【政治】違憲判断に批判相次ぐ＝自民[4/18]

イラクでの航空自衛隊による米兵らの輸送を違憲とした名古屋高裁の判断について、
１８日午前の自民党総務会で批判が相次いだ。
今回の判決は国側勝訴のため国は上告できない。

このため、津島雄二党税制調査会長は「最高裁で争えない以上、何らかの是正措置を考えなければいけない」と主張、
稲田朋美衆院議員も「（主文でなく）傍論で最高裁の判断を封印するのは憲法違反だ」と指摘した。
中山太郎元外相は「傍論で違憲としたのは司法の分を超えている」と語った。

http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2008041800458

そりゃぁいけん。

自民党は　日本の貧乏神だな


早く消えな

もうこんな奴らには選挙無効判決出しちゃっていいよ

裁判官の公開オナニーやめてください＞＜

三権分立どうしたｗ

どんな理由があるにしろ、法治国家である以上違憲はまずいだろ

司法は黙って行政の追認をしろ、ってか。

そんなんでよく「日本は法治国家」なんて偉そうなこと言えるな。

裁判官が判決以外のことに口出すのってどうなの？

なるべく控えるべきだと思うが

傍論って裁判官の個人的感想のことだろ
それにマスコミンが食いついたっと

>>9
裁判官は憲法秩序の実現の最後の砦だが

ここが口出さなかったらどこで歯止めかけるの？

国が法律違反してるんだから　何でもしても良いんだよ
と成りましたねｗｗ

判決も　ねじれ現象　踏襲し　　　　　一茶

>>8
司法が言ってる訳じゃないから問題なんだよ

一裁判官が勝手に自己の思想で判断して正式に行政に介入していることが問題

議員が司法の決定に文句言うと
３権分立の原理原則が脅かされるだろ。
アホ議員は黙ってろ。
司法への批判は国民とメディアがする。

また自民党か！

また稲田朋美か！

>>14
行政と立法の違いがわからん低学歴はだまってろ

まあ裁判所がぎりぎりの線をついたと。新聞読んでみるか

傍論で判決無視したようなことをぐだぐだ言う裁判官なんて首にすればいい

>傍論で最高裁の判断を封印するのは憲法違反だ
スリランカ

>>11
はぁ？意味が分からんのだが

地方に飛ばされるなｗ
ってもう十分地方かｗ

>>11
最高裁で歯止をかけるに決まってるだろ

高裁の一裁判官が、政治に介入するほうがどうかしてるわ

>>14
おまえさんこそ理解してないんじゃね？ｗ

北朝鮮人民軍の兵士や武器弾薬を中国が輸送しても
自公は中国の武力行使と認識しないということですね。

司法、立法、行政が、蛇と蛙とナメクジのにらみ合いであるという構造を消防の社会で学ばなかった
アフォがおるようだな。

勝訴であっても上告は可能にすればいいんだよね｡
そうであっても特に問題はなさそうだし､いいんじゃないの？

傍論に個人意見書けるような現状はなあ

>>14
裁判官の個人的感想、ってのは、聞きたくない意見だから矮小化してるだけだろ。
裁判官の職務として、法理論に基づいて下した判断なら、それは司法の判断なんだよ。

その判断が気に入らないから、司法に「黙れ」と言ってるのが、稲田ら。

裁判官が上告できない形で傍論を利用することは禁止しないとおかしい。
これじゃ言った者勝ちじゃないか。

この手の裁判では、いつも原告が所望の裁判官が担当になるまで
手続きしなおしを繰り返すらしいが、今回はどうだったの？

改憲すれば万事解決

勝ったんだから良いんじゃね？
何か不都合が有るの？

＞8
全然違うよ。
日本は司法はあくまで具体的権利侵害を救済するために存在するものであり、
抽象的に法律等の憲法判断をなすことは認められていない。
しかしこの判決は、権利救済のために必要ないのに
憲法判断をしている。
これがおかしいんだろ。

もちろん、この判決が違憲判断をした上で、
差止めや慰謝料請求を認容しているのであれば、
結論の当否とは別に、裁判所の憲法判断のあり方としては問題ないが。

日本国憲法では、「国会は国権の最高機関」と定められている以上、
権利救済のための必要性もないのに、司法が国会の判断を否定するのは、
日本国憲法の趣旨にも明白に違反してるよ。

>>11
なんで判決の中にいれないんだろうね？
意見「判断」ってなに？意見「判決」にすればいいのにねｗｗ


そのﾜﾘには、「不当判決ﾆﾀﾞ！」って言ってる人をよく見かけますがｗ

>>25
司法が司法として機能不全に陥っているという事だろ

日本は３審制であるのに、司法が矛盾した判決と判断を示して、最高裁の介入を防いでいる


つまり、司法が機能不全に陥っている。

>>33
妹萌え、まで読んだ。

珍しく自民党が危機感を丸出しにしたな。

首って、この裁判官は3月末で定年退職
してるから。まさしくイタチの最後っ屁。

裁判官の独り言で騒ぐ馬鹿を相手にすんな！
棄却だろキキャク

>>29
そもそもそんな困るようなことをやったほうがおかしい
裁判所に持ち込まれる以前に問題があったということだよ

>>28
憲法判決は最高裁以外でしてはいけないって判決を昭和20年代あたりに最高裁が出してる訳だが

つまり、最高裁の判例を無視しているから、判断だから違法じゃないだろって言い張ってるだけ

日本の為に頑張っている自衛官へのアホサヨクどもの対応は酷いな。

稲田は日頃の言動や素行が悪いから、たまにまともなことを言っても信用されない。
だが、今回のケースもまともではなく相変わらずの稲田節発揮だ。
特に、代議士ふぜいが司法に噛み付くなんて全然立場をわきまえていない。
それは稲田だけではないからなお困る。

>>28
「最高裁の判断を仰げないのは問題だ」といっているだけ。
「黙れ」とはいっていない。

>>29
じゃあ何？　違憲判断を下す際には、法理論を曲げて、損害賠償請求を認めろ、
と言いたいの？　確定させるか否かは、原告が判断することであって、高裁が
決めるわけじゃないんだよ。
そういうシステムが必要だ、というなら、司法に文句を言うんじゃなくて、立
法と行政で作ればいいじゃん。政権与党なんだからさ。そういう意味では、こ
の中では、津島だけが真っ当な意見だよ。

>>30
憲法判断には踏み込まない、と言うならともかく、「空自の活動は合憲」なんて
言える裁判官がいるのか？

もうイラクに行けんくなるやんか！

【政治】大量破壊兵器将来見つかる　衆院予算委で小泉首相
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1075119813/l50

【国際】パウエル国務長官、「イラクに生物兵器製造施設」演説は誤り
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1081115528/l50
【国際】「アルカイダと結び付きなし」と米議会が公表、旧フセイン政権への開戦大義を覆す
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1157775677/l50
【米国】「イラク開戦の動機は石油」＝グリーンスパン前FRB議長、回顧録で暴露［09/17］
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1190076831/l50

>>45
憲法判断は最高裁がきめるという、最高裁の判例がある。

>>41
憲法判決自体は下級でも出せるが絶対に最高裁に上訴できる
今回はそれをさせないように違憲っつったから性質が悪い

小泉の詭弁がまたひとつ暴露されたと

傍論禁止にしろ。
あれは司法のテロだ。

三権分立なんて真に受けてどうする。
議員が首相を批判してよくて裁判官を批判してはいけない根拠は何？
大統領もいなければ元首に政治権限もない国家の三権分立なんてのは、議員内閣制のおまけで裁判所を形式的にくっつけただけの名ばかり分立なんだよ？
地裁や高裁が裁判所の裁量を勝手に逸脱した場合、それを是正できるのは上位審だけだろ？
どこがどう三権分立なんだ？

つーか早く憲法改正しろよ

お前は馬鹿で鬼畜で屑で弱い、だけどお前の勝ち。

>>33
それだと>>11ってことだよ。

>>41
そもそも憲法違反か否か、を確認するための訴訟をできるようにすればいいんだよ。
高裁による「ねじれ判決」の根本的な原因は、そこにあるんだから。そういうのは
訴訟にならないんだから、高裁が憲法についての判決を出すか、否か、の話なんて、
もともと成立しない。

