【宗教】「エホバの証人でも１５歳未満には輸血行う」５学会が指針・・本人や親による拒否の意思は酌まず★３

宗教上の理由で輸血を拒否する「エホバの証人」の未成年信者への対応について、
日本輸血・細胞治療学会など関連５学会の合同委員会（座長・大戸斉福島県立医大教授）は
２８日、１５歳未満の患者に対しては、本人や親が拒否しても
生命の危険があれば輸血を行うとする指針を正式に発表した。

患者が信仰や親の意思に反して輸血を受けたことで苦しむ恐れがあるとして、
退院後も児童心理の専門家らによるカウンセリングを行うよう医療機関に求めている。

指針によると、１５歳未満は輸血するものの、１８歳以上では患者本人が、
１５歳以上１８歳未満では患者と親の双方が輸血を拒んだ場合は輸血しないとした。
最高裁の判例に基づき、宗教上の輸血拒否を患者の自己決定権として尊重した。

ただ、１８〜１９歳の患者でも、医療について適切な判断ができないと
複数の医師が評価した場合には、輸血すると定めた。

１５歳未満への輸血について、大戸教授は記者会見で
「子供は親の所有物ではない。社会が守るべき存在だ」と社会の責任を強調した。
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20080228-OYT1T00513.htm

前スレ　１の立った日時　2008/02/28(木) 20:42:20
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1204263222/

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エホバ（笑）

昔のアイドルでエホバの証人の信者っている？

国立(笑)

>>1
>ただ、１８〜１９歳の患者でも、医療について適切な判断ができないと
>複数の医師が評価した場合には、輸血すると定めた。

なんだ？この意味不明な一文は･･･。
18以上は本人の同意が必要なのに、何勝手してるんだ？
18-19は親や本人の承諾が要らないという不思議ゾーンになってない？

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:　　 　 　 　 。　 　 ..:| |ｌ中| 　このスレはドアラに監視されています
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>>6
よく読め

>>4
矢野顕子

矢野顕子

矢野顕子

あっこちゃんは多幸症

BOOMのボーカルも勧誘されたんかな

輸血が原因で起こる病もあるし、
なったらすごくもめそう

>>14
血液製剤

輸血しなくてｲｲﾖ。
死ねばｲｲﾖ。

問題は裁判だな。
勝手に業界が決めてもしょうがないだろ

こないだ輸血拒否する患者がいたよ。患者本人は意識をなくしてたんだけど、その家族が輸血を拒否した。
状況を冷静に説明したがまったくラチがあかず、説得を続けるうち容態が急変して亡くなった。
手術をすれば普通に助かってたんだけどね。すごい宗教だよ。

宗教は心の安寧（あんねい）を得るための手段。
ところが宗教が目的になってしまった馬鹿がいる。
そして宗教にのめりこんでいる奴らのほとんどがこの馬鹿である。

（ここまで句点がね〜〜）

生命よりも宗教が上に来るとは。いやはや・・・

（やっぱり句点がね〜〜）

　　 _,,....,,_　 ＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
-''":::::::::::::｀''＞　　命あってのモノダネだよ！　　　　　＜
ヽ:::::::::::::::::::::￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　|::::::;ノ´￣＼:::::::::::＼_,. -‐ｧ　　　　　＿_　　 _____　　 ＿_____
　|::::ﾉ　　　ヽ､ヽr-r'"´　　（.__　　　　,´　_,, '-´￣￣｀-ゝ 、_ イ、
_,.!イ_　　_,.ﾍｰｧ'二ﾊ二ヽ､へ,_7　　　'r ´　　　　　　　　　　ヽ、ﾝ、
::::::rｰ''7ｺ-‐'"´　 　 ;　 ',　｀ヽ/｀7　,'＝=─-　　　 　 -─=＝',　i
r-'ｧ'"´/　 /!　ﾊ 　ハ　 !　　iヾ_ﾉ　i　ｲ　iゝ、ｲ人レ／_ルヽｲ i　|
!イ´ ,' |　/__,.!/　V　､!__ﾊ　 ,'　,ゝ　ﾚﾘｲi (ﾋ_] 　　 　ﾋ_ﾝ ).| .|、i .||
`! 　!/ﾚi'　(ﾋ_] 　　 　ﾋ_ﾝ ﾚ'i　ﾉ　　　!Y!""　 ,＿__, 　 "" 「 !ﾉ i　|
,'　 ﾉ 　 !'"　 　 ,＿__,　 "' i .ﾚ'　　　　L.',.　 　ヽ _ﾝ　　　　L」 ﾉ| .|
　（　　,ﾊ　　　　ヽ _ﾝ　 　人! 　　　　 | ||ヽ、　　　　　　 ,ｲ| ||ｲ| /
,.ﾍ,）､　　）＞,､ _____,　,.イ　 ハ　　　　レ ル｀ ー--─ ´ルﾚ　ﾚ´

子供の輸血を拒否するような親は親権抹消して保護者責任遺棄で逮捕しちまえ。
子供を見殺しにする奴に親の資格なんかねーよ。

医者としては
拒否なら拒否のほうがありがたいんじゃ
死んでも訴えないだろうし

へたに輸血して訴えられたらたまらん

>>17
＞問題は裁判だな。
＞勝手に業界が決めてもしょうがないだろ

業界が決めることで個々の医者の保護になる。
学会の意見に従ったのなら故意・過失とは言いがたいからな。
後見的人権制約は判例も認めるところだから、
裁判所も落としどころにし易いと思うし。

>>23
それならいいんだけど
なんか最近の裁判ってそういう自主規制を
無視する傾向になるような感じがするから

>>18
かつて、輸血を嫌がる患者に強引に輸血した医師と病院が訴えられて
賠償金払わされた判例があるからそれでOK　勝手に死なせとけ

医学的根拠を理由に輸血するように説得しても無駄
聖書に書かれている事が、輸血禁止を意味しているのではないと説明した方が良い

宗教(笑)

日本輸血・細胞治療学会
http://www.yuketsu.gr.jp/

2008/2/29 掲載
宗教的輸血拒否に関するガイドライン

(2) 親権者が拒否するが、当事者が15 歳未満、または医療に関する判断能力がない場合

�@親権者の双方が拒否する場合
医療側は、親権者の理解を得られるように努力し、なるべく無輸血治療を行うが、最終的に輸血が
必要になれば、輸血を行う。親権者の同意が全く得られず、むしろ治療行為が阻害されるような状況に
おいては、児童相談所に虐待通告し、児童相談所で一時保護の上、児童相談所から親権喪失を申し
立て、あわせて親権者の職務停止の処分を受け、親権代行者の同意により輸血を行う。

�A親権者の一方が輸血に同意し、他方が拒否する場合
親権者の双方の同意を得るよう努力するが、緊急を要する場合などには、輸血を希望する親権者の
同意に基づいて輸血を行う。

宗教的輸血拒否に関するガイドラインの解説

…患者が18 歳未満の場合の対応については、各病院の判断に委ねられてきた。しかし、最近に至り、
人命にかかわる緊急性の高い手術のケースについて、児童相談所長からの親権喪失宣告申立を本案
とする親権者の職務執行停止・職務代行者選任の申立を認容する審判前の仮処分（家事審判法15 条
の3・家事審判規則74 条）が、各地の家庭裁判所で相次いで出されている。親権への介入は裁判所の
手続によらなければならず、一般にその手続には時間がかかるが、親権者の同意を得られない児童への
手術への対応に窮する病院に対して、司法が理解を示した結果、審判前の仮処分が促されたといえる。

また、2007 年5 月25 日に成立した改正児童虐待防止法の議論では、子ども（注２）を保護・監督する
「監護権」のみを一時的に停止できる規定により、親の同意なしでの治療を可能にすることも検討された。
これは今回の改正法には含まれなかったものの、付則に「親権の一時停止」として盛り込まれ、将来の
法改正に向けた検討課題となっている。

こうした議論の高まりには、医療ネグレクト概念の定着がある。医療ネグレクトとは、医療水準や社会通念に
照らして、その子どもにとって必要かつ適切な医療を受けさせない行為を指し、親が子どもを病院に連れて
行かない場合だけでなく、病院には連れて行くものの治療に同意しない場合も含んでいる。そのため、親が
自己の宗教的信条によって小児に対する輸血治療を拒否し、その生命を危険にさらすことは一種の児童
虐待であると考える立場もみられる（出典：日本弁護士連合会子どもの権利委員会 編「子どもの虐待防止・
法的実務マニュアル」（2001））。

…本ガイドラインでは、患者が未成年者の場合の対応について慎重に検討し、基本的には患者自身の
自己決定権（輸血拒否権）を尊重しつつも、満15 歳未満の小児（医療の判断能力を欠く人）については、
特別な配慮を払いながら、輸血療法を含む最善の治療を提供できるようにすることを提唱する。

1. 宗教的輸血拒否者の主張と心理特性への配慮

宗教的輸血拒否者は、その信仰に基づいて生命の維持よりも、輸血をしないことに優越的な価値を認めて
絶対的な無輸血の態度をとる。しかし、当然、輸血の代替療法は受け入れるし、むしろ積極的にこれを求める。
この点からも医療側としては、どのような代替療法の可能性、および無輸血で手術を行える当該施設における
大まかな見込みを患者に説明しておくべきであろう。

教団への入信を自ら選択した、いわゆる一世信者と、幼少時に親を信者として持つことで、当該教団の教理や
組織の影響を大きく受けた、いわゆる二世信者とでは、その心理的な特性が異なることにも配慮しなければなら
ない。二世信者は、親のしつけと重複する形で親の信仰を受け継いでおり、一世信者よりも信仰に背く恐怖や
罪悪感、正しい信者になれなかったことによる自己否定感が強いという指摘がある。したがって、特に親権者の
養育下にある年齢の子どもにとっては、自らが輸血治療を選択したことや、自らの意思に反して輸血治療が
なされたことによって、今後の信仰上、あるいは家族関係において、何らかの心理的影響を残しうる可能性を
考慮しなければならない。

また、その意思に反して子どもに輸血治療がなされた親に対しては、治療前と変わらぬ養育責任を果たすように
環境を確保するように、医療側が促していく責任があり、必要に応じて教団の理解や支援も得られるようにすべき
である。さらに、輸血を受けた当事者が、信仰や親の意思に反して輸血を受けたという理由によって深い自責の
念に苦しむことがないように、入院中から退院後まで継続的に児童/思春期心理などの専門家などによるカウン
セリングを実施する。なお、親権停止により輸血実施した場合、その後速やかに一時的な親権停止を解除し、
親権者が輸血治療後の子どもを温かく受け入れることができるように継続的に支援する。

http://www.yuketsu.gr.jp/information/2008/refusal1.pdf

いまどきの病院はどこだって、
患者の意見を尊重したいとは思っているんだよ。

今回のガイドラインは、エホバの証人の遺族があまりにも訴訟を起こすのでこうなった。

裁判になった時、「中学生の患者が輸血を拒否したので、中学生に治療方針を決めさせて放っておきました」より、
「本人は拒否しましたが、医者の立場として黙ってみているわけには行きませんでした」のほうが有利だからね。

そもそも、見舞いに来た親戚の前で、
「わたしはこれこれの事情で命が危うくなったとしても輸血を拒否します。親族もそれを了承済みです」って言ってくれて、
全員とはいかないまでも大多数の親族が、それにうんうんとうなずいてくれたら、なにも問題ないわけだし。

エホバの証人は、診療の自由とか、医者が一方的にやったとか叫ぶ前に、
日ごろから親戚を説得して了承を得る努力をすべきなんだよ。
それは信者一人ひとりの義務でもある。
身内一人説得できない人間が、医者を説得できるわけないって。

ガイドラインを、「患者の意思を尊重しましょう」から、「意思の尊重も大事だけど、身を守ることも考えなきゃね」
に書き換えたのは、他でもないエホバの証人たちだとさえ言える。

それとも、自分では親族を説得できないので、
自分が死んでから裁判で親族を説得してくださいと丸投げしようとしてるのか？
それは医者や病院が何たるかをわかっていない、厚かましい行為だと思うんだがね。

プリキュアが終わったら、スーツに着替えて、王国会館に行ってきます

まぁ事前にわかってる手術なら自分の血を少しずつ輸血用にストックすれば済むが、
それをまた体内に戻すことも禁止してるの？

輸血したくないって言ってるやつに無理して輸血しなくていいよ。
それと同様に自殺したいやつは他人に迷惑をかけない死に方ならほかっとけ。

よ〜し、俺は
「エホバの証人ですが、輸血しても構いません」
という意思表示カードを持つぞ

せっかくの休みなのにうざいからあげんな。
宗教板でやれアホ。

これからは人口が減少するのだから
人間の質の向上が必要
無理に産ませて人数だけのつじつま合わせでは国が滅びる
土地、食料、水などを考慮すれば人口は６千万人くらいがちょうどよい
頭のおかしい奴を助ける必要は無い
罪日の通名、特権も禁止
日本人による日本国に戻さなければならない
つまり平城京１３００年祭のキャラは気持悪いと言う事だ

学会が輸血を強行する方針を決めたのは社会通念上仕方ない。
患者や親の要請を受けて輸血治療をせずに死んだら、第三者から訴えられかねない。

だがこれで信仰と輸血拒否の論争は、誰かの事件が裁判に持ち込まれて争うのは確実。
どっちに転んでも社会通念が変わるまで裁判の泥沼。

医者に連れて行くな!

