【コンピューター・将棋】その名も「激指」　将棋ソフト、トップアマに勝つ・・・第18回世界コンピュータ将棋選手権

1 ：うちゅ～φ ★：2008/05/05(月) 20:28:53 ID:???0 BE:214137263-2BP(84)

★その名も「激指」…将棋ソフト、人間に勝つ

・将棋ソフトの強さを競う第１８回世界コンピュータ将棋選手権（コンピュータ
　将棋協会主催）が３日から５日まで千葉県木更津市で行われ、「激指（げきさし）」
　（開発者＝鶴岡慶雅氏など）が３度目の優勝を飾った。
　大会には国内外の４０ソフトが参加していた。

　最終日の５日、恒例のソフト対アマトップの公開対局が行われたが、２００５年
　アマ竜王でアマ名人の清水上徹さん（２８）が激指に、０４年アマ竜王で
　朝日アマ名人の加藤幸男さん（２６）が大会２位の「棚瀬将棋」
　（開発者＝棚瀬寧氏）にそれぞれ完敗した。

　プロレベルの実力を持つ現役アマタイトル保持者がコンピューターに敗れるのは初。
　鶴岡さんと棚瀬さんは「今回の結果でトップアマを越えたとは思わないが、展開に
　恵まれた」と声をそろえた。
　一方、敗れた清水上さん、加藤さんは「コンピューターの読みが上回っていた」
　「完敗でした」と悔しさをにじませた。

　コンピュータ将棋協会の滝沢武信会長は「持ち時間が各１５分とプログラム側に
　有利なルールではあったが、コンピューター将棋史に残る結果となった」と話した。

ソース/読売新聞社
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20080505-OYT1T00432.htm?from=top
棋譜などはこちらから
第18回世界コンピュータ将棋選手権
http://homepage.mac.com/junichi_takada/wcsc18/

2 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:29:15 ID:d9pP9mNR0

ｽﾞｻ━━━━⊂(ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡━━━━!!

3 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:29:45 ID:mxjrVldx0

コンピュータに勝てるわけないだろ
アホか

4 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:30:14 ID:0BYXLecG0

しおんの王っていうDSのやつ難しい…強い…
コンピューターは終盤からは強いからなぁ
正解以外の詰めだときっつい

5 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:30:20 ID:0zuBozLU0

なんでプロと戦わないん？

6 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:30:21 ID:3QrlGnlO0

とうとうそこまで来たか…

7 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:30:34 ID:TtqopfAF0

プロは、公式にソフトと対局することを禁止されている。
自称プロが弱いという現実が露呈してしまうのを恐れての措置。

8 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:30:36 ID:aArslNb90

激しい指

9 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:30:45 ID:RCZBdwnF0

「げきゆび」に見えた

10 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:31:04 ID:cgXPQzHC0

アマの名人はプロの初段くらいと聞いたが

11 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:31:20 ID:zDhddfHi0

とうとうそこまできたか

12 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:31:59 ID:9mJim6h1O

>>4
あなた何段クラス？

13 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:32:38 ID:8ULT26la0

人類がターミネーターに支配される日が来るんですね分かります

14 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:32:47 ID:2nziDDXB0

今一番強いソフトは、nintendo64の最強羽生将棋。
大山康晴氏を８０手で投了させたソフトだ。

15 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:32:54 ID:Q7QBkjyoO

ヒカルの将棋

16 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:33:13 ID:AwNhn/YN0

>>7
地下闘技場解説者「達人は保護されているッ！」

小泉「日本を活性化するために規制緩和すべき」

17 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:33:13 ID:3Y/cXcwM0

ボナンザはどうしたと思ったら3位だけど激指に唯一勝ってんのね

18 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:33:24 ID:4bc4wKwy0

森田将棋が最強でわ？

19 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:33:36 ID:8P3HXmtzO

ついに来たな。プロでも勝てるの半分ぐらいだろ。
ボナンザ強し！

20 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:33:36 ID:u346pd8gO

>>10
プロに初段なんかいないし
女流か囲碁と間違ってんのか？

21 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:33:50 ID:H13OcDpS0

>>3
囲碁でトッププロに勝てるソフトはいないよ。
うちの親父でもコンピューターに勝てる。、

22 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:34:01 ID:LNOMatFR0

>>14
あの牛殺しの大山を！

23 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:34:08 ID:EJHCaJXV0

プロが負けるのも時間の問題か。

というか、プロは許可がおりないと対局しないことに決めたんだよな？

24 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:34:13 ID:gKqxMyCH0

強いか弱いかじゃなく
上手いか下手かという視点ではどうなんだろうねえ

25 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:34:15 ID:9mJim6h1O

>>10
プロは四段から
初段は奨励会

26 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:34:22 ID:zDhddfHi0

チェスみたいにプロのチャンピオンに勝ってしまう日が来るのかな

27 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:34:27 ID:RNnuAGwX0

将棋はそこらへんで売ってるソフトでもめちゃめちゃ強いが、
囲碁はこれからだな。定年親父を満足させられる
とこまでまだまだいってない。

28 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:34:31 ID:Yh/Gn///0

またゲキユビか！

29 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:34:39 ID:mu+V8W550

10秒将棋とかだとトッププロでも負けることもあるそうだ
あとは囲碁か大将棋ぐらいだな

30 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:35:34 ID:SjjkNwLv0

指し手を研究すれば勝てるだろ。

31 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:36:30 ID:/L+0/t0Y0

将棋やる気なくなる

32 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:36:38 ID:aVTx5Wr40

羽生さんがコンピューターソフトを蹂躙するとこ見たい。

33 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:36:45 ID:+jiIWYVg0

整地の際に、人間がズルすれば負けないよ！
なんかのアニメで見た！！！

34 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:37:03 ID:MulJ/4ESO

コンピューターに水かければ勝てる

35 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:37:03 ID:4bc4wKwy0

日本人おしまいアルヨ！
記念日アルネ！

36 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:37:07 ID:4wZeuh7Y0

ネット将棋でこのソフト通り打ったら
rete2500ぐらいいきそうだな

37 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:38:22 ID:Luv2zwPi0

>>35
民族関係なくね？

38 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/05(月) 20:38:31 ID:NyNIgXX/0

>>36
ネット将棋でソフトを使用する香具師は死んでほしい。

39 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:38:57 ID:k2iUvj6k0

>>36
R2800行くみたいだよ

40 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/05(月) 20:39:12 ID:NyNIgXX/0

>>38
将棋も碁も北朝鮮製が強いぞ。

41 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:39:32 ID:js6Zy2Fn0

2日制の将棋とかになったら面白いな。人間は寝るけどコンピューターはずっと計算w

42 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:40:13 ID:01jJljXZ0

加藤鷹？

43 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:40:28 ID:u5eLizTg0

コンピュータにお茶飲ませれば人間が勝つ

44 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:40:34 ID:pFQCXmSp0

俺の指も激指だぜ！
イカセちゃうよ！

45 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:40:43 ID:VKJuzZlY0

激指とかエロ杉

46 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:41:20 ID:fRNQM7k/O

清水上と加藤が揃って負けるとは。

47 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:41:33 ID:4bc4wKwy0

これでプロが負けたら
日本将棋連盟解散だな。
日本将棋同好会ぐらいになっちゃうのかな。

48 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:41:34 ID:F+fR2QeX0

>>27
９路なら強いよ。モンテカルロ囲碁。プロに一発いれてたし。
でもモンテカルロ法を用いた囲碁ってまだ市販されてないんだよな..

49 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:41:47 ID:ZB0Z8EHs0

Sticky Fingers

50 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/05(月) 20:41:49 ID:NyNIgXX/0

囲碁のソフトで一番強いのはどれか教えてくれ。

51 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:42:13 ID:MulJ/4ESO

>>38
へーそんな奴がいるのかｗ
頭おかしいな

52 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:42:21 ID:HyOJnges0

>>7
禁止何ぞされていませんが何か？

53 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:42:35 ID:8bYlJ1jD0

bonanzaが激指に勝ってるのが興味深いな

54 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:42:36 ID:BLUMVYbL0

>「激指」

なにこのソースネクストみたいなネーミング

55 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:42:36 ID:tHwQroTG0

>>38
自分の番をCPUに代打ちさせるやつってどうやって排除してんの？
普通のオンラインゲームみたいに、コンピュータ上のチート対策は施せないし
定期的にオフラインで対戦するくらいしか手の打ち様なくね？

56 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:43:38 ID:elS1CJKr0

もう、将棋もパソコンに勝てなくなる時代がくるのか・・・

CPU１００００個とかのスパコン相手ならもう、A級棋士でも
勝てなかったりするかもな・・・

57 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:43:46 ID:pOKF+3FP0

韓国製の最強将棋ソフト「火病」

58 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:44:59 ID:IkLPurxF0

>>42
>>45

59 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:45:02 ID:kir57cQj0

>>55
棋譜を解析して手持ちのソフトとの一致率を調べて高すぎる人は黒、ってやってる
将棋の指し手は∞にあるから、人間がソフトの独特な指しまわしに一致することはほとんどない

60 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:45:13 ID:jIO+8LVf0

俺はコンピューター同士が対戦する早指し大局将棋を見てみたいんだが
誰も作ってくれない。
序盤の駒の飛び交う様が見たくてたまらないんだ・・・

61 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:45:23 ID:M3TPz1xL0

>>56
パソコンにっつーか大勢の棋士の頭ん中集めるわけだからいずれはそりゃ勝てなくなるわな

62 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:45:36 ID:DF+oE3rR0

持ち時間をどうしたら人間有利なの？

63 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:46:16 ID:/L+0/t0Y0

>>55
つ２４ソフト指し取締委員会

64 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:46:47 ID:QqAF7/K90

>>26
コンピュータ有利の設定で名人に勝てそうなら早めにイベントを用意するかもしれない。
何せこういうのは、言い訳がましい理由で先延ばしにして負けると余計に恥ずかしい。

はい、このとおり人間よりもコンピュータの方が強くなりました。
みんな、名人を負かした凄いソフト買ってね！

と、将棋連盟とゲームメーカーがタイアップして商売するかも。

人間がコンピュータ以下かよ！　ぎゃははｗ　
という単細胞も最近はめっきり減った。
コンピュータの威力をあちこちで見せ付けられている時代だし

65 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:47:15 ID:4bc4wKwy0

持ち時間増やしても人間のポカがすくなくなる程度じゃないかな。
ソフトに優る手をさせる保証はないね。

66 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:47:54 ID:YJyfjlb10

渡辺竜王といい勝負したのは何だっけ？

67 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:48:02 ID:+S+iz9K60

プロはすでにこのソフトを手に入れてこっそり勝負していると思う

ちょうどおまいらが２次元ロリで擦っているように

68 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:48:24 ID:wytM/5j70

これソフトが勝ったからってなんか意味あんの？
わんこそばで世界新達成みたいなレベルでしょ

69 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/05(月) 20:48:25 ID:NyNIgXX/0

ソフトにはクセがあって、いろいろ試すと必勝手がわかってくる。
でも、だんたんそれがなくなってきてるのかな。

70 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:48:40 ID:wYjEK7+30

>>26
ディープブルーのときもそうだな。
新聞って頭悪い書き方してるな。
この場合「コンピューター、人間負かす！」よりも
「数万もの対局データ打ち込みが結実。プログラマーお疲れッス」が正しいろうに。

71 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:48:42 ID:/L+0/t0Y0

谷川が将棋とコンピュータの関係を陸上競技と車に喩えてたよ。

72 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:48:42 ID:FgT/735L0

ファミコンのＣＰＵは異常に弱かったンだが
時代は早いね

73 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:48:56 ID:WG3m5jYR0

なあに、人工無能」じゃない限り人間に勝ち目はある

74 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:48:59 ID:elS1CJKr0

>>62
持ち時間長いほうが人間有利でしょ？

名人クラスが先にコンピューターに勝てなくなるのは
３０秒将棋のはず。

75 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:49:05 ID:9YXsmxHF0

＞「持ち時間が各１５分

各４５分～60分位にすれば、トップアマなら負けることはないと思う。

76 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:49:39 ID:4bc4wKwy0

これからはプロ側の必死な対策との勝負だな。
あと１０年は大丈夫だろう。

77 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:49:39 ID:BCFd8elq0

もう、来年度には（公式に）トッププロを破っても不思議じゃないな。

78 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:50:14 ID:ct+qgF/n0

羽生さんマダー？

79 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:50:25 ID:kir57cQj0

>>72
ホントだよ。10年前でやっとこさアマ初段だったのに・・・

80 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:50:33 ID:sehWrAiE0

ここは古典的に、セオリー無視の手を続ければいいんだよ。
そうすれば、コンピューターは　リカイフノウカイセキフノウ　って画面に出して人口音声出して、
煙吹いて負けるから。

81 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:50:44 ID:jZh1VOdM0

プロでも将棋ソフトに常勝できるプロはほんのわずかだろ

82 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:51:29 ID:tHwQroTG0

>>59
なるほど納得。

>>63
ググってみた。やっぱ2chにこういうスレがあるのね。
ゲームでずるされるとすげー萎えるからホント勘弁してほしい。

83 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:51:47 ID:MulJ/4ESO

とりあえず駒掴めない奴参加禁止

84 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:52:34 ID:Fwr2mGyT0

>>74
つまり、量子コンピューターの実用化の瞬間に人間はコンピューターに勝てなくなるわけだ。

85 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:52:56 ID:js6Zy2Fn0

ディープ・ブルーは資金と人材投入がハンパなかったからな。同じくらいの体制でやれば
将棋もすでに人間は勝てないと思う。

86 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:53:02 ID:HCpmMNrY0

>>66
ボナンザ

87 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:53:06 ID:chFiKtvF0

ボナンザは思ったより来なかったな
猛烈な勢いで強くなってたけど、この辺りで停滞してしまうか？

88 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:53:15 ID:sehWrAiE0

>>84
動物に例えるとどういうコンピュータですか？

89 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:53:23 ID:RNnuAGwX0

>>50　以前調べた時は光栄の手談対局４が最強
（アマ２級クラスらしい）となっていたが最近はどう
だろう？お父さんのための強い囲碁３（アンバランス）
も結構評価高かった。銀星はたいしたことないらしい。

90 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:53:26 ID:/L+0/t0Y0

いくらコンピューターが強くなっても、将棋を指す楽しさは変わらないです。

91 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:53:35 ID:V73rzQLc0

実は２位のソフトが最強だった件。
残り時間チェックのバグがあって、
詰みが確定している局面で時間切れになって激指に負けた。

92 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:53:47 ID:d8VD077U0

ゲキユビか。
テマンチョにもってこいだな。

93 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:53:49 ID:x77ZGPk1O

人間が勝てるのは囲碁しかないのかねえ。

94 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:54:19 ID:QqAF7/K90

羽生が頂点から落ちて久しいのは、将棋ソフトが羽生マジック炸裂みたいなのが
得意だからじゃないかと思うこのごろ。ソフトは設定しないかぎり出し惜しみしないから
充分に予習と対策ができる

95 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:54:27 ID:Dyupbf+10

>>84
プログラム作れる人間がいないと駄目でしょ

96 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:54:32 ID:4bc4wKwy0

このトップアマってのは
プロで言うと中の中か中の下ぐらいなわけでしょ。
トッププロも常勝はむずかしいでしょうね。

97 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:54:32 ID:DF+oE3rR0

ひらめき勝負の早打ちのほうが人間有利かと思ってたよ
時間が無限にあればコンピュータは全ての手を読めるわけだけど人間は体が持たんわけだし

98 ：S ◆KMyTcmL3ws ：2008/05/05(月) 20:54:42 ID:2SztY28x0

オセロなどはとっくの昔にオセロ世界チャンピオンがどうあがこうが勝てなくなっている。
WZebraと言うフリーソフト。DLも出来るので試して欲しい。メニューも日本語に出来る。
しかし、オセロの世界選手権は無くならないし人気も下がらない。

今回、将棋ソフトと人間との戦いでは持ち時間設定があまりにも人間に不利だったとい
うのもあるので人間側が負けたことの意義は大きくないと思う。

名人戦のように持ち時間８時間？　７番勝負というような土俵を作らないといけないと思う。
また、それが出来る状態にまで来ていると言うことの意味は大変大きいと思う。

柿木将棋は詰め将棋解析でも飛び抜けて素晴らしいソフトだし、ボナンザもすごく強く
なってきていて殆どのプログラマーが一目置いている。
来年、再来年のさらなる展開が楽しみ。

99 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:54:53 ID:U52ls4cx0

この２人が負けるんじゃ、底辺プロも負けるな。

100 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:55:11 ID:mF/eYlTz0

対戦中にノートンのスキャン始まるスケージュール設定してれば勝てる

101 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/05(月) 20:55:17 ID:NyNIgXX/0

>>89
ｔｈｘ
将棋はもう勝てなくなったので最近は囲碁にはまっている。

102 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:55:50 ID:o+UHkrbz0

強いね。。。

103 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:56:10 ID:lfKCvbqF0

こういう系統のコンピューターvs.人間の対局は、もう昭和３０年代頃から行われ
てきたけど、機械に人間が負けたことはほとんどなかったんじゃないかな。
今回もトップとはいえ、所詮アマチュア相手だからな。

104 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:56:26 ID:3meRLr6S0

ボナは先崎世代でいうところの羽生に相当する。

105 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:56:48 ID:YwyMm4IH0

ボナンザって学習機能あったよな

106 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:57:07 ID:7RVBMluP0

コンピュータ将棋だけに勝てる
将棋ゲーマーを育成する必要があるな。

107 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:57:12 ID:rHnitV3c0

>>84
人間は成長するんだぜ。
たとえ相手が量子コンピュータであろうと

あと「コンピューター」とは伸ばさないんだぜ。

108 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:57:48 ID:bA0n/aAa0

そろそろアマも公開対局を拒否しそうだな。

109 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:57:49 ID:D1rRRdPO0

>>103
チェスだともうコンピュータのほうが強い。

110 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:57:52 ID:9YXsmxHF0

ttp://jsa.weblogs.jp/daiwa/vs/index.html

「人類トップの渡辺竜王と、コンピュータ世界一のボナンザが繰り広げた歴史的一戦は
16時36分、112手まで渡辺竜王が勝利を収めました。
消費時間はボナンザ１時間55分、渡辺竜王１時間11分（持ち時間各２時間）。

絶句。

111 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:58:09 ID:4bc4wKwy0

たぶん升田幸三を連れてくれば大丈夫。

112 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:58:14 ID:+pXoCJPkO

にわかのアマチュアざまあｗ

113 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:58:19 ID:sehWrAiE0

力技プログラムでも行けるだけの桁違い性能なＰＣもあるしね。
ただ、常勝とかにするには、全く違うアプローチのＡＩだとは思う。

自己進化機能を有したロジックに、過去の棋譜を全て食わせる。

114 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:58:31 ID:HCpmMNrY0

>>101
これで勉強してみて。かなり上達する
ttp://www.goproblems.com/

115 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:58:57 ID:11LpgGZt0

>>111

たぶん玄関で帰ると思う

116 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:59:03 ID:LyPsdrc70

プロにアマチュアが勝つって言う・・・

117 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:59:14 ID:Z4imcJja0

81ダイバー

参上

118 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/05(月) 20:59:22 ID:NyNIgXX/0

>>110
実質、渡辺さんが負けてたんだよね。
終盤なのに読みきれなかったソフト。

まだ課題が残っているようだな。

119 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 20:59:27 ID:zwvBG4wm0

人間側がありえない駒の動きしたら、コンピュータがパニック起こして煙吹くんじゃない？

120 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:00:46 ID:fNBbZjHY0

>>119
歩を後ろに動かしたりすれば、コンピュータは先読みできないだろうな

121 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:01:42 ID:4bc4wKwy0

じゃあ花村先生ならソフトに勝てるな。

122 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:01:55 ID:U52ls4cx0

>>108
アマなんて失うものが無いのに拒否しないよ。対局料貰えるんでしょ？

123 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:02:43 ID:5XK79nNA0

>>119
それまでの展開に関係なく現在状況をベースにして検索するんだから特に問題ない

124 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:02:53 ID:QqAF7/K90

>>118
あれは最後もうちょっと、数手が水平線の向こうだっただけじゃないかという気がする
コンピュータ関係者は終盤データベースを匂わせていたかもしれない雰囲気だったけど
終盤は基本的に水平線をどれだけ遠くできるかだけではないだろうか

125 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:03:06 ID:6K/9Ypkp0

早く口げんか対戦とか
爆笑バトル大会とかできるようにならないかな

126 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:03:21 ID:Fwr2mGyT0

>>88
パンダですw

>>95
まーゆくゆくはコンピューターが自分をプログラミングするようになるだろw

>>107
人間がいくら努力しても100メートル走でバイクには勝てない。
コンピューターがある程度まで進化したら人間は勝てないよw

127 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:03:28 ID:elS1CJKr0

将棋もルール改正の時が来たな。
世界をにらんだ新ゲーム
スーパーチェスを考えるしかない。

128 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:03:33 ID:zwvBG4wm0

>>120
そうそう。
王がパックマンのごとく最下段から後ろに下がって最上段にワープ、とか。

129 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:04:14 ID:fNBbZjHY0

>>123
じゃあ、歩を縦に3枚並べればいい

人間の想像力・可能性は無限大だ
コンピュータごときには負けんよ

130 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:04:43 ID:EHNGOo780

将棋に夢中だった消防の頃がなつかしいな。
おまえらに聞きたいんだけど最近の餓鬼は将棋指すの？やっぱ子供の将棋人口は減ってるのかな？

131 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:05:06 ID:YVG2qONZ0

カスパロフ氏のように歴史に名前が残ったかな。
清水上徹さん（２８）と加藤幸男さん（２６）
おめでとう！

132 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:05:08 ID:j3sZ22Id0

一度はやってみたい女体指し

133 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:05:24 ID:S8gDnfZA0

こういうのはアルゴリズムの良し悪しで決まるからな
総当りで解いてたら事象の地平を越えられないし

134 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:06:12 ID:vTgLi4vpO

板上でやる競技には歴史分の定石と攻防があるからな
それらを詰めていったら、けっきょく人が入る隙間は消えていく

135 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:06:38 ID:5XK79nNA0

>>129
それでも普通に動くと思うぞ

CPUは2歩を理解してはいるが現時点で2歩かどうかは関係ないからな

136 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:06:48 ID:DuKoVUKoO

>>129
くっ…！釣られないぞw

137 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:07:04 ID:PLq9KMOZ0

＞２００５年アマ竜王でアマ名人の
過去の方を先に持ってくるなんて妙な書き方だな…と思ったら、
竜王戦て読売が絡んでるのな。なんかやな感じだ。

138 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:07:11 ID:ak3Ndz5b0

>>121
19枚目の歩を打ち下ろすから(w

139 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:07:13 ID:RkuiZcIG0

スパコンに計算させたら先手が必ず勝ったりしてなｗ

140 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:08:14 ID:BCFd8elq0

>>107
人間の棋力はほとんど頭打ち。
そりゃ羽生より強い超天才棋士は今後も現れうるだろうが、
羽生と比べて劇的なほど強いわけじゃない。

一方コンピュータの棋力はまだまだ伸びしろがある。
どころか、長い目で見て、
まだCPU将棋のアルゴリズムの開拓は始まったばかりと言ってもいいくらい。
まだまだ劇的に強くなれる。

別に人間がCPUに勝てなくなるからといって将棋というゲームの価値が落ちるわけじゃない。
それはもちろんとして、過酷なようだけれども、人間がCPUに勝てなくなる時代が
もうすぐやってくるという、その現実はすなおに受け入れざるを得ない。

141 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:08:17 ID:zwvBG4wm0

>>129
相手が二歩に気がつかず、自分の番になって三歩を完成させたら無条件勝利、ってルールあると面白いね。

142 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:08:18 ID:aKVR73Yp0

常連のソフトは、ボナ対策してきたんだろうか？
それにしても、トップアマにまで勝つんじゃ、去年から相当進歩したように思う

143 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:08:36 ID:4bc4wKwy0

>>138
もうね勝手に端歩伸ばしちゃうし
ソフトはボコられるよ。

144 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:08:37 ID:5nyGCce40

逆の見方してほしいな
コンピューターと呼ばれるものに携わってる人間にとっては
運が絡まなくて正確に解析していける分野で人間が
コンピューターを負かすことがあるほうが脅威なんだが

145 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:09:08 ID:4Xi7PWPa0

ソフト勝ったのか。決勝リーグの最終局はそろってソフトがｇｄｇｄになってたから
人間には今日は勝てないだろうと思っていたのに。

146 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:09:29 ID:TlzoTRmOO

カネもらって将棋差してる奴がバカみたいじゃん

147 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:09:58 ID:c+pCiaXsO

厨房のときオタクだった俺と学校一番の不良でよく将棋をしたなあ。そのおかげで平和に過ごせてよかったけど10年たった今また一緒に将棋がしたいってよく思ってる

148 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:10:03 ID:DgFgX9QO0

>>83
確かにそうだな。
駒置く所間違えたら負けなのに、コンピューター側だけそのリスクが無いのは
不公平。

149 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:10:13 ID:A5fBe9NN0

１位になったソフトはその年末売れるんだよなぁ・・・
そんなソフトに勝てる気がしないんだけど、なぜ買うんだろう。

150 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:10:27 ID:59y7JTOc0

googleのデータセンタ級のクラスタ組めば
4段位なら勝てそうな気がする

151 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:10:42 ID:QqAF7/K90

>>139
必ず先手必勝か後手必勝か引き分けか（これはすでにそのいずれからしいのだけど）
その手順と、どうしてそうなるのかが発見された日に将棋は終わる。
ルールを変更してでも続けようとするだろうけど、それは新しいゲームだよね

152 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:11:12 ID:Fwr2mGyT0

>>148
ロボット工学が進歩すれば問題ないわけか？
その程度ならすぐに出来そうだぞ。

153 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:11:27 ID:mu+V8W550

盤尺伸ばし使えば勝ってた

154 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:11:32 ID:nCN+6UH30

高さ175cm、重量80kgくらいの人型将棋ロボットと
プロの
誰でもいいけどまあ佐藤康光ぐらいが対戦して
10手ぐらい進んだ所で
佐藤「なるほど、これは羽生さんの将棋を参考にプログラミングされてますね」
開発者「あ、分かりますか？」
佐藤「ええ、すぐ分かりますよ」

30手ぐらい進んだ所で
佐藤「いやー、本当に羽生さんの指し方にそっくりです」
50手
佐藤「うーんやるなー、でもこのコンピューターでは僕に勝てませんよ」
開発者「どうしてですか？」
佐藤「うーん……これはオフレコですが、だって羽生さん自身が僕よりかなり弱いから」
開発者「え！！そうなんですか？」
佐藤「そりゃそうです、羽生さんは弱いですよ」
開発者「しかし、あれだけタイトル取ってる羽生さんが弱いという事は……」
佐藤「弱いです弱いです……オフレコですよ、あの七冠とかも実は将棋連盟のやらせでね」
開発者「！そうなんですか！」
佐藤「そうじゃなきゃ、あんな羽生のヤローが勝てるわけないじゃないですか」
開発者「……」

みたいになったら中に入ってる羽生はいつ出てくるべきかね

155 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:11:44 ID:ye4GoUmw0

＼避けたらマジ殺す！／
　　　　　　／＼　　　／＼　＜　はぁ！？お前が死ね！　　　　
　　　　／　　　＼／　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼
　　　 / /　u 　　 / /　u 　　 ',　　　　　　　　　　　　　　　　　 //　　',
　　　/ /　　飛　/ /　　角　u ',　　　　　　　　　　　　　　　　 //　　　', 　←香車
　　 / /　＼車 / /＼.　行　　 ',＼　　　　　　　　　　　　　／./　　　　',＼
　　/_/＿＿＼/_/＿＿＿＿＿_',　　　　　　　　　　　　　　.//＿＿＿__',

　　　　∑ ／＼　∑　／＼　　　／＼　＜ここは俺が　　　　　
　　　　／　　　＼／　　　＼／　　　＼　　　　　　　　　　　　　／＼
　　　 / /　　　　 / /　　　　 / /　　　 ',　　　　　　　　　　　　//　　',
　　　/ /　　飛　/ /　　角　/ /　　歩　　 ',　　　　　　　　　　//　　　', 　←香車
　　 / /　＼車 / /　＼行 / /＼.　兵　　 ',＼　　　　　　　／./　　　　',＼
　　/_/＿＿＼/_/＿＿＼/_/＿＿＿＿＿_',　　　　　　　　.//＿＿＿__',