>>22
判決文を書いた裁判官はすでに退官してこの4月から名城法科大学院で教授してる。
読み上げた裁判官は書いたものを代読しただけ。

国が勝ってるのに違憲ってどういうことだ？
傍論とかいう寝言でなんかほざいたのか？

　　ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡 　　　　
ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡 　　
ミミ彡ﾞ　 　　　　　　　ﾐﾐ彡彡 　　　
ﾐミ彡ﾞ　＿　　　　＿ 　 ﾐﾐミ彡 　　
ﾐミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀ ,|ミﾐ彡 　　　
ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡 　　 　
　彡|　　 　　|　　 　 　 |ﾐ彡　　
　彡|　　　´-し｀)　　／|ﾐ|ﾐ　　　人生いろいろ　　　
　 ゞ|　 　　　､,!　　　　 |ソ
　　　ヽ　'´￣￣￣`ﾉ /　　　　　裁判もいろいろ
　　　 ＼､　 　' ／

なんか福田総裁になってから、自民党は碌な目に遭ってない気がするｗ
さんざん叩かれた安倍政権ですら、ここまでひどくなかったぞｗ

まぁどうみても自衛隊のイラクでの活動は憲法違反だから
しょうがないよなｗｗｗｗ

文句あるならさっさと憲法改正しろって事だな。
しかし、そうするには、政権交代しないと無理ｗｗｗｗ
民主の賛成が無いと絶対改正できないからｗ

>>49
すまんまちがえてたわ。

憲法判決は最高裁が決めるという、最高裁の判決があるというのは間違い。
三審制だから、普通にやれば最高裁までいける。

また、違憲「判決」が出ない場合は合憲。
つまりいくら判断を傍論で違憲とのべても、判決ではないので、それは違憲ではない。

違憲判決が出ない場合は、合憲とみなすという最高裁判決が昭和23年にでている。

最高裁昭和２３年７月８日大法廷判決
(前略)
＞判決において憲法違反の判断をする場合には、
＞その判断は積極的に表明せられることを要するは
＞性質上当然であるが､これに反し憲法適合の判断をする場合には、
＞その判断は必ずしも常に積極的に表明せられることを要せず、
＞特に判決において憲法違反を表明していないときは、
＞すべて憲法適合の判断を含蓄しているものと解することが、
＞相当であり、且つ憲法八一条の精神によく合致するものと言わなければならない。
(以下略)
憲法判例百選�U第四版２０２判旨（三）より引用（P４２０〜４２１


つまり、判決ではない「違憲判断」ってのは、裁判官のオナニーって事

｜傍論は裁判官の寝言だっ！
..￣￣￣￣|/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　 ｹﾞｼ　ｹﾞｼ
.　　　　　∧＿∧　￣＝　）　∧　∧ ﾄﾞｶ　ﾄﾞｶ
　　　 　 （ *・ー・）彡￣） 　（@∀@;）＿_
　　　　 （入　産..⌒＝￣＿）)　⊃⊃　 .／|
　　　　 　ヾヽ 　／￣＝／　 ／　　　／ 　|
　　　　　　|| ¬|￣￣￣| 　　|￣￣￣|
　 　　　　 ´　　|　 　 　 | 　　|　 　 　 |

傍論で違憲って前もあったよな

15 名前：マンセー名無しさん [] 投稿日：2008/04/17(木) 18:57:37 ID:fP0PPrMl
勝手に電凸　→NHK


自衛隊イラク派遣違憲判決について、以下のことも報じてもらいたい。

１
原告は「李誠姫」という在日韓国人である。NHKは在日韓国人が日本国を訴える時は
常にその国籍とセットで報じているので、今回もそうしてもらいたい。

２
この裁判は、原告の　第　七　次　提　訴　の高裁判決であることを報じてもらいたい。
　
３
国は上告できない（判決は勝訴）がことが裁判のルールであり、
国が認めたということではないと報じてもらいたい。

４
この判決を書いた青山という裁判官は、以前も同じく国が上告できない判決で
韓国女子挺身隊の日本本土動員を強制連行であると認定した裁判官であり、
今回も同じであるということを報じてもらいたい。
なお、本人はこの春に退官した「言い逃げ」であることも報じてもらいたい。

５
以上のことを報じるとは期待していない。


と、伝えました。

またひとり裁判官が『自殺』することになるのか

別にいいんじゃない？違憲で
だから改正しようぜ

>>3
お前こそ、サッサと消えてしまえ。

>>62 どうやったらそう読めるんだ?

最近、政治の流れが面白くて困る。
政治学、経済学でも学びたいぜ・・・。

>>69
判決において憲法違反を表明していないときは、
すべて憲法適合の判断を含蓄しているものと解することが相当

他にどう読みようがあるんだ？

裁判の「判決」は「主文」だけ意義がある
「理由」は「学術論文」と同じで拘束力は無し
「判例」としての意義も無い

【自民党】 古賀誠元幹事長「公明党との関係を深めなければならない参院選前に憲法改正がこれ以上独り歩きしてよいのか」
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1180562781/l50

>>71 判決は理由も含むけど。主文で違憲の判断がされることはないよ。

だから恒久法は無理。　時限法で十分。

>>6
まさに三権分立だろうが

>>74
ふくまねーよｗ

主文で違憲判断がされないって、どういう理屈だよ

>>64
昔から腐るほどあるけど

メーデー使用許可事件とか朝日訴訟事件とか

そんなことより財政どうにかしろ
売国ども

やはり憲法は改正すべきだな…と再認識したよ

おっと出ましたよ司法への介入ｗ

さすがは中共を理想として爆心する福田政権

>>77
日本が具体的審査制だから主文で「〜は違憲とする」なんていわない
「〜は違憲とする」は理由中でいう

理由で言ったことが主文をだすのに関係なかった場合が傍論

司法に制度の改革の意欲が無さ杉

>>62
それは完全に解釈を間違っている。
訴訟物たる権利法律関係につき直接憲法判断が必要な場合は主文で表示すべきなのだから、
主文で表示されていない場合は合憲判断がされていると解すべきという当たり前のこと
を表明した判決に過ぎないのであって、傍論を封じたものではない。
そもそも判決は主文と傍論からなる物で傍論も判決以外の何物でもないし、
傍論は主文の既判力の範囲を確定する為に必要不可欠なもの。
今回の判決では、平和的生存権に具体的権利性を認めている以上、
必然的に権利侵害の有無を検討する必要があるし、
その過程で特措法の合憲性を判断することは当然と言える。
上告できない不当性は認めざるを得ないが、それは抽象的違憲審査制を認めていない
日本国憲法の弊害というべきもので、これによって傍論を禁止するとなると
既判力の範囲が確定できずさらなる不当を招くことになる。

三権分立なんだから立法は司法に介入したらいけないだろ。

罪の無いイラクの女子供を虐殺した米軍に全面協力した罪は大きい
日本の血税がまたも虐殺に使われてしまった

>>84
知識のない人間が集う場所なんだからもうちょい分かりやすくかけよ
誰も読まんぞ

裁判官は普通に判決を下せばいいんだ。余計なことは詮議不要。

判事グッジョブだな。
自民が万が一にも嫌がらせをしない様に監視しないとな。

>>84
ありがとう、やっとすっきりした
損賠請求だから違憲判断は必要だと解釈してたんだけど、
傍論で暴論を展開してけしからん、みたいなレスばかりで
混乱してたよ

>>1
憲法違反として新たに裁判官を訴えれば良いんじゃね

つまり憲法判断専用の裁判所を作ればいいだけの話じゃないの？
今のままでは裁判所って国会の補完装置でしかないでしょ？

大体違憲判断そのものが今回は必要無かったんでねーの?
「該当用件に於いて権利侵害は認められない、終わり!!」
で済む話だろ?

