【裁判】南京虐殺：名誉棄損２審も賠償認める。出版元側敗訴…東京高裁[5/21]

南京虐殺（１９３７年）の生存者、夏淑琴さん（７９）が書籍で「偽の被害者」と指摘されたとして、
著者らに１５００万円の賠償などを求めた訴訟の控訴審判決が２１日、東京高裁であった。
柳田幸三裁判長は著者の東中野修道・亜細亜大教授と出版元の展転社（東京都）に
４００万円の支払いを命じた１審・東京地裁判決（０７年１１月）を支持し、双方の控訴を棄却した。

夏さんは、米国人牧師が南京の状況を記録した資料に「８歳の少女」として登場し、戦後は証言活動を続けている。
東中野教授は９８年出版の「『南京虐殺』の徹底検証」に「『８歳の少女』は夏さんとは別人。
夏さんは事実を語るべきだ」と記していた。
柳田裁判長は「指摘が真実との証明はなく、夏さんの名誉感情を著しく侵害した」と判断した。

展転社は「不当判決だ。上告の方向で検討している」とコメントした。
夏さんは「今日の勝訴は大変感動しました。被告が上告した場合、最後まで闘う」と話している。

http://mainichi.jp/select/jiken/news/20080522k0000m040101000c.html

やっと、スレたったね。
>>1乙。

■産経新聞、南京大虐殺の犠牲者は30万〜40万人と報道

> 『蒋介石秘録』12　日中全面戦争　
> 第一章　全面戦争に突入　その12　南京大虐殺の悲劇 P69−70
>
> 全世界を震え上がらせた蛮行
>
> 　日本軍はまず、撤退が間に合わなかった中国軍部隊を武装解除したあと、
> 長江（揚子江）岸に整列させ、これに機銃掃射を浴びせてみな殺しにした。
> 　虐殺の対象は軍隊だけでなく、一般の婦女子にも及んだ。金陵女子大学内に
> 設置された国際難民委員会の婦女収容所にいた七千余人の婦人が大型トラックで
> 運び出され、暴行のあと、殺害された。
> 　日本軍将校二人が、百人斬り、百五十人斬りを競い合ったというニュースが、
> 日本の新聞に大きく報道された。
> 　虐殺の手段もますます残酷になった。下半身を地中に埋め、軍用犬に
> 襲いかからせる‘犬食の刑’、鉄カギで舌を貫いて全身をつるしあげる
> ‘鯉釣り’、鉄製のベッドに縛りつけ、ベッドごと炭火の中に放りこむ
> ‘豚焼き’―など、考えられる限りの残忍な殺人方法が実行された。
> こうした戦闘員・非戦闘員、老幼男女を問わない大量虐殺は２カ月に及んだ。
> 犠牲者は三十万人とも四十万人ともいわれ、いまだにその実数がつかみえないほどである。
>
> 蒋介石秘録12　日中全面戦争　著者サンケイ新聞社　発行所サンケイ出版　
> 昭和51年6月11日〜7月31日まで２年間に渡り『産経新聞に連載された分』を収録

残念でしたね(・∀・)ﾉ

＞東中野修道
このひと幻説の人だな

南京で小虐殺くらいはあったんだろうか

で、夏さんとやらは本人だと証明されてるの？

>>6
されているからこの判決だろ（苦笑）。

バカサヨが大好きな中国６０年の輝かしい歴史！
-----------------------------------------------------------------
1949年　東トルキスタン侵略、占領（ウイグル大虐殺）、民族浄化継続中
1950年　大躍進、文化大革命3000万人大虐殺開始
1950年　朝鮮戦争参戦
1951年　チベット侵略、占領（チベット大虐殺）、民族浄化継続中
1959年　インド侵略（中印戦争）アクサイチン地方を占領
1969年　珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1973年　中国軍艦が佐渡島に接近、ミサイル試射
1974年　ベトナム、パラセル諸島（西沙諸島）を軍事侵略、占領
1976年　カンボジア、クメール・ルージュによる大虐殺を強力支援
1979年　ベトナム侵略（中越戦争）、中国が懲罰戦争と表明
1988年　スプラトリー諸島（南沙諸島）を軍事侵略、占領
1989年　天安門事件
1992年　南沙諸島と西沙諸島の全てが中国領土と宣言
1995年　フィリピンのミスチーフ環礁を軍事侵略、占領
1996年　台湾総統選挙恫喝、台湾沖にミサイル攻撃
1997年　フィリピンのスカーボロ環礁の領有を宣言
1997年　日本の尖閣諸島の領有を宣言
2003年　スーダンのダルフール大虐殺を強力支援
2005年　日本EEZ内のガス資源を盗掘
-----------------------------------------------------------------

2007年現在でも、非漢族に対する大虐殺、婦女子を強制連行・中絶・不妊手術、
まさしく民族浄化を継続中である。

記録に残ってるだけでもこれだけあるのに、
「中国は歴史上、他国を侵略したり、他国の領土で殺人・放火をしたことはない」
が政府の声明。

侵略と虐殺の限りを尽くすナチより凶悪・残虐な中国共産党。
そんな奴らにシンパシーを感じる馬鹿サヨ連中はキチガイとしか言いようがない。

いまだに南京大虐殺があったと本気で信じてるヤツなんているの？

南京事件FAQ project
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage

南京大虐殺というのがどういう事柄かわかってないのに
くらいついてくるのはなんとかしてくれませんかね？

>>6
被告の証拠不足じゃね？本人ではないという証明自体が出来なかったとか。

どうやって夏って奴が『８歳の少女』として証明されたんだ？

というか南京虐殺なんて起きても無い事件に対して語られている少女に何の意味がある

あんだけ隠し事だらけの国で
ここんとこだけ真実です〜って言われてもね。前後見せろよって漢字。

>>8
孔子の子孫と称する孔健は、「中国は日本を侵略したことがない。元寇はモンゴルが
やったこと。」って書いているな。
こんなことを書くと、「じゃあ、内モンゴル自治区は、モンゴルに返してやれよ」って
言われるのに。アホだ。

高裁でも全面敗訴かw
ああ、ここでアホな東中野擁護や疑問点を言ってる香具師は
地裁判決全文読んでからにしたら？
地裁段階で東中野の主張は完全に否定されているから。

俺は中国人のうそには勝てないと思うな、特に裁判では。
　まあ、裁判員なら夏は殴り殺されるだろうが。

今度は南京大地震よ来い！

ネット右翼号泣。

2008/05/21-20:58 二審も著者に賠償命令＝南京大虐殺本で被害者を「偽者」−東京高裁
時事通信
　南京大虐殺被害者の象徴とされる夏淑琴さん（７９）が書籍で「偽者」と指摘されたとして、
著者の東中野修道・亜細亜大教授（６０）と出版社に損害賠償を求めた訴訟の控訴審判決で、
東京高裁は２１日、名誉棄損を認め、４００万円の支払いを命じた一審判決を支持し、双方の控訴を棄却した。
　柳田幸三裁判長は、被害の根拠とされた英文資料に登場する女性について、
「一審では夏さんとは別人と争うなど存在を認めていたのに、架空の人物と主張を変えた。
明らかに矛盾がある」と指摘。資料を「創作話」とする東中野教授側の主張を退けた。

あれ？
　両者とも控訴棄却だよね？

もうかたっぽは何を不服で控訴してたの？
金額？

大江裁判では、「援護金欲しさの偽証」という証言を「信用できない」の一言で
切って捨てたことと比べると、この女性の証言は簡単に信じてもらえるんだな。

>>15

地裁でフルボッコにされかたら
高裁では「マギーフィルムそのものが創作で・・・」などという、脳味噌が入ってなさそうなことを言いだして・・・
それだと東中野の著作「南京虐殺の徹底検証」そのものは自分自身で嘘を書いているのか？ということになるのだけど

＞柳田裁判長は「指摘が真実との証明はなく

南京大虐殺自体証明ないじゃん

柳田幸三　　　　　　　　次の選挙で必ずバツします

>>14
　すれ違いだが孔健の昔の日本批判の本を読むとそっくり今の中国に
当てはまってて笑える。

個人的には東中野は出鱈目だと思ってるけどこれで名誉毀損による損害
賠償っていうのは不当判決だよ。歴史の証人として半ば公人で反論も出
来るんだから。こんな賠償が認められたら現代史の研究なんてできない
じゃん。

負けウヨの遠吠えw

>>21 要するにウヨの言う事はどちらの場合も信用ならんって
ことよ。ウヨ共があまりに馬鹿らしい言説吐いた結果。単純にそれだけ。

７９歳のオバンでも８歳のときはあっただろう。それは確実だろな。

証明なんてされてないよ
（苦笑）

>>20
謝罪広告の新聞掲載要求

しかしなあ。この弁護団これで６連敗目。
ここまで連続敗訴続けるんだから
そろそろこの弁護団が無能だってのを認めたらどうだ？
百人斬り裁判で朝日毎日本多に最高裁まで三連敗し
大江沖縄集団自決裁判で地裁敗訴
そしてこの南京裁判で東京地裁に続いて高裁でも敗訴。
弁護団は高池らいつものメンバー。

>>24
このニュース、高裁だが

>>6
そんな証明をする必要はない。
被告の東中野と出版社が「偽者」という証明をしなければならない。
東中野って意図的な誤訳というか捏造みたいなのをしたことあるんだろ？
そりゃ信用性も低くなるわい。

>>30　ありがとん！

そりゃそうだろ
証拠もないのに

>>27
中国の愛国はウヨじゃないの？

証言を信用するとかしないとか以前の問題で
もともと「ニセモノだ」と断定した論拠が
誤訳を基にした支離滅裂な代物だったから
どうしようもないわけ

本人である証明も無いわけだ

>>25
>歴史の証人として半ば公人で反論も出来るんだから。こんな賠償が認められたら現代史の研究なんてできない
じゃん。

地裁判決
「通常の研究者であれば矛盾を認識するはずで、原資料の解釈はおよそ妥当ではなく学問研究の成果に値しない」
高裁判決
「通常の研究者であれば矛盾を認識するはずで、原資料の解釈はおよそ妥当ではなく不合理な点や明らかな矛盾がある」

被害者だと否定する上で第三者からもある程度容認される内容であれば名誉毀損の対象とならなかった可能性があります。
ところがこのおっさん、地裁、高裁とフルボッコでして

南京大虐殺はありました。

東中野先生負けました。

>>21 あれは経歴偽証の上に年金申請書類も無くソースは小説だけ
都合のいいことは一切証拠無くても真実とするお前が言うなや

東中野が捏造だと主張する写真検証の真偽を問うサイトとか見ると
やっぱりかなり恣意的な決め付けが多いとは思った

そのうちいくらかはまっとうな功績があったのかもしれないけど
>>1の件のように恣意的な意図で持論を展開する人間だと
衆目にさらされたのは良いことなのかな

>>26
ウヨっていうより、特定のアノ宗教団体でしょ

>>25
ふざけんなボケ
歴史研究ナメんな
東中野のエッセイが研究なわけがないだろ

>指摘が真実との証明はなく、夏さんの名誉感情を著しく侵害した
とは言うがそもそも前提の南京虐殺が真実という証明は？

>>21
大江裁判は
沖縄ノートの内容は誤謬だが当時大江はそれを知りようがないので責任がない
という判決じゃなかったっけか？

夏淑琴さんは「ニセ証人」か？
−東中野修道氏『SAPIO』論稿をめぐって−

「ジョン・マギー氏が説明してもらったところによれば、�@12月13日から14日にかけて、
城南のある一家13人のうち11人が日本兵に殺され、女たちは強姦されて�A手足を切断された。
この話は生き残った�B2人の小さな子供が語った。 ( マギー）」
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/kashukukinsapio.html



これを読めば、まともな日本人なら証言内容を疑うだろう。
仮にそのような事件が本当にあったとしたら、それは中国国民党軍が
当時南京で展開していたとされる、日本軍の残虐行為をでっち上げる工作に
ようるものだろう。
「女性が強姦され殺され、陰部に棒が突っ込んであった」とか、そういうのは
完全に中国人の習性。

なあ、そろそろ俺らブチキレてもいいんじゃないか？

>>42
東中野が出鱈目だとしても、これが判例になってまともな研究が
名誉毀損で発表できないって事になりかねない。

特に中国なんて自分たちの主張をごり押しする為なら何でもやる
ぞ。

941 ：名無しさん＠６周年：2006/02/13(月) 12:21:55 ID:LArv14Cb0
>>898
これまで本名で証言をした人は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A06.html

東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い
中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明。
富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明
舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するというカッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×
曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された
田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」でしかもそんな命令が出たという史料は一切無し

このように偽証言・偽手記・偽もしくは改竄記録が出回っているので注意
これらは検証を受けるまでは堂々と真実として喧伝されていた

偽記録等の特徴
・原本が確認できない（あるいはあると主張するが実物を見せることはない）
・なぜか南京戦前後だけ詳細に記録している
・南京戦前後だけ異常に矛盾点や他の一次史料との乖離が多い
・記録者証言者{人の経歴が実際と違う
・「日本や日本軍は懺悔しろ」というが、自分が私財を投じて賠償するなどの行動は無く、むしろ出版や講演で金儲けをしている

>>30
いや、弁護団が無能と決め付けるのは早計だぞ。
裁判官も頭のイカレタやつがしばしばいるのは事実だし、
とくに大江の沖縄ノートの裁判官は左翼判事で有名人ｗ

裁判官自身が歴史に無知な人間は多いみたいだ。

>>45
まともな日本人がサピオを読むかよアホ
マーチでも読まんわ

いいですね､近代史プロパガンダ合戦
嘘の重ね合いですね

>>47
>東中野が出鱈目だとしても、これが判例になってまともな研究が名誉毀損で発表できないって事になりかねない。

原告が故人だけども原告の家族が訴え出た百人斬り裁判では返り討ちになっているのですが？

>>49
>いや、弁護団が無能と決め付けるのは早計だぞ。
あのー百人斬り裁判では最高裁まで争った挙げ句に返り討ちとなったのですがー

>裁判官自身が歴史に無知な人間は多いみたいだ。

はい、はいソースソース

正攻法では名前が残せない三流大学教授って、すぐ暴走するよな。
なまじ発言力が無いだけに、いい加減な内容で発表しちゃう。

まあ保身考えて虐殺幻説に乗っからなかった連中は賢かったな
まあ産経も秦郁彦説でやってるようだし

裁判自体不利だろ
資料の少女とは別人だということを証明しなきゃいけないんだから

マスゴミに対する賠償なら、いくらでも出してくれ。
あいつらクソだ。

>>47
たしかに、つくる会教科書や自慰史観、靖国史観が「学問研究の成果に値しない」という動かしがたい現実がある以上、
この裁判のおかげで、それらは全て雲散霧消するだろうな。
そうすれば、
日本の人文社会科学は胡散臭い連中に足を引っ張られることなく研究できるようになるし、
日本国民の教養教育レベルの向上を考えても、
きわめて喜ばしいことだよ

>>52
だからさ、不当判決なんだよ。百人切り裁判の結果が原告負け
だったらこれも原告負けじゃなくちゃいけない。

逆にこれなら１００人切りも原告勝たなきゃならない、。

>>49
お前この弁護団の法廷戦術見たことあるのかい？
百人斬り裁判での地裁時効判決や
高裁での裁判官指示無視しての法廷演説で
一回で結審などおよそ弁護の名に値しない
ものばかりだぞ。
比較的まともな弁護は大江相手の裁判くらい。
他は正直酷すぎる。

でもこれで、肯定論ばかりになっちゃうな。

写真の捏造を指摘しても、はぐらかされる。
９９％は捏造なのに。

>>55
東中野は、その証明すらせずに
>「偽の被害者」
だって言ってたの？
もはや東中野じゃなくて、新大久保の住人によく見られる症状だよね
『息を吐くように嘘をつく』

南京大虐殺記念館は日本人が造った
http://www.youtube.com/watch?v=S4W85wZWRds

南京の安全区国際委員長から日本軍に感謝状が出されていた
http://www.youtube.com/watch?v=jEdR65Y6I7o&feature=related

>>57
そりゃ中国の歴史研究だろ。日本は個別には出鱈目でも論争を通じて
それぞれの出鱈目が互いにばれて結果的に歴史研究が深まってる。

>>58

はぁ〜？？？
百人斬り裁判では百人斬りと呼ばれる日本刀による殺傷競争が実は捕虜や民間人の殺傷をしていたと信じるにたる証拠を掲げる必要があったんでしょ？

>>60

写真がすべてインチキだからといって南京大虐殺はなかったという証明にはならんと、
当の東中野先生がどっかに書いてたと誰かが書いてたよ。

田辺誠（元社会党委員長）
1980年代に、南京市を訪れ南京大虐殺記念館（南京大屠殺記念館）を建設するよう求めたとされる。
総評から3000万円の建設資金が南京市に寄付され、その資金で同記念館が建設されたという。
＜関連文献＞浜田幸一『日本をダメにした九人の政治家』講談社

>>1
喜ぶのは最高裁の判決が出てからにしろｗ

>>45
　そもそもこの南京戦では城内にいた国民党軍の指揮官・唐生智が、日本軍による降伏と
開城の勧告を拒否し、徹底抗戦を宣言しておいて部下を見捨てて逃亡してしまった。
そのため城内の数万の兵はパニックとなり、同胞の民間人を襲い、その衣服を剥いで便衣兵
＝ゲリラとなり、次々に同胞への犯罪を犯して、それを日本軍の仕業としてジョン・ラーべらに
報告したのです。その証拠はニューヨーク・タイムズ１９３８年１月４日の記事にあります。
以下にその全文を紹介します。

　「元支那軍将校が避難民の中に。南京の犯罪を日本軍のせいに。−大佐一味が白状」
　南京の金陵女子大学に、避難民救助委員会の外国人委員として残留しているアメリカ人
教授たちは、逃亡中の大佐１名とその部下の将校６人を匿っていたことを発見し、心底
当惑した。実のところ教授たちは、この大佐をその避難民キャンプで二番目に権力ある地位
につけていたのである。

　この将校たちは、支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、それから女子大の
建物に住んでいて発見された。彼らは大学の建物のなかにライフル６丁と、ピストル５丁、
砲台からはずした機関銃１丁に、弾薬を隠していたが、それを日本軍の捜索隊に発見されて、
自分達のものであると自白した。

　この元将校たちは南京で掠奪したことと、ある晩などは避難民キャンプから少女たちを
暗闇に引きずり込んで、その翌日には日本兵が襲った風にしたことを、アメリカ人たちや他の
外国人たちのいる前で白状した。この元将校達は逮捕された。戒厳令に照らして罰せられ、
恐らく処刑されたであろう。

　ジョン・ラーべたちはこのように日本軍の仕業として報告された支那人の話を、全く疑うこと
なくそのままタイプに打ち、報告書にしています。ところがそれを全部集めても、殺人件数は
たった４９件しか記録されていないという、驚くべき事実が明らかになっています。
http://miko.iza.ne.jp/blog/entry/464235/

>>64
ない。それが必要なら今回の裁判でも証明が必要なのは原告側のはず。

>>61

東中野は地裁ではマギーフィルムに出てくる少女と夏淑琴さんが別人だということにしていたのだけど
高裁ではマギーフィルム事態が創作だなんて無茶苦茶なことを言い出した
それだと問題になった『「南京虐殺」の徹底検証』そのものが嘘を書いていると自分自身で言っていることになる
まーそんな屁理屈「検討に値しない」と裁判官から蹴り飛ばされたのだけどさ

>>67
ひっくりかえる要素がありません。弁護団が演説ばかりで
まともな弁護活動していませんから。
>>68
東中野はその主張を高裁でやって
じゃあ意見聞きますから準備してくださいと裁判所から言われ
準備しますと引き受けたのに4月21日の法廷で敵前逃亡したんで
結審して今日の判決となったのですけどねえ。

>>55
証明出来なければ書いてはならなかった。東中野は狂ってる。

>>64
その通りでしょ。で、百人斬り裁判では秦郁彦の日大論文など
捕虜処刑の証拠証言を発掘して見事証明してみせて朝日本多側が
勝訴したんでしょう。

>>50
ものすごい差別主義者。何を読んでるかで人間の思想や質まで判断するとは
まるで戦前の特高か憲兵だな。
だから、ブサヨは駄目だって言われるんだよ。
学校ランクで人間の質を決めるのも痛い。
東大出の福島瑞穂や志井なんかの高学歴高収入のエリートに教導されていれば
いいんだという差別意識にこりかたまった、庶民を徹底蔑視した典型的ブサヨ。

>>69
>ない。それが必要なら今回の裁判でも証明が必要なのは原告側のはず。

だからさ、事件の被害者を偽物扱いしているのだから。
それを信じるに足る証拠（証明）をする必要があったんでしょうが

百人斬り裁判では捕虜や民間人の殺傷を行ったと信じるに足る証拠（証明）だと裁判所が判断して
「本件摘示事実が，一見して明白に虚偽であるとまでは認めるに足りない」となったのだけど

裁判所公務員も臣中国ですか。
この証人が本物であると言う確証を取ったのでしょうか，それともハニートラップに懸かった
裁判官でしょうか。

>>65
どっかってどこ？
誰かって誰？
それで東中野だけなんで具体名なんだよw

>>74
すごいな。
ネウヨなのに「戦前の特攻か憲兵」というコメ。

>>74
>何を読んでるかで人間の思想や質まで判断するとはまるで戦前の特高か憲兵だな。

マンガやアニメまで規制しようとしている自民党にも言ってあげてください

百人斬り裁判てのは、百人斬りを喧伝された事は名誉な事であるから、名誉毀損には
当たらない、という事なんだよ。

>>79
今、民主党はゲームを規制しようとしていますね。

>>64
こういう場合はケースバイケースなんだけど、傾向としては立証しやすい側に立証責任が発生しやすい。
ただ、必ずしも立証責任が発生した側が立証しやすいとは限らない。
場合によっては悪魔の証明そのものを問われる可能性があるから訴訟は賭けになりがちになる。

>>75
だからそこの判断がおかしい。

>>80
>百人斬り裁判てのは、百人斬りを喧伝された事は名誉な事であるから、名誉毀損には
当たらない、という事なんだよ。

はいはい、ソースソース

まーここで双方いきり立って書き込んでも仕方ねーだろ。
とりあえずエロサイトにでもいってチンコ擦ってみい。
そしたら気持ちよくなって、東中野なんかどうでもようなるど。

刀で百人も切れるわけがないんでしょ？？

近代社会になると精神病患者が激増しますが、あたりまえのこと。
まさに近代社会が最も過酷な仕方で最も組織的に個人の主体を奴隷のように縛り上げているからなのです。

すなわち、セックスの回数や、飲酒量や、寝つくまでの時間や、体脂肪率や、衝動買いをする頻度や……
あらゆる領域に関して正常値をきわめて細かく限定してしまうから、ほとんどすべての人が「異常」になってしまう。

みんな、自分が正常であることにしがみつき、そのために他人の中の異常を告発する。

二十歳を過ぎても自分のしたいことが見つからない者は異常なのであり、十八歳にも
なって恋人がいないのは異常なのであり、四十歳にもなって結婚しないのは異常なのであり、
無理してでもマンションや車を買わないのは異常なのであり……。

みんな、こうした膨大な異常リストを丹念にチェックして、自分がそうでないことのみに生きる価値を見いだし、
異常リストの一つにはまってしまったらどうしよう、といつも戦々恐々としている。
後期近代社会とは、みんな正常であることを渇望しながら異常へと転落していく、というホラー社会なのです。

普通に嘘でしょ、有りもしない南京大虐殺があったって言ってるんだから。

>>79
そうだな。自民にも徹底した言論の自由を主張するべきだ。
元々その気がある政党だからな。
だが、左翼はもともとそういうスタンスからはフリー出なくてはならない。
表現の自由を標榜する左が、雑誌の種類や学校ランクなどで人間の質を図るようになったり
ランク付けするようじゃ、糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞糞以下のブサヨ。

だから弁護団が無能なんだって
まともな弁護活動よりも政治活動優先するからこうなる。

>>83

故人となっている人に対しての名誉毀損裁判が返り討ちにあっているのに
生きている人に対して「嘘つき」だなんていう態度をしておいて、まともな証拠を集められなかったというのであれば
大前提となる『「南京虐殺」の徹底検証』なんて本を出すべきではなかったよな？

南京を否定してもしょうがないだろう
セカンドレイプでしかない

>>64
裁判官は刀で斬れたかそんなに疑わしいが（と言ってる）
人数の問題じゃなく信用出来る史料の存在が問題。これじゃ勝てない。
大体斬った本人が自分で吹聴しまくったんだぞ。これじゃ信用されても仕方ない。

中国人に真実を求めることは出来ない、根っからのウソつきだから。

>>84
元のニュースは戦果として掲載されてた。
ちょうど真珠湾の時みたいにね。
だからそもそも名誉が毀損されていないという点から最初に報道した新聞社は名誉毀損していないといえる。
ただし、それ以外に関してはこれにはあてはまらない。

最高裁でも負けたら、俺ら涙目だなｗ

8歳ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

柳田幸三は>>3を犯して殺したわけだが、
これを柳田幸三は認めるのだな？

なお、柳田幸三からの反論は真実の証明が無いものとして一切を棄却する。



　　　　　　　　よって、柳田幸三はレイプ殺人犯人だ。



・・・こういう判決だよね？

>>93
ウソとわかってて書いてたらアウトだけどね。
いったん立証責任が生じたらそこを証明しなきゃいけなくなるから俄然勝訴できる確率は低くなる。

東中野のコメントはないのか？

>>75
それなら、被害者のフリして嘘の講演で荒稼ぎしていた
人物をいくつか上げれば信じるに足る証拠と成りうるってこと？

>>93

百人斬り競争として新聞に取り上げられていたが
普通に考えれば相手が機関銃や拳銃で武装しているのに軍刀一本で突撃なんざできるわけがなく
捕虜や民間人の殺傷の競争であった。との内容に被害者遺族が名誉毀損だと裁判を起こした
百人斬ったかどうかで争ったわけではない。

ところが稲田弁護士（現弁護士兼自民党衆議院議員）は日本刀で百人切れないだとか言い出しまして・・・

>>45 >>68
｢ラーベ日記｣の伝える日本軍の蛮行

　｢今しがた張から聞いたのだが、私たちがかって住んでいた家の近く、通りを入ったすぐの
ところの小さな家で人が殺されたそうだ。１７人の家族のうち、 ６人が殺されたという。
娘たちをかばって家の前で日本兵にすがりついたから だ。年寄りが撃ち殺されたあと、
娘たちは連れ去られて強姦された。結局女の子がひとりだけ残され、みかねた近所の人が
引き取った。局部に竹をつっこまれた女の人の死体をそこらじゅうで見かける。吐き気 がして
息苦しくなる。・・・・」
http://www.gameou.com/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_nankinziken_rabeniiki.htm