　　　　　　／＼　　　／＼　　　
　　　　／　　　＼／　　u＼　／＼
　　　 / /　u 　　 / /　u 　　　//　　',
　　　/ /u　飛　/ /　　角　　//　　　', 　←香車
　　 / /　＼車 / /　＼行／./　　　　',＼
　　/_/＿＿＼/_/＿＿＼　//＿＿＿__',

156 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:11:50 ID:5XK79nNA0

>>149
やっぱり強いのに挑戦するのは楽しいじゃん

…これは好みの問題か

157 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:12:00 ID:elS1CJKr0

将棋もチェス系のゲームなんだから
名人クラスが勝てなくなるのも時間のもんだいだろ。

スパコンどころか、そこいらへんのパソコンソフトに・・・

158 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:12:23 ID:4wZeuh7Y0

これはたぶん、CPU性能がここ1年で劇的に上がったせい
つまりはCore2ですごく性能上がったので、たくさんの手を読むことが
出来る余力が出来た

159 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:13:01 ID:AIe7WRD50

誰か、香車に飛車・角行が汗かくAA貼ってくれw

160 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:13:08 ID:C6d1hdxP0

そろそろプロに１人分コンピュータ枠作って、プロの一番下から参加させてくれｗ
何年くらいでトップまでいけるかな？

161 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:13:30 ID:ak3Ndz5b0

今のソフトは灘蓮照タイプの将棋に弱そうな気がする
水平線は永久に近づかないまま終わる

162 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:13:33 ID:/s51yMdp0

このスレみてネットのフリーソフト落としてやってみたらボコボコにされた

163 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/05(月) 21:13:34 ID:NyNIgXX/0

羽生さんはわざと負ける手を指してる気がする。
そうしなければいつも千字手。面白くないというか、進歩がない。

164 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:13:35 ID:zwvBG4wm0

>>155
いつも思うけど、このAAの歩の駒の大きさがおかしいよね

165 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:13:58 ID:vP9K7Bf00

ボナンザどころかハム将棋にもバリュー将棋にも勝てないんですが

166 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:14:19 ID:ce22wq/Z0

超絶複雑な軍人将棋にすればいいお！

167 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/05(月) 21:14:39 ID:NyNIgXX/0

>>155
香車が２手かけて角飛車とってる間に端攻めでわしの勝ちだわな。

168 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:15:08 ID:5XK79nNA0

>>165
素人でボナンザに勝てるなら大したもんだっつーの

人間と打った方が上達は早いよ

169 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:15:13 ID:/L+0/t0Y0

>>152
奨励会に入って、プロの弟子になって、プロの身の回りのこともちゃんとこなさないとダメ。
タバコ買いに行ったり、棋譜書いたり、夜の相手したり。

170 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:15:34 ID:AEuBhzyI0

>>148
最低のエラーレートを決めればいい。
このままコンピュータが勝ちつづければそういう制限も出てくるでしょう。

171 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:15:43 ID:DgFgX9QO0

>>152
"その程度"ってあっさり言うね、アシモですらまだコケルと言うのに。
滑らせて落としたら負けなんだから、指先の微妙な感覚とか感知できないと
難しいと思うけど。

172 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:15:56 ID:U52ls4cx0

とりあえず、ハチワンダイバーとしおんの王の宣伝をしよう

173 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:15:59 ID:/s51yMdp0

>>168
素人のお勧めはなんですか

174 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:16:00 ID:LdSmD7lB0

女流じゃもうボロ負けだろうな・・・

175 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:16:13 ID:Fwr2mGyT0

>>169
> タバコ買いに行ったり、棋譜書いたり、夜の相手したり。
>

それもあと2～30年すれば出来そうだな。夜の相手もw

176 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:16:36 ID:pnE1n8SZ0

持ち時間がたった１５分ってｗｗｗｗ
人間と違って、時間が長くなっても読みの長さはわずかしか増えないから
時間が短ければ短いほどコンピュータ有利なのに

177 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:17:09 ID:ak3Ndz5b0

なぜ強いソフトが売れるかって？
強いソフトを最低設定にしてボコボコにして快感にひたりたいから

178 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:17:14 ID:AwXrKqFj0

＞「激指」

エロゲとかソースネクストのタイトルみたいな名前だなｗ

179 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:17:22 ID:ON5ugWKS0

>>144
完全なる正着打が存在しないんだから仕方ないんじゃね？
将棋はゲームとして不完全な部分が多分あるのだと思う
千日手なんて其の典型でしょ？其れを処理するのが人間の方がうまいんだろうね

180 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:17:26 ID:IkLPurxF0

コンピューターチェスの歴史と１０年か２０年くらいのタイムラグでコンピューター将棋があるんじゃないかな？
コンピューターチェスの現状を見れば、１０年後のコンピューター将棋だろうね

181 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:17:38 ID:L5HA/gBI0

げきしって読むほうがｶｯｺｲｲのに・・

182 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:17:59 ID:QqAF7/K90

>>173
アマチュア初段-三段くらいの実力と棋風をシミュレートしたソフトがあればいいんだが、無いかな…

183 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:18:01 ID:Sd4Y1ON80

>>144
>コンピューターと呼ばれるものに携わってる人間にとっては
>運が絡まなくて正確に解析していける分野で人間が
>コンピューターを負かすことがあるほうが脅威なんだが
そんなこたぁ無い。
大体人間の思考を模範するソフト作ること自体が
ものすごい作業量を生むのは周知の話。
大体が何を持って「正確に解析していける」のかの
仕様自体が概論でしか無い状態。
もちょっと勉強しれ。

184 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:18:49 ID:nCN+6UH30

>>171
その対戦だけ
駒置く場所間違えてもセーフにすりゃいいんじゃないかね
むしろ腹が空かないトイレ要らないって方がずるい
けど誰かコードを足に引っかけると負けという大ハンデがあるからなあ

185 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:19:01 ID:Fwr2mGyT0

>>171
困難ったってしょせんその程度じゃん。
別に原理的な障害があるわけじゃなし。

洗練度にしか問題がない。

186 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:19:23 ID:5XK79nNA0

>>173
ぶっちゃけるとわからん

187 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:19:35 ID:J3C7hDMT0

プロレベルのトップアマ＞プロの低段者だろうな　精々4段ぐらいだろうｗ

188 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:20:14 ID:O1c4bY2Q0

またコンピュータおばあちゃんか！

189 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:20:32 ID:59y7JTOc0

というか、最近の強いソフトは確率的に手を見つけるの
で、割と運頼みだったりするんだが

190 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:20:37 ID:UFZmo4kV0

名人戦とかやったら
コンピューターが勝ちそうだな

191 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:20:46 ID:17+/yca60

>>171
お前は精密機械分野でのロボットを一度見た方がいい
「知能ロボット」と分類されるタイプの奴

192 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:20:58 ID:dFQVv2u10

えボナンザの時代は終わったの？

193 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:21:13 ID:11LpgGZt0

将棋だと脱衣マージャンみたいにいきなり天和とか上がらないからいいな

194 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:21:26 ID:uYh0YgIB0

コンピュータがいくら強くなっても
バンカナとヤウたんの可愛さには勝てない
虹ヲタ涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗ

195 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:22:04 ID:QqAF7/K90

>>177
ちょ、急所を突きやがって。悪かったなｗｗｗ

196 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:22:18 ID:5XK79nNA0

>>189
全幅検索して評価値が被れば最終的には乱数で決めるしかない罠

197 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:22:33 ID:L5HA/gBI0

手マン

198 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:22:49 ID:nCN+6UH30

>>194
ほんとにバンカナとヤウたんの可愛さには勝て誰？

199 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:23:13 ID:HXJorlBv0

>>96
トップアマ＝下位プロだと思う。

トッププロ（A級）　＞　中堅プロ（B/C級）　＞　下位プロ（C級低迷）　＝　トップアマ　＝　トップソフト　＞＞（越えられない壁）＞＞＞ゴミプロ（F級）

200 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:23:31 ID:pnE1n8SZ0

トッププロがなかなか対戦しない理由＝
万が一負けてしまうと、名人位などの威信が落ちて長期的には収入が逆に減ってしまうから。

201 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:23:33 ID:7hBU4y+FO

>>183
このスレの文脈からいうと
有限ゼロ和完全情報ゲームで
さらに「サイズがかなり小さい」ゲームのことじゃね？＞正確に解析していける分野

202 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:23:39 ID:AwXrKqFj0

　これで脱がし将棋作れば奨励会の香具師らの実力が上がるんじゃないか？

203 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:24:29 ID:WcNPWnk80

ソフトのタイトルがエロすぎ。
もっと他の名前にしろ。

204 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:24:44 ID:5eUJQR/X0

将棋は間違えた方が負け。
相手を間違えさせる「おまじないの歩」「念力」「手を渡す」などが一切通用しない機械には遠からず勝てなくなる。
バイブレーターが逝くことを知らないような（ｒｙ

205 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:25:07 ID:L3N5ggdv0

　　　　　　／＼　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼
　　　　／　　u ＼　＜あっちの方が　　　／　　　＼
　　　 / /u　　　 ',　　後々有利ッスよ　 /u 　　 ', ',　＜あっちに行けば
　　　/ /へ金　　 ',／　　　　　　　　　─/　金ゞ　', ',　　安全地帯ですよ
　　 / /u 将 u .',　　　　　　　　　　　/u 将 u .', ',
　　/_/＿＿＿＿_＿',　　　　　　　　　　/＿＿＿＿_＿',_',
　　　　　|　　　|　　　　　　／＼　　　　　　｜　｜
　　　　　　　　　　　　　　／::::::::::::＼ヽ⌒/
　　　　　　　　　　　　／/:::::::::::::::::::::', ／　ﾝｰ…
　　　　　　　　　　　ヽ/:::::::::::::::::::::::::',
　　　　　　　　　　　　 /:::::::::::::::::::::::::::::',　←桂馬
　　　　　　　　　　　　　￣ | ￣￣ | ￣

206 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:25:11 ID:FXKc/MXa0

あまり聞かないけどコンピュータ麻雀はどうなのよ？
相手の手を覗いたり、ツモを操作したりしないヤオなしのソフトってあんのかな

207 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:25:17 ID:59y7JTOc0

>>196
いや、最近のソフトは全探索しないで、確率的に
勝てそうに無いツリーははなから捨ててる

208 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:26:01 ID:D0MhqnXr0

プロの将棋指しの皆さんいままでお疲れ様でした。
もう一生懸命考える必要はなくなりました。

209 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:26:21 ID:Izltxyox0

>>207
ボナンザは全探索してるはず。

210 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:26:30 ID:/s51yMdp0

>>182 >>186
vectorでk-shogiとかいうの落としてやったらぼこられたおww

211 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:26:35 ID:17+/yca60

>>204
「あと何分？」って100回聞かれてもミカンの皮にも平気だしな

212 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:26:43 ID:y8F9mPYNO

>>109
ディープブルーだっけ？
IBMかなんかが開発したのだよね。もう十年以上前だ。

もっと早く将棋もコンピュータに負けると思ってたなあ。

213 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:27:11 ID:QqAF7/K90

>>202
女流との差がさらに開くと、将棋界に華が無くなるからやめて欲しい

214 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:27:13 ID:k2iUvj6k0

>>210
k-shogiは意外と強い

うさぴょうんオススメ

215 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:28:19 ID:b1M66QhE0

名人クラスには勝つのは相当先だと思うな
30秒将棋とかは別にして

216 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:28:37 ID:4wZeuh7Y0

プロ同士の対戦＝肉弾戦
ソフト同士の対戦＝武器ありの格闘戦

最強はプログラマーだな

217 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:28:55 ID:lEvHRhMy0

＞持ち時間が各１５分とプログラム側に有利なルールではあったが
リアルタイムでプログラム書いているのか
開発者のタイピングすごいんだろうな・・・

218 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:28:57 ID:17+/yca60

>>212
持ち駒が問題なのよ

一局面で指せる手がチェスに比べて飛躍的に多い

219 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:29:20 ID:WcNPWnk80

コンピュータが混乱する手ってのもありそうな気がするけどな。
人間だとどうでもない手が、コンピュータの計算を乱してしまうとか。

220 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:31:05 ID:VAIM/WIT0

ボナンザに負けっぱなしで、将棋への興味が失せた。
今度は、フリーの競馬ソフトをボナンザ作者は開発してくれ。
そしてこっそり俺だけにダウンロードさせてくれ！

221 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:31:22 ID:pnE1n8SZ0

東大将棋を作るとか言って、
東大大学院を中退した奴って今何してんの？

222 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:31:31 ID:5eUJQR/X0

>>215
逆です。名人クラスでも30秒将棋とかでやっと勝てるという時代が間近かと。

223 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:31:43 ID:zDhddfHi0

>>218
そうなんだよな
チェスは終盤になるほど指し手の選択数が減るし

224 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:32:13 ID:59y7JTOc0

>>209
そう言われてるけど本当なのかなあw
ま、確かに全探索すれば間違いないわな

225 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:32:38 ID:oKp/tQZ/0

>>219
2世代ぐらい前のアニメや漫画の世界じゃ良くあったな

226 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:33:24 ID:5XK79nNA0

>>224
激指のアルゴリズムも全検索してますがな
何を見てお前が語ってるのか分からん

227 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:33:36 ID:Izltxyox0

>>222
いや、早指しなら人間の方が不利だよ。
今の段階でも100局ぐらい指せば、5局ぐらいは名人が負けると思う。

228 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:33:51 ID:wQ0tFV8h0

コンピュータの場合は各駒にプライオリティ付けて出来るだけ取られないようなアルゴリズム組むから
人間みたいに捨て駒使って形勢逆転という発想が出来ないんだよ

229 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/05(月) 21:34:02 ID:NyNIgXX/0

相手が待ち構えているところに大ゴマをうっかり置いてしまうと
暴走するよ。多分、手の評価値がマイナス無限大なんだろう。

230 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:34:36 ID:2t9Sl/7zO

>171
その程度の事も出来なかったら全自動化精密機器組立ラインなんて実現出来ないわけだが？

ところでさっきからコンピューティングに関して素人が適当に語りまくってるな。
将棋ソフトに人間の思考を真似る必要なんてないぞ。
運に左右される不確定要素がない分野は
本来人間よりもコンピューターが得意な分野。

231 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:34:50 ID:5eUJQR/X0

>>219
機械には「間違う」とかいう概念がありませんからね。

今思い出したけどボザンナは「ためをつくる」って概念がなかったそうだけど、
これが克服されて大山流をマスターしたらもうどうしょうもありません。

232 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:35:03 ID:b1M66QhE0

>>222
は？
秒読みならコンピュータが現状では相当強いってことを言ったんだけど
でも長い持ち時間ならまだまだ無理

233 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:35:59 ID:5XK79nNA0

>>228
それも前時代的な発想だな
最近は駒を捨てる手も多くなった

234 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:36:11 ID:QqAF7/K90

加藤123九段 vs 最強ソフトを公開対局 in 秋葉原で見たい。大和證券さまお願いします。

235 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:36:35 ID:/s51yMdp0

>>214
ありがとう、そっちにしてみるよ
k-shogi何回やっても初級にすらぼこられるw

236 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:37:05 ID:5eUJQR/X0

>>232
１年前ならそれもしかりｗ

237 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:37:21 ID:4bc4wKwy0

>>234
それ去年やるって言ってなかったっけ？
なんでポシャッタのかな。

238 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:37:53 ID:b1M66QhE0

>>236
おまえなんにも知識無いくせに言ってるだろ

239 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:38:32 ID:vGG8a//G0

とりあえずあと数年で将棋も負ける
これからは囲碁だな
あと10年くらいは大丈夫だろ

240 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:38:39 ID:HXJorlBv0

>>224
>>226
ボナンザも激指も全検索（全幅検索）してない。

初期のボナンザが全幅検索していたようだが。

241 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/05(月) 21:38:48 ID:NyNIgXX/0

一二三九段「ウヒョー！ヒェー！これ、頓死ですよね。ヒャー！」

242 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:39:11 ID:vbJ5xCTg0

コンピュータ風情に負けるから永遠にトップアマ、奨励会辞退しろや、恥さらし！

243 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:39:24 ID:17+/yca60

そろそろ将棋ソフトも精神攻撃を身に着けるべきだな

ブラウザがポップアップ出し続けるとか
グロ画像を表示するとか
HDDを「ｶﾞﾘｯｶﾞﾘｯ」と言わせるとか

これで相手側の人間は冷静に指せないだろ

244 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:39:51 ID:YS+SeOyx0

どうせ、やるのなら、永世名人に挑戦しろｗ

245 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:40:07 ID:59y7JTOc0

>>226
いや単にモンテカルロ法のことを言ってるだけだよ

246 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:41:11 ID:VRtHq7JY0

そんな強いのいらない
下手糞にも勝たせてくれる心優しきソフトが欲しい＞＜

247 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:42:10 ID:Q25Z7WNP0

>それぞれ完敗した。

ﾃﾗｶﾜｲｿｽ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

248 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:42:24 ID:Izltxyox0

>>236
基本的に早指しが一番格上に対して一発入れやすいんだよ。
将棋の専門誌で、プロ棋士とアマチュア5人が10秒将棋で対決するという企画を毎月やってるけど、
1～2番ぐらいプロが負ける事はよくあるし。

249 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/05(月) 21:42:50 ID:NyNIgXX/0

>>246
コンピュータの手は決まってるから、
まったしまくれば、必ず勝てる。
その手順を憶えれば常に勝てる。

250 ：鰻重最強：2008/05/05(月) 21:42:51 ID:1HdSwuff0

その昔、ひふみんは2百手とか3百手先を読むと言われていた。
まだ、子供だった俺は、
「将棋はせいぜい百手そこそこなのにどういう事だろう」と思っていた。
しかし、それは、一手を深く読むというより、それだけ幅広く読むということだった。
まるでしらみつぶしをするかのように、普通、読み筋から外す手までも。
そのことを米長は批判気味に語っていた。
「あんなに読む必要のない手まで読んでいたら、かえって混乱する。
　絞って読むことができれば、彼はもっと強くなる」

しかし、今、将棋最強ソフトのボナンザの思考は、
チェスのソフトの思考アルゴリズムを応用していて、むしろ、当時のひふみんの思考法に近い。
せんだって行われた対渡辺竜王戦では、最後まで竜王を苦しめ、将来、人間と対等になる可能性をにおわせた。

そして、ＮＨＫ杯での対戦で、そんなひふみんの読みの網さえもすりぬけて、
あっと驚く手を繰り出して、ひふみんを逆転し、一躍、名をはせたのが羽生だった。

そんな羽生をとりこにし、
二人の子供までもうけているのが畠田理恵である。

そんな畠田理恵をとりこにし、羽生家に多大な金銭的打撃を与えたのが
おにぎりである。

そんなおにぎりを、なべ焼きうどんを食べた後のデザートとして
９個も食べてしまうのが加藤一二三である。

そんな加藤の血糖値を何度も危機に陥れてきたのが鰻重である。

251 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:43:14 ID:NSfClYTf0

ディスプレイにずっとＡＶを映して相手の思考力を奪っていたに違いない。

252 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:43:15 ID:ak3Ndz5b0

>>237
ローマ法皇がお許しになりませぬ

253 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:43:55 ID:YS+SeOyx0

でもよ、永世名人に勝てたソフトが市販化すれば、みんな挑戦して、勝てたら有名人になるのが目に見えてるぞｗ

254 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:44:45 ID:wh/bwBce0

>>245
囲連星のフリーソフトもモンテカルロなんだよな

255 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:45:14 ID:cV+vyt3U0

アマチュア強豪を連破、コンピューター将棋の激指・棚瀬将棋、歴史的快挙！
http://return-to-forever.cocolog-nifty.com/blog/

256 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:45:49 ID:vGG8a//G0

加藤一二三ってもうそうとうなロートルだけどやっぱお前らより強いの？

257 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:45:53 ID:nKlm3p340

>>10
アマトップは下位棋士(当然四段以上)程度はあるといわれている
まあ、下位とは言ってもこれから上っていく勢いのある若手四段とはあまり勝てないだろうけど

258 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:46:02 ID:wS9+cSGYO

>>250
ちうごく産と国産のどっちが最凶でつか？

259 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:46:05 ID:9DuC+z+k0

のちのスカイネットである

260 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:46:18 ID:vbJ5xCTg0

清水上徹[ ２８歳 ]、清水上徹[ ２６歳 ]
なあんだ、Ｃ２に行けなかったオチコボレ年増じゃん

261 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/05(月) 21:46:36 ID:NyNIgXX/0

>>254
モンテカルロ法って何？

一つの手を最後まで読み切るのは時間がかかりすぎだから、
有力な手数手から乱数で決めるってこと？

262 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:47:37 ID:BOAhcg0y0

ファン以外は知らないけどネット対戦の普及でアマのレベルアップは凄まじいんだよ
今のアマトップの力は底辺プロより数段上

だから今の将棋界に詳しい奴ほど驚いてる

263 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:48:05 ID:U52ls4cx0

>>260
加藤さんは元奨励会員じゃないでしょ
清水上さんは知らない

264 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:48:41 ID:GW3XxlEX0

アマ棋戦優勝してようやく奨励会への入会が認められるだけだもんな
プロ棋士は本当に恐ろしい

265 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:49:16 ID:EUfObdgf0

>そんな畠田理恵をとりこにし、羽生家に多大な金銭的打撃を与えたのが
>おにぎりである。

もう忘れてやれよｗ

266 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:49:20 ID:zSnOlQ1e0

Bonanza３位か

267 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:49:27 ID:YS+SeOyx0

そういえば、将棋って、何通りの手数があるんだっけ？

268 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:49:56 ID:k2iUvj6k0

>>263
清水上は奨励会試験落ちてプロはあきらめた。
その代わりアマタイトル取りまくったけどな。

269 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:50:15 ID:HXJorlBv0

>>262
底辺プロと言っても、C1～C2級をうろついているプロと、Fクラスのゴミプロでは大きな差がある。

270 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:50:31 ID:mF/eYlTz0

将棋のルールわからないけど、AA色々あるんだな
なんかﾜﾗﾀ

271 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:51:06 ID:hSQ34pWp0

異なるソフト対ソフト　の対戦ってやらないの？

272 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:51:19 ID:QOqgUOXR0

>>267
存在しうる局面数のことか？
１０の２００乗以上だったかな

273 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:51:29 ID:1HdSwuff0

私は将棋とは直接関係のないことを大切にしているかもしれませんね。
仮に実力が同等だとすると、差がつくのは将棋以外の部分です。
本を読む。スポーツを観戦する。友人と会話する。プールで泳ぐ。
その効果を証明することはできませんが、
何かしらの役に立っているという実感はあります。
それから無理もしないし、怠けもしないということでしょうか。
棋士は寿命の長い職業です。ですから自分のペースを守り、
いろんなことを詰め込みすぎないようにしています。無理は必ずたたります。
それに、長い間プロ棋士を続けていると、覚えたての頃と違って、
ある努力が劇的な効果をもたらし目に見えて強くなる事はありません。
その代わり、少しでも怠けていると1、2年してからそのツケが回ってきます。

羽生善治

274 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:51:47 ID:3ABlNdov0

8手先のバリエーションは垓を超える。
このバリエーションを読むにはスパコンでも何百年かかるかわからない。
だが、初段でも瞬時で読むんだな。
と、いう事はバリエーションではなくアルゴリズムなんだな。
高段者は70手先を読むというから不確定要素が多すぎてアルゴリズムが
組めないだろうな。
この前もコンピューターは勝ったつもりで指してて、周りがあきれて
投了させたがね。

275 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:52:49 ID:zvIZbzUWO

近い将来ＣＰＵが強くなり過ぎて人知を超えたＣＰＵ同士が対局した場合対局開始と同時に「参りました」…

276 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:53:48 ID:4bc4wKwy0

プロ棋士が絶滅危惧種に認定されそうです

277 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:53:58 ID:RNuLKFxj0

世界最強のIT部隊も戦場では役に立たなかったんだっけ？
この調子ではロボット兵士が戦争の主役になるまでは200年以上かかりそうだな。

278 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:54:06 ID:IhB4cHz90

脱衣将棋とどっちがつおいん？

279 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:54:22 ID:1HdSwuff0

銀河戦

木村一基 vs 丸山忠久（解説：石田和雄）

石田「ここは、先手は６六歩でしょう。それ以外考えられません」
聞手「・・・・・。」

石田「ずいぶん考えてますねー。６六歩じゃないんですかぁ？」
聞手「・・・・・。」

石田「私なら即座に６六歩ですヨ」
聞手「・・・・・。」

石田「いやいやいや、大変な長考ですけど、先手は何を考えているんでしょう？」
聞手「・・・・・。」

（後手、６三角）

石田「あいやーー後手の番でしたか！　なら考えるわ」

280 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:55:08 ID:YS+SeOyx0

>>272
２００乗か、そんな単位存在しねえよなｗ

281 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:55:26 ID:05qmrxJT0

>>273
さすがは羽生、いいこと言うね。
そういう視点に立てることが強さの秘訣でもありそう。

282 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:55:51 ID:zuVyqHZv0

24のR1000以下に分からないような会話は慎んでくれ。
これといって定跡の勉強やら本読んで研究してない俺みたいな奴が増えて欲しい。

283 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:56:17 ID:/L+0/t0Y0

1000なら藤井竜王

284 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:57:07 ID:TR/JiQzG0

実際、手の分岐の探索がすべて終わった時が、人間が絶対勝てなくなる時だろな
その時、先手が有利なのか、後手が有利なのかとかも、明確に判明するだろな
ボナンザと渡辺の対局を思い出したよ

285 ：地に足改め地に足 ◆IIIIiIiiII ：2008/05/05(月) 21:57:07 ID:BUhybiILO

>>279
ワロス

286 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:57:33 ID:wh/bwBce0

>>261
詳しくはしらないけどひたすら時間かけて全検索してそれぞれの手に対して点数付けして
最高点（一番強いと判断した手）を指すってイメージかな。
時間を短くすると明らかに弱くなる傾向もある

287 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:57:40 ID:17+/yca60

>>267
オセロでさえ 10 の　70 乗ぐらい
将棋はもっともっと多い 10 の 100 乗とも

ちなみに宇宙の粒子数は 1.81×10 の 79 乗だから、
将棋の全状態は宇宙の粒子をすべてメモリー素子や HDD 磁性体にしても
記録しきれない

288 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/05(月) 21:58:09 ID:NyNIgXX/0

でも、今のところ、数式から決まった解が得られるようにして指してを決めてるんでしょう。
たとえ乱数を使用したとしても限られた数手から選んでるなら、
何局か指せば必ず決まった答えが暴露されてしまうでしょう。
違うの？

わし、将棋ソフトの総てのキャラの必勝手をそうして調べたけど。

289 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:59:45 ID:L8eFlDdZ0

清水と加藤が負けたか。
これでソフトはプロ級ということだな。

290 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 21:59:57 ID:rUj6PflJ0

ボナンザとかっていうソフトはどうなったの？
凋落しちゃったの？

291 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:00:49 ID:4bc4wKwy0

米長に対するプレッシャーが高まったな

292 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:01:31 ID:8B5hlZIJ0

暗算勝負をコンピュータに挑むようなモンだろ
勝負するのが馬鹿

293 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/05(月) 22:01:48 ID:NyNIgXX/0

人間が頭を真っ白にして戦えば良い勝負するだろうけど、
ソフトのクセを研究しつくせば人間が必勝だと思う。

研究できないソフトは存在できない。
存在するとすれば、そんとき将棋が総て解明されたときだけ。
ということですな。

294 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:01:49 ID:EHNGOo780

>>279
石田さん、子供の頃十面指しで勝たしてもらったな～まだご健在なんだな

295 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:02:03 ID:YS+SeOyx0

100手先の手順をそれぞれ読み取ることは、今のコンピューターとっては朝飯前かな？

296 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:02:08 ID:SOY2jarF0

局面数も200手以内に到達できる状態に限定したらだいぶ減るんじゃね？

297 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:02:50 ID:05qmrxJT0

コンピュータは弱くならず、強くなる一方だし、
10年後には名人と互角以上の戦いをしそうだ。
予想をはるかに上回る強さになってきている。
最後の聖地は囲碁だけになるか。

