【社会】国交省発注工事の入札、１４％・８００件成立せず

　国土交通省が２００７年度上半期に発注した公共工事の入札で、参加者がゼロだったり、予定価格を上回ったりして
入札が不成立となったケースは８００件を超え、１４％に上ったことがわかった。

　特に関東地方では３割近くに達しており、橋の補修や公共施設の耐震改修の遅れも出始めている。大手ゼネコンを
中心とした０５年末の「談合決別宣言」を機に受注競争が激化する中で、利益が見込めない小規模工事に見切りを
つける業者が増えている。

　国交省によると、０７年度上半期の発注工事５８２３件のうち、入札の不成立は１３・７％の８０１件。下半期は未集計だが
、同じ傾向が続いているという。

　不成立の割合は０４年度が２・６％、０５年度５・２％だったが、談合決別宣言後の０６年度は１０・７％と１割を超え、
増加傾向となっている。地域別では、関東が２８・８％、中部１３・８％、中国１３・０％などの順。

　不成立となるのは、工期が短く、小規模な工事が多い。関東では、「工期３〜６か月」の工事が３８％に対し、
「同１年超」は１６％。「予定価格６０００万円未満」が４１％で、「同３億円以上」は１１％だった。

　関東地方整備局の担当者は「小規模な工事で現場が分散して作業効率が上がりにくいと、なかなか契約に至らない。
道路、堤防、橋の補修や耐震改修など安全にかかわるものも多く、困っている」と話す。

>>2へ続きます

ソース　http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080502-OYT1T00017.htm

>>1の続き

　長野県富士見町にある国道の橋梁(きょうりょう)は、コンクリート床板のひび割れや橋げたの腐食が進み、補修工事
（予定価格約６０００万円）の発注で昨年２月以降、一般競争入札２回、指名競争入札２回を行ったが、すべて不成立。
一般入札は参加者がゼロ、指名入札は参加を打診した約２０社のうち１社のみだった。今年３月に５回目の入札で
落札業者が決まったが、この間、応急措置で対応せざるを得なかったという。

　堺市の港湾合同庁舎では、身体障害者も利用するエレベーター設置工事を昨年９月に発注したが、一般競争入札に
参加した４社の入札がいずれも予定価格（約１０００万円）を上回った。昨年１２月に指名競争に切り替え、１０社が
入札したがやはり予定価格を超え、いまも工事が着工できていないという。

　不成立の増加と対照的に、平均落札率は０４年度の９３％から０５年度９１％、０６年度８８％と下落傾向にあり、
０７年度上半期は８９％だった。

　あるゼネコン幹部は「（談合で）受注調整があった時代は、利益率が低くても工事をこなし、他の工事と合わせて全体で
利益が出ればよかった。今は、各社とも利益率が高い工事は必死に取りに行くが、利益の出ない工事は見向きもしなくなった」
と打ち明ける。

　予定価格の設定について、国交省は「実勢の価格に近づけるように努力したい」と話している。

（2008年5月2日03時08分 読売新聞）

ソース　http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080502-OYT1T00017.htm

公共工事をやったら赤字だったから 辞めたと言う業者が多い

最近は赤字になるから廃業しまくるらしい

大手はピンはねして 下請けや孫請にだして終わり

国交省の工事は儲からない

そうだ、それでいい

国交省の小規模工事は工事単価は安いのに
書類なんかの手間が膨大で面倒なことをすごく要求される
（工事内容や品質以外の形式的なことに）
とにかく経費がかかる
だれがそんな仕事をするんだ。
談合うんねんも結構だが工事単価を見直せ。

国土交通省が自ら工事をやれば解決すんのに

>>6
そりゃ手間を増やすことで公務員の雇用を確保してるからな。

うちの会社も区の工事の赤字で一度潰れた。

数ある業種の中で、建設業だけが外国資本が入ってない。
生保や自動車保険などの保険業は、つい最近になって自由化したが、
その後の経緯はご覧の通り。
日本の保険会社が過去に行なってきた、不払いなどの不正が次々に暴露され、放漫経営の会社が淘汰された。
しかし、保険業種が無くなるわけではなく、かえって充実し、一般顧客は、業者の競走によるサービスの向上によって大きな利益を得ている。
建設業種も同じ。
外国資本を参加させることによって、馴れ合いや慣習による無駄が省かれ、
小さな工事でもきちんと利益を上げながら、顧客＝国民の要望に応えられる建設業者が多数現れてくるだろう。
外国資本の早期導入は、官僚と一部の利益誘導政治家、ゼネコンとの癒着の温床を断ち切る意味でも、
早急に検討されなければならない。

公共工事 特に国交省の小規模工事は、あほ役人に工事説明する書類を作成させられる。
これは手間が掛かり、まったく無駄な仕事をさせられる。工事は簡単だが、書類作成で赤字になる。

>>10
おたくの言ってる事の一部はあってるけど
あてはまるのは大規模な工事だけだよ
小規模な特に維持管理関係の仕事は
外資さんにやってもらいたいくらいだよ

>>11
外国資本だと、そういうのは普通に訴訟になる。
日本の法廷で埒があかないなら、本国からの圧力に切り替える。
日本の業者は泣き寝入りするから問題なんだよ。

大工も公務員にしようぜ

>>13
言いたいことは分かるが
訴訟で争っている間に中小の業者は倒産しちゃうよ

>>12
外資が入ると、当然のように外国人労働者も入ってくる。
単純労働者ではないから、嫌とは言えない。
もちろん、日本に定住ではなく、工事が終わったらお帰りいただくが、
国際競走力を上げるために、日本人の労働者給与は大幅に下がるだろう。
しかし、いまだに続く国際収支の黒字を緩和することで、国際的な貿易収支圧力をかわすことができる。
顧客＝国民は、良いサービスを受けることができる。

さっそく土建屋のおねだり書き込みかｗ

今自分がいる業種は違うけど「俺たちがお前らを食わしてやってるんだぞ〜」ってノリの発注元は全部切ったよ。
こんな時代でもちゃんと下請けの事を考えて発注してくれるところはあるし、そことだけ付き合ってやっていけるように
なったからね。
「中国に行けばもっと安く・・・」云々言って値切ってくる連中には「どうぞさっさと中国に発注してください」ってバッサリやってる。

JIS規格の資材使ってるのに(搬入写真を撮って証明する・材料搬入検収をする)、
JIS規格である根拠性(メーカーがJIS認定工場かどうか・資材がJIS認定品である証明書類)を求められる
役所工事はウザいです
景気対策で仕事を出す立場だから必然的に態度がデカくなるよね
あと公金の適性管理の必要性から品質管理・出来形の管理はとにかくウルサい
書類に殺されるょ

今度は工事単価を上げろだと来たか。
土建屋はいったいどこまで血税をしゃぶり尽くすつもりだ。

何だよ、地方は仕事ないんじゃなかったのかよｗ
あるじゃん、やれよ、仕事選ぶなよ

こりゃ、道路税やっぱり不要だな

>>16
どうもおたくさんは現場の人ではなさそうですね。
作業員の単価はもう限界の所まで削られているのが現状。
それでも高いというなら外国人にやってもらってもいいのだが
たぶんおたくが考えているほど現場の内容は簡単じゃない、言葉の問題一つ取っても。
外国人を働かせながら教育をしていたら業者側がもたないよ。

>>20
マスコミの言うことばっかり鵜呑みにしてんじゃねぇよ
>>21
オレも道路特定財源なんていらないと思ってるよ
なんでも仕事に喰らいついてると潰れるんだよ
土建屋も民間企業だから

手間かかるから設計変更認めないってさ
でも勝手につじつま合わせて受注額の中でやれってさ
つじつま合わせの書類こっちに作らせてさ


こんなのやってられませんよ

元受は看板だけ、仕事の管理だけで直接には何も出来ない。
下請け使って外注ばかりやってれば工事費がいくらあっても不足を言うばかりだｗ

>>25
1から10までやれる会社があれば見てみたいわな
どの業種でもおなじだろうに

もうね、国交省が元受になり下請け専門業者集めて直接工事したほうが良いだろ。

「規制緩和　官から民へ」がいかに間違っているかよく分かりますね。
民間に任せたら儲かることしかやらない。民間の言う「無駄を省いて効率化」は「おいしく儲けたい」ということ。
大事な仕事は公務員がきっちりと見張っていないとあっという間に中国並みのインチキだらけになる。

もう土方も公務員にしちゃえよ（ｗ

土建屋の御殿ばかり見せ付けられるのは、もうウンザリだわｗ

知り合いのところの親会社も公共工事から手を切ったところがあるな。

担当の公務員にたかられるだけたかられて、ばれたら逮捕、そのうえ入札禁止。
バカらしくてやってられないと。

入札にしたほうが公正だし、たかられなくていいとおもうよ。
やつらタカリが目的だからな。

外国資本なんか入ったら、無資格で重機転がして事故多発、
意思疎通不足（あるいは故意ｗ）による工事内容のミス、
そして手抜き三昧間違いなしだろ…
裁判沙汰になればどうせ敗訴続きで金もどんどん吸われていくだろう品。

んで実際に安全に関わる事態になったら批判だけして具体的な対応策は人任せ。
口だけ動かす奴は楽でいいよほんと。

頭がお花畑の人は、建物が傾いたり道路が万年通行止めになったり橋が落ちたりしてから
赤くなったり青くなったりすれば良いよ。

土建屋ってすげーよな。
一週間で出来る工事を3ヶ月掛けてやれるんだぜ。　仕事し過ぎると怒鳴られるし。

>31 やつらタカリが目的だからな。

自治体（税金）にたかってるのは土建屋の方だろw

ホントに赤字なのは税金で工事費出してる庶民なんだ。

>>16
土木なんてとっくに外国人労働者いるだろｗ
>>22
下請け孫請けはいくらでも外人いるよｗ

>>34

たかり具合で言うとだね

公務員＞＞族議員＞土建だな

公務員はなにもしないで丸儲け。たかるだけ
族議員は票集めの分、まだ動いている
土建屋は仕事して公務員に賄賂わたしてその残りかす

>>11
>>19
書類なんて、一度作ったらテン プレみたいに使いまわせばいいじゃないの

マスコミや太田総理に踊らされてる人ばかり集まってくるな

公共工事で外資なんか入るわけないだろ
儲けられないのに
作業員の単価からして違うんだから

談合は絶対反対だと思ってたけど
ここに到って絶対悪でもなくなってきたかな
清濁併せ呑む部分がなくなってきたから・・・
公共工事を事業とする会社から政治献金できなくなったから
あんまり目くじら立てる必要もなくなったのかも知れないね

>>26
俺ら鋼橋塗装の専門業者は元請でほぼやってるよ。
但し吊り足場の仮設は流石にそれ専門の鳶にお願いするけどね。

庶民が大きな土建屋の事務所経費や、役員の御殿費まで税金で支払っていたら
その分道路ができないだろｗ

痛い発言繰り返してるzYZ9De7Q0ってなんなの？

>>41
つっこんでほしいのか？

>>33
マジ？
いま新居のすぐわきに200ｍくらいの片側１車線の普通の道路を作ってるようなんだが
素人からみてもちんたらやってて、もう４ヶ月経つがまだ工程の半分もいってない感じ。
たったこれだけの工事でまさか１年とかかけるつもりなんだろうか？

>>8
それは関係ない

俺土建関係だけど、国交省発注の工事ってやるだけ損なんだよ。
設計積算はめちゃくちゃだし、途中で工事を平気で打ち切るし、担当は常識ゼロだし。
赤出し以上に疲れる。

予定価格で数十億円規模（発注者により異なる）なら国際入札。
当然、外資も入ってくるよ。
最近なら、ワールドカップ時に造られた新潟スタジアムの一部工区が、
韓国の現代建設が落札して建設した。

他の工区と協議会を造って安全管理を行う概念が全くなくて、
周囲の工区を落札した建設会社は大弱りだったらしいが（w

成立しないなら予算を上げれば良いだけ。
それだけの予算を割く価値の無い工事なら、成立するまで放置しておけば良いだけ。

てか、何か大手ゼネコンが手回してんじゃないの？
極端に儲けなくても、仕事した分の銭がもらえるなら受けるってトコは少なくないだろ。
それとも、そんな仕事やらねってほど儲かる仕事が充実してんの？　それこそ無いだろうに。

学会の系列の土木屋にやらせろよ、冬柴。
こんな事態にこそ、社会奉仕だろ？

大作先生にたのんでみて欲しいねｗ
学会は金の亡者と言うわけでもあるまい？

>>38
テン プレみたいな書類なんて、作成すること自体が無駄。
提出して査定することもまったく無駄。お役所仕事。
それより、本来　ばか役人が作成するべき　書類まで作成させらる。

>>49
仕事した分の銭がもらえないから、経営の苦しい中小ゼネコンすらやらないんじゃないか。

一週間の工事はできるなら一週間で終わらせたいさ。
そして検査受けてとっととカネもらって次の仕事へ移りたい。
一体いつどこの話なんだ？。
現場代理人にただ飯食わすほど余裕ないし。
派遣誘導員も高いし。

金払って細かい注文つけるならまだしも
難癖つけて金払わんお役所の増えたこと

もう実績目当てでしか入札せんだろ、公共事業なんて

>>45　始めに有り余る程の施工期間が設定されていて無理矢理その期間フルに使うようになっている。
実質一日の労働時間なんて8時間内では１〜２時間程度だよ。　　よく見掛けるだろ、延々と休憩している作業員。

民間の工事と比べて単価が良くても書類作成の手間や検査の為の作業待ち、
材料検査の通過待ちなんかの為にロスする費用が増えて相対的に見ると
民間と変わらないくらいになるのさ。
その上施工規模が少ないとロスの割合が増えて完全に赤字になる。

>>55
人件費考えたことある？

外国では、橋は落ちるはビルは倒れるはで大変なんだな(笑)
まともな競争もできないくせに、甘えてるんじゃないよ。
できないなら倒産しろよ。
それとも、民間の一部甘ちゃんを騙してボロ儲けするか？

むかしからマスコミが偉い評論家様を呼んで
役所を叩いていたな。
望んでいた状態になったじゃないか。
マスコミは大喜びすべきだろ。

>>55

都内だとさすがにそこまでひどいのは見たことがないけど、
地方はそんなもんなの？

>>47
国交省酷いよな。
本当に今から先が見えない。
正直これから家族を養っていくのもままならないわ…

いやほんと55が羨ましいよ。
今の公共工事で作業員を遊ばせる余裕があるなんて。

儲けなくても金が回るだけで助かる中小下請け業者もいるだろうに。
元受が暴利を貪る時代は終わりにして欲しいわ。
これからの元受はＮＰＯと国交省でやればいい。

>>55
君はどこの県の話をしてるのかはっきり言ってみろ。
そんな仕事が成り立つ訳ネェじゃん。

なんだよ。
公共工事って単価高かったんじゃないのかよ？

>>51
本当に無駄なら、業界団体でまとめて役所と交渉するか、法改正を求めるかだろう
具体的に言わないとただの愚痴にも聞こえるよ

５５だけど、全部が全部そうとは言えないよな　すまんね。
オレが見てきたのは都心のでっかい工事の話。　デカイ地下道やらトンネルやら。　警備会社もおこぼれ預かってるんだなぁ等々解って面白かった。

>>63
馬鹿は黙ってろよ。

>>65
民間の建築より安いんだぜ、、、、

逆説的だけどさ、土建屋からみても道路工事なんていらん。
今のままのめちゃくちゃな発注ならばね。

ID:5lkXHAND0は底辺作業員かガードマンか？

土建屋に対する認識がバブルの頃のままの人けっこういるんだな

大型の公共工事は民間よりはるかに規模が大きいし工期も長いから
ゼネコンには魅力的だろうな。

小さいところは、民間のほうがずっと楽で儲かると。
そんな感じかね。

道路標識は50万円以下で絶対できるだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

66さん、失礼ですがあなた様はお役所のヒトモドキ相手に交渉したことがないとお見受けしましたが。

この世の中、絶句してしまうような組織があるのです。

ここ数年は土地収用とか完了してないのに発注掛けたりと
お役所もなかなかムチャクチャやってくれるようになった。

最近は橋とか高層ビルを作れる技術というか資格をもった会社が
どんどん潰れてるよ。
せっかく集積してきた技術や経験も雲散霧消する。
また一からやり直しになる社会的コストを誰も考えてないのなｗ

>>66
お前、本当に無駄な国交省の役人だろ。

民間が都市バブルの方に行っていると言うのもあるな。
どうせ崩壊するんだが、供給過剰で突っ走っている状態だからなｗ
地価下落しつつあるんでいずれ戻ってくるだろｗ
ゴーストマンションたくさん造っているからなｗ
どうなるんだかなｗ

>>71　そういうのやってた時もあったなぁｗ　ナツカシス
ちょっとオレのIDカッコよくね？

バカ公務員が同地区で去年度の最安値工事単価を調べて作った予定金額だから合うはずが無い。

ガソリン、鉄(鉄骨・鉄筋)、コンパネ、コンクリート、諸々の資材がて値上げ傾向なのに。

外国資本が入って来ないのは儲からないから。
もし入るなら設計くらいでしょう？関西空港みたいな。
デザイン重視で金額が大きくて。
割りが合って施工から一番遠い業務。

日本の建設土木は職人に対する要求レベルが高いので能無し外国人を連れて来ても無理。

韓国の建設現場では日本の現場専門用語が使われて問題になっているとニュースを読んだ。　職場の先輩や上司が使っているから新人が分からなくて戸惑うだの云々。
何故使うか？それは韓国語に当てはまる言葉や概念が無いから。
つまり日本の現場を見習っているからだ。