【済南事件】 酸鼻！　日本居留民虐殺さる

　済南事件に於て、支那兵が我が居留民に加へた暴虐凌辱は言語に絶する悪鬼の所業であつた。
事件直後に惨死体を実見した南京駐在武官・佐々木到一中佐はその手記に次の如く記した。

　「予は病院において偶然その死体の験案を実見したのであるが、酸鼻の極だつた。手足を縛し、
手斧様のもので頭部・面部に斬撃を加へ、あるいは滅多切りとなし、婦女はすべて陰部に棒が
挿入されてある。ある者は焼かれて半ば骸骨となつてゐた。焼残りの自足袋で日本婦人たること
がわかつたやうな始末である。わが軍の激昂はその極に達した」（『ある軍人の自伝」）

　右の佐々木中佐手記は嘘でも誇張でもない。済南の日本人惨殺状況に関する左の外務省公電
がこれを立証してゐる。

　「腹部内臓全部露出せるもの、女の陰部に割木を挿込みたるもの、顔面上部を切落したるもの、
右耳を切落され左頬より右後頭部に貫通突傷あり、全身腐乱し居れるもの各一、陰茎を切落し
たるもの二」（五月九日田中外相宛西田領事報告）
http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/sainan.html
【通州事件】
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/10890186.html
中国･虚妄のプロパガンダ
http://poseidon.blog.ocn.ne.jp/blog/2008/02/post_dade.html

いいんじゃね？
学者の論文が常に正しいとは限らんってことを
身をもって示した好例だろ。

>>101

被害者のフリってなんだ？

>>93
新聞記者が実在の人物を登場させて書いた創作物語なんだよ、本当は。
本人達は止めて欲しかったらしいが、つい、当時の空気を読んでしまったが為に後年・・・。

>>79
偏った思想は他の思想を弾圧します。

例えば始皇帝は韓非子に嵌り秦を中国統一に導きましたが、
厳罰主義に陥りあっという間に滅びました。
他にも官僚統治機構になったソ連、過激な資本主義経済に走る日本。
滅ばないまでも民衆は苦しむのです。

【政治】 「美少女アダルトゲーム・アニメを楽しむ人は、人間性失ってる。少女殺害等に繋がるので販売規制を」…民主党議員が請願
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1211377498/-100

>>104
学問研究の成果というに値しないと言われては研究者としておしまいだろう。

双方立証できないなら、表現の自由の名の下に如何なる表記も許されると思うがなぁ・・・

４６・南京虐殺は朝４６・４６・日新聞が発明４６・４６・したんです。４６・４６・南京戦争で死４６・４６・んだシナ人は４６・４６・四十六人だ。４６・

>>105
>>48 のような事例ね

>>104
>学者の論文

東中野の自著『「南京虐殺」の徹底検証』が名誉毀損の対象です
東中野は歴史学者ではありませんし、日本歴史学会にも所属してません

ちなみに地裁では東中野の全面敗訴となった。

判決では、

1.東中野の解釈によれば、それまで全く出てこなかった少女がいきなり
「その(the)八歳になる少女」という表現のもといきなり「傷を負った」状態で
登場し,この「8歳の少女」がどこの誰であるか,どのようにして傷を負らたのか
については,その後の記述にも一切現れていない。これは極め て不自然で
ある。 通常の研究者であれぱ「突き殺した」と解釈したことから生じる上記
不自然・不都合さを認識し,その不自然さの原因を探求すべくそれまでの
解釈過程を再検討して,当然に「7,8歳になる妹」と「8歳の少女」が同一人で
ある可能性に思い至るはずである。
2.東中野は「八歳になる少女はシア夫婦の子でも夏夫婦でもない」と主張して
いる。とすると「母の死体のある隣の部屋に這って行った」とある「母」はシアの
妻でも夏の妻でもないことになるが東中野はこの「母(her mother)」に人数を示す
固有の番号を付しておらず,この「母」はシアの妻か夏の妻のいずれかと理解して
いる。これは明らかに矛盾であり,論理に破綻を来しているというほかはない。
の2点を挙げ、「以上述べた2点だけからしても被告東中野の原資料の解釈は
およそ妥当なものとは言い難く,学問研究の成果というに値しないと言って過言
ではない。 」として夏淑琴への名誉毀損を認め、東中野と出版元の展転社に対し
400万円の慰謝料支払いを命じた。

>>109
そのためにどっかのスポーツ新聞はみだしに｢〜〜か!?｣と書いているわけだ。
こうなると訴えても勝てる要素はほとんどない。

意外と冷静に分析する人が多くて驚いた
何も指摘せず不当判決だの裁判所が売国だのと喚くバカウヨがわんさか湧いてるかと思ったのに

>>109
>双方立証できないなら、表現の自由の名の下に如何なる表記も許されると思うがなぁ・・・

まず第一に夏淑琴さんは存命で生きておられます
故人を対象としても百人斬り裁判みたいに家族が名誉毀損だと訴え出たことがあります

旧日本軍最強伝説。

日本刀1本で100人以上斬り殺せるほどの戦闘能力と有り余る日本刀を持ち、
銃剣と単発銃のみで80万人以上殺す等、原爆以上の破壊力を持つ携行兵器を誇り、
揚子江の川幅を2m以下にしたりするほどの高い土木技術を持ち、
沖縄で米軍上陸後も市民に玉砕命令が出せるほど命令系統がしっかりしていて、
当時オランダ領だったインドネシアにも開戦前から日本軍用の慰安婦を送り込むほど先見性があり、
日本兵の数を上回る従軍慰安婦を一日に一人あたり何十人も暴行するほど絶倫で、
ＡＶが無かった時代にも関わらず慰安婦に顔射するほど独創性に富み、
韓国で文化施設はもちろん一般家庭にある辞書から料理本に至るまで処分してまわるほど暇で、
優れた建築施設・街・鉄道を全て破壊し尽くし、
日本のダメな建築物に建て替えるほど資材と資財が有り余っていて、
当時の朝鮮の人口の半数近くを日本へピストン輸送するほど燃料と船舶が豊富で、
中国で家々に火を放ちまくり虐殺した民間人の死体を集めてたっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり、
わずか70万人の関東軍で戦闘の合間に20万人もの中国人慰安婦を満足させるほど絶倫で、

>>114

パチ屋の表記にも！？って表示が多いのはそのためなのか

この夏という人物が嘘を吐いてると完全に証明出来なかった時点で
東中野の負けだな。嘘吐いてると断言するのなら、それを立証しないとね。
憶測だけじゃあ裁判は勝てないよ。

不当判決だ。

ネトウヨ涙目完全敗北脱走ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>115
ネトサヨ(笑）じゃねーんだから

>>114
>こうなると訴えても勝てる要素はほとんどない。

最近、東スポでもそんな表現せんぞ？
多分ロス疑惑の三浦元社長が名誉毀損裁判を連発したせいだと思うけど

展転社は東中野に見切りをつけたか？
展転社の控訴理由は東中野に冷たい
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=5351;id=sikousakugo#5376

嘘は言った者勝ちなのよ。真実の証明、嘘である事の証明は並大抵の事では出来ない。
疑わしきは罰せず、と言うでしょｗ

>>119
>憶測だけじゃあ裁判は勝てないよ。

東中野の自著『「南京虐殺」の徹底検証』を出さなければ良かったのですけどね。

>115
だからこんなに伸びないんだよ

>>123
ロス疑惑の頃に2ちゃんがあったら俺達絶対三浦に金払わされてるぞ。

>>127
ごもっともｗ

>>125

夏淑琴さんを嘘つき扱いした東中野の自著『「南京虐殺」の徹底検証』を出さなければ良かったのですけどね。

二審も著者に賠償命令＝南京大虐殺本で被害者を「偽者」−東京高裁

5月21日21時1分配信 時事通信

　南京大虐殺被害者の象徴とされる夏淑琴さん（79）が書籍で「偽者」と指摘されたとして、
著者の東中野修道・亜細亜大教授（60）と出版社に損害賠償を求めた訴訟の控訴審判決で、
東京高裁は21日、名誉棄損を認め、400万円の支払いを命じた一審判決を支持し、
双方の控訴を棄却した。
　柳田幸三裁判長は、被害の根拠とされた英文資料に登場する女性について、
「一審では夏さんとは別人と争うなど存在を認めていたのに、架空の人物と主張を変えた。
明らかに矛盾がある」と指摘。資料を「創作話」とする東中野教授側の主張を退けた。　

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080521-00000175-jij-soci

一審での主張を自分でひっくり返してるんだからそら負けるわ

各々の証明責任が違うからなー
負けてしまいやすいんだろうな、こういう議論では。

南京大虐殺があったかどうかの話に絞って司法を開廷していいなら、どんなに楽か

夏淑琴が嘘をついていると信じるに足る証拠は
山ほどあると思うんだけどな。
南京虐殺の証拠として出された写真にまったく関係ないものが
数多く含まれていたという事実があるわけで。
偽の写真をばらまくなら、偽の証言を吹聴する輩もいると
考えるのが普通だろう。
とすると、百人切り裁判と矛盾してくる。

＞柳田裁判長は「指摘が真実との証明はなく、夏さんの名誉感情を著しく侵害した」と判断した。


そして夏淑琴が南京の生き残りであるという真実の証明はなしかよ

>>131

地裁　マギーフィルムの娘と夏淑琴さんは別人だ
高裁　マギーフィルムは創作だ

マギーフィルムを創作だなんて言ってしまったら自著『「南京虐殺」の徹底検証』は嘘八百書いていると自分自身で言っていることに・・・
一体どんなボンクラ弁護団なんだ？

>>133
>夏淑琴が嘘をついていると信じるに足る証拠は山ほどあると思うんだけどな。

高裁判決
「通常の研究者であれば矛盾を認識するはずで、原資料の解釈はおよそ妥当ではなく不合理な点や明らかな矛盾がある」

ほかに証拠があって架空の人物にしたのかな？
まぁ、一審と同じでは勝てませんからね。
連敗続きだな近現代史は。

>>133
信じるに足る証拠があれば、裁判で提出すればいいじゃんｗ
一審と二審で主張変えたりしないでさｗ

>>132
それで裁判してもふつー負けるだろｗ　何夢みているんだよｗｗ

>>133
それは、東中野が勝手に「南京事件の写真として扱われているが実は…」ってやっているだけだろ？
元の扱いは、単に日本兵によって殺された人の写真ってだけの扱いだ。

いずれにせよ、東中野は嘘つき。今回の裁判でも明確になったな。

>>132
不勉強なので良く知らないのだが､それは家永裁判で既にやっていると聞いている｡

東中野を無条件で信じるのもどうよ？ｗ
たかじんのそこまで言って委員会なて東中野が１００％正しいという前提で
放送しちまったからなｗ

「百人切り裁判」「沖縄ノート裁判」「南京大虐殺名誉毀損裁判」・・・。

右翼ってすぐ裁判に負けるよな。
サピオとか諸君とか正論とか、自分たちの閉じた空間だけでオナニーしてりゃいいものを
いつから右翼ってこういう勘違いをし始めたんだろ。

>>132
>南京大虐殺があったかどうかの話に絞って司法を開廷していいなら、どんなに楽か

http://www.suopei.org/saiban/731/index.html
正式な命令のないまま強行された南京攻略は、日本国民の期待とあいまって、一二月一日正式に
決定された。南京の特別市の全面積は東京都、神奈川県及び埼玉県を併せた広さで、一一月末か
ら事実上開始された進軍から南京陥落後約六週間までの間に、数万人ないし三〇万人の中国国民
が殺害された。いわゆる「南京虐殺」の内容（組織的なものか、上層部の関与の程度）、規模（「南京」
という空間や、虐殺がされたという期間を何処までとするか、戦闘中の惨殺、戦闘過程における民家
の焼き払い、民間人殺害の人数、便衣兵の人数、捕虜の人数、婦女に対する強姦虐殺の人数）等に
つき、厳密に確定することができないが、仮にその規模が一〇万人以下であり（あるいは、「虐殺」とい
うべき事例が一万、二万であって）、組織的なものではなく「通例の戦争犯罪」の範囲内であり、例え
ばヒトラーないしナチスの組織的なユダヤ民族殲滅行為（ホロコースト）と対比すべきものではないと
しても、「南京虐殺」というべき行為があったことはほぼ間違いのないところというべきであり、原告Ａ
がその被害者であることも明らかである。

>>138
大虐殺が有ったという「捏造をした」で裁判した場合と、
日本軍が「大虐殺をした」で裁判した場合では大きく状況が違うのだよ

前者は難易度ＭＡＸ
後者は今やれれば間違いなく証拠不十分になるはず。

>>139
ほうほう、なんだそれは。検索してみるべ

>>132
それこそ無理。南京大虐殺があった事は歴史的事実になってしまっており、国民の
大多数もそれを信じている。なにより日本政府に南京大虐殺を否定する意思が無い。
歴史問題でシナ朝鮮に不利な事を大臣が発言しただけで、時の内閣が激震起こしてた
時代があってだな・・・。
例えばイスラム教国でアラーの存在を否定する内容を含む裁判を、絶対確実な証拠を
携えて起こしたとして、果たして勝訴出来るのか、どうか。
嘘を信じている人の根っこを折ろうとしても、思考停止で防御されるから。

裁判官は、退官して弁護士になることを考えているケースが多いから、
弁護士会から嫌われたくないらしいよ。

>>144
>嘘を信じている人の根っこを折ろうとしても、思考停止で防御されるから。

日本どころか世界って中国に支配されているみたいですねー（棒読み）

>>140
あの時の番組の出演者はどう思ってるんだろ…？
東中野てと思ったが

>>142
「国際連盟で採択されなかった『南京事件』」6-2(H19.3.16)
http://jp.youtube.com/watch?v=u1lnZ0ilD7A&mode=related&search=
当時、話題になってたのは、南京大虐殺なのではなく　←そんな事実はないので当然。
日本の軍人がアメリカの外交官を平手打ちした事件が1週間にわたりニュースになっていた。　

「南京の安全区国際委員長から日本軍に感謝状が出されていた」
http://jp.youtube.com/watch?v=jEdR65Y6I7o&feature=related
南京全市民は約２０万人で全員無事であったと安全区国際委員長から日本軍に感謝状が出されている。

>>146
世界大戦絡みで言えば、シナとユダヤによる支配かなあ。それと一部のイスラム勢力。
まあ、とにかく戦勝国には逆らえないみたいでして。

資料自体捏造って主張変えちゃってたのかｗこれは結構痛ましい

ぶっちゃけ俺この人の言うこと信じてたんだよな
まーリアルでコレを主張する機会がなくて本当良かった
橋本の懲戒請求の奴もそうだけど
幾ら感情が盛り上がってもちょっと不安がありそうなのはやっぱ避けとくのがいのな
拳拳服膺して今後の戒めとしよ

>>142
つまり、

「根拠は無いが虐殺はあった」

って事ですね。

http://jp.youtube.com/watch?v=PSN170hpdeI&feature=related
彼らは明らかに日本兵ではない。いったい誰だろうか？
バトル・オブ・チャイナ
本編の内容は、破壊の限りを尽くされた南京市で、日本軍により市民自らが掘らされた穴に落とされ、折り重なるように生き埋めにされる
シーンや、日本軍に殺された息子にすがり付き、泣き叫ぶ年老いた父親の姿等がある。
撃たれているのは中国共産党員であり、撃っているのは蒋介石国民党軍である後ろ手を縛られて座らされる市民の後頭部を、次々と
撃ち抜いて射殺する場面は、この映画における最も有名な虐殺のシーンであるが、これは、ヤコフ・モイセエヴィチ・ブリオフ監督による
1928年製作の「上海ドキュメント」というソ連映画の一部[3]であり、1927年の蒋介石による共産党弾圧を糾弾する映像である。
これがザ・バトル・オブ・チャイナでは国民党兵士とは分からない映像の部分がカットされ、トリミングされた上で、
日本軍による虐殺シーンとして使われている

上の動画をもっと詳しく説明した動画。
情報工作 - 検証 プロパガンダ映画
http://jp.youtube.com/watch?v=UwJ7crOmi2s
逃げまどう人々が、笑顔。中国人の生き埋めのシーンがあるんですが、抗日運動の本を持ってるのが笑えます。

>>144
＞歴史問題でシナ朝鮮に不利な事を大臣が発言しただけで、時の内閣が激震起こしてた
＞時代があってだな・・・。

そういう時代は少しずつ去っているので、
今から勝負すればだいぶ違うと信じる。

>>148
そんな事はどうでもいい事で、南京大虐殺はあった、これが唯一絶対の動かし様の無い
事実であり大前提になっているんです。
こいつをひっくり返すにはどうすれば良いか、少なくとも国家元首がチンパンジーでは
無理でしょう。

>>143
それは君の思いこみ。まず、大虐殺の定義がそもそも分からないけどねｗ
数万人程度の不法殺害を大虐殺と言うなら「あった」としか言えないと思うよ。

大体当時は自白が証拠の王様だろ？松井大将は自白も同然。東京裁判では
あったなかったでは争わず「他の師団がやったことです」と指揮官が発言ｗ

なんで今の基準の「疑わしきは罰せず」の基準を当てはめて考えるんだ？
今の価値判断で昔の事柄を判断するなよｗ

>「南京の安全区国際委員長から日本軍に感謝状が出されていた」
>http://jp.youtube.com/watch?v=jEdR65Y6I7o&feature=related
>南京全市民は約２０万人で全員無事であったと安全区国際委員長から日本軍に感謝状が出されている。
儀礼的な感謝状であったようだし、全員無事なんて原文に書いてないみたいですね。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%a5%e9%a1%bc%a5%d9%a4%cf%b4%b6%bc%d5%be%f5%a4%f2%c1%f7%a4%c3%a4%c6%a4%ca%a4%c9%a4%a4%a4%ca%a4%a4

>>144
そこが歴史学が学問になれない決定的な理由か。
歴史に理論がないから議論ができないというのは最大の欠点かもしれん。

>>148
>「国際連盟で採択されなかった『南京事件』」6-2(H19.3.16)

http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%c3%e6%b9%f1%a4Ϲ%f1%ba%ddϢ%cc%c1%a4%cbƯ%a4%ad%a4%ab%a4%b1%a4Ƥ%a4%a4%bf
南京事件の発生以前の段階で日本の中国侵略戦争は国際的に圧倒的な非難を浴びていたのである。
1937年9月中国政府は日本の中国侵略を連盟に提訴した。（中略）日本の中国侵略を国際法違反であるとして非難、警告する宣言を採択した。

>「南京の安全区国際委員長から日本軍に感謝状が出されていた」

http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%a5顼%a5٤ϴ%b6%bcվ%f5%a4%f2%c1%f7%a4äƤʤɤ%a4%a4ʤ%a4
当該文書の主旨は安全区国際委員会の計画および活動の説明であり、それに関する日本軍への要望を述べているに過ぎない。どう読んでも「感謝状」ではなくて「要請状」である。
仮にこの文書が「感謝状」であったとしても、それを理由に南京事件を否定することは不可能である。
この文書の日付は1937年12月14日であり、南京陥落の翌日にあたる。
陥落から数週間に渡って続いた日本軍の不法行為が一般に南京事件とされているのだから、陥落直後の「感謝状」を持ち出しても意味はない。

>>142
この引用って　引用ｈｔｔｐのどの部分のどの件に関する引用なのかな。
ホームページを見ても、どの件の判決文なのか対応関係が全く整理されていなくて
判りづらい。
なにか恣意的な選択がされている様な感じもするし。判りづらいな。
たとえば、李秀英さんの判決文の高裁、最高裁のものはどこにあるんだろうか。

長野聖火リレーで日本人を暴行した支那（中国）人の正体は?　毛沢東は南京虐殺を知らなかった(4分〜
http://jp.youtube.com/watch?v=HmH9wLrdn1Y&feature=related

>>151
>「根拠は無いが虐殺はあった」

ニッポソ国ではそうなっているのか？

>>155
>数万人程度の不法殺害を大虐殺と言うなら「あった」としか言えないと思うよ。

被害を受けた側のほうは数万人を大虐殺と呼称することに違和感が無いでしょうね

東中野は中野の手前。サンプラザはないよ。山手どおり手前に朝鮮人部落があった。

山手どおりの手前は崖と神田川。そういう所には大体朝鮮人部落があった。

顔からしても東中野は朝鮮人。北朝鮮の指令で日本破壊工作を企てている。

>数万人程度の不法殺害を大虐殺と言うなら「あった」としか言えないと思うよ。
個々の事象に否定できるものや疑わしいものはあるとしても
虐殺自体「なかった」というのは無理があるでしょ
30万人という数字は眉唾だとしてもね
というか数万人殺して「程度」ってｗ

>>159
こういう主張をバラまく人は、要点を敢えてまとめないのが基本戦術なんだと思う。
煙に巻くっていうか

整理しつつ議論したら、論拠が無いのがバレてしまう

>>158
http://www.history.gr.jp/~nanking/reason05.html
どうみても感謝状ですよｗ

>>164
トン。なるほど。オレもそんな風に感じた。

右翼ってアホやなあ

頭も悪いし、徳も無い

賢くなくても優しさは必要やろ

４００万円ありがとさ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ん

>>165

>「南京の安全区国際委員長から日本軍に感謝状が出されていた」

>>165
ラーベは感謝状を送ってなどいない
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%a5%e9%a1%bc%a5%d9%a4%cf%b4%b6%bc%d5%be%f5%a4%f2%c1%f7%a4%c3%a4%c6%a4%ca%a4%c9%a4%a4%a4%ca%a4%a4

さあ、167で本音をはしなくも聞いたところで、
明日もあるから寝よう。ノシ

今初めて気がついたんだが、名無しが変わってるんだな。
これもくだらないというか……

　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　|　あ…ありのまま 今　起こった事を話すぜ！
　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |　　 　 ＜　『俺は国民党というテロリストを討伐していたと思っ
　 fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人.　　　　|　　たらいつのまにか奴らの悪行が俺のせいにされていた』
　ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　|　しかもロシアからもらった満州は侵略した事にされていた
　　ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉. 　　|　更に南京で便衣兵5千人を処刑したら女子供30万人殺した
　　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ.　│　事にされていた…ちょ、ちょー
　 /:::丶'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

最高裁まで行くのかな？

>>173
憂さ晴らしで最高裁というのは面白いな。
ひろゆきと同じ趣味があるのかもしれん。

>>173

http://mainichi.jp/select/jiken/news/20080522k0000m040101000c.html
展転社は「不当判決だ。上告の方向で検討している」とコメントした。夏さんは「今日の勝訴は大変感動しました。被告が上告した場合、最後まで闘う」と話している。

高裁では原告夏淑琴さん側の「新聞紙面に謝罪広告を」というのが蹴られてしまっている。実質全面勝訴だが、完全勝訴を目指すかどうかなんだけども
原告側が謝罪広告をあきらめた、なんて言い出したらどうするんだろ？

やっぱりマフィアのたかりなのかな
個人的には歴史を見直すいい機会で色々ググって楽しんでたんだけど
まともに反論してるのは馬鹿

南京陥落当時の貴重な映像（4of5）
http://jp.youtube.com/watch?v=IpYXmyAW_fw&feature=related
難民区の様子。

中共は南京場内で3週間にわたり、虐殺が行われ、いたるところで、女はレイプされてたと主張している。
大虐殺はあったと主張する中国人の証言者も同じようなことを主張している。

南京陥落当時の貴重な映像（5of5）
http://jp.youtube.com/watch?v=r-hCB4O49ms&feature=related

領民証の発行
http://jp.youtube.com/watch?v=29kR_C3vZPk&feature=related

>>32
そうなんだっけ？
常識的には、訴えたほうが証明する必要があると思うんだが。
訴えられたほうに証明責任もたせるのは、訴訟権の濫用に
つながる。なんとならば、確実に立証できることなんてあん
まりないから、訴えたもん勝ちになってしまう。

支那人も嘘ばっかり云ってるといつまで経っても平穏な国にならない

凄惨な自滅が待っているだけ　我が国は適当につき合ってればすぐ片付く

>>178

東中野は銃剣を突き刺したとされる日本軍兵士とは何にも関係無いわけでしょ
日本軍兵士を悪者扱いしても別段なんら誰も困ることがないのに、わざわざ嘘つき扱いしたのが東中野でして

地裁判決
「通常の研究者であれば矛盾を認識するはずで、原資料の解釈はおよそ妥当ではなく学問研究の成果に値しない」
高裁判決
「通常の研究者であれば矛盾を認識するはずで、原資料の解釈はおよそ妥当ではなく不合理な点や明らかな矛盾がある」

被害者だと否定する上で第三者からもある程度容認される内容であれば名誉毀損の対象とならなかった可能性があります。
ところがこのおっさん、地裁、高裁とフルボッコでして

＞米国人牧師が南京の状況を記録した資料

にはどう南京がどーなったと書かれてるんだ

シナ人が狡いというか
東中野修道がバカなんだろ

こいつは工作員か？ｗ

論点が
＞国人牧師が南京の状況を記録した資料に「８歳の少女」
だからな
こりゃ負けても当然かもな

まぁ、シナ豚には30万人の死体と名前出せで十分なんだが

>>178
東中野センセは、原告を「偽被害者」だと（高校生レベルの英文を誤訳した上で）断定的に書いたことについて
訴えられたの知らないの？


東中野センセは、仮に偽被害者だと疑いの余地なく証明できなくても、そう「信じるに足る」根拠を提示できれば、
今回のような惨めな結果にはならなかったのだよ。

歴史的事実を裁判で決着させるのはやばいって。
「司法試験を受かった」だけの奴が、
人類の歴史をさかのぼって事実判定してしまうんだぞ。
裁判官に神の権利を与えるのか？

>>184
歴史学者じゃない奴が歴史を書き換えようとして失敗したという裁判なんだけど

>>184
そんな「高級」な話じゃないよ。

初歩的な翻訳ミスで名誉を傷つけられた人が訴えた、というだけ話。

東中野に研究者としての多少の矜持があれば、ミスを認めた上でその点については謝罪と行かないまでも
「遺憾の意」を評しただろうが、基本は政治活動家だからね、分かっていても認めることはできなかっただろう。

http://list.jca.apc.org/public/aml/2008-May/019181.html

5月21日、東京高等裁判所824号法廷にて、平成19年(ネ)第6002号損害賠償等反訴請求控訴事件
（夏淑琴さん名誉毀損裁判・控訴審）の判決が下されました。
双方の控訴は全て棄却されましたが、第一審被告（東中野教授及び展転社）は一審原告（夏淑琴さ
ん）に対し合計400万円の賠償金支払いが命じられました。
（「南京虐殺の徹底検証」については300万円、その中国語版・英語版については50万円の慰謝料、
加えて弁護士費用50万円）
残念ながら東中野氏に対する謝罪広告などの要求は退けられましたが、昨年11月の地裁判決の賠償
金400万円は維持されたのです。歴史歪曲派に対する完全勝利と言えるでしょう。