298 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:04:46 ID:Izltxyox0

>>294
石田先生は今年は久々にＮＨＫ杯の本戦に出場するぞ

299 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:05:27 ID:bFyOqexFO

まあコンピューターは二歩では負けないだろう

300 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:05:38 ID:wh/bwBce0

>>297
10年も持つかな・・・

301 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:05:52 ID:/+2lyWrC0

ボナが優勝したときは激指にはバグがあったらしいからな。
ただボナは開発者の将棋力が低いうえに、
初参加で優勝したからセンセーショナルではあった。

302 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:06:05 ID:lVa1Gwe80

林葉直子には負ける。

303 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:06:59 ID:g/GKli+n0

渡辺か羽生を呼べ

304 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:07:51 ID:1HdSwuff0

大和証券杯でのエキシビジョンで、コンピュータとの対戦相手が見つからず、

将棋連盟の米長会長が佐藤に対して
「コンピュータと対戦しないか、軽い気持ちでどう？　勝ったら1000万だよ」
と言ったら、

「コンピュータに負けたら僕は引退しなければなりません。
僕は軽い気持ちで将棋を指したことなどありません。
あなたはあるのですか……」

佐藤に捕まって、とくとくと説教されたそうな。

305 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:08:11 ID:Izltxyox0

>>300
羽生はコンピュータが上回るのは2015年頃と言ってたな
一方で渡辺はトッププロがコンピュータに抜かれることは無いと言っていた。

どちらの見解が当たるか楽しみではある。

306 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:09:06 ID:4bc4wKwy0

ボナンザも１０年後には森田将棋と化すだろう

307 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:09:10 ID:IkLPurxF0

　　　　　　棚瀬さん「まだ、トップアマとは差がある。コンピュータ将棋の弱点を突けば、かなり差があると思っている。」
　　　　　　鶴岡さん「コンピュータがトップアマを越えたとは思えない。コンピュータはまだまだ穴がある。こういうことも
　　　　　　　　　　　あるか、というレベル。」

308 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:09:14 ID:/+2lyWrC0

素人だけど将棋よりは囲碁の方がアルゴリズム組みやすそうじゃね？
囲碁は盤面が広いからその分探索範囲が広くて演算時間は増えそうだけど。
なんかのきっかけで囲碁ピュータが人間を超えるのは速そうな気がするんだ。

309 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:10:00 ID:RbwWbQ9B0

>>297
囲碁の方が将棋より早いんじゃないか？

310 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:10:06 ID:05qmrxJT0

>>305
羽生が多分正しい。
渡辺はコンピュータと危うい勝負になって、
逆に負け惜しみみたいなことを言ってる。

311 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:10:40 ID:L8eFlDdZ0

>>301
しかも、ボナは趣味だからな。

312 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:11:57 ID:9mJim6h1O

>>126
囲碁かよ

313 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:12:10 ID:rUj6PflJ0

林葉のしなびた乳首思い出した。
精神的ブラクラだった。

314 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:12:16 ID:4bc4wKwy0

おれも羽生が正しいと思うし
最後の砦は羽生になるんだと思う。
２０１５年人類は絶望を味わうだろう。

315 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:13:06 ID:8LcQFoNMO

一向に強くならない囲碁ソフトは、プロに勝てとまでは言わないから、
せめてアマ４～５段くらいまでは育って欲しい。
それくらいあれば大抵の囲碁ファンは満足させられるだろ。

現状は初段あるかも怪しいからなぁ。

316 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:13:37 ID:05qmrxJT0

囲碁のコンピュータは全くダメ。
碁の布石はあまりにも茫漠としていて
コンピュータの演算になじまないんだろう。
そして碁はその布石で勝負が決まってしまう。

317 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:13:38 ID:TR/JiQzG0

>>308
組みやすそうではあるが、囲碁はまだ全然弱いって聞いたことがある
盤面の広がりが、確か将棋より多かったはず
単なる白と黒の碁石を並べる陣取りゲームなのにね

318 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:13:46 ID:P8UDUq+c0

>>228
あと、局面の把握ね。

いくら先を読める長さが長くて、スピードが速くて、それが正確でも、局面の把握を間違えば、意味がない。

319 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:13:51 ID:AufJJjC50

持ち時間15分じゃなぁ

320 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/05(月) 22:14:15 ID:NyNIgXX/0

対戦者がそのソフトを一カ月間研究してもいいというルールなら
絶対人間に勝てないよ。

勝つということは、研究されても勝てるのでなければ本物でないだろう。

321 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:14:20 ID:A7t0fehD0

コンピュータと人間、何故差がついたか、慢心？環境の違い？

322 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:14:45 ID:59Kn/3eM0

東京大学の「近山研究室」の将棋好き有志が開発を始め、
研究室のメンバーが代々入れ替わりながら
改良を重ねたコンピュータ将棋ソフトが激指だそうです。

323 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:15:15 ID:gn86UwZ50

>>297
それはどうだろう。
評価関数の進化は鈍化しているし、あとは棋譜入力か？
いずれにしても持ち時間５時間以上で対局しないと比較の意味は薄いな。
早指しでは負ける日も近いかもしれないが。

324 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:15:28 ID:iB7CdICT0

サムソンとか本腰入れて囲碁プログラム作ればいいのにね。
日本では将棋の方が人気があるから囲碁よりは将棋プログラムの方に力を入れる人が多いのは当然だ。

325 ：ゆうくんのママ：2008/05/05(月) 22:16:11 ID:6/FAZWy60

で、プロ将棋の世界チャンピオンとはいつ戦うんだ？

326 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:16:31 ID:CvSJFyct0

千日手はどうやって回避してるんだろ。それまでの譜面を全部覚えてるのかな。

327 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:16:44 ID:1HdSwuff0

ttp://www2.shogi.or.jp/kiou/wp-content/uploads/2008/03/20080319_kato1.jpg
週刊将棋で第３局の将棋を検討するひふみん
ttp://www2.shogi.or.jp/kiou/wp-content/uploads/2008/03/20080319_kato2.jpg
エアコンの温度を調節するひふみん
ttp://www2.shogi.or.jp/kiou/wp-content/uploads/2008/03/20080319_kato3.jpg
対局者がこころよく対局に臨めるように、くず入れなどを動かすひふみん
ttp://www2.shogi.or.jp/kiou/wp-content/uploads/2008/03/20080319_kato4.jpg
真剣な表情で光の具合をみるひふみん

328 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:17:18 ID:9mJim6h1O

>>147
映画化決定

329 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:17:37 ID:zSnOlQ1e0

アマ名人っていってもプロ最弱級の武者野にも勝てないレベルだろ

330 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:18:40 ID:5OVT2N6y0

激指ってverいくつまで出てるんだ？2までなら余裕で勝てるんだが

331 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:18:50 ID:TR/JiQzG0

>>327
加藤一二三か
この人まだ棋士なんだ
知らなかった

332 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:18:59 ID:iB7CdICT0

>>329
それはない。
１０回指したら１０回ともアマが完全勝利を収める。
それに最弱とはいうが、彼は今年の４/１に７段に昇段したばかりだぞ。

333 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:19:11 ID:FNu44I1Z0

プロのメンツを守るのは簡単。将棋のルールを改正すればいい。
桂馬を八方桂にするとか、銅将・鉄将・奔王などを加えて11×11の
マス目にするとか。
そうすれば今までのソフトの進歩は水の泡だからな。

334 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:20:09 ID:ctO80o0H0

>>61
正しい。

人間の叡智が人間に勝つのだ。

>>66
Bonanza

理論化学屋さんが素人から一年で趣味で作って優勝したプログラム。
さすが化学者。
科学の最先端にして最後の領域を極めんとせし者よ。

>>67
森内名人は、コンピュータ将棋*自身の（読み＝アドバンスド将棋という）で、
永世名人になった。

二日制では極端に強くなることから、アドバンスド将棋と噂されているというか、絶対そうｗ

>>68
将棋や囲碁やチェスやオセロソフトの人間の猿真似でしかないアルゴリズムの先に、
現行ハードでも実現可能な本当の人工知能（ただし原始的）が待っているから、
プロ棋士も開発者も購買者もみんなで頑張っている。

>>69
それは大分昔のソフトの話です。
今のソフトには開発者本人以外に、はっきりとわかるような弱点はありません。

>>70
人間対人間だものね。

ただし、ディープブルーはアドバンスドチェスで大天才カスパロフに汚く勝った。
この汚点はIBMとディープブルー開発陣の恥として人類史に永遠に残されるだろう。

335 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:20:34 ID:4bc4wKwy0

>>333
そのルール変更にプロは付いて来れるのか？

336 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/05(月) 22:20:42 ID:NyNIgXX/0

将棋の盤面を大きくすればソフトで解決できないということは
理論的に証明済だよ。

337 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:20:52 ID:w4GFNByt0

>>333
でもそれやったら将棋の今までの書籍も水の泡になる。

338 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:20:56 ID:ak3Ndz5b0

>>327
イイ！

339 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:21:03 ID:AufJJjC50

>>333
人間が対応するより
プログラムが新しいルールに対応する方が早いよ

340 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:21:25 ID:5v9JbKm40

ソフトも強くなったもんだな･･･自分のもってるＤＳの将棋ソフトは弱かったがパソコンだと
もうアマチュアでは勝てないんだな

341 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:21:28 ID:k2iUvj6k0

>>329
それはない

342 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:21:37 ID:L8eFlDdZ0

>>320
どうだろ？
プロだって研究されるけど、棋譜を見るとかぐらいしかできないから
一か月そのソフトと指しまくれるとか言う研究だったらハンデあり過ぎな気がする。
>>329
アマトップは奨励会3段崩れも入ってるから、武者よりは上。

343 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/05(月) 22:22:35 ID:NyNIgXX/0

>>339
人間は直感で指すから人間のほうが対応が早いのは火をみるがりお如く明らか。

344 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:22:40 ID:17+/yca60

>>320
それ時間無制限、待ったをやり放題というルールと同値じゃねーかｗｗｗｗ

345 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:22:39 ID:F0/TfYaaO

>>329

まーたしかに。
プロとの差は果てしないし
プロの中でも凡人と神ほどの差があるからな

まだまだこういった話題で楽しめそう

チェスみたいに読み尽くされたらちょっとつまらんよな

346 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:23:04 ID:PiIieDxQO

しおんの王のラスボス決まったな

347 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:23:08 ID:RbwWbQ9B0

>>316
コンピュータの演算になじまないんだろうとのことですが、
ちょっと調べてみると、こんなのが出てきました。
開発する気がなければ囲碁の方が遅いかも知れないですね。

将棋ソフトのほうが囲碁ソフトよりも強いといわれますが，
ＩＴ技術者は，将棋やチェスなどが頭脳ゲームとして
最も優れているという認識があるので，将棋ソフトの実力向上に
情熱を燃やしますが，囲碁は頭脳ゲームとして解析する
対象になっていないだけですので，囲碁のほうが局面判断が難しい
というわけでは決してありませんし，
そういうレベルでは比較できないと思います

348 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:23:08 ID:cbighgaq0

>>333
こういうのがあるぜ
ttp://www.asahi-net.or.jp/~RP9H-TKHS/shogi_09.htm

349 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:23:39 ID:Dp21arEOO

>>327
一ニ三九段の対局前のセッティングは完璧。

350 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:23:42 ID:4bc4wKwy0

329は釣師ですね

351 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:23:58 ID:iB7CdICT0

木村名人や大山名人の時代までは「駒落ち将棋」でタイトル戦も争ってたから
「駒落ち将棋」を復活させるだけでいい。
PCが香を落として人間の名人に勝つまでには
あと数年かもしれないし半世紀かかるかもしれない。

352 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/05(月) 22:24:10 ID:NyNIgXX/0

>>342
コンピューターはいつも手が決まってるから。

決まってないアルゴリズムって、真実を解明するという目的と矛盾するでしょう。
そんなあるごりずむがあるの？

353 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:24:11 ID:/+2lyWrC0

まー、コンピュータがトッププロに勝つようになっても
プロ棋士はいなくならないし、将棋は面白いままだよ。

誰もピッチングマシーンvsイチローを１シーズン続けてみたいとは思わんだろ。

354 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:24:36 ID:a8g1p6hTO

>>324
碁の方が予測が付けづらく難しい、コウがあるし厚みを数値化したりするのは大変、基本的に相対的な変数が多過ぎる。
定石やら寄せなら出来るけど中盤が大変。

355 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:25:00 ID:gn86UwZ50

>>261
モンテカルロ法を利用した思考ルーチンをものすごく要約すると、
ある瞬間の次の１手から先を、お互いにランダムに動かして勝ち負けを決める。
それを、例えば１００万局くらい実行して、次の１手がどの手の時もっとも
勝率が高いかどうかを調べて、その手を選ぶ方法。

356 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:25:00 ID:TR/JiQzG0

保守的な将棋連盟がプロとの対局を避け続ける時がくる
A級棋士が負けるわけにはいかんもんな

357 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:25:04 ID:6LHo8nVW0

>>334
＞森内名人は、コンピュータ将棋*自身の（読み＝アドバンスド将棋という）で、
＞永世名人になった。

あんた、それ名誉毀損で訴えられるぞ

358 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:25:19 ID:cbighgaq0

俺は金沢将棋からすでに勝てなくなった

359 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:25:53 ID:ZHn/nGsnO

早指しってまた別物なんでしょ？

360 ：加藤一二三　名言集：2008/05/05(月) 22:26:03 ID:1HdSwuff0

相手の注文はどんな戦法であれ、受けて立ちます。
それを避けるようでは、負い目を感じるので、いけません

（米長さんをどう思いますか？と聞かれて）
米長さんとはたしかに気も合わないし、人生観も合わない。
但し、こと将棋に関しては大いに感化を受けている

私から闘いを取ったら何が残るといえよう。勝負師である限り、命が尽きるまで
勝負に明け暮れるのが棋士のさだめだ

（1986年聖シルベストロ騎士勲章を受章して）
私は棋士ですが、このたびは騎士にもなりました。ヴァチカンに事件でも起きれば
白馬にまたがってはせ参じなければいけません

生涯一度も風邪をひいたことはありません
（これを聞いた森内俊之は大喜び）

食事は、簡単に食べられるうな重あたりがよろしいのではないですか
（第20回朝日オープンの立会人を務めた時、
千日手になりそうになって関係者が夕食の心配をしているのを見て。控室失笑）

（通算１０００敗を記録して）
全力投球でやってきた結果なので、１０００敗も恥ずかしくはない。
自分の努力と家族の支えがあったから、ここまで指してこられた

361 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:26:17 ID:fKK7kf6N0

>>71
そのたとえを最初に言ったのはおいらだが
おいらは谷川ではないぞ

362 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:26:34 ID:5OVT2N6y0

底辺プロにトップアマが勝てても
トッププロとトップアマには角一枚はある

363 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:26:37 ID:ctO80o0H0

>>71
＞谷川が将棋とコンピュータの関係を陸上競技と車に喩えてたよ。

私は谷川さんのファンだがそれは違う。

人は他の能力で負けてもそんなものは、
端っから他の動物に負けているのでなんとも思わないが、
こと、知に関することになると、目の色を変える。

欠陥動物たる人間の唯一のレゾンデートルが知だからだ。

>>74
＞持ち時間長いほうが人間有利でしょ？

一概にそうとは言い切れない。

0.01秒将棋ならソフトの必勝。
分将棋ならソフト有利。
時間制なら人間圧勝。
数年かけて指す一局ではソフト必勝。

現行ソフトでも、それが最先端ソフトなら、
「終盤からの逆算研究手法」でしらみつぶしに、
終盤定跡を蓄積していって、
その手が必勝であるか引っ剥いであるか、勝勢なれども逆転一本道ありかまでわかる。

よって、一概に時間が長ければ人間有利とは言い切れない。

364 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:26:53 ID:oYx0rlJ60

もし人間が誰も勝てない将棋ソフトができたら、
プロ棋士の中には、耳にイヤホン埋め込んだりして、
ソフトを利用して勝負するやつもでてくるだろうな。

365 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:27:06 ID:iB7CdICT0

>>359
先週、岡崎の将棋祭りで羽生２冠と魔太郎が対局したが
魔太郎が完勝した。

つまり早指しは別物です。

366 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:27:56 ID:L8eFlDdZ0

>>360
>>生涯一度も風邪をひいたことはありません
>>（これを聞いた森内俊之は大喜び）
なにこれ？吹いたｗｗ
森内なんで喜んでるの？

367 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:29:16 ID:4bc4wKwy0

魔太郎ブログ更新
ガクブルのようです

368 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:29:19 ID:Qr+fbXSE0

そりゃいつかは負けるだろ。

369 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:30:45 ID:iB7CdICT0

PCが二枚落ちをして人間を負かす日はいつか来るのだろうか？
いや、激指なら俺に二枚落としても楽々勝てるだろうけど、名人相手には永久に勝てる日が来ない気もする。

370 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:31:03 ID:a3fCGllh0

>>10は囲碁と勘違いしているね。
アマ5級でも初段を謳っているコンピューターソフトと5子ぐらい置いて勝てる。

371 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:31:24 ID:w4GFNByt0

>>364
すでにチェスはそんなだからトイレでカンニングするGMとかもいるらしい。

372 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:31:50 ID:cbighgaq0

スーファミで2段森田将棋ってあったけどどうみても2段の実力はなかったなあ。

373 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:31:52 ID:BCFd8elq0

>>333
それをやると
むしろCPUにとって有利になってしまう。
ソフトの進歩は水の泡になるが、
人間側の進歩も水の泡になる。
そして、新規ルールへの対応力は
CPUの方が圧倒的に速い。

374 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:32:08 ID:L8eFlDdZ0

>>369
羽生は角落ちなら神にも勝てるって言ってた。

375 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:32:17 ID:89Lt9Y6r0

SLが生まれた後に、SLと馬を競争させた話を聞いたことがる。
将棋も絶対的にコンピュータが勝つようになると、結果的に人対人、コンピュータ対コンピュータの
ように二極化するんじゃねえの？とか思ってる

376 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:32:23 ID:163TuEjJ0

>>353
でもプロ棋士の存在意義が薄くなるのは事実かと。
逆に厳しい条件下でのプログラマー対決が繰り広げられるかもｗ

377 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:33:12 ID:05qmrxJT0

>>347
囲碁のほうが世界的なんで、開発に情熱注いでいる人も多いと思うけど。
それに、碁のほうが序盤から中盤手が広すぎると思う。
将棋のようにある程度、手が限定されているように見えても
コンピュータが読みきれないんだから、囲碁ではもっと開発が大変だろう。

378 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:33:47 ID:w4GFNByt0

>>376
ありえるかもね。
普通にコンピュータ将棋の大会が真の最強戦になるんだろうな

379 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:35:05 ID:ctO80o0H0

>>78
棚瀬将棋に確実に勝てるのは、羽生さんと森内名人だけ。

なぜならば、

羽生さんは、超天才過ぎて周りの棋士が相手になってくれないので、
感想戦を丹念に丹念にして回り全てのプロ棋士を強くして、
羽生専用練習相手トッププロを大量生産して、
七冠を己の力で返上して、その状況に喜ぶ以上天才だからｗ

森内名人は、世界初の公式戦でアドバンスド将棋を駆使してきたプロ棋士なので、
コンピュータ将棋の弱点を知り尽くしているから。

ただし、負けたときのダメージが余りにも大きすぎるので、
将棋連盟はどちらも出してこない。

>>85
＞ディープ・ブルーは資金と人材投入がハンパなかったからな。

だから、負けるわけにはいかなかった。
どうあっても一回は勝つ必要があった。
だからインチキをして勝った。そして即座に解体して証拠を消した。

人工知能市に残る汚点。
開発陣は原を斬れ！

>>87
違うよ。

Bonanzaが他のソフトの開発者の目を開かせて悟らせて、他のソフトを強くした。

棚瀬将棋もBonanzaがあってこそ事実上の全勝優勝するまでに強くなった。棚瀬氏の動機も含めて

380 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:35:15 ID:17+/yca60

一目の状態数は 3 だけど、目数が 19x19 もあるから囲碁のほうが実は状態数多いんだ

さらに終盤の即詰めルートとかない
ある石が死にそうでも手抜きして他の場所に打つほうが正着ということもありえる
まさにカオス

381 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:35:38 ID:L8eFlDdZ0

>>378
そのうち、ソフトを使っていい試合とかもできそう。
ソフトと人間をひと組にしてタッグマッチ

382 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:35:43 ID:iB7CdICT0

>>377
微妙なんだよな。
囲碁が猛烈に盛んな韓国で開発が進むべきだが
拝金主義者のあいつらが日本のオタクのように一生懸命に仕事をするとは思えん。
また中国のソフト開発技術者の能力もまだまだなんじゃないの？
日本で囲碁が将棋より人気が高ければ囲碁のソフト開発の方が先に進んだと思う。

383 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:36:15 ID:WFaBmkq7O

>>16
野郎！タブー中のタブーを言いやがった！！

384 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:37:38 ID:EHNGOo780

将棋とモンテカルロか・・・十数年将棋から離れている自分には蔑世界だな

385 ：333：2008/05/05(月) 22:39:09 ID:FNu44I1Z0

>>373
ふーむ、>>333は半分ネタで書いたんですが
>>336 >>343氏は人間のが対応が早くコンピュータは対応できない
と言っておられますがどっちが正しいんでしょうかね

386 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:39:13 ID:fBGAknJ/0

>>305
棋譜見たがあれは竜王の余裕勝ちだぞ。
一部渡辺の予想をはずす手を打ってたがそれでも今の時点では渡辺の圧勝。
しかし5年後にはトッププロに迫ると思う。
cpuもすでに8コアの研究が進んでるしコア数とクロック数で押せばいつかは人間が倒れる。

387 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:39:37 ID:SzgNqLdp0

やっぱり、インド人に頑張ってもらおう。あいつらなら、すげえソフトをつくってくれるよ。

388 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:40:46 ID:w7eFw+s90

>>387
韓国人には起源を主張して貰おうぜ

389 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:40:48 ID:cbighgaq0

コンピューターは人海戦術みたいなものだからそのうち勝つことは勝つだろう。
そんでコンピューターが新しい定跡を編み出したりするのだろうか？

390 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:41:09 ID:05qmrxJT0

>>379
ソフトは人間からしたら明らかな悪手をたまに指すことがあるから、
少しそこそこ強い人間が入れ知恵すると、とんでもなく強くなる。
ディープブルーがそれをやったと、負けた人(名前忘れた)は疑ってるらしいね。

391 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:41:10 ID:RbwWbQ9B0

>>377
実際にどちらも開発した経験がないので、分かりませんが、
このような比較はありました。

●１局面あたりの最大可能な打ち方（指し手）
将棋－593通り（その局面を作った場合だが）
囲碁－361通り（初手）
よって，将棋のほうが奥が深い

●１勝負あたりの最大可能手数
将棋－取った駒を使えるので，無限に近い可能性がある
（例：詰め将棋で1593手詰めがある）
囲碁－361の階乗（361×360………）
（囲碁では1000手超えの勝負も詰め碁もあり得ない）
よって将棋のほうが奥が深い

●考えられる局面の最大数
（注意）左右対称を考慮しない条件で比較
囲碁－361の階乗で10の768乗
将棋－約150の階乗（平均）で112の94乗
よって囲碁のほうが奥が深い

392 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:41:17 ID:u0ZCEy5o0

>>387
将棋の起源という意味でも本場だな

393 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:41:28 ID:a3fCGllh0

囲碁の場合は「目的」はあっても「終わり」がはっきりしないからね。

それにアルゴリズムではなく，絵を描く感じで考えていく必要もあるから
コンピューターが人間に勝つには，かなり難しいと思う。

ただ将棋でもプロに勝つにはまだまだでしょ。

394 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:41:32 ID:hi387giY0

激指vs加藤鷹

395 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:42:15 ID:ctO80o0H0

>>94
羽生さんは超天才。

羽生さんは、羽生世代を感想戦などで丁寧に個別指導して、
羽生マジックの謎を解いて明かして分からせてやってみさせて強くした。

羽生さんの棋譜が将棋ソフトに将棋の髪の息吹を与えた。
激指のモデルは羽生さん。
他多くのソフトが参考にする将棋の理論も羽生さんの棋譜から採集したもの。

羽生さんは本当に人類の宝。

>>97
人間には未だコンピューターが実装できていない直観があるが、
人間の直観と読みから織り成された棋譜という成果物から、
棋理を近似してパラメータとして実装し、
コンスタントに発揮できるのが将棋ソフトの強み。

人間は強いが、ぽかがあるし、常に全力を出しつづけれらる分けではない。

>>98
ただし、オセロの二の舞を舞わぬようにするには、
タイミングが大切。本当に大切。

早すぎてもダメだし、遅すぎはもっとダメ。

396 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:42:31 ID:XEIAHaAe0

待ち時間０．３秒だと人間負ける

397 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:42:38 ID:oX++3aBe0

セタの本将棋を買ったとき、
たった20年でここまで来るとは夢にも思わなかったよ。

398 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:43:16 ID:bqXrFq1g0

>>5
負けるから
いやマジで

399 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:43:57 ID:ZWC5NtMw0

将棋板からキチガイが出張してきてるな
ちゃんと隔離しとけよ

400 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:43:59 ID:9NFflZSs0

>>21
囲碁って感覚が大事って言うしな
何よりもマイナーすぎて（ｒｙ

401 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:44:02 ID:6VM9d6uT0

「激指」vs「激指」だと
人間同様、「激指」もコンピュータに敗れる。

402 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:44:13 ID:ZfXFJ+X40

指マンには自信あり！

403 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:44:16 ID:u0ZCEy5o0

>>388
韓国の起源は韓国

404 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:44:51 ID:iB7CdICT0

>>395
＞将棋の髪の息吹を与えた

木村八段やひふみんにも与えてくれ

405 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:46:25 ID:d7qD/fbs0

　>>57　監修は「火の玉流」の有吉で。

406 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:46:44 ID:y6Kvs3Jr0

インドとかに布教したら流行りそうじゃね将棋

407 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:46:55 ID:YHPpBNsV0

>>21
名人の息子ﾊｹｰﾝ！！！

408 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:47:40 ID:QsPph1QU0

>>382　
囲碁ソフトについては、韓国の方が恵まれた立場にある。
スポーツに例えると、「将棋＝野球」「囲碁＝サッカー」
日本は将棋ソフト開発に人材（やら情熱やら）取られてしまう。
で、強い将棋ソフトが出来たとしても、正直チェスの延長上のローカルゲーム。
世界的な評価はイマイチ。

409 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:47:51 ID:P8UDUq+c0

>>386
いあ、上級者になればなるほど、その局面、局面の正確な把握ってのが一番必要になる。
ほんとは、どんな局面でも絶対に優劣ってあるはずなんだが、それっていうのは、上級者じゃなければ判断がつかないわけよ。

結局、プログラムを組んでるのが人間だから、その人自身がアホみたいに強いんならまだしも、あと５年ぐらいじゃ、超えられないと思うよ。

コンピュータは自分で研究することができないからね。
予めプログラムされてなければ、相手の指し手にその都度、応じるだけだし。

410 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/05(月) 22:48:04 ID:NyNIgXX/0

>>407
あのね、囲碁のソフトは撃弱だから。

411 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:48:05 ID:y4HBbva80

北朝鮮の将棋ソフトが一番強いんだろ?

