【裁判】大阪市職員労働組合、市を提訴へ　市長支持から一転

労組、大阪市を提訴へ　市長支持から一転

　大阪市が労働組合費を給与から天引きするチェックオフ制度の廃止を盛り込み、
１日に公布された改正給与条例について、市職員労働組合（市職、１万３５００人）は、
市を相手に、改正条例の取り消しを求める行政訴訟を大阪地裁に起こす方針を決めた。
制度廃止で年間１０億円超の組合費を独力で徴収する事態に迫られる市職側は、
「組合の弱体化を狙った団結権の侵害にあたる」と主張。昨年１１月の市長選で
平松邦夫市長を支援した市労働組合連合会（市労連、約３万４０００人）最大の
構成団体だが、法廷闘争という形で“反旗”を翻すことになった。

　条例改正案は、「チェックオフ制度は厚遇問題を生んだ労使癒着の温床」とする自民党が
３月２８日の市議会で議員提案し、公明党も同調して賛成多数で成立した。市労連から支援を
受ける民主党は棄権し、共産党は反対に回った。

　市労連は、地方自治法に定められた首長の拒否権にあたる「再議権」の行使を平松市長に
要請した。しかし、市長は「議会との摩擦が生じて市政運営が混乱する」と拒否した。
結局、改正条例は市長名で公布され、来年４月に施行されることになった。

　自公に配慮した市長の姿勢に、市職は反発。条例改正を提案した自民党議員を相手に、
慰謝料などの賠償請求訴訟も検討している。

　一般行政職員は団結権はあるが、団体交渉権が一部制約され、労使協定を締結することは
できない。このため給与天引きは条例で定めることを地方公務員法で規定している。
市職は一般行政職員の９割以上が加入する連合系の職員団体で、チェックオフ制度により
２００６年度は１０億７７００万円の組合費を集めた。
(>>2以降に続く)

（2008年4月10日��読売新聞）
http://osaka.yomiuri.co.jp/news/20080410p103.htm

(>>1の続き)
　市労連に加入する現業職員の組合は、労使協定で天引きを定めているため、改正条例の
影響は受けない。ほかに影響を受けるのは全労連系の市役所労働組合に所属する約３７０人。

　昨年１１月の市長選では、民主党や市労連が支援する平松市長が、自民、公明両党の推す
現職の関淳一氏を破り、初当選を果たした。

(ここまで)

>>1
橋下が知事になったからだろｗｗ
大阪市涙目ｗｗ

知事が知事なら、職員も職員だよ、まったくｗ

民意で決まった知事に一生懸命楯突いてるアホ職員氏ね

実は訴訟費用が市の予算からｒｙ

労組を手なずけないと言うこと聞いてくれないわな

業務時間外に職場で集めて回ればいいだろ
払わなくなる奴多発するのを見込んでるのか

醜いな

暇な市職員ばかりなんだから独力で徴収すればいい

資本主義国家において公務員になった者とは競争経済を逃避した
できそこないの人間の集まりを意味する。
即ち民間で必要とされなかった出来損ないの余り者の中から試験で選ばれたのが公務員。


故に私ら公務員及び政府関係法人職員は
みんなの寄付金＝税金を頼るしか生きる術がないのを自覚した上で奉仕活動職業に従事しています。
と公僕はパソコンの前で大声で１０回唱えよ！

利権ってすごいな

確かに、給与天引から独自徴収になるとかなり大変だろうな。
でも、一般人にはそんなの関係ねぇ。

この組合員は何のために仕事してるんだ？
働くための組合じゃなくて、組合の活動するために役所のいるのか

平松が当選したときは給料もＵＰになって労組の天下
みたいな感じだったのにな
一気に地獄に叩き落されたな

腐れきった大阪じゃ徴収用の労組専従職員が増えて終わりというパターンだろ

この人たちは民主主義をどう思ってるんだろう・・・

11億円近い組合費ねぇ・・・明細どうなってるんだろうな(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