東中野はマスコミの取材を拒否してるそうじゃないか
たかじんの番組に出演したころが東中野の人生のピークｗ

>>7
証明はされてないんじゃね？
名誉が毀損されたというだけで

>>182

> こいつは工作員か？ｗ


「人民の敵」狩り出しに多大の功績があった「人民英雄」が、何かの不始末をしでかした途端に自分が
「人民の敵」にされてしまった旧ソ連を思い出す、

毒餃子をはじめ、日頃の留学生などの言動から、南京事件は支那人の
でっち上げと確信している。

「南京大虐殺」そのものの真偽に決定的な影響を与える裁判ではないでしょ

東京裁判では検察側証人は偽証罪を問われず、証言は伝聞だろうが噂だろうが創作だろうが検証もなく採用された。
マギーは昭和21年8月15日と16日、市ケ谷法廷で2日間にわたり南京での日本軍の暴行（伝聞）を百数十件証言している。
マギーがカメラを回した鼓楼病院では、被害難民の治療費を無料にすることをマギーが決めていた。
難民たちがタダで治療を受け入院するためには、なんでもいいから「日本兵にやられた」と言い張る必要があったのである。
彼は実際には、１件の殺人も目撃してはいない。
東京裁判では、１件の殺人を目撃したと証言したが、後に、妻への手紙で、それも偽証だったことが分かるのである。
マギーは散々偽証している、絶対に信用してはならない。

南京で虐殺の被害に遭った人はいてもおかしくないだろ。やったのが誰かは知らないけど。

>>78
ウヨクじゃねぇだろｗ
お前が極左だから全部ウヨクに見えるのであって
右でも左でも無い普通の人間の意見だろ。

>>192
東中野たちが何言っても歴史学的には揺らいでないみたいだからね

戦後の歴史教育を自虐史観だと批判するのはまあ分からんでもない
まったくそういう部分がないとはいえない
ただそう批判する連中が展開する歴史観と来たらもうついていけないよ

>>44
そうだったな

おっと、歴史教育と書いたけど
教科書的にはそこまで自虐史観だとは思わないなぁ

むしろ教科書はかなり省略してると思う
一般に流通してる歴史観より

中国人が嘘で日本を貶めてる宣伝は、
機会を設けて指摘して修正させるべきだよ
アイリス・チャンの本とか
虐殺記念館とかのね

ふ〜む、はたして「南京民間人虐殺事件」の真相はどうなるのかな？

>>196
マルクス的な歴史観も問題ないわけじゃないけどね。
ただ、それを超えた(と言うとちょっと変か)歴史観というのも考えにくい。

記録でみる限りでは、捕虜とされる人の殺害はまずあったろう。
捕虜認定の基準や条件をどう考えるかで捕虜なのかそうでないかが分かれるが
民間人に対しては、組織的な殺害は無かった可能性が高い
南京行政区まで含めるにしても、人数の把握ができてない事や
行政区での大量殺害もいまいち信憑性がない気がする
捕虜殺害の人数は、一万あるかどうかくらいか？
また、死体処理の記述は多数あるが、ついさっきまで攻城戦をやっていたわけで

任務としての組織的な「民間人狩り＋拷問・強姦」はやってないでしょう。

この裁判が決定的な理由は南京事件否定派のよく使う
「その資料は捏造であることが証明されている」
「その証人は偽者であり証言は偽証であることが証明されている」
「その写真は捏造であることが証明されている」
の証明者たる東中野が完敗したからだろ。

全然決定的ではないな

ああ、また意地でも判決文は読みたくない人のレスかw

名誉毀損なんてどうでも良いワケよ

>>182
>こりゃ負けても当然かもな

いや、あまりにも馬鹿な
ネット右翼並の詭弁で否定論を繰り広げなければ負けなかった可能性があるんよ

>>184
>歴史的事実を裁判で決着させるのはやばいって。

歴史的事実というより日本の司法における解釈ね。後から新資料が発掘されれば覆される可能性はあるけれども
現状では０％

>>186
>「遺憾の意」を評しただろうが、基本は政治活動家だからね、分かっていても認めることはできなかっただろう。

ネット右翼並の知能だと思われるので、何が間違っているのか理解できてないかもしれないです

>>188
>東中野はマスコミの取材を拒否してるそうじゃないか

あー東中野のコメントが無いのはそのせい？

否定派は裁判官に根拠を聞かれてこう答えました

私のカンです・・・

これ実話ですＷ

>>191
>毒餃子をはじめ、日頃の留学生などの言動から、南京事件は支那人のでっち上げと確信している。

心の中で思うのは勝手
南京大虐殺肯定論者の学者に対して「嘘つき！」だなんて言ってしまったら名誉毀損の対象

>>192
>「南京大虐殺」そのものの真偽に決定的な影響を与える裁判ではないでしょ

日本の司法として南京大虐殺と呼ぶに値する事件が南京にてあったことを否定する態度を取ってはないんよ
この裁判もその一つ

>>193
>マギーは散々偽証している、絶対に信用してはならない。

そんなこと言われても地裁、高裁でフルボッコになっているおっさんがいまして・・・

>>199
>中国人が嘘で日本を貶めてる宣伝

世界の国々、特に東京裁判参加国にとって信頼しているのは日本国であって
大日本帝国では無いぞ？
大日本帝国を嘘で貶めるだなんて、大日本帝国を正当化させようという態度をしたら
「こいつら、またパールハーバーやるんでね？」ということに
中国どころではなくて北朝鮮と同等の国だと見られるようになるだろうねー

>>200
>ふ〜む、はたして「南京民間人虐殺事件」の真相はどうなるのかな？

真相も何も虐殺と呼ぶに値することがあったことに、否定する考えは日本の司法は持っていない

>>202
>捕虜殺害の人数は、一万あるかどうかくらいか？

日本軍の戦闘詳報だけではなくて個人の日記も含めると捕虜の人数は推定で１０万人前後になるんよ
１万人だという態度を取るのであれば残り約９万人が解放されたなり捕虜収容所にいれられたなりの証明が必要で

>>203
>任務としての組織的な「民間人狩り＋拷問・強姦」はやってないでしょう。

うーん任務の定義にもよるけれどね。軍上層部が関知していないのに
現場判断で部隊長クラスとかが勝手に捕虜を殺せと部隊に命令したら、部隊の人達は任務と受け取るのだし

>>207
>名誉毀損なんてどうでも良いワケよ

個人名を名指しして「○○は南京大虐殺があったと言っている、○○は嘘つきだ！」なんて言おうものなら１００％の確立でフルボッコですぜ？

そもそも日本に対する名誉毀損だろ

「中国で百人切りしました　すごいっしょ　記事にしといてね」 　　∩( ・ω・)∩　∩( ・ε・)∩ばんじゃーい
↓
東京日日（現・毎日）の新聞記事になる
↓
(大戦中)将校の自慢話 （　´ω`）　（　´ε`）　ｵﾚﾀﾁｽｹﾞｪﾀﾞﾛ
「百人切りの歌」を作ってもらう。
↓
(敗戦・軍事裁判）　( ﾟωﾟ ；　)　( ﾟεﾟ ；　)ﾔﾊﾟｰﾘ　ﾔｯﾃﾅｲﾅﾘ ｲﾔ..ｾﾝﾄｰｺｳｲﾅﾘ
判決「戦闘で斬れる訳ねーだろ。捕虜や農民を斬ったに違いない」
↓
処刑　（　*ω* ） (　*ε* ) 遺書「書いた事に間違いはないのですが、曲解です・・・」
↓
戦後しばらくして朝日に載る
↓
ｳﾖが南京大虐殺否定論に利用しようとする。 そのせいでまた有名になり、遺族がｷﾚる。
戦闘中に切れるわけがないと否定しようとしたら，捕虜虐殺証言が出るm9（　`・∀・´）ﾔﾌﾞﾍﾋﾞ
↓
ｳﾖが便乗して訴訟へ
↓
農民の据え物切りだったとの証言がでる。 m9（　`・∀・´）ﾔﾌﾞﾍﾋﾞ　ｱｹﾞｲﾝ
百人斬りを自慢した手紙を故郷に送っていたことまでがわかる。
↓
第一審棄却　一審判決の直前に稲田が代議士に当選(逃亡準備？）
↓
原告が控訴　控訴審で稲田弁護士(弁護士バッジではなく議員バッジをつけて登場ｗ)が
地裁裁判官を中傷　→　審議打ち切り　→　１日で敗訴
↓
原告が上告
↓
上告審駄目押しの棄却
↓
稲田弁護士逃亡　ｳﾖ発狂←いまここ

>>212
>そもそも日本に対する名誉毀損だろ

虐殺と呼ぶに値することがあったことに、否定する考えは日本の司法は持っていない

世界の国々、特に東京裁判参加国にとって信頼しているのは日本国であって
大日本帝国では無いぞ？
大日本帝国を嘘で貶めるだなんて、大日本帝国を正当化させようという態度をしたら
「こいつら、またパールハーバーやるんでね？」ということに
中国どころではなくて北朝鮮と同等の国だと見られるようになるだろうねー

旧日本軍の細菌戦をめぐる対日訴訟原告団の王選団長は、このほど南京で開かれた「ナチスによるユダヤ人虐殺と南京大虐殺をめぐる国際シンポジウム」で
1932年から45年にかけて中国で設立された60の細菌部隊と分隊が少なくとも27万人以上の中国人に被害を与えた、と述べた。

王選団長によると、日本は対中侵略戦争の期間に、中国へ細菌部隊を派遣しただけでなく中国本土に細菌兵器の研究と生産の基地を建設、実戦で一般住民に細菌兵器を使い、
ペスト菌、炭疽菌、鼻疽菌を中国の山林や川、田畑に撒き散らし中国の無数の一般人に被害を与えたという。
また旧日本軍は、中国のあらゆる戦場で細菌戦を展開した。 しかし世界的にみれば、戦争で細菌兵器を使った例はきわめて少ない。

王選団長とそのほか内外の学者の研究によると、旧日本軍は1932年、中国東北地方の黒龍江省背陰河地区に細菌実験部隊を設立した。
1936年には天皇の極秘命令に基づき日本軍は哈爾濱（ハルビン）に731部隊を設立、 主に人間に使用する細菌兵器の研究と開発を担当させた。
731部隊に続いて旧日本軍は、長春、北平、南京、広州などの多くの都市に細菌部隊を設立した。
これら部隊は60以上の分隊または派遣機構を持っており、参加した人数は1万人を超えた。
1945年の戦争終結時にも、731部隊はまだ3千人余りを数えた。ハルビンの731部隊と長春の100部隊は、炭疽菌と鼻疽菌を大量生産した。
731部隊による炭疽菌の生産能力は、毎月600キロに上った。
1941年から42年にかけ、100部隊は1トンの炭疽菌と500キロ以上の鼻疽菌を生産したという。

調査によると、旧日本軍の細菌部隊のほとんどすべてが、生きた人間を使った細菌兵器の実験、細菌戦の研究を行い、細菌兵器を大量生産した。正規の細菌戦部隊以外に、中国にいた日本軍の
陸軍病院や各部隊、防疫給水部、さらには一般の部隊や普通の病院、医学関係の組織までが、 細菌戦争に関わった。

遅くとも1938年には、中国に侵略した旧日本軍は中国で細菌戦を始めた。 終戦後の調査によると、旧日本軍は中国の20以上の省で細菌作戦を展開。
その中で規模や住民への被害が大きかったのは、浙江、江西、湖南などの各省で被害者は少なくとも27万人に上る。

シナ傀儡政権下での判決

仮に虐殺があったとしたら大いに支持したい
あいつらは地球にたかる蛆のごとし

>>211
＞個人名を名指しして「○○は南京大虐殺があったと言っている、○○は嘘つきだ！」なんて言おうものなら１００％の確立でフルボッコですぜ？

全然わかってないな。
肯定派というか、東中野否定派（笑）は大喜びしてるけど、
この裁判は南京大虐殺の否定にも肯定にもつながらないよ。

>>218

おいおい。
夏淑琴さんは日本兵によって重傷を負わされたと言っており
それは南京大虐殺と呼ばれる捕虜、民間人に対する殺傷が行われた時期。だぞ

ぴんとこないなら１９３７年の東京に国民党軍の軍団がきて日本人家族を惨殺して私はその時重傷負わされた、なんて言う人間が出てきたら蓋然性が低いということになるだろうが

　　ウヨ哀れｗｗｗｗｗ‎＠)草刈],":,｀.,.,,,.,.,,.,
　　♪　　∧＿∧
　　　　 （　´∀｀ ）))
　　　(( (　つ　ヽ、　　　♪　ウヨ脂肪♪
　　　　　〉 と/　 )))　　　　　　　ウヨ脂肪♪
　　　　（__／^(＿)
　　　　　　∧,＿∧　♪
　　　　((　(　　　　)
　　♪　　 /　　　　)　))　♪　あばばば♪
　　　((　( 　(　　〈　　　　　　　　ウヨ脂肪♪
　　　　　 (＿)^ヽ__）
　　　　　　∧,＿∧　♪
　　　　((　(　　　　)
　　♪　　 /　　　　)　))　♪　ほすほすほすほす♪
　　　((　( 　(　　〈　　　　　　　　ウヨ脂肪♪
　　　　　 (＿)^ヽ__）

昨日から今朝に書き込んでみたのだけど

小泉、安倍内閣のころから無茶苦茶ネット右翼の書き込みが減っている
昔は９：１ぐらいでネット右翼が多かったのだけど
今は７：３〜６：４ぐらい
セコー工作チームとか自民党工作員とかの話があったのだけどさ、信じたくなる

ひょっとしたらこのぐらいの書き込みが２ちゃんねるのネット右翼の本当の割合でない？

何かで読んだけどたしか毎日新聞の記者が
南京の資料に載ってる少女のケースを「これあなたじゃないですか」と言いにいったんだよね

>>219
この裁判の成果は、同じ主張をするにしても、名誉毀損にならないような形でやれって教訓だよ。
研究するのも主張するのも自由。

「南京大虐殺」とは何なのか？
これはまだハッキリしていないのが現実だし、この裁判はそれを決定付けるものではない。

>>214
そんなにステレオ的に変わるものなのか？
JapanはJapanじゃないのか？

>>223
>この裁判の成果は、同じ主張をするにしても、名誉毀損にならないような形でやれって教訓だよ。
研究するのも主張するのも自由。

個人が特定できる、それも存命の人のことを扱うなんざよーっぽどまともな資料が無いとアウトですぜ？
百人斬り裁判では個人の家族の人達が訴え出たのだから

>「南京大虐殺」とは何なのか？ これはまだハッキリしていないのが現実だ

「捕虜や民間人に対する虐殺と呼ぶに値することが南京にておこなわれた」ということを日本政府、司法ともに否定する立場をとってないんよ
ハッキリしないのは被害者数でこれは未来永劫わからないってことになるだろうねー

>>224

大日本帝国憲法、半公式の英訳では「the Empire of Japan」と表現していた

欣喜雀躍の「あった派」の方々に一言。
あの植草教授（有名なミラー植草ね）も勝訴したゾ。
これで「植草はチカンしてない事にケテイ！」とはまさか思わんだろ？
名誉毀損訴訟は極めて技術的な裁判、歴史の真実とは区別しないとね。

>>225
＞虐殺と呼ぶに値すること

これは定義の難しいところだな。
いずれにせよ、中国が主張するところの「南京大虐殺」と、
日本政府が否定していない南京における戦闘行為が
一致していなければ、「南京大虐殺」を認めたことにはならない。

それと、たとえ政府が認めたからと言って正しいとは限らない。
それは政治の話であって学問とは別の話だからね。
日本人としては実際のところを知りたいから研究を続けるべきだね。

捕虜、敗残兵に対するものはともかくとしても、
民間人に対するものというのはほとんど証拠がないわけだよね

そんな中でこの裁判のケースは例外的なものだからいろいろ問題になっている

>>1

今回の名誉棄損裁判は残念な結果（まだ上告する余地はあるが）になってしまったようだが、
東中野教授に今後とも変わらずに南京事件の研究を続けて行っていただきたい。
ここで挫けたり、変節してしまったは、それこそ支那人、朝鮮人、似非日本人の思う壺だからね。

同一人物かどうかと、虐殺があったかどうかは別問題。てことでおｋ？

夏淑琴って人が南京虐殺の被害者じゃないのにブサヨに被害者認定されて名誉毀損で訴えてるのかと思ったら
ウヨの本であの証言者は南京虐殺の被害者を語ってるけど偽者って言われて訴えてたんだな
やっと理解できた

>>230
その通り。

この裁判も、ブサヨクが都合のいい裁判官にあたるまで、何度も提訴・取り消しを繰り返してるしね。

沖縄集団自決訴訟といいこれといい
最近負けっぱなしの俺ら

大嘘の百人切り名誉毀損は敗訴で
シナコロの出鱈目証言が勝訴だと？

マジで日本の司法終わってるな

>>1
歴史の真実を無視して、
捏造出来る数少ない裁判だからな


東中野先生には頑張って欲しい

>>19
もっとマシな弁護士いなかったのかよ・・・

東中野、恥ずかしい

右も左も

自分達の意に沿う判決　　　→　司法の正義は示された　反対派は判決に黙って従え
自分達の意に反する判決　→　不当判決　日本の司法は終わった

と主張するのはかわらんね

>>1


＞展転社は「不当判決だ。上告の方向で検討している」とコメントした。




検討している」？


最高裁で争えよ

俺は高市早苗のおかげで
反日に転向しました。

>>221
独裁土民国家から自由の国へようこそ

100人切りとかいうけど、人を一人切ると刃こぼれする。
切れるのは数人が限度って聞いたけどどうなんだろ。

包丁でも骨を切ろうと思えば、歯がこぼれる。

どう考えても、数十人したら刃が無い、ただの鉄の棒になっていると思うんだけど。

腹部を刺したのかな？


まぁ、虐殺はあったでしょ。何人かは基地外みたいなのいるだろうから。
それは素直に謝るべき。
でも数百人くらいだろうな。

大虐殺とは言えない。

日本の司法はもうだめかもね

あまりにもムカつくんだけどこっちで一般人が出来ることってなんかある？

大江の裁判といい百人切りといいむかつくな。

>244

高裁に向かって腹でもお召しになればぁ

どっちにしろチベット人虐殺やテンアンモンは罪に問われない不思議な世界

>>229
「研究」とやらを続けるのは個人の勝手だが、せめて高校生レベルの英文和訳を間違えずに
する能力を身につけてもらわないとまたまた大恥をかくことになるでしょうね。

それから、通俗本をいくら出しても、政治運動としてはともかく、学術研究としては認めて
もらえないから、きちんと学界発表をする（できるレベルの研究をする）ことも大切。

いまだに南京大虐殺がなかったと本気で信じてるヤツなんているの？

>>246
お前は祖国に早く帰れよ
中国今地震で大変なんちゃうんか

>>232
ソースは？
この件での判決は日本ではこの地裁高裁の二回だけだが？
民事なんだから和解でうやむやになる裁判を
わざわざ対立構造に持ち込んで連戦連敗している
この東中野らの弁護団が言ってもねえ。
何度目だ？
百人斬りで三連敗し、沖縄集団自決でも地裁で負け、
この裁判でもほぼ完敗。
ここまで負けてまだそういうことが言える精神を疑う。
何故弁護団の無能を批判しない？

>>249
南京大虐殺って定義が曖昧すぎて、何とも言えない。

>>249
虐殺が全く無かったという人はいないと思うぞ。

でも大虐殺はありえない。

>>249
犠牲者30万人は嘘、せいぜい○万人（具体的数字は人によって違う）という話を大虐殺はなかったということとイコールにして
議論している方は結構いる。

一部隊で 1万から2万捕虜を一カ所に集めて十字砲火浴びせているわけだが。

藻前も自分で図書館に行って見る事をお勧め始末。

南京だけ30万残酷な殺し方したのなら他の都市でもしてもおかしくないよな
でもそういう大虐殺の話しはないと、

あと、死体処理や不衛生でも疫病発生しないほど殺し方が巧かったんだよね？

>>227

３０万人という数字は断定できないが明確には否定できない

>>229

あのー東中野は地裁と高裁で変節しているのですが
マギーフィルムを創作だなんて言い出したのだし

>>230

南京に日本兵が進軍しており捕虜や民間人に対する虐殺を行った
原告側も被害者の一人、それを否定できるほどに東中野は証拠をかきあつめられなかった

大地震ではいろいろ不衛生なことがおきてるのにな。
でもいまのところ7万人。しかも範囲はかなり広い。

日本人が野蛮なら歴史的建造物破壊や
財宝や国宝品も日本に持ち帰ってるんだけど

数だけじゃないよ。
虐殺の定義も諸説ある。

中国人兵士が軍服を脱いでゲリラ（便衣兵）になった。
便衣兵に捕虜の権利はない。当時の国際法では処刑しても合法。

ジョン・ラーべの全く事実確認無く
伝聞情報だけで書き留めた殺人件数がたったの49件。

30万人虐殺？馬鹿じゃねぇの？

>>255
十字砲火ってなに？
教えて。

>>249
腹さばいて肝食ったとか、赤ん坊を銃剣で突き殺したなどの証言がありますので虐殺は決定的です。
なかったなんて言う人はなぜそんな事言うのか理解できませんね。

まぁ〜こういう話しを海外サイトで言うと
日本はバターンとか言い出すしｗ

捕虜の扱いが残虐だったと
ググッて調べると日本人上官が1，2人で
後の下っ端は朝鮮監視員、ジュネーブ条約教えないからって
虐待するのかよ！
BC級戦犯で処刑されて保障とか言い出してるし
ソース出せよ？っていわれるから　ほい

http://www.ne.jp/asahi/nadja/bc/frameHISTRYe.html

http://www.ksyc.jp/kobeport/news09.htm

一連の四川地震の報道見てればわかるけど
中国人の言い分に信憑性は一切ない

証言。
決定的。
…。

>>264
朝日新聞購読者の方でしょうか？

東京高裁の判決だとおまえらは静かな法則

>>255
図書館でなんていう本読んだんだ？
本田勝一か？ｗ

>>248
>せめて高校生レベルの英文和訳を間違えずに
する能力を身につけてもらわないとまたまた大恥をかくことになるでしょうね。

具体的にどんな「高校生レベルの英文和訳」を間違えたというのかね？

>きちんと学界発表をする（できるレベルの研究をする）ことも大切

南京事件できちんと学会発表を（できるレベルの研究を）している学者とは誰のことかな？

南京大虐殺なんて中国のキャンペーンに載せられてる馬鹿がまだいることに驚いたな

生きているのに虐殺の被害者とは此れ如何に？

>>257
>あのー東中野は地裁と高裁で変節しているのですが

ソースよろしく

>>255
今回の裁判とは関係なさそうだね

>>255
あったあった、角田栄一の証言だな。
虚偽証言だと確認されてるぞ。

角田栄一氏（第５中隊中尉）
　
主な虚偽証言
１．捕虜の武器は彼ら自身の手でクリークに投げ込ませた。
２．海軍船着場から逃がした。
（これは１６日に桟橋で斬首を行なったが千人程度しか処分できなかったので翌日は重機関銃による十字砲火を浴びせた、と言う話と一致します。父が桟橋で死に物狂いで中国兵捕虜の首を斬りまくった話とも符号します。）
３．幕府山は第一大隊だけの護送、第二大隊は現場にいない。

>>276
武装解除後
共産党軍に洗脳された中帰連の人なのかな？

>>271
>具体的にどんな「高校生レベルの英文和訳」を間違えたというのかね？

ググレもできないカスかｗｗ

>>278

こんな簡単な質問に答えられないのか？
で、他人をカス呼ばわりか？酷いね。

>>263

2箇所以上に銃砲を据えて目標に火線を浴びせる。
文字通り「十字」なら、2箇所からの火線は90度で交わる。
これが100度でも80度でもいいけど、180度近くなるとやヴぁい。

>>242
山本のデマをまだ繰り返すバカがいるのか

包丁で８人の実例を見たばかりだろう

>>280
相互に当たらないように高台から撃つだろうＪＫ

>>274
新聞記事をちゃんと読みなさい。

http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2008052100974
＞柳田幸三裁判長は、被害の根拠とされた英文資料に登場する女性について、
＞「一審では夏さんとは別人と争うなど存在を認めていたのに、架空の人物と
＞主張を変えた。明らかに矛盾がある」と指摘。

そもそも南京で殺された中国人の多くが民間人であるという証拠はどこにあるんだ？
ベトナム戦争じゃ女子供も銃を手にとってゲリラ戦やってたんだろ？
同じアジア人ならやらないわけ無いと思うんだが？？

あ、民間人の格好してたからとかいうのは無しな。
それがゲリラ戦闘用迷彩服でないという証拠が出せれば別だが。

>>283

これだけじゃどういうことかよくわからないな。
７、８歳の妹が夏さんと別人であると一審では言っていたのを、この妹が実は架空の人物であると2審では言い始めたのだろうか？
もう少し詳しい裁判記録を読むまで、なんとも言えないな。

>>281
殺害は2人だけ、やっぱ2人も殺したら
切れなくなるんだろ。

>>271
bayonettedの訳

さ、勝訴に沸いているブサヨの皆さん！
あの植草教授も名誉毀損訴訟で勝訴ですよ！

http://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/n_uekusa__20080522_6/

二審敗訴を批判している諸君が学術書を書いて証拠資料として裁判所に提出したら最高裁では勝てるかもね。(^_^)
あたしの研究を研究者集会で公表したら学者の方から追認されたよ。２ちゃんねる研究だけどね。

>>279
本当に新聞記事きちんと読んでいないな。NKUkxdou0よ。
反日左翼を潰す愛国運動はご苦労様だが、
正確な情報を知ることも語る上で大切じゃないかな。

俺が見たフィルムはタイトル無し、音声無しの１０分ぐらいのモノ。
日本陸軍の兵隊が２〜３０人で村人（100人ぐらい）を一列に並ばせて
端から順に銃刀で刺し殺していくシーン。女、子どもも容赦なし。
赤ちゃんは一人の兵隊は踏みつぶし、もう一人は空中に投げ、別の兵隊が
銃刀で受け取るのを繰り返し、バーベキューみたいになっていった・・・

あのフィルムが南京のそれかどうかは定かではないが、中国非武装民相手の虐殺は
間違いなくあったと見ている。30万とかは知らん。

ちなみにフィルムの所持者は元陸軍大尉の方で、試写は高校で行われた。
市曰く「これが南京の真実です」とのこと。もう２０年も前の出来事。

>>287

To prod, stab, or kill with this weapon.
(American Heritage Dictionary)

>>286
過去の日本刀での連続殺傷事件を調べたら？
3人以上の殺害なんてザラにあるぞ。
昭和20〜50年くらいまででな。
青木書房とかでその手の悪趣味な本があったんだけどな。

>>290

また質問にも答えず他人を誹謗中傷か？
txXpMrA00 君は下劣極まりない人間だね。

>>293
ハァ？>>281が包丁の実例とか言い出したから
金川の話してんだろが。

>>288
http://www.weblio.jp/content/%E6%B4%A5%E5%B1%B1%E4%BA%8B%E4%BB%B6

南京における翻訳問題といえば、大虐殺派も相当やらかしてるけどね。
洞富雄氏の著書とか

>>271
1.何だ、この裁判の争点について具体的には何も知らないまま書き込みしているの？

The soldiers then bayonetted another sister of between 7-8, who was also in the room.
(中略) After being wounded the 8-year old girl crawlded (*2) to the next room where lay
the body of her mother.