412 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:49:23 ID:4bc4wKwy0

北朝鮮KCCは最近出てないんです

413 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:49:36 ID:ctO80o0H0

>>101
私はチェス以外は全部指せるし打てる。

「手は広く、読みは深く、直観は平らかに。」

>>107
本来は伸ばす。

△コンピュータ
○コンピューター

計算機資源の苦しい苦しい節約の工夫のひとつがこれ。名残だが。

>>109
オセロだともう、コンピューターの打った手の意味がわからない、
日々勝手にコンピューター用の定石を生成していく、
しかも、そのコンピューター用の定石の中には人間の使いこなせないものまである。

>>111
序盤定跡の開発者たる升田さんならコンピュータと指し慣れれば全勝できるだろう。

>>117
ハチワンダイバー侮るべからず。

将棋は深い。本当に深い。

コンピューターから見た難度が、

囲碁＞将棋＞チェス

だったのが、最新の発想と研究で、　
将棋＞囲碁＞チェス　になったぐらいだ。

414 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:49:40 ID:Ly93TJZn0

せめて30分60秒でやれ

415 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:49:44 ID:iB7CdICT0

東南アジアではチェスと象将（中国将棋）が最も人気があるんだってさ。
日本の将棋はチェスどころか象棋よりもマイナーらしい。
ただしチャンギ（朝鮮将棋）、マークルック（タイ将棋）やペルシャ将棋、ビルマ将棋etcよりは
日本の将棋の方がメジャーだと思う。

416 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:51:14 ID:qfkXFS0lQ

日本も80年代は・・・。

日本の科学技術の恐るべき底の厚さを感じさせる実話。
１９８０年代、まだソビエト連邦が存在し、東西冷戦の緊張感が渦巻いていた頃。
休日に秋葉原を見学していた在日米軍の技術幹部将校が、ラジオデパートの
パーツ売り場の前で突然顔面蒼白になり硬直したように動かなくなった。視線の
先にあったのは数百円で売られていた日本製の空冷ファン。幹部将校が硬直した
理由は、その羽根の形状にあった。その数百円の空冷ファンの羽根は、当時米軍
でも最先端の軍事機密として同盟国に対しても一切の開示を禁じていた潜水艦用
の無音スクリューの特殊形状とまったく同じカタチをしていたのだ。すぐに機密漏洩
の調査が行われたが、結果は驚くべきものだった。その数百円の空冷ファンの特殊
形状を設計したのは、大田区の零細企業に勤める工業高校を出たばかりの
コンピュータ物理オタクの社員で、静かなファンが欲しいという顧客の要望に対して
流体力学のシミュレータを独自に開発し、米軍が極秘にしていたのと同じ羽根の
形状を叩き出したのだった。さらに驚くべきことに、そのアマチュアエミュレータで
潜水艦のスクリュー形状を計算したところ、ごくわずかではあったが、当時米軍が
持っていたものよりもさらに高性能で静かなスクリューになってしまったという。

417 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:51:26 ID:u0ZCEy5o0

一番面白いのはチェスよりも将棋だと思うけどなあ。
将棋は国際交流のネタにされるぐらいだな。

418 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:51:38 ID:W8WwGSdOO

３６の100乗が30秒で計算できるコンピューターがあれば、理論上絶対秒読みでも負けない最強の棋士になれる。

419 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:53:28 ID:05qmrxJT0

>>391
いずれにしてもコンピュータがいくら発達しても、
手をすべて読み切るのは不可能な数っていう。
(宇宙の粒子より多いとか何とか)
ただ将棋の場合、駒の損得、王の固さ、駒の効率など
手の良い悪しを判断する思考回路が進んでるんじゃないかな。
もっともボザンナは激指などとは違って、しらみ潰しの読みで、
強いソフトになったってことだけど。

420 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:53:38 ID:CnRXyhlB0

激……ゆ、指？

421 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:54:12 ID:ctO80o0H0

>>118
時間があれば、
または
他のソフトなら、
渡辺竜王に勝つ順を見つけていたよ。

>>124
水平線効果を理論的に無くせれば、大進歩だ。

>>127
事はそう単純ではない。

人間の叡智の結晶を近似することでコンピュータソフトは強くなる。

チャラにしてしまえば、真似っこできなくなるが、それまでの成果を、
ソフトは簡単に応用できるのに対して、
人間側には蓄積が必要になる。

よって、短期的にも長期的にも人間に不利。

ただし、現行アルゴリズムの弱点をよく研究して、
不利になるようなゲームを創れば人間に有利になる。

422 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:54:40 ID:BCFd8elq0

>>336
>>343

盤面の大きさをそのままで、駒の動きを変えたら、CPUの方が有利だろう。

盤面を大きくしたら、なるほど人間の方が有利か。
囲碁と同じように、場合の数が増えすぎてヨメず、直感優位になるから。
ただ、その場合、指すのに時間がかかりすぎてゲームとしての魅力がなくなるかもしれない。
かつての大将棋や大局将棋がろくに指されず消えていったように。

423 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:55:11 ID:Nik+QIhp0

でも流石に何回もやってればアマ段位の人のほうが勝率よくなってくるんだろ？チェスのソフトも。
終盤に近づくと、こう打てばここにくるって決まってくるだろうから。
余程の革命がおきない限り、ただの上級者用覚えゲーにすぎないんじゃないの。

424 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:56:07 ID:1HdSwuff0

せつない「３月のライオン」、熱い「ハチワンダイバー」、息詰まる「しおんの王」。
将棋を題材としたマンガ３作が人気だ。プロ棋士も注目、
マンガ好きの渡辺明竜王は「将棋界にとってこんなラッキーなことはない」と喜ぶ。
白泉社「ヤングアニマル」連載中の「３月のライオン」は、
「ハチミツとクローバー」を大ヒットさせた羽海野チカさんの注目の新作。
事故で家族を失った１７歳のプロ棋士・零と３姉妹のふれあいを描く。
ほのぼのとした下町情緒が、孤独な主人公のせつなさを際立たせる。
美大が舞台の「ハチクロ」の次に将棋を選んだ羽海野さんは、
「身ひとつで戦う男の子を描きたかった。『ハチクロ』は身近な世界を描いたので、
次は一つ一つ取材をしながら新しい世界を描きたいと思った」と言う。
５月に決まる手塚治虫文化賞「マンガ大賞」候補に入った「ハチワンダイバー」は、
小学６年までプロ棋士を目指していた作者柴田ヨクサルさんが、
将棋への熱い思いを込めた作品。賭け将棋で暮らす真剣師・菅田が、
訪問サービスのメイド（実は自分を負かした女真剣師）と出会い、
激しい闘いの世界へ導かれていく。河原の老ホームレスや人形に囲まれて暮らす造形師ら、
ひとクセもふたクセもある相手と繰り広げるスピーディーな攻防が魅力。
「プロと違い、いきなり知らない相手と指す面白さを表現できればと思い、真剣師をテーマにした」と柴田さん。
講談社「アフタヌーン」連載中の「しおんの王」は、元棋士の林葉直子さんが
「かとりまさる」名義で原作を手がけるサスペンスだ。フジテレビ系でアニメも放映されている。
両親を将棋関係者らしき人物に殺された少女・紫音がプロ棋士となり、
対局を重ねるうちに、封印していた殺人の夜の記憶がよみがえる。
じっくり描かれた対局の数々が、棋士の心理を物語り、犯人の手がかりにもなる緊密な構成だ。
「ハチワン」ファンの渡辺竜王は「風変わりなキャラクターを出し、
将棋を知らない人も楽しめるように描いているが、実は盤面でかなり高度なことをしているのがすごい」と評価する。

425 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/05(月) 22:56:30 ID:NyNIgXX/0

>>423
わしもその意見。

426 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:58:31 ID:ayAffZOK0

将棋プログラムがプロに一発入れる日は近いかもしれんが、
例えばA級順位戦に混じって対局し続けて、勝ち越したり、
名人位に挑戦したりできるようにはまだまだ先だろうな

プロが真剣になって対コンピュータ対策立てたりしだしたら、
そのプログラムじゃ勝てなくなるだろしなｗｗｗ
渡辺のボナ研究は結構マジだったし

427 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:59:00 ID:mbLAdVDL0

人間vsコンピュータの代表的な名試合
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2198718

428 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 22:59:21 ID:ODqFrf8r0

>>423
そうすると今度はプログラムの書き換えをして対応する
相手のルーチンを覚えてしまえれば、精神的な疲労を知らないコンピューターのほうが有利
チェスのときはこれで負けたんだよね

429 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:01:24 ID:05qmrxJT0

ソフト開発者は弱点が露呈するとすぐにその弱点を修正してくる。
それでまた弱点が発見されるとまた修正。その繰り返しで
どんどん神レベルに近づいてくる。
人間の場合、羽生の頭脳の伝承は不可能。

430 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:02:00 ID:TEAzDZ8u0

チェス＝もう人間には負けないよ

将棋＝アマ相手では無敵だよ

囲碁＝なんだよ？これ！？分かんねえよ！！！

431 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:02:39 ID:SzgNqLdp0

人類にはまだ麻雀が残されているから大丈夫だよ。麻雀でソフトにコロコロ負けるようになったらおしまい。

432 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:03:18 ID:V6CDbCTX0

要するにコンピューターに負けるような人間が打つ将棋って浅いんだよな。
浅瀬でバシャバシャやっているような将棋・・・
本当の将棋指しって奴は9×9＝81マスに深く潜るんだよ・・・
将棋で1つの局面から打てる手は通常10数手くらいしかない。
つまり、10手先まで読んだとしても、たかだか(10+α)＾10程度しかない。
81マスに深く潜れば簡単に読める。

433 ：３橋の速度で書きこむ赤い奴 ◆UbMU5gnO52 ：2008/05/05(月) 23:03:30 ID:87E6dxKP0

おおおお、記念かきこ。

434 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:03:53 ID:cbighgaq0

>>431
脱衣麻雀でよく天和やられるんだが…。

435 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/05(月) 23:04:00 ID:NyNIgXX/0

>>431
麻雀のソフトって相手の手を見て打ってるんでしょう。
むしろ、見ないって不自然だよね。

436 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:04:40 ID:ctO80o0H0

>>133
水平線降下は確かに難しい問題だが、
後になって人工知能史を振り返ってみれば、
それほど難しくない部類の問題と思う。

それより、理論的には現行ハードで人工知能を実装できるはずなんだが、
なぜできないのか？

開発者に、化学と暗黙知に対する研究を主とした、一層の研鑚を求める。

>>139
ゲーム理論からするとおそらく将棋は先手必勝。
ただし、ゲーム理論は詐欺理論なので、用心召されよ。

正しくは、将棋には、他のゲームにはない、
ある局面に対して最善主がひとつと定まらないという局面が頻発するので、
将棋には必勝法は理論的に存在し得ない。

簡単に言うと、じゃんけん関係の手が三つある場合があるからダメだよということ。

>>140
羽生さん以上の天才は今後偶然には現れないだろうが、
人為的には羽生さんの羽生さんによる羽生さんのための超超大天才を育てうるので
一概にコンピューター有利とは言えない。
将棋は深い。本当に深い。
だが人間は将棋より深い。

また、ムーアの法則は、経験則で希望的観測にすぎず、
うらんかなの詐欺の法則とは呼べないキャッチコピーに過ぎないため、
頭打ちが必ずくる。

そのときこそ、コンピュータ将棋の最大の苦しみの時であり、真の人工知能の発現のときだ。

437 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:04:45 ID:a3fCGllh0

>>431
でも麻雀の場合，どこにどのパイが存在して，相手の持ちパイまで分かるからコンピューターは負けようがないんじゃないか?

438 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:04:52 ID:u0ZCEy5o0

>>431
麻雀は簡単に最強アルゴリズム作れるんじゃないか？
あまりやったことないので知らないが。

439 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:06:59 ID:aXlFe3UP0

羽生だろうが森内だろうが対局室の空気を薄くしてやれば
簡単に勝ててしまう
厳しい環境条件に人間は弱いから
対抗策としてはバケツに水を入れて持ってきてパソコンに掛けるしかない

440 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:07:12 ID:Hf8WJLm80

言われてみればコンピュータ麻雀ってどうなってるんだ？
通信対戦にすればイカサマは防げるけど
コンピュータ麻雀選手権とか聞いたこと無いな。
相手の癖を読むとかは不得意だけど
数学的には期待値の計算とか完璧な気がするが。

441 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:07:16 ID:SzgNqLdp0

>>434
>>437
積み込みとか、なしに決まってんだろ！！
自動卓でやるに決まってるだろ。

442 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:07:18 ID:XjOc8q8k0

>>430
囲連星＝すいません。ルールこれでいいんですよね？

443 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:07:37 ID:RbwWbQ9B0

>>413

>将棋は深い。本当に深い。

>コンピューターから見た難度が、

>囲碁＞将棋＞チェス

>だったのが、最新の発想と研究で、　
>将棋＞囲碁＞チェス　になったぐらいだ。

これ何時くらいに変わったんですか？今年？

444 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:08:11 ID:05qmrxJT0

麻雀は確率計算だし、ソフトが最も得意な分野。
ソフトつくれば、多分人間はまぐれ以外ほぼ勝てなくなる。

445 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:08:44 ID:L64oH9OD0

>>430
囲碁ってPCは人に全然歯が立たないの？
なんかPC向けのルールような気がするのに意外

446 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:09:23 ID:u0ZCEy5o0

＞ある局面に対して最善主がひとつと定まらないという局面が頻発するので、
将棋には必勝法は理論的に存在し得ない。

これは嘘だな。
同じ勝ちでも最短で勝つ、また駒を多く得る勝ちの方が最善手と定義できる。
まあ議論する気はないが。

447 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:09:27 ID:vAxFcmgJ0

普通の将棋じゃなくて大局将棋だったら、コンピュータでもお手上げだろうな。

448 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:10:03 ID:Nik+QIhp0

>>428
それはいわゆる、いたちごっこってﾔﾂになるんじゃない。
真に勝てるのはそれこそどんな人間も覚られない早い段階で詰めを計算しつくせるようになったときでしょ。
いずれｸﾙとは思うが今はまだまだ。誰かもﾚｽに書いてたけどPCの進化はこれからだと思う。

449 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:10:08 ID:ctO80o0H0

>>150
棚瀬将棋のバグとりが済めば、別に普通の最新パソコンで四段になら勝てる。

>>151
ゲーム理論は詐欺理論。

アメリカもまたイデオロギー実験国家であることを思い出せ。
ソビエトが失敗したのではない。
あらゆるイデオロギーが敗北したのだ。
アメリカは八百万の神々の住まう原始社会を残した非イデオロギー国家たる
日本の生き血を吸うことで生き延びているだけだ。

>>158
少なくとも、棚瀬将棋については違う。
棚瀬将棋はアルゴリズムが根本的に他のソフトと違う。

但し、激指は深く読むことによって強くなることが経験情知られている。

450 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:10:19 ID:73mOkADI0

劇指は名前で損をしている

451 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:10:42 ID:Hf8WJLm80

　　　　　　　　　　　　　　　　　．
コンピュータは”運”の”流れ”がヨめないんだゼ……？

452 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:11:03 ID:AtXi5tmz0

単純に全ての棋板上に起こり得るパターン図を覚えれば

結局のところ投了図に向かって一直線の道ができるんじゃないの？

453 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:11:06 ID:oYx0rlJ60

麻雀は最善手を求めるアルゴリズムは楽勝で作れるだろ。
もちろん１回１回は確率通りに行くとは限らないから、人間も十分勝てるが、
１億回ぐらやれば確率に収束するだろうからコンピューターが確実に勝つだろう。

もちろん、ソフト側はチートしないという前提でね。

454 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:11:12 ID:SzgNqLdp0

麻雀のほうが、将棋よりはるかに複雑。これがわからないやつは素人。
相手の持ち駒に対する情報が完全じゃないし、山からつもってくる以外に、ポンとかチーまでできちゃう。

455 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:11:20 ID:ODqFrf8r0

>>444
コンピューターは正直だから裏なんて読めないだろ

456 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:11:56 ID:fNBbZjHY0

麻雀はAI麻雀があるじゃん

457 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:13:15 ID:IiAyzIIf0

>>434

今でもそんな酷い脱衣麻雀在るの？
昔は二人目で出目徳積み込み打ちが
デフォな麻雀なんてゴロゴロあったが
スーパーリアル麻雀以降、一応は
行き成り天和、地和は少なくなった
気がしたが・・・

最近、ゲーセンでやった脱衣麻雀は
６人脱がした後で、３巡目に国士で
ツモられたが・・・

458 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:13:24 ID:HkDCh/Hv0

キーワード：加藤鷹

42 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2008/05/05(月) 20:40:13 ID:01jJljXZ0
加藤鷹？

394 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/05/05(月) 22:41:32 ID:hi387giY0
激指vs加藤鷹

抽出レス数：2

459 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:13:25 ID:R7rJa37uO

>>439
そんな時でもタオルを持っていればなんとかなる。Don't panicと唱えるのも忘れずに。

460 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:13:55 ID:Hf8WJLm80

>>455
人間（コンピュータは期待値絶対優先だからここは○○で待ってそうだから
　　　　こっちを切るか）
って感じか。

461 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:14:11 ID:ctO80o0H0

>>180
今まではそうだった。

コンピュータ将棋の開発者は、コンピュータチェスの成果をこっそり盗み見ては、
それをコンピュータ将棋にほとんどそのまま活かしていた。
ところが、現在にいたると、コンピュータチェスの先にまで踏み込む必要が出てきた。

これは将棋の、分岐数の多さという複雑性と、ゲーム性による複雑性からくる。

文奇数は克服容易だが、ゲーム性による複雑性は乗り越えるのに、
開発者の直観が必要。

462 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:15:01 ID:ODqFrf8r0

>>448
その進化が問題
将来的に計算速度が速くなって、データベースも無制限に参照できるとなると
いくらなんでも勝てる奴なんていない

純粋にプログラムとしての評価であれば、ある程度機能を制限することが前提じゃないと
そもそもこの対決って意味無いんだよね

463 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:15:04 ID:XjOc8q8k0

というかマージャンは弱いやつに負けてもそれほど腹も立たないしね。
有限完全零和なんとかってのじゃないゲームとそうじゃないのとは違うよな

464 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:15:16 ID:EHNGOo780

>ただし、ゲーム理論は詐欺理論なので、

kwsk

465 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:15:28 ID:IkLPurxF0

http://www.asahi.com/
人間、コンピューターに敗れる

466 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:16:47 ID:mu+V8W550

>>413
語尾のerとorは技術用語ではまず伸ばさない
あと最新の発想ってのをモンテカルロのことを言ってるなら、もうひとつブレークスルーが必要
9路から19路にしたとたん演算力の壁にぶつかる

467 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:16:57 ID:AtXi5tmz0

ハチワンダイバーでなんか悪の将棋組織？
みたいな鬼将会の最終目的が「プロ棋士に勝つ」らしいんだけど

それってそんなに凄いの？

468 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:16:59 ID:lTXJNoPy0

>>5
日本将棋連盟がプロとコンピュータの対局を禁止してる。
許可がないと対局できない。

去年ボナンザと魔太郎が許可を得て対局したけどね。

469 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:17:33 ID:SzgNqLdp0

デジタル論者って何で麻雀してるの？
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/mj/1193473040

470 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:17:34 ID:05qmrxJT0

>>454
確率・期待値を計算し、常に冷静なソフトがまず勝つ。
ただ不確定要素があるから、マグレで人間がたまに勝てるだろう。
ポン、チーなど大してゲームが複雑になる要素にならん。
将棋の成り不成り程度の問題。

471 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:17:48 ID:Hf8WJLm80

>>460
こういうの、パレート最適って言うんだっけ？

472 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:18:04 ID:S+O55Rn00

>>462
そのときはルールをちょっと変えればいいってさ。
で、追いつかれたらまた変える。

473 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:19:05 ID:Nik+QIhp0

>>472
それやったら既に負け犬すぎると思うｗ

474 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:19:07 ID:AtXi5tmz0

>>472
コンピュータに追いつかれると何かまずいの？

475 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:19:14 ID:ODqFrf8r0

>>460
そもそも麻雀はリスク無しには勝てないゲーム
コンピューターがリスクの計算とか、論理思考とは真逆のことだろｗ

476 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:19:39 ID:SzgNqLdp0

まあ、麻雀があるかぎり、人類は安泰だよ。あれで完璧にソフトにやられたら

477 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:20:51 ID:D0rPUPMy0

昔の将棋ソフトは中盤に変な手指すと一気に崩れたが、
今はそんなことないんだろうな。

478 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:20:56 ID:Hf8WJLm80

人間がソフトに敗れるって・・・

そんなの１5年前に俺vsゲームボーイで起こってたけど。

479 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:21:20 ID:AtXi5tmz0

（｀ハ´　）＜将棋は中国起源アル

480 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:21:53 ID:Nik+QIhp0

ダイソーソフトに勝てないｵﾚもよろしく

481 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:22:05 ID:SzgNqLdp0

>>470
もしかして、安めで最速であがって半荘勝ち続ければ勝ちとか思ってない？

482 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:22:44 ID:u0ZCEy5o0

麻雀はCOMがインチキ無しで裏を見なくとも
捨て牌からいろいろな確立を予測できる。
それは人間より正確にできるはず。
不確定要素アリで必ずしも勝ちになるわけではないが。

483 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:23:44 ID:Hf8WJLm80

人間にはまだキングダイヤモンドがある

484 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:23:55 ID:ctO80o0H0

>>201
ゲーム理論は、発端が詐欺柄生まれた詐欺理論。

人工知能にそのまま応用するのは危険。

進展を遅らせるどころか道を誤らせる。

>>219
それぞれのソフトがどういった風に作られてきたかを知っていれば、
各ソフトに対して撹乱する手やはめる手などが、
人間にはさせる余地がある。

>>223
将棋は最終盤まで収束しない。

将棋は深い。本当に深い。

>>228 >>233
東大将棋、激指、Bonanzaの登場には本当に驚いた。
これらのソフトによって、コンピュータ将棋も、
駒どくだけではなく、終盤では速度を優先できることが実証された。

ただし、まだ精確な速度計算はできていない。

よって、プロ棋士が漬け込む隙は速度計算。
ソフトはずっと有利だと思っているが手数差で間に合わないように誘導すればいいだけ。
この程度の技はトッププロならずともプロ棋士ならばたやすい。

485 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/05(月) 23:24:14 ID:NyNIgXX/0

インフォシークの麻雀で１０段まであがったけど、そのあと
負け続けてあっと言う間に初段まで転落したおれにいわせると、

いつでも冷静でいられるコンピュータの方が強いのかもしれない。

486 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:24:24 ID:Nik+QIhp0

>>483
やばいよ。どんどん追い込まれてるｗ

487 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:25:26 ID:a3fCGllh0

麻雀の場合は，むしろ画像処理が重要かと思われ。
一度でたパイを一つ一つ画像認識させて最終的には全て把握させる。

488 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:25:32 ID:oYx0rlJ60

そういえば麻雀の一番強い人は、半荘の勝率/回どれぐらいなんだろう？

489 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:25:53 ID:S+O55Rn00

>>474
全部解析されたら、ただの暗記勝負。

490 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:26:01 ID:IkLPurxF0

激指開発した東大の近山研究室は麻雀も研究してましたｗ

M2 麻雀手牌の評価要素の自動重みづけAutomatic Weighting of Evaluation Features for Mahjong

491 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:27:30 ID:CgGX7h6k0

>>314
2015年じゃ羽生は衰えてる。羽生はあと数年が限界じゃないかな。
そのとき最強のソフトがあらわれたら、病み上がりのトキがラオウを迎え撃つような状況になってしまう。

492 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:27:35 ID:FGgK6u+b0

>>416
嘘だ。
８０年代の高校卒では流体力学の解析ソフトは難易度高すぎ。
大卒ないしは大学院卒レベルだ。
また当時の零細企業で使えるコンピュータの演算能力は
シミュレータ解析には大幅な能力不足だ。何ヶ月もかかるよｗ

493 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:27:44 ID:ctO80o0H0

>>249
それは随分古いソフトでは有効な手。

リードしていても、終盤で逆転される。
速度差というより力負けした感じで。

「ソフトソフトと侮るな。ソフト造るも人間なれば。」

>>254
もともとはフランス人の発想でしょ。

その有効性が発揮されるまでは、だれもがモンテカルロ法を知っていたが、
それが囲碁に有効だとは誰も思わなかった。

494 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:27:50 ID:Izltxyox0

>>489
コンピュータがトッププロに勝つことと、将棋そのものが完全解析されることは別物だと思う。
前者は近い将来に実現するだろうけど、後者は前者が実現してもまだまだ時間がかかることだろう。

495 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:28:10 ID:IkLPurxF0

北川竜平，三輪誠，近山隆，麻雀の牌譜からの打ち手評価関数の学習，第12回ゲームプログラミングワークショップ2007，pp. 76 -- 83，Nov. 2007.
http://www.logos.ic.i.u-tokyo.ac.jp/~kitagawa/papers/gpw07.pdf

496 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:28:33 ID:05qmrxJT0

>>481
ポンがあろうが、自分の手番で自分の手ハイ、場に出たハイの状況からして、
上がれる確率と点数の期待値を瞬時に計算し、最善の捨てハイを決定する。
勝負事に運だのカンだのってのは、実は関係ない。
確率の偏りを運とかカンとか言ってるだけ。

497 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:28:39 ID:AzjcZbHI0

コンピュータ将棋ソフトのことをCPUと言っている馬鹿が一人いるな

498 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:29:04 ID:seTVRuWG0

>>484
ボナンザとかはプロの差し手を研究してる
プロもちゃんとコンピュータソフトの差し手を研究してれば
まだ早々負けるものではないね

というか、むしろすで研究しないと勝てないという段階に来てる、ともいえる。

ちなみにゲーム理論は人工知能とはまるで関係ない。
社会的なアナログな選択判断などを、数学的に記述できるようにしただけの学問

499 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:29:16 ID:+1eCewY80

>>164
じゃあ、これなら文句ないか？

＼　避けたらマジ殺す！／
　　　￣￣V￣￣￣￣￣￣
　　　　　　／＼　　　／＼　＜　はぁ！？お前が死ね！　　　　
　　　　／　　　＼／　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼
　　　 / /　u 　　 / /　u 　　 ',　　　　　　　　　　　　　　　　　 //　　',
　　　/ /　　飛　/ /　　角　u ',　　　　　　　　　　　　　　　　 //　　　', 　←香車
　　 / /　＼車 / /＼.　行　　 ',＼　　　　　　　　　　　　　／./　　　　',＼
　　/_/＿＿＼/_/＿＿＿＿＿_',　　　　　　　　　　　　　　.//＿＿＿__',
　　　　　|　　　|　　　|　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　|

　　　　∑ ／＼　∑　／＼　　　／＼　＜ここは俺が　　　　　
　　　　／　　　＼／　　　＼／　　　＼　　　　　　　　　　　　　／＼
　　　 / /　　　　 / /　　　　 / /　　　 ',　　　　　　　　　　　　//　　',
　　　/ /　　飛　/ /　　角　/ /　　玉　　 ',　　　　　　　　　　//　　　', 　←香車
　　 / /　＼車 / /　＼行 / /＼.　将　　 ',＼　　　　　　　／./　　　　',＼
　　/_/＿＿＼/_/＿＿＼/_/＿＿＿＿＿_',　　　　　　　　.//＿＿＿__',
　　　　　|　　　　　　|　　　|　　　|　　　|　　　　　　　　　　　　 |　　|

500 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:29:20 ID:NAFdcxLJ0

コンピューターおばあちゃん、イェイイェイ僕は大好きさー

501 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:30:12 ID:SfBnzR930

とうとうコンピューターに支配される時代が来るぞ～

502 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:31:23 ID:seTVRuWG0

>>496
だがその最高に最適化された最強の麻雀アルゴリズムも
素人女のビギナーズラックのドラ爆攻撃の前に簡単に敗れ去るだろう・・・

503 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:31:41 ID:ctO80o0H0

>>297
トップレベルでは、囲碁棋士の方が先にコンピューターに負ける。

囲碁より、将棋の方が本質的に複雑だから。

504 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:31:55 ID:oYx0rlJ60

>>496
確率に偏りがあるからこそ、単回の勝負じゃ、
「人間がマグレで勝つ」とかのレベルじゃなく、
どんなにソフトが頑張っても勝率７割ぐらいかもしれないよ。

何回もやれば確実にコンピュータに部があるとしてもね。
コイン投げを何回もやれば表の回数の割合は1/2に収束するけど、
少ない回数じゃかなり外れるからな。

505 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:32:30 ID:YHPpBNsV0

>>416
>>492
俺もその話はうそだと思う。もし、技術的に可能であっても、対象となってる流体も
大きさも違うファン、スクリューで同じ解にはならない。

506 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:32:40 ID:bq2NkkEQ0

>>496
コンピュータ同士で4台の対戦であれば、最善のルーチンは成立するけど
対人間には無理。
「上がれる確率と点数の期待値」しか考えないタイプは読みやすすぎ。
自分一人だけで何十枚の牌の組み合わせの中から瞬時に待ちが最も多く、最も点数の高い
13枚を組み合わせるゲームとかであれば、それはコンピュータが最適だけども、
麻雀はそういうゲームではない。

507 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:32:52 ID:+1eCewY80

>>501
まだ、サッカーがある。

508 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:33:14 ID:fBGAknJ/0

スカイネットの始まりですね、わかります。

509 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:33:26 ID:xGMqAhya0

同じソフト同士でも差があるって知ってるか？
例えば「将棋G」のソフトを10個用意する。
それを2台のパソコンで別々に対戦させる。
先手後手を入れ替えて総当りで対戦させる。
すると勝率が各ソフトで個性を持つ。
ちょっとすごいよな。