稲田議員は最近叩かれまくっている。

国益にかなうことをする議員だから。

裁判官なら何やっても許されると考えるべきではないわ。
言わばこの裁判官の行為こそが違憲。

だまって、飛行機操縦してればいいんだよ

日本の司法は売国奴に乗っ取られてる
なんでこうなったの？

>>84
おい、判決と理由に含まれないのが傍論だぞ
かってに変なもんを含めるなよ
傍論は傍論だから傍論なわけ
判決に含まれるなら、傍論じゃないから批判もありません

誤解を与える不適切な傍論は禁止だな

法律はわからんが、裁判って起訴状にないことまで判決出すものなのか？
たとえば、殺人罪のみで起訴されたのに、「こいつは殺人はしてないけど覚醒剤をやってたから有罪」
とかいう判決が出てもＯＫなのか？
ＯＫだったら、今回のこれもありだよな。

>>97
一番乗っ取られているのは行政府だろうよ・・・
トホホだがな・・・
自民党はアメリカや韓国のポチに飽き足らず、福田は中国のポチにまで・・・
どうなっているんだ日本は？

お仲間ｗの寄り合い
体に悪いので胃薬を用意してねｗｗｗ
http://jp.youtube.com/watch?v=pBra6bd_xfQ

公開オナニーな上に退職逃げ切り。
裁判官ってそんなクオリティなんだね。

>>8
堂々と違憲「判決」を出せばＯＫなだけ
今まで数々の違憲判決は出てるわけだが？（例:尊属殺への無期懲役以上）

三権分立からしたら、立法府が司法に異論を唱えられないのは大問題。
（司法が立法府に意見するのは認められてるのにｗ）

立法府も司法も行政府も国の機関だが、三権「独立」じゃないから勘違いしないように

稲田議員は最近叩かれまくっている。

共和党の利益にかなうことをする議員だから。

>>105
というか、単純にＤＱＮだからだろ？
早稲田出て、司法試験に通っても所詮はＤＱＮ。

自民はやく改憲しろ！頼む
このままじゃぁヤバイんだYO!

まぁ、真面目な話をすれば、
確かにイラク派遣は違憲でしょう。←憲法をまんま読めば。

しかし、その憲法を杓子定規に読んでたら、国際貢献はおろか、自国防衛すらままならない。
よって、恣意的な解釈で事実上の軍隊保有は海外派遣を実現してきた。
つまり、現行憲法が国際常識と国益に反するものとなっている←まぁ昔からだが。

今回の裁判の判決をきっかけに、改憲の政治日程をくみ上げて欲しいが・・・。



ちなみに今回の裁判官は既に退官済み。
こういったムリな（というか、個人的見解が入って、政治的条件を無視した）判決は、
後の無い裁判官が出すことが多い。

そういった意味で今回の判決はムリがあるね。

Ｂ層ざまーｗ
そして与党に不利なスレは立たないｗ

「昨日の涙は嘘泣きにして」　橋下知事強がる
http://sankei.jp.msn.com/politics/local/080418/lcl0804182112006-n1.htm
＞　大阪府の橋下徹知事は１８日、府の財政再建に連動して各市町村に人件費を削減するよう
＞求める方針を明らかにし、「府下全域で１０％下げれば相当財源が出る」と述べたが、その２時間後、
＞「それぐらいの気持ちでやってほしいという思いを述べたもの」として、あっさり発言を撤回し、釈明した。
＞さらに府内全４３市町村へも発言撤回を知らせるメールを送るなど、事態の収拾に追われた。
（略）
＞　しかし約２時間後、府庁で取材に応じた橋下知事は、会見での発言について「（府の）市町村課からも、
＞『あれはまずい』と言われた。それぐらいの気持ちでやってほしいということを述べたものだ」として、
＞市町村に人件費削減を呼びかけるとした発言を撤回した。

＞　さらに、「市町村に一律１０％カットの方針を押し付けるつもりは全くなく、具体的に人件費カットの
＞お願いをする趣旨ではない。発言については撤回をしたい」とのコメントも発表。全市町村にも
＞同様のメールを送り、理解を求めた。

橋下知事、また発言撤回 人件費削減で反発避ける狙いか
http://news.goo.ne.jp/article/kyodo/nation/CO2008041801000795.html
＞　大阪府の橋下知事は１８日午後、府の財政再建に連動して府内の各市町村に職員の
＞人件費削減を求める方針をいったん示したが、約４時間後に「市町村に人件費カットを
＞お願いする趣旨ではなかった」として発言を撤回した。市町村の反発がさらに強まるのを
＞避けるためとみられる。知事は、就任後の２月府議会で３回も発言を議事録から
＞削除されており、発言の重みがあらためて問われそうだ。

司法の喋りすぎ、だっけ？

あなた方頭順当ワニか〜〜！？日本は敗戦国であり
敗戦後６０年以上アメリカ様に統治占領されておるワニよ！
自国民の立場よくわきまえんと遺憾ワニ
大体世の中はアメリカもそうワニがユダヤ達の金持ち集団に何百年も
前から金の力で突き動かされており、日本政府なども当然彼らに
金の力で威圧され突き動かされておるに過ぎんワニ！
逆らえば暗殺される！！おとぎの世界ではないワニよ！

憲法が間違ってるからねｗｗ

違憲と判断したなら、傍論でなく、判決で出せよ。
国民が、９条について考える良いきっかけになるんじゃね？

航空自衛隊で「名古屋高裁を爆撃するオフ」開いたら？

おいおい、裁判官が政治に関わるような発言していいのかよ
明らかに個人的思想による注釈が入ってるだろ

裁判官が判決以外の意見を述べるのは、地裁が被告を諭す時くらいまでにしとけよ

三権分立すら平気で踏みにじる自民
正にカス

ねじれ判決

裁判官GJ！！！！！

　自民党の馬鹿議員涙目wwww


お前らはしょせん司法権にはかないませんよ。日本は立憲主義なんだから。

憲法解釈などという寝言でごまかし、改憲を先送りしておきながら
判決に文句いうなっつうの。立法府の人間なら憲法を正々堂々と
変えて自衛隊を派遣するようにかつどうせんかい。

>>100
公訴事実の同一性がない。

いち裁判官の傍論を判決主文のように扱うなよ
ミスリードが酷いな

おいおいふざけるなよ、自民党。
きみたちは、日本国憲法を侵害する法を次々に成立させようとしているではないか。
都合のいいように日本国憲法を利用するな。

アホ自民党が露骨に憲法を無視して暴走始めました。

俺様が法律だ！司法による違憲判断なんてシラネーヨ。

三権分立を否定しますと宣言したようなもの。

さっさと衆院を解散させないと偉いことになる。

そもそも自衛隊は誰が見ても違憲だろ
とっとと憲法改正しろ

傍論なんてものを出すのをやめればいい

あんな人類史上最低最悪のゴミ憲法、さっさと蹂躙しろよ。

一裁判官のひとり言を大げさに報道するマスコミがおかしい、だから何なの？って話だろ

稲田より優秀な女政治家っているの？

(っ´▽｀)っ
日本もドイツみたいに憲法裁判所を設置すればいいのでHA？

>>124
(っ´▽｀)っ
日本の憲法は形骸化してるよ
軍隊の所持は憲法9条違反だけど、自衛隊は軍隊じゃないっていうことにしてるし、
検閲は憲法21条違反だけど、刑務所では普通に行われてるし。
勝手に例外を作ったりできるんだよ。日本の憲法は。

検閲は、これをしてはならない。通信の秘密は、これを侵してはならない。
「ただし、刑務所では行なうことはできる」

というふうにね。

>>130
共産党が天皇陛下が出席する国会開会を欠席することもな。

改憲の意見には賛成だが、ちょっと待ってほしい。
おまいら、今の福田（自民党）に憲法を触らせて、いいのか？
小泉で衆院2/3以上の与党議席を確保して今に至るが、
いまなら強硬採決でも改憲もできるが世論がイマイチ盛り上がらない。
たしかに自民はあせっている。
今後、今以上の勢力拡大は無理に等しいだろう。
だから今しかないんだヨ、自民党には・・・。

だから、今は、絶対自民の「改憲」の口車にのっちゃいけないんだヨ。

最後にモ一度言うが、改憲には多いに賛成だ。

傍論ってそもそもなんのために必要なものなの？

なくしてもかまないなら、失くしたほうがいいのでは。

今の憲法じゃイラク派遣はどういう理由があろうと違憲。
敗訴にならなかっただけマシだと思えよ、クソ自民。
グダグダ言う前にまず憲法改正して自衛隊を国際貢献できるようにしろっての。。