こんなきつい仕事を同じ品質で安く請けてくれるならそれこそ一般人のイメージする土建屋の社長達がこぞって使っているさ！

しかしバカでも出来る仕事(除草作業、道路清掃、警備員、ダンプでの運搬)はその地域の雇用対策的な事もあるからそいつらの仕事を取り上げたら犯罪者が増えて治安が悪化するだろうなぁ。

>>66が正論だな。
言われてみんな困ってるよ(笑)
公共事業はゼロで構わないわけだ。

もしかして工事の積算に事務経費含まれてないんじゃねーの？

>>81
ガソリン112円、普通生コン8700円、こんな単価じゃ材料だけで終わるわ

都市バブルが崩壊しマンション建設ラッシュが
終焉したら、入札が改善するに、1000万念仏ｗ

>>81
ガードマンさんの単価を真っ先にあげないと！

今年の混乱で畳むところも多いだろうし来年度はさらに増えるだろうな

>>81
外資が入りづらいのはわかるが、外人労働者がいない
ってのは嘘だなｗｗ

つまり、工事にかかる税金が増えてるってこと？
良い傾向じゃないか

>>64
たぶん福岡の筑豊地区。
特別地区（同和）開発就労事業といって
信じられないが全部人力設計。とはいっても普通に機械使ってる。
同和地区の人間集めて仕事させる。一現場15人位いて造成や道路作らせている。
作業員が働く時間は実質3時間位でバスで送迎アリ。日給は男13K以上、女9K以上。
長年勤めると退職金がでる。600万とか笑う。狂った筑豊の一端がかいま見える。
地元じゃ、特開とか開就と言ってる。

物価本ってのも諸悪の根源だな。
異形丸棒だってここ3ヵ月のあがりようといったら。
それを見込んで予約してたら工事自体が打ち切られた。
橋梁補強だったのだがなにもせず終了。

税金ークソ高い公務員人件費＝⌒ﾎﾟｲおまえらこれでヤレや
こんな仕組みでうまくいかんよ。
物を作る人間にどんどんしわ寄せが来ている。
今じゃまともな溶接が出来る職人さえ年齢が高くなって、
１０年後はいなくなるぞ。
若い人間が目指そうと思える給料じゃないからな。

ガードマンさんの単価って異常に低くいよな。
うちの地区だと8千円くらい。あほかと。
そして2人ですむところを8人つけろなんて言ってくる。バカかと。

>>1
もう少し上手に改行できませんか？

>>81
それはゼネコンが下請に出す時やどうしても落札したい工事を受注する時。
役所は良くも悪くもその年の労務単価から。

２０年度 労務単価でググってみ。

>>93
確かにガードマンつければつけるほど赤になる

＞一般入札は参加者がゼロ、指名入札は参加を打診した約２０社のうち１社のみだった。
近年は強引に仕事を　取らされる　事もある訳で
それで赤字の上に担当者鬱発病で長期離脱じゃ洒落にならない
特に国交省の仕事はマジで担当者がイヤがる。現場管理者も限りあるリソースな訳で
同じ赤字でも自治体の仕事の方が１００倍マシ


>>52
自転車操業で回せる仕事なら、現状不調には絶対ならない
つまり予定価格が低すぎるんだよ
仕事しない方がマシって思える価格な訳だ

>>65
もしそうなら業者が殺到する。当たり前
入札が不調になるには理由があるんだよ

>>67
特に国交省言うところの　交通誘導員　の単価と員数の算出根拠はメチャクチャ
いくら増やそうが人数パーセンテージでカット
単価に至っては直接雇えよ。と思う程

ガードマンて軽作業員扱いらしいね、実際に軽作業員に誘導させてると役所担当に怒られるけど。

>>88
国交省の仕事は下請け孫請けを含めて全員の、顔写真入りの作業員名簿を提出しなければならないから
不法に働いている外国人はいない。
もし、使っていたらちゃんと行政処分がくる。

こういうことを
参院で
きっちり暴き立てろよ

馬鹿民主

業界再編すればいいだけの話だろｗ
もっと効率化しろよ能無しどもが

>>98
いや、軽作業員とガードマンの単価は別。
ガードマンの単価は交通誘導員Aか交通誘導員B。
単価はそんなに変わらないけどね。

まあ、さらに上をいくのが高速道路関係だな。

>>100
あほかいなあ、なんで儲からない元受が政治献金できるんだ。

なんか、文句ばっかりいってるけど、
これって、ビジネスチャンスそのものではないのか。

>66
本当に無駄なら、業界団体でまとめて役所と交渉するか、法改正を求めるかだろう

そんなの毎年毎年毎年毎年毎年毎年毎年毎年毎年毎年毎年毎年やってますが。
外部のチンカスど素人が、２ちゃん脳まるだしの脊髄反射バカかお前。
もう一度猿からやりなおせよ。

民主党は無駄を省いて年金やら福祉の財源を捻出とか言ってるけど、
こういう記事見ると無駄をなくしてもそんなに大きい財源は
出てこなさそうなんだが。そんな何兆円も削れるもんなのか？

公共工事の減少に合わせて所管する公務員も減らしてくれ。

業界再編してもこの問題は解決しない
小規模工事をある程度組み合わせて利益が上がるように発注した方がいい

>>1
＞不成立の割合は０４年度が２・６％、０５年度５・２％だったが、談合決別宣言後の０６年度は１０・７％と１割を超え、
増加傾向となっている。地域別では、関東が２８・８％、中部１３・８％、中国１３・０％などの順。

民間の工事が恵まれている都市地域がかなり成立してないな。

そして、その原因は？2006年秋からは冬柴が国交大臣でしたねｗ
え？なになに談合がなくなったのが悪い？
綺麗ごつはよそうぜあんちゃん方ｗ
2006年はマンションバブルの始まりで、層化の参院対策バブルの年だよ。

次に建設工事の受注高を発注者別にみると、全地域ともに公共機関からの大幅な受注減により全体としては
減少しているものの、民間からの受注は建築、土木共ほとんどの地域で増加している（図４）。
民間建築工事を業種別にみると、民間企業の積極的な設備投資から製造業が、近年好調なマンション建設等
から不動産業が多くの地域で大きく増加に寄与している。また、入域観光客数が過去最高を記録（2006年、
５年連続）している沖縄では、好調なホテル建設からサービス業が大きく伸びている（図５）。
このように地域の建設業は、公共投資縮小の影響から依然厳しい状況が続いているものの、民需回復の
効果も少しずつではあるが全国的に波及しつつあると言える。このように、官需から民需への転換が
景気回復におけるカギを握っていると考えられ、今後もこの景気回復をさらに長続きさせ、景気回復の効果を
幅広く行き渡らせることが重要である。 http://www5.cao.go.jp/keizai3/shihyo/2007/0402/797.html

しかし、2007年からバブルは崩壊しつつあるのであった、、、、、南無阿弥陀仏ｗｗｗ

>>99
九州じゃ顔写真は職長クラスまでだな。
結局は資格証明書のコピーの写真があるけどね。

いい加減、バブルのころの夢から覚めたらどうだ。
国自体が莫大な負債を抱えてるのに、道路賊政治家に言わせれば年間６兆円もの
仕事が保障されていれば十分だろ。

国土交通省が

わざわざこんな資料出してきたのは

意図的だろ、建設費にはもっと金出さないといけない

って見せたいんだろ

だから業界再編されてるって。
というか業界崩壊だけど。

土建に限らず社会の底辺での働き口がなくなっている。
これからの時代、生き延びるためのスキルが絶対必要。
いま目の前を珍走が通った。
昔なら彼らでもなんとか職にありつけたが、これからの時代は無理。
だからこのレスを御覧の学生さん、ちゃんと勉強しましょうね。

>>104
今政治献金したら法律違反じゃないの
国の事業を受注してる業者からの献金

鉄鋼関係の職種の最低賃金を法律で決めるのが一番。
後継者も出てくるだろうし。
しかしそれ社会主義だし、
農業とかほかの業種が黙ってないしなー。
しかし理髪業は厚生省が料金を決めて収入を高く支えてるるから、出来ないわけではないよ。

>>108
現場管理の仕事自体は話題の○○協会がやってます
役所の担当者ははんこを押すのみ。専門知識は皆無
それでも手が回らない
人数と人間の配置を考えるヤツはバカだと思う

国交省の話ね

土建屋も外国から銭を持って帰ってからものを言えよ！あほ

さーて、今年から来年の不景気-民間マンション需要減少の時期の
公共工事の入札率の変化が見ものだなｗｗ

バブルなんて長くは続かないんだぜ、土木屋さんｗｗ

南無妙法蓮華経ｗｗｗ

>>10
ベクテルとか韓国系とか既に入ってきてるんだけど。

あのー。
建築と土木がごっちゃになりすぎてね？。

>>107
人間自体が一番の無駄だからそれを削ればいい

>>119
イマイチ何が言いたいのかわからないが、
何時バブルだったんだ？

土木屋にマンション関係ないし・・・創価学会員？

腐れ世代は、先代が築いたインフラも維持すらせず寄生し食い潰すのみだな
役に立たないどころかお荷物

つまり小規模工事をセットで入札かければ問題なくね？
数年くらい仕事に困らないし、効率的にできると思うのだが…。

外資もいまさらこんな搾りかすみたいな状態の業界には参入せんだろ。

>>92
そうだよな、まぁそれは一般工事にも言えるけど。
左官とか溶接・設備関連みたいなある程度技能の必要な
工事なぞ、本当に高齢者多いから。
（むしろ若い奴を中々見ない）
内装（特にボード・LGS関連）は最近は外国人ばっかりだね
切って貼るだけだから。
確かに１０年後は業界がなくなってる可能性は大きいよ。

>>103
そうそう高速道路関連は酷かったｗ
PAの裏の商品搬入道路のアスファルトの厚みが
本線の厚みと同じとか。
材料はJISの確認書類を出せ、書き方が書式と合ってないから
やり直し、そのくせファミリー企業から納入すれば簡単に通ったり
手間も減り尚且つ予算も安く済み現在一般的に使われてる
工法とかでも
「うちの書式に載ってない、やりたければ比較表とか性能証明
みたいな書類を作ってそれが通ったらOKだ」
とか。そりゃ赤字○兆になる訳だわ。

>>114
ガードマンも此所まで単価が安くなってはもうダメだな
土方も既に６０代の親父さんの比率がやたら高いし

困った時の３業種はここ３年で完全に崩壊した
タクシー
土方
ガードマン

ちゃんと勉強しろよ若者

落札しない談合ってのもあるぞ（ホント）

学生、ニート　→　土木工事の厳しさを知らねえクセに語るな。
土木関係者　→　今、何時だと思っているんだ。とっとと現場へ逝け。

たとえばＮＨＫの受信料は法律で決められて、価格競争ゼロの世界。
おかげで公表できないくらいの人件費を払ってる。
いっぽう競争１００％の世界では低賃金にあえいでいる。
貧富の格差の最大原因は、競争にさらされてる度合いの差なのだ。
小泉が貧富の格差を拡大したと騒ぐ前に、
主張すべき事があるのがわかるな？

>>100

「現在の入札システムに無駄がある。この無駄をカットして○兆円」

という民主のいう財源が嘘だとわかってしまうので、
民主は入札不調の事実にはふれません。

>>66
役所の人間なのか、ただの叩きなのか、何も知らない一般人なのか

バブル崩壊時の景気下支えで公共事業が大きく伸びた時期、役所の負担が増えたので、
『書類の簡素化』の方向で進んでいた。

その後、書類の『電子納品』の流れになった。

そうしているうちに公共事業の削減。

役所の人間が仕事が少なくなると、『電子納品』の方向が、『電子納品＋紙書類』、
暇なのであれこれ難癖つけてくる。

公共事業は金額で10年で50%減。
で、
労務単価は35%減。歩掛りは15%減
しかし、
公共事業費の中の事業事務費（役人の経費）はほとんど減っていない。
役人の数も減っていない。

役人を生かす為にやってるんだよ。公共工事は。

役人が書いたペーパーを棒読みの創価大臣が二人も続く今の国じゃあ、なんともならん。
冬芝不況がいい例だろ

親の資産で生活し未来を不安に思い節約に励む
発想がニートそのものなんだよ。恥を知れ

>129
予定価格が低すぎると、談合して不調に持ち込むわなぁ

どんどん入札価格下げようぜ．
国民と土建の我慢比べ．

建設業者が大杉なんだよ
建築業は簡単に始められるからな。人さえ居ればできる。建機なんてレンタルできるし
弱小は潰れろよ

>>113
入札不調なんて業界紙では１年以上前から取り上げられてるし、
国交省も対策をしたりている。
業者や役人叩きのネタにならないから、全国紙が取り上げてこなかっただけ。

>>125
入札不調案件をロットを大きくしたりして再入札かけたりしてるけど、
それでも入札不調になってたりする。

市町村とかの工事だと設計には入ってないけどあれやって、これやって、でもお金は無いからゴメンネとか言ってきやがるからなぁ。
やんわり断れば工事評価点や検査とかで嫌がらせしてくるし。。。

>>「（談合で）受注調整があった時代は、利益率が低くても工事をこなし、
>>他の工事と合わせて全体で利益が出ればよかった。
>>今は、各社とも利益率が高い工事は必死に取りに行くが、
>>利益の出ない工事は見向きもしなくなった」

なら利益率高い工事と低い工事セットで競売しろよ・・・

>>121
>>123
次に建設工事の受注高を発注者別にみると、全地域ともに公共機関からの大幅な受注減により全体としては
減少しているものの、民間からの受注は建築、土木共ほとんどの地域で増加している（図４）。
http://www5.cao.go.jp/keizai3/shihyo/2007/0402/797.html

都市部再開発ってのは土木、建設ともに工事が増えるもんだぜ。
インフラ整備も含まれているからな。な、あんちゃん？

>>125
今、すごい資材インフレだからまとめて発注されても困る部分がある。
とにかく100円かかる工事にはせめて90円くれよ、と。

○○さんが国交省の仕事をとったよと聞くと
昔はやったねぇだったが、今はこの工事のあとつぶれるんじゃね？と心配する。

>>127
なんでもない案内標識１５００円くらいの1枚つけたら、
承認願、出荷証明書、品質証明書を添付しろと。
そして後になってデザインが気に入らないって差し替え。（それも字のフォントを少しいじるだけ）
そっちの経費についてどう思っているのか聞きたいわ。
というか、それにかかわった時間を返してもらいたい。

＞PAの裏の商品搬入道路のアスファルトの厚みが本線の厚みと同じとか。
＞材料はJISの確認書類を出せ、書き方が書式と合ってないからやり直し、
＞手間も減り尚且つ予算も安く済み現在一般的に使われてる工法とかでも
＞やりたければ比較表とか性能証明みたいな書類を作ってそれが通ったらOKだ

全部問題ないことだろｗ
本線の厚みと同じで工事業者なぜ困るんだ。設計確認をおろそかにしたのか？
使用材料の確認は現場でするのか？あほ
一般的な工法の性能証明ほどすぐ用意できるだろ！ばか

今までがおかしかったんでしょ

>>10

なんというゆとりw

・アメの保険が本国でどうしてあんなに儲けているのか？
・保険金不払い事件は外資の方が多いだろ
・アメリカは共済を潰せと圧力か勝てる

>>130
ヒント
(1)現場朝礼とKYが終わって現場事務所に戻ってきたところ
(2)会社の朝礼と朝の段取りも一段落して落ち着いたところ

土建屋が入札する際の人件費って、どんな重機を使ってても
手掘りに換算して出すって聞いた事あるんだけど本当なの？

このカラクリを解説
1.大型工事の利益率が以上に高い
ひ孫請けまで利益が出るため、大手はまる投げ体質
自前の工事能力を持ってるところはない
2.一般競争といっても入札制限あり
実質指名入札とかわらない。新規参入しようとすると妨害される。
地方のＡ級土建会社は仕事不足状態のため、他地域に進出したいが
それも認められない
3.わざと落札しない
そもそも予定工事価格は低くない
随意契約にもって行くため、予定価格以上での談合がある

その他いっぱいある

>>143
お前現場の事何にも知らないな。ｗ

>>147
機械は経費がかかるからな。ｗ
現場を知らない役所の人間が安い単価を探して来るんだよ

>>147
嘘。
ただ、役所の積算は標準的な工法や機械を前提に行われる。
でっかい機械が調達できれば、その分、経費を節約できる。

国交省の仕事？
計画が初期予算前提だから下請けいった時点で赤字確定。
検査も厳しいからやり直しも多い(勿論その分の予算なんかでない。手出し。)

大手が丸投げで先に利益確保するから中堅は死亡確定。誰がやるかボケ

>>143
経済系の学生さんだと思うが
ちゃんと読んだか？
ＶＥ案を発注者側が実質拒否してるって事だぞ？
過剰品質って知ってるか？
キミは山の中の道路の立派な歩道に怒るタイプだと思うのだが

>>146
イヤン

＞　あるゼネコン幹部は「（談合で）受注調整があった時代は、利益率が低くても工事をこなし、他の工事と合わせて全体で
＞利益が出ればよかった。今は、各社とも利益率が高い工事は必死に取りに行くが、利益の出ない工事は見向きもしなくなった」
＞と打ち明ける。

俺の親戚も昔土建屋やってて、そんなこと言ってたな。
談合して、儲かる仕事を取らせてもらったら、次は儲からない仕事をやるとかな。
談合といっても値段を釣り上げるだけじゃなくて、ちゃんと儲からない仕事でも内輪で調整してこなしてたんだよな。