>>33
保存しといたやつはダメだな
手術中の出血を集めながら戻すのはおkだったとオモ

うちの場合は嫁さんが結婚後に入信。嫁を除くオラの一族は概ね真宗大谷派。

で、娘が高校生の時に肺転移を伴う癌を患い、外科的な手術を受けることにな
ったのだけど、色々な同意書のなかに輸血のもあった。嫁と相談した結果、
「本人の意思を優先する」ことになり娘とオラが署名。
幸いコップ一杯程度の出血で収まったけど、もし判断を求められたら即輸血
をお願いしたと思う。

ただ、出産の際に大量出血して緊急輸血した結果、肝炎にかかって年々容態が
悪化して弱っていく知人が居るので、輸血のリスクは避けがたいのも事実。

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大きな手術に備えて自己血を備蓄するなどの医療行為は、聖書が作られた当
時に想定されていなかったためか、信者の中で認識がバラけている。それに
対し、協会は「本人の良心に委ねる」ことで責任回避しているように感じる。
同様に会衆をまとめている長老も、具体的な指図はしない模様。

一度対外に出た血を戻すことは、聖書に書かれている「血を避ける」という
教義に反していることになるけど、透析を受けなければならない信者は死ぬ
ことになる。

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長老に「潰瘍や口内炎の信者は意図せず血を飲んでますが？」とたずねたこと
がある。薄笑いとともに「そういうもんぢぁないのですよ・・」。
「ぢぁ刺身はどう？」⇒「魚はＯＫ」ちなみに鯨は哺乳類で血抜きできない
のでＮＧだそうです。これは豆知識・・

エホバの証人女性の分娩時出血による死亡率は一般女性の４４倍

アメリカ産婦人科学会誌の研究結果
http://www.jwic.com/n011002.htm
エホバの証人情報センター
http://www.jwic.com/home_j.htm

>>23
最近は学会は守ってくれないよ。
専門医がやってだめだった手術があったら、専門医として不適格と言って専門医を剥奪した
事があったし。何のための認定医制度なのかと。

キティの妄想に付き合わされる医者も大変だけど、
最終的には健康保険料を払う俺達にツケが回ってくるんだよな。
今度ガキ連れてきたら虐待で警察に通報してやる。

今回のスレは擁護派がわいてこないね。
まあ、>>31には反論できないか。

ゴッドハンド輝でもこのことについてとりあげてほしいな

儲かった教祖を、もう一度平信者の下に入れればいい。これを繰り返せば永久機関が出来上がる。
これなら誰も損をすることなく（誰も得もしないが）、宗教ビジネスを楽しむ事が出来る。
マルチに嵌まる人間は、利益は出なくとも、自分は宗教ビジネスをしているという雰囲気さえ味わえれば、
それで満足すると思う。生活費は真っ当な仕事をして稼げばいい。
他人を巻き込むな。

>>44
ヒント：日曜日

エホバの証人でバプテスマを受けた帰りに、交通事故で輸血が必要な大量出血

これって死亡フラグだよな

これは無輸血の手術を望む一般患者も対象にしてる、最近の医者が何を考えてるか理解に苦しむ
「子供の命を救う」と言う口実に、利益マニュアルに沿わない患者への受け入れ拒否、
医師免許バラ撒いて、医師不足だからとゆとり医師量産した国も悪い、この流れはいずれ一般国民の治療にまで及ぶ

キチガイカルトは解体しろ。

裁判で面倒臭いと言えば済む話なのに
「子供は親の所有物ではない。社会が守るべき存在だ」
とか偽善言うから面倒臭くなんだよ。

輸血拒否・血液への拒絶は欧米では65.5％日本でも3.13％だ、医局や大学病院はこの事実を知らないのか
15〜18の年齢基準にも不満がある、患者の状態に応じた対応が求められる時代に逆行している
こう言った医師の独断専行で治療された患者の精神のケアは誰が行うのだ。

>>51の言う事に医師として返す言葉が無い、言い訳をさせて貰えばこれは医局の利益の元の一部の医師の判断だ
全ての医師がこの案を肯定するとは思わないで欲しい。

>>53
お前本当の医師か？

>医局の利益の元の一部の医師の判断だ
意味不明だぞ。

エホバの証人＝ものみの塔信者は、旧約聖書のすみっこにある言葉にこだわるだけのカルト集団。

どうしても輸血させたくないのなら、病院も治療しようないですから、連れて行かないほうがいいと思います。
自分たちの病院でも設立すればいいと思います。献金された金余っているんでしょうから。

>>54
輸血や受け入れの問題以前に大学病院の様な所と、我々の様な医師は違うのです投薬や治療も含め
貴方がもし医療関係者で
＞医局の利益の元の一部の医師の判断
が理解出来ないのであれば、
よほど素晴らしい環境で医療活動をされているか、もしくはよほど封鎖的環境で活動をされて居るかだと思います。

もし一般の方で理解できないのであれば説明いたしますよ。

>医局の利益の元の一部の医師の判断

日本語として理解できない。

＞「子供の命を救う」と言う口実に、利益マニュアルに沿わない患者への受け入れ拒否、
利益マニュアルって何？

>利益マニュアルに沿わない患者への受け入れ拒否
これも意味不明

>医師免許バラ撒いて、医師不足だからとゆとり医師量産した国も悪い、この流れはいずれ一般国民の治療にまで及ぶ
医師免許のバラ撒きってどういうこと？

医師国家試験は、昔に比べて年々科せられるものが多くなっているから、簡単になっているとは言えないと思うが。
あんた本当に医者か？日本語も不自由だし、日本人の医者じゃないのか。

利益の元に集う）と考えて下さい。
Ｈ16年に医師を志す者は必修として臨床研修が義務付けられました、その代わりに医療報酬の改正をして頂いています
しっかり臨床研修をして、尊厳死等の学習をしている若い医師ならばこう言った発想は持てないという事です。
勿論、研修を受けても点数を得るための研修をしている、その病院の方針に従う事でしか活動出来ない研修医などは別と考えて下さい。

多くの大型、大学付属の病院では作業を分割する、マニュアル化する事でこう言った発想が生まれるのだと理解しています
そしてこの作業を分割し、マニュアル化する事で製薬会社や赤十字、医療器具メーカなどから寄付を得ている実情があります
その多くは医局の有力者、派閥によって今現在も根深く新しく医師を志す者への害になっています。

今時、製薬会社なんかはボールペンくらいしかくれないんだが、
あんたの医局の話はいったいいつの時代のことを言っているのか。

簡単に例を挙げると

新薬より先発薬を使用する傾向、血液の使用を最善とする新人医師への教育
など多くの問題を抱えています。

>>60
医療関係の方の様で安心しました。
では質問させて頂きます、貴方は患者さんの保険証を初診で受けた時にまず最初に何に目を通しますか？
もし差し支えなければ、外科であるかどうかと医師になられてから何年経過しているかお聞きしたいのですが

私は外科で医師になってから11年です。

>>47 日が暮れたら変なのが湧いてきたねｗ

キティの妄想で医者の手間が増えれば国全体の医療費が増え健康保険制度を圧迫し、
真面目に保険料を払ってる俺達の負担が重くなる。
妄言吐くなら医療費は全額自費負担しろ。生保で保険も医療費も払ってないくせに。
俺はおめーらの道楽の為に税金や保険料を払ってるわけじゃないんだ。
ったく、社会の寄生虫のくせに。

>>62
俺は内科。一応、卒後10年以上だ。

＞では質問させて頂きます、貴方は患者さんの保険証を初診で受けた時にまず最初に何に目を通しますか？
後々訴えられないように、職業はチェックするわな。

>>64
それはそうですね（笑
職業の項目は必然として我々医師は保険証の色を全て把握しておく必要と年齢に目を通します。
若い医師はまずこれを怠りますよね、患者さんの年齢や保険証の種別で患者さんの経済状況を自分の中で把握する
これは一昔前の常識でしたよね、その上で先発後発のどの薬を使用するかを頭にいれての診察をします。

もう一度この原点に戻って>>1には医師としての前提を否定する何かを感じませんか？

>>1については、至極まっとうな対応だとしか思えないが。

外科のあんたの方が、内科の俺よりも身につまされる話ではないのか？
不思議な話だ。

と言うか、外来やってる時に保険証の実物って医師のところに来るものなの？
俺がやってる時には来たこと無いが、普通は診察室まで実物が来るものなのか…

>>66
おっしゃる通りです外科であるが故にこの判断は間違っていると思います。
気を悪くなされたら申し訳けありませんが、何故なら我々は患者の信頼を元に体を切り治療を行います。
そして、内科の先生方の数倍の死と遭遇します

大事なのは信頼と信用は似て非なる物、そこを埋めるのは誠意と結果です
多くの場合求められるのは結果ですよね、そして多くの医師は、患者さんの一番望む物を結果であると誤認識していると思います。
死を視野に入れた患者さんの望む物は結果では無い事が多々あるのが外科です

この>>1はそう言った医師の想いも患者の想いも無視した一部の医師の提案だと私は思います。

今は看護師が記入するスタイルですよね、大型の病院に居るならば多くはそうかも知れません。
ですが私個人としては指導医であった者の教訓通り常に自分で確認します。
まずこれが大病院との差でしょう、速度や能率を少し諦める事によって得られる患者さんとの距離を私は大事にしたいと思います。

親がキチガイだと子供が大変ですね

エホバの証人は治療行為をしないでいいだろ

>>68
　何科？

公表されたガイドラインを読んでみた。

フローチャートの方にちょっと信じられないパターンがあるのだが…
「15歳以上18歳未満の複数の医師が自己決定能力がないと考える患児の症例で、
両親（親権者）が輸血を拒否している場合」に「本人の同意書」って言うのが意味不明。

ガイドラインの方の該当する部分では「本人の同意書」なんて一言も出てこないのに。


あと、合同委員会の中になぜか朝日新聞社の方がいらっしゃいました。世間代表なのかな。

これはエホバの証人に限っての発表では無いのですよ
欧米の７割の輸血に不安のある患者さん、国内での３割の無輸血治療を望む患者さん

その医療技術を持たない方々に対しての事実上の受け入れの拒否なんです

>>72
>>51に関係してると考えてた方が良さそうです。

>>71
私個人は内視鏡外科です。

二世の元信者だけど、これは間違ってない判断だと思う

15歳未満の子供なんて、独立志向が強い割には周りに流され易いし
「自分の判断」と「刷り込み」の区別がなかなか出来ないからな

ぶっちゃけ、健全な中二男子なら入院中に美人看護師にでも誘惑させれば一発で改宗するよｗ

エホバの証人の意見、医師の意見、聖書の技術を総合的に判断したい

>>19
句点あるじゃん。

>>1の方針というのはどれくらいの範囲で、どれくらいの強さの拘束力があるんだ？
エホバとか輸血をどうしてもしたくない人がいて、
それを尊重した医師がいたら何か圧力がかけられるんだろか。免許剥奪とか？

>>78
医師としての見解で宜しいですか？

患者の意見を尊重し無輸血医療を行いたいと感じる医師は半数以上だと思います。
しかし、医師と言う生き物は自由が皆さんの思っている以上に無い職業です。
患者と直接接している担当医師（執刀医）が無輸血を決断しても、
会社で言う上司、団体である医局のＴＯＰの意見で輸血を余儀なくされる場合は少なくないでしょう。
日本の大学病院はまだこの影響が色濃く、仮に上の反対を押し切って雇われている医師が無輸血で治療を行った場合
いわゆる、干される　状態に近くなります。医師免許の剥奪は直接的にはありません
この発表に関係している医師はたとえ患者の望む治療を行いたいと思ってもその治療を行うには勇気と信念が必要でしょう。

無輸血治療ってどんなの？
例を教えて。

>>79
自分が可愛ければ患者に輸血しろ、みたいに見えるんだけど、そゆことなのかな
だとしたらお医者さんってｶﾜｲｿｽ･･･

>>80
一言に無輸血治療と言っても多種多様な方法があります。

一番単純で解り易い例を挙げれば血液の代用として生理食塩水を使用し、必要に応じて分画精製を使う等です
宗教を元にしての輸血拒否と、一般の無輸血治療は異なる場合があります。
また設備にもよりますが、現在では手術中に自分の体から出血した物を濾過しまた体内に戻す方法もあります。
この手法も広い意味での無輸血になります。
人口血液と呼ばれる人工赤血球などの０から作る血液もありますが、ショック状態を起こす危険性があるので開発改良を繰り返している段階です。

少し前に書きましたが、古い時代の医師の多くは血液が一番理想と考えていた時代があり、
現在も血液を使用する事を最善と教える病院もありますが現実的にはそうではありません、場合によっては無輸血の方が救命に適してる場合があります。

>>81
ストレートに言うとそういった感じになります。

宗教上の理由で輸血を拒否したにも関わらず強制的に輸血をされ
患者も病院で命を救われても、生き方を否定されて生かされたのなら自宅で死ぬ場合もあります。
輸血に限らず医療ミスだと遺族に言われる時もありますし。

患者の生命を救い精神を殺してしまった事への良心の呵責で自ら死を選ぶ結果も少なくありません。
輸血に限らず医師の自殺率が高い原因もここにあります。

そういう事も含めて私は>>1に対する提案には賛同できかねます。
また多くの場合無輸血を望み強制的に輸血された患者さんに対するケアは
看護婦・家族・ＯＴなどを最終的な受け皿にしてしまって居るのも現代医療の実情です

>>83
>患者の生命を救い精神を殺してしまった事への良心の呵責で自ら死を選ぶ結果も少なくありません。

ぐぐった
職場でも、自分の中でも、かなりの重圧があるのですね

仮に輸血を拒否する人が「医療について適切な判断ができない」って判断されるような場合でも、
輸血を強行したら子供の精神を殺してしまうと思いますか

>>84

私的な考えになりますが子供であれ大人であれ
宗教上の理由で拒否する方に対しては強制で輸血する事はその方の生き方を否定する訳ですから
生きる意味を殺す事として私は考えています。

＞子供の精神を殺してしまうと思いますか

とお尋ねなのでこの場合の15歳未満として考えさせて頂きますが
「医療について適切な判断ができない」状態は度合によりますが、救急で運ばれてくる全ての患者さんがそうだと思います。
ならば、遺言などと同じく自分が冷静であり判断力のある時に作成した文書があれば、私はそれを適切な判断を出来ている書類と位置付けます。
エホバの証人に関しては何度か私も目にしましたが、署名捺印をしたカードをお持ちなので非常に医師としては助かります。

カードをお持ちで意識の無い場合は無輸血で必要な治療を行います、その場合はご両親やご家族に承諾を得てベストを尽くします。
カードをお持ちでも意識のある状態で輸血をお子さん子供が求めるならカードの存在は置いて輸血の必要性を感じるなら輸血をします。
一般のエホバの証人以外の方でも意思を明確にする何かをお持ちならば私は治療を受ける方本人の選択を優先します。

>>85
エホバでなくても可？

>>86

輸血や血液製剤のメリット・デメリットを把握しておられて、無輸血を希望するならエホバの方でも一般の方でも意思に沿った治療をします。
それが医師としての私の姿勢です。

>>87
ありがとうございます、
そういうお医者さんがいると思うと安心します

自分は卒後１１年の内科石だが。

どうもID:nSrT9xYx0はうさんくさいというか、きもちわるいよ……

輸血や血液製剤のメリット・デメリットを把握って、
どの程度のことを言ってるの？

エイズが怖いとか、肝炎が怖いとか、その程度でいいの？

>>90
最悪だと死んでしまう可能性もあるよ

輸血されたら死ぬ〜死ぬ〜いやだー
って駄々こねても、
正常な判断とはみなされないよね？

あ、このひとは輸血や血液製剤のメリット・デメリットを把握してるなって思ってもらうには
具体的にどういう受け答えをすればいいのかな？

あ、やらなかった場合の話ね

輸血をするなら助かる場合もあるし、
輸血で肝炎とかもっとこじれた話にもなることもあるみたい

>>92
なんか込み入った話題だな･･･

>>92
輸血施行施設なら同意書が置いてあるから、それの説明項目に印をつけて貰って
説明を受けました。って書いて貰えば。

ほら、昨今の事例ではどんなに説明しようが、理解しましたってサインを貰おうが、
裁判では無効なんで。どう足掻こうが、裁判の前に医師の説明義務は無力。

「死亡時の生存の可能性」っていう無茶苦茶な論理がでてから、もうどうでも良くなった。

>>89
まぁ、そう言うことは言わんといて。
俺も>>68の「内科の数倍」って時点で不運な人だなって思ってるし。

>>92

そのケースの場合ですが、我々医師と宗教上の輸血拒否の話は今に始まった問題ではありません。

＞輸血されたら死ぬ〜死ぬ〜いやだーって駄々こねて

医者であればこの場合の「死ぬ」が彼等の言う宗教上での終末論で「死ぬ」を意味するのか
輸血を行う医療的な問題で生物学上死ぬ事を指しているのか、良心的な医師なら確認する必要性があります。

また同様に「生きたい」等の発言の場合、輸血をして行きたいなのか、宗教上での「生き残りたい」なのかを確認します。

この確認に時間を浪費しては救命の措置が遅れる為、輸血拒否のカードが重要視されて来ました。
この例は多くの医療を志す者の授業として盛り込まれています、時間的に余裕があって、この確認を怠る医師がいるならば責任は医師にあると思います。
エホバの証人への医療機関の理解度は信者さんが考えるより少し勉強してますよ。