橋下と違って平松は何をやっているんだ、と思ったが、
平松も思ったよりは仕事をしていそうだな。

それにしても、大阪府と大阪市が別組織だと
分かっていない人大杉。

天引き認めてやる代わりに手数料を徴収して市税の足しにすれば良いじゃん

手数料95％くらいにしたいが、おおまけにまけて

50%くらいにしてやれば嫌とはいわんでしょ

もう、市長→議会→役所っていう系図さえ木っ端微塵だな･･･
役所が市長・議会を完全に操つっとる･･･

組合員が一度口座引き落としの手続きすりゃ済む話だろ。
アホか。

金が絡むと醜いこと醜いこと

>>1
天引きやめて、
ひまな労組職員がカネ集めに回ればええやん。
そんなことになれば、
もう誰も組合費なんて払わなくなるけどなｗ

>>17
革命ごっこの掴み金だろうな。
組合はいろんな集会に出てくるじゃん。
集まった連中に手当でも出してるんじゃないの？

公務員いいかげんにしろよ！

働いたら負け

>>18
マスコミで取り上げられたから、
引くに引けなくなっただけ。

年間１１億円の組合費？？？

金はあるとこにはあるんだな

公務脳、一覧

・一部が悪いのであって全体は悪くない
・マジメにやってる人もいる
・激務で薄給である
・民間も同じような不祥事がある
・公務員を冷遇すると民間の給料も下る
・公務員を冷遇すると優秀な人材が集まらなくなる
・日本がダメになる
・悔しかったら公務員になったら？
・知り合いの公務員はいい人
・ウヨサヨ、自民ＶＳ民主ネタに持ち込む
・学歴ネタ、 勝ち組負け組みネタに持ち込む
・議員が悪い、政治家が悪い 、マスコミが
・世論誘導にだまされるな
・外資がユダヤが在日が中韓が電通が

>>3
意味側花蘭？

>>13
お手盛りの甘い税金吸血鬼

同和天国に嫌気して会社移転した企業も多いよ。
琵琶湖温泉裸天国だけど大阪市役所同和天国

>>13
寄生虫に寄生する寄生虫

>>12
部課毎に係を決めて集めればいいだろ。

小学生だってそれぐらい出来るわ。

バカサヨ小役人どもマジで死ねばいいのに。

>>条例改正を提案した自民党議員を相手に、 慰謝料などの賠償請求訴訟も検討している。

なんでもありかよww

なんで　団結権の侵害になるんだ？？？

平松は自公に鞍替えかよ(^o^)
自分の選挙母体に唾吐くとは・・・

＜ムーブが取材に行きます。逃げないで、取材に応じてください。
　　　　　　　　　　　　　　　 ;;-､
　　　　　　　　　　 　　 　 ／ヽ;;)
　　　　　　　　∧＿∧ ／
　 ∧＿∧＿（◎・∀・∩
　（　・∀|[__|ｏ|＿∧つ
　 |　つ　∩（　・∀・））
　と＿）＿）（　つ|三|O
　　　　　　 と＿）￣）
　　　　　 　　　　￣

>>40
ﾜﾗﾀ

ミヤネも作っておくれ

>>1
＞ 条例改正案は、「チェックオフ制度は厚遇問題を生んだ労使癒着の温床」とする自民党が
＞ ３月２８日の市議会で議員提案し、公明党も同調して賛成多数で成立した。

年度末直前に仕掛けるとは。鬼だなｗ

>>35
はらいたくない職員が大半なんだよ
一部の筋がねいり自治労野郎の飲み代になってるのが分かりきってるから

市職員なんて一律年収300万年俸制でいい、組合だの手当てだのいらん。
9-5時で必ず週休2日、共済年金保険入れればいくらでもやる奴いるだろ。

>>43
ならば職員のためになって良いではないかｗ

だから団結権てなによ

組合費は労組幹部の飲食代や左翼過激派へのカンパにも使われています

>>46
べつにケンカを売る意味で聞くんじゃないけど
今は学校で団結権とか教えないようになったのか？

平松大阪市長になってからやった事って、
裏金職員どもの給料を引き上げて、直接的なリストラの変わりに行っていた採用凍結を解除して、
民営化議論していた地下鉄バスを白紙撤回したんだよな。