談合止めて自由競争にしたら、余計税金がかかるようになるってことは、あり得ることだよ。
まあ「透明性＞コスト」みたいな考え方だったらいいんだけどね。
透明性を確保するにはコストが掛かることも覚えておかなきゃならん。

>>147
逆
付帯土木だと明らかに人力掘削でないと工事できない箇所でも、
一括りで「床堀 ○m3」で機械掘削で見込まれる
しかも単価設定がその100倍くらいの大規模工事を前提としているから、
効率が異常に悪くて大赤字喰らう
直工で積算価格の4倍、5倍とかザラだよ

家計や民間と国の財政は違う。
基本が分かってないから寝ぼけた事を言い自分の首を絞める。

現場で仕事をするものが現場で設計に愚痴をこぼすなら仕事を受注する資格はないだろ。
事前に、入札見積もりの中でなぜ設計側に突っ込まないんだ？
後から愚だ愚だ言うなよ。

予定価格をはじいてるのは発注者＝役所だからね。業者がどんなに頭をひねろうが予定価格以下で金額入れないと落札できないんだよね。

>>140
利益率が高いといっても、現在の公共の設計単価では利益0に等しい。
そこに利益率の低い工事をあわせれば・・・

結局談合ってのは元々利益率の低い(赤字になる)工事を誰かがしなくちゃいけないから
儲かる仕事を振り分けるってシステムだったんじゃないか？

>>146
(3) 現場が無くて本社待機

逆に考えて国土交通省の役人が工事やればいい。

>>157
設計図と完成図を見比べて、それでもまだ同じ事が言えるならば謝ろう

IT関係も同じになりつつあるよ。
うちもプログラム受託開発の零細企業だけど、まあ以前はむこうの購買課の人と
利益の出る値段をあらかじめ打ち合わせて入札したけど、防衛庁の談合事件から
競争入札に切り替わった。
１０００万以下の役務なんかは、実績のある企業にどんどん割り振っていけばいいんだよ。
官制談合といわれるかもしれんけど、民間だったらそうしてるだろ？

>>162
設計に不備があるのは設計コンサルのせいとか言われそうだな。

土建屋がボロ儲けという前提（妄想）しかないN即＋で、このｽﾚは伸びない。

>>1
>予定価格の設定について、国交省は「実勢の価格に近づけるように努力したい」と話している。
だれが、その予定価格とやらの単価を決めてるのかな？　上げるのならすぐにでも上げられるでしょうにwww

しかし、価格上げたり予定価格近くで落ちると、市民団体なる人たちが「癒着だ！」とか「情報が漏れた！」とか「談合だ！」などと叫ぶのかねorz。
儲けになんないよね。

>>158
役所の人間が仕事知らなすぎるんだよな。
積算単価は結構高いのに工事価格そのものは赤字設定ってどういう事？

業者にはギリギリの工事させるのに自分の積算ミスでの金額増は全く気にしないのは何故？

>>157
概算発注って知ってる？
位置図と標準図だけ渡されて
「これが○m置きに○箇所だからそれで積算して」
って設計図書なの
もちろん現場との相違なんて把握しようがない

大体がほとんどの場合は書類上の矛盾とか図面が違うとかでもない限りは
「それは施工上の問題なので落札者決定後に検討する」
で済まされる
だからこそ設計照査って落札・受注後に設計図書と現場との相違の照査が義務付けられてるの

談合がやりづらくなって、役所から業者が離れていってしまったから、
お役人が自力で設計せざるを得なくなって、
積算価格も工期設定も無茶苦茶になってるんだよね。

つまり、　入札不調＝設計ミス　なんだよ。
メンツ丸つぶれの能無し役人ざまぁw


あと、うちは土建ではなく電気だが、
元請けに技術力が無いってのは同意。
技術職でもお金と工程の管理しかできない奴大杉。

>>148
が正しいな

建設労働者は約５８０万人、それにその数倍の建設関連の就労者がいる
農業従事者は約３００万人、そのうち約２１０万人は６０歳以上
よく考えてみろよ、建設関連の失業者を農業に就労させるだけで賄えると思ってるのか

国交省の仕事なんて、業者が国会議員にでも口利きしないと入札できないんでないの？。
何でこんな地元の県でも市でも、実績も無いような会社が国の仕事してるの？、みたいな会社がうちの周りじゃたくさんあるよ。

>>169
ナカーマ（ ・∀・）人（・∀・ ）

>元請けに技術力が無いってのは同意。
>技術職でもお金と工程の管理しかできない奴大杉。

メーカーは特にひどいね
ただ技術職のレベルが高いところは工場の対応がクソ
工場がまともなところは技術職がクソ
まともな会社を見たことがない

わがままいうでない！
仕事がいただけるだけでもありがたいと考えないか

まぁ、価格を引き上げざるをえないんじゃないの。

＞予定価格の設定について、国交省は「実勢の価格に近づけるように努力したい」と話している。

ぶっちゃけ無理でしょ。談合＝悪みたいな認識だけど、予定価格は（ｒｙ）じゃないと
積算できないって。

談合で騒ぐより、予定価格積算の透明化の方がよっぽど建設的だ。
馬鹿マスゴミの弊害ともいえるな。

予定価格の99%で落札してる業者を晒し上げる事もして欲しいもんだ

マイルドな談合はOKってことにしないと世の中うまく回らないよ。

>>164
建設コンサルを代表して謝ります。すんまそん。
でもね、3月末工期の計画＋概略設計で、
3月中旬に技副の趣味で全部ひっくり返されて、
で3ヶ月分の仕事を年度末のクソ忙しい時に10日間でやり直しさせられれば
そらあ計算間違いも出ますよって。

ホントの能無し役人は浪費設計するんだが、
工事単価を厳しく設定することは基本的に間違ってはいない。
むしろ今まで土建屋が立派な自社ビルを建てられるようなことが異常だった。

正直、出来高払いの方が業者は喜ぶだろうな。ｗ

>>172
一応、省庁統一入札資格というのがあってそれを取らないといけない。
ネットでも申し込みが出来る。
その資格を取るときに過去の実績や資本金から自動的に点数化されて、その業者のランクになる。
そのランクさえ満たしていれば原則的には自由に入札できる。

擁護じゃ無いけど土建屋自体はそんなに儲かって無いよ
工事するからにはそれなりの品質を確保しないといけないし
今は昔と違って提出資料だらけだからな
残業代・ボーナス無しってとこもザラにある
悪いのは不要公共事業を発注する国交省

>>179
コンサルさんも大変なんだね。役所も金出してれば何言っても通ると思ってるからたち悪いよね。
自分の金でも無いくせにな。

>>172
統一入札資格でググれ。

つか、みんな散々叩く割に、そもそもロクに入札制度について知らんよね。
うちが札入れてるのは工事関係じゃないけど。

>>174
仕事すればするほど赤が出て結局潰れる。

>>148>>170
(1)については「異常に高い」というわけではない
大型物件ほどそれだけの力を持ってる会社じゃないと施工できないから、
必然的に下請けに強気に出られるというだけ
下請けに利益が出るから丸投げなわけじゃない

(2)は半分同意
ただ地方自治体の場合は他地域の業者が受注する場合には
地元企業から集めた税金を他地域に流すという富の流出にもなり、
最終的には地元にとってはマイナスになる（例えば長野県とか）

(3)は知らん
大体、ソースにもあるように落ちなかったから随契なんて今はほとんどない
それにそういうのは全社が完全にまとまっている時しか意味がないから
現実としてはあり得ないんじゃないかな？
10社が参加する入札で9社が談合しても1社がそれに乗らなければ
9社の代表と残りの1社とでの叩き合いになるから工事価格は下がる

うちも建設会社やってるけど、公共事業なんて儲けでないし書類やらいろいろうるさいしやりたくない
仕事ないところが延命にやる程度じゃないかな・・・？
うちの自治体は談合防止のため最低入札価格公表してるからな
実質その額入れて落としてくださいよっていってるようなもん

世銀レポ「東アジアの奇跡」で他国のモデルとなった日本
銀行制度の安定 初等、中等教育の整備 農業生産の効率化　国債によるばら撒き
新たなビジョンも無いまま成長要素を崩壊させる糞政治と糞国民

概算発注だろうがなんだろうが自由に積算すれば良いだろ。
それに、そうした幾度かの経験にものをいわせて積算すべきだろ。
結果受注できなくても仕事を強制されることは無いからｗ

>>175
出たな道路財源潤沢化誘導論

>>185
＞つか、みんな散々叩く割に、そもそもロクに入札制度について知らんよね。

同意ｗ

設計図12枚→第1回変更図22枚→第2回変更図・完成図38枚
当初pdf図面
泣いた。
ガードマン積算単価8800円→業者へは12000円　延べ人数1200人
もう無理です。

5月1日から最低制限価格を数パーセント引き上げするところも出てきてるね。
でも最低制限引き上げても、昔ならいざ知らずCORINS登録とかですぐに分かる時代に
現場代理人や主任技術者を半年も1年も拘束されるような維持工事とかはどこも参加しないけどね。

>>176
>談合で騒ぐより、予定価格積算の透明化の方がよっぽど建設的だ。

禿同
数量表の項目が全て「1式」なのは泣けてくる
適正な入札を行いたいのならまずは適正な積算根拠を入札段階で示せといいたい
県はその辺は相当きちんとやってくれるけど国は全くだめぽ
こっちがアイソメ図、拾い出し表、集計表、総括表、と作ったのが
何で設計図書だと全て「1式」になるんだ？
そもそも設計した会社が施工の指名に入るってw

公共事業＝悪
みたいな風潮はなんとかならんもんか

>>6
中小の業者守るためだろ

てか、国民は安くて嫌なら土建屋に仕事をしてもらわなくても構わないと考えてるだろ。
今ままで暫定復活に反対してきた訳けだし、、、、

そもそも役所が直接設計・施工までやればいい。
公共事業なんだから、民間に請負させなければ
税金も無駄にならない。なんて誰も思わないだろ。

重機OPで年収1200万。交通警備員で年収800万。
とかになりかねんからな。
清掃局のごみ収集車運転手
市交通局のバス運転手と同じことになる。

>>187
>(3)は知らん
>大体、ソースにもあるように落ちなかったから随契なんて今はほとんどない

例え、不落随契でも予定価格以下でしか契約できない。

>>148は入札制度をよく知らないんじゃないかな。
(2)についても国交省のAランクは一般競争でもWTO対象案件がほとんどなので、
経審点さえ要件を満たせば、誰でも入札できる。
国交省工事と自治体工事の区別もできてないと思われ。

>>196
悪つうか予算きめてから設計発注するからさ
設計者がオナニーでかきだしちゃうんだよな。
だから必要以上に豪華なものができちゃうんですよ。

>>198
落札されなかった案件についた予算がそのまま国庫に戻るならそれもいいが、
結局、手を変え、品を買え、別の案件に予算が割り振り直されるだけだがなｗ

そもそも予算がついた段階で「あらかじめ使う金額が決まってる」ので、
金が出て行く段階で締め付けやっても、本質的に意味はないんだよ。

>>199
昭和20年代までは、直轄・直営でやってたよ。
http://www.nilim.go.jp/lab/peg/siryou/hatyusha/hinshitu/1-2_siryou.pdf

将来的には元受制度は廃止してもらいたい。
工事が高度化すれば専門で直接工事が出来る業者を揃えて、あと統括で管理するものは
専門職で十分だろ。

>>204
それが今のゼネコン方式なんじゃねえの？

>>204
また、上請けが横行したりして。。。。

>>190
>概算発注だろうがなんだろうが自由に積算すれば良いだろ。

それが自由に積算できないんだな、これが
「設計図書と整合性の取れた工事費内訳書を添付すること」が入札条件についてくるから

>それに、そうした幾度かの経験にものをいわせて積算すべきだろ。

風の息づかいを感じろってかw
大体、現場ごとで施工条件も施工内容も違う、じゃ経験則でも限界はあるよ
それに設計図書に明示されていないところが見えたとしても上記の条件でアウト
実際にアウトになったことがある

>結果受注できなくても仕事を強制されることは無いからw

それもそうだ
お前が死んでも国が大して困るわけでないのと一緒だな
大体、その結果受注企業がいなくなって国が困ってます、ってのがこのスレの話だろ？
お前さんの思惑通りなわけだが何が言いたいわけ？w

>>204
それがゼネコンの仕事では？

発注者側がすべて下請けと直接に入札契約すると言う意味なんだが、、、
ゼネコンでも下請けは使うだろ。

>>200
>例え、不落随契でも予定価格以下でしか契約できない。

多分>>148は落札率100%を担保するためにわざと不落随契に持ち込む、
という趣旨のことだと思う

>>209
はぁ？
ゼネコンの仕事は何十〜何百の下請けの統括と段取りそのものだぞ？

長野で入札が不調になってるのは3月頃に別地整のOBから
聞いたことがある。

今頃ニュースで出るなんて何か意図があるんかな？

国交省、特に道路関係は書類や図面が面倒過ぎ。
あれでは中小業者では対応出来ないと思う。
安く工事をあげたいなら小回りの効く優良中小企業
を大事にしなきゃならないと思うけど、今のプロポ形式
では難しいみたいだね。

>>207
>「設計図書と整合性の取れた工事費内訳書を添付すること」が入札条件についてくるから

発注者側も予算決算及び会計令で仕様に基づき積算しなきゃいけないからな。
概算数量発注も工種が限られてるでしょ。
築堤とか橋梁の下部工でやってるという話は聞いたことあるけど。

>>209
小さな工事は今でもそうしているだろ？
でも入札がないよって話じゃないのか？
零細業者でも大手ゼネコンの仕事の方が美味しいわけだからね。
入札がなければ契約も糞もないんだけどね。

>>210
不落随契でも予定価格は公表しないからな。
落札率100%で随契をとれるのであれば、最初の入札で100％を入れればいいって話よ。

>>200
入札参加しようとすると数々の妨害があるじゃないか
役所もグルで。時には街宣893さえでてくる。
決まり事の裏を隠すなよ

遊びじゃなく仕事なんだから利益ないのに受けるわけない

>>213
>発注者側も予算決算及び会計令で仕様に基づき積算しなきゃいけないからな。

国土交通省の非常用発電機更新工事で発電機室の新築もその中に入っていたんだが、
発電機室新築はなぜか機器製作扱いだったw
そんな政令あるのかと問いたい

ちなみにあまりに無茶な設計図書で限りなく設計図書に近い形で>>190の言うとおりに積算したら
案の定第1回目は不調
そうしたら国土交通省の発注課から電話がかかってきたよw
ちなみにある会社は「まさか辞退なんてしないよな？」と圧力かけられたらしい
「結果受注できなくても仕事を強制されることは無いからw」なんてことがいつも通じるとは限らない

>>216
え？
国交省Aランクが対象の工事（ほとんどWTO案件）で役所がグルで競争参加資格の制限？
んなことやってると、WTO違反だといってベクテルやアメリカ大使館が飛んでくるけど。
政府調達協定くらい読めよ。

>>199
建設省はしらんが○○公団の直営部隊の工事だったら聞いた事がある。
9時集合で9時半まで雑談（KYもどき)、
11時半にお昼ご飯の支度を初めて昼食30分の他に休み時間1時間。
4時半に帰り支度を始めて5時きっかりに上がり。
このほかに10時と3時の一服。雨がぱらつけば事務所待機。

専門職といっても工事管理は専門職と管理会社にさせればいいだろ。
専門ごとのいくつかのブロックに分けて発注すれる方式なら、設計や入札段階でより線密な内容が
要求されるから発注側受注側両者にとって有益だろ。
何しろ元受の巨大な自社ビルが不要になる。

まぁ、コストの事を考えると
これくらいの割合で入札が成立しないのが適正だと思うがね。

どの工事も入札者がいるって、見積もりの誤差も考えると
明らかに無駄に金を掛けすぎ。

>>180
要するに、土建業は奴隷階層だから、立派なビルを構える事は許しがたいってこと？

随意契約のうまみを業者か役人なら十分ご存知なのでは
はじめから100%落札と随意の100%は違うだろ
聞くとうなるようなことが隠れてる
ここを必死で隠そうとするんだよな

>>217
ところが利益がないのよ。（泣
だんだん業者は少なくなり、有能な人は見切りをつけ
他分野から入った門外漢が業界に入り質が下がり･･･。

>>216
君、電子入札って知らない？

>>220
それって直営部隊じゃなくてズブズブの天下り会社の工事じゃないの？
自分達も受注企業でありながら○○公団に監督員を出向させてるという

>>218
圧力なんて無視すればいい。

そんなに公共工事が儲からないのなら、
そんな圧力を掛けるならもう公共工事はやってあげませんよ、
これからは民間工事一本で行きますって言ってやればいい。

>>224
>はじめから100%落札と随意の100%は違うだろ
設計変更する場合でも落札率をかけるから、同じだよん。

>聞くとうなるようなことが隠れてる
具体的な隠し事をプリーズ。

今までは談合のせいで正確な補修費用を把握することができなかったんだな
道路を作るより補修費用のほうが高いのか？

>>223
国民の目から見れば、血税が無駄な業者の儲けになることなく、
立派な道路としての形に変って欲しいと思うだろ。
そういう意味だ。

資材単価高騰しすぎ。
その辺反映してるんだろうか？
見積り有効期限３ヶ月も難しいのが現在の建設業界の現状。
無駄な付加価値はつけないほうがいい。
道路の中央分離帯の植栽等も最小限にした方がいい。
メンテ代馬鹿にならないし。