東中野センセの訳
それから,兵士たちはもう1人の 7,8歳になる妹も銃剣で突き殺した。(中略) その8歳の少女 the 8-year old gir1
は傷を負った後,母の死体のある隣の部屋に這って行った。

「突き殺した」と訳したので、後段の少女は別人と解釈。この記述は自分のことだと話している夏淑琴を偽物だと主張。

一般的な訳

さらに兵士たちは,　部屋にいたもう一人の7,8歳になる妹を銃剣で刺した。(中略)傷を負った8歳の少女は,母の
死体が横たわる隣の部屋まで這って行った。

「刺した」少女が死んだとまでは訳さない。

2.現在生きている研究者の中から言えば吉田裕、笠原十九司、秦郁彦など。

>>291 これと関係あるのかな
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1210849849/
746 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2008/05/17(土) 11:59:45 ID:pApkLTjW0
母親（昭和18年生まれ）が子供の頃、学校で映画を見たって言ってた。
日本兵が煮えたぎる油の中に赤ん坊をどんどん放り込んでいくんだって。
母が言うには本物の映像で、日本は中国、韓国に悪いことをしたらしい。
それ聞いた自分は小学生だったけど、「そんなビデオ誰がなんで撮ったの？」と
言うと、母も何故だかわからなくなったようだ。
そんな映像見せられた人って他にもいるのかな？

791 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/05/17(土) 15:46:46 ID:+Fby8H0n0
>>746 その手のグロ映像は、昭和３０〜４０年代に反戦平和のプロパガンダとして流されてた！
それも、子供が帰宅するであろう３時〜４時頃に！
その現代版が>>754じゃないかな？　日テレ前からだよ！
　なにせ、上層部が、共産党崩れｗ
　つかんだ地位は、死んでも離しません(笑)だから　ﾌﾟｯ　

804 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/05/17(土) 17:54:47 ID:2EUoUmi30
>>746
その手のグロ映像はかつて日本で小学生相手に日教組が大量に放映しまくった事実ああります。
その映像は、実は、１９４９年以後に、共産党が中国で行った大革命と呼ばれる野蛮政策のときに
実際に中国人同士でやった映像です。

なぜか日本に入ってくると、それが日本軍がやったとなって宣伝されるんです。
さすがに、これはあまりにもひどい日本人小学生への洗脳行為なので、
当時、日本国政府によって国会でもとりあげられ、中止されていきました。

フィルム上映のほかには、学校の図書館に、中国共産党のつくった南京大虐殺の嘘の写真が
たくさん載っている本が、かなりの量配布されており、何もしらない小学生でまじめな本好きの子
ほど読んで信じてしまってます。いまはかなりのおじさんおばさんになってますから、記憶の上では
日本軍は南京虐殺をしたと刷り込まれて本気で信じてしまっていると思うと当時のことが残念でなりません。

文化大革命の大虐殺はスルーですか？

>>242
日本刀を実戦で使う時は何十本も砂山に挿しておき切れなくなったら別の刀と挿し換えて使うんだよ。
肉切り包丁が切れなくなっらヤスリをかけるのと同じだよ。
料理人の常識だが。

>>291
文化大革命大虐殺の動画じゃねぇかよｗ

南京事件とこの判決って関係ないんだけどアホサヨ歓喜ですか。
しかもこのアホ支那人の証言がコロコロ変わりまくって妹と弟間違えてるし酷い。
そもそも支那でこの本を発刊する許可を出してないのに著作権法違反で出版し
日本のアホサヨ団体と支那団体が金を出してわざわざ日本に呼び裁判を起こさせると言う。
共産主義に見せられたアホが日本人に多い現実に絶望するわい。

試写後、元陸軍大尉による講演があったが内容は忘れた。
何となく憶えてるのは「兵隊以外の民間人は弾薬節約のため銃刀で殺すのが
決まりだったとか。で、その部落を焼いて次の部落でまた同じ事をする。。。」
だったような。

>>303
なんとしても判決文を読むまい、判決理由を知るまいという
固い決意だけは伝わってきた（笑）

>>291
可哀想にGHQの日本軍悪玉プロパガンダに洗脳されちゃってるんだねぇ。
当然全部とは言わないが、現在出回っている虐殺系の話は、ほぼ全てが
支那人→支那人、支那人→日本人、支那人→朝鮮人、朝鮮人→支那人、朝鮮人→日本人
であると思って良い。

>>294
はい。NKUkxdou0さん。
「東中野修道　誤訳」で検索して下さい。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%B8%AD%E9%87%8E%E4%BF%AE%E9%81%93
＞夏淑琴は「ニセ被害者、詐欺師呼ばわりされて、名誉を傷つけられた。
＞東中野氏は同じ本の後の記述では問題をboyonetを突き刺したと訳している。
＞故意に私をニセモノに仕立て上げて誹謗中傷するために,意図的に
＞フィルム解説文を誤訳したのだ。」として東中野を告訴。


http://solidarity.blog.shinobi.jp/Entry/140/
　東中野が「夏さんを南京大虐殺のニセ証言者」だとして誹謗した根拠は、
「英語文献によれば夏淑琴さんにあたる八歳の少女は殺されて存在しないはずだから、
生きて証言している夏さんはニセ者」ということだ。しかし東中野の論拠は
「銃剣で刺した」と訳すべきところを「銃剣で突き殺した」と誤訳したことに
基づいている。判決文は東中野の「誤訳」について「被告東中野の原資料解釈は
およそ妥当なものとはいえず、学問研究の成果に値しない」と批判した。

>>304
そりゃ中帰連だな、そいつら中国で洗脳されて嘘証言しなくってる。
「中帰連」で検索して調べてみ。

>>242
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E6%9C%AC%E4%B8%83%E5%B9%B3
『私の中の日本軍』において、自らの軍隊経験から、日本刀は2〜3人切ると使い物にならなくなると
主張した。しかし、これについては、日本軍の中でも特に質の悪かった一部の日本刀（軍刀）や、戦
地という劣悪な状況下で日々酷使され、満足に手入れも出来ず自然とナマクラになってしまった刀に
限った話[1]であり、本来の日本刀の性能について誤解を招くものだという批判がある[2]。さ
らに、同書における『戦ふ日本刀』からの引用は、自説に都合の良い部分のみを引用した不正確なも
のだという批判もある。また、本多勝一とのいわゆる百人斬り競争における論議で、彼はイザヤ・ベン
ダサンの名義のまま、山本七平の持論である「日本刀は2〜3人斬ると使い物にならなくなる」という誤っ
た論理を中心に本多を批判した。この論理はこの論争の後に一般に広がるものの、この理論がユダヤ人か
らわざわざ「ヒントをもらった」とは考えにくい。

[1]旧日本軍の軍人が持っていた日本刀の一部は「本来の日本刀の性能」からすれば粗悪なものであった
という事実はあるものの、当時の将校私物軍刀々身の大半は本鍛錬の日本刀であり、軍官給品初め現代科
学の力を使った特殊軍刀々身はそこらの日本刀を凌駕する性能や耐久性を持っていた。また、両者とも関
の孫六や「先祖伝来の宝刀」(波平)などの俗に言われる名刀を使用し、それを報道されているのでこの場
合には全く当てはまらない。また「軍刀＝全てが粗悪」といった誤り偏った風評や偏見が今もなお蔓延っ
ている事実を考慮する必要がある。
[2]日本刀を用いた通り魔殺人事件が1985年9月19日に下関で起きているが、山口大学医学部付属病院精
神科に通院していた犯人（当事37歳）は、亡くなった父親が箪笥にしまっていた日本刀を持ち出し母親ら
4人を殺害、さらに6人に重症を負わせている。

柳田(笑)
チョンかよ(笑)
柳裁判長

>>298
Bayonetとは「銃剣で刺す」の他に「銃剣で刺し殺す」という意味もある。

Bayonet - To prod, stab, or kill with this weapon.
(American Heritage Dictionary)

したがって、「銃剣で突き殺した」というのは一概に（高校生レベルの）誤訳だとは言えない。
問題は、「銃剣で刺した」という訳も可能で、そうした場合、東中野氏の主張の裏づけがなくなる。
そして、裁判で東中野氏は、その訳が不可能であることを証明できなかった。そして敗訴した。
そういうことだ。

>>302
明らかに違うと思う。
元陸軍大尉は撮影班から渡されたテープの一部だと言ってた。
あのじいさんは嘘を言っている気配は無かったが、淡々と事実を語っていた。
むしろ殺さなければ上官にリンチにされるので、みんなやったと。
当時の陸軍では普通の出来事だったとか言ってたな。

>>311
なんだよ。知っていて煽るのかよ（苦笑）。
釣り師だな。
誤訳は誤訳だ。英文が苦手なのにきちんと専門家に確認を取らない教授が悪い。

>>307

>>311参照

>>311
単語レベルの翻訳では確かにそうだが、文脈上、後段に出てくる「その8歳になる少女」"the" 8-year old girl
という定冠詞付きの少女との整合性で、ここは「刺した」と訳さなければ×。

日本刀で3人以上切れるとかって議論をしている人がいるけど
それは定義の問題じゃない。
大上段に振りかぶって一太刀で切り殺せるのはせいぜい3人位と言うことでは？
しかし、実戦では通常こういう切かたはしない。
実戦では、切っ先で突き殺すのがほとんどだろ。
これなら、何十人でも頃セルと思うよ。
包丁でも一緒、魚さばいた事があれば分かるが、時々包丁を拭いてやらなければ
油で切れなくなる。
しかし、刺すのはいくらでも出来るよ。

今現在の中国がどうなのかリアルタイムで見れるのに、
未だに南京大虐殺とか信じてるアホいるの？ｗ

>>312
だから中帰連だっての
それが本物の虐殺動画だったら南京論争ないだろｗ

>>306
そう思いたいよね。でもね、校長の友人で、校長も当時参加した経緯で、
特別講演会として開催された一環。嘘ついてなんの得があるの？

>>319
それ多分なりすましチョン

>>313

専門家に確認をとっても同じことだったと思う。
専門家はおそらく2通りの訳が可能ですよと言うであろう。
どちらを選ぶかはこの事件の全貌を把握している東中野氏に託されたことだろう。

>>319
＞嘘ついてなんの得があるの？

色々アル

>>309
やっぱ２、３人切った後じゃ著しく切味落ちてるじゃん。
４人殺せてあとは重傷止まり。

>>242
ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/trivia.htm
日本刀VSピストル真剣勝負(笑)
（抜粋）
結果は……日本刀の完勝だった。超高速カメラを用いた撮影により、日本刀の刃に命中した
ピストルの弾が真っ二つに切断され、泣き別れになっていくさまが克明に映し出されたので
ある。日本刀には刃こぼれ一つなく、弾が当たった部分に指先大の鉛がこびりついた痕跡が
残っただけだった。（中略）

これだけなら「日本刀は凄い！」で終わってしまうところだが、この実験には番組作成者が
まったく意識していなかった重大な意味がある。言うまでもなく、百人斬り事件との関係である。

時速900キロで鉛の弾を撃ち込まれる衝撃に耐え、その弾を両断して傷つきもしない日本刀が、
わずか三人の人間を斬っただけでダメになるものだろうか。要するに山本七平は、戦争体験者
は黙して語らず、戦場体験のない世代には確かめようもないのをいいことに、大嘘を吐いたのだ。

>>312
それはどういう任務だったのか気になるね。
まあ、でも南京かどうかわからないから、
「南京大虐殺」の真偽を決定付けるものにはならないね。

>>316
元々山本が自説の証拠とした成瀬の「戦ふ日本刀」には複数人斬り殺した証言が多数出ている。
山本はその中からわざわざ日本刀に不利な話のみを抜き出して書いている。
また、百人斬りが捕虜のすえもの斬りであったことは当の本人が故郷の講演会等で証言しており
そのことは秦郁彦が資料や目撃者を調べだし裏づけを取って証明している。
だから百人斬り訴訟で負けた。
百人斬り訴訟は
１．東京日日新聞の百人斬りました記事→時効
２．朝日本多の捕虜処刑話は名誉毀損だ→本人が自ら捕虜処刑を話している記録があるので仕方ないね
で敗訴だったわけで。

「偽物」と断じる証拠が不十分だったってことかな。
本物だという証拠もないけど。
今回は名誉棄損かどうかの裁判だったから、しょうがないかも。

最低限、ここを読んでから書き込もうよ。

ttp://www.history.gr.jp/~nanking/

>>328
歴史修正主義者を知る為にはいいHPだね。

>>324
鉛のやわらかい弾と、骨とは大違い。
それに機関銃で打ったら、すぐにﾎﾞﾛﾎﾞﾛになっただろ？

おまい、包丁で骨切った事ないだろ？

>>24

高裁と最高裁の区別も出来ないネトウヨもしくはゆとりクォリティ

>>306
深田氏みたいに引っ込みがつかなくなったという可能性もある。
今となっちゃどうにもならんが。

>>316
突きやってみりゃ解るが、アレって難しいべ？
突進して腹を刺す突きなら刀は長すぎるし、首を狙う突きを放つには柄が短すぎる。
銃剣みたいに槍式の持ち方出来たら安定するだろうが。

>>326
山本は評論であるはずの本の中で自説の根幹をなす部分の根拠として、明らかな作り話を
持出すくらいだから、不正確な引用くらい何とも思っていなかったんだろうね。

>>323
下関の件なら殺されたのは
最初に斬られた犯人の母親（首切断）
２番目に斬られた自転車に乗った牛乳配達員
４番目に斬られた出勤途中の会社員
８番目に斬られた（腕切断）主婦
だよ。

>>315

そこも微妙なところだ。
the定冠詞との整合性というのはもっともだが、前文が「8歳になる妹」と書かれていれば
この「誤訳」もなかったと思う。「７，８歳になる妹」とあいまいな表現なのに、その直後にはっきりと「8歳の少女」と書くのは
別の意味で整合性に問題があるように東中野氏には見え、氏は両者は別人であると考えたのであろう。

>>330

君、高校物理の初歩「運動エネルギー＝(1/2)mv2 」も知らない？人間が刀を振るう
速度と、４５口径コルト弾の直線上速度のどっちが速いかも分からない？

例えばさ
「１９３７年の東京に中国（国民党）軍が１０万人おしよせて虐殺をおこなった。私は８歳のころに中国軍兵士から軍刀で重症をおわされた」
だなんて言っているおばあちゃんがいたならそれはぶっちゃけ嘘でしょ
「中国軍兵士に重症をおわされたというのは嘘だ」と言ってもなんら支障は無い
おばあちゃん側が名誉棄損で訴え出るなら東京に中国軍が１０万人いただとか虐殺しただとか証明せにゃならない

今回の裁判ではそのようなことを行わなかったのは日本軍が虐殺をおこなったのは否定しようのない事実だと裁判所側も考えられていたからであって・・・

夏さんの証言の是々非々はこの場合論点ではない。

例え夏さんが偽者であっても、偽者と断じて批判するには、それを証明する証拠が必要。
その証拠と成る記述が誤っていたのであれば、誹謗中傷でしかない。

南京大虐殺に関しては（つーかありとあらゆる歴史については）、
結局「何が真実なのか」という観点のみが重要。
「あった」「無かった」、だからどうだってのは、あくまで政治的な観点。

個人的には、小規模な非戦闘員の殺害が起こった可能性は有る。戦争、戦地じゃ十分起こりうる。
ただ、中国共産党が言うウン十万単位の虐殺は100％無かったと思う。
人間が組織的かつ物理的にそんな数を殺し回ったら、確実に起こったとする証拠品が山と出る。
中国共産党の喧伝を真に受ける奴は、ただの工作員か、豚程度の知能だという感想を抱くね。

>>338

苦しいな。

日本刀で突きって発想がよくワカラン。
銃剣あったんだろ？突くならそっち使うって。銃剣は直剣なんだし。

展転社は東中野に見切りをつけたか？
展転社の控訴理由は東中野に冷たい
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=5351;id=sikousakugo#5376

>>337
拳銃の方が早いの？

南京事件は謝罪すればいいじゃん。

その代り、通州事件で謝罪させればいい。

中国がやったから、仕返しで日本もやった。
ただそれだけ。

これは欧米では当たり前の事だから、中国以外は日本の見方に付くこと間違いない。

>>318
中帰連？読んだけど全然関係ない。なんだそりゃ。
俺が見たモノは、元陸軍大尉（当時は一歩兵）が、敗戦、帰国時に個人的に持っていたものだそうだ。
一般に公開するのは初めてだとかで、フィルム公演中いろいろ説明してた。
兵士の服装、階級章の説明もあったな。
銃刀で斬るんじゃなくて、柱に縛り付けて1人につき3人ぐらいが順々に刺していく。
よく俵で練習してる映像見たことあるでしょ？アレ。
3人目ぐらいではらわたがでろーんと落ちてきて、それでもまだ生きてる。
最後に首を突いて殺す。

元陸軍大尉さんは当時もうだいぶお年を召していたので、もう亡くなっているかな・・・

>>339
>中国共産党が言うウン十万単位の虐殺は100％無かったと思う。
>中国共産党の喧伝を真に受ける奴は、ただの工作員か、豚程度の知能だという感想を抱くね。

南京事件犠牲者二十万人説を採用した極東軍事裁判（東京裁判）時の中国における
認知された政党政権は、「中国国民党」の「中華民国」ですが何か？（共産党が政権
を握るのは、東京裁判判決後の１９４９年であることも知らない？）

ついでに言えば、国民党の蒋介石（蒋中正）は、当該事件における犠牲者数を、最大
で「四十万人」と言っていますが（それも産経でのれんさいでの回顧録で）。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1135288830/1-10
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20070626/p1
http://www.geocities.jp/yu77799/chuugoku.html

共産党と敵対していた国民党すら、十万人単位での虐殺を主張していたことを
知らなかったとすれば、あなたこそ「ただの工作員か、豚程度の知能」である
ことを自覚すべきですね（笑）。

あと済南事件もあったな。
ttp://www.k3.dion.ne.jp/~syouhou/sainannjikenn1.html


これも、謝罪させよう。

>>346
横からすまんけど、中国共産党はウン十万単位の虐殺を宣伝してないの？
>>346の書き込みは物凄く滑稽に見えるよ。

ああ、一人殺すのに4〜5人がかりだから、100人もやれば1日仕事だよ。
ン十万人っていうのは物理的にどうなの？
当時どれぐらいの歩兵連隊が南京にいたのか知らないが。。。

>>336
現在生きている実在の人物の名誉に関わる誠に重大な主張をしている以上、単なる辞書的な翻訳
では済まない。

別人ではないかとの思いが東中野の「頭の中でよぎった」程度のことなら誰も何も言わない。
だが突き殺したと訳すべきか、刺した（突いた）と訳すべきか、比較検討する中で、突き殺した
と訳す方が妥当だと、何らかの根拠を挙げて記述している訳ではなく、頭から「突き殺した」と訳し
他の可能性を考慮しなかったのは、明らかに重大な瑕疵。

それだけでも研究者を名乗る者として十分恥ずかしい話だが、他の研究者から誤訳ではないかと指摘されてなお、
それを認めない態度は最悪。

>>323
だいたい多少刃こぼれしたって殺傷能力はあるよ

なぜか脂を巻く、刃こぼれの話になるけど
山本氏のそもそもの話では「刃」ではなく「柄」の方がダメになることが多いという主張
それもなんだか頼りない体験によるものだけど


実際のところ当時の刀の修理にあたっていた成瀬氏によると
刀身３割、柄などのその他の故障が７割という話

>>344
通州事件は謝罪済みじゃないか。

>>337
まぁ、確かに弾丸と同じ速度でかつまっすぐふりぬけば結構いけそうな気が……


いや、切断する距離はいかんともしがたいか？
ここはどう計算すべきかはよくわからん。

>>352
南京事件も謝罪済ですが？

>>337
垂直に当たった場合、速度が速ければ速いほど切れるのは当たり前の話ですが。

人間はそんなに綺麗に垂直を出す事はできませんからねぇｗ

>>349
方法はわすれたが、がんばれば100万人は可能らしい。




常識からいえば無茶なんだけどさ。

>>354
あんたのレス意味不明なんだが？
あんたが通州事件謝罪させろと言ったから謝罪していると事実を言ったまで
で？
南京事件も謝罪済みだってわかっているんなら何が問題なのさ？

あと、殺した後は廃屋に投げ入れてガソリン撒いて村ごと焼くんだって。
焼き終わっても人間って脂肪があるからローソクみたいにあちこちに火柱が立って
結構キレイに焼けるそうだ。それと体内のガスが燃料にもなるとか。

アメリカもタワー２つ壊されただけで、一つの国を滅ぼしたからね。

やったら倍以上にしてやり返す

これが西洋式の反撃だ。


日本はこうなって欲しくはないが。

>>351
刀身の修理って何が出来るんだっけ？
あと柄ってのは丁子か。確かに綺麗に刃筋立てないと一番負担かかるだろうけど。

中共の「南京大虐殺」像を批判するのはいいけどさ
もう東中野に依拠するのは止めた方がいいと思うぞ。
フツーにバカだろ？　こいつ。

とにかく何度でも謝罪はするべきだな。
人数には問題があるが、やった事に変わりはないんだから。

ただ、背景には通州事件や済南事件などの残虐な殺戮もあるので、
こちらは何度でも謝罪させよう。


最近では福岡の残虐な殺人も中国人だったしな。
残虐な殺人は中国人の特徴であり、日本人は、あまりこういう事は行わない民族である。

なぜなら、日本以外は戦争で領地を広げると、そこの住人は奴隷として扱うが、
日本は家臣として扱う。

この考え方の違いは大きい。

>>361
朝日珊瑚事件の朝日新聞社もフツーにバカだよね。
でも、役に立つ記事もあるから引用させてもらうよ。

>>350
>頭から「突き殺した」と訳し他の可能性を考慮しなかったのは、明らかに重大な瑕疵。

マギー氏の説明文で、登場人物は次から次へと殺されていくので、「７，８歳の妹」も
銃剣で刺されて殺されてしまったと早合点してしまったのだろうね。（今の時点での判決を見ると）
夏氏の「名誉毀損」という観点では確かに「重大な瑕疵」といえるのかもしれないが、
それを持って東中野氏の全ての研究、著作物を貶めようとするやり方には賛同できないな。

>他の研究者から誤訳ではないかと指摘されてなお、それを認めない態度は最悪。

まだ裁判は終わっていない。どうなるか注視して行こうじゃないか。
態度云々はそのときまでお預けだな。

>>364
>頭から「突き殺した」

これはどうかな？当時の銃、銃刀は天皇から賜ったものだから大事に使ってたはず。
だから柔らかい腹を順々に刺すんだよ。銃刀なんて折ったら大変なことになる。

>>364
本来の東中野の専門分野である東ドイツ史研究でどんな評価を受けているのかは知らない。
だからもしかしたら、ドイツ研究では高名な人なのかもしれない。

ただし、単なるエッセイではなく、本来の分野とは違うといっても、研究書として出版した本の中で
稚拙な間違いをしている以上、所詮専門研究でもその程度の人、と思われても仕方ないでしょ。

>>345
おまえ検索もできないのか？
http://gargoil.iza.ne.jp/blog/entry/69897/
こいつらは10年も洗脳されてたんだぞ。いくらでも嘘ついてる。

ID:NKUkxdou0
必死ですね。どこかの団体に所属していて
きょうは当番日ですか？
お疲れｗｗ

>>366
うちの大学教授(数学者)なんて高校生向けの数学の参考書で間違いを連発したんだぜ(´･ω･`)。

南京大虐殺を否定してる奴は馬鹿？
否定論はここで全部論破済みですがｗ
http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin00.htm
ネット右翼のみなさん、事実は事実として認めるべきですよ。

>>362

>残虐な殺人は中国人の特徴であり、日本人は、あまりこういう事は行わない民族である。

津山三十人殺し事件
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/tuyama.htm
http://pine.zero.ad.jp/~zac81405/tsuyama.htm

軍人ではない、民間の日本人が、それも猟銃と日本刀と鉈という初歩的な凶器（戦闘用に
洗練された「当時の最新鋭兵器」にあらず！）で、たった一晩という短時間で３０人を殺
した実例もありますが何か？ついでに言えば、犯人の都井睦雄氏は地元の出身で、徴兵検
査で結核を原因に事実上不合格になるまでは村人達にも平然と受け入れられていたという
ことですので、少なくとも「純日本人」（韓国・朝鮮系、中国系ということはあり得ない）
ですが。

>>370
その電波リンクよく貼られてるけど
全然内容ないぜ。南京虐殺の根拠が媚中外務省の見解かよ。馬鹿じゃねぇの。

どんなに検討しても、そういう事実が数件あったかどうかだけが争われているに過ぎない。

これを一般論化して三十万件あったと話を拡大するには物理的な無理があるという壁は越えられない。

>>367
なんでそこにこだわるの？意図が分からん。
＞撫順戦犯管理所に抑留された

俺が言ってる元陸軍大尉は敗戦後、抑留もされに日本に帰ってきた人。
件のフィルムも個人所有でその後公開されたとは聞いてない。
高校の場所は神戸。個人名は伏せる。

>>38
＞地裁判決
＞「通常の研究者であれば矛盾を認識するはずで、原資料の解釈はおよそ妥当ではなく学問研究の成果に値しない」
＞高裁判決
＞「通常の研究者であれば矛盾を認識するはずで、原資料の解釈はおよそ妥当ではなく不合理な点や明らかな矛盾がある」

なるほどなぁ。

地裁判決を読めば、一部の頭の悪いネトウヨ以外は、東中野に勝ち目はないって考えるし、
勝敗ではなく、地裁の刺激的な判決文が維持されるかを注目してたんですが、ほんの少しだけ
トーンダウンしたみたい残念無念。ま、