＞俺も>>68の「内科の数倍」って時点で不運な人だなって思ってるし

私の書き方も悪かったです気分を害されたならお詫びします、内科の数倍とは救急医療に関してです。
外科的治療が必要で救急車両で運ばれて来て命を落とす方と
救急車両で運ばれて来て内科の診察を必要として命を落とす方の単純比です。

んー、なんだろう…。この違和感。

ID:nSrT9xYx0の方、文章を推敲されてますか？日本語として腑に落ちないところが多々あり、
読んでいて変な感じがします。誤字脱字ではなく、文章の中で省略されたまま主語が変わって
いる様に感じます。

たぶん他スレだったら「日本語でOK」と言われてしまうかと。

免責の書類は大事なの？
どうしても輸血拒否しますよ派なら一緒に書いてるべき？

かもしれません（笑
あまり文章にするのは得意では無いのは事実です。

立場的にな物はありますが多くの医師は>>1の考えに対して、否定的な感情をもって居ると言う事はご理解ください。
そして患者さんの立場と医療組織の間で苦悩する若い医師に対して少しでも考えて頂けるなら、意思表示のカードをお持ち頂けると幸いです。

エホバは婚前交渉禁止だから童貞処女

養豚の肉に血が混ざってるが信者達は食わないのか…

こう言っちゃうと、エホバの親は子供が病気でも怪我でも病院に連れて行かなくなるよね。
ガンでも事故でも、輸血するくらいなら死ぬほうがましなんでしょ？

そうそう、何でエホバの商人は、病院から連れかえらないの？
自宅でいたら自然に死ぬから平和でしょ。
それを病院で駄々こねるってことはさ、親や本人も本当は死にたくないのよ。
医者に無理やりだったとか自分達は悪魔に抵抗したとか
病院で駄々こねるのは、何か許しが欲しいんでしょう。頭のどこかでは輸血賛成してる。
人間は死にたくないのさ。

本当に信じていたら、病院から連れかえって、
自宅に帰らないで外国にでも潜伏していればいいわけよ。

あ〜おれも看護婦にケアされたいよＷＷＷ

すごいお馬鹿な質問かもしれんが人工血液って使えないの？
なんか白い血液とか聞いた事がある。適合性がないのかな？

フロロカーボン？

ところがこれには後日談があってね。正確にはヤーベ、
あるいはヤハウェと発音するのが正しい。
エホバってのは誤って広まった呼び方なんだそうだ。

王国会館に行くと、面白い経験が出来ます

「流された血」と「献血により提供された血液」は別物だと思う

ここで煽ってる奴もなんでもかんでも輸血するのは
間違いだって事も認識しといたほうが良いぞ

体に本来必要なものじゃないからな

>>108
後藤さん乙

>>111
そんなのみんなしってんじゃないの？
そりゃー基本的に相対的な輸血忌避でしょ？なんか気持ち悪いし（これはオレ個人だけかw
でエホバの証人は死んでも輸血拒否、絶対的な宗教教義だからヤバイってことで。

違うの？

>>113
この人達はわか分からん聖書の言葉を現代に通用する言葉に置き換え勉強してる
血を避けなさいって書いてあるから守る、だからヤバイってことだな

確かエホバって、医者に輸血をしないっていう書面への署名を求めるんだよな。
で、拒否すると後日セミナーへのお誘いがある（笑）
あと最近自己血輸血が流行りだけど、実は自己血の方が有害事象の発生率が多いんだよね。

>>111
かんだけに
ダモ

実際はもう輸血ＯＫなんだよ
ただそれを組織の上の人間が大々的に発表しないし
ある程度年齢いってる信者たちは
輸血に対する恐怖が身に染み付いちゃってるから
いまさら「ＯＫになりましたー」なんて言われても後に引けないんだよ
輸血せずにみすみす子供を失った親なんてなおさらだろ

こいつら予防接種とかも反対してたくせにちっとも懲りてねぇ
臓器移植も血液製剤も透析もＯＫ！でも輸血だけダメ！
なんて聖書のどこに書いてあるんだよ？

そもそも現世で死んだって楽園とやらで再会できると信じてるんだし別にいいんじゃね？
そのうち楽園で「あいつ輸血したから」とシカトしまくった奴らにも会えるだろうよ
そんときの信者たちの顔が見てみたいもんだ　まあ楽園なんてないんだけどな

http://www.geocities.com/Athens/Agora/2105/message.htm
（引用はＧ＝「黄金時代」、Ｗ＝「ものみの塔」）
■　狂犬病などというものは存在しない　−　Ｇ２３　1/1　p.214
■　ばい菌は病気を起こさせない　−　Ｇ２４　1/16　p.250
■　予防接種は無用　−　Ｇ３１　2/1　p.294
■　医者はサタンの代理人　−　Ｇ３１　8/5　p.727,728
■　予防接種は悪魔信仰を起こす　−　Ｇ３１　2/4　p.293
■　アスピリンは心臓病を起こす　−　Ｇ３５　2/27　p.343,344
■　予防接種は悪質なインチキ　−　Ｇ３９　5/31　p.3
■　血は「栄養」である　−　Ｗ５１　7/1　p.415
■　遺伝的性質は輸血によって伝えられる　−　Ｗ６１　9/15　p.564

どんな人にも、生きる権利と、生きる義務があるんだよ(´･ω･`)
……あ、でも、極悪非道な犯罪者は、人の道を外れてるから例外ね

まぁ、当然だよな。
これで親が拒否したら、一種の虐待だろ。

献血した俺のドス黒い血を輸血されればいいのに

エホバの証人専門の病院をつくれよｗ
普通の病院で輸血拒否されたらここは仏教ですと言い張れｗｗ

まったく面倒な奴らだな
こいつらにシャクティーパットしたろうかいな？
そういえばあのシャクティーパットじじぃは今も兵の中？

日本人のくせにエホバはねーよ
どうせなら釈迦の承認とかにしとけってｗ
キリストだってイエローモンキーだと思ってるぜｗｗ

高等教育否定してるのがまったく理解できなかったが
お前らみたいなエリートばっかりじゃ居心地悪いからだろうな

日本では憲法で信教の自由が保障されている
しかし、従うと命にかかわる教義を掲げている宗教は、どうなのかね？

献血に行ったら、制限者のワクに入ってるから血はいらね、と言われたぜｗ　ショック〜

これ、でもさ
医療訴訟になったらどういう判断になるんだろうね
医師側は「学会の規定にのっとり輸血しました・・・・」
患者側「意思決定権の侵害だ・・・・」
こまるのは現場の主治医だけのような気がする

僕の愛するキリスト/ジョージ･ハリソン

http://youtube.com/watch?v=_Ls8Mhoafn0

>>125
日本のエホバの証人のトップは東大卒ばかりだが何か

>>126
　信教の自由よりも生存権の方が、基本的人権の尊重として
優先されるはず
>>130
　万人平等を説く宗教団体でも、学歴社会を汲んでトップを
固めたがる

>>128
そういう場合のための指針＆その後の法整備なんでしょね。
輸血して訴えられた場合より、輸血しないで死なせてしまった場合の方が
医師側の法的ダメージが大きいと聴いたこともあるよ。
前者は50〜1000万、後者は殺人罪で懲役＆免許剥奪だとか。
信者の子どもの命も守るけど、カルト信者を押しつけられた医師を守る側面もあるんだろね。

自分たちを特別視する彼らは、社会との摩擦を楽しんでいる風がある

ガリ勉して医大出たのがこんなのの相手させられてるのかと思うと可哀想だな

高学歴であろうとなかろうと、
人が死ぬ確率が高まる教義を吹聴してはイカンだろ。

まあ現場の医師の判断が尊重されるんじゃね？
死に瀕した患者に患者の意思と無関係に輸血しても緊急避難適用だろ？

「一般のエホバの証人には大学教育を戒めながら、その裏で組織の戦略に必要とあれば、
全く正反対のこともする、この組織の偽善体質をよくあらわす事例であると思います。」

「大学教育に関するベテルの実態・偽善」−エホバの証人と司法教育
エホバの証人情報センター《編集者より》
http://www.jwic.com/forum03/013103.htm
http://www.jwic.com/home_j.htm

>>117
状況に応じて教義をコロコロ変える弊害が出てるようだな。

僕は生きたいと　親が輸血拒否して死んでいった男の子いたよなあ

>>130
トップは誰なの？

病院に来て教義があるからってあれはダメけれはヨシと医者に治療方針を指図するような患者はろくなもんじゃねえ

カルト仲間の医者に診てもらえ

普通の病院に来るな

輸血禁止って聖書のどこを曲げて解釈するとそうなるん？

そうなの？
臓器移植がOKで輸血がダメ、って理解に苦しむｗツッコミどころ満載だ
…が、もうどうでも良いや

聖書の記述が間違っていると考えるな
ＪＷの聖書解釈が間違えだと考えろ

あれれ〜？そもそも偏狭なドグマの癖に今更変えちゃうの？商売丸出しwwﾃﾗﾐｼﾞﾒwww

輸血禁止が正しいなら、死刑制度を賛成しろ！
「人を打って死なせた者は必ず死刑に処せられる」という律法があるぞ

どこをどう間違えるとそうなるんだろ
異民族との混血を嫌うのはキリスト教だっけ？
違うよな？

ぬるぽの証人

明らかにガキの時大手術していて輸血してるの知ってる連れがエホバの女が出来て輸血してない！した事ない！って突然言い出したのがウケた

例え両親が真性の終末狂人だとしても、無理矢理輸血で命を救われた後で、
その両親に穢れたなにかのように扱われることは、子供にとってあまりよくない
ことだと思うのだが

それでも死ぬよりは多少マシなんじゃないか？

「血を飲むな」というのは、狩った動物や死んだ人間の血の事でしょ！？
生命の犠牲を伴わないで輸血バックに貯めたドナーの血液の事では無いでしょ！？

信者以外から考えたらそりゃ死ぬよりいいだろって思うけど
信者からしたら死ぬほうがマシなんだろう
それ自体別に好きにすりゃいいやって感じだがそれで非信者の医師に迷惑かけんなって話だよなぁ

死にそうになったらワイン飲めよ
キリストの血なんだろ

母と2人の姉が熱心なｴﾎで困ってる俺が来ましたよ。
こいつらのせいでほんとつらい人生です。
学歴当然ないけど大手出版社にバイトで潜り込んで働いたものの
出版不況で10年冷遇されたまま。氷河期世代でもある俺。
日本政府にしてもｴﾎにしても世の中バカで回ってるんだな、と思いますよ。
友達ひとりもいないまま社会人になったから、いまだに遊べる友達もいません。
恋人は何人かできたけど、やはり生い立ちを話すと振られる。その繰り返し。
死んだら化けて出てｴﾎ共に取り憑いてやりますから。
ああ、ｸｼﾞﾗ食いたかった。。

※このスレの9割は誇大妄想で成り立っています

>>145
そういう教義解釈の判断みたいな重要なところは
「執行部の兄弟が決めること」って言って
思考停止してるからな、あいつらは。

60%は明太子で出来ています
22%は利益で出来ています
7%は心の壁で出来ています
6%はお菓子で出来ています
5%はミスリルで出来ています

エホバに入信しようと思ったけどやめた俺は勝ち組だな

>>158
一瞬でも思ったら負け組。

>>154
なんか当たりどころが違う気ガス
それって、ただお前のネガティヴな思考のせいなんじゃね？

例えば極度の飢餓状態にあるとして、先に死んでしまった人の遺体や、
ある人の積極的な意志で自分の体の一部を切除して提供したものを食料にするのは
倫理的に見てどうだろうか？そこまでして生き延びるべきか？
無論様々な意見はある
おれ自身はそこまでして生きたくない。さらに血は神から与えられた生命の象徴であるとも考えている。
血を食べること、輸血することは俺にとっては上記の人肉嗜食に匹敵する程、生命に対する侮辱である。
これは俺が自分で考えた末の結論であり仲間の信者に盲目的に追従することを許さない確固とした意志である
（と言うか本来誰しもそうあるべき）
こんな便所の落書きに書いたって仕方ないけど。
嗚呼、俺もしょーもない人間だな。

>>161
でもエホの今の教理じゃ臓器移植も骨髄移植も血液分画使用もありなんだな。
おまえさんの偏見は尊重されるだろうけどさ。
組織体としてのぐだぐだぶりは擁護できんでしょよ。

だから、死ぬのは勝手だが、他人に迷惑かけんなって話だろ。
ほんとどうしようもないな>>161

俺が生まれたとき、血液製剤と大量の輸血でオフクロは命を取りとめた。
エホによると、オフクロも弟もこの世に存在してることが罪になるんだろ。
許せねえ。

学生のとき、しょっちゅーエホの勧誘が来て困ったよ。
ボロカスに言って追い払ったら、なんか研修みたいな感じで
2週間に1回くらいの頻度で、別の面子が次々と勧誘にやってくんの。
平日の昼間でも、小学生くらいの子供つれてくんのな。

エホバの証人の考えている事を理解する事は出来るが、同意は出来ない

>>161
あとあれだ、おまえさんが15歳以上で自分で決めたことだってんなら、
おまえさんの無輸血で転院する権利、そのまま死ぬ権利は保障されてるから。
本サイトで指針のテキスト落とせるから読んできなよ。

「日本輸血・細胞治療学会HP」
http://www.yuketsu.gr.jp/

バートレット大統領が聖書至上主義のおばはんﾎﾞﾛｸｿにいってたな

>>164
＞小学生くらいの子供つれてくんのな

自分がその連れられてた子供ですw
夏休みや冬休みはダサい服着せられて、「伝道」させられるんですよ。
男の子はスーツ、女の子は必ずスカート。
友達の家とか訪問しちゃうと、次の日会うのが気まずい。
ああ、子供時代思い出すと欝だ･･

>>162
どの手法を受け入れるかどうかは、聖書を自分で調べてそれに基づいた　自　分　の　良　心 で決める。
だから互いの個人的な決定に干渉するべきじゃない。
だから個人の考えや行動にはバラツキがでてくる。
励まし合えるうちは仲間はいいもんだが、人間はどうしても欠点があるからな、
コイツと付き合ってたら自分がだめになると思ったら距離をおくよ。
自分の信仰を鍛えるために組織を利用するけど、組織がすべてじゃない。
組織をひとつの人格に例えるなら成長途中の子供。
親のしつけがその当時理解できなくても人生経験をつむことで後にあれは必要なことだったんだと悟るのと一緒で、
神の言葉を与えられていてもそれを全て理解してるわけじゃない。
でも主要な教えは明示されているし今は理解している範囲で最善をつくすのみ。
人のだれも人の上に立つべきじゃないからこそ俺等は互いを｢兄弟｣とよぶ。
偉そうにしようとふるまうやつもいるがほっとけ。そいつはアホや。

うちにも来たよ五月蠅いばばあたちがね〜オヤジがキレたよ。
エホバ氏ね。

>>163
だからそもそも病気や怪我をしないように努めるよな。命を粗末に扱うべきじゃないんだから。

>>164
決めつけ。誰もそんなこと言ってない。言ってたらそいつはアホや。
2ちゃんねるに書き込みする暇があったらもっと糾弾しろ

ただの私怨スレになってきたね。気の済むまでドゾー

>>169
> どの手法を受け入れるかどうかは、聖書を自分で調べてそれに基づいた　自　分　の　良　心 で決める。
> だから互いの個人的な決定に干渉するべきじゃない。