510 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:34:17 ID:SzgNqLdp0

だいたい、相手がデジタル打ちに徹してるなら、勝つのは簡単ｗｗ
デジタルバカは弱い。

511 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:34:19 ID:seTVRuWG0

>>507
2050年にはロボットチームがW杯優勝チームに勝つようになる
いまのところちょっと前倒しで進歩してる

512 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:34:38 ID:/wHLdUQ80

>>391
いまのとこ、手が多いとかゲーム自体が複雑かいう問題より、
囲碁の評価関数が未熟/作りにくいってことじゃないの？

時間とメモリーの制限のため、序盤から最終手まで読みきる事はできないから、
どっかで読みの探索を打ち切って、盤面の評価関数で優劣を判断することになる。
そこのとこで、人間なら普通にわかる良し悪しの判断ができてないんだと思う。

たぶん、囲碁の場合、何かのロジックがマルチスレッドで分岐を探索していく…というより、
19×19の各目を自己思考できるオブジェクトにして、
周辺の目と通信させながらニューラルネットワーク的に手を考えさせるのがいいのでは？
人間がプログラムするというより、考える仕組みをプログラムして、
プログラム自身に考えさせるような感じで。
（bonanzaの学習もちょっとそれに近いか）

513 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:34:55 ID:Rn25hX+J0

この手のニュースって、要はただのセンチメンタリズムなんだよね。
個人的な考えだと、コンピと人間では指し方を決めるアルゴリズムが違うから意味がないと思う。
よく分からないけど、コンピは総当り的に手を求めているんでしょ？一方の人間はそうではない。
人間の思考をトレースするアルゴリズムができて、それに名人が負けた時が本当の敗北だと思う。

514 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:34:58 ID:7WYmsuaA0

PSPやDSを買って
色んなゲームをやってみるけど
結局、残るのは将棋だけだったりするｗ

515 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:35:37 ID:+pn4FBeu0

てか、普通に考えて麻雀のほうが全然単純だけどなｗ

516 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:35:39 ID:+1eCewY80

　　　　　　／＼　　　／＼　　　　　
　　　　／　　　＼／　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼
　　　 / /　　　　 / /　u 　　 ',　　　　　　　　　　　　　　　　　 //　　',
　　　/ /　　飛　/ /　　歩　u ',　　　　　　　　　　　　　　　　 //　　　', 　←香車
　　 / /　＼車 / /＼.　兵　　 ',＼　　　　　　　　　　　　　／./　　　　',＼
　　/_/＿＿＼/_/＿＿＿＿＿_',　　　　　　　　　　　　　　.//＿＿＿__',

　　　　∑ ／＼　∑　／＼　　　／＼　＜ここは俺が　　　Σ
　　　　／　　　＼／　　　＼／　　　＼　　　　　　　　　　　　　／＼
　　　 / /　　　　 / /　　　　 / /　　　 ',　　　　　　　　　　　　//　　',
　　　/ /　　飛　/ /　　歩　/ /　　歩　　 ',　　　　　　　　　　//　　　', 　←香車
　　 / /　＼車 / /　＼兵 / /＼.　兵　　 ',＼　　　　　　　／./　　　　',＼
　　/_/＿＿＼/_/＿＿＼/_/＿＿＿＿＿_',　　　　　　　　.//＿＿＿__',

517 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:35:53 ID:XjOc8q8k0

>>509
そんなの当たり前じゃないのか？
普通の売り物のソフトは打つ手はある程度ランダムにしてるだろうし
（ランダムにしないといつも同じ局面で同じ手しか打たないとゲームとしてどうかと）

モンテカルロなんて時間が決まってて打つ手を考える場合は
パソコンの性能によって強さが全然ちがうしな。

518 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:36:19 ID:seTVRuWG0

>>504
確率的にあり得ない明らかに不条理な鳴きや捨て牌をしてコンピューターが翻弄されるだけ
理解不能・・・計算不可・・・ぷしゅー　ってマンガみたいなことになるな

519 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:36:34 ID:R2/3uFea0

>>489
解析の結果、1兆1手で先手必勝が判明しても、なんの影響もないと思う。
どの分岐でも先手必勝なんだけど、分岐が1兆通りとか。

520 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:38:09 ID:Hf8WJLm80

人間にはまだマリオブラザーズがある

521 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:38:49 ID:NHk9GlrJ0

>>520
それ既にコンピューターの方が圧倒的に強いだろ。

522 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:38:52 ID:05qmrxJT0

>>513
100メートル走で、いくら人間が頑張ってもチーターに負ける
からといって、100メートル走で記録だしても意味がないって
わけじゃないからね。
たとえソフトに負けても、人間は人間で競い合ってればいい。

523 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:39:19 ID:a3fCGllh0

>>512
>考える仕組みをプログラムして、
>プログラム自身に考えさせるような感じで。

無理。

524 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:39:34 ID:seTVRuWG0

>>519
将棋の盤面がとりうるすべての局面よりも
囲碁の盤面がとりうるすべての局面の方が圧倒的に多いしね

イメージに反して、囲碁のすべての盤面がいくつあるかっていうと
宇宙に存在するすべての素粒子の数より多い。

つまり”物理的に”コンピューターは囲碁のすべてを解析することはできない。

525 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:39:51 ID:3+8ZYky00

526 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:40:51 ID:Fwr2mGyT0

>>513
それこそセンチメンタリズムだなw
お前の逝ってることは人間に有利なように新しいルールを追加しただけじゃんw

527 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:41:24 ID:u0ZCEy5o0

>>520
それは是非COMやネット対局出て欲しいねｗ

528 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:41:35 ID:QkVxI+VF0

羽生さんは、コンピュータに人間が勝てなくなったらどうしますかって聞かれて
人間が勝てるように将棋のルールを変えればいいとか言ってた気がする

529 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:42:04 ID:XjOc8q8k0

>>522
ただそのうちR・田中一郎みたいな人間ロボットが出てきた場合には
機械と思えるかな？

時の名人「今、私は最強の時期を迎えている」
あーる「でわ、わたしと指してみませんか？」
時の名人「負けました・・・」
あーる「あー、なんと名人の人に勝ってしまいました。」

ってなったら名人の威厳がなぁ

530 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:42:28 ID:qOY3ZNnI0

激指というとAVを連想するんだが。

531 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:42:57 ID:U27302ek0

人間の頭脳には限界があるし、衰弱するし寿命がある。
それに対し人工知能は無限ではないが成長を続け、衰弱しない。
ゲームに限れば必ず勝てなくなる。天才を超える天才が現われ続けない限り。

532 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:43:17 ID:NHk9GlrJ0

>>513
犀川先生と西之園萌絵の違いだな。

533 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:44:32 ID:a3fCGllh0

囲碁は芸術。二人で絵を描いていくようなもの。
コンピューターが人間に勝つためには，独自に絵を描けるようになるまで不可能。

534 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:44:48 ID:EHNGOo780

あのさ。コンピュータと人間の勝負とか言ってる奴いるけどおかしかないか？
コンピュータつくってんのは人間なんだよ。
コンピュータと人間が将棋やってんのは人間どうしの知恵の勝負だろ？
チンパンジーが将棋おぼえて名人の地位をあやうくしたとかなら、人間の危機とか言ってもいいけどさ。
すごく感情的だよな。コンピュータと人間を対置させる思考って。

535 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:45:45 ID:Fwr2mGyT0

>>533
ルールがあって勝敗があれば結局人間はコンピューターには勝てないよ。
コンピューターはあらゆる経過を総当たりで検索できるんだから。

536 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:45:55 ID:ExUDUpbJ0

>>534
なんかﾜﾗﾀw

537 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/05(月) 23:46:43 ID:NyNIgXX/0

>>535
その総当たりする数が無限大だから良い勝負なんだが。

538 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:47:36 ID:+1eCewY80

>>513
でも、高度な思考能力が人間のアイデンティティ的な面があるからな。
将棋に限らず、全ての問題に対してコンピュータの方がよい回答を出すようになると揺らぐかも。

でも、それ作ったのは人間だから、神に追いついたと喜ぶべきなのかな？

539 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:47:37 ID:lTXJNoPy0

>>522
そこはチーターじゃなくてカール君で例えてほしかったｗ

540 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:47:39 ID:XzOzFSCb0

まあ
まだまだ俺の森田将棋の敵ではないな

541 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:47:43 ID:elS1CJKr0

パソコンソフトにトップアマが負けてんだろ？
ディープブルーみたいにスパコン持ち出せば
A級棋士レベルにも勝てそうとか？

CPU1万ノードのスパコン相手とか・・・

542 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:47:55 ID:Fwr2mGyT0

>>537
結局、どちらがより無限大に近づけるかの勝負ということになる。
今はともかく将来的には人間に勝ち目あるわけないじゃんw

543 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:48:11 ID:ayAffZOK0

>>532
こんなところで森ヲタに出会うとは・・・

てかマージャンはそもそも二人零和有限確定完全情報ゲームじゃないんだから将棋や囲碁とは全然別次元の話だろ

544 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:48:56 ID:ksGLtYva0

激指よりも棚瀬というソフトの方が明らかに強かった
バグが発生したため１敗して優勝を逃したが
力の差がかなりあった

激指に負けた清水上は
トップクラスのプロの行方8段や野月7段を倒している
その清水上が優勢な局面を作りながら
コムの怪力の前に逆転されている

棚瀬は激指よりも遥かに強い
もはや殆どのプロが棚瀬には勝てない

545 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:49:43 ID:NHk9GlrJ0

将棋ソフト組んでる人って、やっぱり将棋強いんだろうか。

546 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:50:08 ID:+1eCewY80

>>534
じゃあ、遺伝子工学が発達して、人間より将棋の強いチンパンジーを生み出した場合は？

547 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:50:25 ID:bouzYm+y0

人間を超える時が近づいてきたんだね

548 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/05(月) 23:50:34 ID:NyNIgXX/0

>>542
それはＡという無限大とＢという無限大ではどちらの方が大きいでしょうかという
問いを想起すれば、あながちコンピュータが勝ちとは言えないでしょう。

549 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:50:59 ID:oYx0rlJ60

>>546
それも人間が作ったものだから同じだろ

550 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:51:46 ID:Rn25hX+J0

>>546
人間に代わってチンパンジーが内閣総理大臣を務めるようになる。

551 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:51:48 ID:WXzBDtpj0

夜の激指なら俺にも勝算がある

552 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:51:49 ID:XjOc8q8k0

>>549
そんなこと言ったら人間を作った神同士の戦いってことに結局ならないか？

553 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:51:56 ID:seTVRuWG0

>>535
総当たりでは計算できない。ものすごい数があるからね。
だから事前にある程度範囲を絞らないといけないんだけど
例えば人間がどうやってその考える範囲を絞ってるのか？ってメカニズムがよくわかってない。
いわゆる「JK（常識的に考えて）」とか「空気嫁ない（KY）」とかいうスキルのこと。

これは「フレーム問題」とよばれるもので、考える範囲＝枠組みを
どうやって絞ったり広げたりするか？ってもの。

この問題があるから人工知能はいつまでたっても実現しない。
まあ一種のパターン認識なんだけどね。でもまだ数学モデルとして記述できないんだよ

554 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:52:19 ID:CgGX7h6k0

>>513
コンピって略すのはやめてくれ。
お前の人生で周囲の人は誰も注意してくれなかったのか？

555 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:52:21 ID:cZOnUcMM0

は、ハゲサシ？

556 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:52:35 ID:WVYn6/7N0

>>534
コンピューターがトップ棋士に常勝するようになりゃ「フーン」で終わりになるだろ
いい勝負だから面白い

557 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:52:35 ID:Fwr2mGyT0

>>548
それは違う。Ａという無限大とＢという有限の勝負だろw
コンピューターは量子化すれば有限時間内に無限の検索が出来る可能性があるが
人間にそういう可能性は無い。

558 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:52:49 ID:lTXJNoPy0

>>545
ボナンザの作者はコマの動かし方を知ってるという程度のレベルらしいぞ。

559 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:52:58 ID:b7qtaL0H0

>>545
Bonanzaの作者は１級らしい。

560 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:54:01 ID:S+O55Rn00

>>550
なんだ、もう実現してるじゃないか。

561 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:54:08 ID:XjOc8q8k0

>>551
夜の激指の相手は加藤鷹先生だぞ。

562 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:54:32 ID:R2/3uFea0

>>558
将棋倶楽部２４で１１級と言うから、普通の人にしては結構強いぞ。

563 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:54:33 ID:NHk9GlrJ0

>>558-559
コマの動かし方を知ってるだけで１級取るなんてスゴイなｗ

564 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:54:36 ID:Ldou7Z5d0

コンピュータっつうか
技術者のアルゴリズムと人間が正解だろ

565 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:54:51 ID:S8dfKBHoO

同じコンピューターソフト同士だとどっちが勝つんだ？
先か？後か？

566 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:55:27 ID:+1eCewY80

>>513
まあ、ディープブルーの時も思ったけど。
対戦中、人間は将棋のことだけを演算しているわけではない。
もし負けたら恥ずかしいなとか、生活どうしようとかも考えている。
あと、傍に獰猛な野獣がいないかも無意識のうちに考えている。

567 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:55:30 ID:IkLPurxF0

ゲームと違う俳句や作曲みたいな評価があいまいなのはコンピューターでも難しいだろ

568 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:56:13 ID:Fwr2mGyT0

>>553
はぁ？囲碁や将棋のような単純なルールのゲームの世界ではフレーム問題なんか発生しないよ。
お前、フレーム問題を誤解してるなw

569 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:57:00 ID:Ldou7Z5d0

>>565
先のほうが有利

570 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:58:06 ID:Rn25hX+J0

>>554
実生活では使ったことはないって言うか、「コンピュータ」って打ち込むのがめんどかっただけ。
サーセンｗ

571 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/05(月) 23:58:05 ID:NyNIgXX/0

いや、究極の正解は千字手だと予測するぞ。

572 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:58:15 ID:seTVRuWG0

>>568
ん？そうなのか・・・

無限の中から評価対象をどうやって選択するかがフレーム問題だと思ってたぜ

573 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/05(月) 23:58:41 ID:NyNIgXX/0

>>571
せんじつ手の間違いな。

574 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:58:51 ID:EHNGOo780

>>562
そうかもしれんな。

個人的には、明確なルールのあるゲーム以外の人間の能力にどれだけアルゴリズムが肉薄できるかに興味あるなあ。
例えばヒトの微妙な表情の変化見てどれだけ内心が読み取れるかとか。嘘発見器みたいな単純なのではなくて。

575 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:59:05 ID:XjOc8q8k0

>>567
そのうち俳句ソフトとかで作った（ソフトが詠んだ？）俳句が
賞とかとっちゃったりしてな。

576 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:59:13 ID:seTVRuWG0

>>573
ち・・・千日手

577 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:59:27 ID:o+UHkrbz0

囲碁に関しては日本人は関係ない。
最強は韓国人だから。
日本人は韓国人に跪きなさい。

578 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:59:40 ID:U27302ek0

「犠打」は解析的には難しいんじゃないだろうか。
定跡ソフトには載るけど。

579 ：名無しさん＠八周年：2008/05/05(月) 23:59:50 ID:4n6WLgKL0

>>535
いきなりそのレベルまで話し戻すなよｗｗ

580 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/06(火) 00:00:06 ID:tal7C9yE0

>>576
なぜか変換できなかったんだよ～。

581 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:00:32 ID:s+XuYEg0O

コンピューターは負けるときはいつ投了を判断するんだ？
まさか、最後までやって王を取られて投了なんて無様は無いだろうな？
負ける場合でも、ちゃんと形づくりをして、
数手前に「負けました」と投了する礼儀は有るんだろうな
強いんなら礼儀を持たなければならないぞ。

582 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:00:38 ID:seTVRuWG0

>>575
俳句はすでにコンピュータのほうがいい句を詠むよ
なかなか味がある。人間には無理なハイレベルのな。

583 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:01:24 ID:UQWUCmMi0

電卓の計算能力に誰も追いつけないだろ。
早指しはコンプが超有利。

584 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:01:29 ID:+rnbpjz90

羽生や森内が負けるのも一、二年のうちだなこりゃ

585 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:01:46 ID:K0yYQkV60

大昔に任天堂が囲碁のゲームを出そうとしたけど、
社長が俺が負けるレベルじゃないと駄目と言って見送り状態だとか

今ならいけるかな

586 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:01:50 ID:cKj8sHzw0

むぅ・・・俺がソフト完成させる前にアマトップが負けるとは・・

587 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:01:59 ID:byB1igEeO

ボナンザってむちゃ強いフリーソフトなんだっけ？

588 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:02:19 ID:PfJTtOej0

>>573
つ、つられてたまるか！

589 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:02:52 ID:3ckbeWcbO

おれん家のマギに将棋プログラムすれば
世界最強

590 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:02:53 ID:dJjI3OFA0

>>572
違う。現実の世界のように単純なルールが通用しない状況でのルール策定がフレーム問題の根本だよ。

ロボットに「人を傷つけてはいけません」というルールを与えたとする。ロボットは目の前で殺人が
行われようとしていても、犯人を傷つけることが出来ないからそれを阻止できない。
だからルールそのものの拡張が求められる。「殺人を阻止する場合はその限りではない」とかね。
でもこれってどこまでルールを改変してもキリがない。

これがフレーム問題だよ。

591 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:03:18 ID:ynWAeWlv0

5/5に使った棚瀬将棋は大会用に、PCや対戦相手に応じて特に
チューニングしたものなの？
それとも既に市販されてるのをそのままインストールして戦わせるの？
売ってたらほしいなー

592 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:03:18 ID:cIIL7GFD0

>>583
すでに負けを認めてる。
プロvsCOM 禁止令だしただろ。

将棋程度の総当り探索なんてそう先のことでもないだろう。
3年か5年か。

593 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:03:30 ID:bP9uavb00

まあコンピュータの性能も上がるしプログラムも改善されるし
人間が勝てるのはあと何年あるか

594 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:03:41 ID:quzAW/7v0

１６０ｋ出るからカーブがよく曲がるからといって
ピッチングマシンを試合に使うようなもんだな(´･ω･｀)

595 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:04:17 ID:4ybDeu9y0

激指・・・・・

加藤鷹さんですか？

596 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:04:28 ID:8a917vel0

>>584
いちおう技術予測では2009～2010年ごろといわれていた
コンピュータ技術自体は予測以上に進歩してるから、むしろ人間の棋士が健闘してるといえる。

まあへたすりゃ今年中に実現するね

597 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:04:39 ID:Ev7Sr06E0

プロとコンピュータが真剣勝負するには
コンピュータがプロになる必要がある。
しかしそれは、現実問題としてありえない。

ゆえに、例えコンピュータがプロに勝つときが来たとしても
プロの地位は揺るぎない。

598 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:04:55 ID:/cD/bzoy0

心配すんな。
人工知能が名人戦に出るようになっても、停電を起こせば切れ負けだ。

599 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:05:23 ID:8a917vel0

>>598
Let's noteは8時間は持つぞ

600 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:05:42 ID:YVfqRrjX0

俺も千段越えしたい

601 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:05:44 ID:3UMxwWVb0

>>598
123がついうっかりスイッチをｗ

602 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:05:54 ID:mrHGQZlN0

囲碁はコンピュータは人間に追いついてないって言うけど、何目差ぐらいで負けるのかでだいたいの強さわかるだろうから強さを計りやすいな。

603 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:07:03 ID:D+AyOiie0

俺は自慢だが、将棋のフリーソフトの相手で、いつも待ったばかり
して勝っている。
正直、将棋が強いやつがうらやましい。

604 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:07:36 ID:8a917vel0

>>590
解説ありがとう。教科書に書いてある通りだね。

ルールが無限に増えるのと
探索範囲が無限に増えるのとでは

なにも違いがない、というのが俺の考えだけど、根本的になにか違う？

605 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:07:37 ID:KPlzcOxI0

囲碁は9路盤でもコンピュータはアマ初段に勝てないだろうなぁ

606 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:07:38 ID:UQWUCmMi0

でも、コンプが人間に勝ったと言えるのは、年間を通じて勝率を上げて、
名人戦で勝利した時だよな。
年間途中で解析されて負けが込む気がする。

607 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:07:51 ID:UPDCGFow0

>>602
そんなもん局面次第で変わってくるよ。
しかもその局面の数がとんでもないからどうしようもないんじゃないのか？

608 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:08:12 ID:nPJRdLcf0

>>582
ちょっとﾜﾛﾀ
人間がどういったものに感動するか？は流石に解析不能だろうし時代の流れもあるから
芸術部門まで機械に奪われるのは無いだろうけど。

前に、トリビアで「ブレイク出来るくらいのギャグ」とか「万人に愛されるキャラクター」を
大学教授とかの研究を元に作って酷い出来だったのを思い出した

609 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/06(火) 00:08:27 ID:tal7C9yE0

段位なんてぇものはいい加減なもので、
自分では、詰め碁の問題から判断して２級ぐらいかとおもうが、
２段の人に先手でいつも中押し勝ちしてるよ。

金で買えるんでしょう、段位って。

610 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:08:29 ID:mrHGQZlN0

>>550
は国家機密漏洩罪で逮捕されるな
さっさと自首しておけ

611 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:09:05 ID:2a81QtsZ0

将棋のすべてが解明されて、一手目の必勝手が３八銀だったら笑う。

612 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:09:17 ID:eqbKrKqW0

>>582
ほう、興味深いね。
どこかで見れるかな？
ググったけど見つけられなかった。

613 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:09:36 ID:hLhaIFag0

ヒトの手助けなしに電力を供給できるようになってはじめてコンピュータの最終的勝利になると思う

614 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:09:43 ID:Tm2pdx6R0

碁で勝ったら褒めてやる＞コンピュータ

615 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:10:07 ID:cIIL7GFD0

いわゆるノイマン型コンピュータから
量子コンピュータに切り替わったタイミングでこれ系のボードゲームはすべてCOMが完封するようになる

今NECなんかが必死に研究してる。
これはあと20～30年くらいかかるか。
将棋の歴史で見れば一瞬の時間だなｗ

616 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:10:27 ID:tvnpkqvZ0

>>596
CPU10000個のスパコン持ってくりゃ勝てそうなもんだが・・・
パソコンの５年以上未来の性能あるだろ。

617 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:10:43 ID:dJjI3OFA0

>>604
検索範囲が増えるのはコンピューターの演算能力の向上次第で克服できる。
でもルールが無限に増えるのは演算能力の向上では克服できない。

618 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:10:43 ID:nPJRdLcf0

>>601
ﾜﾛﾀｗ

619 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:11:08 ID:Y25QxF6K0

>>615
量子コンピュータなんて素因数分解くらいしか得意じゃない。

620 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:11:35 ID:gdkNy5Q40

>>118
いや渡辺は負けてなかった
終盤で勝負あった

いい将棋だったけどね

621 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:11:40 ID:0TncyKRn0

>>605
9路はアマ高段になりました

622 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:12:07 ID:Mm7DLhvv0

将来的にプロに勝つソフトができたら、ゼヒ計算機同士で最強を目指して競っていただきたい。
過去の棋譜や棋風といった要素を排して将棋の世界の極北を目指して欲しい。
初手７六歩で羽生投了、谷川浩二座り小便みたいなイチロー的ソフトを見たい見たい。

623 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:12:46 ID:z2Kura/I0

ちなみにチェスは事実上
もうコンピュータに勝てない

ここ５年くらいコンピュータが勝ってる

624 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:12:51 ID:5WM0USPz0

>>590
ロボットなら犯人を押さえ込んでしまえばいいじゃんw

625 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:13:17 ID:cIIL7GFD0

>>619
素因数分解ができるってのはすごいことだぞ。
桁が大きいとありえないくらいに量が発散する。

626 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:13:38 ID:8a917vel0

>>608
季語辞書とマルコフ連鎖を搭載したランダムアタックで
そのへんのノートPCでも１秒に100～1000句ぐらい作れるかな？

24時間程度の稼働でも8600万句。
松尾芭蕉もびっくりな名句が２こや３こは出てくるだろ。

627 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:14:40 ID:1q9nCHAOO

コンピュータに勝てない時代がやって来たら
人間が競い合って打つ必要はあるのかな

628 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:14:54 ID:8a917vel0

>>624
いちいち悔悟の念を抱いてお母さんに相談するロボット刑事ですね？わかります。

629 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/06(火) 00:14:59 ID:tal7C9yE0

たとえば、横歩取りなんて、短手順の将棋。
研究が進んで結論がでそうなのに、人間の将棋界では結論がでない。
それはなぜなんだろうかな。

ちなみに、東大将棋相手なら、横歩取りの必勝手知ってる。
短手順なので誰でも憶えられる。面白くなくなるけど。

630 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:15:51 ID:5WM0USPz0

>>628
元祖ロボコップ！

631 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:15:50 ID:mrHGQZlN0

>>607
強さの比と目数とが一致しないのか。
あらゆるスポーツやオセロと違うんだな。

632 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:16:18 ID:NW1qvrel0

>>627
チェスは別に衰退してないよ

633 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:16:24 ID:hLhaIFag0

>>626
その優れた２、３句をコンピュータが選ぶんじゃなかったら意味ないやん
言葉の組み合わせを尽くすだけなら何の工夫もいらん罠

634 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:16:31 ID:frv6uuZ60

将棋と人工知能両方について詳しくなれるスレだな

635 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:17:20 ID:wmkTV8xs0

>>550
すでに現総理はオランウータンですが。

636 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:17:27 ID:PfJTtOej0

>>629
有利とされている分れが本当に有利なのか、そこから先に踏み込んでないからな。

637 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:17:50 ID:D+AyOiie0

あと500年くらいしたらもうターミネーターが
世界を支配してるかもしれん。

638 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:18:07 ID:8a917vel0

>>617
検索範囲に含めるべきものが無限に増えることと
無限の検索範囲のなかから有意な領域を見つけることは
根本的に違う問題、ということですね？

639 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:19:18 ID:mF60zcpc0

>>634
量子コンピュータについては誤解してる人がいるけどね

640 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:19:21 ID:5igB8/ZU0

>>626
たくさん出来ても、ふるいにかけるアルゴリズムが大変でしょ

641 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:19:37 ID:A83kMdv30

なんでこの団体？
コンピュータ将棋協会

642 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:19:48 ID:ynWAeWlv0

>>622
最強の指し方を実際に目にしてみたとき、人間はどう感じるんだろね。

その棋風を美しく感じるのだろうか？
あるいは、あまりにも単調で面白味を感じないものなのだろか？
ちょっと興味があるなぁ

643 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:19:54 ID:8a917vel0

>>635
チンパンジーとオランウータンではチンパンジーの方が人間に近いのです。

福田総理をチンパンジーと呼ぶならまだしも、
チンパンジー以下のオランウータン呼ばわりするのはいかに２ちゃんねるとはいえいかがなものか

644 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:20:13 ID:1q9nCHAOO

>>632
やっぱり人間が競い合うから面白いのか

645 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:21:10 ID:z2Kura/I0

>>627
４００キロで玉を投げれるピッチングロボがいるらしいが
野球は衰退してないよ

646 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:21:21 ID:5WM0USPz0

>>631
>>630だが、キミは時空を捕らえてしまったのか？

647 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:21:35 ID:8a917vel0

>>640
できた句をぜんぶ伊藤園に送れば解決ですよ
そんなことはわざわざコンピュータでやる必要ありません

648 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:21:44 ID:dJjI3OFA0

>>638
そうそう、近い。
あと何を検索範囲に含めるかをロボットに判断させていいのか？とか
倫理とか危機管理とかもフレーム問題には含まれてるよね。

649 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:21:45 ID:bjznZRM50

羽生が無敵みたいなこと言ってるけどどんだけ強いの？

想像がつかない。

650 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/06(火) 00:22:13 ID:tal7C9yE0

チェスの必勝手が解明されても、
必然的な必勝手以外のすべての手を憶えている人はいないから
ゲームとして存在できるのでしょう。

651 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:22:29 ID:cIIL7GFD0

>>639
何？俺のこと？単発君

652 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:22:50 ID:CPRziwUu0

このソフトを作ったSEなどは、将棋に強いのかな？

653 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:23:05 ID:hLhaIFag0

>>643
人間に近いものが優れているという価値観は絶対ではないぞ
ゲームなら強いものが一番偉いでいいだろうが

654 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:23:19 ID:tvnpkqvZ0

>>619
素因数分解が得意ってことは、暗号解読用だな。

655 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:23:52 ID:QZSU0DJC0

プロとはやらないの？

656 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:23:57 ID:PfJTtOej0

>>649
森内に先を越されるぐらい強い。

657 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:23:59 ID:frv6uuZ60

>>653
そうだな。内閣総理大臣も人間が一番優れてるとはかぎらない

658 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/06(火) 00:24:20 ID:tal7C9yE0