「東中野さんは通常の研究者ではないみたいですねｗｗｗｗ」

という部分は維持されたんで良しとしますか。

>>372
電波としか反論できない奴が電波ですよｗｗｗ

>>370
俺は虐殺はあったと思っている肯定派だが、
そこの反論はあまりに痛い。

論破なんて言えたものでは無い。

>>371
昨年バージニア工科大学で大量殺人かました韓国系の学生を思い出したw

>>370
ありがとう！あなたも天安門を忘れない憂国の士の一人なんですね！
一緒に中国の共産党の悪行を広めるために頑張りましょう！

>>369
もちろん、大学教授（＝研究者、学者とは限らないが）にもいろんな人がいる。
どんな世界も実際には玉石混合なのは当然のこと。


ただし、自分の専門研究の成果として発表されている著作で初歩的な間違いをしている人は軽蔑されてもやむを得ない。

抑留もされずに幸運にも引き揚げ船で帰ってきたとのこと。
なんとか事実を曲げたい気持ちは捨てた方がいい。

>>366

そうかな？
確かに東中野氏の専門分野は政治思想史である。
しかし、政治思想史も歴史の一分野であり、
歴史家として他の分野、例えば「南京事件」という歴史上の一出来事を
研究、発表することになんら問題はないと思うぞ。

そして、その膨大な研究、多数の著書のなかで、たった一箇所、「稚拙な間違い」が
見つかったからといって、「その程度の人」という評価にはならないと思う。
まあ、そう思わせたい人は少なからずいるだろうが。

アンケートでも取ってみると面白いかもな。

今回わかったことは、裁判所も中国プロパガンダに弱いってことだな。

裁判官と弁護士が「中国研修」という名目でここ数年中国にしょっちゅう行っている
話しは知っている？
研修とは名ばかりでみんな旅行気分だよ〜ww

ハニトラで金玉握られていなければいいけどなw

>>374
山口光夫だろ？
ちなみに神戸は中帰連のメッカね
中帰連の「神戸・南京をむすぶ会」 なんかある

>>382
稚拙な間違いじゃなくて、恣意的な間違いだからなぁ

>>376
字読めないのか？
「南京虐殺の根拠が媚中外務省の見解かよ」って書いてあるだろ？

>>384
山口？？？はぁ？違うよ。何なのこの人？→ ID:tLFUEDUI0　　キショイ。ドン引き。

>>371
刑事が
「あなたは現場にいなかったといいますが、ベンジョンソンは100mを10秒で走れます。
つまり、あなたが166分間そのペースで走れば、船がでるまでに、○○さんを殺して戻ってくることができたのです！
おまえのアリバイは崩れた！」
って主張しているような印象を受けた

>>387
じゃあ名前出して見ろよ、それ主催した団体もな

「神戸・南京をむすぶ会」 のHP
http://www.ksyc.jp/nankin/

>>211
南京にいた中国軍の総数は、アメリカ大使館などは五万、と記述してる。
少なすぎるという見解もあるかもだが、仮に倍の十万いたとしても
陥落直前に捨てられた軍服やらがたくさんあった、つう記録もあるし
結構逃げていただろう。当然全て捕虜にして殺害することは考えにくい
戦果は基本的に誇大に記録されるものだし
殺害数については誇張があるのではないか
連隊一つで何千人も処分、というのは無理がないだろうか

>>346
内部で敵対関係があろうと、対外的に被害者面して損する事が何かあるのかな？

と言うか、誰が主張しても大差ない。加害者が誰で被害者が誰であっても、およそ関係が無い。
確たる証拠も残さず数十万人を殺し切る？　それ自体が、常識的に考えて不可能なんだよ。

喧伝を鵜呑みにしてるやつが豚並なんであって、
現在判明している資料の範囲で「○人単位の虐殺はあっただろう」って主張する人間はまともだと思うよ。
きっと主義主張が異なっても、話が通じるタイプの人間だろう。

>370
ネットウヨがヘイトスピーチを自演しているだけのサイトだね。

>>384
個人名は伏せるって書いたでしょ。神戸・南京をむすぶ会？？？？？？？？？？？

マジキショイよ〜。ドン引きなんですけど。

>>393
神戸検索するとこんなのばっかだな
おまえみたいな気持ちの悪い奴が出てくるのも納得
http://www.ksyc.jp/nankin/200312.htm

>>380
＞ ただし、自分の専門研究の成果として発表されている著作で初歩的な間違いをしている人は軽蔑されてもやむを得ない。
数学の世界じゃ日常茶飯事だぜ!!


生物学でもたまに見られるらしいが。

>>394
ああ、キチガイ様でしたか。。。。これは失礼。

>>394
そこはどうかわからんが、よく名前をふせて後でくわしく調べられないようにすることはこの世界にはよくある。

>>396
基地外はおまえだろが。
動画も出せず、名前も団体も出せず虐殺あったか？
何も出せないなら書き込みな屑野郎。
神戸ってこんなんばっかだな、マジきめぇ
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%8D%97%E4%BA%AC%E8%99%90%E6%AE%BA%E3%80%80%E7%A5%9E%E6%88%B8%E3%80%80&lr=

林同春は知ってるよもちろん。神戸じゃ知らない方がおかしい。
でも今回の俺の書き込みには一切関係ない。

上映された高校は神戸の某私立校。主催者は当時の校長だったような・・・
夏休み中で大人も子どももあわせて1000人ぐらい来てたな。

当時俺は中学生。もう知らん。
ココは小林よしのりを信じてるような人が多いのね・・・

>>399
ぷ。

中国のプロパガンダを信じるアホが必死だな（ｗ

>>396
リンクだけでキチガイ認定かよｗ
政治的に利用しているというのはわかるんだけど。

>>1
仮に東中野教授の名誉毀損が確定しても、
南京大虐殺が支那の捏造である事に変わりは無い。

>>399
だからそれどうみてもその手の集会だろ。
いい年になってんだから中学の頃の日教組と中帰連の反日宣伝なんて信じるなよ。
自分で調べろや。

>>402

日本の司法は南京大虐殺を否定する立場をとってない

>>404
法学が歴史を記述するとなら歴史学は終わったといわざるをえないけどね。

そうか。ただの中国叩きか。やっぱキチガイ様じゃん。
>>401のリンク先はどうでもいい。
こじつけ方がキチガイじみてる。
俺のレス最初からちゃんと読め。淡々と事実のみを書いてる。
日本叩きでもなければ、中国叩きでもない。
それを

＞中国のプロパガンダを信じるアホ

とは・・・その程度なのな。

南京大虐殺が真っ赤な捏造と証明されて今でも、あったと証言しているひとに真実を語れといってなにがわるいん？

民主党の公約である在日朝鮮人、在日中国人に参政権を！
在日朝鮮人、在日中国人は日本の侵略戦争による被害者なのです
チベットよりも酷い日本の侵略戦争の被害者達に謝罪と賠償と選挙権を！！
日本が犯した罪を民主党と償っていこう！！
韓国大統領に在日参政権を直接約束をしに行った民主党小沢代表に拍手を！！！
民主党の公約である謝罪と賠償と在日参政権は日本人の民意！

>いい年になってんだから中学の頃の日教組と中帰連の反日宣伝なんて信じるなよ。
主催がそういうものであっても個人の発言や情報の確からしさはまた別のもんだと思うけどね
うさんくさいプロパガンダであることと虐殺があったこととはまた別の事象でしょ
一部に信憑性の薄い情報があっても事件の全体は否定できないんだから
南京がなかったと言いたい人は
３０万人は多すぎるけど虐殺はあったと思ってるの？
虐殺自体無かったと思ってるの？
俺は前者なんだけどな

>>406
>俺のレス最初からちゃんと読め。淡々と事実のみを書いてる。

はああ？

どこにも書いてないぞ。
俺のレスって、君、２ちゃんねるの使い方知らないんだね（ｗ　プゲラ(wwwwww

>>232
> >>230
> その通り。
>
> この裁判も、ブサヨクが都合のいい裁判官にあたるまで、何度も提訴・取り消しを繰り返してるしね。

うそつき。最初は，債務不存在で，東中野が訴えたんだぞ。

>南京大虐殺が真っ赤な捏造と証明されて今でも、あったと証言しているひとに真実を語れといってなにがわるいん？

そんなこというから、この裁判に負けたんだよ。
旧日本軍じゃあるまいし、そろそろ失敗から学んだほうがいいのでは?

>>409
便衣兵5千人の処刑が虐殺に当たるのかどうか。

>>406
「あきらかに違うと思う」
「あのじいさんは嘘を言ってる気配がない」
「嘘なんてついて何の得があるの？」

事実だけ淡々と？主観ばっかりじゃん。
だいたいあちこち講演して回ってるじいさんの名前伏せる意味なんてあんの？

中国があったと証明できてない事件だから、日本は白。

>>407
真実は誰一人として語れんよ。
各々の解釈がただあるだけだ。

>>409
>俺は前者なんだけどな

３０万人という数字は断定できないが確実に否定できない数字なんよ
否定できるのであればどのような証言、証拠によってか？となる

>>10
氏ね

>>417
確実に否定されているよ　とっくに

>>411
いつもブサヨクが反日裁判でやってることじゃん。

間違ってたんならそれについては訂正すべきだろうに、
逆に地裁と高裁とで変節してるのはいただけない。この件では上告しようがもうだめぽ

>便衣兵5千人の処刑が虐殺に当たるのかどうか。
便衣兵5千人っていつのまに確定事項になってるんだ
数字の根拠も便衣兵であるって根拠もまともなのを見たことないんだけど

もう出版社に見捨てられた東中野なんかどうでもいいじゃん。
結局一度の出廷しなかったし。

http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=5351;id=sikousakugo#5376

なんで日本が白の事件を
煽るアホがいるのか　意味不明

>>414
その｢思い｣が>>406にとっての事実ということになる。
例えば道を茶色い生き物を横切って｢あれはたぬきじゃないかな｣と思った時、仮にそれが犬だろうが猫だろうがその時の｢思い｣はその人にとっては事実になる。
だから、その時その場で感じた｢思い｣というのはその時その場のその自分にとっては事実になる。

>>409
細かく言えば、虐殺にも捉え方があるかと思うぞ。

単なる趣味による殺害なのか、
集団的凶行、暴走によるものなのか、
戦略的に価値を認める殺戮なのか。
また、その上で戦時におけるルールをどの程度逸脱したものなのか。

はっきり言えば、戦地かつ敵対国土である以上、非戦闘員を殺害したケースは100％あるだろう。
だが、それ自体はおよそ戦地であればどこでも起こる話。
「事件」として取り上げるならば、そこに相応の特殊性が必要となる。
特殊でもない事柄をただあげつらうのは、単なる政治活動要素、プロパガンダファクタに過ぎない。

ま、戦争自体が非道であるとか、そういう妥当な趣味は置いといての話だな。

あった　あった　と騒ぐ輩は　結局なにがしたいのだろうか？
頭がおかしいのは分かるが・・・

>>425
うっはー。すげー詭弁。

>>420
で、この弁護団の連敗記録は何処まで伸びるのかねえ？
マギーフィルムの同一人物訴訟でまたも敗訴だろ。

李秀英名誉毀損裁判
展転社が出版した著作（松村俊夫著『「南京大虐殺」への大疑問』,1998）における記述が、
特定個人の名誉を傷つけるものであるか否かを争った裁判。1999年、南京大虐殺の
生き残りとされる李秀英が原告となり、展転社と松村を相手取って行われた。 問題とされた箇所は

「南京法廷とマギーフィルムの李秀英とが、同一人であるとの保証がないというのはいい過ぎだろうか。」
「南京軍事法廷、記事のインタビュー、映画撮影、日本の裁判所と、証言のたびごとに内容がクルクル
変わるのは、実体験でない証拠であろう。」
という部分で、李秀英が南京大虐殺の生き残りであることを否定する文脈で記述された。裁判は
最高裁まで争われた結果、展転社側の敗訴に終わり、原告へ150万円の慰謝料支払いを命じる判決が
2005年1月に確定した。

同じネタで同じ弁護方針で高裁まで敗訴。学習能力が無いのか？

過去レスも読めないアホは放置。

たしか1987年前後だったと思う。後日神戸新聞に載ったからソースはある。
上にも書いたが、当時の校長の友人が元陸軍大尉。講演はその一回こっきり。
わかったか？

>>425
それを狙って>>406みたいな大人になるように
まだ判断力のない小中学生を日教組は洗脳してる訳だよな。

「南京大虐殺」のネタで外国が日本を攻撃すること自体が不当だし、
「南京」「大」「虐殺」いづれの定義も主張する人によって違うし、
こんな状況で「有った」「無かった」って断言できるものではないよ。

上で誤訳云々のことがあったので、どっかで読んだ記憶があったので調べてみた。
探し出すのに手間取ったが、本多勝一「貧困なる精神　Ｇ　」　111頁に
マギーフイルムに付けられた説明文の訳文が出ている。当然訳者は本多だが、
「七、八歳の妹がいたが、これも刺殺された。」と、・・・何だ、

本　多　勝　一は　「刺　殺　さ　れ　た」と　訳　し　て　い　る　じゃないか。

この訳は東中野以前からだ。本多は訂正したのか？どう考えているんだ、？　

裁判官が反日教育世代なんだからしゃあないやん
左翼は裁判官になれませんなんて規定ないもん

出た！日教組！！！関係ねえって。。。

>>430
だから名前出せよ。だいたい
中学生のおまえがそのじいさんが一回だけしか講演していないとどうやって確認したんだ？
ホントおまえ主観ばっかりだな。

>>417
30万人は確実に否定できるんじゃないか？
かつて、共産党の決定した犠牲者数が20万人に統一されてた時代に
30万人と主張した中国人学者はひとりもいないから

嫌中プロパガンダは某宗教団体がご熱心なんだがその関係者？
と言っても否定するわな。工作員だもん。

>>433
東中野は原文じゃなくて本多の本見て本を書いたのかな？

>>434
代表的なネットサヨとして言わせてもらうと裁判官には一人の左翼もいないよ。
全員定年退官した。(-_-;)

>>375
裁判官の事実認定なんて、実際本人が見て来たわけでも何でもないわけで、一裁判官の
職権の範囲の一見解でしかないよ。
事実認定には「対世効」がないのは法学的一般常識な。

素人は判決文の事実認定に対世効を期待するだろうが、その対世効は全く期待できない。
これは国債常識でもある。

東中野氏は運が悪く無理解な裁判官に出会った。それだけのことでしかないな。

>>440
もっこすラーメン？アレうまい。

だいたい虐殺どころか普通の殺人が一件でそれも合法的なものだったというところまで明らかになってるわけだし、さすがに地裁の虐殺があったをサポートするようなあほなコメントは今回はつけなかったみたいだねｗ

>>439
参考にした可能性はあるかもね。
院生時代に原文が英語じゃない文を英訳と他の人の原文訳を照らしあわせて翻訳することはそこそこあったし。

>>434
それに層化が大量に司法権修正を送り込んでいる時代だから最悪だね。
層化は日本を壊すためだったらなんでもやるし。媚中すれば中国内で布教が
許されると小躍りして喜んでいる始末だし。

中国人の犯罪による日本人の被害者の数は、30万や40万じゃすまないわけだが

主観ねぇ。。。主観無しにカキコできるの？エスパー？
じゃあ俺の主観を客観的に書けと？それで真実が見える？やっぱエスパー？

>>442
食ったから言えるが、美味い。
６年くらい前だが。(^_^)

>>439
原文は数年前なら比較的簡単に手に入った。オレも持っている。
Eye witnesses to massacre というもので、東中野が見ていないわけがないしだろうが、
翻訳の時、本多の訳も参考にしたのではないかなと思った。

>>441
東中野よりよほどおだやかに間接的な表現を用いた同じ出版社から出した
似たような案件が>>429で示した通り、最高裁まで行って敗訴している。
どういう結果になるかわかりそうなもんだ。

>>443
判決文の蛇足（コメント）はそれこそ蛇足であって対世効など微塵もないから裁判官は自分の
私的信条にしたがって書き放題なんだよね。
それに期待するサヨもサヨで裁判システムのド素人だし。

判決文なんて、主文以外は何の意味もないと思った方がいいよ。

>>447
お前が「事実だけを淡々と」なんて書くから
事実じゃなくて主観ばかりだろって突っ込んだんだよ。
＞主観無しにカキコできるの？
誰が一般的な書き込みについて言ったんだ？
ﾎﾝﾄおまえ馬鹿だな。

>>447
>>425とかね。
ただ、客観ともまた違う。

このあたりはすごく難しいので本当は簡単に説明はできないんだけど。

>>433
注2で補足してるんじゃね？

なんかさ〜。。。ココにいる嫌中派って所謂「他国を批判して自国を云々」の次元を超えて
もはやカルトだね。刷り込み＝インプリンティングが完全に出来上がってて、
他社の意見には脊椎反射しかできない。カルトだよ。それ。議論にならない人たち。

大体、東中野修道って「鹿児島大」卒やんけ（大学院がようやく阪大か）。

ようは、学部レベルでは旧帝大にも早慶レベルにも合格できなかった落ちこぼれやんけ。
おまけに現在の所属が、三流大学の亜細亜大とはね（嘲笑）。

こんな奴擁護している連中の、オツムの程度が知れるわ（ひょっとしたら、亜大にも落ちた
阿呆ばっかだったりしてな）。

>>456
この世界ではむしろ高学歴な方。
下手すると権威がＦラン卒とかいるから。

>>450
しかし、「同一人物でない」程度の表現で名誉毀損で訴えてくるなんてのは政治的
思惑以外なにものでもないな。
しかし、李秀英以外の証言なんてもはや用意できないだろうから、今後は李秀英だけ
避けて通れば言いだけの話。
李秀英だけの話をもって一般化できない、と表現を差し替えれば済むことだろ。

>>447
○年○月○日、会場○○にて○○校長主催の元陸軍大尉○○氏による公演にて、
客観的資料と認められる映像○○が上映された。

この映像○○の資料性は○○によって保証されている。（今でも閲覧できるのがベストだがな）

このくらい書けば、後は確認次第で事実と受け取れるだろうな。
100％じゃなくていい。大体本当らしい分かれば、およそ十分なんだよ。
あくまで参考要件の一つってだけだが。

でも、お前はそれを怠っている。にも拘らず、事実だと認めるよう要求する。それは、ただの横暴だ。
他人に事実と認めるよう要求しないのであれば、いくらぼかしても構わんのだけどね。

>>456
早稲田卒の早稲田大学教授で、日本で最初に南京事件に注目した
大虐殺派の代表的存在である洞富雄氏は、
「34万人が実数に近い」（今では大虐殺派ですら30万は否定する）なんて書いてたんだけどね

>>455
そりゃ中学校の頃に洗脳されたおまえのことだろ、カルト野郎。
説得したけりゃその動画じいさんの家行って持って来い、検証すれば済む話。

ttp://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20071103/p1
■[東中野メソッド]東中野氏敗訴と「bayonet」問題　より

>　つまり、問題は、素朴な「誤訳」問題ではない。
>
>同じ著書の中で、ある一つの文章を2通りに解釈し（仮に解釈Ａと解釈Ｂとする）、bayonetを二通りに翻訳し
>（仮に翻訳aと翻訳bとする）解釈Ａと翻訳aをもとに「第7の疑問点」を、解釈Ｂ翻訳bをもとに「第9の問題点」
>を提示するという、倒錯した主張を行っているのである。
>
>つまり、「まじめな研究」をしていてたまたま「誤訳」してしまった、ということではなく、自分の主張のために
>「1つの文献を2通りに翻訳」し、それぞれを異なる論拠に用いるという離れ業をやったわけだ。これでは、「学問
>研究の成果にも値しない」と司法に判断されてもやむをえないと思う。

>>459
＞○年○月○日、会場○○にて○○校長主催の元陸軍大尉○○氏による公演にて、
＞客観的資料と認められる映像○○が上映された。
＞この映像○○の資料性は○○によって保証されている。（今でも閲覧できるのがベストだがな）

またまた〜＾＾　そう書いても批判するだけでしょ。
子どもを諭すよりよっぽどやっかい。

>>461
あのじいさん若すぎるんだがw
中国は今回の地震でも救出のやらせ、とか募金のやらせ、とか次々に発覚する捏造国家
だからな。
発覚の原因は全て「詰めが甘い。すぐバレるような設定。思慮深くない。」だから、あの
爺さんの年齢も合わせるような真似してないかもね。

>>454
うん、「夏淑琴さんの可能性もあるかもしれない」とえらく婉曲に言っているな。だが、
シアの娘が刺殺されたとすると、生き残った子は「マー」の娘になるのだが、マーというのはイスラム
教の方だろ。もう訳ワカラン物語だな。

なんだ？「刷り込み」についてググってる最中か？
インプリンティングされた人たちのいいサンプルだからつきあってあげてるのに。

es-自我-超自我。。。この辺から説明しようか？

>>463
書けるなら書くと良い。それにより、君の発言の信頼性は幾分向上するだろう。

書けないのなら、そのまま飽きるまで事実だ事実だと繰り返すと良い。
君の発言の信頼性は、限りなく0に近づいていくだろう。

どちらを選ぶのも、自由だ。好きにすると良い。

>>462
今度はもっと露骨な表現で、「裁判所は夏淑琴さん本人と事実認定しているが、それは
一裁判官の見解に過ぎず、異論も多い。」って言う表現だったら、名誉毀損にならないね。

>>459
いずれ資料として出現するんじゃないの？
フィルムは15分で一巻だから保管の場所をとるんだよ。
処分するにも貴重なものだし公的な機関に寄贈されるだろう。

>>467
はいはい。自由にさせていただいております。

>>463
おまえは動画どころかじいさんの名前も出さずに
見た動画を根拠に南京を語っている。
それについて懐疑的な意見に「キチガイ」「カルト」「工作員」などの罵詈雑言。

どう考えてもすんなり信じられる方がキチガイだろ？
おまえは池沼のめんどうみるよりやっかいだ。

>>471
で？落としどころは？抜けてるよ。バカ。

>>472
ついに反論しようがなく、キチガイは壊れたかｗ

>>382
もちろん、元々どこの分野であろうが、研究の評価はその中身でなされるべき。

ただし、東中野の南京事件「研究」は、保守系論壇ではともかく、学界では全く相手にされていないレベル。
だから、すばらしい研究の中に一つあった稚拙な間違い、と言うことではなく、全体として低レベルであるものの、
特にひどい箇所、と言う理解にならざるを得ない。

もう一度言うけれど、彼の本来の領域であるドイツ研究の領域でどう評価されているのかは知らない。もしかしたら
優れた業績を挙げているとして尊敬されているのかもしれない。そういう事実をご存知なら、提示していただければ
それはそれとして尊重することに吝かではない。

ただし、その分野に関わる情報をもっていない現状では、研究書として出した本の中でこんな程度の間違いをし、そ
れを指摘されてもなお訂正しようとしていないようでは、
本来の研究方面でもどうだか……と考えてしまうのは仕方ないんじゃない？

>>460
昔のことを持ち出せば産経新聞の４０万人がブーメランｗ

こういう輩を壊すのは簡単。>>473を見れ。

「ｗ」を使い出した。兆候バリバリ。

証拠が証言でおｋって特殊な国だよなあ
特亜に毒されすぎだわ

>>451
> >>443
> 判決文の蛇足（コメント）はそれこそ蛇足であって対世効など微塵もないから裁判官は自分の
> 私的信条にしたがって書き放題なんだよね。
> それに期待するサヨもサヨで裁判システムのド素人だし。
>
> 判決文なんて、主文以外は何の意味もないと思った方がいいよ。

　うそつき
　レイシオデシデンタイって知らないだろ。

>>477
まぁ、某キチガイ国家では証言が最大の証拠であるのは言うまでもないか。

>>476
ちなみにおまえの書き込みな

＞日本陸軍の兵隊が２〜３０人で村人（100人ぐらい）を一列に並ばせて
＞端から順に銃刀で刺し殺していくシーン。女、子どもも容赦なし。
＞赤ちゃんは一人の兵隊は踏みつぶし、もう一人は空中に投げ、別の兵隊が
＞銃刀で受け取るのを繰り返し、バーベキューみたいになっていった・・・

これを根拠に南京を語るならその動画の出処なりじいさんの名前なりを出せと言ってるんだ。
この書き込みを鵜呑みにしないとキチガイのカルト工作員なんだろｗ

東中野先生は教科書くらい書いてるレベルの人？
本くらいは引きこもりでも書くが。

裁判ではなかなか勝てないな

敵国のプロパガンダを証拠無しに受け入れるアホ売国奴
裁判官は俺達の税金で生活しています。

>>480
ｗ・・・・・・・・・ね。簡単。

>>395
数学だとそうなの？

少なくとも、歴史研究の分野で、もし査読付きの雑誌に投稿した論文だとしたら、東中野センセの
「研究」は絶対パスしない程度の代物だと思うよ。

>>475
>>456を見てもらえれば分かるけど、単に「昔のこと」の話じゃないよ。
大学だの学歴がどうの言ってるよね　だから早稲田卒で早稲田大学教授だった
大虐殺派の代表的存在である洞氏についてレスしたけど分からないかな？

>>484
反論できない典型的な能無し池沼の書き込みだな

>>484
何も出せないならとっとと消えろよ、ｷﾁｶﾞｲ

>479
今のサヨには証言しかないからな。

>451 『対世効』？
そんな日本語ありません

>>483

>>483
>敵国のプロパガンダを証拠無しに受け入れるアホ売国奴

なるほど。「基本的人権を尊重する民主主義国家」「戦争放棄をした平和国家」である
現在の「日本国」にとっての最悪の「敵国」は、過去の専制的独裁軍国主義国家「大日本帝国」
ですから、その「大日本帝国的プロパガンダ」には要注意ですね。

>>478
うそではないよ。
ちょっと裁判システムのこと知っていれば、事実認定に対世効はないっていうのはすぐに
わかる。
だから、けっこう裁判官は主文以外では真実はともあれ、好き勝手に事実認定してしまうん
だよね。
だから、最近の訴訟では、もう裁判官の事実認定の信用度がまるでなくなって来ている。
医療訴訟などを検索してみ。もう、裁判官の事実認定の信用度はボロボロ。

ちなみに>>480の書き込みを検証すると理性（現実的検討）をes(原始的自我）が超えた瞬間
であることが如実に表れている。おもろい。

民主党は、日教組と労働組合の塊だ！　と、今の日教組教師たちによる
「反日教育」に反対する教育者がおっしゃってました。
戦後、日本中に蔓延する日教組教師により、反日教育を受けた多くの日本人犠牲者たちは
「左翼」を批判すると、「右翼だ」とか「戦争志願者」だと言われ、日本軍は、中国、韓国、
アジア諸国に多大な迷惑をかけてきたので、謝罪しなければならないと教育されました。
この裁判官も、反日教育を受けた方なのでしょうか。