おまえさんらの指導部である統治体は干渉しまくりだけどな。
まあよかったじゃん、今回の指針で子どもは救われるは、
おまえさんのような狂信者には死ぬ権利が与えられたし、
お医者さんにはカルト信者を拒否する理由も与えられたって事で。

あとおまえさんの主張をまとめると、

・エホバの証人は死ぬことになっても輸血を拒否する
・死んでも自己責任で、教義を定めているけど組織体は関係ない
・でも教義は結構変更されちゃう
・そうなっても組織体は子どもwだから仕方ない、死んでもOK

ってことか。
なんでそんな宗教に入るんだろ？入らにゃならんのだろ？とは思うわなw

>>169
＞聖書を自分で調べてそれに基づいた　自　分　の　良　心 で決める

あなたは意思決定できる大人だからいいだろうけど、
たとえば、自分の10歳の子供が交通事故にあって、輸血拒否するのはいかがなものかと。
子供はエホバの証人の家に生まれて、それしか選択肢がないわけだ。
「輸血は悪」と教え込まれて育つ。(自分もそうだった。)
学校では柔道・剣道は暴力だからだめと見学させられ、
受験で先生にもらった神社の御守りは燃やされ、
国歌・学校歌すら歌えない。

そんな不自然な決まりに子供を縛り付ける権利がどこにあるというのか？

>>174
> 「輸血は悪」と教え込まれて育つ。(自分もそうだった。)

まったく短絡的でほとんど嘘を教えてるもんな。
こないだ実家帰ったら、まだ血は生理食塩水で代用できる、とか言い張ってたよ。
そういう話聞くと目の前が暗くなるよね…

> そんな不自然な決まりに子供を縛り付ける権利がどこにあるというのか？

今回の指針はそのへんを整備するきっかけになるといいすね。
ひとまず、「信者親による子への輸血拒否の強要は児童虐待」てスタンスが出来たのは、
そうとう嬉しいす。


あとさ、ID:6HPpwZzcOは

>人のだれも人の上に立つべきじゃないからこそ俺等は互いを｢兄弟｣とよぶ。
>偉そうにしようとふるまうやつもいるがほっとけ。そいつはアホや。

こんなこと書いてるところからすると、まともな信者でもない感じはするよね。
内部改革派気取りのなんちゃって信者て感じかなw

>>171
あとさ、あんたが死ぬのはホント勝手なんだけどさ、
あんたが死んだ後に医療過誤でお医者さんを訴えないよう家族親族は説得しといてよ。
「俺らエホバの証人は楽園で復活するから今の命なんていらねーんだよ。」てな。

>>172他　ID:6HPpwZzcO
人肉や血を「食べること」への本能的忌避感は充分理解できる。
臓器移植についてはどう考えてる?

血液はそもそも臓器の一種という考え方もあるんだけどな。
輸血もまた臓器移植のひとつ。骨髄移植を例にとればイメージしやすいのでは?

「新しい光」という名のもと、信者の生命にかかわる教義が
頻繁に変更されてきた歴史については、どうお考えですか?
個人的には、現世での生命を余り重視されてない、という印象なので。

自分が大怪我したときに
輸血は悪だ！と妨害されたら恐ろしくてかなわん
エホバの人間とはかかわりたくない

>>176
成人した信者が輸血拒否カードを持ち歩きそれが有効とされた場合、
医療過誤の訴えが成立したケースってあるのか？
勝手に輸血しやがって！と訴えたケースはあるけどさ

>>174
交通事故で亡くなった10歳の男の子は死にたく無いと輸血を望んだけど両親が拒否して死んじゃったんだよね可哀想に…

>>180
その事件も、集会で話しになって、
長老(←リーダーみたいな人)が「両親と子供は楽園で再会できるでしょう･･」
とかなんとか言ってたよw
ああ、思い出したら反吐が出る。

まあ、これもID:6HPpwZzcOに言わせれば「ただの私怨」なんだろうけど。
ID:6HPpwZzcOが子供いないことを祈るわw

輸血の医者がエホバに入信すれば許してやる

>>173
気になるなら調べてください。妄想では限界があると思うので。

>>174
あんたはいやだったから自分の意志でやめたんだろ。それでいいやん
それが本来あるべき姿よな。
はっきり言って盲従させるような教え方をする親はアホよ。
神が与えた自由意思に対する冒涜とさえ俺は思う。
子供には自分の意志をもつように、なぜそうするのか、それに伴う責任を負うことについてしっかり教えるべきやと思います。

>>183
あんた本当にエホバの証人？
あの協会がどれだけ子供に不自由強いてるか現場にいたらわかるだろう？
子供の自由意志なんて、どこにも書いてないよ。

>>183
あなたは死にたく無いと輸血を望む子供を輸血拒否して実質殺した両親と法律に基づいて見殺しにした医者に対してそれぞれどう云う見解を持ってるの？

>>175
内部改革派って何？
聖書研究すれば誰しも人が人を支配するべきじゃないって結論に至るはずだけど。

>>179
ぐぐったらこんなのが出ました。

No.52 YUNYUN（弁護士）さん | 2007年6月21日 15:32 | CID 62553　　（Top）
私も、成人の患者が真意に出た治療拒否は、概念的に「異状死」に当たらない（普通に治療したが薬石効無く死んだ場合と同じ）と解し、本来は届出は不要と思います。
しかし、昨今の情勢に鑑みて、医師が身の証を立てる証拠作りのため、あえて警察の確認作業を求めることが効果的ではないかと考えた次第です。

http://www.yabelab.net/blog/2007/06/20-101839.php

留保つきすが、大人信者が輸血拒否で死んでもお医者さんはOKみたいすね。
よかったすね〜ID:6HPpwZzcOさん。

>>183
集会伝導個人研究学校行事への非参加、この中で子供の自由意志を持たせる
ものなんてなかったよ
まあ、ここ数年はやや緩んではきたけどな

>>187
その程度だよな
成人が意志を持ってる乃至は子供が未成年で親が意思表示した場合、
したならともかくした事で医療過誤の訴えを起こすのは不可能だからね
いや、訴えは出来るが勝訴はあり得ないし

エバポの商人
エバポレーターを10台買うと1台サービスしてくれる。

しかしこんな当たり前のことを今までどうしてやらなかったのかという気はする。

>>184
それはあんたが知ってる範囲での話だろ？
エホバの証人と名乗るやつの行動すべてが正しいとでもいうのか？
学んでおきながら間違いを犯す人間はいくらでもいる。
圧力を感じる雰囲気を作り出すのはそれを醸し出してきた人間の罪。
少なくとも俺は周りの雰囲気に飲まれず自分の意志を貫くよう教えられた。

>>159
エホバの場合、のめり込まず、信者にもならず、
中途半端な気持ちになるのが勝ち組だと思う

「聖書って良いよね」と思い、聖書を読破する＆内容を自分なりに理解するのが勝ち組
但し、「組織の聖書解釈が絶対正しい」と思うと負け組

聖書は信じろ！ でもエホバの証人の考えは疑え！

さあ〜って！
今日は会社の帰りにソープにでも行くか！

バブテスマ（笑）

輸血を拒否するような人は
そもそも、病院に行かなければいいじゃない？

>>192
それもお前の周りに過ぎないだろ
やっぱエホバはリスク高いわ、うかつに付き合う相手じゃないな

鳥山明も実は元信者。中島美嘉は親が信者の元二世。結構知らない人多いんじゃないかな。

>>187
だから自分で決定したことに関してお医者さんに責任は問いませんて趣旨の文書を首からぶら下げてるよ。十何年前から。


それと臓器移植に関してだが、
どんな治療を受けるかは各個人で決定し責任を負うべきことを念押ししただけであって
基準を緩めたわけではない。だからする人はするだろうし、しない人はしない。

>>192
あんたの自由意志はどうでもいいんだよ。
立派な大人なんだろうからさw
あんたが輸血を拒否して死のうがどうでもいい。
信仰をまっとうすればいい。

だが、実際に輸血を望み、「生きたい」と願った子供がいた。
それにもかかわらず、それを拒否した親がいた。
その結果子供は死んだ。

その子の自由意志なんて存在しなかったわけだ。
それは認めるだろう？

>>187
そっちの事情まで知るかい。勝手にせえよ。

>>199
グダグダな宗教だなぁ・・・あほくさ。

>>20
ここまで和む人面饅頭は初めてだ・・・。

医師によるエホバへの反論

ttp://www.ceres.dti.ne.jp/~gengen/ehoba/index.html

>>200
どうでもいいてどういうことよ？攻撃したいだけならただの無駄話じゃないか。それこそチラシの裏にでも書いといて

>>205
自分の宗教で勝手に子供を殺すなﾊﾞｶﾔﾛｳってことじゃね？
自分の宗教で自分が死ぬのは勝手にしろﾊﾞｶﾔﾛｳってことじゃね？

この場合の「証人」ってどのイントネーション？
商人？
承認？

>>199
あれ？臓器移植は明確に禁じていたって教えてもらったけど。

■ 統治体の気が変われば神の法も簡単に変わる

種痘禁止→解禁
ペニシリン禁止→解禁
ワクチン禁止→解禁
臓器移植禁止→解禁
角膜移植禁止→解禁
骨髄移植禁止→解禁
血液分画製剤使用禁止→解禁

輸血禁止→？？？

http://www.jesuscom.net/helpcult/data.htm

>>205
やれやれ、人の質問には答えてくれないみたいだな。

あんたの自由意志はよくわかったから、
子　供　の　自　由　意　志　は　ど　こ　に　あ　る　ん　だ？

答えてくれよ。

>>192
> エホバの証人と名乗るやつの行動すべてが正しいとでもいうのか？
> 学んでおきながら間違いを犯す人間はいくらでもいる。

でもエホバの証人て宗教団体単位では唯一正しいんでしょ？
このスレの主題の輸血拒否に関しては個人の間違いじゃなくて
教団全体の総意だしね。だからカルト宗教なんだねw

> 圧力を感じる雰囲気を作り出すのはそれを醸し出してきた人間の罪。
> 少なくとも俺は周りの雰囲気に飲まれず自分の意志を貫くよう教えられた。

その結果、おまえさんは死んでも輸血拒否するんでしょ？
やっぱカルト宗教もその信者も度し難いな〜w

でも、おまえさんがそれを信じて死ぬのを止めることは出来ないからしないよ。
でも子どもを巻き込むのは勘弁ね。じゃー来世で頑張ってねw

あとさ、上にも書いたんだけど、この指針の全文読んだ？
「日本輸血・細胞治療学会HP」
http://www.yuketsu.gr.jp/

15歳以上で自分で輸血拒否したい信者の意志は尊重されるって内容じゃない。

>>198
ソースキボンヌ

宗教的理由ってなに？
彼らは、聖書のどの部分にこだわっているの？

>>213
新世界訳聖書の後の付録ページ

信者<「輸血拒否は子供の自由意志によるものです。決して圧力などはかけていません」

*** 王国宣教 1992/9 3ページ あなたの子供を血の誤用から保護する ***

あなたは子供を輸血から守るために，正当な手段をすべて講じてきたでしょうか。万一，輸血を
施されそうな状況に直面したなら，子供はどのように反応するでしょうか。輸血を強要されるかも
しれない緊急事態に効果的に対処するため，何が行なえるかを家族で話し合ったでしょうか。…

親として，子供を輸血から守るために前もって行なえる事柄は数多くあります。これらの責任を
怠るなら，子供が医療を受ける時に輸血を施されるという結果を招くことにもなりかねません。…
医師は，輸血をするなら病気の子供にとって「物事が良く運ぶ」と主張するかもしれません。
しかし，神の律法を犯していわゆる延命を図るよりも，自分とエホバとの関係のほうを高く評価し，
緊急事態が起きる前に，自分自身や自分の子供への輸血を拒否することを堅く思い定めていな
ければなりません。現在の神の恵みと将来の永遠の命が関係しているのです。…

子供のための治療を許可するとはいっても，輸血を許可しているのではないという点をはっきり
伝えてください。その点をはっきり伝えることは，あなたの決定が妥協とみなされることを避ける
ために，あなたが果たさなければならない責任なのです。…一切の疑問を取り除くため，宗教上
および医療上の理由で，どんな状況下でも輸血は望まない，あるいは許可しないという点を入院
時の書類にはっきりと記してください。…

エホバの組織は，子供を輸血から守る面で役立つどんな備えを設けてきたでしょうか。それは数
多くあります。…危機的な事態になれば，長老たちは病院において24時間態勢で状況を見守る
取り決め，それもなるべくなら患者の親や他の近親者と共に一人の長老がそのような取り決めを
設けるのが賢明であると考えるかもしれません。輸血は，親族や友人が夜になって全員帰宅した
後に施されることが少なくないのです。…親の皆さん，霊的な汚れをもたらす輸血から子供を守る
ため，前もって必要な準備を行なってください。

うちの家族俺以外エホバなんだけど、たまたまうちに泊まった沖縄からの講演者の娘が
中島美嘉と同い年で、高校になるまで親と集会きてたって言ってた。
鳥山は神奈川で研究生してた。献身したかどうかはしらん。
どちらも同じ会集だったという信者ソースから聞いた話。信憑性は分からん。

上は>>212へのレス

>>23
輸血したら家族に訴えられるのに加え、
輸血せずに死んだら警察に逮捕されるようになるだけじゃね？

エホバの偉い人は、もう輸血OKって言ってるんでしょ？
上の人の指示に従わないの？

吸血鬼みたいな行為とか、人の世の生き血をすする、とか
これらが駄目ということではあかんのか？

昔たけしのドラマで見た覚がある
あのドラマどうなったのか思い出せない

カルト人口が減るから、輸血せずに死んでくれた方がいい。

輸血しないって親が決めているのに
逆のことを医者がするのがおかしい
子供に親を疑えって言ってるようなものだ
こんなことでは、親子の信頼関係なんて壊れてしまう

たとえどんな親であっても、
身近な他人や社会は、子供の前で親を批判すべきではない
そんなことをしても、子供の価値観を混乱させるだけ
「子供にとって、親は神」
親を無条件に信頼するところから、良心や超自我が内面化されていく
子供の頃に親を信頼できなかったり、両親の価値観が大幅に異なると
ろくな大人にならない

親が子供に対して輸血拒否させようとしているのを
しろうと考えで部外者の医者が輸血するのはよくない
それによって、結果的に命が救われてしまえば
子供の親に対する信頼が揺らいでしまう
命が助かったとしても、子供の価値観を混乱させ精神的廃人にするも同じだ

>>223
アホバ親の価値観内面化なんかしても、仕方ないからな

親が輸血した行為を訴えるのは当然だ

教団の中での立場もあるし
それ以上に子供に対して、自らの価値観がまちがっていたことを
認めるわけにはいかないから
ポーズであっても抗議しないと、立場がなくなってしまう

輸血するかしないかは、価値観、モラルの問題
たとえ部外者にとって、どんな些細なことであっても
当人にとっては絶対に譲れないことはある
それを第三者に無理やり否定されることは
自分の信仰を試されていることにもなる