>>208
確かにそれがゼネコンの仕事。
でも今はそれが現在の問題点でもある。

例えば専門工事会社での原価７００万で利益乗せて８００万が妥当なラインの工事とする。
その業者が単体で大丈夫な工事なら問題無いが他の業種の会社も同時にやらないと
完成しない工事だと工程で互いの工事優先に施工すれば混乱をきたして上手くいかない。
ここでゼネコンが管理費上乗せで受注して工程管理してスムーズにいく。

ところが・・・・・・・・

仮にゼネコンへの上乗せが２００万だとして１０００万で受注、本社経費で１００万、
現場経費で１００万抜いて８００万で下請に・・・・が以前の状態だった。
ところが談合ダメ、もっと競争汁なんて事で最低制限価格の７００万で受注しているのが現状。
それなのに管理費は今まで通り２００万抜いて下請に発注しているのだ。

つまり下請は原価割れして仕事をやらされるハメになるのだ。
しかし下請は文句も言えない。借金があるから赤字でも受注して金を回さなければ
潰れてしまうから。
それに断ると次に仕事を回して貰えないから潰れてしまう・・・・
つまりやるしかない。まぁ元々そうなるのが宿命なんだよ・・・・・・・・
下請負は『請けたら負け』と書くのだから・・・・・・・・

またゼネコンサイドも管理費を減らす訳にはいかない。
だって全体的な工事量が減っているから満額抜いても追い付かないのさ・・・・・・・・

>>231
来年度の予算単価に反映されるよ。

>>227
>これからは民間工事一本で行きますって言ってやればいい。

本物のアホだな、おいw
例えば道路工事の会社なんて公共工事以外にどれだけ需要があるってんだよ
橋梁工事やダム工事だってそうだし
言いたくても言えない業種だって多いんだよ
電気でも廉価版作ってる会社ならともかく、公共仕様向けメーカーだってあるんだ
仮に同じことが信号機関連で起きたとして「ウチは今後は民間工事一本で行きます」って言えるかよw

うちは見積有効期限2週間くらいだよ。

雑感だけどさ。こうなるのは時代の流れなのかなと。
無駄なお金のおかげで一億総中流なんて時代があったにもかかわらず
無駄をなくせ、でも格差社会はＮＯってのがな。矛盾してるって。

>>232
そこで本来問題とするべきゼネコン大手企業不要論が出てこなければならなかったが
逆に地方の中小専門工事業を減らす策に出たのが数年前なのかな

最近、国立大学法人の収賄事件があったな

>>234
そして、役所と業界、そして族議員の関係は永続するのであった、、、、、

まぁ接待だの寄付だの大変だよなｗ

>>234
それに役所と言えども”お客様”だしね。

>>234
言いたくとも言えない会社って、内情はほとんどが自転車操業化してるって。
惰性でやっているというかさ。ほかにやることないし。
余裕がある会社はまず業界から足を洗っている。
もっと余裕がある会社は民間の仕事もやってたり。

ttp://www.kh-web.org/fin/

現場写真何百枚も撮ったりとか他の国でも普通なのかな？

>>236
例えば鹿島建設と言えば中曽根の親戚だったと思うが、
息子の代でも仲良くはしているんだろうから、それは無理と
言うものだねｗｗ

>>234
それはすなわち、役所の奴隷だってことだよな。
それなら黙って仕事を続けるか、廃業するかすればいい。
資本効率を考えれば、儲からないならさっさと廃業してもらったほうが社会のため。

>>235
経済からは無駄をなくして効率化し、税の再分配で格差を保障しましょうってことでしょ。
今までの日本は経済の無駄によって、格差の保障をしすぎていた。

＞そして、役所と業界、そして族議員の関係は永続するのであった、、、、、

その関係って希薄になってるさ。
最近は地元の建設業協会だって選挙のときに運動しないもん。
で、候補者連敗街道まっしぐら。
昔はいろいろやってたが。今思えば平和だったな。

役所の積算、鉄類なんて98円/�sだったぜw

今度は談合で価格吊り上げの為の不参加だろ。

受注しないのも談合。価格吊り上げの為に、裏で何かやってんだろ。

>>235
総中流じゃなくなったから文句が出てるんだろ。
バブル期に無駄どうこうなんてほとんど言われなかった。
ただ今は若者は派遣ばかりで下流生活。それで上層だけ豪華な暮らしをしてれば文句でるの当たり前だよ。

結局中流層を下流に押し下げて利益を上げようとした上層が、その所為で叩かれてるだけ。
両方足を引っ張って落ちるところまで行くしかもう無いんじゃないかな。

＞税の再分配で格差を保障

その税の再配分ってのがいかにもうさんくさい。

国交省が工作宣伝活動に必死だな。

全部やめればいいんだよ。

必要なら、役人がやれ。

どうせ税金でホロ儲けしてるんだから。

価格つり上げのための談合は良くないけど、全体としてうまく回していくための談合なら
おおいに結構だったわけだ。それまですべて排除するからこんなことに。
天下りとまるっきり同じ構図だし、随意契約なんてのもそうなんだろう。
どっかを叩くことが生き甲斐な、テレビ屋の思いつきが国を壊していく。

>>248
もうそんなのが通用する時代じゃないって。
利益が出るなら喜んで談合破りする企業続出だよ。

>>250
税の3大役割のひとつを完全否定ですね。わかります。

2年前にTVでやってた話では、それまでは公共事業の受注もたくさんあったから
儲けのない工事でも「まぁ世話になってるし」って感じで受注してたけど
今はそんなことする義理も余裕もないって言ってた。

>>250
簡単に言えば、例えば生活保護なんかの社会保障ね。

日本は生活保護（公的補助）が圧倒的に弱く、
受給世帯の割合が諸外国と比べて1/10くらいしかない。
その割に1世帯あたりの支給額が高いのも実は問題。
経済の無駄が無くなって格差が出来た暁には
1世帯あたりの支給額を減らして、支給世帯数を増やすべき。

OECD諸国のジニ係数を見ると、
世界最高レベルに格差の少ない国なのに
再分配を入れると格差の大きい国に分類される事からも
日本の再分配の仕組みが弱い事が明らか。

随意契約や談合など税金泥棒な行為を正当化しようとする国交省の宣伝活動に過ぎない。

>>248
そんな高等技術があるなら使ってみたいぜ。
きみも、仕事をしてなお参加料をとられるバイトなんてしたくないだろ。

>>249
いわゆる昔の中流って人は自分の仕事でだした付加価値以上の対価を得ていたと思うぞ。
そのツケが今の国の借金なりで現れていると思う。
そういう意味ではまともになってきているんじゃないかな。
世の中、人が多すぎる。ムダなお金も多ければその先にムダな人が多いとも言える。

水道工事と言えばみのもんたが有名だが、こいつの
親戚は町村派の国会議員。
だから談合でもなかなかつかまらないで、司会者もできますｗ

多いですねー、議員と業者の縁戚関係ｗｗ

昨年の今頃出していた概算から、現在３〜４割UP
中国の経済成長により全てにおいて資材不足。
国は、本格的に国内経済に目を向けないと
目先の貿易収支ばかり見てるととんでもないことになるぞ。

予算枠が決まっているからね
当然　ゴミ入札　もある。

ゴミ入札とは赤字かそれに近い儲けしかない工事

官公庁の工事なんて書類も写真も打ち合わせも全部
面倒だしその経費含まれてないんだよね。
儲けが０に近かれば誰もやらんよ。

それぞれの官庁の入札申請をし、入札に呼ばれる。
ゴミ入札と分かって誰も取らない→不調
これで半年間、入札に呼ばれない（マジで）

防衛庁の工事も単価低かったな〜。

昔ものすごい鉄筋やＨ鋼買い付けて、今くず鉄屋に持ち込んだほうがはるかに儲かるもんな。
そう考えると今道路ってお金が落ちてるよね。ｸﾞﾚｰﾁﾝｸﾞとかさ・・・。

小工事はしみったれたおっさんが滅茶苦茶低コストの予算を組んでいるじゃないのか。
やれば赤字になるのがみえみえでは、やらんわ。おっさんがその職に妥当か否かを調べるべきだろう。

下請け、孫請けクラスの、小規模建設業者が入札できない制度がそもそもの間違い

>>264
やめたほうがいいよ。体力がない会社が国交省の仕事をとるのは。
俺のまわりにも仕事を取って結局破産した人、割といるし。

>>259
水道なんてのは暴利だからね。
引き込み工事費が１００万円だと３０万円は水道局に
業者がワイロとして送るシステムだからね。

第一、同じガス引き込みが５分の１の価格でできて、
水道だと暴利なんだよね〜。

だから水道工事会社って潰れないわけ。
言っては悪いが水道局の現場系って部落とかだからね。
当然のようにワイロがまかり通る。

>>263
俺の地域は建設業工事単価ってのがあってそれを
参考にしている。
例えば、一箇所に３Mのケーブルを引くのが８０００円
とか書いてあるとそれで予算申請しちゃう。
実際はその現場まで行く経費とかあるのにそんなの
関係ない。

>>264
官庁が一括で入札させている地域とか、それもおかしい。
下請け孫請けで工事させている会社に書面上だけで
「実績あるから」で投げている現状は何も変わってないからな

確かに町で見かける水道工事会社はデカイｗ

どんだけ談合してたかってことだな。
ゼネコンは一度全部潰れたら良いんだよｗ

例えば国交省の役人や族議員やその親戚を大手ゼネコンが役員として受け入れてたり、
大株主だったり、関連企業に就職させたり、似たようなこつを地方企業がやっていたりすれば、
それは談合疑われても仕方ないわなｗｗｗ

具体的な人間関係のドロドロした話しではいろいろとあるみたいだしなーｗ
なるほどそれで7割以上の入札は上手く行っているわけだね？

>>268
安心シナ、体力の無い中小はどんどん潰れてるよ。

>>1
予算が余りまくるからマッサージチェアなどを買えばいいのでは？

>>262
そっから先は、支那の世界。
そこまで日本を落としたいの？

【海外】金属ドロボウ、男子用トイレまで…困った男性が女性用トイレに侵入するトラブルも。中国[5/1]
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1209633873/

正直言って「事務」の人間が一番いらないのに、現場を切り詰めて切り詰めて、
これだけ予算を削減しました･･･とか言うんだよね･･･役所って。

はっきり言って事務員を減らせ。
あんだけ事務員マジでいらんわ。
○○長、××長、△△長･･･なんてマジで無駄。

>>264

小規模の業者は、仮に落札できたとしても、工事関係の書類やら何やらで対応できなくて、おそらくお手あげ。

>>273
民間も大企業病のところは大差ないよ。

>０５年末の「談合決別宣言」を機に受注競争が激化


ごく最近まで談合しまくり
談合＝公金横領
リークした国土交通省職員へのキックバックは天下り
それでも公務員は職業選択の自由とか言っている
バックが自民道路族だから超強気

>>273
PAD長はいらないんですね、わかります。

>>266
みのもんたのニッコクと言う会社は何回手入れ食らっても
潰れないわけだなｗ
自民党町村派は部落利権もさばいているわけだね？
確か秋田の御法川議員だったな。

＞防衛庁の工事も単価低かったな〜

防衛庁の仕事は設計段階から単価の根拠を全部作ってるから、文句は言えないだろｗ

>>251
> 税金でボロ儲け

儲けてるのは、まずは土建業者だろ、談合やって工事単価つり上げてたのは。
わずか４〜５年前の話ですらも忘れたのかｗ

役人自ら道路工事かよ。公務員の大量採用させる気かｗ

>>274
なるほど。特化した代書屋やったら儲かりそうだな。

>>279
設備工事なんだけどね＾＾；

防衛庁の場合はOBとどれだけ親交があるかで
中小企業なら喰っていかれるからな。

防衛庁の入札申請して
図面をOB等が天下っている財団から購入（５０００円〜１００００円）
入札時間が１時間遅れるとか当たり前

凄い世界で１年で辞めたｗ

そう言えば鹿島建設は談合で検察に挙げられたよな？

さて、まだ入札できたりするのかな？
まさか、中曽根の参議員の息子が庇うなんてことはないわけだよな？

そこいらのドロドロした話し、聞きたいなーｗｗ

>>118
つドバイ

>>280

＞儲けてるのは、まずは土建業者だろ、談合やって工事単価つり上げてたのは。

土建ばかりじゃなくて、電気とかあらゆる業種が入っているけどね・・・。

しかし談合によるメリットは役所にだってあるんだよな。
いい金額で取れてれば設計に少々不備があったってまぁ工事するよ。安けりゃ当然文句言うけど。
役所だって自分の設計の不備のせいで業者ともめて工事が進まないなんてことは避けたいんだよ。

>>274
そんなのは担当公務員が見本出して
教えてやればいいだけ。

それも仕事なんだから。

>>283
談合発覚→ペナ
これだけですから＾＾；　２年くらいでまた入札申請してできるよ。
ああ、官公庁が「談合すると紫綬褒章とかもらえなくなりますよ」
とか書いたチラシくれます。

思いっきり笑いましたwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>281

打合せ簿やら、工事の進捗、状況写真などetc　おそらく１つの業者に密着してないとムリだな。

>>285
建物関係はね。
ま、建材屋や試験屋あたりも含めて、総合的にコスト高というかその単価ぼりすぎ
というのは見たことある。　
土木は、「すごく・・・です」みたいな話は聞く。ただし、どちらかというと中堅〜超大手ね

>>280
土建屋だけかよwwww

あのな坊主。世の中には　設備　ってのがある。
電気関係で言うと空調とかが電気設備。
通信・警報装置等が弱電。

これを１つにまとめて電気入札で関電工やきんでん
とかが入札して落とす。

さすがに電気設備のケーブルとか専門工事あるので
土建屋のような　丸投げ　は皆無。

たが、１０００万円の設備を「これ３００万円ね」とかで
儲ける。下請けは赤字だｗｗ

>>287
いや、教えてやればできるという話じゃなくて、
これまでのレスにも出てきているように、書類が多すぎてむちゃくちゃ面倒なのよ。
全部の書類まとめたら、工事規模にもよるけど、少なくとも１０cmのファイル１冊以上はいくよ。

>>288
そのへんの管理ノウハウのコンサル含めて業務担当すれば
なんとかなりそうな気もするが

>>281
1000万以下の市の工事でも300ページ＋写真200枚+図面20枚とかざらだから、
やってもらいたい人は多分いっぱいいるよ。
でも結局役人に説明するのは代理人なんだよねぇ。

そもそも、くだらない書類作成に監督が時間取られ過ぎなのが問題
監督が1人で済む様な現場でも書類作成の為に他に2人付けるとかザラ
工事予算が減らされて来ている中で書類は毎年増えまくり

>>287
ほんとうに2年くらい？？
その気になれば行政裁量で入札させないこともできると思うが、
その対策としての政治献金やパーティー参加はアリかな？

役人の言うことは信用出来ない

>>292
そういう商売がないのは、それが儲けにつながらないからだよ。
部署や担当者が変わるだけで書類の種類やフォーマットまで変わるから、
コンサルもへったくれもない。単純に人工かけて書類作るだけ。

>>291
ああ、図面やら写真やらそれに符合した書類か。
儲かると思えばやれるものじゃないか？

儲からないゴミ入札でやると理不尽だけどね。

>>295
２年だか５年だか忘れたけど。
入札に復帰するのなんて楽勝だよ。

まぁ一番儲かるのは土木で、設備系は水道、電気ともたいして儲からないがな。

>>294
規制緩和って政府がしきりに強調してたから
そういう事にも手を付けるもんだと思ってたら全然違うんだよね

>>297

そう、それそれ。担当者によってかわる。内容も、ある担当者は概略内容でよかったのが、
担当者が変わったら、むちゃ細かく書かないとNGだったり。

＞下請け、孫請けクラスの、小規模建設業者が入札できない制度がそもそもの間違い
そうなんだ、やっぱりインチキがあるんだ
危なくまた騙されるところだった

老朽化した建物や道路、橋梁なんか放っておいていいだろ

国民の総意なんだし地震で倒壊しようが洪水で河川が氾濫しようがしらんがな

どうせ作業員の大半は団塊なんだし人不足になってもしらんがな

そしてそれら書類の為に技官がいるのであった、、、、、、

そしてゼネコンの関連企業に天下りするのであった、、、、

そして、しようもない書類の代わりに美味しい仕事ももらうのであった、、、、、

なんだよ、旨味あるじゃんかよｗｗま、愚痴だよなｗｗ

>>290
だから、建築設備だけじゃなくて、土木も含めてだｗ
そこら辺の陸橋とかに、照明以外の設備があるのかよ。
通信・警報装置なんてついてる道路、それなんて東名高速ｗ
電気設備つきの護岸工事か。多摩川とか荒川ですかそうですか。

>>297
＞部署や担当者が変わるだけで書類の種類やフォーマットまで変わるから、

縦割り維持して役所わざとやってようだな
ココまで来ると害悪としか言い様がないな

>>292
それができたら　神　だよな

なんせ　入札申請　すらフォーマットが統一
されてないから＾＾；

>>305
土建屋ばかり叩くのではなく、それで
喰っている天下り官僚と政治家を叩く
のが最初では？

なんで企業ばかりなん？

害悪というかいじめだと思えてくる。

書類整理、作成で一人頭1500万程度で委託を出す位なら現場監督に残業させて作らせる。
工事費に占める書類整理分の金なんて微々たるもんしか見て貰ってないでしょ。

>>307
＞なんせ　入札申請　すらフォーマットが統一
＞されてないから＾＾；

ちょｗｗどんだけぇ〜

>>307
役人は虐められているだろ。
全然叩かれないのは黒幕の政治家だろ。

こいつらヤクザだから仕返し恐いよｗｗ
だから新聞も叩きませんｗ
本当にヤクザと繋がっているからなｗｗ
例えば土木建設の地域対策費かなんかのヤクザ対策資金でも
なんともならないと政治家が出てきて解決しますｗ