また傍論で右往左往
もう最高裁でやっちゃえよ、すぱっと決着しようぜ
右も左もその方が良いだろ、裁判所は何逃げてんだよ

傍論なんか取り上げるなよ。

>>134
おいおい判決文読んだ？
裁判官は特措法は合憲だけど、空自活動の一部が違憲だと言ってる。
派遣自体は問題ないんだよ。ただし非戦闘地域に限るけどｗ

諸君ら全員に告ぐ

諸君らは、憲法違反であるから、適切な休養を取るか、寝なさい。

第二十五条【生存権、国の生存権保障義務】

実にバカバカしい裁判であり、マスコミの腐りきった「報道」姿勢である。
この裁判の原告は、自分の歪んだ「憲法９条固辞・日本非武装論」のために裁判制度を利用
している。裁判の場を利用した「政治運動」を原告はやっているのだ。
国民の税金で運用されている司法の場を、こんな歪んだ奴らのワガママで浪費されたくない。
審理の結論には一切関係がないのに「違憲」との傍論を付した上で、当たり前の様に原告は
敗訴するのだが、これまた売国サヨクマスコミが傍論だけを拡大して「報道」という名の政治
宣伝をニュースで流す。マスコミの存在意義である「事実の伝達」という使命を自ら放棄して、
政治宣伝をしている売国サヨクマスコミは恥を知れ！
この原告も、傍論を付した裁判長も、偏向したマスコミも、本来の使命に反する行為をしてい
るとの自覚はないのか？国民や視聴者をバカにする行為をやめろ！もう、いい加減にしろ！

>>133
今判決書いてる事件とは違うんだけどぉ〜
これこれこんな事件ってすごいよくあるじゃん？
今判決書いてるのとは、かすってるけど違う事件なんだけどさぁ〜


そんな事件について、上級審から下級審に判断を
示しておきたいときには便利かもね。
下級審、つまり裁判所どうしの話だね。

前に橋下知事が「傍論なんて裁判官の寝言だから取り合う必要はない」と言ってたな。
サヨク系新聞は大々的に取り上げるけどｗ

>>140
裁判上争点になっていない裁判官の個人的見解を下級審に押し付けてどうする？
そんなもんは、どこかの雑誌にでも投稿するか、
自分の日記にでも書いておけばいい。

議員としてはともかく、稲田は司法関係者としては最悪どんだけ法解釈を捻じ曲げる気
なんだよ

>>142
下級審の判断が二分されて現場が混乱してるときに、
上級審が、
「今後うちのとこまで事件が上がってきたら
　こうするつもりです。」
みたいに方向性を示したりね。

もちろん傍論だから、
下級審だって違うと思えば従わないさ。

適用違憲なんだから、そんな意味不明な派遣状態作った政治家の責任だろ。

また井上薫か…

傍論を乱用すると司法の形骸化が起こらないか心配。
実はそれが狙いだったりして

恥を知れよ、自民は
イラクの住人虐殺を支援してるなんて

これはイケンな

勝訴だけど違憲ってことは
「改憲しろ」
って言っているようなもんだろ？

全くもって、本当に左翼らしさが現れている卑怯なやり方だ。

気に入る判事が出てくるまで、何度も何度も告訴取下げとかやるらしい。

あと、判事も辞めたしな。これで騒ぐ日本のマスゴミが一番のガン。

これは小泉が誰も信じてない詭弁でウヤムヤにした法解釈に
司法としてクギを刺しただけだろ

政府自民党は憲法上の制限を外国にきちんと説明して理解を得るなり
現実の必要に応じて会見するなりちゃんと仕事しろよって話
自分たちの怠慢を棚に上げて違憲判断批判で終わってもらっちゃ困るよ

>>152
裁判所で判断する事柄じゃないって自分で言ってるのに判断した事はｽﾙｰですか。

>>152
森田逆神様レベルの一個人の戯れ言にいちいち付き合う義務の根拠は何かね？

イラク派遣はどう見ても憲法違反、
司法として今回よくがんばったよ。

文句あるならさっさと憲法改正しろよな？

ﾌﾞｻﾖのﾃﾞﾑﾊﾟ理論を見に来たら以外と冷静なのね。

判決に好意的な研究者が一様に書いてるけど、
この判決は政府の採った武力行使の許容範囲や特措法の論理を否定せず、
むしろ政府の見解や論理に従って判断を進め、事実を認定した結果、
活動が特措法に違反しており、特措法の後ろにある憲法９条１項に反する、
と言う結論を導き出してるんで、判決のトーンが比較的ていねいで静か。
真っ向から政府見解を批判してないんで、左翼が熱狂する要素が比較的少ない
(画期的な判決であることは間違いないので、興奮はするが、学問的な興奮)。
もっともこんなスレには、真ん中から左の一般人は来ないけどね。

ただ、政府見解に従って、極力スキを作らずに、
なおかつ活動の違憲違法、平和的生存権の権利性、
差止が認められる場合もあり得ると言う強烈な踏み込みをしているので、
法律ぜんぜん知らないウヨがめちゃ悔しいんだけど判決に突っ込めない。
だから傍論だの上訴出来なくて卑怯だだの、
覚えたての貧弱な論理で火病っているだけ。

>>157
だからこそ核武装を急ぐ必要があるんだよ
核保有国である中華人民共和国（含朝鮮半島）の動きを封じる為だけではなく
日本自身が不戦の決意を示すという重大な意味があるんだ
イギリスで日本が何て言われているか知らないのか
合州国ではヒロシマ、ナガサキをもう一度という声まで上がっている
日本への不信感がいま世界中に広まりつつあるのを知らないのか
もはや９条では駄目なんだ
核の平和利用という形ある行動で示さなければ日本は信頼を失う一方だよ

>>158
コピペであることはわかっているが、馬鹿かお前・・・
日本が核武装したら、北朝鮮の核にも文句言えなくなってしまうぞ。
アメリカを見てみな。
自分は核兵器持ちながら、他の国の核兵器にはイチャモンつけている・・・
その結果、アメリカは世界的にも嫌われ者だ。
皮肉にも、ブッシュは金やフセインよりも危険人物とみなされた調査結果（ヨーロッパ）もあるくらいだ。
そんなアメリカに付き合うことなんかないのだよ。

>>157
全く同じ感想を持った。
この判決の論理は、憲法学を学んでいる人であれば、よく練られていることに気づくだろう。
司法積極主義と司法消極主義のバランス、司法権の意義、付随的違憲審査制における憲法判断のあり方、平和的生存権の肯否と権利の内実などについて、非常に示唆的な判決と言える。

実にバカバカしい裁判であり、マスコミの腐りきった「報道」姿勢である。
この裁判の原告は、自分の歪んだ「憲法９条固辞・日本非武装論」のために裁判制度を利用
している。裁判の場を利用した「政治運動」を原告はやっているのだ。
国民の税金で運用されている司法の場を、こんな歪んだ奴らのワガママで浪費されたくない。
審理の結論には一切関係がないのに「違憲」との傍論を付した上で、当たり前の様に原告は
敗訴するのだが、これまた売国サヨクマスコミが傍論だけを拡大して「報道」という名の政治
宣伝をニュースで流す。マスコミの存在意義である「事実の伝達」という使命を自ら放棄して、
政治宣伝をしている売国サヨクマスコミは恥を知れ！
この原告も、傍論を付した裁判長も、偏向したマスコミも、本来の使命に反する行為をしてい
るとの自覚はないのか？国民や視聴者をバカにする行為をやめろ！もう、いい加減にしろ！

この裁判官を晒すべきだろう。

てか、免職でいいんじゃないか？

日本のイラク戦費ってどれくらいなの

つか法を守って棄却されたのに、どうでもいい感想をこんなに重視したら法ってなんなの？
どこが法治国家なんだよ

無意味で馬鹿な因習だと思うよ。

これは民事訴訟法かな。行政不服審査法かな。
高度に政治的な問題は最高裁の判断を仰ぐべきだと思うよ。

無意味な戦争に金突っ込むほど
財政に余裕がある、美しい国日本！

>>157
よしんば、理論的であったとしても、オナニーでしかないことには、
変わりないでしょ。
判決に関係ないんだから。
判決に関係ない論理をわざわざ展開したんだから、
意図を疑われても致し方ない。

合法的に、三審制が封じられたとしても、
それを三権分立の一角たる「司法」のファイナルアンサーとして認めるべきなんだろうか？

やっぱり卑怯だろ、この方法は。

この判決(というか判断)って改憲前に出てきたのがまずいかもしれん。
司法が憲法改正のきっかけになってしまうと後々問題が……ないか。

無視してしまうという政治的判断もありといやありだが、活動の中身を変えるという逃げ道もあるからまずこれが原因で改憲ということはないだろ。

あほなことやってないで、
さっさと憲法の国民審判をやれよ。
結果が右だろうが、左だろうが国民の意思だ。
国民が9条の現行条文を守るという結論を出してから、
この議論しろ。