素数って想像するよりも遥かに多いよ。
１００万までの素数を印字させたら５ｃｍくらいになるよ。

659 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:25:12 ID:mF60zcpc0

>>651
もう一人いるけどね

660 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:25:41 ID:z2Kura/I0

チェッカー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC

このコンピュータチェッカーの章のように人間が勝つのはほぼ不可能になる予感

661 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:25:42 ID:8a917vel0

>>654
最新の量子コンピュータは、6が2*3であることを瞬時に計算できるレベルにまで達してるそうだ。

662 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:26:17 ID:N81Y4Clf0

>>649
別に無敵ではないが１０代の頃からタイトル争いやトップ層で勝負し続けて
勝率７割以上をキープしている。

野球に例えるなら２０歳から１５年連続で最多勝とる投手くらいかな

663 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:26:48 ID:clah6QSg0

もう弱小プロより　将棋ソフトのほうが強いだろう
少なくとも女流棋士より　将棋ソフトのほうが強い
ただ、それを認めてしまうと、女流棋士の存在価値がなくなってしまうから
しばらくは公にされないだろう

664 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:27:17 ID:o+kd3yo+0

将棋は時間制限もあるから変なルーチン入ったら時間切れしそう

665 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:27:33 ID:hLhaIFag0

>>647
ワロタ
あなたはコンピュータ顔負けの切れ者ですね

666 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:27:45 ID:8a917vel0

>>658
俺のスリープ時のちんこより小さいな

しかも太さでだ

667 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:27:59 ID:Y25QxF6K0

>>661
唯一得意な素因数分解がまだそのレベルなのだから、高が知れてる。

668 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:27:59 ID:zNFBzmLq0

人間の名人相手に飛車角落ちで勝てたら認めてやる。

669 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/06(火) 00:28:22 ID:tal7C9yE0

女流棋士って将棋界の花でしょう。
実力なんてぇものはない。

女流名人が将棋ソフトに負けたってＮＨＫで大分前に告白してたよ。

670 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:28:30 ID:5WM0USPz0

>>662
VF5で例えると、リオンで数千試合/勝率9割って感じだな

671 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:29:15 ID:gY21b1SE0

コンピュータが△２八香の絶妙手をやったら褒めてやるが、永遠に無理

672 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:29:22 ID:nPJRdLcf0

>>627
機械は機械、人間は人間
アイアンリーガーが登場したらそれはそれで面白いけど
人間の限界に挑む、現状のスポーツの魅力は損なわれないと思う

673 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:30:01 ID:5igB8/ZU0

コンピューターは詰将棋を解くのは人間をとっくに凌駕しているけど
（いい）詰将棋を作成する能力は人間にはるかに及ばない。

674 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:30:07 ID:p20PSjs20

>>647
そして伊藤園は俳句解析プログラムで選別して、
実はワケも分かってない人間だけが、それを有難がって訳知り顔で褒め上げると。

675 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/06(火) 00:30:21 ID:tal7C9yE0

>>671
それ、どういう局面だよ。

676 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:30:37 ID:UBNaqrmz0

>>304
だから、佐藤康光棋士が好きなんだ。俺は。

>>305 >>310
羽生さんは、将棋の神様の補佐。
因っては分散の意見が正しい。

羽生さんの脳は、将棋を読むとき自分でも意味のわからない記号が流れるらしい。
羽生さんには、最初からさすべき手が見えている。
考えているように見えるのは、その直観が正しいかどうかを検討しているだけ。
そのときに脳内に棋譜でもなく思考でもない記号のようなものが高速で流れていくらしい。

謎だ。

将棋は深いです。
でも羽生さんはもっと深いです。

>>308 >>309
同意。

囲碁は、広いだけで、構成要素は単純だから、
棋理が軽い方法で近似できれば、
将棋より早く攻略されると予測される。

>>314
人類が絶望しても、ただ一人羽生さんだけが、
将棋の神と交歓できた快感に浸っていそうだｗ

>>316
コンピュータ囲碁の布石には二つの方法がある。
定石を放棄して人間の定石の蓄積、つまり人間の罠を回避するか。
狭い定石に固定して誘導してかっちかちの序盤にするか。

677 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:30:51 ID:z2Kura/I0

>>669
確かおふれが出てて
会の許可なくコンピュータと試合しちゃいかんのじゃなかった？

チェスが早期に攻略されたのはグランドマスタークラスとじゃんじゃん戦わせたかららしいね

678 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:30:51 ID:Y25QxF6K0

>>670
ちび太レベルだな。

679 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:31:50 ID:xu0dzo+E0

でも機械って人のデータ貯めてるだけだからなぁ。
最先端の攻め作り続けてたら常に人間が勝っちゃうんじゃね。

680 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:32:04 ID:bP9uavb00

>>658
素数は無限にあるんだが

681 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:32:18 ID:8a917vel0

>>671
二歩で負けるコンピュータがいたら、人間と並んだと見なしていいな

682 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:33:14 ID:hLhaIFag0

>>669
つまり対局中のコンピュータにメイド服で対局してるCGでもうつしておけば女流棋士はもういらないってことか

683 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:33:17 ID:5WM0USPz0

>>678
すごいぜ、羽生

684 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:33:34 ID:cIIL7GFD0

>>667
別に素因数分解が得意、なんじゃなくて
これまでのノイマン型では数量が発散して、枝切りもできないものは
ほとんど扱えなかったんだよ。その代表選手が素因数分解。

素因数分解がホイホイ解ける計算量があるってのは
すさまじいことなんだよ。

685 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:34:28 ID:bP9uavb00

>>671
月下の棋士乙

686 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:34:54 ID:8a+HCxni0

>>682
それなんてハチワンダイバー？

687 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:35:36 ID:frv6uuZ60

>>681
おれはうなぎ注文しないと認めない

688 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:35:58 ID:TqsdNzxj0

>>685
そういえばいたな月下の棋士でもスパコンに戦わせてたA級棋士

689 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:36:21 ID:z2Kura/I0

>>687
じゃあ俺は瀧止めないと認めない

690 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/06(火) 00:37:11 ID:tal7C9yE0

二歩はプロ棋士界で最も多い反則まけ。
結構あるよ。ニコニコで見られる。

691 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:37:33 ID:PfJTtOej0

>>687
負けたときに、折りたたみ携帯電話みたいにお辞儀しないと認めない。

692 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:37:41 ID:gTqPsaYT0

うひょー
まさかー
やっちゃたやちゃったよー

693 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:38:19 ID:8a917vel0

盤石のばしを使いこなすコンピュータがいたら認めてもいい

694 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:38:32 ID:frv6uuZ60

つまりひふみんは人間最後の砦ってことだ

695 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:39:36 ID:1ugbfH2G0

>>680
数学科のある講義で最初にやったことが素数が無限にあることの証明だった

696 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/06(火) 00:39:41 ID:tal7C9yE0

コンピュータが二歩反則負しないというところが最大の弱点だろう。

だから、さっきから言ってるが唯一の最善手もどきを指すんでしょう。
その手は修正がきかない。つまり、人間に学習されるということだわな。

697 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:39:59 ID:gmWNDO+n0

あぁ漏れが小学生だった頃あった
ファミコンの内藤九段本将棋が懐かしいぜ
このソフトは棒銀覚えた小学生でも余裕で勝てる
必勝法は序盤からいきなりスズメ刺しこれで相手は打つ手無しｗ
こいつに負けるのは駒の動かし方を覚えたての幼稚園児レベルだ
負けたときのにーのーにーのー　にーのーにーのー
　にーのーにーのー　にーのーにーのー　にのにのにのにのに
って脱力するような音が哀愁を誘ったｗ

698 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:40:11 ID:z2Kura/I0

この志村のモデルってひふみんらしいね
http://www.youtube.com/watch?v=t-4khGKAg7g

699 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/06(火) 00:40:34 ID:tal7C9yE0

>>695
それ、普通に文系の一般教養でも必修。

700 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:40:51 ID:Y25QxF6K0

>>684
ちがうよ。
量子コンピュータはノイマン型計算機の計算量に相当するものすさまじくあるわけじゃなくて
特定の計算（実用的には素因数分解のみ）を高速に行えるだけ。

何でもかんでも高速に計算できるわけじゃないよ。

701 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:40:59 ID:8a917vel0

総合すると、林葉直子が三菱MULTI8の広告に出てたのは偶然ではなかった
ということですね、わかります。

702 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:41:03 ID:cKj8sHzw0

>>695
素数を全部かけたもの+1が素数ってやつか。

ある素数の次の素数を出す方法ってあるのかな？

703 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:41:15 ID:UBNaqrmz0

>>317
囲碁は単純だ。

ただし、用心しなければならないのは、
囲碁はその路数の広さと元は占星計算機だったことから、
単純に見える陣取りゲームの上部の層に別の構造体があって、
それを意識しない限り、囲碁というものをまともに打つことができない可能性が高いということだ。

>>320
それは、人間がソフトに対する敗北を認め、
相手に弱点を研究し、ひたすら弱点に付け込む
大東亜戦争におけるアメリカのような卑怯者の
勝ちを取りにいったということを人間がいずれ気付くであろうということだ。

それを、ソフトには負けたくないという誇り高い人間が
受け入れることはできないという矛盾は解決できない。

最初から、負けてどうするんだというはなし。

逆に、ソフトが数年かけて人間と一局指す場合、
ソフトは、たとえ相手がトッププロであれ、必勝する。
除く、羽生二冠、森内名人。

>>321
米独占によるドル箱状態のCPUという条件下での計算機速度の爆発的進展、
莫大な資金と人的資源と威信と意地をかけたコンピュータチェスの数十年にわたる蓄積、
風来坊のように現れて意外な人材が恐るべき発想を引っさげて優勝　を繰り返してきた歴史、
それらの融合体・成果物が、棚瀬将棋であり激指だ。

704 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/06(火) 00:42:09 ID:tal7C9yE0

>>702
簡単すぎる。
それ以下の既知の素数で割ってみる。

パソコンなら簡単。

705 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:43:29 ID:OX52Zq8L0

月下の棋士読んでるとアマチュアって雑魚レベルなんだけど。

706 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:44:05 ID:gTqPsaYT0

鈴本もか？

707 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:44:58 ID:8vTCz3mo0

>>590
んで、宗教与えてみたら大虐殺の歴史が発生しちゃった訳だｗｗ

708 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/06(火) 00:45:26 ID:tal7C9yE0

>>703
アホ垂れ、情報を軽視した大本営をありがたく思ってるんじゃないよ。
レーダーを実用化してればミッドウェーの敗戦などなかった。

709 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:46:56 ID:cIIL7GFD0

>>700
それは今現在の量子コンピュータに実装できるアルゴリズムの話だろ。
少なくとも今現在単純ループまわしていて、その実効時間が問題になっているような
問題はすべてクリア、または劇的な改善がされるだろ？

710 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/06(火) 00:47:56 ID:tal7C9yE0

>>704
訂正。
その数の半分未満の既知の素数で割ってみるだな。

711 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:49:32 ID:qMiRTUAF0

>>657
内閣総理大臣なんてものは、人間じゃない方が良いのかと思ったり。
チンパンジーとかが良いと言ってるわけじゃなく、ソフトとかね。
そのソフトが誰の手によるかで大問題だけど。

712 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:50:19 ID:SZaZcV3y0

林葉騒動の中原誠みたいに狂っちゃうのも
内心、勝負師らしくてかっこいいなと思ってたもんだ。

713 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:50:32 ID:mrHGQZlN0

>>711
まずは自分値の家計の予算を決定するコンピュータを作ってみることをおすすめするｗ

714 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:50:45 ID:UBNaqrmz0

>>324
韓国は、元日本だったということだけで、日本から特別の温情を与えられ、
何でももらえたから豊かにのんきに暮らせているから、
そんな国からは、独創は生まれてこない。

>>333
＞そうすれば今までのソフトの進歩は水の泡だからな。

チャラ度
ソフトの進歩＜＜＜＜＜人類の叡智の千年にわたる蓄積

よって、人間に不利。

ただし、原稿ソフトには共通した弱点（未解決問題）があるので、
そこが主戦場になるようなゲームを設計すれば人間が有利。

>>336
大将棋などでは、手が広く、最善に近いものを見つけ出すのはコンピューターの方が早く、
また、終盤が収束するため、コンピューターに圧倒的に有利に働く。
よって、不可。

>>343
人間のマックスパワーを模倣してコンスタントに発揮できるコンピュータ将棋の方が有利。

そもそも、先人があまたある日本将棋の中から現在の将棋にたどり着いたのは、
現在の将棋が圧倒的に深く、智者の注意を惹いたからだ。

将棋を開発し、改良し、指しまくり、指し方を確立してきた先人の判断を重んじろ。

715 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:51:23 ID:Em7dd1gf0

>>710
平方根以下の既知の素数だろ

716 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:51:50 ID:G8N63ny30

>>705
ていうかアレ読むとトップ棋士はみんな変態変人なのかって思ってしまう

あながち間違ってはいないがｗ

717 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:52:01 ID:4JkXLCmf0

コンピュータに1対1じゃ最終的に負けるな
逆に複数でやるゲームはコンピュータはめちゃくちゃ弱い

718 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:52:33 ID:cKj8sHzw0

>>710
そりゃまぁそうだが・・・半分というかルート値ね。
ループ回数がどんどん増えるじゃないか。。

規則性ないのかね・・・スレ違い失礼。。

719 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/06(火) 00:53:11 ID:tal7C9yE0

>>715
すまん、プログラムを組んだのは相当昔。
２４ｋメモリーで動いたからかなり節約したアルゴリズムだったはず。

720 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:54:09 ID:Y25QxF6K0

>>709
されないよ。
量子コンピュータによってNP完全問題がすべてクリアされたり劇的な改善されるなんてことは無い。
たまたま、量子コンピュータで素因数分解を高速に計算できるやり方が見つかったというだけ。

量子コンピュータは実用的には素因数分解しか早く計算できない。

721 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:54:26 ID:qMiRTUAF0

>>713
「衆愚政治」排除とか「法の支配」を実現すると意味ね。

ま、現実そういうことになりますわなｗ

722 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:54:57 ID:p20PSjs20

>>711
「ＭＡＧＩは三人の総理なの
　福田としての総理
　小沢としての総理
　そして、志位としての総理」

「なんだか、意見がまとまりそうにないし、
まとまったらまとまったで、日本滅びそうですね。」

723 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:55:37 ID:+vj3KM670

人類オワタ！！！！！

724 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:56:50 ID:4JkXLCmf0

>>711
そこまでいけば人間働く必要もない

725 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:58:17 ID:vH8Jbq3B0

人工知能が完成したら人間の仕事は終わりだよな
素晴らしき全員NEETの世界

726 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:58:34 ID:qMiRTUAF0

>>724
たしかに、そうですな。

727 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:58:39 ID:8a917vel0

>>722
私は解答を先送りします
私は解答に反対します
私は常に正論を述べます

ということですね？　この場合、なにかが決議されることはあるのだろうか？むずかしくてわかんない

728 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 00:59:03 ID:hLhaIFag0

>>711
ショッカーだろそれ

729 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:00:41 ID:qMiRTUAF0

>>728
死神博士の上か？
上はソフトだったか。
覚えとらんわ。

730 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:00:48 ID:8a917vel0

>>725
自宅警備の仕事すらロボットにとられ
ネットへの書き込みは人工知能が肩代わり

ニートもコンピュータが代行したならば
人間はニートにもなれないだろう

731 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:02:10 ID:UBNaqrmz0

>>343
×直感
○直観

人間の思考を解明しようとする分野では当たり前の用語。

>>352
残念ながら、現在の全ての将棋ソフト開発者に共通して言えることは、
彼らの誰一人として、真実の解明など求めていないということだ。

>>357
どうぞご随意に。

吐露と受け止めますので。

>>364
別にそんなマンガみたいなことをしなくても、
研究には普通に将棋ソフトを使っているし、
二日制の対局なら、候補手数手を一晩自動解析させて、
その解析過程をみれば、トッププロなら、必ずプラスにはなる。

そして、その行為は、連盟の規定違反ではない。

>>374
ま、羽生さんは神の申し子だから。
本当に。

不思議だ。何の変哲もない家庭に将棋ができて以来最強の棋士が生まれるなんて。

>>380
それは、読めていないだけで、読めるようになったら、
コンピュータ囲碁の方が、コンスタントに一定の手を打ち、間違わない。寄せなんて確立されたら終わり。

732 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/06(火) 01:05:25 ID:tal7C9yE0

>>731
>>352
残念ながら、現在の全ての将棋ソフト開発者に共通して言えることは、
彼らの誰一人として、真実の解明など求めていないということだ。

そうなの？
ボナンザのテレビみたけど、ボナンザは手を数化してましたね。
その最高値を指してとしてましたね。

それはどうなの？

733 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:05:36 ID:G8N63ny30

>>731
そんな羽生に全盛期の勢いがないのはどうしてだろう？
研究された？
より強い棋士が世に出てきた？
衰えた？

734 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:05:47 ID:8a917vel0

でも将棋ソフトはプロと戦えるまでになってるけど
囲碁ソフトはアマチュアにすら勝負になってないよね

735 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:07:29 ID:qMiRTUAF0

>>733
最近、若いときのように読めなくなった読まなくなった。
とNHKの番組で言ってた。

736 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:07:43 ID:8a917vel0

>>733
衰えたんだよ

もう昔のようには指せない、って言ってた。読みが全然できなくなったみたいよ（全盛期にくらべて）

なんで、いまはもう大まかな押し引きの戦術と直感主体の指し方にモデルチェンジしたんだって

737 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:09:13 ID:UBNaqrmz0

>>382
韓国人は、地位には貪欲だが、知には愚鈍。

>>386
それは考えが甘い。

もし、仮に、Bonanzaが、あの時、正確な速度計算ができる状態だったら、
渡辺竜王は負けていただろう。竜王の差し回しはBonanzaと指しすぎて
知りすぎるがゆえに慎重すぎた。あれは本当は本当に危なかった。

>>386
ここから先は計算機の速度の問題だけではないと思う。

真の人工知能研究へと変容していく時期だろう。

>>387
天竺。
アジア文明の発祥の地。
0の生まれた国。
ラマヌジャンの故郷。
チャトランガの故郷。

将棋のラマヌジャンが生まれれば、あっさり将棋は攻略されるかもしれない。

将棋を完全解明する必要はない。
将棋は勝てばいいだけだから。

>>389
＞そんでコンピューターが新しい定跡を編み出したりするのだろうか？

充分ありうる。というかそうなる。オセロは人知を超えた定石を日々生成しているし、チェスは人がソフトに教えを請う。

738 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:09:57 ID:N81Y4Clf0

>>734
囲碁はとにかくマス目が多いのがきついからなあ
たぶん１３目盤用にソフト組んで勝負したらCPU＞人間だとは思うけど

739 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:10:32 ID:VB9h+YAV0

将棋の起源は中国アル！日本鬼子は中国の文化をパクったアル！

とか言い出さないかな

740 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:10:55 ID:PfJTtOej0

>>736
衰えてもまだ２つもタイトルもってるんだからすごいよな。
もうすぐ名人も取って３つになるかもしれないし。
１つもとれない棋士がほとんどなのに。

741 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:11:28 ID:8a917vel0

>>739
インドってことで世界的に決着してるからな
言い出すのは韓国ぐらいだろ、世界でも

742 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:11:41 ID:dJjI3OFA0

>>737
3時間前のレスに総レスかましてんじゃねーよこの糞ボケ。迷惑だからすぐやめろ。

743 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:12:27 ID:frv6uuZ60

>>736
羽生さんは若手棋士の代表みたいなイメージだったんだけど、もう衰えるような年齢になったのか
やっぱり寂しいものがあるね

744 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:12:34 ID:hLhaIFag0

>>735 >>736
マジか・・・俺の思考力が鈍ってるのも老化のせいかorz
若い頃に比べると小手先で仕事をするようになったお

745 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:12:41 ID:AEH9kv950

激しい指・・・・

・・・ﾊァﾊァ(*´Д｀*)

746 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/06(火) 01:12:50 ID:tal7C9yE0

>>742
怒るな、怒るな。

気分いいんだから。

747 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:13:01 ID:xQLBUF5S0

http://news23.org/news23059.jpg

748 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:14:08 ID:qNwAeknW0

歩が横に動けるようにルール変えよう
そしたらまた一から蓄積し直しだ

749 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:14:13 ID:8a917vel0

>>743
うーん、逆だな
よく30歳近くまで維持してたと思うよ

数学者なんてほとんど20代前半までだからな全盛期は

750 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:14:20 ID:UBNaqrmz0

>>390
疑っている？

はあ？

あらゆる状況が、ディープブルー陣営の詐欺を傍証している。

政治的必要性。
予算的必要性。
解の見えない問題に直面した開発者たちの最後の手段。
相手はチェス史上最強のカスパロフ。
勝てばよしの合理性の固まりアメリカ。

インチキしないわけがない。

>>392
将棋の起源は、天竺＝インドで、東南アジア経由で直接日本に伝わった。（確定情報）

それを、中国と韓国が政治的嫌がらせで、インド→中国→朝鮮→日本だと主張。
シャンチーも朝鮮将棋も、日本の将棋とは似ても似つかないのだがｗ

751 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:15:53 ID:hn2B2p1H0

UBNaqrmz0

こいつイタ過ぎるな…

752 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:16:41 ID:fQj2M3080

>>503
アホか。囲碁のほうがくらべもんにならんほど複雑。
世界中のコンピュータ技術者が囲碁ソフトを開発していて、
世界コンピュータ囲碁大会には1億4千万円もの賞金がかけられているのに
アマチュア有段者に互先で勝てる囲碁ソフトすら皆無

一方、将棋はアマ5級程度の将棋の素人が作ったボナンザがプロ棋士を平手で負かしてる
10秒将棋なら竜王だって負けてるのに、いまさらトップアマに勝っただのとつまんない話
羽生がコンピュータに負ける日は遠くない、というか、
羽生自身がそのうちコンピュータに勝てなくなるでしょうねと発言してる

753 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:16:48 ID:/mtmWfTQ0

>>732
ただの暫定的な評価関数の値だろ。

将棋の真実とは関係ない。

754 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:18:08 ID:hn2B2p1H0

>>750
インチキって何を持っていってるの？基地外さん。

755 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:18:51 ID:8a917vel0

>>750
ディープブルーの件だが

なにいってんの？
IBMの技術者自身が自ら喧伝してたじゃん
対局シリーズ中にアルゴリズムのパラメータを手動でいじってたって
そんでカスパロフは疲労でやられたって

決して疲れないどころか、対局重ねるほど最適化されてたのは衆知
誰もインチキなんてしてないぞ？

756 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:18:59 ID:4JkXLCmf0

この手のゲームでコンピュータが勝てないとしたら、プログラムが悪いだけでしょう

757 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:19:09 ID:dJjI3OFA0

まー今は過渡期なんだろうな。
すぐ「昔のコンピューターは将棋や囲碁で人間に負けたんだってさ」って昔話として語られるようになるよw

758 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:20:51 ID:6dqmBlqcO

羽生は一年中タイトル戦という地獄味わって萎えたんだよ
それに今はチェスもしてるから、将棋へ全力まわしてないんだな

759 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:21:15 ID:8a917vel0

そもそもなにかインチキしたらカスパロフに勝てるのか？

誰が勝てるんですかね

760 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/06(火) 01:21:41 ID:tal7C9yE0

>>753
暫定的の意味不明。

ボナンザが間違った手を指したときは、２０００とか、
窮地に陥ったときは－３０００とか。
数値で判定してるでしょう。

なら、出てくる値は同じ条件なら同じ値を出すのではないでしょうか。

761 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:22:00 ID:fQj2M3080

>>749
大山康晴は還暦の手前まで実力でトップ棋士の一角を担っていたぞ
羽生が四十代、五十代を戦えないのなら、そこまでの器ということだ

762 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:22:12 ID:PfJTtOej0

>>758
チェスはただの息抜きだろ。
あっさり日本代表になっちゃうし。

763 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:22:41 ID:Wy/VIrqQ0

>>750
将棋連盟のサイトに中国から伝わったって書いてあるけど
http://www.kansai-shogi.com/museum/museum.html

764 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:23:02 ID:N81Y4Clf0

>>748
駒の動きが変わるとコンピュータの方が蓄積が早い分余計に勝てなくなると思う
駒の動きはそのままで９×９→１３×１３にマス目を変更すればまた勝てるようになると思う

765 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:23:45 ID:+l7YjeRU0

>>752
コンピュータにとっての得手不得手と
競技の複雑さは別。

766 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:24:03 ID:SGMl1Z+D0

しかし、使ってきたパソコン一つ見ても、ここ２０年くらいのコンピュータの性能向上は凄いな。
おまえら、これから先もこのペースで性能が向上していくと思う？

767 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:24:31 ID:hLhaIFag0

>>761
大山の時代にはいまのような環境はなかったからな。慢心、環境の違いだよ

768 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:24:37 ID:8a917vel0

>>761
いやそれは今でも一角じゃないか羽生も
ただ若い頃の技術？はもう維持できないってだけで
あとは経験と惰性でトップを走り続けるんだろう

769 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:24:47 ID:UBNaqrmz0

>>393
囲碁には、場の理論や力場のアルゴリズムを適用すれば、
そんなに難しくはない。

定石も、コンピュータ囲碁には向いていて、人間には向いていない定石がある。
マイナーだから今はもうご高齢の方々しかご存知ない定石だが。

＞囲碁の場合は「目的」はあっても「終わり」がはっきりしないからね。

逆

囲碁の場合は「終わり」はあっても「目的」がはっきりしないからね。

>>399
悪口は、　己をうつす、　鏡なり～

知ってた？
欠点って、相手の中に自分の要素がないと見えないもんなんだよ。
それを言いたい書きたいということは、本人が欠点に苦しんでいることのあがきなのだ。

大変だろうけど、まあ、ゆっくり生きなされ。

>>406
ナイスアイデア！

思いつかなかったわ。

シャンチーの根強い人気のある中国に将棋を普及するよりは、
チャトランガが発祥したけど廃れて天才がごろごろいるインドに将棋をひろめよう！

770 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:24:57 ID:+aCDguWg0

10年か15年後くらいにはプロの将棋指しでさえも勝てないレベルになってるだろ？
今だってIBMかMSが大金賭けてチーム作れば簡単に負けそうだけどねw

771 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:25:36 ID:DSrfR53/0

>>761
大山は死ぬまでトップ棋士だったでしょ
A級在籍したまま死去。すごすぎる

772 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/06(火) 01:25:54 ID:tal7C9yE0

>>764
人間の棋譜がないと、最初の一手をきめるだけでもその先の４０手ぐらい読むとして、
４０＾４０手ぐらい読まないといけないんではないでしょうか。

773 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:26:14 ID:iPdhbijn0

>>704 >>701
アフォじゃないか？ｗ

5～6桁なら簡単かもしれないけど、
RSA暗号で使用される2^1024 や 2^2048 と同じくらいの大きさの数で同じ事ができるか？

774 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:27:01 ID:KPlzcOxI0

>>738
囲碁はまだ9路盤でもプロに勝てないけど

やっぱりコウがあるからいわゆる無限に広がるんじゃないの

775 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:28:35 ID:frv6uuZ60

羽生もいつか突撃する日が来るのかな・・・

776 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:29:13 ID:fQj2M3080

>>765
同じだよ。現在のコンピュータは複雑系の処理をもっとも苦手としている。
コンピュータが将棋の処理を得意としているのなら、それは複雑じゃないってことなんだよ。

777 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:29:14 ID:8a917vel0

>>769
囲碁は難しくないとか言うわりには
強い囲碁ソフト出てこないのはどゆことですかｗｗｗｗ

778 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/06(火) 01:29:24 ID:tal7C9yE0