>>306
新規業者が入ってくると何かと面倒だから、ってのはあるだろうなｗ
業者としては、あくまで相手は客なんで要望にはなるべく答えるだけの話で。

>>309
とはいえ、(一部のゼネコンは除いて)そもそも利益率がそんなに高くないから、
微々たるもんでさらに利益率が下がるのね。だったら、入札辞退します、と。

発注する側が根本的に変わらないと、業者締め付けても何も変わらんよ。

IDに小文字が無いｗ

>>307
そうだよ。しかしそれは問題の半分も逝ってない。そういう連中を時にはうまく利用してやって来たのが土建業者。
もはや持ちつ持たれつ状態。
スレの流れ的に、なんか役人叩きが多いので、おいおい土建屋逃げるなよｗとは思ってるわ。

>>281>>288>>292>>297
いや、いるよ
俺が前いた会社の係長はそれが仕事だった
電源設備系メーカーから道路情報関係、プラントまで、
近隣数県を飛び回って元請けの現場代理人のアシスト
竣工間際になるとウチの会社に元請けの人間が来て、
徹夜して書類作って、翌朝は別の現場のアシストに出かける、
というそれはもう超人的な生活をしていた
コンサルとかアシストの仕事がない時は自分で民間のスーパーとかの現場代理人やってたし

>>313
叩きが多いって、叩かれても給料満額でてる役人はいいだろ。
老後も安心で

そりゃ業者は金銭面のダメージもあれば倒産の可能性もあるけど、役人はその両方無いからな。

俺の知っている範囲だと、やくざやエセ同和と組むと大概悲惨な末路を辿っている。
それに仕事がダメなら即退場だって。
やくざ上がりの人も真面目に取り組んでるよ。

国土技術政策総合研究所はもっと地元中小企業
のことを考えるようにしろ。

今のままじゃ大手しか生き残れなくなる。

いちいち
この材料を使いたいのですが宜しいですかと役所に伺い
実際に搬入したら確認をして写真を撮るとか無駄大杉
なんの為のJIS規格なのか訳わからん

くだらない書類が減れば業者は喜んで価格下げるよ

>>317
保守も革新系も土木は大好きだなｗ

それは例えば九州の松本ドラゴンとか言う親分かな？
民主の左派旧社会党系のゼネコン親爺であった、、、、、

あ、こいつは似非同和じゃなくて本物の同和だｗｗ、

>>314
働き過ぎだー
すごいスキルの人だった感が伝わってくるな

>>315
そういう連中は、稟議だか決裁だか知らないが、責任逃れのために
そん所そこら中の役人の印鑑を押してる。
談合やら贈収賄やら発覚したら、そいつら印鑑おして合議した連中を皆全てクビにするのが先だろ。
それをやってこなかったんだから、そういう話が出てくる。

今後、政治が変わって、過去の事件でも全員吊し上げて元役人とかでも死刑＋財産取り上げとかすればいい。
家族の連中も税金で生きてきたんだから、当然連帯責任な。

>>233
まだ上がるわな、鋼材なんかは。

ん、談合ってのは金額を釣り上げてるわけじゃないんだよな？
最低落札金額＜＜＜落札金額＜＜＜予定価格
元々役所は予定金額を見込んでいてあとは業者がどれだけ値引きしてくれるかってことでしょ？
予定金額を超えるような事があれば叩かれても当然だが
上で書かれてるように赤字工事と黒字工事でバランス取る意味であれば談合も悪いことではないと思うがな。
そんなにギリギリまで金額落としたいならもういっそ最低落札金額限定で入札しろよ、誰も取らないだろうがｗ

>>277
どうも真面目な流れだから、それに突っ込んでくれる人は多分来ない

>>323
銅とかの非鉄も値上がり激しいみたい。
ま、支那というか中国の建築ブームが一段落するまでは上がりっぱなしの気がしてる。

電子納品に特化した　電納屋　ならば既に居る
但しコレはコンサルやさんの内職で完成書類専用だけど
おかげでウチは竣工前、かなり助かってるがね

書類のフォーマットはクソだな
どうして同じ国土交通省で全国で通用しないのかと

河川国道事務所なのに、道路担当と河川担当ですら
お互い忌み嫌っているような組織だもん。
統一なんて無理。

>>327
地方にたくさんいる技官の仕事残しておくため。

>>327
「統一フォーマット作成委員会」なるものと作っても
出来上がるまでに3年くらいかかると思うよ

利権は権利、権利は権限、権限は規制、規制は書類、
そ、し、て、書類は仕事、仕事はお金、お金は利権ｗ

書類減らすと役人の権限減るだろ。やりません。

>>325
それを承知で突っ込んできたあなたに祝福を

国交の工事なんてビデオ管理だからな。
写真提出じゃなくてビデオ提出するんだぜｗｗ

お前ら全部みてんのかよｗ　って話だよな。
どんだけ暇なんだよ

>>333
あれは、単なる証拠作りのためだけだろ。その場じゃ絶対見てない。
問題が起きた時だけ、見る。
場合によっては、ビデオテープやディスクがなぜか劣化してて見られなかったことになるんだろｗ

設計要領も一つで十分なのに

>>334
＞場合によっては、ビデオテープやディスクがなぜか劣化してて見られなかったことになるんだろｗ

コレをしてもらうためにせっせと贈り物をしておくんだぜｗ


てか撮影機材とか撮影するための人手がバカにならんよな。
埃まみれの建築現場では精密機器なんてスグ壊れるし、小雨でも撮影せざるを得ないからな。

好き嫌い言えるんだ、土建屋余裕だな

これはあれだ、
抱き合わせ販売をやるに違いない。

談合対策はアメリカの要望で成り立った
談合＝悪という図式が成立したのは、当事のマスコミが洗脳報道をしていたから

http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=400&m=103325

でも現行法では違法には間違いないんだよな
個人的に談合よりダンピングの方が問題だと思うが
（どんなに談合しようとも、結局予定価格内でしか受注できないし）

>>330
そして策定されたフォーマット集の表紙には　（案）　の文字
外郭団体ってホントに要らないよな

この辺をきちんと報道してくれなければ
土方＝悪（環境破壊＋公共事業費吸い込み）の図式は変わらない
本当に要らないのはコイツら

何も知らない人ほど「談合やってる」と思ってるのがよく分かるスレですね

外国企業に門戸を開くと、日本のゼニコンも慌てて本気で入札するよ

>>324
それは入札やってる業者は皆思ってるよ。
カルテルみたいな密度の濃い集まりは駄目だけど、阿吽の呼吸で結果的に
談合になるようなユルーイやり方は「資本主義」の範疇。

官民で他業者を締め出したり、民民で外部の業者を締め出したりするような
やり方は確かにフェアではないけどな。

＞＞３４２
それでシンドラーのエレベーターみたいにどんどん橋とかビルが壊れてマスコミが騒ぐんだろ(´,_ゝ`)プッ

>>340
＞そして策定されたフォーマット集の表紙には　（案）　の文字

ﾜﾗﾀ。何もしてないのと同じｗ

結局、今の自転車操業的な地方の建設業者が軒並み潰れて、
失業者増、地方のインフラがボロボロにならないとマスコミは
取り上げる気ないだろうな。

>>342
スルガ銀行vsIBMみたいに役所vs外資系のバトルになるだけだよ。

>>342
外国企業入ってきたら一番困るのは役所
外国の設計コンサルなんて、電話で何か聞いただけで
後日技術提供料（相談料？）の請求書が来る

アホで悪いんだけど、
土建屋が薄利多売で頑張るとか、それで解決出来ないの？
談合も意味がはっきり分かってないんだけど、大々的に「◯◯円でやってくれるところ大募集」じゃいけないの？

そういや役所から出される文書って（案）ってついてるのがやたら多いよな。

>>350
出るまでに時間がかかりすぎて現状に合わなくなることが多々あるのと
責任の所在をあいまいにするため

>>349
入札ってのは、その大募集なわけだ。で、利益が出ないのに受ける是非もない。

>>352
確かに。
薄利多売どころか赤字になるの？
２個イチで発注する訳にはいかないのかな？
儲かるものと赤字になるものと。

>>353
談合が機能してた頃はそれでよかった。

今は談合しなくていいので、儲かる仕事だけ入札参加すればＯＫ

>>349
入札

公務員が入札仕様書を作る
　　　　　　↓
呼ぶ企業を選定する（これが曲者）
　　　　　　↓
業者に連絡をする。日時は公務員が決めているが変更もできる
　　　　　　↓
仕様書を渡して説明。
　　　　　　↓
　　　　入札日

これで落札されないと　不調　になり再度１からやり直し。
不調になると呼ばれた企業は半年間入札に呼ばれない。
ちなみに公務員も不調ばかりだと来年度予算とか響くし
なにより「無能」と烙印を押されて出世が遅れる。

こんな感じ。

その為に不断からの接触を絶やさないｗ

地方自治体の発注も無茶苦茶になってきてる。
10年前まで役人がやってた仕事までぶち込んで発注してやがるし、
不況続きで足元見てるのか何だか知らんが
常軌を逸した単価で金入れして概算見積りしてる。
狂った担当者が手掛けた10件の入札で成立したの1件とか普通に有る。
こんな状態でも、民主党や共産党の痛い議員や支持者どもは、
落札率だけ見て馬鹿の一つ覚えと脊髄反射で議会や街頭で暴れまくってる。

家庭用FAXの２０M感熱ロール紙２本で
物品入札とか笑える時期もあった。

ポケベル購入でヨドバシで値段見てその
値段で予算組んだバカとか

微笑ましい時代は終わっているのかね＾＾；

>>358
美味しい随意契約の割合を低く見せるための工作じゃね？

予算は事業、事業は規制、規制は書類、書類は仕事、仕事は
お金。

>>358
本当は随意契約って「入札するより安い予算」でないと
成立しないんだけどね。

>>357
民主松本龍はゼネコンの役員。
中曽根家は鹿島建設と親戚。
そして層化北側-冬柴は国交大臣。

談合はみんな好きですよｗｗ

>>358
今でもふつーにkakaku.comで値段調べて最安値で予算組んで入札してるよ。
おかげで大半が不調に終わるけど、何のお咎めもなし。
入札に参加している家電量販店の人も、ありゃ無理って最初からお手上げだし。

>>363
そこまで進化したのか＾＾；

もうさ、「公務員が有給使って店行って買って来い」てレベルだよなｗ

>>358
つい最近あったよ。
LANケーブルなんてPCショップで買ってくればいいじゃないって言われた。

>>364
特記仕様書にkakaku.comのページを印刷してこの仕様でとか言われてもね。

ここ見ると役人がいかに暇かよくわかるよなｗｗ

>>365
>>366
笑うwwwwwwwwwwwww

自分がその物品入札に呼ばれたら泣くけど、不調にしてやる。

ほんと、役人は暇なんだねｗ

敷札（予定価）なんて実質業者が作ってるようなもんだろ
国交省予定単価表なんてそもそもでたらめじゃん

国交省に限らず、公共の仕事はやればやるほど赤字なんだ・・・

設計図の落ちは当たり前、その落ちの工事を追加で申請すると
本工事の増減調整で＋−ゼロにしてくれだの、写真だって着工前の
協議でデータ提出という話が竣工前でやっぱ紙提出もしてくれだの、
くだらないことばかり。

挙句にだ、竣工検査で役所の検査官が来て、
『うちらの仕事は書類7の現場3だからｗ』
なんてのたまう始末。

ふざけてるよなぁ、マジで

そのうち、あっちこってで危険箇所のため通行止めとかになって
談合のあった時代はよかったねえとなるかも。
将来は工事をする人も少なくなって直そうにも直せなく日がくるでしょう。

ホームセンターの折込チラシにある特価の資材を採用した事例もあったな
ありゃあ年間買ってくれるから特価で出してるのに、なんでスポットでしか買わない役所に
そんな価格でださなきゃならんだよって　資材業者が怒ってたのをこの前聞いた所だ
価格.comは知らなかったなw　どこまでレベル下がっているのかね

>>355
コンサル（これも曲者）
それと天の声（曲者の親方）
が入ってないぞ

中国のゼネコンに発注すれば解決

それにしてもなんで役人と業者と創価が多いんだこのスレ

age

何でもかんでも特記仕様書に書いてやらせようとするのが気に入らない
ちゃんと積算しろと言いたい

小さな工事は、儲からないし、手間もかかる
入札参加基準をもっと見直して、指名競争入札なんかやめれば
自由に参加できれば、異業種でも仕事する会社ある

>>376
オラの場合GW明けまで次の現場が始まらなくて
暇ｗｗｗ
よく言って給料泥棒にあまんじてる

役所としては、情報公開でミスを指摘されることを過度に恐れているので、
微に入り細を穿つ結果、書類作成が大変になっているのは、どの業界も
同じなんですね。

>>373
機器関係でA、B、C、D、全部セットになっているのに、
メーカーから見積とって安い所取りで
Aは○社の価格、Bは△社の価格、Cは・・・って積算した馬鹿役人もいた

全くの門外漢だが暇つぶしに頭から読んでたら、俺同様に素人で
なのに頭でっかちのID:zYZ9De7Q0が何か机上の空論を言う度に、
経験者などの有知識者から総叩きになってるのがワロタw

>>381
工事の場合、完成後では隠れてしまっている場合が多いからな。
例えば、鉄筋を誤魔化してもコンクリートを打ってしまえばわからない。
このため、写真とかを撮らせて仕様どおりに施工したことの証拠にしておく。
昔は、ネガが必要だったが今はデジカメでもOK。


数年前に写真データをフォトショップで加工して捏造した事例が発覚してたけどなw

>>383
はあ、総叩き？

ID:zYZ9De7Q0

朝から一生懸命モニターに張り付き乙です＾＾

国土交通大臣は層化だろ
層化系土建屋が赤字でも全部やれよ
そして硫化水素で氏ね

オマイラ、愚痴ばかりこぼして何もえらそうなこと言ってないぞｗ

自分がした仕事の内容を他人様が勝手に保障してくれるとでも考えてるのか？
それとも余分に工事代金をもらうための工作か？
どっちにしたところで、自分の仕事を証明する書類の制作が煩わしいなどとよく言えたものだわｗ

東京駅の工事に、外国から参加させろとねじ込んで、
日本の耐震基準がきついので何とかしろといった
馬鹿企業があったはずだがねえ

日本は有数の地震国ですが、建設業潰れても関係ない
なんていってるやつらは、耐震基準を満たせないマンション
にでも住んでろ

>>388
電子納品とかいいつつ紙媒体も一緒に提出させられる悲しさ、虚しさは言葉にしがたい。
衣装ケース３，４箱分になればなおさらだ。

>388
君の職業はなに？
君の職業に関連させて反論するんでおしえてください

痛い風にわざと書き込みしてるが、もと同属だよｗ

朝の6時から午前中いっぱい、あと夕方まで同IDで書き込める職業だろうな

>>390
しかも紙媒体は正、副と2部作成・・・
挙句に無くす役所の担当・・・

竣工間際にごそっと書類を返却してきて
『付箋貼ったところ直して差し替えて』
・・・その都度返却すれば手間もかからんのに
毎度、毎度いい加減にしてほしいぞ？

まぁ書類を削減するには、海外工事みたいに
沢山のインスペクターを現場にはり付けて監視するしかないだろうな。

国交省でも試行を始めてるはずだが、全面的な採用となると
体制整備が追いつかないであろう。

>>393
公務員？

少しずつ落札価格を上げて数回目で落札できるようにすればいいよ。
金額が大きいんだから、それぐらい手間は掛けるべき

>>394
もっと早く書類を出せや。審査も大変なんだから。

書類の電子化っていうのは、建設関係じゃ少ないのかね。
はるかに書類の意義が大きい(誤解しないで欲しいが一瞬で数十億が飛ぶ)証券業なんかは、
もうかなりの部分で電子化が進んでいる。
やっぱり役所の壁かね。

>>18
いいね、いいね

>>398
おまえさんのところはどうか知らんが
書類にはしっかり日付が入っててな。
役所の承認欄にも日付を記入するところがあってな。

半年前の書類が竣工間際に戻ってきたら文句もでらぁな。

>>401
日付は空欄でよいですからって言われなかったのか？
うちはしょっちゅうだぞ？

竣工間際になって国交省が全く別の業者に未契約で行わせていた作業を
強引にウチの工事の変更に入れさせられたことがある。
そうすると変更施工計画書から施行体制台帳、工事打合簿とありとあらゆる書類が作り直し〜。
あの時は泣けた。

【道路特定財源】 同一区間なのに「運賃は２倍」　深夜帰宅のタクシー代、計１９０回で総額５００万の国交省職員
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1207785740/

【政治】 道路特定財源で国交省が職員のためにマンション家賃8万7000円のうち7万5000円を補助、2007年度に１億3000万円
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1209161439/

【行政】　「遊びと言われても仕方ない」 道路特定財源で魚群探知機　釣り好きの国交省職員が購入
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1206512862/

落札してもピンハネ後の請負金額が安すぎて
誰も請け負わない。
かといって元請では直接施工したくないからな〜

>>402
そう言われて日付を入れなかったら、下検査のときに
『やっぱり入れてください』
って言われたことあり。
んなもん覚えてねぇよ。
特に材料関係の書類なんかその都度提出だから、
納品伝票を引っ張り出して阿鼻叫喚