実際、調べていくうちに、南京大虐殺はなかったのです。証拠のフィルムもあり、優しい日本兵たちが
中国人を世話している様子がうつっています。
アジアの国で、第二次世界大戦の日本を悪く言っているのは、中国と韓国だけです。
戦後、オランダがもう一度、インドネシアを植民地にしようとしたとき、インドネシアは日本兵に植民地は
イヤだから、一緒に戦ってくれと頼んできたのです。
アジアでは、中国、韓国以外の国は、植民地から独立開放されたと、日本に感謝しています。
戦後、日本の左翼たちにより「反日教育」をされ、マスコミにより「反日報道」をされ、
日本全国、自分の国に誇りを持てない国民になってしまった。
多くの尊い命が奪われた戦争など、決してやってはいけません！　が、だからと言って、
日本の子供たちに、「反日教育」する必要はないと思います。
日本兵は、強姦などしていません。南京大虐殺など事実無根です。
仕掛けられた戦争で、日本国民を守るために戦い、命を亡くされた若い日本兵の名誉を傷つけたと
こちらが訴えたいくらいですよ。

>>493
つまんねえ負け惜しみはいいから
早くじいさんの名前なり動画なり持って来いよ。

>>490
legal Wiki - 対世効
対世効：判決の効力が当事者のみならず、第三者に対しても及ぶ効力をいう。

>>489
おれはアラブ人を殺しまくってる某国家のことを言ってるのに、刷り込みによりこういう発言になる。

酷い奴がいるな。
鹿児島大って旧制第七高等学校でナンバースクール名門だよ。
昭和40年位なら早稲田慶応なんかより上、早慶受かって地元鹿児島大
など珍しくもなんともない。そこから旧制学制のように帝大系に行くのがパターン。
一高東大、二高東北、三高京都、四高金沢、五高熊本、六高岡山、九高名古屋
以上トップ　9

>>494
そんなに現在の「日本国」が嫌いなら、タイムマシンで1945年（昭和20年）以前の「大日本帝国」に
もどったらいかが？

あったのは中国人の自作自演虐殺だろ

でも正直平和の為に漢民族は全員殺しとくべきだったと思う

>>493
ｷﾁｶﾞｲ話逸らすのに必死だな、みっともねえ。

>>474
でも、他の記述部分において似たような名誉毀損訴訟をこれ以上起こすことができない
時点で原告側のカードは全て使い切ったと考えるべきでは。
いくら東中野氏が低レベルだとしても、研究は自由に続けられるべきだし、採用したい
人は採用するのは自由だしな。

＞＞498　九高は八高の間違い。ｏｒｚ

>>501
攻撃しているつもりだろうが、それは防衛だよ。みっともないね。エゴ君。

ネトウヨ死亡ｗｗ

>>474
>学界では全く相手にされていないレベル。

何を根拠に言っているのですか？
また、学会で相手にされている歴史学者は誰ですか。
そしてその学会とは？

>全体として低レベルであるものの、

何を根拠に言っているのですか？

>ただし、その分野に関わる情報をもっていない現状では、

その分野というのは政治思想史のことですか？

>研究書として出した本の中でこんな程度の間違いをし、それを指摘されてもなお訂正しようとしていないようでは、
>本来の研究方面でもどうだか……と考えてしまうのは仕方ないんじゃない？

この意見への反論はすでに過去レスですませましたので割愛します。

>>504
池沼のおまえにとってはその低レベルな糞レスがさも
高尚なものと思い込んでるんだろうけど
くだらねぇ書き込みはいいからさっさとソース出せよ

沖縄の件は全く逆の判決だったのにな

実際南京の万人抗って　じゃあ何なの？という考察が全く無いわけだ。
実際に見学に行ったのだが、恐ろしく時代が違う人骨がランダムに重なっている。
決して層状にはなっていない事を考えると、以前から大穴が掘ってあり　その穴に
行き倒れやら流行病等で亡くなった貧乏人を放り込み浅く土を被せ、また死体が出たら
放り込む等を繰り返した場所に　殺された人間を放り込んだから実際よりも
出土する人骨が増えていると推量される。
聞くところによれば清朝末期には各市内に何箇所も　こういう大穴が掘ってあり　そこに
行き倒れやら葬儀代の無い貧乏人を「捨てて」いたとのこと。
これは骨の時代さえ測定できれば日本軍の冤罪が証明できるのだが。

>>506

>>474はふつうにブサヨなんでｗ

本人ではないという証拠がない

疑わしきは罰さず

>>502
もちろん基本的に個人の名誉を毀損するような記述とは別として、何を書こうが自由ですよ。

現に、学界その他広く一般社会に認められている見解以外にも、例えば宇宙人は既に地球に来訪し、米国政府要人と面会している、
米国はそれを隠蔽しているとか、太陽は実は冷たい星であるとかいった本が堂々と出版されているでしょ。

個人的にはそれは完全な間違いで、そんな本には何の価値もないと思うが、だからといって出版自体が禁止されるべきだとは思わないよ。
言論・出版の自由とは、言ってみれば間違ったことを言うのも自由ということ。

>>508
あっちは「関与してない証拠が無い」って被告敗訴だったよなｗ
何だかなあ。

>>504
その書き込みで何か効果あると思ってるのか？この馬鹿

>>508
だから、裁判なんて当たる裁判官によって時の運なんだって。
特に「事実認定」に争いがある場合はくじ引きと大差ない。

これって法曹関係者の半ば常識なんだがなー。

裁判官は、実は「事実認定」に争いがある案件が法廷に持ち込まれることには
すごく困っている。＞法律板嫁。

>>507
このスレのどのレスが高尚なの？原点にもどれ。

俺は仕事にもどる。今日も楽しかったよ。

まぁ洞富雄＆藤原彰　と　東中野修道
あえてどっちがよりキチガイかっていったら　＞　なわけで

>昭和40年位なら早稲田慶応なんかより上、早慶受かって地元鹿児島大
など珍しくもなんともない。そこから旧制学制のように帝大系に行くのがパターン。

あの日本赤軍の岡本公三氏は、現役時代、旧帝大・早慶にいずれも落ちて、再度それら
に挑戦するもことごとくハネられ、仕方なく２浪して鹿児島大農学部という経歴ゆえに、
ルサンチマンとコンプレックスから過激派に取り込まれたというのが多くの人が語ると
ころですが何か？

名誉毀損の裁判として考えりゃ判決は
妥当だけどな。証言を否定できる明確な
証拠がなきゃね。疑わしきは罰せずだ。
ウヨは諦めた方がいい。

かといってこれで全肯定されたと喜ぶ
サヨも浅はか過ぎ。

>>516
池沼君がしっぽ巻いて逃げて行ったな
次来る時は動画うｐしておけよ

あのさあ、東中野さんは全然低レベルじゃ無いんだけど？

低レベルって吹聴してるのはいったい誰？

っていうかバカサヨかシナ工作員なんだけどね。

>>506
順不同で言うけれど、

秦郁彦、吉田裕、笠原十九司と言った人々は、学界で相手にされているレベルの学者ですが、ご存じない？

史学会、歴史学研究会、日本史研究会、日本歴史学協会など。

「何を根拠に言っているのですか？ 」
事実として、学界で全く評価されていませんが、ご存じない？

「その分野というのは政治思想史のことですか？」
東中野の本来の専門研究分野である東ドイツ研究についての話。
そのドイツ研究の分野で東中野がどう評価されているのか、については個人的に承知していない、という意味。
もし貴方がご存知なら教えてもらいたい。

>>513
確かになｗ

>>515
事実認定は誰が証明すべきかわからんなー。
感覚的には出版など情報を流布する側に求められる気がするけど。

秦郁彦はいいとして、吉田裕と笠原十九司は俺が相手にしてない

>>519
そのサヨが「肯定された」と喜ぶ「事実認定」部分には、裁判官自らが「対世効ないよ〜。
期待しないで！」と法律板に書き込む始末。
これが現実。

裁判で歴史を決めるなんてことは所詮不可能。

>>522

何を根拠にそれらの学者がそれらの学会で相手にされていると言われるのですか？

>事実として、学界で全く評価されていませんが、ご存じない？
何を根拠に学会で全く評価されていないと言われるのですか？

>もし貴方がご存知なら教えてもらいたい。
存じ上げません。

>>524
今回東中野と出版元は、少なくとも「真実と信じるに足る根拠」さえ提示できなかった故に敗訴した。


http://list.jca.apc.org/public/aml/2008-May/019181.html
ところで、この控訴審に臨んで少なからぬ不安もありました。5月21日に判決は出ず弁論継続になる余地も
あった点と、被告側が控訴審の段階になってから始めた主張です。
ジョン・マギー牧師が南京事件の被害の模様を撮影したフィルムがどこで現像されたのか不明な点を突き、
「あのフィルムは、実は南京事件を映したものではなく、事前に用意された全く無関係の映像だ。従って
（夏淑琴さん一家の被害も記録されている）フィルム解説文など単なる創作だ！」
という主張を始めたのです。
実際に南京事件の被害者・生存者が映っているフィルムを、全く別物だと主張する荒唐無稽さには呆れます
が、たしかにあのフィルムが現像された場所を示す資料は見当たりません。
しかし、結局は3月17日の第一回のみで結審の形となり、杞憂だったと思い知らされたのです。

判決はこの主張に対し、
「東中野氏の『南京虐殺の徹底検証』は、マギーフィルムの解説文を元に夏淑琴さんは事件の被害者とは別人
だという推論を行っており、しかも一審ではその主張を元に陳述を行っていた。従来の主張をひっくり返すよ
うな主張は採用できない」
という趣旨の指摘を行い、この主張を退けました。全く当然の指摘です。フィルム解説文が創作だとしたら、
それを唯一の拠り所としていた東中野氏の推論も無意味になることが分からなかったのでしょうか？

判決言い渡しは「各控訴をいずれも棄却する。控訴審の裁判費用はそれぞれの負担とする」と述べただけで、
わずか数十秒で終わりました。あっけない終わり方でしたが、南京事件否定派の重鎮？である東中野氏の主張
が完全に否定された瞬間でもありました。

吉田裕は漫画「国が燃える」の南京事件描写の騒動のとき朝日新聞にて
「確かに南京では不法殺害はあったんだから、それを（漫画のように）
老若男女無差別殺害の話にしてもかまわない」
という恐るべきことを言った

東中野修道氏は歴史専門出版社からは一冊の本も出していません。
専門出版社から相手にされない歴史学者って何者？

この裁判を純粋に法律的に解説すると、

李秀英さんが傷ついたから金払えって言っているよ＞東中野さん、出版社さん

原告被告、争う

判決：とにかく金払って“本人同士で”解決しろ！
（民事訴訟は当事者間のみに効力）

判決理由：
いろいろあるけど、私見て来たわけじゃないからわかんないからねー。でも判決主文の
都合上、こういうふうに事実認定してみた。後知らないよ〜ww

ってな感じかな。

>>518
そういう奴もいるのか。農学部は第七高等学校とは本来縁もゆかりもないし。
学歴差別が岡本を生んだ一因になったのか。、おまえも未だに
出身学校差別等をやっていて、差別を助長して他人のルサンチマンとコンプレックスに塩を刷り込むような
事をやっているんだな。ひょっとしたらテロリスト養成に手を貸しているんじゃないのか。
まあ、エリート様の高学歴高収入の特権階級で馬鹿大衆の頭の上に登って、
せいぜい庶民を馬鹿にして搾取してくれたまえ。

>>528
単に証拠不足。法廷技術的に不足していたかなー、ってことね。

>>527
現実に、同業者から、論及するに足る研究をしていると評価され、学界活動も支障なく
されている方々でしょ。違うの？

東中野センセの「研究」が査読付き雑誌で注目すべき先行研究として参考文献あるいは
引用文献として扱われている事例があるなら教えてくれませんか？

学界至上主義ｳｻﾞｽ。

戦後の各界のオーソリティなんてGHQ自虐史観で
戦中戦前の日本をひたすら貶すことでのし上ってきたような連中なんだから。

単にマジョリティであると自認するおたくらが、そういう
戦後に形成された歪な“既成事実”を振りかざして
東中野の主張はマイノリティであると蔑むのは勝手だが、

そんなものは真実を知ろうとする者にとっては何の意味もないことだ。

>>528
だいたい、真実側に立つという自信のあるやつほど準備不足。
（正義が勝つとか単純に思っているやつ多い）

事実関係に弱さがあると思うやつほど法廷対策が綿密準備万端。

結果：本来負けのやつほど勝ちやすい。

これは民事訴訟ではよくあることだよ。

>>522
史学会の樺山紘一東大教授は、「南京犠牲者100万人説」を書いてたと
君が言うところの「学界で相手にされているレベルの学者」だという秦郁彦氏が著書で書いてたな

あと、秦氏の「南京事件　増補版」にこんな記述があるな
＞マルクス主義が優勢気味だった日本の歴史学界は中国共産党寄りの姿勢が顕著で
＞1953年に刊行された歴史学研究会編『太平洋戦争』シリーズは第2巻の表題を
＞「中日戦争」と名づけたぐらいで、（以下略）
p264

>124
ははあ…なるほど。
担いでいた出版社も、おそらく本気で東中野氏の言説を信じていたわけじゃないんだろうな。
自分等が売り込みたいと思っていた特定層にアピールする、都合のいいスピーカーくらいに
思っていたんだろう。
役に立たなくなれば、顧みないわけだ。

あたしは部落問題研究をしている関係で近現代史も勉強しています。
東中野先生以外のお名前はどの本どの学術誌でも馴染みの先生方です。
因みに我が恩師の専門が東ドイツ経済で大月の経済学辞典の執筆者の一人です。

>>535
例えば太陽は実は冷たい星だと信じるのは自由だし、その「隠された真実を白日の下にさらし世の中に広めようと努力する」
のも原則として自由だが、現世界の大勢を占めている見方を覆すには相当な努力が必要ですよ。

カール・サガンが言ったことらしいが、「並外れた主張をするには並外れた証拠が必要」。


>>537
で、それが何か？

>>536
今回の訴訟の場合、事実関係としてはじめに東中野の書籍があって

その書籍がネットウヨ並みの妄想爆発だったんだからどうしようもないんじゃね？

藤原彰あたりが書きっぱなしにしたものも誰も反論しない
近代日本史学界に自浄力がないんだろう
専門か否かは別に東中野が隙だらけなのはよく分かるけど

>>535
別角度からの感想だが、


なんでそんなに戦後の日本を「自虐的」にとらえようとするかな。

>>541
＞＞433　にあるとおり、本多勝一も同じ訳をしているのだが。
本多の訳をつかって、それと整合性がある生き残った証言者は誰になるか言ってくれ。

＞＞542　ホントだな。本多の訳も知らんぷりでおとがめなしみたいだし。

民主党の松原仁議員　南京大虐殺を完全否定１〜４
http://www.youtube.com/watch?v=itgblzMKFvY
http://www.youtube.com/watch?v=753SYeDyYPg
http://www.youtube.com/watch?v=Lju8bbfmk8s
http://www.youtube.com/watch?v=fU6Ul_VLysY

是非とも松原には離党して欲しい。

裁判結果って、賭けの対象にならんかなあ。
この裁判の最高裁判決を予想する賭けがネット上で開かれたら、
真っ先に賭けるところだが。w

>>541
訴訟になったのは全書籍の中の一点だけだよね。他になければこれで終了だろ。
ある意味、沢山の捏造を暴いた中で一点だけ「しまった・・」があっただけだよな。

>>543

ヒキコモリでニート、童貞とレゾンデートルを失っている連中にとっては
日本が立派だから、日本国民たる自分も立派なんだ。という妄想に浸りたいらしい。

その手の連中にとって大日本帝国は現在の北朝鮮並に条約破りをやっていただとか一生懸命説明しても理解できない
もうあきらめてネット右翼とか国粋馬鹿って一言で終わらせているけどね

>>534
>現実に、同業者から、論及するに足る研究をしていると評価され、
何を根拠にそう言われるのでしょうか？

>学界活動も支障なく
東中野教授は学界活動に支障があるのでしょうか？

>東中野センセの「研究」が査読付き雑誌で注目すべき先行研究として参考文献あるいは
引用文献として扱われている事例があるなら教えてくれませんか？

私はそのよういな事例を存じ上げませんが、
そのような事例がないと「学界で全く評価されていない」、「低レベル」
ということになるのでしょうか？
また、上記3名の学者はどのような「査読付き雑誌」で、その程度
「注目すべき先行研究として参考文献あるいは引用文献」として扱われているのでしょうか？

>>540
世間に認められたければエピゴーネンに徹するべし、とな？

もう「勝手にしてください」としか言い様がないだろｗ

>>544
本多も誤訳していたということだね。

で、本多は、偽被害者だと主張していたんでしょうか。
現在でもその翻訳が正しいと主張しているの？


また、画期的な新研究というふれこみの東中野センセの「専門書」にしては、立論の重要な論点のところを
専門家ではない本多の孫引きで済ますか、あるいは同じ間違いをしていては恥ずかしい話でしょ。

>>549
訂正

その程度　→　どの程度

日本人が大虐殺を肯定して何の得があるのか？何もない、けど肯定する人がいるのは
事実として、大虐殺はあったから。
当時、自分が虐殺に参加したと言う証言がある、何もないのに言う理由が無い。

否定する人は例え事実でも、自国に不利益なことは否定する。
それも人間の心理として理解できるけど、あったものを無かったと言い張るのは
無理がある。

中国人があったと言ってるんじゃなく、日本人があったと言ってるんだから
常識的に考えて、大虐殺はあったと考えられる。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

左翼は国防なんて糞くらえ！９条万歳！殺されても殺さない！
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3033376

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■


吹いたら負けｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>549
史学会発行の雑誌『史学雑誌』が毎年特集している「○年の歴史学界」（正確な名称は失念）という記事を見てみなされ。


東中野センセが、それらの学会で自分の研究を発表し、他の専門研究者との応答をした事実関係があるなら提示を求めます。


「学界」というところのルールとしては、歴史学の分野に限らずだいたいそうです。

だいたい、学界展望では、それらの人たちの見解が中心に扱われていると思いますが？
例えば、いくら血液型性格判断の本が巷に溢れているからと言って、それが学問的に正しいか否かとは全く別のことでしょ。

秦先生は保守として知られる方だがその研究は左翼系並びに日本共産党員までが参考や引用しています。
資料批判が厳密なんですね。

（本多のは誤訳であり、）実際、生き残りは８歳（＝夏淑琴）と４歳の子の２人であり
生き残った証言者で状況説明可能なのは8歳の夏淑琴だけになる
（４歳ではムリ、８歳でも厳しいが）

それでも
http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html　の
『マギー牧師の解説書』より　にあるようないったい誰目線なの？というような
一部始終詳細な目撃描写がなされる
「（兵士が）隣の部屋に踏み込む」の前とあとがあるけど
いったい夏淑琴はどこにいたんだよ？

>>555
>東中野センセが、それらの学会で自分の研究を発表し、他の専門研究者との応答をした事実関係
これが私の質問とどう関係があるのかわからないのですが？

>上記3名の学者はどのような「査読付き雑誌」で、どの程度
「注目すべき先行研究として参考文献あるいは引用文献」として扱われているのでしょうか？

の返答のほうお願いします。

>例えば、いくら血液型性格判断の本が巷に溢れているからと言って、それが学問的に正しいか否かとは全く別のことでしょ。
それは南京大虐殺肯定本にも言えることでは？

こういう事が裁判になるんだな…正直びっくりだ。
まあ、しかしこれは出版者側もどうかと思うぞ。

>>513
> >>508
> あっちは「関与してない証拠が無い」って被告敗訴だったよなｗ
> 何だかなあ。

　百人斬りは，当事者が死亡して，遺族の「支社を敬愛追慕の情の侵害」が問題となったから
515の言っていることは全くのでたらめ。

いずれにせよ一人の官僚に過ぎない裁判官が学的成果の可否を
判断することなんて無理なんだが

南京事件なんてただの捕虜の処刑だろ
当時は外国の新聞も問題にしてなかったみたいだしな

南京問題小委員会の調査検証の総括
http://www.nikaidou.com/2007/06/post_308.html

>>560

>>559
いわゆる日本が悪い派の方々（平たくいってサヨクさｎ）が最近良く使う手ですね。
名誉棄損の裁判結果で、研究者の論・論文を全て否定する根拠にするとか…
「傍論」を「判決」と喧伝したりとか

>>564
　この裁判の経緯も知らないんだね。

　最初に東中野らが債務不存在で訴え，それに対して，夏さんが反訴。
反訴が起きたから意味が無くなったと，債務不存在について東中野らが取り下げた。
こういう流れだよ。

オレも本多や東中野の訳は誤訳だと思う。
生存者はマー（馬）となり、シャ（夏）とは別人としないとつじつまが合わなくなる。
本多が訂正したとは聞かないし、本件に絡んでどんな立場をとったのか、寧ろオレが知りたい。
本多は専門家じゃないから切り捨てろというのかもしれないが、
あまりにも沢山の南京に関する著書を書いているから、それだけじゃあまりにもペンの力をふるうものとして
は無責任すぎる。都合がいいとき、は言いたい放題書き散らし、悪くなると
知らんぷりというのはちゃんと自らけりを付けるべきだな。自分で「専門家じゃない」と言えば
立派な納得できそうな敗北宣言だが。

>>558
学界で評価されているとかどうかということはそういうことが指標になる。

『史学雑誌』のバックナンバーを繰ってみてよ、と申し上げているのだが。

だから、専門分野の研究者がどう言っているのか、ということは、それが正しいのかどうかを判断する上で、
きわめて重要な要素でしょ、と申し上げているのですが。

>>558
それから、各社で企画されている日本の歴史（あるいは近代史）に関わる歴史家が書いた通史本で、どんな本が
参考文献として挙げられているか、も見ておいてくださいね。

>>565
結果、このスレで散見できるのには変わりないと思いますけど
>名誉棄損の裁判結果で、研究者の論・論文を全て否定する根拠にするとか…

なにがあなたの琴線に触れたのかはわかりませんが

>>567
>学界で評価されているとかどうかということはそういうことが指標になる。

>『史学雑誌』のバックナンバーを繰ってみてよ、と申し上げているのだが。

>だから、専門分野の研究者がどう言っているのか、ということは、それが正しいのかどうかを判断する上で、
きわめて重要な要素でしょ、と申し上げているのですが。

すみません。これらはそれぞれ私のどの質問に対する返答でしょうか？
上から順番通り対応していると考えて良いのでしょうか？

>>569
　裁判を最初に利用したのはどっちだ？

>>571
顔、真っ赤だよｗ
そんなに指摘が痛かったですか？

>名誉棄損の裁判結果で、研究者の論・論文を全て否定する根拠にするとか…
>「傍論」を「判決」と喧伝したりとか

近代日本史専門の学者でアカじゃないちゃんとした人って居ないもんかな

>>570
その通り。

時間があったら大きな図書館に行って、歴史学の専門雑誌を繰ってみてね。そうすれば「学界」というところの現状が
お分かりになるだろうから。

仕事があるのでこれで落ちます。

一番最初に南京法院に訴えたのは夏の方じゃないか。
当然だが、中国で勝訴したが、それに対する日本国内での
債務不存在の訴えだったと思う。

吉田裕や笠原十九司ってしんぶん赤旗でちょくちょく見るね。
両方とも唯物史観丸出しでそれなりだと思ってたけど。
洞や藤原に至っては朝鮮戦争は韓国側から侵略したという
トンデモだし。

>>553
大虐殺なんてない。2万人以下ならともかく、今回の四川大地震見てもわかるとおり、
30万人も殺したら伝染病が発生するよ。
当時伝染病が発生したという記録は一切ない。

（零細団体としての）すうぜん堂についての記述にとりあえず埋めたものの埋めなおしとか書いてあるし
最終的にきっちり遺体処理はしてるでしょう
で信憑性のある遺体埋葬数が４〜５万なんだから
中虐殺説＝捕虜処刑４万程度でも遺体これ全部が不法殺害になってしまい合わない

>>574
>その通り

ということは、

史学会発行の雑誌『史学雑誌』が毎年特集している「○年の歴史学界」という記事に
歴史学者が研究を発表し、他の専門研究者との応答をしたという記録が発表され、
そこに記録があれば、学界で評価されており、なければ評価されていない。ということですか？

史学雑誌というのは査読付き雑誌でこのバックナンバーに、秦氏、吉田氏、笠原氏の研究が
「注目すべき先行研究として参考文献あるいは引用文献」として扱われているわけですね。
あなたは専門家のようですので、お願いしたいのですが、史学雑誌のどの号の何ページか
教えていただけないでしょうか。今度図書館で調べてきます。

ならば、「血液型性格判断の本」の例えは適切ではないですね。
ところで、「専門分野の研究者がどう言っているのか、ということは、それが正しいのかどうかを判断する上で、
きわめて重要な要素」、という意見には賛同できないところがあります。
なぜならば、ある事象に対する主張が大きく異なる場合、一方の研究者は他方の研究者を肯定的に評価
するであろうかという疑問があるからです。特にそれが、他方の研究を根底から覆すようなものの場合は、
そして、それが従来の通説に真っ向から対するような場合は、です。

>>553
売国奴という言葉は、ただのレッテル用語では有りません。
様々な事情で、嘘を付かなければならない身の上の人も
世の中にはいるんですよ。
また、洗脳という言葉も、ただの２ちゃん用語ではありません。
ちなみに中国由来の言葉です。調べてみると面白いですよ。

この一件はともかくとして

南京大虐殺が捏造であることは判明済みだし、
今虐殺があったなんて主張している奴なんか
シナ人か頭の足りない人くらいしか居ないからね。

>>553
捏造してでもタカリ続けるのは中国韓国売国左翼の得意技です。
アサヒが記事書くまで中国でさえ大虐殺なんて一言も口にしたことがありませんでした。

>>578
崇善堂記録はなぁ…（ﾆｶﾞ　って気がしますよ。
一応、極東軍事裁判で証拠には採用されましたけど…

>信憑性のある遺体埋葬数が４〜５万なんだから
紅卍字会の数字ですか？

ただ、これは埋葬数ってことで、通常の戦闘行為中に亡くなられた方の
死体も含んでいることを勘案するべきだと思います。

悔しいのう悔しいのう！

マギーフィルムの同一人物訴訟で展転社またも敗訴だろ。

李秀英名誉毀損裁判
展転社が出版した著作（松村俊夫著『「南京大虐殺」への大疑問』,1998）における記述が、
特定個人の名誉を傷つけるものであるか否かを争った裁判。1999年、南京大虐殺の
生き残りとされる李秀英が原告となり、展転社と松村を相手取って行われた。 問題とされた箇所は