マスゴミは元アナウンサーの力で押さえているが、当の大阪市民から総スカンくらい出している
のを肌で感じだしているんだろう。

反旗でもなんでもない、ただの出来レースだろ。

>>40
そのローカル番組は凄いらしいな

>>51
最近はぬるいな
市職員を叩くという意味では、むしろ平松の出身だった
MBSのボイスの方が積極的。
ラジオはなぜか平松ベッタリだけど。

「条例改正を提案した自民党議員を相手に、
慰謝料などの賠償請求訴訟も検討」って、大阪市の納税者は公務員に逆らうなってことだろ。
なんで、こんな公務員労組に民主党は味方するんだ。
ものには限度があるだろ。
やはり民主党はおかしい。

>>51
まぁそのムーブやボイスのネタを在京キー局が接収して適当にいじくって
大阪叩きに使うことも頻繁にあるけどな。

大阪市役所　part22
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1203078099/l50

一人当たり1年に約10万も集めてるのか、結構な金額だな

民主と自治労が平松と組んでのパフォーマンスだよなぁ

おいっ！！おいっ！！おいっ！！

ミンス！！ こんな糞公務員の票ほしさの為にかばうのか？

やっぱ信じられんな。
選挙は自民にするわ！！

最低だよ、糞ミンス

ボイスも平松市政になってからはぬるい
裏金連日報道やってもおかしくないのにやってない

環境局のカラ出勤以降はてぬるい

大阪市の事務職なんて、文系で専門性の無い、マニュアル化されている、誰でも出来る仕事だろ。
年次昇給で限りなく高給なおまえらは、ろくな仕事をしねぇ。判子を書類に押すくらいじゃねぇか。
何のために、存在しているのか良くわからん机で、一日中エクセルの表とにらめっこして
ひがな一日すごしているだけだろ。くだらねぇ。自分がいなくてもなんとも無いと判っているんだろ。
何十年も、５時あがりで、ご帰宅かよ。
まじめに仕事しているだけの集まりにしてくれ。
人員削減のため、大阪のために身を引いてくれ。退職金も、児童養護施設に寄付をしてくれ。
施設から巣立つ若者への餞別・職業訓練費用にしてくれ。

使える若手は、病院系の部署に配置転換をして、緊急医療受け入れ拒否の現状を緩和してみせろ。

やなら辞めろ、業務を民間にフルアウトソーシングをしろ！！！
そのほうが、民間の雇用が増えて大助かりだ！！！
公務員利権にあぐらをかいているな！！！

ただでさえ、週刊誌に載せられているとおり大阪市職員には、
たばこに何時間も費やしている奴らがいるじゃねぇか。
無駄に頭数が多いから、サボる奴がいるんだよ！！！
大阪市民が汗水たらして、稼いだ金のありがたみに、頭を垂れてみろ！！！

>>10
俺公務員だけど激しく同意だわ

今からでも遅くないから辞退しろよ平松。おまえに市長は無理。
関にバトンタッチしろ。

えええっと，大学出たのに高卒ですって学歴詐称して
違法に職員になった人って結局どうなったんだっけ？
１０００人ぐらいいたんだっけ？

平松ちょっと見直した。
元々民間バリバリのアナウンサーだからね。
公務員の腐れ慣例に嫌気が差したということもありうる。

>>47
沖縄１１万人反日集会への出張旅費にも使われます

大阪お得意の真っ黒なゴミ袋に詰めて、いくらつぎ込んだのかしらねー立派な焼却炉にぶち込んでやれ。
文字通りのｺﾞﾐ掃除だ。

経済局が開いた会見でMBSか朝日の記者が
「申し訳ないですけど、経済局の調査なんて誰も信用してないんですよ！」
て怒っててﾜﾛﾀ

もう、税金払うのやめたら？

そうしたら、もう、公務員も食えなくなるだろ？

ｻﾖのスクツ労組は府が赤字だろうが国が滅びようが関係ない


とにかく自分の既得権

くそー、チベット問題さえなければ

>>64
今回のは、自民に押し切られたヤツじゃないの？

がんばれ！平山

>>72
誰やねん

>>71
>市労連は、地方自治法に定められた首長の拒否権にあたる「再議権」の行使を平松市長に
>要請した。しかし、市長は「議会との摩擦が生じて市政運営が混乱する」と拒否した。