民主主義のいいとことは、
結果にたいする責任は全部自分だということだ。
国民はよい指導者に恵まれなかったと嘆くかもしれんが、
なんのことはない、自分のせいだ。

60年間も民度があがるのを待っていたんだ。
もう、これ以上上がらんよ。
そろそろ、結論だすべ。

国民も主権者としての責任を果たせ。

いいからお前等「一票の格差」を是正しろ。

こういうことやってると
最終的には司法への政治の介入を招いて三権分立が崩れる
司法は子供っぽい政治遊びをするべきでない

裁判所は、法を厳格に解釈しないといけないのだから、この違憲判断それ自体は仕方ない。というか、当然の判断だろ。
アホな政治家は裁判所を責めるけれど、それは問題解決の方向性がまるで間違っている。
大切なのは、憲法自体を改正することだろーが。

>>168
いや、この判決要旨だけでも見れば分かるけど、
決して特措法違反、憲法９条１項違反の指摘は傍論ではないんだよ。

この判決に突っ込みを入れるなら平和的生存権が具体的な権利性を
有しているとする点だと思うんだけど、なんでそういう肝心なところを
見ていないのかと不思議に思うな。

>>169
憲法判断を下級審に禁じることは憲法違反。
稲田が言ってる「傍論で最高裁の判断を封印するのは憲法違反」ってのは、
最高裁が憲法判断の最終審という憲法の規定に根拠があるけど、司法ってのは
あくまでも、具体的争訴にかんする審理をするところだから、具体的争訴に
決着がついた以上は、最高裁の判断はもう不要なんだから、最高裁に上告できなくて当然。

つまり、最高裁も自民党政府も、もう詰んでるんだよね。

自民党にできることは、とりあえずは、「イラクでやってることは合憲だ」という趣旨の国会決議
だろうね。なにも憲法解釈は、裁判所だけの専権事項じゃなくて、むしろ、高度に政治的なことは
国会の裁量が優先する（というか司法は遠慮すべき）というのが標準的な憲法解釈だから、
憲法理論的には、そうやって合憲を再確認するのが国会のとるべき姿として正しい。
もっとも、今の自民党には、そんなことできる余裕はないだろうけどね。

ぶっちゃけ違法ってのは当然だろ
そもそも自衛隊も存在は違憲に等しい（自衛権は正しい）
とっとと憲法改正しろ、
白を黒と言う政治には健康な国民は育つまい

はいはい、弾劾裁判、弾劾裁判

政党人が文句言うのは勝手だが、自衛隊員が堂々といちゃもんつけるのは懲戒事由じゃね？

どうでもいいが、イラク派遣そのものが違憲である、とは今回の違憲判断でも言ってないぞ

>>178
お前は馬鹿か？

終わってるのは地裁とか高裁だよ。
こんなことばかり繰り返してたら、それこそ判決のみで落書きなんて無視されるだけだよ。
司法が自分で自分の首を絞めてるだけ。

【違憲判断】高村外相「寝言は寝て言え。おまえらもおまえらだ。踊らされるな」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1208539028/

違憲判断「暇できたら読む」＝原告にも矛先−高村外相
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2008041800418


高村正彦外相は１８日午前の記者会見で、
イラクでの自衛隊活動の一部を違憲とした名古屋高裁の判断に関し「後生大事にする必要もない。
裁判所が傍論でそういうことを書いたという事実はあるから、
外務大臣をやめて暇でもできたら読んでみますよ」と酷評した。

　外相は原告団にも矛先を向け、「裁判に負けた側が控訴しないことで傍論で書かれたことを定着させ、
それがあたかも崇高なものであるかのごとく錯覚を与えて、政治に利用しようとするのはよくない」と批判。
「マスコミもそれに乗らないように」と言いたい放題だった

>>184
言ってることは間違ってないのに、言いたい放題って言われるんだね。

原告だって、自衛隊が国外に出ることを止められないし、心の傷の慰謝料ｗ　ももらってないのに控訴しないんだよね。
まさに、政治利用のための裁判と認めたようなもの。

外国人・創価・解同・女性を特権階級にする人権擁護法案反対運動に御協力お願いします。

人権擁護法案の問題点 - 稲田朋美・宮崎哲弥
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1820461

【人権擁護法案】自民党人権問題調査会会合　法案に否定的意見相次ぐ　[04/16/08]
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1208355948/

裁判を政治目的で恣意的に用いるのは、三権分離に反している。
憲法違反だし認めるべきではない。
ましてや傍論などとして私的な意見を述べ、
主文では敗訴しているが、マスコミキャンペーン的には勝訴だ！
などという二枚舌を認めるのは、司法の質が下がっていることを認めるようなものである。

２ちゃんでおととい議論されたことをいまさら口にする政治家ｗｗｗｗ

>>187
判決要旨もよく読んでないでしょ。

>>177
横レス。

�@（イラク特措法は別に違憲じゃないけど）、「戦闘地域」であるバクダッドで「兵站活動」をおこなうのは、
イラク特措法に違反するし、ひいては、9条に違反して違憲（運用違憲）ってことでしょ。

�Aその上で、「平和的生存権は具体的権利として認める」、つまり直接憲法を根拠に裁判所に
審理を求めることができるが、今回のケースでは、「原告らの平和的生存権が侵害されたとまでは認められない」
って議論のはこびだよね。

おっしゃるとおり、平和的生存権に具体的な権利性を認めているところのほうが、憲法裁判例としては
突っ込みどころだとおもう。そして、�Aをいうためには、どうしても�@をいわなきゃならない（だから傍論ではない）
ってことだよね。

この判決が憲法学的にどう位置づけられるのかは、今後出る論文読まなきゃわからないが、↑程度は、早速
アドバイスしてやる学者とかが、閣僚のまわりにいないらしい、ってのは、かなり由々しい問題だとおもう。
まあ、２ｃｈしか読んでないやつらのコメントなんかは、塵芥でしょ。

>>188

まあ、
喪前＝２ちゃん＞＞＞＞＞政治家

ということだ。

>>190
全くその通りだと思う。

法の支配の下で行政を司る者として、または政権与党の立法者として、
今回の判決について的確なリーガルアドバイスを受けることが
出来ていないというのは、本当に問題だと思う。

実質的に法をつくる側なんだから、
自分で理解できるぐらいの知識は当然持っててもらいたいんだが、
せめて最低限の水準として、アドバイスをもらえる状態でないとね……。

三権分立三権分立
自民党はそんなことも分からんのか

>>192

学者、って書いたけど、高村は外務大臣だから、外務省の職員がアドバイス
すべきなんだよね。
なんとなく、現在の外務省の状況だとか、高村のまわりがどうなってるかとか、
想像できて、興味深い。悪い想像もできるが、好意的にいうなら、
こんな判決どころじゃなく、サミット準備で急がしいんだろうね。

>>193
自分の立場がわかってない
もしくは充分わかってるけど、なんとか口出ししたかったのは
今回の裁判官のクズだろ。

靖国以来傍論なら裁判官の独りごとだの
判決でないだの酷いデマ認識が広められてしまったな
そもそも今回のは傍論かすら怪しいが

憲法改正なり新憲法を作るなりをサボってきたのは自民党だろう、アホか

青山裁判官の得意技です。
市民グループは青山裁判官に当たるまでひたすら訴え続けます。

判決文はどこで読めるの？

判決文を読んで、重要ポイントを整理してみた。

1)　「平和的生存権に法規範性・具体的権利性はあるか？」

前文に記載されたものであり、これを否定する見解もあるが、
本法廷はこれを法規範性があるとし、かつ、その重要性から、
具体的権利性まで正面から認めた。　否定説への批判もあり。
なお、地裁では同様に権利性を認めたものもあるが、最高裁は何ら判断していない。

この権利を侵害されたと言える場合とは、例えば政府の軍事行動が
憲法9条に違反したような場合であるとした。　そのような場合は、具体的権利侵害となりうる。


2)　「では、今回の派遣行為は、憲法9条に違反したか？」

判決文では、「9条の憲法解釈を、政府と同じ解釈としても、
また、特措法それ自体が合憲であるとしても、具体的な行為の内、
バグダッドへの兵員輸送は、現地の現状にかんがみ、特措法に違反し、
かつ、9条にも反する」、　とした。

つまり、政府と異なる憲法解釈をしたわけでは無く、特措法が違憲だと言ったわけでも無く、
端的に政府が、自分自身で作った法律に、自分自身で違反し、9条を踏み越えた、と認定したのである。