「南京法廷とマギーフィルムの李秀英とが、同一人であるとの保証がないというのはいい過ぎだろうか。」
「南京軍事法廷、記事のインタビュー、映画撮影、日本の裁判所と、証言のたびごとに内容がクルクル
変わるのは、実体験でない証拠であろう。」
という部分で、李秀英が南京大虐殺の生き残りであることを否定する文脈で記述された。裁判は
最高裁まで争われた結果、展転社側の敗訴に終わり、原告へ150万円の慰謝料支払いを命じる判決が
2005年1月に確定した。

松村に続いて東中野に全部おっかぶせてまたまた別の執筆者仕立てて出版しますか？

>>544
問題は誤訳などではなく、誤訳（の可能性）を指摘されても訂正しないこと
つまりその恣意的な姿勢だろ

>>573
逆だよ、近代日本氏専門の学者が全部アカ、ちゃんとしてないと思う時点で
何かがおかしい

狂ってるのは世界か自分か

>>587
アカでも南京虐殺を否定する根拠にはならないだろ

秦も南京大虐殺があったといっている時点(例え新しい教科書を作る会に所属していたとしても)で、アカなんでしょうか？
>近代日本史専門の学者でアカじゃないちゃんとした人って居ないもんかな

>>587>>589
意味不明。

自分と意見を異にする者は共産主義者に違いないと妄想するのもいいが、
ちょっとは相手の意見をまともに読め。

>指摘が真実との証明はなく、夏さんの名誉感情を著しく侵害した

『８歳の少女』＝夏さんであるという証明は？？
証言＝真実ですか？
なんという言ったもんがちｗｗｗｗ

>>591
ああ、また意地でも判決文は読みたくない人のレスかw

違うのは秦氏くらいですか
あとの面々は>>576でレスもらいましたので
当然彼らの判断にはバイアス掛かってるとみさせていただきます
最近NHKニュースとかによく出てる林なんとかって人も藤原彰を尊敬してるとか

このスレに来る人は名誉毀損なんて興味ないんだよ

>>594

えぇそうですね
南京大虐殺と呼ばれる事柄の何がどう問題なのか理解しないまま書き込んでくる書き込んでくる

嘘の証拠を出せってか？

とりあえず、吉田裕はキモいな
あれが出す近代日本史が嫌で一橋から京大志望に変えた

>>13
前後

>>593
林力先生ですね。
解同系の歴史学者ですから旧社会党か64年の日本共産党から大量離党したソ連派の方かと思います。
ハンセン元患者裁判では元患者側の証人となった方です。
お父上がハンセン病だったとか。

>>591
確かに不可解な判決文だよな。

＞指摘が真実との証明はなく

「指摘が捏造もしくは間違い」なのか、
「司法は指摘が嘘だと思えなかった」のか、
「著書に指摘の証明がなされてなかった」のか、
よく解らん。

ま、原告側も本当に怒っているなら刑事事件の「名誉毀損罪」で告発して欲しかった。

>>589
藤岡先生だって元日本共産党員でしょう。
日本の歴史学者でそれなりの業績があって保守という人は少数派ですよ。

>>576
萩原遼「朝鮮戦争」以後は研究者で北朝鮮侵略説を採らない人はほとんどいませんね。
洞、藤原先生の否定する理由が知りたいものです。

>>595
判らんから簡単に要約して教えてよ

百人斬り裁判で負けるわ、南京裁判で負けるわ


バカウヨｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


m9｡ﾟ(ﾟ^Д^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟｷﾞｬｰｯﾊﾊﾊﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

問題を「南京３０万人虐殺説」批判にすり替えようと必死なのがいるな。ｗ

いくら話を逸らそうとしても、東中野の名誉毀損はもう動かせませんから〜
高裁、ほとんど審理の必要なしと認めて控訴棄却しちゃったもんねえ。
最高裁でも同じだね、こりゃ。

東中野は鹿児島大学卒業で、しかも歴史専攻ではない。
まあ、こんな奴に本を書かせた時点でアウト。
泰でさえ、虐殺はあったと言ってるぐらい（数はねつ造としている）。

本当のことでもおおぴらに言っちゃだめよって話？

しかし、こんな誤訳野郎あいてに、日本では、最高裁が必要だなんて、
ほんと日本は恵まれた国だよなあ。

アメリカなら、こんな馬鹿な奴は、お仕置きで、数十億〜数百億
請求されてしまうぞ。

社会自体も、ゆとり教育だよな。

「『南京虐殺』の徹底検証」という著書の段階で

>462
>つまり、「まじめな研究」をしていてたまたま「誤訳」してしまった、ということではなく、自分の主張のために
>「1つの文献を2通りに翻訳」し、それぞれを異なる論拠に用いるという離れ業をやったわけだ。これでは、「学問
>研究の成果にも値しない」と司法に判断されてもやむをえないと思う。

こういう真似をやり、あまつさえ高裁の段階で

>528
>判決はこの主張に対し、
>「東中野氏の『南京虐殺の徹底検証』は、マギーフィルムの解説文を元に夏淑琴さんは事件の被害者とは別人
>だという推論を行っており、しかも一審ではその主張を元に陳述を行っていた。従来の主張をひっくり返すよ
>うな主張は採用できない」
>という趣旨の指摘を行い、この主張を退けました。全く当然の指摘です。フィルム解説文が創作だとしたら、
>それを唯一の拠り所としていた東中野氏の推論も無意味になることが分からなかったのでしょうか？

自説の根幹をひっくり返すような主張替えをやって敗訴したわけだ。
一言で言えば、馬鹿の自爆ね。ｗｗ

主文以外全否定でパール判事涙目

名誉毀損は、別に真偽が論点というわけではない
記述内容が原告の名誉を傷つけたかどうか
だから、東中野が正しかったとしても、原告を傷つけていたと認定されたら負けるということ

まあ現実としてはこんなもんだよな。
こうやってどんどん検証されていくといいな

虐殺否定派が一番頼りにしてる否定派学者ｗの急先鋒が東中野なんだから
終わってるよなｗ

>>562

>南京事件なんてただの捕虜の処刑だろ
>当時は外国の新聞も問題にしてなかったみたいだしな

反証：
（１）当時日本も批准していた戦時国際法上の捕虜（俘虜の扱い）
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/haug.htm
・陸戰ノ法規慣例ニ關スル條約　第二章以下参照←裁判を経ない捕虜殺害はどう見ても違反！

（２）当時の外国での報道
・ダーディンの記事
http://www.geocities.jp/yu77799/durdin.html
・スティールの記事
http://www.geocities.jp/yu77799/steele.html
・スミス記者の講演
http://www.geocities.jp/yu77799/smythekouen.htm

・まとめ
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/mas/kaigai_mas.html

>>612
嘘の記述により名誉が侵害されたんでは？

>>611
です、すんません・・・

ああそうかい>>597

>>615
要は表現方法の問題
「この女の言ってることは創作だ」なんて断言せず、遠回りな表現で否定すれば良かったわけ
東中野のオッサンも、断言するほど知っているわけじゃないしね

東中野がいうように、この女は偽者かもしれない
そうだとすれば、偽者と断言できる証拠も握っていなければいけない
その辺が微妙であれば、やはり記述内容もより慎重であるべき

東中野のおっさんは自分の専門分野に帰ればいいのに
もともと畑違いなんだからさｗ

>>614
日曜日（１２日）夜、中国兵は安全区内に散らばり、大勢の兵隊が軍服を脱ぎ始めた。民間人の服が盗まれたり、通 りがかりの市民に、
服を所望したりした。また、「平服」が見つからない場合には、兵隊は軍服を脱ぎ捨てて下着だけになった。
　軍服と一緒に武器も捨てられたので、通りは、小銃・手榴弾・剣・背嚢・上着・軍靴・軍帽などで埋まった。
下関門（ゆう江門）近くで放棄された軍装品はおびただしい量 であった。交通部の前から２ブロック先まで、
トラック、大砲、バス、司令官の自動車、ワゴン車、機関銃、携帯武器などが積み重なり、ゴミ捨て場のようになっていた。
笠原十九司『南京事件』Ｐ１３９〜１４０




どうみても捕虜の条件を満たしていません中には便意兵も見受けられますが

>>618
表現方法？
今回と同じ展転社が出版した著作
松村俊夫著『「南京大虐殺」への大疑問』,1998で
「南京法廷とマギーフィルムの李秀英とが、同一人であるとの
保証がないというのはいい過ぎだろうか。」
これでも最高裁まで争って負けていますがね。

同じ出版社が同じマギーフィルムの人物を偽者よばわりして
最高裁まで争って完敗したのに、その後で同じことを
同じ出版社がやっているのだからただのバカ。

>>620
>どうみても捕虜の条件を満たしていません中には便意兵も見受けられますが

正規兵が軍服を脱いでも正規兵です
捕虜たる条件を逸脱しておりませんが、なにか？

「通常の研究者であれば矛盾を認識するはずで、原資料の解釈はおよそ妥当ではなく不合理な点や明らかな矛盾がある」

ここまでバッサリ切り捨てられて、「表現方法の問題」
女に振られた後にぶちぶち自分に言い訳してるみたいで笑えるわ。ｗ

>>7
違うだろ。
「本人ではない、という明確な証拠がない」からこの判決なんだよ。

>>597

無駄なことを。(-_-;)
あなたが優秀であればあるだけ卒業までに赤いジュピターになるでしょう。
民科という団体も知らないようだし。

だからさ、明白な証拠がないのに「奴は偽者だ」という確信に至るつーのがおかしいんじゃね？

これは裁判以前の話だぜ。>>624

>>626
君が俺に噛み付く理由が分からない。

>>620

捕虜（俘虜）の資格があるか否かの判断は、必ず「裁判」という過程を経なければならない。

それを抜きでいきなり殺すことは明確な違反（8条・30条他参照）。

現に戦後の各地の戦犯法廷においても、「裁判抜きの捕虜殺害」が合法と認められた例は存在
せず、そのため多くの日本兵がBC級戦犯として捕虜殺害の罪で死刑を含む刑に処せられている。

よくわからんが、
赤松は命令を下したという確たる証拠がないから、赤松に対する名誉毀損ではない
女は本人かどうか確たる証拠がないから名誉毀損だ
というダブスタにしか見えないが、補足ある？

>>627
理由？お前の書いてることがおかしいからじゃ駄目かい？

>>628
小林よしのり先生が便衣兵は裁判無しで殺す事はバーグ条約で認められるって言ったんだよ！
だから日本軍のしたことは正当な行為なんだよ！

>>630
いや、俺と君の意見が相反するとは思えないんだが。

>>621
裁判所はこの女は本物だと認定したわけじゃないでしょ
裁判官が分かるわけがない
東中野のオッサンが疑いをかけるのは別に構わない
だからといって、何を書いても構わないというわけではない
金もらって書くということはそれなりのリスクがあるということ

真偽が問題ではない
本当のことを書いても名誉毀損判決は山ほどある

>>629
よく分からんが

地裁
「同じ一文を『刺された』と訳して否定の材料に使ったり
　『刺し殺した』と訳して否定の材料に使ったり
　何がしたいのか分からんのだけど
　お前、分裂病？』

高裁
「何で地裁で『殺された女の子と夏氏は別人って主張したのに
　高裁に来たら『証言自体が全てマギー氏の捏造』になるんだよ
　いい加減にしろよ馬鹿」

ってことらしい

東中野の証明方法は明らかに虚偽だから負けたんだろ。

光市母子殺害事件の弁護もそうだったけど
最近は主張をひっくり返して弁護する事がはやってるのかね？

めんどくせーから中身見てないけど、こういうのって裁判で白黒つけるものなのかな。
右も左も裁判に訴えてるみたいだけどさ。

色んなリンク先を見る限り、どうやら南京事件てゲリラ数万を掃討したってだけみたいだな
まあ名誉毀損の裁判じゃ争点が全く違うようだが

何だよ、このクソ結果は。この出版社は寄付も募ってたので、応援したい人は、
金を振り込んでほしい。私は、以前寄付した。ただ、寄付のサイトはなくなったみたい
なので、メールで聞いてください。

展転社
ttp://tendensha.co.jp/

なんか、支那のやりたい放題だな。
東大近くの台湾人の寮の裁判でも、支那の言い分を認めたし。

>>634
つまりまとめると>>629てことです。
法律の中じゃ問題ないんだけどね。

しかし、最近よく負ける。

>>638
全然違うんだがｗ
いろんなサイトてウヨサイトばっか見てんなよ
せめて>>10のサイトを見ろ
サヨ学者じゃない秦郁彦の南京本くらい読んどけ

>>641
今の弁護団の裁判が連戦連敗だからそうなる。

>>637
言えてる
裁判官の屑判決の数々、何にも信用出来んわ
地元が戦場になれば、そりゃ巻き込まれた人もいただろうよ
でもそれが大虐殺とイコールにされるのが問題
それを狙ってやってる、ババァは死ぬべき

本当に日本軍はチャンコロを大虐殺して抹殺すべきだった
あれを人間と勘違いした事は最大のミス

＞本当に日本軍はチャンコロを大虐殺して抹殺すべきだった
＞あれを人間と勘違いした事は最大のミス


そりゃあ虐殺もあっただろうね
こういう意識の奴が人権意識も発達した現在にすらいるんだからな
まして当時をや

南京大虐殺の争点って虐殺があったかどうかじゃなくて、
虐殺の規模の争いだよな・・・。

なんでウヨは自信満々に日本は虐殺してないとかいえんの？
お花畑なの？

>>644
>地元が戦場になれば、そりゃ巻き込まれた人もいただろうよ

南京大虐殺の何が問題になっているから調べてから中国だのなんなの騒いでくれんかね？
なんでわざわざネット右翼の評判を落とす言論を続けるんだ？

>>646
虐殺のあった城塞都市に中国人が押し寄せて人口5万人も増加するのかｗ

中国人はレミングスかｗ

当時8歳のクソガキなんて何も覚えてないだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ばかじゃねーのかチャンコロｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
死ねやシナクソｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>648
>虐殺のあった城塞都市に中国人が押し寄せて人口5万人も増加するのかｗ

はいはい、ソースソース

>>642
もちろん見たが？
南京で大虐殺がおきたほどのニュースが
当時の新聞ではハリソン殴打事件以下の扱いだなw

南京大虐殺はありませんでした。

お母さん、まだ最高裁があるぞ！

人口が5万増えたとかまた懐かしい反論だなｗ

>>651
>南京で大虐殺がおきたほどのニュースが当時の新聞ではハリソン殴打事件以下の扱いだなw

南京で何が起きているか当時正確には知り得なかったんだが？

まぁもうすぐ証人も全部死ぬ

>>644
＞ 地元が戦場になれば、そりゃ巻き込まれた人もいただろうよ
そりゃそうなんだが、ごっちゃにしてるのはむしろ一部だ。
というか一部の新聞社？

>>651

ニューヨークタイムス一面トップで出たのを知らんのか。
秦の本に出ておる。

>>654
というか、今でも正確な報道は不可能だわな。
なんてことない事も後になって大事件になったという事もたまにあるし。

ネット右翼というのは、実は阪神ファンじゃないのか。

負ければ負けるほどいとおしくなり、応援する……。

>>646
この事件は
ﾒﾘｹﾝが東京裁判で日本を裁くとき
原爆の罪　相殺するために、

でっち上げた虚構だよ。

>>655
それをウヨたちは待ってるんだろな
80年代に虐殺まぼろし派がボロ負けしたのは、まだ日本側の当事者たちも
バリバリに生きてた頃に否定しようとしたことに無理があったんだろうしｗ

南京大虐殺はなかった派も便衣兵の殺害は認めてるんだよなｗ

笑わすよなｗ

>>644
また判決文を読みたくない人か。何人目だ？
日本での裁判は東中野が先に訴えて反訴されてこうなったんだけどねえ。

そもそも日本側に挙証責任ないからな〜
中国のほうで、証明してくらさい。文革で焼いちゃったかな？

■　一　般　市　民　虐　殺　命　令　■


福田治夫（１９１５年１０月生まれ）
第１６師団歩兵第９連隊　第２大隊

　一週間ほどして南京からいくらか離れた南西方向の裕渓口に駐屯しました。聯隊で下がりました。そこは夜でもうっかり寝てることできませんのやで。
子どもとか年いったお婆さんまで、抗日排日の教育で手榴弾かくして持って、宿舎に入ってきたのが子どもですやろ、こっちは油断しますわな。寝てる所に放り込まれるのが再々あってね。
「子どもにしても年寄りにしても誰でも全部殺してしまえ」と聯隊長の命令がでました。二人とか三人とかの百姓を捕まえてきて、「そこらに兵隊はおるかおらんのか」などの尋問して地形を聞いて、後は殺してしまうんです。
クリークの縁に連れ出して、そこに座らせました。将校は、めったに刀で首切りなんてできへんのやから、軍刀持ってるさかいに試し切りをするんです。私ら兵隊は突き殺しました。鉄砲の弾できるだけ使うなと言われてました。

『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』Ｐ173




野田典吾（１９１５年１１月生まれ）
第１６師団歩兵第３３連隊　連隊本部


　上海の白茆口に上陸した時すぐ松井石根大将が、この地方は共産党思想が強いのであらゆる者は殺せと指示したと聞きました。その時、野田聯隊長がそれを聞いてだめだと言ってました。十七日の入城式は朝香宮が南京に入ってこられましたな。

>>664

あのなー
１９３７年から終戦の１９４５年まで南京を占拠していたのは日本軍だぞ？

中国人同士の共食いの罪を日本軍に、押し付けたんでしょ。
どうでもいいけど。

枝葉の裁判か。虐殺有無とは関係無い。

>>664 ：名無しさん＠全板トナメ開催中：2008/05/22(木) 22:43:15 ID:1DGz+ako0
そもそも日本側に挙証責任ないからな〜

なるほど、それで東中野は敗訴したんだな。
そろそろ学習したほうがいいぞ

>>664
世の中南京大虐殺はあったっていうのがスタンダードなんだから、
なかった派が立証する責任があるんだぜ？

>>668

南京に日本軍が押し寄せて、民間人を虐殺していたことを否定してはいないのだけどさ？
マギーフィルムは創作だなんて噴飯物の弁護は蹴られたし

>>654
残ってた多くの欧米人から情報がよせられてただろ

>>657
ニューヨーク・タイムズとロンドン・タイムズの一九三七年十二月と一九三八年一月の記事を検証すると、
一九三七年十二月は、両紙ともパネー号（米）の撃沈とレディーバード号（英）が攻撃された記事が最大のニュースである。
ニューヨーク・タイムズでは、その関連記事を同十二月十三日から三十日まで連続十八日間報道している。
また、ロンドン・タイムズでも同十二月十三日から三十一日まで四日間の休刊以外、連続十五日間報道していた。

第百会期国際連盟理事会が開催されていた一九三八年一月二十六日〜二月二日までの間、
ニューヨーク・タイムズとロンドン・タイムズの重大ニュースは、一月二十六日のアリソン米領事殴打事件である。
この期間は、戦後「南京大虐殺」が実行されていたと喧伝されている時期と重複している。

>>671
否定していたらもろ虐殺の有無に触れちゃうだろ。
触れる必要がないから触れてないわけで……

>>662
便衣兵はゲリラなんだから、裁判なしで殺していい。
仮に降伏したあとでも軍人として取り扱わなくて良いんだよ。

正規軍兵士と便衣兵は全く違うし、区別することに大変大きな意味がある。
何も知らないガキは書き込むな。

便衣兵＝ゲリラが攻撃してきたという事例を出してください

>>674
間違った情報を知ってることを誇られてもなｗ

それって小林よしのりに聞いたの？
うん？

臨床心理士って公務員でも１年契約で全然食えないらしいね。

武蔵境在住のICU大学院出身ネット嫌がらせ大好きの
臨床心理士って将来どうするつもりなんだろうｗ

年収400万の姉にもまけてるんじゃ終わってるねｗ

事実を事実として認めろ、馬鹿がw
ドイツ人を少しは見習えよwwカスがww

>>674
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%98%E8%99%9C%E3%81%AE%E5%BE%85%E9%81%87%E3%81%AB%E9%96%A2%E3%81%99%E3%82%8B%E6%9D%A1%E7%B4%84
ハーグ条約、1911年11月6日批准、1912年1月13日公布）を充実する形で作られ、
日本は署名を行ったが軍部、枢密院の反対により批准しなかった。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%89%B9%E5%87%86
政府代表が署名を行っても、議会が否決した場合批准は行われず、
その条約について当該国家は締約をしないことになる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA
1937年12月13日の南京陥落の翌日から約6週間にわたって行われた南京城の城内・城外の掃討でも、
大規模な残虐行為が行われたと言われている

上述のように日本は本条約を批准していないが、太平洋戦争開戦後の1941年12月27日、
アメリカ合衆国は当時の日本における利益代表国であったスイスを通じて、
同国が本条約を遵守する意思があることを伝え、また日本の意向について問い合わせてきた。
1942年1月3日には、英国およびその自治領が同様に利益代表国のアルゼンチンを通じて
問い合わせを行った。

1942年1月29日、日本政府はスイス、アルゼンチン外交代表に対し
「適当なる変更を加えて (mutatis mutandis)同条約に依るの意思ある」との声明を発表した。

言論統制の危機も孕む「夏淑琴裁判」とは 1/3
http://jp.youtube.com/watch?v=DrujRDaTO7o&feature=related

言論統制の危機も孕む「夏淑琴裁判」とは 2/3
http://jp.youtube.com/watch?v=1jzKmQvFgRw&feature=related
日本の左翼弁護士が訴えるようにそそのかしたらしい

言論統制の危機も孕む「夏淑琴裁判」とは 3/3
http://jp.youtube.com/watch?v=RYxhK-Md0Zk&feature=related

>>657
30万人も殺したら一面トップと言えども一回きりってことはないだろうが。
連日いろいろな角度から情報が入ってきて紙面総数は膨大なものになるはず。
同じ時期の他の新聞がいたって平和な南京事情を報道しているのをどう説明
するんだか。

ところで、中国事情にいちばん詳しい申報（当時は香港版かなー）はどう報道
しているの？

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

左翼は国防なんて糞くらえ！９条万歳！殺されても殺さない！
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3033376

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■


吹いたら負けｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

小日本に集る糞蠅

一般市民無差別殺害はなかったんだろ
じゃ「南京大虐殺はなかった」ではいけないの？
いつの間にか捕虜がどうのこうのという話になっていてだまされた気分だ

>>680

表現の自由は公共の福祉に反しない限りです。

>>681
>30万人も殺したら一面トップと言えども一回きりってことはないだろうが。

南京戦後、海外のマスメディアを追い出したのですけど。それがなにか？
日本国のマスメディアはプロパガンダ報道をしておりまして。

>>657
国民党宣伝部に金貰ってたジャーナリストがいたことを知らんの？

南京事件を最初に世界に知らしめたのは、オーストラリア国籍の記者、ティンパーリーの書いた
“What War Means : the Japanese Terror in China”という書籍である。南京事件の翌年の1938年に早くも出版された。
ちなみに彼は英国のマンチェスター・ガーディアンの中国特派員だった。

一流紙の特派員で、中国とも日本とも関係のない第三国の人物による書籍との触れ込みで、彼の書籍には信頼が寄せられ、
残虐行為の有力な証拠ともなった。南京大虐殺の日本断罪は、 この書物から始まったともいえるのだ。

北村氏が発掘した事実は、ティンパーリーの隠された素顔に関するものだ。じつは彼は公平なジャーナリストなどではなく、
蒋介石の国民党の対外宣伝工作に従事していたというのである
http://www.nikaidou.com/2007/11/post_753.html

>>684
>一般市民無差別殺害はなかったんだろ

一般市民も殺せ、ではなくて
国民党軍と疑わしき一般市民なら殺していたことがあった。
気分しだいで斬り殺していたこともあったみたいだけど
（百人斬り事件）

>いつの間にか捕虜がどうのこうのという話になっていてだまされた気分だ

南京大虐殺は一体何が問題になっているのかきちんと調べないでなんで書き込もうと思うん？
本当に不思議でならない、赤っ恥を晒しているだけなのにさ。まるで東中野並

あー、それでか・・・

東京裁判では検察側証人は偽証罪を問われず、証言は伝聞だろうが噂だろうが創作だろうが検証もなく採用された。
マギーは昭和21年8月15日と16日、市ケ谷法廷で2日間にわたり南京での日本軍の暴行（伝聞）を百数十件証言している。
マギーがカメラを回した鼓楼病院では、被害難民の治療費を無料にすることをマギーが決めていた。
難民たちがタダで治療を受け入院するためには、なんでもいいから「日本兵にやられた」と言い張る必要があったのである。
彼は実際には、１件の殺人も目撃してはいない。
東京裁判では、１件の殺人を目撃したと証言したが、後に、妻への手紙で、それも偽証だったことが分かるのである。
マギーは散々偽証している、絶対に信用してはならない。

>>681
なんでバカウヨって肯定派が30万人虐殺説をとってると盲信してんの？
見えない敵と戦ってるの？

>>682
おまい、ガンジー知らんのか？(www

>>672
だから、その連合国が、日本を貶めたい側だろ。

南京フィルムは、アメリカが戦争プロパガンダのために
製作した、そもそも作り話じゃん。そのあとは支那も
入って、話に尾ひれが付く一方だな。

四川の大地震でさえ5万人で疫病の心配しているが、30万規模の死体の山で疫病出なかったのかな？
記録にないのかね。話しは一寸それるが、胡錦濤のチベット人1200万虐殺だとしたら、
ヒトラーより上なんだが、ヒトラーが宮中晩餐会に出たり、法隆寺を散策したりってあり？

>>686
北村（笑）

『ティンパーリーの謎』を嗤う　その１
http://www.nextftp.com/tarari/timperley.htm
『ティンパーリーの謎』を嗤う　その２　
http://www.nextftp.com/tarari/timperley2.htm

>>686
東中野センセの後は北村センセですか？

http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%a5%c6%a5%a3%a5%f3%a5%d1%a5%ea%a1%bc%a4%ce%c1%c7%c0%ad%a4%cb%b2%f8%a4%b7%a4%a4%c5%c0%a4%cf%b2%bf%a4%e2%a4%ca%a4%a4
ティンパリーの素性に怪しい点は何もない


http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%b9%f1%cc%b1%c5%de%a4%ac%a5%c6%a5%a3%a5%f3%a5%d1%a5%ea%a1%bc%a4%e9%a4%cb%cb%dc%a4%f2%bd%f1%a4%ab%a4%bb%a4%bf%a4%c8%a4%a4%a4%a6%a4%ce%a4%cf%b1%b3
国民党がティンパリーらに本を書かせたというのは嘘

>>692
＞胡錦濤のチベット人1200万虐殺だとしたら、
チベット人が1200万人虐殺されたかもしれんが、胡錦濤が1200万人虐殺したわけではないだろ。
それ以前の積み重ねも含まれているんだし。
現実的には89年以降？