再議権を使わなかったことじゃない？議会は少数与党だし。

再議権を使えば支持団体ベッタリと批判され、使わなければ身内から突き上げられる。
自治体のトップの苦悩を十分に味わった平松がどう動いていくのか見物だな。

幾ら市議とはいえ民主ですらも反対側には回らなかったのか・・・・・・

大阪市職員労働組合はバカだなー
報道ほとんどなかったのに、裁判沙汰になったら平松市政を大々的に報道するしかなくなるだろう
墓穴とはこのことか

これたしか予算審議の議会でもめて最終的に民主の市議が採決の時に
退席したんだよね。
まあ大阪市は一番の問題はやっぱり市職労だわな・・・・。

もっと、ニュースになるタイミングが悪いわなぁ

自民の糞馬鹿議員が何考えてるんだ？

公務員は一部を除き、労働組合をつくれないって習った事あるんだけど・・・あれ？
大阪の公務員はストライキ権とかも持ってんの？

そんなの公務員じゃないと思うんだが・・・

　おい！みんな！

　こんなどうせもよいニュースにウジウジ愚痴ってるっていけてないぞ。


　長野でチャンコロが善光寺だぜ？

　早く、あっちいけ！　女の子もいてうはうｗ　さｗｗｗ

団結権侵害というのはおかしい。ほかの天引きなしで組合費集めているユニオンは権利を放棄しているわけじゃない。市労組はちゃんといい活動して組合員の信頼を勝ち取り、天引きなしでも自然と組合費の集まる魅力あるユニオンをめざせ。

>>82


アホか？？


なにをうじうじ言ってるんだ？　ゴミ。

奴隷はだまって国防にあたれ！



青いチャンコロが善光寺にせめてるくるぞ

これは多くの大阪市の職員も敵にまわしたなｗ
労組はほんと敵を作るの好きだなｗ

何だかんだで自民党が改革してるからな

大阪の労働組合は、同和と在日の巣なんだろ?
そりゃ、橋下とは敵対せざるを得ないわな

>>84,85
それは言えるな

また大石さん？

大阪市と大阪府は別物だよ
橋下は関係ない

チェックオフなくなれば払らわなくて済む
ﾜｰｲヽ(ﾟ∀ﾟ)メ(ﾟ∀ﾟ)メ(ﾟ∀ﾟ)ノﾜｰｲ

>>89
どっちにしろ大阪の地方公務員はゴミクズだもんな。

家族全員、長野県に行けばいいのに。
市役所も長野県になるぞ。

いいぞもっとやれｗ
財政再建団体へまっしぐら

ぎゃはは。
泣け！喚き苦しめ！
さんざん市民の甘い汁を吸って来た労組の断末魔！
あー愉快愉快

＞市労連に加入する現業職員の組合は、労使協定で天引きを定めているため、改正条例の
＞影響は受けない。


またブラックだけ特別扱いかよ。

ここをやらなきゃ意味ないだろ！

市長ざまぁｗｗｗ

民主党の正体見たり社会党

>>48

そっとしといてやれ

大阪







　　　　　　　　　　　　　　　　　　市






な？






　　　　　　　　　　　　　　　　　　府








じゃないぞ？

10億だぞ？
橋下こんな時こそ頑張れ!！
えっこの件だけは不問？？？

民主党なにやってんの。
所詮、役人の味方かｗ

＞市労連から支援を受ける民主党は棄権し、共産党は反対に回った。

民主党の支持母体は公務員労組
自治労や日教組を議員にしてるくらいだからな

民主党は公務員マンセー党

天引きされてる職員はホッとしてるんじゃないか？
メリット大なのはタイプ数5000文字/日とかのしばりかけてたところだけだろ

橋下じゃなく平松だろ！

★大阪市の裏金は２億４５２０万円　計８局１７区で

◆新たに１億２９６１万円
・大阪市の裏金問題で、市は３日、全職員への聞き取り調査結果を発表した。新たに
　５局２区の裏金が発覚、総額は１億２９４８万円膨らみ、これまで判明した裏金の２倍を
　超える約２億４５２０万円に上った。このうち出入り業者に納入品などを水増し請求し、
　代金を業者に保管させる「預け金」も２２６８万円分、判明。市は「今後、新たな裏金が
　明らかになった場合、懲戒免職を含めた厳しい処分とする」としている。