3)　「それでは、その場合、賠償請求は認められるか？」

政府の行為が違法・違憲であるとしても　（2の論点を満たし）、
また、平和的生存権が具体的権利であるとしても　（1の論点も満たす）、
当の原告自身の権利を具体的に侵害したと言える程度でなければならない。
しかし、今回はそれほどには達しておらず、具体的権利侵害は無く、請求は棄却。

成程、巧みな構成であり、そもそも「傍論」とは言えず、立派な「判決理由」と言えるかもしれん・・

これでアメリカを支援出来なくなったな。
アメリカに日本が放置されたら厳しい外交情勢になるな。

>>156　寂しい？ｗ

裁判官の個人的な意見だろ
裁判での判決は国が勝ってるんだからがたがた言わせるなっつの
違憲云々やるなら最高裁でやれ高裁で何をのたまおうが相手にするな

違憲なのは事実だ
糞自民は黙ってろ

違憲でも派遣自体はOKという判断しちゃってるわけだがw

>>200
3)　「それでは、その場合、賠償請求は認められるか？」を判断する為には
1)と2)を判断する必要があった

結論を決める為の判断の一部にしたわけだｗ　空自の活動を

>>192
稲田などの弁護士出身の議員もたくさんいるのにね
>>190レベルのことはわかりつつもあえてそれを封印して
批判してるんじゃない？

>>206
損害賠償は、「具体的な権利」「侵害」に対して認められるものだから、
そのためには、「具体的な権利」であることが必須。
これが無ければ、そもそも何の侵害でも無いからね。

そして、「侵害」も必須。
侵害されてなきゃ、何の問題にもならないからね。

さらに、賠償が認められるほどの、強さを持った侵害である必要もある。
「ちょっと気に食わない」程度でお金取られたらたまらんからね。


要するに、その3点の全てが認められて、始めて「勝訴」「敗訴」が決まるわけ。
だから、どの論点も判断する必要がある。

そして、「平和的生存権」を侵害するのは、端的に言えば、9条侵害があった場合だから、
侵害行為があったかどうかを判断するのに、派遣行為の9条適合性の判断は、
結論を出すのに必須の項目だった、
という構成。

必須項目は、「判決理由」と言い、判例の中心部分であり、傍論では無い。

>>195
もうすぐ退官するから自分の思想に忠実に従ったってことだろうね

国がこの裁判官を訴えればいいんじゃね？
判決勝訴で傍論で憲法違反とか言った事で不利益が出てる。

この裁判官も憲法違反と言うからには、直ちに違憲立法審査権を行使するべだなｗ
早くやれよ

>>207
弁護士出身で稲田ですかｗｗ
弁護士出身は腐るほどいるが
高村が弁護士だろｗ

>>184
言いたい放題に吹いたｗｗ

>>207
スレを最初から読めwww

>>208
納得したお

ID:L1J4bed00　が上手くまとめてくれたね。

>>208
俺がひとつ不思議なのは、
�@政府の行為が違法（違憲）であること
�A原告の具体的な権利であること
�B原告の権利を侵害していること
の三要件をすべてみたさなきゃならない場合に、
�@�Aを判断する必要があるのかどうか、って点だな。
数学的には不要でしょ。法学は数学とはちがうけど、
判断しなきゃならないってわけでもないだろうに。

「仮に」�@�Aが認められたとしても、�Bをみたさない

って議論の運び方をすれば、�Bの判断だけで結論は出るのに。
こういう点で「司法のしゃべりすぎ」論には強い説得力は感じる。

>>215
�@、�Aを仮置きして論じるというのは無理があると思うね。

権利なんて様々なものがあるのだから、
侵害行為の形も様々となる。

それを仮の形で侵害があったか無かったかを論じるというのは、
結局のところ、被告が原告の権利を何ら侵害してないことを
判断することに等しい。

もしかしたら、国が著作権法侵害をしているかもしれないし、
日照権侵害をしているかもしれない。
一切していないと断定するのは当然無理だと分かるだろう。

結局対象となる権利・法的利益というものを確定しなければ
違法かどうかは判断できないんだよ。


ちなみに「司法のしゃべりすぎ」を唱えた井上薫裁判官は
「しゃべらなすぎ」が多数のトラブルを招いたことから、
再任を拒否されているけどね。（＝更迭）

ただね、傍論であるかどうか、
というのはそれほど本質的じゃ無いっすよ。
本質的には、事実上の影響力・政治的効果の問題だから。

最高裁の判断なら、傍論でも絶大な影響力があり、
下級審なら、判決理由でもそれほど影響は無い。

政治家も、傍論とか裁判官個人の意見とか言わずに、
下級審の中の一つの判断に過ぎないから、と言った方がいい。

>>215
まぁそういう考えもありだな。
他の裁判所はそれに近いのかも。

それにどうせ最高裁まで行っても、
この件で憲法判断なんかしないだろうし。
小泉参拝もそうだった。

>>216
「無理がある」っていうけど、それは具体的になに？ってのを知りたいんだけどね。

>>仮の形で侵害があったか無かったかを論じるというのは、
>>結局のところ、被告が原告の権利を何ら侵害してないことを
>>判断することに等しい

あなたは誤解しているとおもうんだが、俺が言ってるのは、損害賠償するという結論を出すには
三条件すべてについて肯定的な判断が必要だけど、損害賠償が不要という結論を出すには、
そのうちひとつでもなりたたなければそれで結論（損害賠償が必要ない）は出る、ってことだよ。
結論を出すのに少なくとも数学的・論理的には不要、という点でしゃべりすぎてるでしょ。

井上薫が再任拒否されたのが別にあなたのいうことが正しいということの裏づけにはならないよ。
あくまで法学的に、損害賠償を不要という結論の場合にもなぜ三条件すべての判断が必要なのか、が知りたいわけさ。

>>217
>>政治家も、傍論とか裁判官個人の意見とか言わずに、
>>下級審の中の一つの判断に過ぎないから、と言った方がいい

おっしゃるそのとおりだとおもう。
あるいは、法学的な発言するんなら、きちんとアドバイスうけて、国民がおおっと
おもうような発言してほしいね。

むしろ、政治家が法学的な反論めいた発言をするということは、心中は、もしかして違憲かもなあ
っておもってるんじゃないかって勘繰りたくなるな。

さあ、もう寝る。お休み＞all

判決は読まない（または読んでもわからない）、傍論の意味もわからない法律無知の低脳ネトウヨが、的外れの反論をして騒いでるのがおかしくてたまらないｗ

>>216

>>218が不十分な書き方だったので追加しておく。

>>対象となる権利・法的利益というものを確定しなければ
>>違法かどうかは判断できないんだよ

ってのはつまり、どういう権利を侵害しているかを論じるには、その前提として、
その権利やらそれに対する違法行為やらを確定しないと論じることができないってことだよね。

でも、その「確定」というのは、なにも
裁判所の最終的確定でなくてもよくて、論理的には「原告の確定」を仮に採用してもいいわけでしょ。
どういうことかというと、

�@�A�Bの三条件がすべてなりたたなければAという結論はでない。
いま、原告は�@�A�Bのすべてが成り立つと主張している。
そこで、仮に【【裁判所は判断留保するが、原告のいうとおりに】】�@�Aが成り立つと仮定する。
そのときでも、
【【裁判所の判断では】】�Bは成り立たない。
そこでAという結論は【【�@�Aで裁判所がどう判断するかにかかわらず】】、成り立たない。

論理的・数学的には正しいでしょ。なのに、�@�Aも裁判所が判断するというのは、論理的・数学的な観点からいえば
「しゃべりすぎ」ている。

で、俺の知りたいのは、�@�Aについても裁判所が判断するというのは、なにか法的な根拠があっての
ことなのか、それとも単に慣習なのか、ってことなわけさ。法律に詳しいみたいだから、よかったら
教えて欲しい。

俺の考えるところでは、裁判所が「具体的な紛争にスピーディに結論を出す」という本来の使命
を忘れているところにこういう問題がおきているようにおもうけどね。

常識で考えろ。
どこをどういじくったら、
国際社会に協力し、バクダッドで平和維持活動をするために
おこなった自衛隊の派遣が、
「原告らの平和的生存権を侵害した」ことになるんだ。
馬鹿じゃねの。
戦闘地域かどうかなんて判断はまったく要らんよ。