それ以来必ず記入することにした

今日の創価スレはここですか

高いなら買わない。
それが常識。
馬鹿じゃないの。

地方の役所は三者見積もりや過去のダンピング紛いの単価で設計組んだ上に
一律10％部切りして最後に「競争入札」だからな。
業者が利益を上げるのは至難の技。
数千万円規模の工事でさえ代理人の給料が賄えないケースは珍しくない。

悪意たっぷりのマスコミ報道＆国民総叩きで壊滅寸前の
地域医療、産婦人科、小児科と同じ道を辿っているよな。
気がついたときには既に手遅れ。

>>409
大体、予定価以下の値段で落札しているのに、
「落札率が95％と高く、不当に値を吊り上げたと予想される」
とか言ってるのって頭おかしくね？
予定価より安い値段でも不当に高いなら、
そもそも役所の積算価格がおかしいってことじゃねーか
そういう矛盾を無視して画一的なアジ報道しかしないマスゴミは
本当に存在価値がないと思う

>>408
それが普通なんだが
それが判らないバカが多い、この業界・・

《自民=官僚》利権ｷﾞﾙﾄﾞは、
自らの延命のため
たったそれだけのために
身内及びゴネ得屋に利権を焦点化し
人材の階層間流動性を逼塞させ
法と制度の私物化的囲い込みを行い
カルト公明と一体化し
際限のないエゴイズムの流路を形成し
語彙貧困なみすぼらしき詭弁を弄しては
国民をだまくらかし
予算分配という名のｲﾝｻｲﾀﾞｰ取引に狂奔しながら
卑屈な内弁慶を貫き
国・地方の財政破綻を促進放置しては
国富を国外に売却献上し
弱きを欺き強きにおもねり
選挙の時だけは青筋立てて
言論を小馬鹿にし
非知性主義に走り
自分だけは何様であるかの如き錯覚をしながら
差別意識を煽り
人心を荒廃させ
日本人である事の虚しさを募らさせしめ
少子化に拍車をかけ
老人を邪魔者扱いし
頭脳と責任感においてかなわない医師に無駄に嫉妬し
挙げ句の果てには
皇室すら潰えさせようと画策した。
この罪、万死に値すると言わねばならない。

土建屋は談合ばかりやってたから人件費も機械類の値段もつり上がってるんだろう。

>>413
労働単価を見てからレスしろ
おまえマスコミか？

>>406
俺は似たような状況で
「入れておいて下さいって言ったでしょ。困るなあ」
と言われてキれそうになったことがある。

おらの県の場合、土木よりも建築のほうが
不成立とか入札辞退が多いなぁ、やっぱ。

電子入札になってから予定価格からの落札率が
70％台まで落ちたからやれば間違いなく赤字という現実

へたすりゃ低価格を下回って低入札審査で余計な
書類仕事が増えるし、たまらんよ（´・ω・｀）

電気工事屋だが直工に土工が入ってると儲らない…
土木屋に下請け頼むと強気の見積もりだし…

日本は土建屋多いから、業者の数にくらべて仕事の絶対数が少なかったんだよ
それでも各業者が成り立つためには、それなりの仕事の数で利益を確保するしかない
そのための制度が「談合」だったわけだ
それがなくなってしまうと仕事をしても利益が確保できず、成り立たなくなってしまう
必要悪だったんだよな、談合は

>1
これ地方はどうなんよ？事業費の無駄を削減してるのか？
競争にして、どこかの下請けに入って従来額を確保する
元請の取り分は、積み増しして予算を増額するとかしてないのか
元請になれたら、倍美味しいなんてことしてないだろうな

一時期アメリカや韓国の建設会社が日本の公共工事に参入させろて五月蝿かったが
いざ参入したらあっという間に尻まくって逃げたもんな。ｗ

複雑怪奇だもん、ｵﾚもやめたいしｗ

このスレが立って慌てふためいてレスしする業者か？

今の日本の土建業界では、発注者側いくら正しい予定価格を組んでも
総スカンに会うという異常な体制になっている。
この問題の本質は増えすぎた土建屋の量にあるわけだｗ
道路族政治家に甘え自己研鑽さえしてこなかった業界の体質こそ問題なんだな。

工期詰められて、金まで切り詰められたら
何人死人が出るかわからんからな

そらやらんわ

まあね、真の改革はまず自己の中からですよｗ
土建業者が自らの改革を放棄して庶民の血税に集り、挙句の果て
発注者側を叩くほど醜いものは無い。
庶民は昭和土建バブル時の業者の横道な態度を長年にわたり見続けてきたわけで、、、、、、
いまさら、同情するものなどいない！

むしろ、耐えられない業者を精査、整理解体、消滅させていく法が、
正しい日本の姿だろｗ

国直轄の工事はまだいいけど、市とか県単位はマジでやるだけ損な工事が多くなってきた。
指名にしても見積もり打診されてそれの作成とかだけでも人件費がｳﾝ十万掛かったりと、取れないと
無駄な赤字のみ垂れ流しだしな。しかも最悪なのは材料費の高騰とか全く考えられて無い所。
ウチの知ってるとこでも材料費の計算に使ってる資料が数年前のままとか・・・。

>>427
「何処までも執拗に食い下がる体質の土建屋」
これも、全国民周知の事実だわｗ
道路予算が確保された直後に今度は発注者叩きを平然と出来る体質に、
庶民は開いた口が塞がらないだろ。

しかも、土建屋のみは減らないんだよな。道路に傾斜した予算だからｗｗｗ
建築関連はガンガン減ってるのに。給排水衛生関係はそんなには減ってないけど
空調・電気はバタバタ潰れてるぞ。道路予算がまだまだ必要とか国民は騙されてるｗ
道路はまだまだ工事単価落とせまっせ。特に人件費な。道路のみは技術無いﾁﾝﾋﾟﾗ
上がりでも仕事出来るので、単価安いんだけど職人並に計上してるからｗ
逆に免許それなりに揃えないと触る事も出来ない建築関連は人件費がネックになるのに。

これもまた談合じゃないのか？

ボロ儲けになる値段じゃなきゃ、みんなでやめちまおう
ってことにして、値段を引き上げざるを得ないようにする作戦とかさ

>>429
確かに土木と建築を並べられたくないな、素人は土建て言うけどなｗｗｗ

建築関連の板を見れば分かるが設計事務所、コンサルは薄給でもう大半はもたないだろう
建築現場管理は激務で人離れが激しい、職人も食うのがやっとだな
ある程度は淘汰されるべきだがバブル直後のように急に潰れまくると都合が悪い

>>430
そういう見方も出来るけどちょっと違ったりもする。
その工事価格で皆が入札して入札が成立すると来期以降はこの価格以下でしか工事が
出なくなる。同じ価格で出してくれる所は良心的な部類。取っても旨みが無いのに入札に参加して
その価格を既成事実化するのに協力したくないってのが多数かと。力の強い談合組織があるとこなら
全員でボイコットも出来るが一般の場合ケツに火が付いてる所は赤字でも取りに来る所があるんだけど
それすらも入札に参加しないもしくは金額で失格になるって事は相当ヒドイ工事ってことだ。ケツノ毛毟られる様な。

資材の値上がりも激しいから下手な仕事は取れないだろ
やれば赤字になるってことだろ

>>417
直営で土工しれ

>>423
おまえクソ公務員だろwww

都市部は民間需要があるから公共事業に目がいかないだけだろ。

心配要らない、どうせ不景気が深刻になれば戻ってくるｗ

>>423
>発注者側いくら正しい予定価格を組んでも
>総スカンに会うという異常な体制になっている。
本当に正しい予定価格ならば、総スカンは食わないと思うのは漏れだけ？

何を以って『正しい』の？

橋梁会社にいるが、鋼材・溶材の高騰で下手な仕事に手を出せない。
橋梁業界が談合事件で叩かれて以降、どこも厳しいくなってる。さらに銀行からも厳しく言われてる。

国交省叩いてる奴も同じだと思うけど、世の中奇麗事だけで回ると
本当に思ってるのかね。
価格上昇の談合と違って、発注者がこれくらいだと思ってる額の範囲内なのに
何が駄目なのかわからんよ。

自分に関係ない世界ならどこまでも厳しい事が言えるのに、自分に関係すると
どこまでも甘いことしか言わない、変な奴らだよ。

資材を物価版で決めてるのがおかしい
仕切りより安すぎる

このスレにいるニートにもわかりやすいようにニートの俺様が説明してやるよ

今まではおいしい工事とおいしくない工事を抱き合わせで販売してたのに

これからはおいしい工事だけしか落札しないようになったってことだろ

低落も頻発してるし不調も増えるし業者どもよーーーー余計な仕事増やすな粕が
テメエラがあからさまに談合してっから余計な仕事がふえるじゃねーか。

国交省は、電子納品をやめれ。
あんなの無駄でしかない。

>>441
わざわざ来た割には、全く要点がつかめてないんだが。

>>441
ｗｗｗｗｗｗ

>>423
>今の日本の土建業界では、発注者側いくら正しい予定価格を組んでも
>総スカンに会うという異常な体制になっている

発注者側が組んだ正しい予定価格より安い価格で落札しても
「落札率が高いから談合で不当に価格を吊り上げた」
とか言ってる連中の方がよほど頭がおかしい
しかもそれは今に始まったことじゃない
おかしいのはマスゴミと司法と一部プロ市民

>>442
よくわからんけど
国民やマスコミへのポーズとしてやめられないってことじゃねーの？

国交省のオナニーだから＞電子納品

>>447
CAD図面は発注者側も直しすのに便利だけどな
ファイル名の命名規則だの、ｘｍｌファイルだの、面倒くさすぎる

もちろんCAD自体は大賛成。それ以外全てが糞。

最近の発注予定価格はデフレで材料が安い時に
（３〜４年前）設計業者が見積もりした値だから
材料費だけで赤字

>>445
建設物価なんて決まりきったもんなのにな。知ってる奴が組めば工法以外に差は出ない。
落札率で締め上げるんじゃ安物買いの銭失いにしかならない。

箇所と工法しか叩く場所はないが、そこはプロ市民やマスゴミの知識じゃ触れないから
安易な所へ流れるんだな。

発注の内容と実際の業務が全く違う場合が多すぎる、国交省は特に。

落札価格を安値で受注してる企業はある。
役所の要求する書類は完璧に制作している。

それで赤字を出していない。これは企業努力のたまものですよ。

その努力の内容とは、
まずは、書類審査でほとんどが決まるのでそれをうまく作る。

写真管理の場合。
全体の中で１／１０の箇所の写真が必要だとすると
その箇所で完璧な写真を撮り。後の箇所は大胆な手抜き工事。

出荷証明などの場合。
やくざ系の代理店を使い。ねつ造書類の提出は朝飯前。

役人との付き合い。
手抜きでできた利益の一部を交際費に使う。

外国の企業参入は少ないことは無い。
朝鮮系の企業は以上のことを平気でこなすので、構造改革路線で見事に増えた。
もちろん仕事に対する責任感は微塵も無い。

職員の大好きなマッサージチェアの入札もしてるのかな

>>453
この循環のなかに同類のコンサルが絡んでくるともっと大胆。

設計仕様書の段階から手抜きのしやすい工法を選び。予定価格を安値設定。
まともにその工法を使って工事の落札を狙う業者はとてもじゃないができない価格にする。

そして、お友達の施工業者が落札できる状況をつくり、手抜きでみんなでうはうは。

もちろん、出来上がったものが悲惨なのはいうまでもない。

正直、まじめな役人がきちっとしたものを作ろうとすると、
とんでもない努力と、危険な目に遭うのを覚悟しないといけない状況になってますね。

>>440
しかし、大手ゼネコンの場合は、今まで大量購入で随分美味しい思いしてるからな。

>>455
特に地元の中小業者だと、手抜きをすると地元にいられないのである程度まじめに仕事はするが・・・
余所の都会の大手とかが参入してくると、地元の目とか全く気にならんから酷いもんだ

>>439
世の中、奇麗事だけじゃないが
土建業は奇麗事じゃない事があまりに多すぎ。

他の業界を知れば、この業界がいかに汚れているか分かるよ。

>>451
入札不調なんて随分前から問題になってたのにな。
「土建屋ボロ儲け。無駄遣い」という愚民が喜ぶシナリオに沿わないから、
全国紙では一切報道されてこなかった。

どっかの市民団体だったかが、日本で最低の長野県の落札率を基準にして、
長野より高い部分は全て無駄みたいなレポートを作ってて唖然としたよw

ちなみに、アメリカでは落札率は9割程度。

安値で作るためのもう一つの手口。

下請けの専門業者にそこそこいい値段で仕事を投げる。
支払いは半額以上手形で行う。

そして会社を潰して支払わない。

もちろんこんな単純にはやらない。金融屋（銀行）と一緒に絵を描く。
最初はいい値段で下請けをつって徐々に手形ではめ込んでいく、
下請けはいつ何時、計画倒産されて損害をこうむるかわからないので、
徐々に元請けの言いなりの値段で安値受けするようになる。

そして下請けから資産を搾り取った上で、会社を潰す。
金融屋は事前に倒産情報をしっているから、抵当物件を差し押さえておく。

あら不思議、建設工事が半額の値段でできたしまいました。

そして、元請けの経営者は新しい建設会社をつくり、
現在は公平な市場参入が約束されているので、
また安値で仕事をとって会社を大きくし同じことを繰り返す。

民間は民間で工期が極端にタイトと聞くけどねぇ。

以前なら旨みのない工事も引き受けてもらえたんだが。

まあ、これが市民が求めた市場原理とやらだからね

はやく国交省なんか解体しようよ

うちは県が単価一律カットをしてきた時点で公共は一切やめた
安い値段でやるのに以前以上の品質を要求してくる
あほくさくてやってられん
職人が可哀想だ

予算ないなら本数減らせよ

＞安い値段でやるのに以前以上の品質を要求してくる

「以前以上の品質を要求」ってなんだろうなｗ
まったくふざけた作り話だなｗ

以前以上の品質とかそれ以下の品質とか、、、笑えるよなｗ
手抜きが常態化でもしていたのか、
「金をくれれば手抜きは勘弁してあげるよ」なんてな気持ちで工事しているんだろ。
バカ丸出しの発言で何を主張したいのか？
だいたい土木工事での品質とは、なにを意味するのか？

設計通りの工事をすれば普通の当たり前の品質だろが！バカが

＞うちは県が単価一律カットをしてきた時点で公共は一切やめた

こいつも随分と高飛車で横道な作り話をして見せるなｗ

>>466

この無知が。

平成１９年度より、公共工事の設計仕様書が改訂されて品質要求が厳しくなったんだよ。
それで単価は同じ。

よって、結局それ以降、まともな業者は逃げて、逆に手抜き工事が横行。

ほんと今の公共工事のいい加減さは目に余る。

いい加減な工事をする。
　→それをごまかすための書類が増える（役人の言い訳になる）

こういう循環でますます品質劣化が進んでいる。

まともにやって利益が出なくても多少でも経費の足しにでもなればやる会社もあるだろうが、
利益どころか経費もでない大幅赤字なら。二度目はまずやらない。

自分で設計できない役人ばかりなのに、適切な
積算や品質管理ができるわけないじゃん。
昔と違って、ぜーんぶコンサルに丸投げしちゃってるんだし。

人件費・資材費の高騰に追いつけてないのもあるんだろうが。

品質っていったって、だいたい形あるものはそこそこに出来てるよな。
今イケイだってSD395つかえなんてうるさいけど、295とどんだけ違うのかとかさ。
とにかく仕事をむずかしくしてしまってる。

ｺﾞﾒﾝ
SD345でした

ISOみたいなものが仕事の量を倍加させる
認証をもらう為に膨大な資料作成と莫大な金をかけたが審査は適当
あんな名前だけの資格なんて意味がない
くだらないISOとそれを推奨というか強制的に押し付けるバカ役人ども
少しは気づけよ

>>473
こういうことをやる施工者がいるから、書類が増えていく。
デジカメデータを改竄した施工者もあったし。

http://www.cgr.mlit.go.jp/ootagawa/topics/press/press39.html
鋼矢板の継手不良

http://www.thr.mlit.go.jp/bumon/kisya/kisyah/14413_kisya_preview.html
床版の基準高の超過

http://bizboard.nikkeibp.co.jp/kijiken/summary/20070316/NCR0419H_934782a.html
横締めシースに最大１０ｃｍのずれ

ISOｗｗｗ

なんだったんですかね、あれは。

>>441
20点。美味しい仕事が減った事を無視している。採点官によっては0点。

現場の検査さぼって書類で済まそうとしてるんだろ　バカ役人と土建屋が

このスレ、公共工事関係者のレスが官民関わらずいい意味で面白いな。
読めば読むほど談合＝悪という単純な問題ではなく、官民双方が品質維持・低価格化のジレンマに悩んでるのがよくわかる。

>>480
お前が公共工事関係者だろ
特に後段は公共工事関係者の言い分そのもの

そういやスタッドジベルってほんとにスタッド溶接してるのかな（´・ω・｀）
ぱっと見だと普通に溶接してるだけじゃね？ってのが多いんだが・・・
スタッド溶接の機械って高いよね
結構でかいとこじゃないと持ってないと思うんだけど、どうなんだろ

>>481
おまえド素人だろwww

>>480
公共工事に関わらず、品質維持と低価格化の両方を満たす事がどれだけ大変かわかってないだろ。

国の仕事なんか、はっきり言って金はいくら使ってでも最良の物を提供するべきだろ。
そりゃ過分に必要な物を作る必要は無い。だが、安ければいいってもんじゃない。
安かろう悪かろうが最悪なんだよ。
それをなんだ？贅沢だの無駄遣いだのと言って、自分らは出来もしないような無理難題を押し付けて
喜んでるだけだろ。