　新たに裏金が発覚したのは、市教委、健康福祉局、危機管理室、こども青少年局、
　中央卸売市場と、中央、浪速の両区役所。これまでに３局１５区で裏金が見つかっており、
　これにより裏金をつくっていたのは、計８局１７区となった。

　先月下旬、市民局では、印刷業者らに、パンフレットなど印刷物の納入品を水増し請求し、
　市から支出された経費をその業者に保管させる「預け金」での裏金づくりが発覚。このため
　締め切りを延期して調査した。その結果、「預け金」による裏金は、市教委と浪速区など
　４区で計１４７５万円、市民局でも７９３万円に上ったことがわかった。また金額は不明
　だが、環境局など５局４区の一部で今年度まで存在したという。

　　 _,,....,,_　 ＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
-''":::::::::::::｀''＞　　甘やかせた結果がこれだよ！！！＜
ヽ:::::::::::::::::::::￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　|::::::;ノ´￣＼:::::::::::＼_,. -‐ｧ　　　　　＿_　　 _____　　 ＿_____
　|::::ﾉ　　　ヽ､ヽr-r'"´　　（.__　　　　,´　_,, '-´￣￣｀-ゝ 、_ イ、
_,.!イ_　　_,.ﾍｰｧ'二ﾊ二ヽ､へ,_7　　　'r ´　　　　　　　　　　ヽ、ﾝ、
::::::rｰ''7ｺ-‐'"´　 　 ;　 ',　｀ヽ/｀7　,'＝=─-　　　 　 -─=＝',　i
r-'ｧ'"´/　 /!　ﾊ 　ハ　 !　　iヾ_ﾉ　i　ｲ　iゝ、ｲ人レ／_ルヽｲ i　|
!イ´ ,' |　/__,.!/　V　､!__ﾊ　 ,'　,ゝ　ﾚﾘｲi (ﾋ_] 　　 　ﾋ_ﾝ ).| .|、i .||
`! 　!/ﾚi'　(ﾋ_] 　　 　ﾋ_ﾝ ﾚ'i　ﾉ　　　!Y!""　 ,＿__, 　 "" 「 !ﾉ i　|
,'　 ﾉ 　 !'"　 　 ,＿__,　 "' i .ﾚ'　　　　L.',.　 　ヽ _ﾝ　　　　L」 ﾉ| .|
　（　　,ﾊ　　　　ヽ _ﾝ　 　人! 　　　　 | ||ヽ、　　　　　　 ,ｲ| ||ｲ| /
,.ﾍ,）､　　）＞,､ _____,　,.イ　 ハ　　　　レ ル｀ ー--─ ´ルﾚ　ﾚ´

>年間１０億円超の組合費
>年間１０億円超の組合費
>年間１０億円超の組合費
>年間１０億円超の組合費
>年間１０億円超の組合費
>年間１０億円超の組合費
>年間１０億円超の組合費
>年間１０億円超の組合費
>年間１０億円超の組合費


大阪市って金持ちですね

大阪府と大阪市は別組織の二重行政です。
橋下に権限はありません。平松市長の責任です。

面子(笑)とカネしか頭になくて、中国人にそっくりですね

平松が頑張ったって言うよりは
自民市議が頑張って平松にYesと言わせたって感じがするな

権力の走狗に転落した労働貴族=中核派を一掃せよ!

自治労（全日本自治団体労働組合）

社保庁は数年で本省に転出する少数しかいない幹部と違い、
社保庁に勤務し続ける一般職員をまとめる役割を果たしていた労組の職場での影響力は大きく、

「パソコンのタイピングは1時間に5000字まで」

「45分働いたら15分の休憩」

という労組が実現した勤務体制など、
労組を中心とした職員の怠慢が年金記録問題の根本原因ではないかと指摘された

●●　投資ファンドに買収された会社の末路　●●
�@ファンドが買収のために借りた金を負債として計上させられ、利子も含めて返済させられる
�Aファンドに多額の顧問料を払わせられる
�B特別配当の実施のため、多額の借金をさせられる
�C借金の返済のためリストラが強行され、売れる資産は全て売られる
「ファンドは買収企業を巨大なＡＴＭ（現金自動預払機）と見立て空っぽになるまで引き出そうとする。人材育成や生産性向上を重視した投資が不可能になる」
「経営者ではないオーナーが労組と話す必要はないと主張し労組との対話には応じない」
ttp://www.business-i.jp/news/kinyu-page/news/200706080011a.nwc （リンク切れ）