30万人は誇張なのに、チベット人1200万人虐殺は事実だとおっしゃるの？

例の特集でやっていたのは日本兵の食糧さえ満足な量がなかったから大量の捕虜に
最低限の食事を与えることができず、時間がたつにつれて捕虜が騒ぎ出したため、
ただでさえ捕虜の管理に危機感を感じていた日本軍部隊はとうとう焦りが頂点に達して
捕虜の大量処刑を決定し、川の沿岸などでそれを実行したというものだった。つまり食
糧がない中での戦闘状態でテンパっていた日本軍部隊がパニックに陥ったということだ
ろう。食糧問題に加えて、世界へアピールするための南京入城式を前にして完全な武力
制圧が絶対的に必要であった。こういった理由のために、仕方なく大量処刑を実行した
というのが南京大虐殺の真実なのかもしれない。だとすると、南京大虐殺は、強姦、略
奪、幼児虐殺などのような快楽的狂気的蛮行を中心として構成されたものではなかった
のだろう。しかし、投降してきた無防備の人間を大量処刑したことは同じ日本人として
気分が悪い。戦争のルールが許容するかどうかではなく、自分のモラルが許容するかど
うかが最重要だからだ。ちなみにネットでも見られるようだ。
http://www.youtube.com/watch?v=FxvH2hYlX40&feature=related

>>697
ぐぐったら現政府が支配してからが120万人だた。それ以前はよくわからん。
フルカウントだから120万人は普通じゃないか？
ソ連だと数年で10万人なんてレベルだし。

まったく準備不足で食料も無いわ、兵たちはむちゃくちゃにコキ使われるわで
不満爆発でテンパって強姦、略奪が横行したんだよ。
取り締まるべき憲兵も全然足りなかったし、上層部も兵の不満を逸らすために黙認してた。

フランス軍がドイツ兵捕虜を大量に処分した例まんまかな。
この当たりはケースバイケースかもしれんが。


>>700
＞ 不満爆発でテンパって強姦
アッー!!
そういや慰安夫というのがいたらしいが、本当の所はどうなんだろ？

南京近郊を発掘調査すれば一発で方が付く
まあ中共はやらせんだろうがな

>>702
歴史学的に規模の問題があるだけで、ほぼ片付いてるような・・・。

虐殺ってあらゆる戦争で割と普通に行われてるのに、
ネトウヨは何を狼狽えてんだろうね？

やりましたが、なにか？で終わりだろうよ。

南京大虐殺が「あった」ことを証明した人、いないよね・・・

皇軍は清く正しい聖なる軍隊だと思いたいんだろうねウヨは

>>704
戦争も虐殺だしね。
ま、価値判断を持ち込むのはよくないということだ。

＞南京大虐殺は、強姦、略奪、幼児虐殺などのような快楽的狂気的蛮行を中心として構成されたものではなかった
のだろう。

強姦、略奪の証言はなんぼでもあります。

>>705
そう思ってんのはバカウヨだけだから。
便衣兵殺害が合法っていう論拠は完全に論破されてるから。

裁判無しで死刑にしてもいいんだ！
って頭おかしいと思わないの？

>>703
捕虜の殺害と無差別虐殺ではニュアンスが全然違う
埋まってる骨を調べればどんな人間が殺されたかが判る

最初っから南京虐殺は捕虜の不法殺害と一般市民の虐殺のことだけどね

>>709
確かに死刑はよくないと思う。


まぁ、当時終身刑みたいなことができたかどうかはわからんけど。
可能といや可能？

>>710
骨ならゴロゴロ出てきてるぜ。
向こうの南京記念館に一杯飾られてますが。

>>710
虐殺は虐殺だろ・・・。

日中間ですでに解決済みの問題を掘り返して、
虐殺はなかったって糞みてーな論拠で騒ぎ立てるって、
自爆もたいがいにしとけよ、カス！！

>>710
ニュアンスなんぞどうでもいい。
歴史学的にはね。

>>712
あのな、便衣兵を裁判無しで死刑にするってことは、殺し放題ってことだぞ？
民間人を殺してもあいつは便衣兵だったで済んじゃうんだぜ？

普通に殺人なだけだから。

資料批判で証明されていない事を事実であるように話しているクズが湧いているスレはここですか？

>>714
戦闘員の処刑と民間人の虐殺が同列な訳ないだろ、アホなのか？

>>716
終身刑が可能かどうかは俺には判断できん。
遠島みたいな事ができたんじゃないかという推測は出来るんだけど。
少なくとも積極的な死刑は必然性がない(かといって死刑がないことにも必然性はないが)。

>>718
それは価値判断だろ。
つまり政治の問題であってこの場における歴史の問題ではない。

>>715
歴史学的に見たらニュアンスじゃない違いだろｗ

>>720
どんな人間が何人殺されたかは、歴史の事実を知る上で重要な問題だろ

>>708
>強姦、略奪の証言はなんぼでもあります。

いや、すまんがその証言ってので「確実に日本兵」だと思えるようなのがないんだけどな。
日本兵が中国人家屋に押し入り、
「全員並べ」「男女別々に」「娘を出せ」などと言って女を強姦した、というような
ヘンテコな証言がやたら出てくる、というのなら聞いたことあるが。

この中に中共軍のチベット大虐殺幻派はいますか？

>>722
必然性はあるまい。
少なくとも歴史学的にはね。

だったら歴史とは別の観点から取り上げられるべき事とは言えないか？
そこの違いが歴史学の問題とも言えるんだけど。

>>716
普通はそうならないために軍服着て、戦闘員と分かるようにしてるじゃないか
国がそれを放棄したんなら、全員戦闘員と見なされても文句言えないだろ
中国人には悪いけど、恨むなら自分たちの政府を恨めという話

>>716
小林よしのりがいいって言ったからいいんだよ。

>>725
おいおい、事実の探求をしないで何のための歴史だよ
どっかの国みたいにファンタジーで歴史を作るのか？

>>345
日本軍の軍装品を手に入れれば、中国人にも撮ることの出来る映画ですね。

東中野終わったな

>>728
＞ おいおい、事実の探求をしないで何のための歴史だよ
そこがポイント。
事実の為の歴史学というのは厳密ではない。
事実から生まれた事象の解釈を行うのが歴史学というのがもっと厳密な歴史学。
だからこそそこに解釈としての必然性が見出だせないとダメ。

>>731
その解釈の前提になる事実はあやふやでも気にするなって事？ｗ

>>726
国が放棄したんじゃなくて、現地に駐留してた国民党軍が逃亡する為に、武器を捨て、軍服を脱ぎ、一般市民から私服を奪った。
その様子は、小林よしのりの戦争論でも面白おかしく描いてある。
で、小林自身が描いてる通り「民間人に紛れて逃亡する為」国民党軍の兵士は軍服を脱いだのだから、
戦闘を放棄してしまっているのであり、便衣兵（ゲリラ）には当たらない。
同時に、交戦意欲をなくした（武装を放棄した）兵士を殺害する事は当時の国際条約で禁止されている。

>>731
事実が判らなけりゃ解釈のしようがないだろ

>>733
戦闘放棄の意思表示をしていないのでＮＧ

>>716
どこの戦場でも現実はそんなもんだ。
それは殊更南京における日本軍が非難されている理由とは別の話。
中国の宣伝によると強姦とか拷問とか、殺害方法が残虐だったりするから
「虐殺」と呼ばれているのだが、それが司令部の計画で命令により実行された
ことを証明しないと「南京大虐殺」の物語は完成しない。

>>732
＞ その解釈の前提になる事実はあやふやでも気にするなって事？ｗ
そこを解釈するというわけです。
具体的な方法論はよくわかってないんだけど。

>>737
だから”何を”解釈するの？
テキトーな妄想やプロパガンダの数字で良いなら
歴史学者の商売も楽になるなｗ

>>734
わからないから解釈するというと厳密じゃないか。

事実とは何か→事実を知る条件は何か→可能な事実を示す条件は何か→可能な事態とは何か
という具合。
これが解釈するということ。

>>736
中共の言ってるような南京大虐殺なんてなかったよ。
ただ、一部の兵の暴走や、裁判を経ずに捕虜を殺害するなど、問題とされる行動が日本軍にはあった。
今は、どっちかというと
南京大虐殺派（３０万人死んだよー）
南京小（中）虐殺派（２〜３万人くらいは不適切な理由で死んだだろう）
南京虐殺なんてなかった派
の３派ぐらいに分かれてるんだけど、小（中）虐殺派があったよと言うと、無かった派が大虐殺は無かったよと
脊髄反射してしまってｽﾚが堂々巡りになってしまう。

ちょっとすまんが何人以上虐殺されたら「大虐殺」になんの？

>>741
南京小虐殺や南京中虐殺は、南京大虐殺に対する反語として使われてるだけで、
別に何人から大虐殺かなんて定義はありません。
要は、中共や媚中学者に対するあてつけとお考え下さい。

>>733
軍人の誰何に対して逃亡を企てた場合は発砲しても可。

南京事件で唯一、日本軍側が認めている「川岸での逃亡者に対する発砲事件」はこれに当たる。

１．南京で日本軍は無茶苦茶悪いことをした
２．南京で日本軍は多少は悪いこともした
３．南京で日本軍は何を悪いことしてねえ

今は２の人達が、多少の部分がどの程度の範囲で、どこまでが許容されるのかを論じ合うのが主流で
１と３は殆どいないんじゃないかと

>>740
それは逆にも言えることで、中間派が「この程度はあっただろう」と分析すると、
大虐殺派が「ほら、あったんだよ」「中国の宣伝どおりのことを日本政府が認めている！」とミスリードするから堂々巡り。
何が問題とされているのか、実際には何があったのか、中国が何を主張して、日本が何を認めているのか、
この辺を整理しないで、単純に「南京大虐殺はあった／なかった」と一言でまとめられる状況には無いんだよね。

真面目に真実を追究したい人は頑張って研究して発表するのは結構なことだと思うんだけど、
政治利用したい人がちょっかい出すとややこしくなる。

１が主流（というか反論すら許されない状況）の中で２（秦先生とか）が細々と論証
↓
自虐史観とか自由史観とかいう言葉が持て囃されて３（作る会とか小林よしのり先生とか）が主流になる
↓
１と３がお互いの矛盾点を付き合う内に、真相は２なんじゃないのと思い始める

こんな感じかと

>>745
バカウヨが過剰反応しなきゃ、
そんなに殺してねーよ証拠出せで終わるのに、
バカウヨが南京はなかったとか喚くから、
日本が窮地に陥るんだよな・・・。

バカなんだから、積極的に主張すんなっつーんだよな・・・。

中国人「日本人は大虐殺を行った！　３０万も殺してしらばっくれるなんて恥知らず！」
中間派「いやしらばっくれてないし。謝罪と賠償は済ませたし。つか３０万もあの短時間に
殺すのって無理くね？」
無罪派「そうそう。日本兵が虐殺を行った明確な証拠はないもんな」
中国人「やっぱりしらばっくれてる！！」
中間派「いや。だからな…（中国人と無罪派両方にイラリ）」

っていうのが２ちゃんの現状だろ。
中庸と言う言葉はないのかね。両極端な人間は。

陣中日記に2万人程度の虐殺をしたとかって書いてあったらしいな。

>>748
みんなコンピューターに触れるから２進法でしか考えられなくなったのだよ

ネットでは�Bがもてはやされ
教育現場ではあいも変わらず�@が吹聴してまわり
歴史学者さん達は粛々と�Aの検証作業を続ける
バランスがとれていると言えなくも無い

国が歴史認識に公式見解を出したりすると、研究の障害になるから、
政治的にはのらりくらりとあいまいな態度が良いと思うよ。
国交回復時に解決してる問題だからね。新たな謝罪とか宣言とか必要なし。
慰安婦問題やアイヌ先住民族認定も同じ。

>>747
このスレは個人的な名誉毀損裁判のスレなのに、
東中野敗訴→東中野の主張は信用できない→否定派は嘘吐き・南京大虐殺はあったと認めろ
こう宣伝する人が現れるから、それへの反論でここまで伸びてるのが現実。

その「大虐殺」という言葉に対する執念はちょっと理解できんな。

日本軍による万単位以上での捕虜民間人の不法虐殺や強姦等を普通は「南京大虐殺」と呼ぶし
そう呼んでもなんら問題はない実態があったことは、バカウヨ以外は誰もが肯定してることだし。

一般に流布してる言葉は、そのまま受け入れればいいだろうに。
「大」が気になるんなら南京虐殺と書いとけばいいじゃん。

歴史学の上では南京事件と書くのが普通です

捕虜の殺害を否定してる奴はいないだろ
それを民間人の虐殺にすりかえるバカがいるからループする

やってるのを観たって人が居るんだから
やってたんだよ。

>>756
痴漢冤罪って怖いね

捕虜殺しちゃいかんよ

南京事件の規模が問題だな。
さすがに３０万は大杉だと思う。
しかし「なかった」は暴論。
なかった派が担いでいた御輿が東中野。
んで、その東中野という「研究者」のレベルが
お話にならない代物だった事が白日の下に
さらされた、と。

「南京事件はなかった」は、単なる願望で論などと
呼べるものじゃない。
それで十分妥当な結論だ。
日本の公式表明にもぴったり合ってる。

>>545
松原仁には頑張ってもらいたいが、
民主党としては、広告塔がいなくなると困るだろうな。

>>692
1200万人ってｸﾏｰ

東中野の言い分だと、誇り高き帝国陸軍軍人OB会偕行社が嘘を言ってることになる。
東中野こそ、非国民だと気付けよ。

>>10
一通り読んだが、まいったな。ほとんど根拠が示されてなくて、〜だったらいいな、という視点で書いてるだけだった。

南京事件
って書いたらウヨ扱いされるのかな？
これほど取り上げ難い問題は無い

もう随分と前の朝生で、当時、南京にいた軍人さん達が集まった回があったんだけど

元陸軍の方　南京では虐殺なんて行われて無いし、捕虜の処刑もなかった。
元海軍の方　捕虜の処刑はあったし、陸軍が大量の死体を川に流すのを見た。

と証言が綺麗に分かれたのが印象的だった。
どっちが真実かは知らないけど、未だに陸軍と海軍の対立みたいなのがあるんだろうね。

捕虜の処刑も無かったとやってる時点で陸軍が信用できんなあ。
東中野ですら捕虜の処刑は認めているのにね。
そのうえで
捕虜の処刑＞合法なので虐殺にカウントしない
民間人の処刑＞便衣兵がいたので区別できず処刑となったのは中国側の責任でカウントしない。

>>764

日本軍は強姦や略奪も行ったのだから
それらを総称して南京事件という呼び方もすることがある

>>766
>捕虜の処刑＞合法なので虐殺にカウントしない
>民間人の処刑＞便衣兵がいたので区別できず処刑となったのは中国側の責任でカウントしない。

捕虜や民間人の処刑を合法だとするソースプリーズ

こうして今日も「南京大虐殺」に関する宣伝合戦で埋め尽くされる裁判スレなのであった。

旧陸軍の佐官クラスと海軍陸戦隊（？）の下士官が

陸「あれは戦闘中に死亡した国民党軍の兵士の死体を片付けてただけだ」
海「いや軍服を着てなかった」

と喧嘩してたのを覚えてる

>>769

宣伝合戦というよりも
アホな否定論を繰り広げる連中に質問をぶつけている

三流大学でもポストあるだけマシなんだから、金儲けなんて考えないで地味な紀要論文でも書いてりゃ良かったのに。

>>772
>金儲けなんて考えないで

金儲けを考えているならまだましなんですよ
いかにしたら金を儲けられるかと、第三者の目を意識せねばならなくなりますから
このおっさん、というか右翼論陣というか「トンデモさん」というのは金なんざ関係無く
自分が正しいと言い張っているのでして

「レイプオブ南京」の内容を信じてる人はまだいるのかな
日本では少ないだろうと思うけど

>>768
2001年の諸君とかWILLや正論などの南京大虐殺論争を読めば？
まぼろし派が実際にそう主張していて合法主張が嫌になるほど出てくるから。
東中野以外では渡部昇一とかね。

>>775

これでしょ
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/saigen1.html

WiLLとか正論とかの合法論はミスリーディングを誘おうとトリミング、ひどい場合には意図的な改竄をやらかしているから
ソースを当たらんといかんのよ

>>767
＞ 日本軍は強姦や略奪も行ったのだから
『行ったらしい』だな

>>776
WiLL、正論のトリミングや意図的な改ざんのソースをそれぞれよろしく

>>778
横レスだが、>>777のリンク先をざっと斜め読みしてみたが、確かに東中野氏は変な引用の仕方を行ってる。

×　>>777のリンク先
〇　>>776のリンク先

吊って来る

東中野のような国賊は解雇すべきだ。
天皇陛下の顔に泥をかける行為と同じ国辱だよ。
デタラメ野郎！

>>779
？
>>776は
「WiLL、正論のトリミングや意図的な改ざんしている」という主張
そのソース待ち

やっぱり、南京大虐殺があったか！！
日本人は歴史の真実から目をそらすな！！

東中野氏はちょっと学者としては足りない人なのかも知れないねぇ。

こないだの映画での刀鍛冶さんは裁判で勝てるのか見てみたい

中国人は平気で嘘をつくし、間違っても絶対に認めないからねえ…。

>>30
この弁護団(原告代理人)は、百人斬り裁判の控訴審で裁判官の忌避を求めて却下されているので、
7連敗以上しているはずです。忌避を求めたタイミングも爆笑物なんだけどw

今回の控訴審では、反論書を提出すると公判で言っていたくせに、それもしないで敗訴。

裁判に勝とうという気が無いんではなかろうかと。

タカリ三国人

>>784
東中野が足りないなんて言ったら、左系の学者は全員人間としても足りてないぞ。
いや、確かに連中は足りてないけど。

「南京戦史資料集」（偕行社刊）に、当時の兵士自らの手になる記録で
捕虜殺害の記述が山ほど出て来る。
当時の兵士自らが「捕虜」と認識してそう記述しているのだ。
「捕まえたのは便衣兵だから殺してかまわない」など
当時現場に居た兵士より、自分等が敵兵の区別に詳しいのだと主張する
机上論者の思い上がりだな。

>>787
他に弁護士いないのかよ・・・

ウヨ脂肪wwwww

沖縄集団訴自決訴訟

弁護団：赤松氏と特定できる内容で記載し罪の巨魁と名誉を毀損した
大江：罪の巨魁などとどこにも書いていない巨（大な）塊という造語。でないとそもそも前後の文脈が繋がらないでしょう。

今回
弁護団：地裁では夏さんと生存した少女は別人と主張しましたが、実はマギー証言自体が捏造で、少女は架空の人物です。

ちょっとお粗末過ぎる。もうちょっと頑張って欲しい。

今の弁護団は、実は安田の息がかかってる…とかな。

>>794
ありえるな。幾ら何でも今回は酷すぎだ。

>>791
類は友を呼ぶ。
馬鹿ウヨの弁護団には、馬鹿しか集まらないのだろう。

沖縄の集団自決だけは、比較的まともだったが、残り二つは、わざと
負けようとしているんじゃないかと思えるような行動ばかり。

とくに控訴審は、どちらもやっていることが滅茶苦茶。
追い詰められて一発逆転を狙ったのかも知れんが、はたから見れば、
負けを決定的にするべく、ダメを押したようにしか見えない。

わざと負けてる？
もしかしてこの弁護団は！？

>>790
たとえば、便衣兵ではなく、捕虜と認識して殺害したとして…
何が問題になりますか？
いわゆるハーグ協定違反以外の なにが問題なのかな。

>>782
東中野の主張を写真一枚ごとに反論しているサイトがある。
今年見たから、まだあるはず。
URLとかは保存してないので、全く分からんが。
表形式で一覧できるようになっていた。
興味があったら、お前が自分で探せ。

東中野が「線路上」としていたのが「プラットホーム上」である
ことを証明しているサイトは複数あるし。

>>797
弁護団の一人である稲田朋美は、映画「靖国-YASUKUNI-」を大々的に宣伝して、
動員数と興行収入をほぼ限界まで引き上げた実績もある。

結局ね。東史郎裁判に勝訴して調子に乗っちゃって
裁判連発して負け続けているわけなんだよね。
そりゃ旧軍兵士でしかない東相手なら穴もいっぱいあるだろうし勝負にもなったんだろうが
結果として藪から蛇を出したようなもの。

以後、訴えた相手には
被害者だと主張している個人には国と法廷闘争繰り広げた強力な弁護士が弁護団としてついちゃったし
本多や朝日、毎日など色々な裁判闘争やってきた連中や法務部かかえているマスコミやらを
相手にしたもんだから能力の限界、化けの皮がはがれたってことなんじゃないのかね。

>>799
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/143photos/sakuin.htm

>中国人は平気で嘘をつくし、間違っても絶対に認めないからねえ…。

それ、東中野のことじゃないか笑
少なくとも日本の裁判所はそう認定しています

>>801
？？？
訴えられたのは東中野のほうだろ？

>>804
中国の法廷ではな。
日本の法廷では東中野側が訴えたことに対しての反訴

>>803
　>>564

それなりの業績があって保守の日本の歴史学者っつったら
田中卓と所功くらいしか思いつかんな
どっちも古代史だから全然関係ないけど

>>806
今回の判決における東中野の研究否定のどこが「傍論」なんだ？
また維持でも判決文を読みたくない人か？

>>807
秦さんは保守に入らないの？

>>807
所さんね。富田メモを見ている人だね。
そのうえで本物であると認めた人だったなあ。

>>808
横からだけど、二行目は読んだ？

>>802
そのサイトだった。
俺が書いたのは、↓のページのことだったけど。
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/143photos/ichiran_1.htm

>>808
判決文のﾘﾝｸくださいますか？
ちなみに「傍論」の行は一般論じゃないの？

都合悪いことを「傍論」で片付けたら、そりゃ気持ちは楽になるわなあ。
進歩は望めないと思うけど。

>>814
　>>811

傍論と言い張って、無視すりゃいいのに、自民党は法改正して傍論違憲の場合も上訴できるようにするみたいだなw

しかしこれだけ裁判に負けているのに、へこたれていないお前らはすごい笑

その根性だけは見習う必要はあるな

>>811
そりゃドイツ思想史については否定しないよ。どんなものかも知らないからね。

＞被告東中野の原資料の解釈はおよそ妥当なものとは言い難く、学問研究の成果というに値しないと言って過言ではない」

産経新聞なんかは、百人斬りや集団自決裁判に関して、普段は傍論と主張している
部分を大きく取り扱っているところが笑える。
平然と、露骨なダブスタを主張できるところが素晴らしい。

【海外】四川地震：完全封鎖された「死の街」四川[5/22]
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1211464229/

>>811
あと東中野の写真研究はその成否以前の話として
松尾の研究の盗用であって東中野のものでないことはご存知？
東中野独自の解釈ってこの裁判関係以外にあるのかい？

松尾って誰よ

まんま>>564の言うとおりだなぁ。

ググッたら自己解決しました。

おうおう今日もくやしいのうｗくやしいのうｗ

>>823
ID:j7KKbbEs0よ。>>729で朝の04:04:18から今まで必死でレスして

くやしいのうｗくやしいのうｗ

傍論とその他を明示的に区別してないんだから、一体として判決となる。
違憲判決でも何ら問題ない。

>>564のレスね

前スレでヤクザに幻想持っているやつがかなりいたので貼っておく

元公安部長講演「ヤクザの6割は同和で3割は在日」
http://jp.youtube.com/watch?v=YRFmzRKvx7I&feature=related

最近は右翼のほうが
信用できないからな

結局、ネットウヨにおいては、アイデンティティを持てない自分の「仮の帰属」「仮の
誇りの対象」でしかないんだよな。
旧日本軍が別に誇るべき対象ではない事を認めたら、何の誇りもないむき出しの自分自身と
向き合わなければならなくなる。そんな恐ろしい事ができるものか。どれほど綻びようが
無視して担ぎ続けるんだ。

結局、現実と向き合わない為の手段でしかない。
哀れな。

>>799
それは何に対するレス？

>>776が
「WiLLとか正論とかの合法論はミスリーディングを誘おうとトリミング、ひどい場合には意図的な改竄をやらかしている」
と言ったからそのソースを待っているだけの話

>>779もそうだけどそれとはぜんぜん関係ない話を吹っかけてくる人が多いな

>>790
あの誇り高き帝国陸軍人が、偕行社発行の「南京戦史資料集」で、
自分が不利になるかもしれないのに、ああ語っている、
そのことを思うとき、本当の美しい日本人とは、こういうことであって、
東中野のような者のことではないと思うよ。
東中野のような発想（自分たちは全然悪くない）は
むしろ日本人より･･･に近いｷｶﾞｽ。

近代の法治国家は人権の確立から成り立っているから
人を殺すという行為に対してはそれなりの根拠が必要なんよ

捕虜を（軍事）裁判無しに処刑したのが合法だというのであれば
そのソースは？となる

文句は弁護団に言おうね。政治活動に忙しく
裁判所に約束した書類すら提出しないとか
弁護主張をどんどん変えて引き伸ばしはかるとか
素晴らしい弁護活動でしたから。
そう、まるで光市母子殺害事件の弁護団並みの
引き伸ばしだけを目的としたような弁護。

虐殺記念館の展示内容の全てを真実と認めるか否か。
間違いがあれば直させるべき。
東中野の研究は一部を除けば役に立つだろう。

>>826
ヒント：主文

>>833
>捕虜を（軍事）裁判無しに処刑したのが合法だというのであれば
　>>790にも書いたけど　「いわゆるハーグ協定違反」
で、それ以外に何か問題ありますか？

>>831
捕虜処刑が合法か違法かは「決定版「南京事件」最新報告」（『諸君！』2001年２月）で
東中野と秦、松本が直接論議しているね。強行な秦に東中野はまいってるけど。

>>836
主文以外は傍論？そりゃ無茶だろ。事実及び理由は傍論じゃないよ。

当時反日だった国連に、1938年1月末に、国民党が２万人の虐殺を訴えたが、完全に否定されている。
当時のニュースも、バカバカしくて採り上げない。
現実はそんなもん。

>>837
WiLLでも正論でもなく、諸君の例を出してるわけね。
しかも>>776の言う「ミスリーディングを誘おうとトリミング、ひどい場合には意図的な改竄」などの
ソースではなく、違法、合法両者が議論するというそれとはかけ離れた例

何が言いたいのかわからん

>>838
そう解釈しちゃうと、確かに暴論だけどさｗ
明確に区別していないっていうからさ

>>840
東中野の合法論は秦に論破されてるんだから
正論とかWILLの合法論を信じてるお前は馬鹿
と言いたいんじゃないか？

いや、秦が強行と言ってるから違うか・・・よく分からん。