子供の信仰にもかかわるし、輸血したことはいけないことだと
目に見えるかたちで示さないと、信仰者としての面子がたたない
どんなにおかしな価値観であっても、親が子供にモラルを押し付けなかったり
混乱した価値観をいくつも子供におしつけるよりは
ものみの塔の親のしている教育の方がマシ

社会や医者は、親と子のモラルの問題にまで土足で踏み込むな！

血が足りないって言ってなかったか

>>223
> それによって、結果的に命が救われてしまえば
> 子供の親に対する信頼が揺らいでしまう

信者以外で子どもを殺してもいいって断言する奴はじめて見た。
あんたスゲエな。

>>223
アホかｗ
家族内で価値観が極端に違うなんて極普通のこと
誰に言われるでもなくオレなんて「親は有能だがクズ（人間的に）」
だと思って育ってきたしな

そもそも子供が親を信頼する必要なんてないし
信頼して足元すくわれるのは子供自身
親や教師を疑うくらいで丁度いい
親を盲信してもバカしか育たん

>>228
同意。

つうかエホバ信者とかID:ofNdYmFE0みたいなｷﾁがいるから、
指針とか法整備しないといけないってことすか。
今回の件はむしろ遅すぎだな。これまで何人死んでんの？

>>224

だったら誰が親にかわって子供に対して、モラルを刷り込むんだよ

どんなにおかしな価値観であれ、子供に対して統一されたモラルを
刷り込むことは必要。親が子供を放置したり、両親や親族が
それぞれことなったモラルを子供に対して刷り込む方が、もっと害が大きい

医者は、医療行為だけでしか子供にかかわらないんだから
親と子の信仰を揺るがしかねない、さらには親子の信頼関係にも関わる
重大問題にかかわるべきではない

輸血事件がきっかけになって、親子関係が壊れる場合だってある
そこまで考え熟慮して、医者が輸血したとは考えられない
医者は、社会問題に幼稚の理系バカのあつまりだ
目の前の治療しか考えず、親子のメンタルな関係など考えない

これは、親子関係の問題であり、信仰の問題だ
親にかわって子供の面倒を見る気のない
医療行為でしかかかわない理系バカの医者に
子供の治療を決定する権限などはじめからない

ｽ､ｽｹﾞｪ…稀に見る電波だ…w

>>227

親が子供をどうしようが、親の自由だ
親が子供の命を左右する絶大な権限がなければ
子供を育てることなんてできない

親は子供を幸福に育てる義務もあれば
不幸に育てかねない絶大な権限も持っているのだ
だから、日本では親が子供を殺す心中は美談だ

>>228

あなたの書き込みには品がない
（失礼だが）たぶん、価値観の異なった親から
モラルの混乱した可哀想な子供時代をおくった結果と思われる
子供には、どんなものであれ安定したモラルが必要

親の価値観と社会の価値観があまりに異なっている場合
子供は混乱し、モラル破綻者になってしまう
あなたのようにね

>>230
毎週3回集会に行って、開拓もやってます(｀・ω・´)ｼｬｷｰﾝ
まで読んだ

子供に信頼されるためならあえて見殺しにするのも辞さないと。
さすが敬虔な信者は違いますな。

輸血拒否の是非はともかく
親の信じる価値観と、まったく正反対の価値観を医者が持ち
子供に対し、あなたの親の教えはサタンの教えであり
理性的な医者の意見に従って輸血を受けるべきだ、とする発想が間違っている

親が第三者に信仰を踏みにじられ
子供に対してすら、親の信仰が踏みにじられるのを見せつけられたら
今後の親子関係がスムーズにいくはずないし
親としての権威や立場がなくなってしまう

どんな親であれ、子供にとっては権威であるべきだし
小さな神であるべきだ。そうであってこそ
親は子供に対し、しつけもできるし、教育もできる
輸血強行で医者がしたことは、肉体的に子供を生かしはしたが
（親子関係において）精神的に子供を殺す行為だ

親にかわって輸血を強行するなら
親にかわって責任もって、子供を育てるべき
医療行為のわずかな間しか子供にかかわず
悪の道に子供を唆し、アフターケアーもせずに放置では
あまりに無責任といわざるを得ない

>>234
見殺しにしても復活するから良いんじゃないｗ

>>235
なんだ信者かw

エホバ信者ってここまでカルトなんだね。
おまえさんの書き込み保存させてもらうよ。

>>230
例は悪いが「リストカッターの子はリストカッターになれ」っていう理屈だな。
親戚や担任、医療関係者が子供を諭すのは良くないと・・・。お前が育てるわけじゃないのに口をだすなと・・・。

バカですか？

外部の人間に害を及ぼさない限り、カルトの信者がどうなろうと。
医師は大変ね。事故や過失で訴えられるならまだしも、
「まともな医療行為をした」という理由で訴えられるなんて。

輸血した医者や医学界がしていることは
黒柳哲子とまったくかわらない
単なる偽善でしかないし、自己満足にすぎないのだ

黒柳哲子などの偽善者は、アジアアフリカの貧困な人々に対する
「善意の」ボランティアをして自己満足に浸っている
その時だけでの感情で、一過的な施しを投げ与え
結果的にアジアアフリカの人々がどうなろうがしったことではない
こう言う中途半端な援助が、貧困な人々を堕落させ
さらなる混乱と不幸に陥れているのも無視してだ

輸血した医者や医学界は、親の信仰や親子関係など
長期的な問題は一切無視し、あたかも黒柳哲子がしているように
親や子の現実生活とは無関係に、上から目線で
自分勝手な価値観にもとづく施しを投げあたえているにすぎない

なんたる傲慢、なんたる理不尽なふるまいではないか！

なんだか釣りな気もしてきたw

しかしまーエホバ信者の中でも特にｱﾚな御仁なんでしょうけど、
こういう思想の奴らが普通に町中をうろついていると思うと恐ろしいな…
いや、今回の指針はいいきっかけになった。

ｶﾙﾃｨな考えは持ってはいても、
わりとおとなしそうで真面目そうないい人なんだと思ってたよ。

>>240
　輸血されただけで壊れる親子関係
それがアホバの絆の固さってかｗ

>>238

この問題は、親と子の信仰の問題であり
親子の信頼関係に根ざす重大問題なんだから
一時的、中途半端な関わりで、輸血を強制すべき問題ではない

輸血を受けた子が親との関係が悪くなって
非行や自殺に走る可能性は高い
いままで信じてきた親の信仰と
社会、医者の価値観があまりにことなっているから
モラルの混乱をまねきかねないからだ

輸血をするにしても、親子関係にかかわるデリケートな問題なんだし
もっとやりかたがある。理系バカの医者には、メンタルな問題が見えてない

キチガイ認定試験会場はここですか？

>>234
子供の命より自分の信仰が大事みたいだからなｗ

しない善よりする偽善

>>242

部外者にとっては些細な問題であっても
当人にとっては、重大な問題はいくらでもある
レイプされた人の気持ちは、レイプされた人にしかわからない
豚肉を無理やり食べさせられたイスラム教徒の気持ちも
イスラム教徒にしかわからない

子供にとって、親の教えに背いて
輸血によって命が助かった事件は、信仰が試される重大問題だ
その結果、親や信仰に疑いを持つことは十分に考えられる

子供を庇護するのは、親なんだら
親の価値観を根底から覆すようなマネを子供の目の前でするのは
親子関係を壊すに等しい野蛮な行為だ
どうみても、医者や医学界の理系バカな態度ばかりが目に付いてしまう

なんか面白いのが沸いてるな
エホバスレに貼ってくるわ

>>245

生きるということは、あらゆることを選択すること
なかには自ら信じることのために、死ぬことも含まれる

生きるためだけに生きるのは、堕落だ
戦後教育を受け、大儀のために死ぬことの重要性がわからないから
こんな馬鹿げた考えしかできない

自ら信じるお国のために死ぬことや、信仰のために死ぬことは尊い行為だ

子供に拒否されるのが何故いけない？
自分の信仰のための人形でなければ存在すら許さんと？

>>240
助ける手段があり、それを行えるのに敢えてやらないってのは、心情的には殺人とかわらない
何だかんだ言おうと、医者の大半は人を助ける事が出来る自分の仕事に誇りをもってやってるんだよ
そんな人間に自分のエゴで殺人強要するなよ

大体エホバ信者は高等教育否定してるくせに
高等教育の恩恵だけは甘受するとか都合よ過ぎだ

輸血する事で社会的批判は多少緩和される。

また信者の減少も防げる。


エホバには良いことづくめじゃねぇかよ。輸血させんな。

>>243

基地外のせいで捕まりたくないってのが
本音なんじゃない？

輸血しないで死なれたときに非信者の親族に
告発されたら未必の故意として殺人罪に
問われる可能性もあるからな

>>249
結局大儀の為には子供の命なんかどうでもいいって言うんだろ？
自分の子供の命も守れない大儀に何の価値があるんだ
そんなものはただの妄執って言うんだよ

>>251

あなたは、自分の価値観がすべての人々と同じだと
幼稚な発想で凝り固まっている

社会に出ればわかるが、自分の価値観がすべてではない
世の中には、自分の命や子供の命を永らえることに優越することも存在する

お国のために死ぬことは尊いことだ
国のためにみずから死んだ兵隊さんを、あしざまに犬死バカと
罵るのは、それこそ下劣な行為だ

どんなことであろうが、他人の価値観を貶し
おとしめる行為は、上品な行為とは言えない
お国のために死んだ兵隊さんや、信仰のために自分や子供の命を犠牲をにする人々を
わらったり、おろかな辞めさせるべき行為と罵る傲慢な態度は、避けるべき

それを敢えてするのは、理系バカの医者や思想に凝り固まった日教組だけだ

　釣りしてる奴が言ってる前提って、親・子供が両方エホバ心酔してるって
条件がないと成り立たないんだけどなｗ
　そんな餓鬼少ないだろ。そもそも2世なんて半数は嫌々やってるんじゃねｗ

>>249
＞生きるということは、あらゆることを選択すること

親の価値観だけを刷り込むのって子供の選択肢を奪ってないかい？

>>232
信仰の問題はさておき、親が子供の命を自由にできる権限なんて認められてないよ
親権も信仰の自由も公共の福祉に反しない範囲でしか保障されない

＞親の価値観と社会の価値観があまりに異なっている場合
＞子供は混乱し、モラル破綻者になってしまう

死んだら意味無いなｗ

>>193
俺がそれだ。でも勝ち組だろうか。。
不謹慎な言い方かもしれないが、
北朝鮮に拉致されたほうがまだ幸せになれそうなんだが。

>>257

未成年の子供は親に盲目的に従うべき
ものごころがつき、自分で稼ぐようになってからは、
自分で考え、自分で選択するになるべきだ
それまでは、混乱した価値観にさらされるべきではない

親の価値観が社会や国から見てあまりに不適合な場合のみ
親から子を取り上げて、第三者が親にかわって統一的な価値観を刷り込むべきだ
とにかく、子供にとって絶対的な親は必要。第三者が口出しすべきではない

>>258

日本国でも、子供に対して後見する権限は原則親が持つ
よほど親が子供に対しておかしなことをしなければ
国がかわって、子を後見、教育することはありえない

輸血に関しても、親の後見できめられたことだ
親の後見が、あまりに社会から見て許されざる行為と言うなら
手続きを踏んで、親の後見や教育権自体を国が取り上げ
親にかわって全責任を持って、子の面倒をみるべき

中途半端に親の価値観を否定するのが、もっとも悪い

>>247
その結果、親や信仰に疑いを持つことは十分に考えられる

これが何で悪いことなのかわからない、全く正常な発達過程だろ
親や信仰に疑いを持つことすら悪だとする教えなのか？
リテラシーって単語知ってるか？

一時期エホバで愛のムチという虐待が奨励されたとき、
ま当然やり過ぎで死んだ子供もいたわけだが
「虐待で死なせるような親はごく一部。信仰が間違ってたのではなく親の個人的問題」
ってのがエホバの証人の公式見解(言い訳)だったはずだけどね

247の考え方で言うなら、個人的問題を大いに抱えた親でも絶対的に服従すべきで
児童相談所や病院や警察の介入なんてとんでもない、ってことにならないか？

>>255
医者に「医者の価値観に反した事をしろ」と強要してるのはエホバだ
お前らは、俺の信念を犯す行為は悪い事だからやめろ
しかし、俺が信念に従った結果他人の信念を犯したとしても気にするなって言ってんだよ
自分勝手も極まれりだな
他人と関わる以上、お互いの信念は拮抗しあうんだよ
その結果、互いの信念が侵され合うのは当然の事だ
それが嫌なら他人と関わらず暮らせ

>>249
ちょっと聞きたいんだが、おまいさんの理屈でいくと「児童相談所は廃止せよ」ってことになるよな？

子供が虐待されようが関係なしって事に。


釣りじゃないなら答えなさいな

>>256
そうだな。
クラスメートのお誕生日会とか、幼稚園や小学校のクリスマス会とか、子供が楽しいイベントからことごとく引き離すんだから、エホバが楽しいはずがない。
週末に友達と遊ぶことさえ許されず、布教に連れ回されるんだから、むしろ憎んでたっておかしくない。

>>260
そう人にとって社会や国ですら第三者にすぎないんじゃない？

>>263

児童相談所は、単にお茶を飲みながら相談するところではない
場合によっては、親権や養育権の停止、剥奪までするところだ

親は子供にとって神にかわって、モラルを刷り込む者
中途半端に第三者が親の権威を否定し
家庭に介入してもいいことなんてなにもない
それがわかっているから、よほどのことがないかぎり児童相談所も
家庭に問題に立ち入らない。それでいいのだ

ものみの塔の子供に対する輸血拒否が、社会的に是認できない行為なら
児童相談所が親権・養育権を停止、剥奪するなり手続きを踏んで
親にかわって輸血ともなう手術をさせるべき

部外者の、理系バカの医者が安易に決めるべきことではない

>>260
子供は親のものだから服従しろ混乱させるな、って言ってなかったかお前
それはともかく

＞輸血に関しても、親の後見できめられたことだ
＞親の後見が、あまりに社会から見て許されざる行為と言うなら
＞手続きを踏んで、親の後見や教育権自体を国が取り上げ
＞親にかわって全責任を持って、子の面倒をみるべき

>>1の指針もそういうことを目指してるんじゃないの？

>>263は>>249の今までのレスを踏まえた質問ね。

このスレにはいろいろと考えさせられた…

俺の親父は京大卒でまぁ社会的に尊敬される職に就いてるが、家庭では毎晩のように母親方の祖父母の悪口を子供の前で酒のつまみにするクズ男だった

だから俺は一切の尊敬をしてないし、親とすら思っていない

親のモラルや思想が絶対なんてありえないよ

>>260
未成年のうちに混乱させるぐらいなら未成年のうちに死ぬべきってかｗ

寝言は寝て言え

輸血を避けろなんて聖書には書いてない、大体聖書の時代に輸血なんて技術が無いのだから
聖書で禁止項目になっている「血を体内に故意に取り入れる事に」該当するとして避けているだけ。

彼等が聖書の基準を元に避けている事は他にも多数あるが、その多くは社会と一致している

残念なのは「救命」と言う点では彼等の信仰がリスキーでは無いかと言う点だ

一部の二世や熱血異教徒の皆さまは別にして、別に信者が基地外だとか、教えが反社会的だとは思わない。
子供の命をどうするかが問題で、それに対して医師が信仰に介入する事のメリットデメリットを考えているんだ