てか、こんな馬鹿な訴訟自体を受け付けるな。
税金の無駄だ。

>>221
中学生レベルの論理の話はみんな分かっていることで、
ご高説を垂れられても扱いに困るのだが……。
要件の一つを充たさないことが明らかである場合に
さっさと棄却や却下されることはある。
この裁判を例に、司法のしゃべりすぎ論を展開することは間違いだ。

>でも、その「確定」というのは、なにも
>裁判所の最終的確定でなくてもよくて、論理的には「原告の確定」を仮に採用してもいいわけでしょ。

随分最初の話から後退しているんじゃないかね。


侵害要件を、具体的権利の確定抜きに論じることは不可能だという特徴を知らずに
レベルの低い論理の話を得意げに展開されても、場違いとしか感じられない。

具体的な権利義務関係について、どのような法令違反行為について
被告が何の法益侵害を行ったか、どういう行為を行ったのか、何が生じたのか、
ということを論証しなかれば「原告の権利を侵害していること」を証明できない。

君は簡単に「原告の権利を侵害していること」と一つの記号化して理解しているけど
ここでの「権利」とは何かを確定することが論理上の前提条件になることを
忘れているんじゃないかね。

つまり君が�Bとして独立した条件にしているが、論理的に�@、�Aが前提条件に
組み込まれているにもかかわらず独立した条件�Bとして認識しているから、
こちらの言っていることが十分理解できていないんだよ。

また傍論か


この感想しか無い

>>225
傍論ではないのだが

違憲判断できる権利があるのは最高裁判所だけ。

その代わり最高裁判所の裁判官は国民の投票で首が切れる。
高裁の裁判官如きに憲法の云々を判断する権利なんてないんだよ。

この判決のratio decidendi、つまり判例法理となるのはただ一ヶ所、被告に法的に保護に値する利益はないという点のみ。
なぜなら判例法理ってのは主文となる結論を出すのに必要な部分だけだから。
違憲とした部分はまさに傍論以外のなにものでもない。

で、これって判決に必要な内容だったの？
それともそうじゃなかったの？
必要じゃなかったとしたら、何か政治家が文句言うのも分かる気がするけど

>>228

訂正、原告ね

>>224
>>レベルの低い論理の話を得意げに

得意げに展開したつもりはないけど、そう受け取れる書き込みだったなら、どうか誤解しないでくれ。
あと、レベルが低いかどうかは、なんともいえないな。レベルが違う、ってのならそうだとおもうけど、
だったら、法学的にはそれをどう説明できるのか、あなたは十分には説明して無いとおもうよ。

>>具体的な権利義務関係について、どのような法令違反行為について
>>被告が何の法益侵害を行ったか、どういう行為を行ったのか、何が生じたのか、
>>ということを論証しなかれば「原告の権利を侵害していること」を証明できない

その点に反対してるんじゃなくて、「原告の権利を侵害していないこと」を証明するには、
そこまでの論証は論理的・数学的にはいらないでしょ、法学的にはなんで必要なの？
ってお聞きしたいんだが。

>>論理的に�@、�Aが前提条件に
>>組み込まれているにもかかわらず独立した条件�Bとして認識しているから

それはちがうよ。独立した条件とは認識していないけど、�Bを導くのに、「裁判所の判断」
は不要でしょ、って言ってるわけさ。「仮に原告の判断を採用しても、その場合でも、�Bが
ひっかかるから、損害賠償は不要だよね」、っていえるでしょ。

バリバリの鷹派だけども
イラク派兵はどう考えても違憲
しかしながら

ある意味憲法改正のチャンス

現憲法が憲法違反なのだから、一度帝国憲法に戻してから
改憲を考え様じゃないか。

今朝のサンデーモーニングは勝利の宴だったな
主文より傍論のほうが価値があるような言い方だった

国側の弁護団の認識はどうだったんだろう。

違憲合憲を争点として争ったのか、それはスルーして権利の侵害なり有無のみを争ったのか。

戦争をしたがるｱﾎｳﾖ涙目www

ｱﾎｳﾖは司法判断に文句あるならとっととこの国から出て行けやwww

>>232
チャンスというか、これで改憲論を高めないとな
国民から選出された代議員が集まる国会で、国民の多数意見として自衛隊派遣が了承された
先の参議院選では、護憲を唱えた共産・社民は敗北している
国民の多数意見と憲法が剥離しているなら、国民の総意により改憲し、より国民の総意に則した憲法を掲げるのが最善
司法が違憲判断したからと尻込みすることはない
現在の憲法は国民の意思にそぐわないと、改憲の必要性を説いて回れば良いだけの話

>>236
ｻﾖｸなんか最高裁の判決にまで文句つけるだろ(笑)　
君が代伴奏拒否した日教組だっけ｢許せない｣って最高裁の判決に吠えたの

なんにせよ、これで
自衛隊の廃止がほぼ確定したことはめでたい。

>>200
2)が必要なのかねえ。3)だけで原告敗訴で終わりだと思うんだが。

仮に2)の判断が間違っていたとしても結論に影響しないからな

＞当の原告自身の権利を具体的に侵害したと言える程度でなければならない。

�Bの具体的に侵害したかどうか検討する際に、平和的生存権の内容って明確にしなくていいの？
被侵害法益の内容が明らかにされてないと、具体的に侵害したかどうかも分からんでしょ。
判決のハラ文でどう言う検討がされてるかまだ分からないけどさ。

てか、傍論とかって騒いでる連中、些細な検討に拘りすぎ。意図があってやってるんだろうけどさ

>>242
>>�Bの具体的に侵害したかどうか検討する際に、平和的生存権の内容って明確にしなくていいの？

裁判所が明確に判断しなきゃだめだ、っていうことの、なにか法学的な根拠があるのか？って
ID:y+154UXx0　にもお聞きしてるんだけど、レベルが低い、っていうだけで、具体的にはお答えして
いただけないんだよね。

またレベルが低いといわれるかもしれないが、整理すると、

前提１　�@が成り立ち、かつ�Aが成り立ち、かつ�Bが成り立つときでなければAは成り立たない
前提２　�@が成り立ち、かつ�Aが成り立ってはじめて、�Bが成り立つかどうか判断することになる。

というふたつの前提があるとき、Aが成り立たないことをいうのに、

論証１　�@は成り立つ。�Aは成り立つ。しかし�Bは成り立たない。よってAは成り立たない。
論証２　（part１）　�@、�Aが両方とも成り立つと仮定する。その場合でも�Bが成り立たない。よってこの場合はAは成り立たない。
（part２）�@、�Aが両方とも成り立つ、ということはないと仮定する。その場合、前提２によって、�Bが成り立つかどうか判断できない。
そうすると、前提１をみたさないから、やはりAは成り立たない。
（part３）　part１、part２ですべての場合がつきている。

のどっちの論証も数学的・論理的に正しいけれども、思考経済という点では論証２のほうが、優れているでしょ。�@�Aに
ついては審理しなくてもいいんだからね。数学的には「美しい証明」ってやつでしょ。
なのに、論証１を高等裁判所は採用したわけだけども、おれは、そのこと自体を非難しているわけじゃなくて、
論証２を採用してはいけないとか、論証１を採用しろとかいうことを示しているなにか法学的な根拠があるのかどうか、って
お聞きしているわけなんだけどね。どうもお答えしてもらえないね。

ああ、上の論所２のpart２は、端的に

�@、�Aが両方とも成り立つ、ということはないと仮定する。その場合、�@または�Aが成り立たないのだから、
ただちに前提１をみたさないから、やはりAは成り立たない。

としたほうが良かったね。訂正する。

だから、被侵害法益の内容を明確にしないでなぜ�Bが言えるの？
意味分かってないでしょ。

＞裁判所が明確に判断しなきゃだめだ、っていうことの、なにか法学的な根拠があるのか？

大体なんですかこのドイツ人が書いたような日本語は…

一審は被侵害法益の内容を明確にしたのだろうか。
その上で判断が一審と二審で異なったのだろうか。
一審の情報はどこかにないのか。

>>245
あなたこそ、>>244で書いた「中学生レベルの論証」の意味がわかってる？

>>被侵害法益の内容を明確にしないでなぜ�Bが言えるの

「原告の言い分を仮に採用する」、というだけで、�Bの判断にはいるのに
十分なだけは、被侵害法益の内容が明確になってるでしょ。少なくとも
論理的には。
法学的にそういう議論はまずいっていうのなら、なぜまずいのか、さっさと
示せばいいのに、それをあなたができないから、話題がループするんだな。