10億円が組合執行部の利権になってる

民主党政権になると公務員大喜びだな。

これが橋下スレなら、★６ぐらいは行ってるな。

ど〜せ１０億の内半分が人件費と運営費で
残り半分が組合幹部の飲み代とピンクコンパニオン代だろｗ

＞制度廃止で年間１０億円超の組合費を独力で徴収する事態に迫られる市職側は、
＞「組合の弱体化を狙った団結権の侵害にあたる」と主張。昨年１１月の市長選で
＞平松邦夫市長を支援した市労働組合連合会（市労連、約３万４０００人）最大の
＞構成団体だが、法廷闘争という形で“反旗”を翻すことになった。

＞市労連から支援を受ける民主党は棄権し、共産党は反対に回った。

民主党が支持母体である公務員労組とベタベタな関係という事がよくわかる例だな

>>110
断固粉砕、糾弾しないといかんな

　　　　　　　　　　平松涙目ｗ

手を切るのは、平松にとってはいいことだ！

一転

問題は民意だよ。市民には逆らえない。

そんなことやってるヒマあるなら仕事しろ

もう大阪府民は全員で税金支払うの辞めた方が良いんじゃない？？？
どうせ真面目に払っても、公務員や官僚に食い潰されるだけだよ・・・。

大阪市職員労働組合とはこういう連中です
↓
http://osakasi.livedoor.biz/archives/50829287.html
　新規職員の研修が終わり、四月十九日に此花区役所へ配属されたＡ君
（十八歳）は労働組合を加入する権利を留保し、いずれの組合にも加入
していなかった。職場に配属されたその日、Ａ君ともう一人の未加入者の
二人だけが区長応接室に呼ばれ、いきなり、大阪市職の支部役員による
勧誘が始められた。もう一人の未加入者は執拗な勧誘に身も心も疲れたのか
大阪市職に加入した。その後、大阪市職に入らないとの意思を明確に持って
いたＡ君だけが残された。Ａ君に対する勧誘は異常さを増し、ほとんど
強制・強要になり、果ては脅迫・恫喝へとエスカレートしていった。Ａ君が
大阪市職に入りたくない理由をどんなにいっても「理由になっていない」
と、加入することだけが強要された。さらに、支部役員は退職願の用紙を
机の上にバンとたたきつけ「役所を辞めるか組合に入るかどっちかや！」と
大声で恫喝に及んだ。此花区役所の職場ではまさに大阪市職の支部幹部が
職場を支配している構図と、支部幹部にタテつく人間はいないという奢り
がますます異常さを増幅させていった。
　社会人になりたてのＡ君がこの状況から逃れるために「外に出ていいで
すか」と訴えても「アカン」と支部幹部は一喝して否定した。ついに意を
決したＡ君は「弁護士を呼びます」と電話番号で調べて弁護士事務所に
電話、そこでいま自分の置かれている事情を説明した。対応した弁護士は
「（いまの状況は）監禁になりますね。警察か労働基準監督署に訴えれば
いい」と指示。Ａ君は弁護士の示唆を受けて、一一○番で警察を呼んだ。
警察からパトカーが此花区役所に駆けつけた。まさか本当に警察を呼ぶとは
思わなかった支部幹部はあわてふためいた。区当局もあわてた。こうして
Ａ君は監禁状態から難を逃れることができた。

すまんが試食はなにがしたいんだ?
わけがわからん。

組合員に同意をとったのか?
それとも組合員のことなどどうでもいいのか?

市を訴えてその先に何があるというんだ?

提訴は勝手だが、司法が組合の要求を認めたら、それこそ司法も所詮公務員。
馴れ合い判決と判断されるぞ。組合費なんて独力で徴収するべきものだろ。

なんか国政と逆だなｗ
自民層化だろうが民主共産だろうが糞議員ばっか
公務員は自分の利益しか考えてないしｗ

>>1
＞市労連から支援を受ける民主党は棄権し、共産党は反対に回った。

まあこれが民主の正体。あとは平松個人がどこまでやるか。

共産も組合の関係で反対か、まあどこも同じと言ってしまえばそれまでか