変な奴のおかげでこのスレが埋もれずにすんで個人的には嬉しい
もっと伸びてほしいから頑張れ＞似非信者

>>267

>>1 の指針は不完全。一方で信仰の自由や
親子関係に配慮しつつも、15歳未満は無条件で輸血したり
カウンセリングなど露骨な「上から目線」ばかりが目につく

親は子供にとっての神
第三者が関与するなら、きちんとした法にのった
厳正な手続きに基づいて、親の意に反する医療行為をすべき

親の主張する医療行為にどうしても反対の医者は
まずは児童相談所にいけ
親の親権を否定し、それから手術すべきだ
これが法治国家のあるべき姿だ

まぁ、妥当な考え方だな。

エホバ信者は、高等教育を否定する一方的で高等教育の恩恵は甘受する事に疑問を抱かないのか？
この状況は、悪魔を否定しながら、悪魔の力を利用するものだろうに

>>273
＞親は子供にとっての神

親がいない子は？

学会が「輸血をしなければならない教」
を作ればいいじゃない

>>276

子供にとって、価値観を刷り込む親が必要だからこそ
施設ではさまざま配慮がされているし、養子制度も活用されている

子供はエサを与えていれば、自然といっぱしの社会人になるのではない
子供のころに、してはいけないこと、すべきことを
親が子供に教え込んで、モラルを内面化してこそ、まっとうな人として育つ

親がない子には、親にかわって統一されたモラルを内面化できるような
教えみちびく存在が必要。親がいない子でも、親と呼ぶに等しい大人が
いない者は稀だし、いたとしたら非常に不幸なことだ

エホバに対して否定的なのは元二世と他宗教の方々だから、
医療や道徳に関係無い意味不な書き込みはスルーで良いと思う。

大事なのは
�@子供の意思が示された場合でも輸血を医師が強行して良いのだろうか。
�A子供が自分の意思で無く、親の影響を受けて無輸血を望むなら、親と医師のどちらの意見をを優先するべきか

>>264
楽しいかどうかなどお前が決めることじゃねえだろ

>>279
成年か未成年かにかかわりなく一人の人間という観点ならば
強行は許されないだろうな。
親の影響もあるだろうが本人が何と言っているかが重要
言ったことは言ったこと、取り消すことはできないからな

>>273
親権奪われるなんて事態になったら
親が病院に連れて行かなくなるかもしれないだろ
せいぜい通報どまりくらいにしといたほうが…
ってのが>>1の妥協案というか落としどころというか

ってか、正直輸血解禁も間近なんだろ
血液を遠心分離してその血球成分だけはダメですが
他の部分を使った血液製剤はいいですよだとか、もうあんまりだろ
（そもそも献血禁止の癖に他人の献血由来の製剤を使っていいってのはどうよ）

どの信者(モドキ)も、
そもそも問題になっている輸血禁止の教義が今どういう状態だとか、
今後どう「新しい光」がでてくるかの可能性についてだとかを
まったく論じないのが不思議でたまらん　
予防接種や臓器移植についての教義変更は「なかったこと」にされてるのか
そのあたりが解決すりゃ医師が信仰に介入しなくてもすむのに

>>278
親が間違ったことをしたとき、子供に謝るの？聖書には人間は不完全だと書かれてるけど。

>>273

親は親だ。それ以上でもそれ以下でもない。子を産むのは神秘的だが神ではない。　

児童相談所やそれに変わる別の施設がゴーサインを出さなきゃ救える命も救えない・・・そんなバカな話があってたまるか！

日本人の感性では

「子供が自分の意思で信仰により輸血を拒む」

と言う事に疑問があると言う事なんだよ、実際はそこまでの覚悟をしてる１５歳以下も居るかも知れない
ただ、その多中にも、親の言いなり、親が怖いから等の理由で輸血を拒否して命を落とす可能性が無いかって事だ

そしてその判断基準を>>1 のような強制的な判断で行って良いか
宗教と言う物への理解を日本は欧米並みにするべきか
法でその年齢の解釈を構築する必要性があるかだ、これは輸血に限った話では無い

>>279

子供問題の本質は子供に対し、第三者にすぎない現場の医者が
親の後見を無視し、医療行為を行えるかにある

親の後見は広範に国よって承認されているし
一部の例外を除き、原則の親の主張が認められる
どのような医療をうけさせるかは、原則的には親の意向に沿うべき
第三者がそれに介入すべきではない

敢えてするなら筋をとおすべき
>>1 みたいな手続きなんて新たに決めなくても
現在児童相談所がある。親の後見に対する監督権限は医者ではなく
国の児童相談所の権限が制度化されたものなんだし
そちらで判断すべきだ

>>285
そういうことを他人が考える必要なんてないね。
そいつ自身じゃないし
輸血を受けたきゃ受ければいいんだからさ

>>286
＞一部の例外を除き、原則の親の主張が認められる
命に関わる問題はその例外の範囲内だろ
親権を認められているといっても、子供の生殺与奪権まで与えられている訳じゃない
子供の命に関わる問題で親権を剥奪されたケースなんてのよくある話だ

>>282

親権・養育権の全面剥奪が、児童相談のすべての決定ではない
一時あずかりとか監督とか、さまざまな権限が児童相談所にはある

親子関係、特に親の社会的に看視しえない後見の乱用を取り締まるのは
児童相談所の仕事だ。親子関係は微妙な問題だし、輸血事件をきっかけに
子や親のメンタルな問題が発生する可能性は、非常に高い
判断には高度な専門性が求められる

輸血医者や医学界の発想は、縦割り
本来、この問題は輸血を拒否した親の後見が、社会的に見て適切かどうかの問題
だから、児童相談所で親の後見が正しいのか、乱用にあたるのか決定し
問題があるなら、親の輸血拒否に介入すべき問題なんだよ

医者は理系バカから、そこが見えない
もしくは縦割りで、現場や医者の世界だけで問題解決しようとしている
この問題は、「親子関係の問題」であり、「後見の適否の問題」なんだよ

>279
大事なのは
１．司法の判例
２．健康保険の審査支払い機関の判断
に従うべきであると言うこと

患者や親の信仰とか医師の信念とかは
上の二つに比べればどうでもいいことだ

>>286

多くの同意点はあるが、治療と言うレベルなら言う事も解る

救急、救命と言う視野に立つならどうだろ。

死の淵に立ち、最後までその子供の信仰が変化してないかを確かめる術は執刀する者には確認は難しい。
意識が無い状態などは、子供にその最終的な決断を確認する術が無い、

そういった場合、親がその判断をするべきか、医師がするべきかが最終的な問題になる。

エホバの証人については、それだけで児童虐待の罪に問えば宜しいかと。

>>289
＞本来、この問題は輸血を拒否した親の後見が、社会的に見て適切かどうかの問題
＞だから、児童相談所で親の後見が正しいのか、乱用にあたるのか決定し
＞問題があるなら、親の輸血拒否に介入すべき問題なんだよ

輸血を要する状況で個々のケースの審議が出来ない場合はどうするんだ？

肝炎が移って告訴されるぞ
賠償金とられるぞ
やめとけ

>>292

何を指して虐待とするかだ、信仰を強要しているかの基準は個人の問題であって宗教団体のソレではない

結局ID:ofNdYmFE0が言いたいことはこうだろ？

「子供を混乱させるぐらいなら死なせろ」

>>291

子供の命をあずかるのは、医者ではなく親
親の意見を尊重するのは当然だ

>>1 をよく読めば、この問題が輸血後もつづく
メンタルな問題であるのがみてとれる

親の後見を廃し、あえて医療行為を行うのであれば
やはり親の後見乱用を扱う専門部署が、判断すべきことがら
医療行為しかかかわらない理系バカの医者が、後先考えずしてよいことではない

親子関係のアフターフォローもする児童相談所が判断するならともかく
肉体労働者にすぎない医者が、親の後見で決められた決定を否定するなんて
ゆるされるわけがない

TVでさんざんC肝泣きわめき女みたろ？
仕方のない医療行為の結果がアレだ

エホバの証人は正しかったんだよｗ

>>295
虐待となる事全てを定義するのは難しいが、少なくとも身体・生命に障害を及ぼす行為は虐待と判断していいんじゃないの？

>>294　>>298
信者も迷惑だろうよこんな馬鹿と一緒にされるんじゃ

>>293

現場の医者や医学界がどうする問題ではない、と言っている

この問題は、輸血拒否を決めた親の後見が社会的に見て
是認できるかどうかの問題。子供にどのような医療を受けさせるかは
一部の例外を除き、親に決定権がある
法定伝染病など、親の意志を廃した強制医療には法的手続きなど
厳密な手続きが決まっており、現場の医者や医学界に判断権限などない

輸血拒否した親の決定がまちがいであり、後見がおかしいと言うなら
後見をあつかう児童相談所の専門家が、親にかわって輸血を伴う医療の是非を
決定するのが筋だ。社会のしくみを考えれば、当然そうなる

児童相談所の人たちは、親子関係が微妙なものであり
時に理不尽な親の振る舞いがあったとしても、親の意志を頭ごましに否定してかかる
不利益を十分に理解している
理系バカの医者には、到底マネのできない専門性だ

>>296

ofNdYmFE0は大局は見てるよ。
＞「子供を混乱させるぐらいなら死なせろ」では無い

もしその医師の強行によって患者の意思にそぐわない治療をした結果メンタルケアをする事も視野に入れてるからな

>>299

そう言う通り定義が難しいんだ
＞少なくとも身体・生命に障害を及ぼす行為は虐待

ならば医者が強行手段に及んで患者に及ぼす　精神的な物も特殊な技術・権利を持つ、もたざる者への虐待に入る

血液なんて何が入ってるかわからんぞ
発症まで何十年もかかるブリオンでも入ってるかも知らん

エホバの証人は正しいんだよｗ

>>301
そうじゃなくてさ、予定手術なら事前に審議出来るけど、緊急手術じゃ審議している時間がないでしょ？
その場合はどうするんだって聞いてるの

問題はそこだな　輸血を必要とする多くは緊急手術だもんな

>>273
> 親の主張する医療行為にどうしても反対の医者は
> まずは児童相談所にいけ
> 親の親権を否定し、それから手術すべきだ
> これが法治国家のあるべき姿だ

だから日本輸血・細胞治療学会のHPいって指針のテキストみてきなよって。
http://www.yuketsu.gr.jp/

>>302
そもそも医者に判断をさせるのが間違いなんだよね
医者にどうさせるかじゃなくて、このケースの場合に社会としてどう行動させるかを明確にするべき
医者が決めろってのは完全に社会の怠慢

そうした上で、精神的な物の判断は困難だから、少なくとも身体・生命に障害を及ぼす行為は虐待とすべきと思う

>>304

輸血には緊急性があって、
児童相談所のあつかう虐待には緊急性はない
とでも言うのか？

親の養育権、後見乱用に伴う暴行や虐待にも
緊急性を伴うものある。児童相談所は、そのようなケースにも
適切に対応している

この問題は、あくまで親の後見にともなう輸血手術の拒否が
社会的に是認できない後見の乱用にあたるかどうかの問題
どうみても、児童相談所の親子問題の専門家が扱う問題だし
十分に対処できる。どうみても、理系バカの医者より適切な判断ができる

>>306
今ぐぐって来たが　エホバの人は「輸血拒否カード」を持って居て本人の意思を明確にしてるな
言わば「遺言」と同等レベルの家族と医師への証明書だ。
これを無視して強制的に輸血による治療を行うと言うなら>>1の考え方は危険とも言える。
事故時に未成年の患者本人が所持してなくても、親がその書類の存在や提示をするならば　強行はするべきではないかもしれん。
非常に難しい問題だが。

>>308
はあ？
「緊急性のある輸血の場合で、審議時間が無い時にどうするんだ」って聞いてるんですよ？
他の虐待で緊急性があるか、それに対応できているかなんて関係ないでしょ

>>308
緊急性は同じだが、児童相談所の職員は国家の庇護にある、ミスで親を取り押さえても罰せられる確率は低い

民間の医師は判断を間違うと訴訟などの危険性を持っている。


「輸血拒否カード」を宗教団体や親から強制的に作成されて居ないか、ここの問題はあるだろうがなー。

血液なんて何が入ってるかわからん物を
本人や保護者の承諾も無しに入れるのかよ
信者の人権をなんだと思ってるんだ

>>309
そ、それを踏まえた上で、

・１５から１７歳の患者：
　本人と親の双方が拒めば輸血は行わないが、
　それ以外（本人が希望して親が拒否・本人が拒み親が希望したりした場合など）は輸血を行う
・１５歳未満の患者：
　本人の意思にかかわらず、親が拒んでも治療上の必要があれば輸血
・１８歳以上の患者：
　親の意向にかかわらず本人の意思を尊重する

ってことなんでしょうね。
15歳未満の児童の場合は児童相談所に虐待ということで通知して親権を一時停止する
てことで。つうかこれまでもそういう方式で12歳以下には輸血してきたわけで。
なお、輸血治療後の親と子のケアについても言及されているよ。

>>306のリンクからpdfで全文読めるからさ、それ読んでからにしてほしいっす。

>>310

だから、児童相談所の決定や判断で十分に対処できる
児童虐待の通報があり、緊急迅速な介入がもとられると判断した場合
児童相談所は、場合によっては様子をみずから見に行ったりするし
その場で子供を親から引き離す措置などをとっている

あなたはあまりに社会制度について無知だ
あなたに社会問題を論じる資格などない

親の輸血拒否が、社会的に是認できない行為であり
虐待と定義される行為であるなら
適切迅速に児童相談所は、親にかわって医者に医療行為を命じることができる

治療に健康保険や生活保護・労災保険・自賠責保険・任意保険など他人の金を使うなら
小児成人を問わず輸血拒否禁止
全額自費で治療すると前金を積んだら小児成人を問わず輸血拒否オッケー
これでいいやん

「銭出した奴の意見が通る」で

>>312
風邪薬だって毒の塊なんだがな・・・・　中身の説明はしないで出せたのが医者
医者はそれが当たり前になってたから国家にも責任はあるんだが、今はそのもんだいじゃ無い罠ｗ

>>314
おまえさんはおまえさんで最初の主張と違ってきてるよ。
親には子を殺す権威があるって言ってたじゃん。

>>311

だから、医者は児童相談所に相談するなり通報し
指示を仰ぐのが筋だと主張している

この問題は、親の後見にもとづく医療行為が、社会的に妥当かどうかにつきる
親の後見は法的に認められた権利なんだから、それを否定するのなら
しかるべき権限を与えられた社会機関が、後のアフターケアーも含めて
対処するのが筋

>>313

児童相談所が判断するのがすべて。と言うかそれしかない
医者がガイドラインを決めるとか、そう言う問題ではさらさらなく
理系バカで社会のしくみがわかってない非常識な人々を
いかに啓蒙するかが重要ってことだな

親の後見がおかしい場合、それを否定する機関や権限は昔からある
ようは、それを現場の医者が知らないことが問題
こんなことが議論されるようだから、医者がいかに専門バカかがわかるってもんだ