>>481だった。

ｽﾏﾝ

赤字当然のぶっ叩きダンピング落札を続けさせ、それを基準に設計したって
そりゃまともな業者は誰も落とせんわ

マル投げして経費抜くっていっても
もう受ける業者もいなくなってきただろ
何しろ材料が高い、人件費はすでに削れるだけ削ってる

>>470なんだこいつは？

＞この無知が。
とは？何言ってるんだかｗ

設計通りの工事をすれば普通の当たり前の品質だろが！バカが

これが全てだ。
オマエにとっとは出来もしないような無理難題が土建工事なのだろうが、
立派にやっているところは幾らでもある。
同業者を貶めるような発言は絶対に許せないわ。
出て来いよい
この売国土建ども！
迷惑だから廃業しろよ！

>>487
＞設計通りの工事をすれば普通の当たり前の品質だろが！バカが


ｹﾞﾗｹﾞﾗ　それができりゃ検査なんざいらねーよ　ｹﾞﾗｹﾞﾗ

グチグチ具体的に工事名をだせ。
現場はどこだ？

ソースを出せよｗ
正義感タップリならどうどうと出してものを言え！

グチグチ言うばかりでソースも出せないものを、いったい誰が信用するのか？
主張する場が違ぞｗ

正義感タップリならどうどうと出してものを言え！

>>470
> 平成１９年度より、公共工事の設計仕様書が改訂されて品質要求が厳しくなったんだよ。

う〜ん。設計仕様書って何だろ？
こんな用語は使わないな〜

土木工事共通仕様書のこと？電子納品要領のこと？
19年度に大改訂されたとは聞いてないな。

何か素人くさいんだけど。

オマエらみたいな業者が、たとえ工事予算に余裕があっても人目を盗み、隙を見て手抜き工事を繰り返して
暴利を貪ってきたからだぞｗ
検査が必要なことを国民の１００％が理解しているぞ。

土木工事も派遣解禁して格安賃金でやらせたら採算とれるようになるよ

>>493
表面上は派遣禁止だけど
人夫出しなんか事実上の派遣じゃん
そんなに安くないし

>不成立の工事

土建屋いらないって言ってる人たちがやればいいじゃん。

>>491

土建屋じゃなくて土木屋だろ、建築はやらないのか？
http://www.tohokukk.jp/pba-t/notice/2007/2007_koukyoukenchikukouji/index.html

いろいろ物議をかもしたわけ
http://www.coatingmedia.com/news/archives/2006/11/post_1436.html

茨城空港みたいな工事は無駄な公共工事。
採算よりも活用なんて知事がバカ面でテレビで言ってる
コスト感覚がまるでゼロ

何かと思えば建築関係かよ。

ここで書き込みしてる受注者側の人たちはみんな経営者レベルの人たちなの？

>>496
そのurlに「設計仕様書」なんてないし、
ソース自体が「道路、堤防、橋の補修や耐震改修」だから土木がメインだし。

>http://www.coatingmedia.com/news/archives/2006/11/post_1436.html
についても「品質要求が厳しくなった」という話じゃないけど。
「シリコン、フッ素」で積算されて仕様として明記されてるんであれば、
それを受注し履行しなかったら不完全履行で契約違反の話なんだよね。

>>500

耐震改修は建築でもやってるでしょ。

＞「シリコン、フッ素」
シリコンとフッ素じゃ値段が全く違います。シリコン省いて同じ設計単価だったらどうなりますか？

つまり14%は無理してまで作ることはない
ってことだろ？

>>500

つうか、土建屋は建築と土木と区別して考えないのが普通な訳だが？
どっちもやってるやつが大半だし。

それに多少の言い間違えくらい。いわなくてもぴんとくるよ。
わざわざ、検索なんかかけなくても。

>>501
>耐震改修は建築でもやってるでしょ。
国交省では微々たるもんだろうな。営繕なんて。
しかも耐震改修となると。。。。

>シリコン省いて同じ設計単価だったらどうなりますか？
さぁ。「シリコン」を「意図的に省く」んだから、
シリコンの単価を採用することはありえないんじゃないの？

橋梁では塗装系もちゃんと指定されるしね。
少なくとも土木ではありえん話ですな。

>>503

国交省じゃないけど、神奈川県の建築資材単価でウレタン樹脂、カシュ樹脂ってのがあるけど、
建築では設計で採用した規格に基づいて積算しないの？
http://www.pref.kanagawa.jp/osirase/gijutukanri/kouhyou/kentiku/kentiku2004/kentiku.htm

指定された塗装よりハイグレードな塗装を発注者に強要されるてるのなら、訴えたほうがいいよ。
契約違反だから。

>>504

変なやつやな、こういうときの発注は、高耐候性塗料で発注される。

>ウレタン、アクリルシリコンに至ってはデータがない
なんてことをいっている。

つまり省いても高耐候性塗料の設計単価は変わらないことを国交省はいってるわけ。
ところが

＞共通事項で、優先順位は１）質問回答書（２）から３）に対するもの）２）現場説明書３）特記仕様書
＞４）図面５）標準仕様書の順で、標準仕様書は最も下位であると明記している。「建物は現場ごとに
＞環境が違う。一様に同じ仕様で考えるべきでない」

っていうのは。国交省は逃げをうっているわけで。「入札前に質問をあげて回答をもらわないやつが悪い」
ってこと、コンサルはいい加減だから。そんなことを全く考慮しないというか、ぼけたというか変な会社が
多いので今までと同じ安い単価で予定価格を組むのが多数。

当然、フッ素を想定して入札したやつは予定価格オーバー。とりたければ昔の単価を入れるしかない。

橋梁の塗装が仕様監理共々しっかりしてるなんていうのは初耳だなｗ

>>506
>変なやつやな
マイナーな建築工事を前提にされても困るんだけど。

>高耐候性塗料
建築では本当にこんな指定してるのか？
土木の場合、こんな曖昧な規格を指定しないんよ。

>>507

さあ、コンサルの気分次第でしょ。標準仕様書は最下位なんだし。

>>506
>橋梁の塗装が仕様監理共々しっかりしてるなんていうのは初耳だなｗ

塗装はライフサイクルコストに直接影響するからね〜。

どういう塗装にするか総合評価項目に組み入れられたりするくらいなんだけど。
提案された塗装に基づく維持コストを算出して初期建設コストに加味して落札者を決定するとかさ。

公共事業は税金を民間に還付して景気を支える役目があるけど
安いほうがいいって考えは結局、高い税金を取って国の借金を払う
という名目の金持ちが有利な高い金利で買った国債の利益に回るだけ

>どういう塗装にするか総合評価項目に組み入れられたりするくらいなんだけど。
>提案された塗装に基づく維持コストを算出して初期建設コストに加味して落札者を決定するとかさ。

その総合評定は１０年後に判定するんですか？

土木のコンサルとしてはライフサイクルコストまでは突っ込んでり振れたくないんだよなぁ。
ましてや塗料なんて、具体的に何年保つの？メリットデメリットは？って話になるとキリが無いからな・・・。
一般的な製品です、ってしか指定できん。
発注者側で決めてもらわなくちゃならん事もあるんだが、最近はそれすらも決められない人が多いんだよな。

>>511
算定式が入札説明書に提示されてるんよ。
算定式は、土木研究所等の暴露試験等の研究成果がベースだろうね。


http://www.cbr.mlit.go.jp/denshi/hon/pdf/071502.pdfのp41とかね。

>>512

工場のプラント（もちろん沿岸部にある）なんかでかなり実績を上げている塗料でも。まず採用しないしね。
橋梁で実績がない。で終わり。

>>511
ほい。数量算出要領ね。
http://www.nilim.go.jp/lab/pbg/sr/yoryo/s-3-04.pdf

鋼橋では塗装系ごとに、数量をはじくんだけど。
建築では違うのかね〜。

>>514
これは山形県の橋梁補修の特記仕様書ね。
http://www.pref.yamagata.jp/sr/dbkk/nst_joho/T3041970043102.pdf
>橋梁塗替塗装工に用いる塗装系はRc-�T塗装系(�U−95)とし、
>色合いは社団法人日本塗料工業会2007年度版の色票番号D07-40Xとする。


Rc-�Tって上塗り、中塗りがフッ素系で、エポキシ樹脂だったかな。

>>515

数量による金額の違いと、材料による金額の違いは全く意味が違うんだけど？？？

ことこまかにっていうから思わずみたが・・・。
各塗料の各素地面に対する塗布量でも書いてあるのかと思えば、単なる面積算定表じゃないか。

>>516

山形って、ちみは山形県人なのか？

>>517
>単なる面積算定表じゃないか。
ん？数量算定方法に話題をすり替えたのかい？

>>506で貴下が言及した「フッ素を想定して入札したやつは予定価格オーバー」
なんてことは土木では発生しないってことなんだけど。

だいたい談合はもうからない公共工事を誰にやらせるかの
貧乏クジだったのがそもそもの始まり。

>>519

いきなり数量算定要領を持ち出してきたのはおまえなんだけど？

>>518
山形は、すぐに検索できたから提示しただけだけど。
こだわるのであれば、中部地方整備局の共通特記ね。
http://www.cbr.mlit.go.jp/kenchiku/pdf/2003_tokki/06/main04.htm

特仕4-3-14　工場塗装工を参照のこと。

>>522

google大活躍だね。

>>521
だから数量算定方法じゃなくて、「塗装系ごとに」が重要なんだけど。
>>515にもちゃんとコメントしとるがな。

>>523
国交省は電子入札システムに入らないと特記等の設計図書が入手できんからね。
それともグーグルの使用有無が塗装系の指定の有無と関係あるのかい？

>>503
どこの国の話だ？
日本じゃ　土木と建築は別物だ。

>>524

>>(塗装系)Rc-�Tって上塗り、中塗りがフッ素系で、エポキシ樹脂だったかな。

土木における塗装素材と塗装系の関係は？

>>527
>土木における塗装素材と塗装系の関係は？

鋼道路橋塗装便覧を買ってちょ。

http://thesis.ceri.go.jp/center/doc/geppou/zairyo/00160060901.pdf

>・重防食塗装系を基本（LCC 考慮）
>・Ａ、ａ塗装系→十分な防食性能を有している場合
>など→鉛・クロムフリーさび止めを用いる
>・Ｂ、ｂ（塩化ゴム系）、タールエポキシ樹脂塗料は廃止

>一般外面塗装系
>・Ｃ−５塗装系が基本
>・Ａ−５塗装系も可能だが条件有り
>・Ｃ−５塗装系は全工場塗装

Ａ−５塗装系は使ってもいい場合があるようですが、その場合は必ず設計図書に記載されるんですか？
あるいは設計図書に書かれていない場合は業者が勝手に使ってもいいのか、入札前に質問書をあげる必要がある事項なんでしょうか？

>>529
追加工事で指示書を切ってもらいたいかどうか
平たく言えばお金を追加してもらいたいかどうか

で決まるだろうな

Rc−�T　素地調整１種において、ブラスト工法により旧塗膜を除去とありますが、
旧塗膜の状況によってかかる費用が大幅に変わる可能性があります。そのリスクは考慮されるんでしょうか。

それとも、一定の費用がかかったところで完全に除去されていなくても適当に打ち切ってもよいのでしょうか。

>>531
さぁ。積算関係の本がないので、今はそこまではわからんな。
標準歩掛はないかもしれんね。

んで、その質問は話題と何の関係があるのかね？
↓土木ではこういう出鱈目は、ないということは納得できたかな。

>>501
>シリコンとフッ素じゃ値段が全く違います。シリコン省いて同じ
>設計単価だったらどうなりますか？

>>506
>変なやつやな、こういうときの発注は、高耐候性塗料で発注される。
>>ウレタン、アクリルシリコンに至ってはデータがない
>なんてことをいっている。
>つまり省いても高耐候性塗料の設計単価は変わらないことを国交省はいってるわけ。

あと、高速道路株式会社が会計検査院からC4に統一しろと指摘されてるな。
ちゃんと単価も違いまっせ。

C2塗装(ポリウレタン）:\4,155／ｍ2〜,\4，640／ｍ2
C4塗装（フッ素）:\4,703／ｍ2〜\5,009／ｍ2
http://report.jbaudit.go.jp/org/h18/2006-h18-0624-0.htm

>>506
>つまり省いても高耐候性塗料の設計単価は変わらないことを国交省はいってるわけ。

http://www.coatingmedia.com/news/archives/2006/11/post_1436.html
>ＥＰ、フタル酸、フッ素などの実勢設計単価は把握しているものの、
>ウレタン、アクリルシリコンに至ってはデータがない
>実際、公共工事の高耐候性仕様ではフッ素樹脂塗料が採用されている。

これを読む限り、発注仕様として公共建築ではフッ素樹脂が指定されていて、
積算単価もフッ素の単価が使用されているように思われるが。
もしそうなら、ウレタンで積算して入札するヤツがアホということになるわな。

>民間ではウレタン、アクリルシリコンが普及していると訴える業界側と
>採用実績がないとする行政側との認識

単に、ウレタン、アクリルシリコンは民間のみで公共建築で使われないので、
公共建築の発注仕様として指定することも積算単価もないだけじゃね〜のか？
少なくともデータがないわけだから、安いウレタン、シリコンの単価が
高耐候性塗料の単価として設定されることはないな。

ID:UpJ7/M3n0の主張って、「高耐候性塗料」としてしか仕様として指定されず、
単価の安いウレタンの単価で積算されているけど、実際に受注したらフッ素
が要求されたってことだよね？

国交省じゃないけど、朝霞市の小学校の内訳書見つけた。
http://www.city.asaka.saitama.jp/procurement/ippan/kokuji119_suuryou.pdf
ちゃんとフッ素（2-FUE)と指定しているようだけど。

あと、国交省の積算単価も2-FUEとして設定されてるようなんだけど。
http://www.mlit.go.jp/gobuild/kijun/touitukijyun/070420s%20tanka%20kijyun.pdf

どうみても、ID:UpJ7/M3n0の主張と整合とれないんだよね。

>>532

塗装工事において旧塗膜の除去が一番不明朗なところで、小細工しやすいところなんだけどｗ
土木はブラストをかけることがあるが、建築はまずない。

ところが、最近どういうわけか、建築においても旧塗膜の除去の仕様が厳しくもしくは厳しい仕様を適用されて、
特定の専門業者しか出来ない仕様が増えた。また溶剤を使うケースも多いから、廃棄物も特殊で割高になり。
地球環境にも決してプラスとはいえない。意図が不明。

>>535
ごめん。そんなこと聞いてないんだけどw

あなたの主張である

「公共建築では、高耐候性塗料としてしか仕様として指定されず、
安いウレタンの単価で積算されているけど、
実際に受注したらフッ素が要求された」

と異なる事例が公共建築でも見つかってるんだけど。

>533

設計図書にフッ素樹脂と明瞭に指定されてい間違うのは単なるあほ。
問題は、高耐候性仕様と書かれていた場合（性能指定は最近増えた）

たいがいこういうときは、特記なき場合は標準仕様書に準拠するとも書かれているので、
高耐候性仕様の項目が標準仕様書にあるかどうか調べる。ところがそれはない。
塗装の種類別の施工工程がのってるだけ。

とすると、次に民間仕様を調べる。それで調べると、
http://www.nipponpaint.co.jp/biz1/building/pricelist_2.html
こういう資料が出てくる。そのなかで一番安いシリコンで入札する。

しかし、これは特記なき場合に該当するとも読めるので、
もし、ここで標準仕様書にシリコン塗装がのっていなくて、フッ素塗装だけがのっていたら。
フッ素以外の選択肢はないともとれる。

ところが、耐候性においての性能を証明する資料があれば、使っていいとも受け取れて、
担当の人の裁量によってはそれでＯＫとなる場合がある。

こういう複雑な場合は
コンサルもいいかげんなところが多いので、迷わずシリコンの単価で予定価格を算出している場合がある。
（値段が下がった予定価格のほうが、会計検査での受けはいい。ほかの部分で無駄に特殊な仕様を書いている場合は、なおさら）

業者側としては、入札前に質問書をあげておけばいいわけだが、
もし質問書をあげてフッ素だと指定してきたら予定価格内での落札は当然難しくなる。
質問書をあげるやつが誰もいなければ、たいがいシリコンで入札するやつが出てきて落札。
こういうとき事後で結構もめて、担当者がフッ素だと決めた場合。
コンサルも、もちろんフッ素の仕様だといいきる。
（積算単価はあくまでも参考なのでコンサルに責任はないというか、各項目で用いられた単価は公表されない）

ただここまで書いて言うのも何だけど、
この部分の標準仕様書の改訂はおこなわれなかったはずだから、
あくまでも起こりうる可能性の話をしただけですよｗ。なにを必死になってんだかｗ

そりゃ、フッ素塗装なんて専門業者でなくてもできるんだから、あまりうまみはない。
そうか、そうか、そうだよねｗってかんじ。


仕様に関しては、コンサルトと役所が決めてるんだから。うまみのある部分はきちんと詳細が書かれています。
もし建設の価格を下げたければ、仕様作成の段階から注視して文句をつけたほうがいい。


長妻さんも、随意契約がいかんというだけじゃなくて、
それで仕事をとっている専門業者を洗ってみればいろいろと面白いことがわかるかもよ。
ぼったくり価格も確かにありますから。

土木工事に関しては、法面保護の仕様、耐震補強の仕様が千差万別で工法選択の根拠がいまいち不明。
しかし、工法をタイトに決められてしまうと、専門業者の言いなり価格で発注しなければならなくなるから安くできない。
もちろんこれは、災害復旧、耐震改修の費用にもろに直結します。