>>775
突撃するとしたら、目標は里美さんだろう。

779 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:29:31 ID:DSrfR53/0

>>774
スーパーコンピューター使った9路盤だとプロに勝ってるよ

780 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:29:40 ID:4JkXLCmf0

戦車と相撲、ショベルカーと腕相撲するようなもので、人間が勝てる分野じゃない

781 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:31:14 ID:4NsgWiyN0

20年以上前のソフトはこっちが手を変えない限り毎回同じ手を指してきたな。
だから同じパターンで勝利できた。

782 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:32:06 ID:8a917vel0

>>780
有限な計算に帰結できればコンピュータの勝利だけど～

ただそれが出来ない
結局人間がプログラム書いてるうちは無理

783 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:33:05 ID:vH8Jbq3B0

しかし、オセロは必勝法読みきられてなかったのか…意外だ

784 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:33:18 ID:AiGX6AoE0

>>5
コンピューターがガチで強過ぎるから、
気を抜いて勝負するとプロでも負ける。
安易に勝負しまくって連敗したらプロの存在価値がなくなるから、原則禁止。

勝手に勝負したらプロ資格停止か剥奪って超厳しいかったような。
羽生も「コンピューターTUEEEEEE」って言ってたような。

785 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:33:19 ID:KPlzcOxI0

>>779
えっ初めて聞いた。どのプロが負けたの？

786 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:34:01 ID:HTeWwI9f0

>>761
ただ大山の頃とは比べものにならないくらい研究が進んでるから
なんともいえないよ。
将棋はチェスほどではないが囲碁よりもずっとアルゴリズム化が簡単だし。

787 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:34:17 ID:PfJTtOej0

コンピュータの性能が上がってしまえば、単純なプログラムで力技で読んで楽勝なんだろうな。
今のスパコンが子供のおもちゃぐらいの感覚になれば。

788 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/06(火) 01:34:32 ID:tal7C9yE0

>>785
インターネットで見た。

789 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:34:35 ID:qvNwQ19/0

ここは年寄り出る幕じゃないんだ
大山オタ巣に帰れ

790 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:34:41 ID:IoZOs5AW0

藻前ら相当バカだな。

コンピューターが神ってことは、何年も前からコテンパンに知ってた。

791 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:35:08 ID:9+EpBRta0

まあソウフト作った人が1番将棋強いんだけどね

792 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/06(火) 01:35:46 ID:tal7C9yE0

>>790-791

日本語でOK

793 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:36:58 ID:8a917vel0

>>787
それやったのがボナンザかな

制作者が将棋覚えて改良加える度に弱くなってる

794 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:37:14 ID:DSrfR53/0

>>785
日本棋院のタラヌ・カタリン五段がスパコン使ったMoGoと3局対戦して二勝一敗だった
19路は9子で圧勝したけど

795 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:37:16 ID:UBNaqrmz0

>>408
＞世界的な評価はイマイチ。

いや、欧米の研究者は意外と見ていてこっそり論文にしたりしている。

なんセ欧米から見た日本は盗み放題のアイデアの宝庫だから。

アニメもマンガもハリウッドが気軽に盗むのはそういう思想背景がある。

>>409
＞コンピュータは自分で研究することができないからね。

できます。

手動でなら、プロの寄付で私が今やっています。
自動化すれば、今までのどんな自動学習とも違った威力を発揮するでしょう。
プロの定跡研究をコンピュータ将棋もできるということです。

ただし、コンピュータには向いた局面と向かない局面があるので、
その辺を自己判断で誘導できるようにしてやるさじ加減は必要ですが。

>>415
シャンチーが人気があるのは華僑の数が多いから。
ただそれだけ。

しかも、競技人口が多いのと、そのゲームが深いのとは別問題。

支那人の強みも弱みもその数の多さ。
歴史的経緯からは東南アジア全域から華僑を排除すべきなんだが。

そんなにシャンチーが人気があるなら、支那人はコンピュータシャンチーを開発すべきだ。
まあ、数年で人間が到達できないところまで行ってしまうだろうけれどね。

796 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:37:46 ID:KPlzcOxI0

>>788
ありがとう。知らなかった

797 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:38:13 ID:hLhaIFag0

今のチビッ子たちって、将棋を人間と指したことないのが多いのかな？
将棋のゲームとしての可能性より、そっちの方が気になるなあ。

798 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:39:17 ID:8a917vel0

>>795 ID:UBNaqrmz0が俺につっかかってこないということは

勝利宣言していいのですかね？

799 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:39:46 ID:+aCDguWg0

トップアマが完敗を認めてるとなると、今のコンは瀬川かそれ以上の
レベルって事だろ？
案外、予想よりも早く人間側が陥落しそうな気配だよな。

800 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:41:02 ID:cKj8sHzw0

何が難しいかというと指し手の評価が難しい。
そりゃそれ以降の全パターン網羅できればいいけど、
将棋は手数が収束しないゲームだし。(理論上は)

飛車の打ち場所が一つずれるだけで30手後に変化が出たり
序盤で歩をついたかどうかで詰みが分かれたりもする。
人間が直感と経験、読みでやってる部分をどー評価するんだろうね。

801 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:41:32 ID:+vj3KM670

時間短すぎだし解説の声が丸聞こえでアマも集中できなかったんだろ

802 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/06(火) 01:41:34 ID:tal7C9yE0

将棋界のクイーン、里見加奈
http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/u/uupa/20071125/20071125221653.jpg

803 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:42:48 ID:qMiRTUAF0

>>798
何か意味があるのか分からんが、
しとけば良いのでは？

804 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:44:02 ID:hLhaIFag0

>>802
女性将棋人口を増やすのが先決だな。現状は実力もルックスもお笑いレベルだ。やっぱ将棋人口の少なさが原因だろう。

805 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:44:08 ID:idKSP9W8O

将棋倶楽部24

806 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:44:13 ID:fQj2M3080

>>797
人間と将棋指したことのない子供が、はたしてコンピュータ将棋なんて買って指すかね。

麻雀は対人経験のないやつ大学にいっぱいいたな。
なんでもともと麻雀やったことのないやつがコンピュータゲームの麻雀をやるかというと、

脱衣w

これしかない。まあ脱衣麻雀はイカサマばっかでまともな麻雀とは言い難いけど。

807 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:44:29 ID:HTeWwI9f0

９路盤って黒がかなり有利だからあまり参考にならないような
対局もないからプロは研究してないだろうし

808 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:45:19 ID:AiGX6AoE0

>>777
ルールが難しい易しいと、
解法が難解と容易は全然別次元の話でしょ。

ボナンザ弱くなってるのかぁ。
ボナンザ出てきたとき開発者が「自分じゃ勝てたことないです、つーか将棋知らんとです」
というのがすごく印象的だったな。

809 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:45:37 ID:8a917vel0

>>800
有利・不利の評価ではなく、いわゆる「強い手・弱い手」という評価を
コンピュータはしてないんじゃないかな

結局精神論に帰結するからね、人間の場合。
かさにかかって上段から無謀な斬り込みをしないヌルい指し手じゃ、人間を越えるのは無理かもね

810 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:46:27 ID:/mtmWfTQ0

>>760
> なら、出てくる値は同じ条件なら同じ値を出すのではないでしょうか。

暫定的ってのは、、、考え抜いた結論ではないって事。

もし評価関数の出した評価値がそれほど信頼できるのなら、
往年の大山名人がおっしゃるように、1手先しか読む必要がない。
（まあミニマックスで相手の手を考えても、2手先か）

評価関数が全然信頼できない、出来の悪いものだから、
何十手も先を読もうとする。
で、もうこれ以上読めないってとこで評価関数に頼るわけだ。

811 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:47:21 ID:cIIL7GFD0

将棋と違って囲碁は今どっちが優勢なのか判断するのは今のコンピュータには酷だろうな
状況判断もできないのに強いソフトが出てくるわけもなし

812 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:47:46 ID:8a917vel0

>>808
囲碁のアルゴリズムは難しくない！って>>769には書いてあるぞ？

ということで、結論としては将棋ソフトがプロに勝てる日が来ても
囲碁ソフトがプロに勝てる日は、当分きませんね。50年ぐらいかかっても不思議じゃない。

813 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:47:57 ID:UBNaqrmz0

>>417
欧米人はプライドだけで生きている。

だから、将棋の方がチェスより優れていることが分かっていても、
将棋を指そうとはしない。意図的にしない。意地でもしない。

なぜなら、欧米人のプライドとレイシズムは表裏一体だからだ。

ヨーロッパはアラビアがなければ文明など名乗ることはできなかった。
しかし、それを隠す。全力で隠す。その行為をルネッサンスという。

>>422
＞かつての大将棋や大局将棋がろくに指されず消えていったように。

私見では、大将棋や対局将棋が指されなくなったのは、
見た目に反して、　浅い　と結論が出たからだ。

それにくらべて中将棋に飛車角を足した将棋の完成度の高さ、その深さ。
驚くべし。

>>426
それは、長期的戦略視点からは、コンピュータ将棋に有利に働く。
日本屈指の多種多様の棋風の強豪たちとの対局数が増えることと、
ソフト特有の弱点を容赦なくついてきてくれることで、
ソフトの改良点が明確になり、目標もはっきり見えてくる。
負けることから学ぶことは多い。
目標があることは良い。目標がないことは絶望を意味する。

814 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:49:08 ID:hmE/kvIs0

>>548
禅問答か（笑）。さっきからコテハンだから目立つんだけど、
あなたはコンピュータのいうものがわかっていない。

815 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/06(火) 01:49:43 ID:tal7C9yE0

>>810
理解不能。

数万手読んで数値を決定してるんではないでしょうか。
無駄そうな手は読まないというルーチンをつけたようですが、その結果の読み飛ばしでの敗戦。

いつも、数値で手を決めてるのではないのですかね。
そでないと、なんで手を決定してるのでしょうか?

816 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:50:10 ID:AiGX6AoE0

>>800
有名な棋譜と照らし合わせたり、指し手を数値化したりとかで評価してたような。
だから、駒と可能性が無限大にある序盤は、コンピューターは弱いらしい。
一方終盤はシラミ潰しができるから凶悪な強さを見せるとか。

817 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:51:45 ID:YoFb47Kh0

強い将棋ソフトとやってるとこっちが序盤を優勢に進めても
寄せようとするとスルスルとかわされていつの間にか劣勢になってたりするんだよな。

818 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/06(火) 01:52:42 ID:tal7C9yE0

>>814
すいません。
でも、ベクターに載せた数学プログラム結構ダウンされますよ。

そのくらいだけど。

819 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:52:53 ID:AiGX6AoE0

>>812
そりゃ競技人口とか、コンピューター持ち出す人間の有無とか、
アルゴリズムのブレイクスルーの有無とかでしょ。

820 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/06(火) 01:54:21 ID:tal7C9yE0

>>817
そうなの?
中盤までに優勢を少しでも確率すれば、コンピューターはもろいよ。
コンピューターは自らの劣勢も読んでるから。

821 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:54:26 ID:4JkXLCmf0

ママチャリにも人間は走りでかなわない
そういうことでしょう

822 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:54:48 ID:fQj2M3080

>>804
しかし、同じ少ないにしても、囲碁の場合は基本的に男女平等だからな。
同じ五段なら、男女ともに同格。
でも、将棋の場合は所属してる組織も昇段規定もまったく違って、
同じ土俵に立って公式に勝負する機会がほとんどないからな。
こういう将棋界の女の甘やかしが、将棋の女流棋士をただの色物の客寄せパンダにしてるんだと思うよ

823 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:54:48 ID:hLhaIFag0

十数年前のヘタレAI将棋しか知らない自分には隔世の感があります。
今のソフトとやってみたいな

824 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:54:50 ID:6dqmBlqcO

>>816
中盤まではとろくさいくせに、終盤は中の人が変わったように速いからな
いきなり速くなったら負けを確信する

825 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:55:28 ID:YoFb47Kh0

>>820
まあ俺が定跡を外れると弱いだけなんだが

826 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/06(火) 01:55:52 ID:tal7C9yE0

>>822
男女平等にすると、奨励会を卒業できる女子が一人もいなくなるから;。

827 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:56:12 ID:8a917vel0

>>819
技術者は将棋には勝負を挑んでも、囲碁は避けて通っている
ということですね、わかります。

囲碁を避ける理由はなんですか？

828 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:57:07 ID:PfJTtOej0

>>817
一気に決めようとするからじゃないかな？
一直線だとソフトの読みが強い。

829 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:58:05 ID:/mtmWfTQ0

>>815
> 数万手読んで数値を決定してるんではないでしょうか。

現在の局面の評価値は、読みうる最善手の応手後の評価値と同じだろうから、
そういう意味では、数万手読んだ上で、現在の局面の評価値を決めてる。
（まさか、最善ではないが相手が間違いやすい局面なんて選んでないだろう）

> いつも、数値で手を決めてるのではないのですかね。
> そでないと、なんで手を決定してるのでしょうか?

そりゃ、最終的には評価値で決定してるんでしょ。

>>810の意味が本当にわかんないの？
まあ、暫定的ってのは言葉が悪かったかもしれんが…

830 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:58:57 ID:51TC2zip0

このソフトがどうこうっていうより、CPUとかが高性能になてきてるからな
ハードの進化に負けたってことだな

831 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 01:59:15 ID:Q6k3Froy0

コンピューター将棋は羽生の将棋を研究しているということだ。
従って、羽生は簡単に負けてしまうだろう。
構造的に、コンピューター将棋に一番弱いのは羽生である。

832 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/06(火) 02:01:03 ID:tal7C9yE0

>>829
すいませんでした。
コンピューターが人間のように同じ局面なのに、今回は違う手を指して見ようかというような
ことをするのかと疑問におもったのです。

833 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 02:01:38 ID:+vj3KM670

いよいよ人間がコンピュータに支配される時が来るのか・・

834 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 02:01:49 ID:UBNaqrmz0

>>443
去年。

>>446
考えが浅い。

己の脳にダイブしろ。

>>464
雛にやる餌もひまもない。

ゲーム理論が、いつ、なんのために、どのようにして、どの国の、誰によって、
造られたのかを調べてから、現代史の政治状況を鑑みて、思考せよ。

>>466
そんなことは百も承知だ。

だから、なぜそうなったのかを調べてみろ！

このばかたりが。

>>544
同意。

そのことを記事の見出しにしない読売の記者は将棋を分かっていない。

835 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 02:02:17 ID:hmE/kvIs0

>>818
数学が全くわからない訳ではないみたいだけど、有限と無限の概念を
曖昧に使っているあたり、もともと数学とか物理のプロパーではないでしょ。

それと、全く同一局面ならコンピュータはいつも同じ手を指すはずという
主張だけど、同じ評価点の手が複数あれば、乱数でどれか選んでいる
と思うよ。全く同じ評価点のときは更に別の要素で加点するアルゴリズム
かもしれないけど。

あと、どの手にどういう重みをかけるかというのはプログラミング次第だから、
そこを改良することで、同一局面ならいつも同じ手を指すという発想は誤り
でしょう。そうでなければ将棋ソフトは進歩しない訳だし。

836 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 02:03:58 ID:8a917vel0

>>832
局面によるでしょう

勝てる手があれば必ずその手を打つ
何を指しても微妙な場合は、ランダムで打つソフトもあるだろう

837 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 02:04:53 ID:hLhaIFag0

>>834
いやむしろ、いつなんのためにできたのかという生い立ちが現状を決定するという飛躍の詳細を聞きたいとオモタので

838 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 02:04:56 ID:fQj2M3080

>>819
競技人口は圧倒的に囲碁のほうが多くて、世界中の技術者が囲碁ソフトを開発してて、
互い先でプロ負かしたら1億円以上の懸賞金まででるんだけど、
それでもアマチュアの有段者に勝てないぐらいなのに対して、
将棋をよく知らなくて専業プログラマーでもない男が
本業の余技で1年で作ったソフトがプロを負かしてるとかw

仮に将棋と囲碁の立場が逆転してたら、いまごろ将棋の名人がコンピュータに敗れていたかもね

839 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/06(火) 02:08:29 ID:tal7C9yE0

>>835
ボナンザの場合、評価点はとても大きな数字だったので、同じ点数になることは
めったにないでしょう。たとえ同じになっても2つ位でそれも人間から把握され得る
範囲でしょう。
人間が作るプログラムに、未知の局面に対してどれだけ挑戦的な選択を実行できる
可能性があるのでしょうか。それ、疑問です。何か、人間に近づきそうですね。
たかが人の作った計算式が。

840 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 02:08:35 ID:+vj3KM670

ボナンザはチェスソフトを元に作られている
世界中の技術者がチェスソフトのレベルを上げたから将棋のソフトのレベルも上がった

841 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 02:08:39 ID:PfJTtOej0

>>838
立場が逆転してたら、今の将棋プロの多数はアマチュア高段者止まりだろう。
名人だってどうかわからない。

842 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 02:09:51 ID:hmE/kvIs0

ボナンザの製作者が、棋力アマ初段程度というのが衝撃だったな。
確かプロの棋士で将棋ソフトを研究しながら大学の講師しているひとが
いたような記憶があるけど、大した成果はあげてないような。

結局、将棋ソフトの強さは、アルゴリズムとCPUパワー強化（全検索）の
両輪で進化しているように思える。

843 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 02:12:19 ID:/vBZfQZz0

>「持ち時間が各１５分とプログラム側に
>　有利なルールではあったが、コンピューター将棋史に残る結果となった」

これはおかしい。
プロ棋士でも、名人戦のような何日もかけてときと手筋と、早差しのときの
手筋にそれほど優劣はないといわれている。少なくとも、時間に比例して良い手が
打てるわけではない。

一方、コンピュータは時間をかけるほど探索が深くなり、確実に有利になる。

844 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 02:14:16 ID:N81Y4Clf0

囲碁の方がマス目が多いから将棋よりソフトが作りにくい　が全てだな
囲碁ソフトももう少し１手の優劣を正確に評価できるアルゴリズムが見つかれば
後はパワープレイで一気に逆転しそうな気もするが
今のアルゴリズムでやるなら３０年経っても人間には勝てないだろうなあ

845 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 02:15:16 ID:UBNaqrmz0

>>553
半可通。

「意味と生命」を読んで十年経ってから何か書き込め。

枠があるから人は思考できるんだけれど、
枠があるから君は馬鹿なんだ。

枠を随意に変えられて、かつそれが有効なものを天才というんだ。
ぼくのように。

>>629
＞ちなみに、東大将棋相手なら、横歩取りの必勝手知ってる。
短手順なので誰でも憶えられる。面白くなくなるけど。

俺とソフトの共同研究によると、
研究し尽くされたとされる横歩取りの定跡には致命的な誤りがたくさんある。
これを知らないプロなら罠にはめて勝つことができる。
定跡だけで。

>>677
＞チェスが早期に攻略されたのはグランドマスタークラスとじゃんじゃん戦わせたかららしいね

とすると、コンピュータ将棋の進歩には、
プロ棋士との多数の対局（棋譜と検討）が必要だから、
日本将棋連盟にはソフトがどんどんさせるような環境を作って欲しい。
ことは、コンピュータ将棋対プロ棋士という枠ではなく、
人工知能が発現するかどうかという科学的・哲学的大発見のもんだいなのだから。

846 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 02:15:27 ID:PfJTtOej0

>>843
長時間より短時間のほうがコンピュータの勝率がよかったというこれまでの実績なんじゃない？

847 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/06(火) 02:17:23 ID:tal7C9yE0

>>845
> >>629
> ＞ちなみに、東大将棋相手なら、横歩取りの必勝手知ってる。
> 短手順なので誰でも憶えられる。面白くなくなるけど。
>
> 俺とソフトの共同研究によると、
> 研究し尽くされたとされる横歩取りの定跡には致命的な誤りがたくさんある。
> これを知らないプロなら罠にはめて勝つことができる。
> 定跡だけで。

今からでも遅くない。
将棋のプロとして、是非デビューしてください。

848 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 02:17:35 ID:hmE/kvIs0

>>839
ほぼ同じ局面で同じ手をさすと仮定しても、その手が「最善手」かどうかが問題で、
最善手なら問題ないわけです。序盤、中盤くらいまでは「最善手」の定義が曖昧で、
明らかな悪手でなければ、プロと互角の戦いができるレベルまで来ている。

それと、コンピュータは人間には近づきませんよ。将棋のルール内でどう指せば
勝てるかを追求しているだけです。ボナンザと指していると、どうしてこういう
「人間っぽい」手を指せるのだろうと不思議に感じることはあるけど、それは
こちらが勝手に将棋ソフトの指し手を擬人化して捉えているだけでしょう。

849 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 02:18:08 ID:wTRJnZGJ0

将棋はチェスと違って、取った駒が使えるからなぁ…。
俺はある程度で、コンピューターの成長は止まるような気がするな。
人間の直観というのは、凄い物だと信じてる。

850 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 02:19:13 ID:AiGX6AoE0

>>827
>>819に書いてあるんだが…

囲碁最強論が言いたいだけならどうぞお好きに吠えてくださいとしか。
技術者も人の子なんで、みんなに注目される場とか、
まず開発にとっかかりやすい環境とか、そういうのも立派なファクターなんだけどなぁ。

あと、囲碁を避けてるというけど、コンピューター囲碁の方も年々強くなってるしなぁ。

851 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 02:21:00 ID:Y25QxF6K0

>>849
それなんて宗教？

852 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 02:24:48 ID:+vj3KM670

3分切れ負けなら羽生でもソフトに勝てないのだ

853 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 02:25:30 ID:PfJTtOej0

人間の棋士はコンピュータの癖とかをまだ真剣に研究してないからな。
評価方法さえわかれば、コンピュータがプラスと評価する手を指させて、変な手で勝つ順を考えればいいわけだから。

854 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 02:25:47 ID:d6EQjHTw0

ボナンザに竜王が苦戦するくらいだから
トップアマなんて負けても当然だろう

855 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 02:27:05 ID:N81Y4Clf0

渡辺竜王もボナンザと１０秒将棋すると何回かに１回は負けると言っていたな
理由は人間はミスもするけどコンピュータは数手先まで全通り読みなので失敗はないから

856 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 02:27:26 ID:UBNaqrmz0

>>732
それは勝つためであって真実の解明ではないでしょう？

>>733
でも、羽生さんは幸せ。
回りが弱いとつまらないから。

まあ、まわりを強く育てすぎた嫌いはあるｗ

>>736
年齢に応じて指し方を変えていくべきだというようなことをおっしゃっていたな。

×直感
○直観

>>752
と、思われていた囲碁に巧妙が見えたのでは？

という情報ももっていない者が何を語るか！

>>754
×持って
○以って

アドバンスドチェス＝ディープブルー＋グランドマスター

「悪口は　己を写す　鏡なり。」

>>755
ディープブルーの、当時の技術では排除し切れなかった、悪手を、
　手動　で、開発陣営のグランドマスターがダメ出しして、
それを悪手指定して思考しなおさせたことが何度もあったことも知らないのか？

857 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 02:28:08 ID:hmE/kvIs0

>>853
それは可能だと思うが、結局時間稼ぎにしかならないと思う。アルゴリズムが今と同じでも、
CPUの能力が上がれば将棋ソフトはその分強くなるんじゃないかな。

858 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 02:33:39 ID:jo1ptPOZ0

複雑な計算ほど人間に勝ち目ないのがわからない馬鹿が多いな
要は計算できる桁が増えれば当然負けるだろ　人は
今までは　ハードの性能が低いだけの話で

859 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 02:33:51 ID:PfJTtOej0

>>857
評価の仕方にもよるけど、大駒のタダ捨てとか、王手をかけさせるとか、
人間なら見向きもしない手に食らいついてくるんじゃないかな。
全読みされたらどうしようもないけど。

860 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/06(火) 02:39:00 ID:tal7C9yE0

詰みが読みきれる一歩手前が、コンピューターにとっての難関でないのかな。
相手も詰みがないが自陣も詰みがない。
さてどの手が最有力手か。
ボナンザもこの瞬間負けた。

まぁ、有力な手を総て読みきれればいいのか。

861 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 02:40:43 ID:UBNaqrmz0

>>759
＞そもそもなにかインチキしたらカスパロフに勝てるのか？

＞誰が勝てるんですかね

コンピュータチェスを熟知しているグランドマスター。

>>776
複雑系の理論って、悪用するために、経済人類学を盗用したものなんだよねえ。
儲けしか頭にないから、人工知能には全く寄与しないんだよね。
世界経済の安定にも寄与しないどころか不安定要因の最大のものだし。

その複雑系理論はコンピューターに経済人類学を盗用して金儲けしようとするためのものだから、
複雑系はコンピューターで処理できます。ただし、上のように動機も過程も汚いから役に立たない。

で、複雑系がどうしたって？

>>786
情報古いよ。
己の頭で考えよう。
脳にダイブするんだ。
慣れれば簡単だ。
誰でもプチ天才に成れる。

>>847
論理の飛躍。

俺は限定した論を述べているのに、
君の挑発は飛躍している。

枠は、適切に設定されなければならない。
枠が不随意に変わってしまうものは気が狂っている。

862 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 02:42:56 ID:UBNaqrmz0

>>851
実感だろう。

お前は浅いな。将棋も。人生も。

863 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 02:43:38 ID:pCKeiDpX0

例の一手も先読みしない、究極のアルゴリズムソフト、今年はどうだったの？

864 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 02:44:21 ID:hLhaIFag0

経済人類学とか言う時点で適当言ってるのがわかったわ

865 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/06(火) 02:46:34 ID:tal7C9yE0

>>861
横歩取りの定跡に致命的欠陥を発見できるようなら、
プロ顔負けと思いましたんで。

ちなみに、東京は基地外だらけですよ。
澄まし顔で暮らしてる人も、じっくり観察すると驚くような奇癖が必ずあります。

866 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 02:47:33 ID:d6EQjHTw0

全部の手が読めたとしても最善の手が何かを読む力には限界があるんじゃないだろうか

867 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 02:48:11 ID:pCKeiDpX0

>>862
彼は将棋板では有名な基地外なんで、相手にしない方が吉かと

868 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 02:49:22 ID:+vj3KM670

囲碁で一番強いソフトって確か北朝鮮が開発したソフトだったよな・・・・？

869 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 02:52:36 ID:N81Y4Clf0

>>866
全手が読めれば最善の手も糞もないよ

870 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 02:52:41 ID:Y25QxF6K0

>>862
実感か。
100年前なら、写真に写ると魂取られる、みたいな？

871 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 02:59:07 ID:SGMl1Z+D0

>>857
CPUの進化って何時まで続くと思う？

872 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 03:08:24 ID:UBNaqrmz0

>>864
お前より経済人類学を盗用して複雑系理論を構築したアメリカの方が頭がいいと思う。
だから、経済人類学の有用性は、お前みたいな馬鹿には分からなくても、
カネに貪欲で合理的で優秀なアメリカには評価された。

で？

>>865
プロの定跡を絶対視する方がおかしい。

昔ならいざ知らず、現代ではパソコンと将棋ソフトがあれば、
定跡を研究することがアマチュアにも可能になったのだから。

「悪口は　己を写す　鏡なり。」

病院に行け。
今は治る時代だ。

>>868
印象を植え付ける。

そういう姑息な手でしか反撃できないわけね。
馬鹿だと大声で発表しているわけだ。
うん。頑張れ。

873 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 03:18:39 ID:dQLAyefr0

将棋はもう人間のほうが弱いのわかったけど
囲碁ままだまだ大丈夫ですか？

874 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 03:20:08 ID:fd4Fa/mr0

囲碁は去年９路盤でプロがコンピュータに負けたよ

875 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 03:20:43 ID:RMDyG7zf0

>>873
プロはまだ負けてませんがな

876 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 03:23:14 ID:owow9zGN0

お前らこれでも見て頭冷やせ。
クールにいこうぜ。

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm586508

877 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 03:23:56 ID:hmE/kvIs0

>>871
わからない（笑）。どこかで頭打ちになるはずだけど、PCのCPUのクロック数が
ギガ単位になるなんて、昔は想像すらできなかった。

878 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 03:27:27 ID:SGMl1Z+D0

>>877
そろそろ、回路の線幅が、光の回折限界に近づきつつあるんだ。

879 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 03:39:35 ID:/vBZfQZz0

>>877
そうか？俺は133MHｚの頃からPCやり始めたが
絶対1GHzにはなると思ってたよ。

880 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 03:49:35 ID:N81Y4Clf0

133MHzなんてたった１２年前だな
俺は４MHzの頃からだわ。あの頃はGHｚが遠かったけど推測はされていたからなあ
今の予測だと銅で作るには２０GHｚまでは到達できないとか言われているな

881 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 04:07:21 ID:6S4zLppI0

こうすれば相当強いんじゃないの？

プロ　ｖｓ　アマ＆コンピュータ

882 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 04:09:26 ID:qMiRTUAF0

雑誌に486 100MHz　ペンティアム66MHz　
命知らずのスピード競争なんてあったな。
この前のような気もするが14、5年前になるのか。

883 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 04:10:16 ID:AiGX6AoE0

>>871
クロック数＝性能みたいなインテル思考だと、いつかとまる。
というか既にクロック自体は下がったりしてる。
ただCPUの性能はクロックだけで決まるわけじゃないから
延々進化し続けるだろうね。