「親の輸血拒否＝児童虐待」　に当てはまるかと言えば答えはＮＯだろう。
親は無輸血で子供を生かす事を望む訳だし、ぶん投げて尊厳死を医師に求める訳ではないから。

「輸血を拒む事自体＝知識の無い低脳の親」では無いからなあ、

家族の権利を執行する代理であり、信仰の面+輸血の危険性を理解しての拒否に該当する訳だから。

>>302
＞もしその医師の強行によって患者の意思にそぐわない治療をした結果メンタルケアをする事も視野に入れてるからな

親の信条と医療行為の乖離によって生ずる矛盾は別の問題。メンタルケア等の対処は必要なのは確かだけど。
自己判断能力が伴っていない子供の生命の危機に際して、「その後の親子関係が混乱する可能性がある」という
理由で輸血すべきじゃないってのは無茶だろ。
ofNdYmFE0も言い訳するならももっと他の言い方があるだろうに。

>>316
オマエは馬鹿か？
薬は毒なのは誰でも知ってる　だから使用量やアレルギーを調べんだ
問題は輸血される血液や製剤が無害かどうかなんてわからないってことだ

>>317

親に子供を殺す権利はあるよ
わたしはそのように信じている

しかし、社会にはさまざな考えをする人々がいるのだし
社会を構成する以上、強制力を伴うマジョリティーの意見があり
それに従わざるを得ないのも、みとめざるをえないことだ

親は子供にとって権威、神であるべき
それを否定するのは、親にかわって子供の権威たりうる
継続的に子供の価値観形成に関わり続けられる者だけがすべきこと
だから、しぶしぶながらも児童相談所の続きやそれに伴う措置だけでは尊重する
理系バカの医者の主張に従う気はさらさらない

>>314
あのね、緊急手術で判断が求められる時なんてのは、児童相談所の職員が様子を見に来るまで待ってる余裕なんてないの
緊急性と一言で言っても、１時間以内に決めれば間に合う事と、１分以内決めなければ間に合わない事と色々あるの

目の前で児童虐待（と思われる行為）が行われている時に、それを目撃した人は児童相談所に通報して返答あるまで待てって言うの？
児童相談所の職員が通報したら即様子を把握して、虐待かどうかの判断をくれるならいいけど現実問題そんなことは不可能でしょう
実際、判断が間に合わず手遅れになる虐待のケースなんてのは幾らでもある事くらいは知っているでしょ？
それでも貴方は、児童相談所の判断が十分間に合うと言えるの？

>>1の考え方は乱暴で危険と言う事は良しとして。


実際この手の発表をすると、無輸血を望む患者は信者でも信者じゃ無くても病院に行かなくなる訳だ。
そこで働く医師も理念を捨てて輸血を強行するスタイルになる、その方が危険だな。

>>322
> だから、しぶしぶながらも児童相談所の続きやそれに伴う措置だけでは尊重する
> 理系バカの医者の主張に従う気はさらさらない

いやだからね、今回の指針では、15歳以下の児童の輸血拒否に関しては、
医師は児童相談所に虐待通知をして許可を取りなさい、ってものなの。

んで、さらに今回の指針では、

>>319
> 「親の輸血拒否＝児童虐待」　に当てはまるかと言えば答えはＮＯだろう。

宗教的絶対的輸血拒否はまさに児童虐待にあたる、というコンセンサスが、
医療と行政でとれた、ってことなんじゃないですかね。

まあ>>306で全文読んできて下さいな。

>>322
＞親に子供を殺す権利はあるよ
＞わたしはそのように信じている
ねえよ
ばか
いますぐ氏ね

>>323

単純な児童虐待だって緊急性を伴うものある
まにあわなければ、他の児童虐待のケースと同じく
その子の運が足りなかっただけ、ってこった

児童相談所は、緊急の場合電話での指示もできる
ともかく、親の後見の乱用によって子供に問題が生じた場合に
対処する社会的機関は、児童相談所ときまっている
理系バカの医者が、善意の押し売りで親の意にそわぬ輸血をして
いいものではない

まて！、その前に理系のバカと言う表現をどうにかしてくれ

自分が理系で頭良くない人種と自覚のある俺としては痛いｗｗｗ

>>324
> >>1の考え方は乱暴で危険と言う事は良しとして。

たしかに>>1は抜粋なので乱暴なんですけど、
>>306で全文読んでくると、どんな年齢であっても、無輸血治療を臨む患者には出来るうる限り、
無輸血治療を施します。でもいざ輸血以外に助かる術がない、という状況では、
15歳未満では児童相談所に虐待通知をして輸血をします。
それ以上で自分で判断できる方には無輸血治療続行or転院を進めます。と書いてありますよ。

ということで、大人の相対的な輸血忌避の人にはあんまり問題ないと思いますよ。

>>329
そか、まず裏で全文見てくる。

基地外の話は聞く必要無し

どんどん輸血しろ

>>325

虐待であるかどうか判断するのは、あくまで児童相談所
医学界が判断するのおかしいと主張している

一連の流れを見ても、どうみても現場の医者主導
現場医療まずありきの流れが根本的におかしい

この問題は、特殊な問題でもなんでもない
昔からどこにでもある、後見の乱用と介入の問題にすぎない
親が輸血を拒否しており、児童相談所がなにも輸血事例について
注意喚起してこないのであれば、原則にもどり親の意志を尊重すべきだ

現場の医者が児童相談所に頼まれてもいないのに
勝手にこう言う場合は児童相談所に通報しますから
児童相談所も配慮してくだないねと。なんたる傲慢だ

輸血拒否が後見を停止すべき問題かどうかは、児童相談所が主体になり
医者に一方的に通達するのが筋。それが通常の社会の流れと言うものだ

>>327
＞その子の運が足りなかっただけ、ってこった

だめじゃん
親が道端で子供を殴り殺そうとしてるところを、その場の第三者が止めに入るのも不適切か？
結局のところ子供を混乱させるぐらいなら死なせろってことかよ

この御時世にこんなこと決めようとしてる五学会がＫＹだというのだけは良く分かった

>>333
そうじゃない
子供からの親の信用が落ちるくらいなら子供を殺せって言ってるんだよ

>>332
了解です。

私個人としては親権者とは言え、子に対する生殺与奪の全権があるとはとうてい思えません。
判断力の乏しい児童に関しては、信仰の問題があるにせよ、救命優先でいいとも思います。
そして、エホバの証人の輸血拒否という教義そのものに関しては、信仰の問題とはいえ、
弊害が多すぎますし、そもそもいつ撤回されるか分からないものである、という面からも、
有害だと思いました。


ただ、今回の指針が医療界の先走り、行政・児童相談所を若干軽視しているという意見には
すこしうなづけます。

>>335
確かにそっちのほうが適切だなｗ
なんたって親は「神」らしいし


・・・本当に救えねぇ

>>332

裏で作業中失礼、例えば医師は緊急治療に際し、

「体に痣があった」「親が階段から落ちたと主張しても虐待臭い」

と感じた場合にはその場で確認無しに引き離す権利を海外では認められてる。
勿論犯罪に関する治療も報告の義務がある、

問題はこの「親が輸血を拒否する」と言う行為を虐待と心底考え、なおかつ緊急的に対応する場合
輸血を行う事がどうなるかだわさ、医師の独断専行なのか法的根拠が先にあるべきなのか、

君例に出す児童相談所も法律の元で保護をする、
15-18の年齢を医師の基準で決めて、法の基準を待たず判断した所が今はヤバイんだ

>>338

日本は法治国家なんだから、法的に認められた親の後見を
否定する場合は、専門機関の関与する法的手続きが求められる

輸血拒否の問題は、特殊な宗教問題でも医療問題でもなく
単なる親の後見にもとづく医療拒否が、社会的に是認できるかできないかの問題にすぎない
そして、それを判断する権限を持ち、中心になって問題に対処する機関は
児童相談所しかないわけだ。現場の医者や医療機関がどうする問題ではない

児童相談所が、この問題について積極的に取り組んでいない以上
虐待や親権の問題に無関係の医者が、とやかく言うこと自体が問題
親子の問題は、原則家庭の中で解決すべき問題だし、
それに敢えて介入すなら、児童相談所が中心なって対応すべき

肉体労働者にすぎない医者はなにも考えず、
親か児童相談所の命令に無条件に従っていればよい

>>338
> 君例に出す児童相談所も法律の元で保護をする、
> 15-18の年齢を医師の基準で決めて、法の基準を待たず判断した所が今はヤバイんだ

あれでも指針・ガイドラインてことはこれから論議して法整備をしていく
てことではないのですか？

あとID:ofNdYmFE0氏の見解にみるべきところがあるにしても、
> 親に子供を殺す権利はあるよ
> わたしはそのように信じている
> 肉体労働者にすぎない医者はなにも考えず、
> 親か児童相談所の命令に無条件に従っていればよい

こういう主張にはまったく同意できません。

>>337
彼の神ってのは「自分に従順じゃなければいらない」って考えなんだろうね

俺はエホバの証人の信者ではないけど、
他人の血液を、輸血されるなんてお断りだ。
輸血するなら死んでも良いよ。
他人の血液になんか何入っているかわからないからね。

>>342
信者さんじゃないのでしたら、自己血輸血がｵｽｽﾒw
信者さんだったら…残念ですが来世であいましょーw

>>339
言う事は解るんだ、どこかで線を引いて考えるならそうするべきだろうよ。
多少言葉が悪いが君がｱﾅｰｷｰでもﾉｰﾌｰﾁｬｰでもないのは解る
命に直接的に関係する事だから、医師はその後手に回ってる政策に対してこの一石をしたと思いたい。
国の機関である児童相談所と民間の企業である医師とではフットワーク自体違うだろうし。
子供が自分の信仰で死を選択するのは100歩譲って良いとしよう。


君ならこの「子供が親の信仰で命を落とす可能性がある」事をどう打開するべきだと思う？
国の政策や児童相談所も含めて


>>340
ガイドライン読んでるが法整備を呼び掛けていくと言うスタイルで
今現在年齢制限に対する法的な肯定要素は無いね、医師会の先行。

ビートたけしが出てたドラマを思い出した

>344
学会の先行　だろ
医師会は関係ねーべ

>346
すまん指摘通り、医師会でなく一部の学会の先行

まあお前らは無輸血治療拒否ってガンガン輸血すればいいじゃんw
カルトの戯言なんか聞いてられないよな

>>344
>君ならこの「子供が親の信仰で命を落とす可能性がある」事をどう打開するべきだと思う？
>国の政策や児童相談所も含めて

常識的でありふれた問題だ。虐待事例で、子供が外部に救援を
訴えてきた場合と同じ対処で十分に対応できる
親の意志を廃して、介入すべきか否か判断するのは児童相談所の仕事だ

この問題は、他の虐待の問題とまったく変わらない
現場の病院は、他の虐待が疑われる子供が搬送や通院してきた場合と
まったく同じ対応をとればいいだけの話

児童相談所がとりたてて、輸血拒否の問題について言ってこないなら
他の虐待と同じく、現場の医者はなにも言うべきではない
他の虐待の通報とは別に、輸血だけ問題視するのは現場の医者の利害問題があるからだろw

>>349

なるほどね、海外の様に日本の救急医療現場にも
「児童相談所の職員」ｏｒ「医師に公務員並みの権限」監視する+ＮＰＯで駐留する判断組織等を置くと

緊急医療の現場に児童相談所並みの拘束力を持つ誰かを常時待機させると言うのは難しいかもしれん
ただ、君の指摘通り国家が後手になっているのは理解するよ。

結局 大量輸血されて 今 どの位の元患者が
その後 何らかの病気を発症せず
今現在生存しているかどうか

ＤＮＡの混入の影響は重大視するべきだと
思うけどなあ

少しオカルトっぽい話だと臓器移植した人の影響を精神に受ける話は小耳に挟む罠ｗ

血液に関しては、かなりの速さで自分の血液として再循環するけどＤＮＡの影響については正直なんとも言えん

>>349
残念ながら今の児童相談所の職員に
エホバの輸血問題や信仰の内容を熟知してる人間は
さほどいないんじゃないか？
宗教と児童虐待との関係といえば
オウムでの子供たちがネグレクトで問題になったくらいか
(教育を受けさせないのもネグレクトだ)

医師たちの指針を受け、
児相や保健所も何らかのアクションを起こすときだろう
むしろいろんな「世の人」たちがエホバの教えをとりあえず理解し、
どうにかして子供の福祉と信仰といわゆる俗世間との折り合いをつけようと
してくれてる、これは信者たちにとっても喜ばしいことではないのか

エホバのネタで小説を書くことに決めました。
色々なサイト見たがこれはひどい。社会に広く認知されなければならない。

反社会的とかネグレクトの危険性がエホバにあるとは思わないが
この輸血の一点に関しては、もう一歩社会と折り合いを少しつけて欲しいとは思うかも

必死にエホバを叩いてるのは元２世やアンチの宗教だけどｗ

>>354

とりたてて、ものみの塔だけがおかしいわけじゃないだろ
世の中には、宗教的信念にもとづいて現世とはことなる
極端な生活をしている人々は、掃いて捨てるほどいる

日本では肯定的に紹介されているアメリカのアーミッシュの人々だって
現代生活を拒絶した、現代人がバカにする生きかたを貫いている

ものみの塔の信者たちは、単にアーミッシュの人々が
街中にすみつつ、現代人と異なった価値観で現代と中世の中間生活をしているにすぎない
ものみの塔を否定し非難するなら、同じようにアーミッシュの人々も非難すべきだ

>356
アーミッシュは「治療の仕方にわがままを言わない」「医師に迷惑を掛けない」
ものみの塔の信者たちは「治療の仕方にわがままを言う」「医師に迷惑を掛ける」

根本から違いますね

>>356
アーミッシュの人たちの組織（そんなもんあるのか）
の上層部の人たちだけがすごい財産を持ってたり
いい学校にいってたり、って言うんならまあ非難するかもな
あと命にかかわる部分での教義ころころ変えたりとかな

エホバの証人に限らずだが、組織っていう人間が作ったものと
神の教えとやらを一緒くたにしてしまうと問題が出てくるんだな

エホバの場合輸血だけが問題じゃないってことくらいは
当然わかってるんだと思ってたが
まぁこれはスレ違いか

あそこの信者に薬害エイズや「薬害」C肝炎はないな

特定の宗教を批判する傾向自体が危険だよ。
特殊な危険な思想を教義とするなら警察が内定して介入するべき事
アーミッシュもエホバも独自の宗教感から社会と共存する道を選んでるし、その姿勢は認める。
そして宗教批判はちとスレチかもな

ID:ofNdYmFE0
ID:nZn6L3wh0
が2回線使って自演しているスレはここですか？

別に宗教批判なんてしないが。
本人はともかく、何の罪もない子供や親戚を巻き込む事件が痛ましく思えただけだ。
親が輸血拒否で死に、残された子供が何を思うのか、そして理不尽な死に接してもなおカルト宗教の束縛から逃れられぬ、彼らの葛藤した心理を描いてみたい。

うわ、このネタ、小論文に絶対でるな。対策立てておこう。

>>362

社会にはさまざまな価値観がある。あなたの主張は、
「自分以外は全部バカ」「俺様の言うことに、黙って従え」
と言ってるようにしか聞こえない

靖国神社には、お国のために自らの命を投げ出して
大陸で南方で戦って死んでいった数百万の英霊がいらしゃる

命大事の自分の価値観だけで、英霊は犬死などと言うのは
人生の深みを知らず、常識を知らない愚鈍な人間だ

世の中には信仰のためには、自らの死や家族の死もいとわない生き方がある
あなたの考えは、あさはかだ

＞理不尽な死の定義がね　

人それぞれだろね、読み物としては面白いと思うよｗ
でも興味のある人は少ないかもしれないから印税は期待しないほうがいい鴨ｗ

>>364
判断能力の未熟な子供に強いて命まで奪うのが現代社会で通じるのかって話だよ
思想・信条・信仰の自由は公共の福祉に反しない範囲でのみ保障される

＞判断能力の未熟な子供

一理あるとは思うが１
５歳以下の子供には判断能力が果たして無いだろうか。
無い子も居るだろうが、１５歳で基本的な人間形成や思想が出来上がってる人もいる
逆に30過ぎても親の金でアーパー暮らしている人もいる、これを統計論で一部の医師が強行するのはどうだろ