>>537
>問題は、高耐候性仕様と書かれていた場合（性能指定は最近増えた）

「高耐候性仕様」としか書かれてない具体例を出してよん。

>とすると、次に民間仕様を調べる。それで調べると、
この時点で間違ってると思うけど。

>もし質問書をあげてフッ素だと指定してきたら予定価格内での落札は当然難しくなる。
>質問書をあげるやつが誰もいなければ、たいがいシリコンで入札するやつが出てきて落札。

君、質問書及び回答書を「閲覧」させる意味わかってるの？
>>506で自ら引用した「優先順位は１）質問回答書（２）から３）に対するもの）２）現場説明書
３）特記仕様書４）図面５）標準仕様書の順」の適用範囲さえ勘違いしてるじゃんｗ

>>539

おまえほんとに馬鹿だなｗ。ネタに吊られてただけなのに。

事の本質は、専門業者とコンサルと役所の癒着。

>>539
>もし質問書をあげてフッ素だと指定してきたら予定価格内での落札は当然難しくなる。

あと、国交省にはフッ素以外のデータ（単価）はないらしいから、
フッ素で積算されていることになるけど。

どうしてフッ素で予定価格を策定しているのに、
フッ素だと予定価格内での落札が厳しくなるのかしらん。
まか不思議。

>>541

コンサルの馬鹿さ加減をしらんだろｗ。

図面を見てみたら？？？？。なんじゃこりゃってのばっかり。
うまみのある部分の積算は事細かにするが、
どうでもいいところは自分で調べもしないでメーカーに丸投げ。もしくは聞いてチョン。

>>542
官の積算単価の話をしてるんだけど。

国としてウレタン、アクリルシリコンの単価を把握しておらず、フッ素しか単価がないのに、
国の建築の積算ではウレタンやアクリルシリコンの単価を使うんだ。

支離滅裂だね。

>>543

役所は自分で積算なんかしませんよ。コンサルに丸投げがほとんど。
そのコンサルがまたどんぶり勘定で適当な積算をするから。１４％の入札が不調に終わるんですが。

>>542
普通、建築屋ってコンサルではなく、設計事務所とか言うんじゃないの？

昔、ちょっと調べたら建築では、施工に入ってから施工者が柱の太さや形まで
施工者の責任（設計変更なし）において変えちゃってるのには驚いたことがあるけど。

>うまみのある部分の積算は事細かにするが
公共建築では、施工費が設計事務所にキックバックされる仕組みでもあるのかしら。

>>544
>役所は自分で積算なんかしませんよ。コンサルに丸投げがほとんど。
ほうほう。コンサルが「ウレタン、アクリルシリコンの存在しないはずの単価」を
どっかから引っ張ってくると。

ちなみに、国交省の土木の場合、積算を設計コンサルがすることはありません。
何かと話題になっている弘済会が実施するんですな。

要するに天下り連中が自分たちの高給を正当化するために、工事費を叩きに叩きまくってるって構図だろ。

2chのくせに専門的な話してんじゃねーよ
スレの内容がさっぱりわからねぇｗ

更に言えば、予定価格の金入りの設計書は公開されないはずだけど、
どうして、ウレタン、アクリルシリコンの単価を使って予定価格が算定されていると
ID:i4tl4Ofb0は、わかったんだろうか？

それとも土木と違って建築では金入り設計書が公開されるのかな？

>公共建築では、施工費が設計事務所にキックバックされる仕組みでもあるのかしら。

コンサルが特定の工法や特定の製品を指定。
その工法や特定の製品を供給する専門業者がコンサルにキックバック。

このケースは、元請けがどこになっても関係ない。

弘済会の天下り役人が積算をするんですか？

>>549
>その工法や特定の製品を供給する専門業者がコンサルにキックバック。
へ〜。国交省の工事で建築ではそんなことやってるんだ。
たれこんだほうがいいんでね？

>弘済会の天下り役人が積算をするんですか？
ノー。天下り役人は管理技術者で積算の実務はしませんな。

>>548

コンサルの実態をしってるからねｗ施工屋と決めつけるのもどうかと思うよ。

実態を知っているが上に、設計施工監理での一括入札で完成物に対して、
設計屋も施工屋も責任を持つ体制に移行しないと、公共工事の不明朗さはいつまでたってもなくならない。

民間ならそのやり方が一番一般的。

>>551
どの単価を用いたかはコンサルの実態じゃなくて、
金入り設計書の実態が必要になるわけだけどねw

>>550
土木のほうがネタは多いでしょ。政治家が群がるのもこれだからさ。

>>552
いいかげんな積算の現場を知っていれば、ネタはいくらでもかけるｗ

>>553
>土木のほうがネタは多いでしょ。政治家が群がるのもこれだからさ。

具体的なネタをプリーズ。
施工者によるコンサルへの設計支援がなされてたけどね〜。
談合システムが破壊されたので、施工者にメリットがなくなり
そういのもなくなってきたね。

地方では残ってるかもしれんが。

>>554

土木ネタを慎重に避けている理由をわかってほしいんだよね。

>>555
>土木ネタを慎重に避けている理由をわかってほしいんだよね。

別に遠慮する必要ないと思うけど。

>>556

調べるべき方向性はちりばめて書いてありますよ。
しっかり皆さん必死で反応してるじゃないですかｗ

こんなところで具体的にやるほど愚かな行為はない。

>>557
ん？
土木の積算のことを何にも知らなかったのに、「ちりばめてる」ねw
あと、君の主張って客観的なソースが一つもないね。

>>558

君『たち』もなかなか必死だね。

そりゃ。元請けがなくなったら。せっかくの絵描きも白昼夢でおわるからね。
メディア使って必死で建設価格を上げたいのはわかるけどなｗ

>>559
?
また、ソースさえない妄想の世界に入ったの？

>>560

そういや耐震偽装も疑惑の本丸はコンサルだったねｗ

>>561
>そういや耐震偽装も疑惑の本丸はコンサルだったねｗ
それって、公共土木だったの？
初めてしった。

土木建設工事への外資規制を完全撤廃すればよいだけ。
安全保証がどうのなんて、管理監督だけ部分的に規制すればいいだけ。
何が国民のための道路だ。
必要なものを作るのに外資規制など無用。無用なものを作っているのがバレないように外資規制をしてるだけ。
今の世界での外資規制は、税金泥棒という本物の泥棒のためのもの。
泥棒で一生を終わるなよ。

ああ。やっぱりあった。
営繕の積算システム。RIBCというらしい。
http://www.ribc.or.jp/RIBC_System.htm

んで、公共建築の単価基準がこれ。
http://www.mlit.go.jp/gobuild/kijun/touitukijyun/070420s%20tanka%20kijyun.pdf
ちゃんと細目に2-FUEが書いてあるじゃん。

RIBＣでは内訳書に細別が印刷される仕様になってるんで、
このシステムを利用している国交省建築で>>537のような事態はあまり考えられないな〜。
エラーでまくりになるんじゃないのか？
「迷わずシリコンの単価で予定価格を算出」したとしても金抜き設計書の細別に
シリコンと印字されてしまうので、入札時点で競争参加者にはわかる。

>>564
官庁営繕じゃなくて普通の土木工事は別の積算システム
https://www.sek-knowledge.jacic.or.jp/top/

>>565
いやいや。
ID:i4tl4Ofb0が、国交省の建築では塗装の種類も入札時に指定しないと言うからさ。

営繕でもシステム化されて積算体系にあるのにありえないということを言いたかった。

ほれ。

http://www.cbr.mlit.go.jp/shourai/pdf/4_3.pdf
＞発注者が必要とされる性能のみを規定し、その他の材料、施工方法の仕様については
＞受注者の提案を受ける発注方式

>また国交省は標準仕様書の高い権威付けに懸念を示す。標準仕様書は仕様決めの参考図書に過ぎず、
>１章の一般共通事項で、優先順位は１）質問回答書（２）から３）に対するもの）２）現場説明書
>３）特記仕様書４）図面５）標準仕様書の順で、標準仕様書は最も下位であると明記している。
>「建物は現場ごとに環境が違う。一様に同じ仕様で考えるべきでない」（国交省）と特記仕様の活用を促す。
http://www.coatingmedia.com/news/archives/2006/11/post_1436.html

なので、

性能規定をするときは特記仕様でおこない。そのときは標準仕様書よりも上位の規定となる。

ただ、そういう場合でも値段決めには、公共建築工事標準単価積算基準を使用するのが普通で、

つまり、今はガマンして、”やはり談合は必要悪だ”という流れにもっていくわけですね

第17 節塗装
1 一般事項
（１）表Ａ１−１７−１の細目工種は、市場単価を適用する。
（２）本節に定める市場単価における仕様は、公共建築工事標準仕様書による。

＞（３）本節の定めによりがたい場合の単価及び価格の算定については、「第１編総則」
＞に基づき適切に算定する。


第１編総則
１ 基本的事項
本基準は、公共建築工事における工事費積算に用いる単価及び価格に関する基本的事項
を定める。なお、山間へき地、離島等の地理・気象条件が特異な場合や社会・経済動向に
著しい変化が認められる場合等においては、実情に応じた適切な単価及び価格を用いる。
２ 単価及び価格の算定
単価及び価格の算定については次による。

＞（１）材料価格等
＞材料価格等は、積算時の最新の現場渡し価格とし、物価資料の掲載価格又は製造業
＞者の見積価格等を参考に定める。


にそってやることが大半で、
そういうときは
http://www.nipponpaint.co.jp/biz1/building/pricelist_2.html
こういうものを参考にしながら、メーカーにいろいろ聞いて決める。
聞くときには民間でもっとも使用される材料はどれですか？なんて質問は当然する。

ただ、性能規定をするときは
＞発注者が必要とされる性能のみを規定し、その他の材料、施工方法の仕様については
＞受注者の提案を受ける発注方式
とあるように、仕様書には性能のみを記入する。

ただ、上記の話の場合は仮に起こったとしても、民間で使用されるのはシリコンがほとんどなので
発注者がフッ素を要求しても施工屋が議論する余地が生まれるが、

民間で実績のない新技術なんかの場合は
コンサルと専門業者のいいなりぼったくり価格になることがままある。
そして土木は民間で実績のない技術がほとんど。

>>567
それ一般的なやり方じゃないんだけど。
別々の工事を持ってきて話してるから、どんどん違う方向に行ってないかい？

国が工事実施の部隊を持てばよい。

>>571

ありえないといったり。一般的でないといったり。ころころ変わるねｗ。

特記仕様のない設計図書なんてないですよ。

単純じゃね？
遅いんだよ、提示が。

職員が、道路のことを分かってない。

地方の工事事務所はキャリアは初潮だけ。
残りは、出世しても噴初潮まで。
そのくせ、仕事しない。

>>567
へ〜。
建築工事で塗装に関する性能発注があったんだ。初耳だ。
ちなみに、国交省の性能発注は大半がアスファルト舗装工事の
低騒音だったんだよね〜。
１年後の騒音値も性能規定してたけど、使用瑕疵の問題があるので
最近はやってないようだよ。
ところで、国交省が性能発注した具体的な建築物は何？
塗装に関して、どのような性能規定をしたの？
回答よろしく。

>発注者が必要とされる性能のみを規定し、その他の材料、施工方法の仕様については
>受注者の提案を受ける発注方式
そうだよん。だから、フッ素だと企業側が提案するんで、
企業側が「フッ素」だと知らないことはあり得ないんだよね〜w
あと昔は、性能を価格換算して斜めの予定価格（提案性能があがれば、予定価格もup）だったので
B/Cの高い提案をすれば予定価格もあがったのよね〜。
今は、企業の技術提案に基づいて積算するするんだけどね（高度技術提案型）

>そういうときは
>http://www.nipponpaint.co.jp/biz1/building/pricelist_2.html
>こういうものを参考にしながら、メーカーにいろいろ聞いて決める。
国交省で使っている営繕の積算システムでは、経調、物調の市場単価使うらしいよんw
土木と一緒だね。
http://www.ribc.or.jp/files/RIBC_pn2.pdfのp3ね。

更に数量も「塗料の種別ごとに計測・計算する」らしいよん。
http://www.mlit.go.jp/gobuild/kijun/touitukijyun/060406s_a_suuryou_sekisan_kijyun.pdf

で、皆さんは何を主張したいのか？

>>576

塗料の話はネタだと書いてるだろがｗ。
フッ素だシリコンだぐらいでそんなにうまみはないしな。

どうも、君は国交省のお役人と相談しながら必死で書いてるみたいだね。
塗料にさかんにこだわっているようだが、塗料ネタでやばいネタでも存在するのか。
当たり障りのないところだと思ってたんだけど。

ひょっとして、光触媒で何かたくらんでるのかな？
なかなか大きな仕掛けをやってるみたいだし。

塗装云々で拘る様な工事はめったに無いな。
塗装メーカーと設計発注者との関係話か？
それとも請負業者が塗装によぽどの拘りがあってガマンならない話か？

で、塗装話で一日中遊んでいたのか？ずいぶんとご苦労なことだな。
お疲れさま。

そういや、光触媒ってなんであんなに高いんでしょうね。
１缶１０万とか２０万とか信じられない値段なんだけどｗ。

セントリアで塗ったやつはうまくいってますか？

>>578
建築の性能発注事例をよろしくw


性能発注がどうして廃れたかというと、構造物の性能の規定方法が難しいというのもあるが、
性能を検証する方法がないのが最大の要因だったんだよね。

例えば、橋の耐久性とってみても、「100年メンテナンスフリーの橋」なんて性能を提示
しても検証する術がないわけ。ある業者は橋脚のかぶりを増やしました、
ある業者は耐候性鋼材を提案したとしても発注者がその提案性能を検証できないんだよね。

アスファルト舗装は、実際に騒音を測定する試験車があったから可能だった。

予定価格をどんどん下げまくって

不成立な工事＝後回し

でいいよ。
どうせ緊急性の高いのなんてほとんどないし。
暫定税率だってそうじゃん。
「各県で工事を一時凍結」って言っても実生活に影響なんて全然ない。
土建屋が涙目なだけ。

>>579
ID:h5FJQO9A0さんは、国交省の建築工事で

「設計図書で、高耐候性塗料としてしか指定されず、
安いウレタンの単価で積算されているけど、
実際に受注したら高いフッ素の塗装を要求された」

と言ってるのよ。しかし、実際の積算基準や内訳書をみても
塗装の種類ごとに積みあげるようになってるのよね。

あんまし笑い事じゃないなあ。
安全性に関わるところは１００％安全が求められるから細かいメンテナンス
が必要なんだよね。
しかし、いまや安い請負金額じゃ業者が受けるうまみがないってのもわかる
メンテナンス系の工事は一本化して無理矢理大型契約にするか？

普通積算に関係するような事項は、特記仕様書に明示して無くても
官の積算の参考資料ということで、どの様なものを想定しているかは
事前に明らかにしてるんだけどね。

数年前の話ならわからないでもない。
とりあえずの概算設計を組んでおいて、発注後に設計変更で修正すればよかったからね。

>>585
そしたら今度は工事の参加可能業者の等級が上がるから
地元業者への発注が出来なくなるんだよね。

地元業者を潤わす必要は無いというかもしれないけど、
今度は経済産業省の方から、地元中小企業の受注機会が減少したって
言われるんだよねえ。

>>582

>>509
この人に聞いたらどうですかｗネタ元なんだけど。

>>584
あのね、高耐候性塗料の発注者側の単価なんて分からないはずだろ。
高耐候性塗料って何？から始まるわけだが、、、、、
何を根拠に最低単価に希望を持って受注するわけ？

>>588
橋梁の事例のようだけど。
「公共建築」の性能発注事例をよろしくw

しかも横山橋だと高度技術提案なので企業側提案の規格に基づき、
予定価格が策定されてるんだけど。

同等の工事単価を公表して、
「それ以下だったら随意でもおｋ」
っていうルールにして工事代を年々下げろ

>>587
官公需法に基づく中小業者への発注割合は増える一方。
同じ橋の橋脚を一本、一本工区割りして、
それぞれ中小業者へ発注したり馬鹿なことをしている。

>>584
>>590
しっかり全部呼んでほしいんだけどｗ

建築工事の標準仕様書は改訂されていないんだから、例え話（ネタ）のつもりで書いたら。
皆さんの食いつきがよくて引っ張っただけ。まさか知らないとは思わなかった。

このことは前にも書いてるんですが？

>ある業者は耐候性鋼材を提案したとしても発注者がその提案性能を検証できないんだよね。
で、横山橋は総合評定をいつしたんだｗ

仕様発注の工事でしか受注できない業者と、資材メーカーを上手く組んで、
研究、研鑽してＴＯＰ業者になろうと意気込む業者とを同じ土俵に上げたらダメだな。

>>593
>横山橋は総合評定をいつしたんだｗ
「塗装」のメンテナンスコストの算定式は既に提示した
入札説明書に書かれてるけど。
橋の耐久性って「塗装」だけだと思ってた？

国交省の技官が、つるはしとコンクリ持って現場へ行けば解決する事だろ。
役立たずどもが、初めて他人様のお役に立つ時が来たんだよ。

>>595

>塗装はライフサイクルコストに直接影響するからね〜。

>>509さんは喜々として塗装にこだわっておられるみたいですよ。
そのこだわりがここまで塗装ネタに食いついてきた原因のような気がするのですがｗ

>>596
お前の頭が猿並ってことだけは良く判った。

>>597
>>506さんが現実にありえん話を、
さも体験したかのように嘘をついたからじゃないですかねw

あと、ライフサイクルコストと性能規定だと思ってるの？