884 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 04:14:55 ID:mHmDOoKv0

>>874
へーそうか！
あと５００年はかかると思ってた１９路でコンピュータがプロの碁打ちを負かす時代が、
１００年以内に来るかもな・・・
でもそしたら２１路とかにルール変えちゃえば人間のプロは数年で対応するだろうけどコンピュータはまた一からやり直し・・・

885 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 04:16:31 ID:SGMl1Z+D0

>>883
延々に進化か・・・。スペースシャトルって20年前のだよね。

この間、金さんだか、銀さんだかどちらかが死んだ。１００何歳だっけ？

彼女が生まれたとき、世の中には自動車も飛行機もコンピュータも無かった。
彼女が生きた１００年間の間に世の中は想像もつかないほど大きく変わった。

人類が生まれて何万年だか知らんが、この１００年間は特別な百年間だった
のではないか？今年生まれた子供が１００歳で死ぬとき、果たして世の中は、
想像も付かないほど変わっているだろうか？俺にはそうは思えない。科学技
術の発展は遠からず飽和するのではないだろうか。

そして、数世紀前と同じように、祖父や曾祖父の時代と、ほとんど変化の無
い営みを送る時代が来るのではないだろうか？

俺は、物理学科を出て、企業で研究職をしているが、自分が発見したんじゃ
ないかと思った現象が、２０年くらい前の論文で報告されていることがたまに
ある。なんだか、ハマグリが取り尽くされた浜辺で必死で潮干狩りをしている
ような気分になる。

１００年後、果たして開発に従事する技術職なんて存在するんだろうか？存
在するとしても、開発ではなく単に技術の保存伝承を主な業務にしてるので
はないだろうかと考えてしまう。

886 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 04:18:18 ID:qMiRTUAF0

>>883
クロック数＝性能みたいなインテル思考　かな？
386から486の時にパイプラインだったか。
486からペンティアムのときスーパースケラーだったか。
クロックとは別の性能アップ要素は入れてないか？

887 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 04:23:21 ID:3DTctAkw0

俺はファミコンの将棋にすら勝てない
中盤で膠着した時に出す手がなくなる

888 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 04:24:20 ID:qMiRTUAF0

>>885
100年後、今と変わらんか。
もっと変わっているような気もするが、
室町初期と江戸初期で物凄い変化があったかというと
そうでもなさそうだし。
この100年は激変期だと言われたら、そうかも知れないな。

889 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 04:26:36 ID:N81Y4Clf0

>>885
研究職なら１０年先にブレイクする商品は現技術の応用だから予測できるけど
５０年先を予測するのがいかにナンセンスか知っているだろ

>>887
先得の定石を覚えればスーパーファミコンまでは勝てる

890 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 04:34:00 ID:SGMl1Z+D0

>>889
>>５０年先を予測するのがいかにナンセンスか知っているだろ

ああ知ってるよ。学生時代プラズマ核融合をやってたけど、50年後の技術と
言われていたのに、未だに50年後だといわれている。50年は不明と同じ意味。

891 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 04:35:45 ID:Fx7VLHt00

果たしてそうなるのかはわからないのだが、
将棋ソフトのアルゴリズムが評価法の場合、
いつか「囚人のジレンマ」に陥るときがあるんじゃないかと思う。
簡単に言えば、次の手の選択肢に、最高評価が同得点で２つある場合。

この場合の処理方法が気になる。

892 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 04:39:49 ID:Fx7VLHt00

既出かもしれないが、誰かおせーて。
局面の全パターン数は、すでに計算されて数値が求められているの？

893 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 04:44:40 ID:qMiRTUAF0

>>892
>>391あたりが近似値じゃないか？

894 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 04:44:49 ID:SGMl1Z+D0

>>888
ちなみに、

・トランジスタの発明が1947年。現在のコンピュータに至るまで約60年。
・ライト兄弟の初飛行が1908年。スペースシャトル打ち上げ(1981年)まで約80年。

飛行機の方は、ほぼ進化が止まっている。

『2001年宇宙の旅』て映画があったが、もう7年前だな。

895 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 04:45:28 ID:Wc5lU2Sm0

将棋協会がヤオだと感じたのは
プロとコンピュータとの対戦を認めないようになったこと
将棋指しは対極姿勢で感動させる、青少年の育成、笑わせる
そんなの文化遺産やサークルや語録として残すだけでいーじゃん
MTGみたくメーカーと個人でプロ名乗ってれば今の協会いらねーじゃん
将棋の強さが社会に認められ一目置かれプロとして収入を得る
棋士として保護されてきたんじゃねーの？

未来に量子コンピュータ相手に連敗、それでも人間側として挑み追随する
飽くなきアナログの強さへの執着、人間棋力の追求、これなら俺も感動するわ

896 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 04:47:59 ID:Am5bC6uV0

そのうちプログラマの知識があるやつじゃないとトッププロになれなかったりしてな。
あ、多分この手を打つってことはコードがうんたら…
コード読みの時代になったりしてｗ

それとそのうち、隠しコンピュータ持って対戦するヤシがリアルに出てきそう。
ノートの薄い奴とか、背中か腹に隠せるだろｗ

897 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 04:49:07 ID:qMiRTUAF0

>>894
ジェットエンジン関係として、
飛行機の進化が止まっているとは聞き捨てならん。
画期的なのがないから止まってるように見えるか。

898 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 04:51:18 ID:SGMl1Z+D0

>>897
おっと、これはすまなかった。
まあ、人々の生活に対する影響が見えにくいからってことかな。

899 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 04:51:43 ID:Y25QxF6K0

>>894
スーパークルーズが可能な機種が出願したのはここ最近だぞ。

900 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 04:52:24 ID:r/5wgtBdO

>>892
Game solvedって論文を見てみるといいかもしれない

901 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 04:54:01 ID:d1MnJyt/0

>>897
主翼の先端のところが結構かわってるよね。
ちょっと前まではピッと立ててたけど、最近変な形になってきたし。

902 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 04:54:19 ID:SGMl1Z+D0

>>899
ごめん。スーパークルーズって？

903 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 04:55:52 ID:/mtmWfTQ0

>>880
1GHzの時点で、1クロックの間に真空中の光が30cmしか進まない。
10GHzだと3cm、20GHzだと1.5cm。

幸い、銅線の電場は真空中の光速とほぼ同じ速さらしいが…

このあたりになると、チップの両端で「同時性」が失われて、
同期を取るのが難しくなりそうだ。

銀河帝国の暦って何基準？みたいな話をミクロでやってる感じ。

904 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 04:58:28 ID:Y25QxF6K0

>>902
超音速巡航。超音速で長時間飛び続けること。

905 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 04:58:34 ID:SGMl1Z+D0

>>901
部外者の妄言覚悟で言わせてもらうと、それって数値計算のパワー
が上がったことによる局所最適化が進んだって話なんじゃない？
要はコンピュータの急激な発展に恩恵の賜物。飛行機のような大型
装置はどうしても世代交代のサイクルが遅いから、数値計算による
影響は大きいのでは。

906 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 05:04:15 ID:SGMl1Z+D0

>>904
コンコルド（1969年）との比較で凄さを説明すると？

907 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 05:06:26 ID:qMiRTUAF0

>>905
エンジン制御に使うCPUは枯れたものなので、
世代交代サイクルは遅いというのは言えてる。
逆に最新CPUなんか使ってバグ入りの方を恐れいると言えるけど。

機体の形がどう変わったのか分からん。

908 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 05:06:50 ID:Y25QxF6K0

>>906
燃費

909 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 05:08:37 ID:Fx7VLHt00

>>893
thx

将棋－約150の階乗（平均）で112の94乗
この（平均）が気になるw

910 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 05:10:19 ID:SGMl1Z+D0

>>907
あ、コンピュータうんぬんの話は、流体解析による機体形状最適化についての話です。

>>908
なるほど。

911 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 05:13:49 ID:Fx7VLHt00

>>900
こっちもthx　ちょっとぐぐってくる

ていうかスレ間違えたかと思った
航空機まで行くのかこのスレ

912 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 05:14:39 ID:AiGX6AoE0

>>886
そりゃインテルも馬鹿じゃないんだから、いろいろな技術投入はするよ。
ただ少なくともペンティアム4までは「クロック数＝性能」という思想の元、
高クロック化をメインに開発してた(そして盛大にコケタ)
宣伝でも多用してたしね。
今は、クロック上げるよりも他のファクターを重視してる。

>>890
眼に見えた変化や大きく変化するのだけが進化じゃないよ。
「ダメ」と言うのがわかるのも立派な進化だし。

913 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 05:17:08 ID:Su1pPGrr0

どうも数検2級を取って社長になろうというキャッチフレーズがわからん
高校程度の数学なんて万人が知ってて当然だろ

914 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 05:24:31 ID:qeZePhGk0

将棋って運要素ないしなぁ

915 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 05:26:23 ID:SGMl1Z+D0

>>912
>>「ダメ」と言うのがわかるのも立派な進化だし。

それは普通淘汰と言わないか？
まあ、人類が知見を一つ蓄積したと思えばプラスなんだが

916 ：見果てぬ夢 ◆PeopLeY2gc ：2008/05/06(火) 05:35:35 ID:tal7C9yE0

ｋｏｅｉみたいなシト、寝た？

917 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 05:37:00 ID:Y25QxF6K0

>>912
> 高クロック化をメインに開発してた(そして盛大にコケタ)

コケてはいないよ。
当初もくろみの5GHzまではいかなかったが、十分に高クロック化で性能アップしていったし
高クロック化による美味しいところは十分しゃぶりつくせた。

918 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 05:40:07 ID:0tFFlclrO

素朴な疑問なんだけど
そんなにコンピュータ強いとやる気出なくね？

919 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 05:41:11 ID:ie7R3D0U0

奴は我々の中でも一番小物とか四天王みたいなセリフきぼん

920 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 05:41:40 ID:9olB0QxU0

プロに勝つには後どれくらい時間が必要なんだろう？

921 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 05:44:43 ID:+vj3KM670

もう時間の問題だろう
アマトップのこの2人はプロの底辺と同レベルだから・・・

922 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 05:50:59 ID:AiGX6AoE0

>>915
「ダメ」じゃない方法に注目がいったり、新しい方法が考えられるわけじゃない。
もちろん「ダメな研究」をしてた当の本人からしたら、
淘汰とか停止にみえるけど、科学全体から見たら進化だわ。

>>917
まぁ、売上の順位が変わったり、倒産するみたいな目に見えた変化はなかったから、
コケテ無いというのもわかるけど(そこがインテルのすごいところ)、
技術屋からしたら、あの路線変更は敗北宣言にしかみえんわな。
当初のもくろみから程遠い成果だったしね。

923 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 05:51:30 ID:Y25QxF6K0

人類の女性でコンピュータに勝てる奴はいないだろうな。

924 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 05:55:39 ID:Y25QxF6K0

>>922
> 技術屋からしたら、あの路線変更は敗北宣言にしかみえんわな。
> 当初のもくろみから程遠い成果だったしね。

じゃあ、NetBurstがなかったらP6とCoreの間を何で埋めたんだ？
NetBurstは順当な進化の一過程だよ。NetBurstの時代はクロックアップで正解だった。
そして、その過程においてインテルは勝ち続けていた。

925 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 06:19:51 ID:P8p6SNso0

昨日会場にいた人で勝てるのは村山くらいじゃないか

926 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 06:23:57 ID:N46ymncN0

>>436
＞正しくは、将棋には、他のゲームにはない、
＞ある局面に対して最善主がひとつと定まらないという局面が頻発するので、
＞将棋には必勝法は理論的に存在し得ない。

言ってることがおかしい。
そもそも最善手というのは、
「人間の感覚に立って、その後が指しやすいか指しづらいか」
という、ごくあいまいな基準によって称せられる、
あいまいな言葉に過ぎない。

人間にとっての最善手（すごく良さそうな手、という意味での感覚的な最善手）と、
CPUにとっての最善手（理論的に証明された、厳密な意味での最善手）は、全く意味が異なる。
終盤、詰めの段階のようなヨミきれる場合を除いて、
観戦記や感想戦で使われる最善手という言葉は、あくまで前者の意味に過ぎない。

全解析された状態においては、「必ず勝てる手」であれば
全て平等に「最善手」だ。
人間にとって見た目が大差になろうと僅差になろうと、
勝てさえすれば、コンピューティング科学的な意味ではすべて最善手だ。

必勝法が一通りに定まると考える方がむしろ不自然だ。

927 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 06:28:43 ID:Nf6myMsK0

最強を目指すなら複数のパソコンで並列処理する力技
誰も勝てない

928 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 06:34:39 ID:18pgzQS50

遠隔でイヤホンして賭け将棋したらボロ儲けできるな

929 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 06:37:21 ID:mHmDOoKv0

>>391
cc:>>893 >>909
＞囲碁－361の階乗（361×360………）
＞（囲碁では1000手超えの勝負も詰め碁もあり得ない）

これっておかしくない？あんまり詳しくないけど、
その理屈で行くと3路盤では1勝負あたりの最大可能手数は4の階乗（9×8×7×6×5×4×3×2×1）=362880通りとなるが、囲碁は石取った跡地にまた置けるんだよ？
ほら↓
┏┯┓
┠┼┨←簡単に考えるための3路盤
┗┷┛

●○┓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┏○┓　　　　　　　 ┏○┓
●○●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→┠○●　　　　　　→★○●
●☆┛　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┗○┛　　　　　　　 ┗○┛
　 ↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　↑
わざとらしい局面だがここで白が☆と打つ　　　　するとこうなる　　　黒番、★などに置ける

この例でも（2眼の活き形が出来ないよう）白黒双方あほな手を打ち続ければルール上は永久に打てるんじゃ？
19路だと一部うっかり活きちゃっても広いから大丈夫、その後気をつければ永久に打てるでしょ。

あと、詰め碁のほうの反例（2771手）
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/kapitan/kp013.htm

930 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 06:37:43 ID:jqZ9Em230

つ相手もソフト

931 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 06:39:17 ID:AiGX6AoE0

>>924
＞NetBurstがなかったらP6とCoreの間を何で埋めたんだ？
技術はぶつぶつ途切れるものでもないし、P6といっても系統がいろいろあるからね。
ただそのなかの正当進化とみられたNetBurstが断絶されて、
日陰にいた初代Coreシリーズを引っ張り出してきたのはねぇ。

＞NetBurstの時代はクロックアップで正解だった。
逆、クロックアップで性能を出すためにNetBurstというアーキを作ったんだよ。
当初はクロックは底無しに上がると考えてたから。

＞その過程においてインテルは勝ち続けていた
そこがインテルのすごいとこ。
でも、インテルのHPはすでに0よ、とは見られてた。
いつ起き上がれなくなるんだろうと。
今は這い上がってブッチギリだけど。

932 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 06:55:54 ID:mHmDOoKv0

あ、しまった、黒が2回連続で打ってるｗ
訂正

●○○　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┏○○　　　　　　　 ┏○○
●○●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→┠○●　　　　　　→★○●
●☆┛　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┗○┛　　　　　　　 ┗○┛

ていうか
１．階乗にはならないんじゃ？
２．永久に続けられるんじゃ？
ってこと伝えたいんだったら2路盤でやればよかったorz

933 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 07:28:29 ID:6i+ZoXDB0

>>426
竜王のまじ研究であの将棋だぞ。

ディープブルーみたいに金掛ければ今でも十分プロに通用すると思う。

934 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 07:29:49 ID:U/hBR7mI0

リバーシＡＩなら齧った事あるがよくあんなん作れるな・・・
評価部を考えるだけで挫折するわ

935 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 07:39:11 ID:x+D8qCuz0

イヤホンが絶対ばれないように耳に埋め込む手術をする奴が出てくる

936 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 07:43:44 ID:HJvGd+KE0

米、プロ対ソフトを禁止したのはいいが、
どういう形で解禁するかいそいで考えないと、
オセロのように、初戦でぼろ負け、二回目はない、
という状態になるぞ。

937 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 07:45:54 ID:XSkEj5Lw0

コンピューターの性能が上がったんだな
プログラムの技術自体はそんなに進歩してないんでしょ？

938 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 07:47:53 ID:551JAqk70

演算速度が順調に上がっていけば、いつかはどんな名人もコンピュータに勝てなくなるって
時間の問題だよ
そうなる前に必勝法が導き出されて、将棋というゲームの寿命が尽きる可能性の方が高いけど……

939 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 08:08:32 ID:Qn2cK9I80

囲碁の場合先手有利がはっきりしていて
そのためにコミのルールを採用しているが
最強のソフトができたらコミなしでも
人間に勝てるのだろうか。
素人目からはコミの存在が勝負をあいまいに
しているように思う。

940 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 08:41:19 ID:iBOenzy30

囲碁は、いくつかの局地戦で全体が構成されるから、ひとつの
局地戦で損をしても、相手に後手を取らせて、新しい局地戦に
先着するという、後手／先手の考え方が、コンピュータには
難しいのかと思う。

それと、あえて捨石を作り、それを効果的に使って局面を
優位に展開するような発想に、コンピュータがついていけるか？
石の生き死にの判断では、すでに死んでいる石にも力がある
場合があるからね。

941 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 08:44:27 ID:oQ/nhdnlO

携帯アプリの将棋に一時はまってた。
なかなか強いんだけどコンピューターの思考時間が長すぎてイライラしてやらなくなった。

942 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 08:44:29 ID:aWQbpXyr0

何戦かやれば、そのプログラムが苦手とする戦術が見つかるだろｗ

943 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 08:45:45 ID:HDIxNDUb0

げきゆびが一番強いのか

944 ：３橋の速度で書きこむ赤い奴 ◆UbMU5gnO52 ：2008/05/06(火) 08:53:57 ID:bOSQtYEz0

しかし、これで、市販のソフトに、プロ以外は負ける時代が来たわけだ。

小学生名人でも勝てないだろうから、
ある意味、今小学生のこどもは、ソフトに勝つことは永遠にない世代。

「昔、ソフトに人間が勝っていたんだよ」
「そんなの、ほんの初期のことでしょ」という時代がくる。

フィリップ・Ｋ・ディックの小説、なんたらクロウ　にあったような世界。

そこにウインドウというのがでてくる。

デッィク短編集の「マイノリティー・リポート」のなかの一作。

　

945 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 09:00:21 ID:HJvGd+KE0

昔（カシオミニが１２８００円で発売される前）は、民放のゴールデンで、
暗算日本一決定戦、とか、機械vs名人の計算対決、とかやってたな。
今思うと、機械vs名人は、操作員の機械入力速度vs名人の計算速度、だったんだけど。
当時は、コンピュータを持ってる人なんか皆無で、見たことある人も少なかったからな。

946 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 09:01:48 ID:U/hBR7mI0

>>942
数千数万の棋譜データで学習している相手に
たかだか数戦で弱点を見つけるのは無理だろ

947 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 09:03:36 ID:h9b8HHMR0

GPU資源で思考できるプログラムが一段抜け出すと予想。

948 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 09:07:32 ID:xsovw4ns0

むかしGBでやった将棋ソフトはある手順で５手打つと降参するという最悪の相手だった。

949 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 09:10:58 ID:F4zE1yIIO

人間が人生尽くしても無理な数十億通りからなるパスワードの解読をアッサリ出来るＣＰＵ相手に勝とうとしとる時点でもう終わっとる

950 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 09:14:00 ID:jUw5M6tP0

クズのド腐れジャップは、くだらん名誉ばかりを守ろうとする脆弱な劣等民族。

プロ棋士がコンピューターに負けたらどうだと言うんだ？

951 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 09:14:32 ID:488c942E0

単純にCPUパワーとメモリ量で読める手数が変わるからこの先はあっという間にプロも負けるだろうな

952 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 09:16:22 ID:551JAqk70

>>950
マラソンランナーが原付に負けて、何といえば良い？

953 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 09:18:06 ID:cVSfjf8R0

ボナンザをインストールして、そのあまりの強さに
数回でイヤになってしまいました(´･ω･`)

954 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 09:21:15 ID:ThtLibcJ0

>>952
マラソンランナー（企業囲い込み、広告費）ｲﾗﾈ

同様に、将棋指し（億の収入）ｲﾗﾈ

955 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 09:29:10 ID:+tLvB+JQ0

>>954
社会的にはお前のほうがいらないよ。

956 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 09:41:28 ID:FeF1Uk2n0

完全に勝ったと思ったのに、最後に２５手詰めくらいで
逆転負けすると萎えるよな

957 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 09:42:14 ID:h6aC9hLK0

将棋ソフトも不安定な中盤くらいまでは、過去のプロの棋譜に基づき指してるからなあ。

純粋なアルゴリズム勝負ではない。なにか卑怯な感じがするんだよなあ

958 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 09:45:49 ID:XSkEj5Lw0

>>957
でも人間だってある程度強くなると普通は定石？みたいな棋譜で進むんでしょ？
将棋知らないから想像で言ってるけど

959 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 09:47:10 ID:q914BNIG0

ソフトが定跡を生み出したらすごいけどな
人間並みの人工知能ができないと無理だろうな
渡辺がソフトは今後もトッププロには勝てないと言ってるのは
そういうこともあるのかも

960 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 09:50:40 ID:q914BNIG0

>>958
定跡を生み出すのは人間
今もプロで新しい定跡が生まれたりするし

961 ：３橋の速度で書きこむ赤い奴 ◆UbMU5gnO52 ：2008/05/06(火) 09:54:31 ID:bOSQtYEz0

これで、これからの小学生名人は、「ぼくは勉強して会社員になる」というだろう。

962 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 10:01:18 ID:OLsUVjJ60

新戦法新システム新定跡が出たら人間界でその対策が出ない限りソフトには取り込めないもんね

963 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 10:02:16 ID:wYY36Ezn0

>>953
そんなあなたに
つハム将棋
http://hozo.hp.infoseek.co.jp/shogi/

964 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 10:09:03 ID:jA06O1Pj0

>>7
なるほど

965 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 10:23:32 ID:sUBlGUb+0

初心者で下手なのだが
ソフト相手に将棋をしてこれはもう勝ったなぁ
と終盤に思っていたらソフトのヤケクソ気味の
反撃であっというに間に負けることがあります。

966 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 10:35:44 ID:8a917vel0

>>959
定跡は生み出せるよコンピュータ
人工知能に出来ないのは、その新定跡にカッコイイ名前を命名することだ

カッコイイ名前がないと、定跡は定跡として認知も普及もされない
せいぜいがたとえばボナンザが生み出した序盤定跡の８番目→「ボナンザアーリーエイト」
とかそんなところだろう

967 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 10:39:58 ID:8a917vel0

>>856
どこかでてめが指摘されて恥でもかいたか？

直感と直観ぐらい使い分けたほうがいいよ。
直感という意味でわざわざ書いたのに、自分勝手に直観と取り違えて読んでちゃ、
人の意見を理解できない人ってことだな。勝手に自分解釈して見えない敵と戦ってるｗｗｗｗ

968 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 10:41:47 ID:N+TrbyWc0

>>966
「ボナ囲い」や「ボナ攻め」は既に定着

969 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 10:43:31 ID:RtdPJtOU0

でもま、たかだが将棋くらいで
コンピュータが人間上回っても別に良いんじゃね？

ただのゼロサムゲームだしさ

970 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 10:50:26 ID:IO4Chzu7O

>>878
技術延命しまくって、193nmの紫外光で32nmの線幅を作るのが確定してまつ。

中身はチートの嵐

971 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 10:51:53 ID:551JAqk70

ゼロサムゲームだから、最終的には先手必勝か後手必勝か絶対引き分けの三パターンに分類されちゃうしねぇ～
コンピュータの演算速度がこのまま順調に上がりさえすれば、最終的には絶対人間はコンピュータに勝てなくなるよ
別に良いんじゃない？マラソン大会に原チャリが出場するようなもんさ

972 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 10:52:22 ID:9Wa6yVlZ0

このソフト同士で勝負したら、
毎回同じ打ち方になるのかな？

973 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 10:53:40 ID:RtdPJtOU0

>>853
コンピュータの癖というと
ネクタイが以上に長かったり
急に「ウヒョー」と叫んだりということか

974 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 10:56:58 ID:sB2HQePS0

>>973
ウナ丼あたりがいいんじゃないでしょうか

975 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 10:59:28 ID:U/hBR7mI0

>>969
ゼロサムゲームですら上回っているのが脅威なんだろ。

コンピュータは本来、抽象的なものを評価するのが不得手。
だから囲碁や将棋とか盤面評価が必要なものは今までは適わない筈だった。
それでもハードウェア性能の向上は勿論、日々新しいＡＩの論文が発表されたり
高度なプログラミングによって最後の砦とも言える思考ゲームですら打ち負ける。
どっちの業界にとっても大きな衝撃でしょ。

976 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 11:02:09 ID:m/ikAyD70

対局中に暖房器具を向けられたら相手も暴走するね

977 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 11:02:30 ID:ZIl0OyE/0

そういえば

脱
衣
将
棋

って無いよな?
いや、いいんだ
忘れてくれ

978 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 11:03:37 ID:HJvGd+KE0

ある。
具グレ。

979 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 11:04:40 ID:488c942E0

少なくとも福田さんよりは賢いという事ですね
わかります

980 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 11:06:05 ID:ZIl0OyE/0

>>978

・・・あるんだ
凄いよね、日本人ってwww

981 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 11:06:56 ID:1E4ADriC0

>>977
ブルゲ的脱衣将棋でググれ

982 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 11:06:57 ID:RtdPJtOU0

>>975
盤面評価が曖昧といってもそれは中盤までの話。
終盤は既にトッププロでも勝てないし。
中盤まででもＣＰＵがさらに高性能化していけば
抽象的なものでも数値具体化していけるだろうから
結局は勝てなくなるだろうね。

囲碁のプロが昔、
「コンピュータに負けそうになったら路を増やせばいい。
　一路広くなっただけで全然違うから」と言ったけど
将棋はそうは行かないからな。

まあ俺はたかだか将棋指しごときが天才天才と
言われているのに疑問を持っていたので
どうぞコンピュータに勝てなくなって下さい、ってなもんだけどｗ

983 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 11:09:32 ID:xQvqvPPXO

まあプロに勝つプログラムやハード作る人もプロであり天才だろ

984 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 11:11:05 ID:8LcdxEd80

日焼け顔のフィリピーナ？

985 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 11:11:31 ID:xnycYlX8O

15分じゃきついだろｗ

986 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 11:11:41 ID:42GOYe7VO

ねらーは将棋が好きだな。
２ｃｈ七不思議にいれたい

987 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 11:12:43 ID:m/ikAyD70

持ち時間1時間　集中できる別室用意
来年はこのくらい欲しいな

988 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 11:14:27 ID:ZXPpd0zj0

>>932
長生の考えを入れれば永久に続くことはありえない。
無勝負になる。
そんなものは将棋の千日手と一緒。

989 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 11:27:50 ID:sB2HQePS0

隅の曲がり四目の扱いでコンピュータとけんかになったりしないのか

990 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 11:30:10 ID:0TncyKRn0

>>988
長生の考えってスーパーコウルールのこと？
日本規約では連続巨大墓場で続けられますけど。

991 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 11:34:38 ID:ZXPpd0zj0

>>990
ああ、分かった分かった。
あなたの勝ちでいい。
でも、無意味に伸ばせられるってのは
囲碁に限らず将棋でも同じだろ？

992 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 11:35:16 ID:F2IRTeTO0

>>119
そこで、

この布石ですよ

歩
歩歩
香桂

993 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 11:36:59 ID:U/hBR7mI0

>>989
いつの時代だよそれ
ボロットのＡＩ？

994 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 11:37:59 ID:+CNBb52s0

絶対ソフトに勝てる方法

対局を設定する

プログラムは同じだから事前に指して勝つ棋譜を見つける

本番で棋譜通りに打つ

ソフトは同じ手で返し負ける

プロ最強ｗｗｗｗｗｗｗｗ

公開する

995 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 11:40:51 ID:cYT0HQJw0

後の81である

996 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 11:46:17 ID:aVWc0kpIO

なんだ早指しか

997 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 11:48:19 ID:+FNVUjk40

俺は早漏

998 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 11:56:41 ID:D3bpwJft0

アマはプロより強いからなぁ

999 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 11:59:32 ID:awVfUJDRO

1000日手？

1000 ：名無しさん＠八周年：2008/05/06(火) 12:00:02 ID:9+EpBRta0

先崎

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