判決文のコピー　（PDF）
議論に参加する人はご一読を

前半
ttp://www.haheisashidome.jp/hanketsu_kouso/p1_12.pdf
後半
ttp://www.haheisashidome.jp/hanketsu_kouso/p13_26.pdf

いまざっと読んだ。訴状も読んでみよう。

とりあえず感想。
特措法２条２項の要件に違反してるようなもんですと自分で認めてどうするんだ久間！？
これ駄目だね。
国際的な武力紛争であることの認定って、判決のオリジナルかと思ってたけど、
これで見ると政府側の答弁を全部使われつくしてるじゃん

他国との武力行使との一体化要件が内閣法制局の４要件と違う、って読売社説が言うのも違うね。
こっちも平成９年に当時の大森長官の答弁した要件
(地理的関係・具体的内容・他国担当者との密接な関係・協力相手の活動の現況)
をそのまま使ってる。

それにしても
「間接民主制下における政治的敗者の個人的な憤慨、不快感又は挫折感」って、
一体被告は何を言ったのよこれ…

×特措法２条２項
○特措法２条３項

>>248
読んだ。
準備書面で被告の国は原因事実の認否については争わないって言ってるね。その必要がないと。

だから、派遣そのものが違憲であるかどうかについては原告が一方的に主張しているだけになっている。
それを元に裁判所が判断しているから違憲判断になってるんだろうけど、
原告側の主張は明らかに特定の政治的バイアスがかかってる。
証人の大学の先生の話とか著書も軍事板あたりで聞いたらボロクソに論破されるレベルに思える。

こんなレベルの代物で国の政策が左右されるのは大問題だよ。
この判断が法的にどれだけ意味があるのか判らないけど、仮に重要な意味があるなら
きちんと反論して争わなかった国の訴訟作戦ミスだよ。

山田朗証人の証言が採用されてる箇所って、１ヶ所だけじゃない？

当裁判所の判断の認定事実の項でいきなり｢国連決議の無いまま米国がイラク攻撃開始｣とか政府や米英の見解を真っ向否定というか無視してますな。

被告の主張どっかで見れない？

傍論には司法的な意味がないことを立法によってハッキリさせた方がいい。

バカ裁判官の勝手を許すな。

>>255
判決理由（レイシオ・デシデンダイ）と傍論（オビタ・ディクタム）の区別から勉強したら？

>>228
判決が「請求却下」であればそういえるかもしれない。
ただ、この判決は「請求棄却」だから、その理屈は通用しない。
違憲判断の部分も含めてレイシオ・デシデンダイというほかない。

本案の解決に不必要な部分なのにわざわざ憲法判断なんか迷惑なことするからこうゆうことになるんだって。
だから本来の司法権のあり方に立ち戻って憲法判断回避原則ってのがあったわけじゃねーのよ、恵庭事件みたいにな。

>>540
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/9D667F2B5146066B49256A850041B36D.pdf
憲法は国の最高法規であつてその条規に反する法律命令等はその効力を有せず、
裁判官は憲法及び法律に拘束せられ、また憲法を尊重し擁護する義務を負うことは
憲法の明定するところである。

従つて、裁判官が、具体的訴訟事件に法令を適用して裁判するに当り、
その法令が憲法に適合するか否かを判断することは、憲法によつて裁判官に
課せられた職務と職権であつて、このことは最高裁判所の裁判官であると
下級裁判所の裁判官であることを間はない。

憲法八一条は、最高裁判所が違憲審査権を有する終審裁判所であることを明らかにした
規定であつて、下級裁判所が違憲審査権を有することを否定する趣旨をもつているものではない。

それ故、原審が所論の憲法適否の判断をしたことはもとより適法であるのみでなく、
原審は憲法適否の判断を受くるために最高裁判所に移送すべきであるとの所論は、
全く独断と言うの外はない。論旨は、理由なきものである。

誤爆した、まあこっちも>>227に同じ様なこと言ってる失笑物のネトウヨがいるからいいか(笑)

>>258
恵庭事件判決には自衛隊関係者からも批判が相次いでいた事実を知らんのか？
現代戦における通信手段の重要性を知らない判決だというのが定着しているが。
それに比して、今回の判決の現代戦に対する認識は充分に評価できる。

日本経済新聞　2008年4月18日　朝刊　第三面　
イラク空自活動に違憲判断
名古屋高裁判決　法的拘束力なし

判断、主文で示さず
国側反論できず
法曹界に異論も

　名古屋高裁は判決理由の中で、イラクでの自衛隊活動の一部を違憲とする判断を示した。
裁判上の“勝敗”を決める主文ではなく、判決理由で踏み込んだ判断を示すことについては
法曹界にも異論がある。
　同じように判決理由で違憲判断をしたケースとしては、小泉純一郎元首相の靖国神社参拝
を巡る訴訟の大阪高裁判決（2005年）と福岡地裁判決（04年）がある。両判決は、原告の
損害賠償請求を棄却しながら、参拝を違憲と判断。原告が上訴せず確定した。
　1985年中曽根康弘元首相の靖国参拝を巡る訴訟でも、「違憲」や「違憲の疑い」とする三件
の高裁判決が確定している。
　判決が確定しても首相の靖国参拝が差し止められたわけではない。だが、小泉元首相は
大阪高裁の違憲判断後の参拝では、本殿への昇殿はしないなど従来の形式を変更。
司法判断が影響を及ぼしたとみられる。
　判決書の形式について民事訴訟法は、判決理由を「記載しなければならない」としているだけで、
細かな規定はない。しかし、丁寧に理由を記載することを心がけるべきだと考える裁判官は多い。
　ただ、判決理由で結論とは異なるような判断を示すことに異論も強い。ある裁判官は「結論の
判断にかかわらない部分は判決理由に書かないのが慣例」と指摘したうえで、「原告が裁判に
納得できるよう憲法判断を示したのだろうが、勝訴側が反論できず、問題がある」と疑問を呈する。
　今回の判決の青山邦夫裁判長は3月31日付で退官。判決を法廷で代わりに読み上げたのは
別の裁判官だった。

裁判では国が違憲合憲について争っていない、つまり原告の主張に一切反論していないんだから原告よりの判断になるのは当たり前。
そんな経緯で導き出された判断は、それはこの裁判においては意味があるかもしれないがそれだけのこと。

>>261
ちょっと待て。

自衛隊は一体、恵庭事件をどう教えてるの？
通信線の重要性が分かってないとか、なに間抜けなこと言ってんの？
あの訴訟指揮から見て、みんな確実に自衛隊違憲判決を予想してたんだよ？
裁判所がああ言う論理で憲法判断避けてくれただけでもありがたいと思わなくちゃ
負けたはずの検察がうちうち大喜びしてたって知らないのかよ。

>>264
憲法判断を回避したんだから、国側が喜ぶのは当然だが、少しでも軍事知識のある人からみれば、恵庭事件判決の理由付けは噴飯物というのが定説だけどね。

裁判所に期待しすぎ。
技術的につっこんだ話になると軍事に限らず判事は素人なんだから。
以前、欠陥建築の裁判やったけど技術用語を理解して貰うだけで一苦労だった。

通信線は軍事上非常に重要だという議論が軍事上あることは当然だけども、

法学的には、罰条にいう
「その他の防衛の用に供する物」について、厳格に解釈したってことでしょ。

つまり、
罰条に例示されている、「武器、弾薬、航空機」と比べて通信線が同じように重要なのかを判断することに
なるけれども、その判断基準として、
�@自衛隊の対外的武力行動に直接かつ高度の必要性と重要な意義をもつ機能的属性を有するものといいうるか
�A自衛隊の物的組織の一環を構成するうえで不可欠にちかいだけの枢要性をそなえているものと評価できるか否か
�B規模・構造等の点で損壊行為により深刻な影響のもたらされる危険が大きいと考えられるかどうか
を示し、その条件に通信線が、あてはあまるかもしれないが、誰の目から見ても明白にあてはまるとまではいえないので、
罪刑法定主義の観点から、消極に解した、と。

罪刑法定主義は、通信線の重要性が、軍事オタからみてどうなのか、ではなくて、
一般人からみてどうなのかが解釈の基準だからね。

つまり、裁判所は裁判所の仕事をきっちりやってるでしょ、恵庭事件では。