九周年:2008/06/06(金) 09:44:47 ID:qaV4v3+V0
介護現場ではお薬を飲ませる時に困っていませんか?
71名無しさん@九周年:2008/06/06(金) 09:59:43 ID:GX+Nywaw0
福士が駄目な国は人心荒廃で滅びるわ
72名無しさん@九周年:2008/06/06(金) 10:05:22 ID:Z9pm9Cie0
>>12まずこれに使った後だね■退職元役人リスト■ (カッコ内は退職金)
以下の7人だけでも総額44億1640万円が、すべて税金&年金から払われています。
一人平均6億3090万円です。上から4人が介護保険←★の厚生労働省です
No1.加藤陸美(73歳)総額8億6680万円←★
厚生省時代4億668万円(8588万円)
+社会福祉・医療事業 団副理事長・理事長(1826万円)
+公害健康被害補償不服審議会会長1億6138万円
+健康力つくり事業団・全国国民年金福祉協会理事長7712万円(1363万円)
No2.山下真臣(76歳)総合計8億289万円←★
厚生省時代4億7135万円(8523万円)
+環境衛生金融公庫理事長時代2億829万円(3127万円)
+全国社会保険協会連合会理事長7425万円(1115万円)
+国民年金協会理事長4900万円←★
No3.吉原健二(72歳)総合計7億9238万円←★
厚生省時代4億8919万円(8588万円)
+厚生年金基金連合会理事長2億419万円(3066万円)
+(財)厚生年金事業振興団理事長9900万円(1486万円)
No4.近藤純五郎(61歳)総合計5億3623万円←★
旧厚生省時代5億1148万円(8423万円)
+年金資金運用基金理事長2475万円(371万円)
No5.伊藤雅治(61歳)総合計5億3096万円
役所時代5億1033万円(6235万円)
+全国社会保険協会理事長2063万円(310万円)
※伊藤氏は医師なのでキャリア官僚と同等として試算
No6.丸山晴男(60歳)総合計4億5074万円
役所での報酬4億200万円(6140万円)
+年金資金運用基金での報酬4874万円(732万円)
No7.丸田和生(57歳)総合計4億3640万円
役所時代3億8095万円(6998万円)
+厚生年金事業振興団常務理事5545万円(833万円)
ソースはコチラ↓
http://www.janjan.jp/special/sagi/list.php 
73名無しさん@九周年:2008/06/06(金) 10:23:31 ID:EBSNPwqc0
真面目な話さ、今介護されてる年代の人でも、男性スタッフに下の世話を頼むのは
辛い、しっかり勉強してきた立派なプロだというのはよーくわかってるし
人格が嫌なわけでもない、もう理屈じゃなくて男性に下の世話はお願いできないんだ
見てもらってて言うのは本当に申し訳ないんだけど
心が引き裂かれそうになるんだ、後回しでも、お漏らしして1時間そのままでもいいから
後生だから女性スタッフにお願いできないかと
涙ほろほろ流しながら言葉搾り出すおばあちゃんいっぱいいるんだよね…
日本人の男女ですらこう、外国からきた介護スタッフ
(しかもフィリピンとかあの戦争に関わりあるとこ)入れるともなれば
さらに利用者さん側で思うところは沢山出てくるんだろうなあ……
あと、「出稼ぎとして」日本人の糞尿始末に来る外人さんだとやっぱり
仕事終わったらお国の言葉で愚痴ったりもしちゃうかもね
水商売のお客が帰ったら「あー嫌な客だったw」みたいな
一応国内のまともな施設では、利用者さんの家族の愚痴はこぼしても
利用者さん本人に対しての愚痴は共有しちゃいけないことになってるとこが多い
悪い感情は他人と語り合ううちにエスカレートするから
そのへんの不文律は受け入れてくれるかな、母国はなれてストレスも溜まるだろう
外人さん……

正職員でも自分ひとりかっつかつで食べるのがやっと、
結婚して奥さん食べさせて子供育てるなんて夢のまた夢な給料で
3Kってあたりでもう、日本人スタッフだけってのは無理あるんだけどね…
最初の話に戻ると、それでも男性スタッフ、わかいうちはまだいいんだ
40すぎた男性スタッフ(他人)に下の世話してもらうのって
理屈じゃなく耐えられない年配者は多いと思う
つくづく介護職男性は先がないと思う
みないい人たちなんだけどなあ…(少なくともうちのスタッフ)
74名無しさん@九周年:2008/06/06(金) 17:03:52 ID:pqbYbPZ80
>>28
医療に対して行っているような報酬削減を行ったら一般企業は経営的に成り立たないってことだろ
75名無しさん@九周年:2008/06/06(金) 18:24:47 ID:dzE1Hlxj0
夕張なんかに年寄り王国とか作って全国の年寄りをそこに集約させれば
介護人件費の低減が図れるんじゃないかな。
76名無しさん@九周年:2008/06/06(金) 18:37:52 ID:3v2VEUWP0
政府は、官僚は、庶民のために政治しているわけではありませぬ。
国会議員のために政治をしているのです、国民の代表として選出されているのだから。

つまりは、政権交代させない国民が悪いのですよ。
77名無しさん@九周年:2008/06/06(金) 21:59:04 ID:4kKjdI/JO
財務省と国会議員には一年間介護職を義務化したら面白いかも、厚老省の現場の職員は実情はある程度わかっている、だけど金がないからカットせざるをえない、知らないのは上記の二者
78名無しさん@九周年:2008/06/06(金) 22:06:06 ID:SRi24HRC0
1 介護保険開始
 ↓
2 グッドウイルが制度の穴を利用して儲ける
 ↓
3 政府が儲からないように制度改正。
 ↓
4 しばらくは2と3の繰り返し。
 ↓
5 グッドウイルが違法行為を行わないと儲からないところまで介護保険が締め付けられる。
 ↓
6 グッドウイル退場
 ↓
7 気がついたらほとんどの事業所が大赤字←今ココ
79名無しさん@九周年:2008/06/06(金) 23:59:47 ID:3xWfl0ip0
>74
医療法人だって経営が成り立たないよ。
だからどんどん潰れてってる。

そろそろ票が気になる国のお偉いさんはご機嫌取りのつもりで「医療費削減は
そろそろ限界に来ている」とか言ってる。でも、医療関係者の認識ではとっくに限界を超えている。
能天気な議員さん達の台詞は余計怒りをかっているだけという罠。


80名無しさん@九周年:2008/06/09(月) 17:50:04 ID:SFG6/LEW0
test
81名無しさん@九周年:2008/06/09(月) 19:02:54 ID:XrDlHMHj0
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82名無しさん@九周年