スレチかも知れないが、僕は未成年の凶悪犯罪でも一般と同じく刑罰をと望む人間
年齢で全ての責任や権利のサジを変える事には抵抗がある

完璧ではないにせよ現実的な判断基準って年齢ぐらいしかないだろ

それに、善悪や法の概念を理解できる年齢になってからの少年犯罪に対する厳罰化と
自分のものであれ人命に関わる重要な問題の決定権を同列に論じるべきじゃない

>>369

＞年齢ぐらいしかないだろ

ならばその年齢「法律」を元にした後に決めるべきで、民間の医師の一部の独断専行で行う危険性は理解するよね

＞同列に論じるべきじゃない
（ここは意見の相違だが僕が異端なのかもしれん）
人を守る法が年齢を基準にするならば、罰する事も少なからず考えなければいけない気はする。
少なからず「被害者」と呼ばれる物の出る可能性があるなら、年齢で線を引くと言うならそうなると思う

話は変わるが、エホバの証人は暴力が禁止されている(子供への体罰は推奨されているが)

暴力を禁止することで、洗脳されてしまった信者が、暴力的な勧誘を行うのを防いでるのだと思う

>>371
宗教学は取ってないんだ、噛み砕いて何を言いたいのか説明してもらえるかなｗ　頭悪くてすまん

ハルマゲドンの後、1000年間の裁きの日があります。
悪魔が滅んだ後、今までに死んだ人間は全員生き返ります
復活する前に犯した罪は全て赦されますが、
これ以降の1000年間の裁きの日に罪を犯す者には、永遠の死があります
この裁きの日に生き残った人間だけが永遠の命を得ます

エホバが子供連れてくんのって
きつく追い返しにくくするため？

>>373
1000年ってのは文字通りの1000年では無いとは思うが、君が言いたいのは終末論があるから
恐怖による洗脳で、親や子供が医療上の正常な判断が出来ないって事を指摘したいの？

仏教も生前悪いことをすると地獄に落ちるし、そうなると「裁き」を前提にしてる宗教は全て洗脳と言う理論にならないかな
今は　医療上での>>1の判断が一般的にどうなんだろ？って話ね
俺の理解度が悪かったら訂正して下さい。

タミフルが１０歳以上１９歳以下使用禁止ってなったときも、
ワイドショーとかで、９歳はどうしていいんですか！　２０歳はよくて１９歳はダメな根拠って何ですか！
ってコメンテーターが噛み付いてたけど、
そういう問題じゃないんだな。

その辺の境界線はケースバイケースで医師の酌量と、患者の要望に任されてるんだな。

つまりは、運よく理解ある医師に治療してもらえたらいいねってことだ。

>>370
＞民間の医師の一部の独断専行で行う危険性は理解するよね

今夜にでも起りうる厄介な事態なんだから、民間レベルでも現場の人間のために
何らかの指針は示したほうがマシだろ。現実的な対応として。

早急にこの手の法整備が必要って点は同意する。

ものみの塔は、輸血を受けないで死亡した世界中の子どもたちの写真を掲載して
「信仰」を煽るような機関誌を発行したバカカルト宗教。
いい加減、目ざめろ。

>>375

>仏教も生前悪いことをすると地獄に落ちるし

キリスト教でこんな教えをしてたら、世界中の人全員が地獄に落ちるねｗ

冗談は置いといて、
仏教では 　「人は生まれたときは善人、 悪い事をしなければ救われる」
キリスト教では　「人は生まれたときは罪人、 罪はイエスキリストの贖いにより、神に赦される」
こうも、教えが違うとは…

>>377
ほぼ同意、国が後手なんだから民間である程度対処するべきだとは思うんだが
徒党を組んで正当性を今うたう必要はあったのかな。
無輸血治療をして欲しいって人はエホバだけじゃないよね、なのに公知をする必要は何だろう。

一般の無輸血を望む患者はこの系列の病院には行けないって事にならないか？

この系列の病院で働く医師は、患者の意思を尊重したくてもその治療が不利益を招く危険性がないか？
子供の命を救うとしての、言葉の柔らかい輸血に不安感のある人への受け入れ拒否とも取られないかな。

法整備も何も、カルト宗教にかまけて子供を死に追いやる親は
保護責任者遺棄で逮捕だから。
子供を殺す決定権なんて、どんな親権にもないよ。

>>379
オギャーで罪人？カルチャーショックｗｗｗ
確かご先祖様が林檎食って罪を背負って、その後キリストが十字架で死んで、リセットされてて
オギャーの時点で罪は無いのかと思ってた、生まれた時から悪いとされてるとはｼﾗﾝｶﾀｰｗ

これは日本の医療技術や考え方が遅れているということを
公に発表しているようなものｼﾞｬﾏｲｶ？
アメリカなどでは、輸血にかかるリスクなどと比較して
無輸血を推進していて、チームを作っている医師も多い。

>>380
輸血しないと自分の子供の命が危ないって時に、輸血拒否する親に喜んで来て欲しい病院なんてないよ。

>>383
技術が遅れてるのは仕方ないよ、体質自体に問題ありそうだもん。でも医療機器はトップレベルの機械らしいよ

「私どもは技術が無いから無輸血は行えません他の病院へどうぞ」（本音）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　
　　　　　　「子供の命を救う為に輸血を断行します」（建前）

って単純にこう言う事なのかな。

>>384
普通に考えたらやりにくい罠ｗ

>>380
＞無輸血治療をして欲しいって人はエホバだけじゃないよね、なのに公知をする必要は何だろう。
＞徒党を組んで正当性を今うたう必要はあったのかな。

そりゃ医師個人や病院単位で異なった対応をしてたら、余計な問題を抱えるのは必然。
おまけに現場の人間がこういう事態に巻き込まれるたびに苦悩することになる。
となれば後々のためにも、自分達の姿勢を統一しておこうという運びになるのは当然だし、
それをあらかじめ公表しておくのも自然の成り行きだと思う。
何より目の前にある問題なんだから

ちなみに参考
ttp://www.yuketsu.gr.jp/

＞輸血に不安感のある人への受け入れ拒否とも取られないかな

出来る限り輸血したくない、という立場ならばガイドラインが遵守される限りは問題ない。
絶対輸血拒否の立場の人に関しては、半ば受け入れ拒否と取られても仕方ないだろう。

誰も>>216には突っ込まないのか？
鳥山明が研究生だったってのは聞いたことあるけど、
中島が２世だってのは初めて聞いた。

>>383
知ったかぶって偉そうなこと言うんじゃねえ。
アメリカに後れを取っている部分も多いでしょうが、
その部分は遅れてないだろ。輸血しなきゃ死ぬ状況で輸血をしないという選択肢はアメリカでもないはず。
それとも何か？お前はアメリカでは人工血液があるとでもいうのか？

>>387
参考リンクｔｈｘ

>>385
無輸血治療って本当に知ってる？
ほとんどの無輸血、輸血代替治療は
「無輸血治療を行います。ただし無輸血治療で間に合わなかった場合は
輸血を行うこともあります。」
って注釈つきで行うんだよ。
そこの保証がつけられない輸血拒否患者は、無輸血治療を推奨してる病院だって相手をしたくない。
ましてや自分の意思で拒否してるならともかく、子殺しの片棒を担がされるなんてどこでも嫌がられるよ。

>>387
ガイドライン読む限り、完全輸血拒否の人以外は「必要に応じて輸血を行う」とあるから大丈夫そうだね
これで肝炎とかに成ったら＠からヤァヤァ言われそうだけど。

>>391
無輸血治療の訂正欄に（必要最小限の血液を使用）と書いてるから広い意味ではそうなんだろね
医療用語って一般人には理解不能な事が多いから
無輸血で治療したのに何故俺はＨＩＶなんだろ、あの女か！とか思ってる人いるのかなｗ

そもそも疑問なんだが、手術中に無輸血から輸血に切り替える最大の理由はなんだろう
医者は何を判断基準にして血液に最終的な判断をするんだろう。
オールマイティ、最終兵器的な要素として使う理由はなんだろ

エホバの証人小児へ輸血

Q.10歳の少年が救急部に大量出血で搬入され瀕死（曖昧な表現で恐縮）の状態。輸血が今すぐ必要
（生命の危険あり）ですが、親がエホバの証人で輸血を拒否しています。どう対応しますか？

�@すぐに倫理委員会にコンサルトし判断を待つ
�A州保険局に連絡を入れ、州政府の判断を待つ
�B親の信条に従い、輸血はしない。
�Cエホバの証人マニュアルに沿って使用出来る点滴を使用。
�D直ちに輸血をする。

A. アメリカの答えは�Dです。親の不合理な判断で未成年者の生命身体に危険を及ぼすことは「虐待」
です。アメリカの州によっては16歳以上から自分が受ける治療に対して自己決定権があります。うちの
州では18歳以上からです。つまり15歳以下（うちでは17歳以下）のエホバ信者の場合、親が輸血を拒否
しようとも子供に輸血をしてよいことにアメリカではなっています。子供は親の宗教に付き合わされている
だけだと言う人もいます。アメリカはしっかりと法整備をしていますから、子供に関しては輸血をして救って
あげる、いくら親、エホバ側が訴えてきても医師が巻き込まれることはありません。

ttp://blog.livedoor.jp/onizukam/archives/290263.html

話題0077　エホバの弛緩出血Hb2.7
http://www2.kpu-m.ac.jp/~ccn/topics/topics/w0077.html

> 1.一般の手術患者へのしわ寄せ
>「エホバ」の患者さんの手術・術後管理を無理に無輸血で行い、長期間重度の貧血状態が続くと、
>たとえ救命できたとしても、腎不全他の臓器障害をおこしたり、術後出血や縫合不全といった
>合併症の確率が高くなったり、また手術後の回復が通常よりも遅れるために、入院期間が
>長くなったり、本来は必要がなかった集中治療室への入室が必要になったりします。
>阪大病院のようなベッド数1000床規模の大病院でも、集中治療室は6床程度しかありません。
>このため集中治療室は常に一杯で、大きな心臓外科手術を受ける患者さんなどは、
>集中治療室への入室待ちのために手術が何週間も延期されることがあります。
>一般病棟も同様で、診療科によっては何カ月か先まで入院待ちの患者さんが待機しています。
>.この状況で、「エホバ」の患者さんの無理な無輸血手術をおこなえば、本来集中治療室へ
>入るはずの重症患者が、ワリを喰って入れなかったり、手術そのものが延期になったり、
>一般病棟でも入院待ちの日数が長くなったりと、一般の患者さんへのしわ寄せは
>かなりのものになると思います。
>
> 2.高額医療費負担の問題
>無輸血を強行するために生じる重症の急性貧血により、入院期間が長くなったり、
>通常は使用しない高価な薬剤を使ったり、集中治療室入室が必要になったりと、
>同じ手術の他の患者さんよりも随分医療費がかかってしまい、健康保険による負担も増大します。
>このような患者の希望・信条に基づいた治療は、歯医者さんで見栄えのよいセラミックの義歯を
>入れてもらうのと同じように、本来は保険診療の適応外、つまり、自費診療になるのではないかと
>おもうのですが、実際にはすべて保険診療扱いとなって、一般の市民の負担増となっています。

>>393
国の法律ではなくて州の法によって、医師が強行で輸血をしても保護されるって事だね
>>394
リンク先が大分否定的な人の集まりだから、ソースとしての判断基準に達しているか解らないが
病院側の回転効率は落ちる事実はあるよね、それによって他の患者を受け入れる余裕が圧迫されると


コピペありがとう、総合すると
日本の病院の数と医師の技術だと患者に応じた対応は現場では無理って事なのかねえ
どちらにせよ、年齢での制限をするなら法の判断がいるって事だね

>>394
医師によって最後まで無輸血でやりたい人も、早い段階で輸血に切り替えたい人もいる様だけど
総合的にやっかいな客である事は確かだぬー。

＞このところ毎週1人のペースでエホバの患者がやってくるので、ちょっとキレ気味なのであります
に激しく吹いたｗ

ここにいる人命重視のバカどもは、知らないだろうが
宗教上の理由で、特定の医療行為を禁止する例はいくらでもある
つい最近でも、日本にもそのような習慣はあった
顕著な例が、天皇に対する医療行為

現在でこそ天皇を外科的に手術することは、当然とされているけど
戦前までは、天皇に外科的な手術をすることは
玉体を傷つける恐れ多い行為だとして、問題視されてきた

どんな社会でも宗教的禁忌は存在する
エホバの輸血拒否が、おかしいと言うなら
戦前の陛下に対する外科手術の躊躇もカルトだとでも言うのかよ

みてきたようなことをいい。

どんな宗教でも、禁忌とされる行為はある
宗教的禁忌を無視して、医療行為を強制するのは人権侵害だ
つい最近まで、日本ですら天皇に外科手術禁止の慣習すらあったのだし
イスラム諸国では、女性の体を見るのは女医だけと、限っている地方がある

宗教的禁忌を無視して、科学万能ですべてをゴリ押しする態度は
医者の傲慢でしかない。宗教者には宗教者の論理がある
特定の医療を拒否する患者の意思は尊重されるべきだし
子供の意志は、親が代弁すべきだ

輸血拒否を望む子供を無理やり輸血するのは
宗教弾圧でしかない。輸血する医者は、中世魔女狩りの異端審問官
踏み絵を強制する徳川幕府の木っ端役人みたいだ

>395
> >>394
> リンク先が大分否定的な人の集まりだから、ソースとしての判断基準に達しているか解らないが

って「救急集中治療メーリングリスト(CCN-ML)」のメールですがな

>>397
人命重視＝馬鹿ではないだろｗ　

人命の重視をする為に、手法をマニュアル化して患者を受け入れる事がどうか。
治療方法が本人の意思に沿わない場合、医者や家族がどうするか。
今後のエホバ以外の無輸血を望む人に対する対応。
年齢の法的な整備
強制的に輸血した患者の精神のケアをどうするか

もし訴訟問題になったら医師はリスキーすぐるよ、医者だって救いたいと思って患者の意思に逆らう訳で馬鹿と呼んだら失礼だわｗ

人の命の重さの前には
くそみたいな人生観や宗教心など
屁みたいもんなんだよ・・

>>400
医者にとっては厄介な問題なんだなと再確認した、キレ気味とか書いてるのうｐして大丈夫だったのだろかｗ
でも、文句言いながらでも最終的な判断まで現場では頑張ってる医師の姿をみて少し救われた。

年齢制限に対しては法的な改正を待つとしても。
問題は訴訟の時だよね、エホバはまぁカード持ってるからいいけど

カード無しの一般の人が口頭で「輸血せんでくれ」と言ってその後何かの病気に輸血や製剤を元になったら
今の状態でその時の命の為に使用したって医者が言っても　負けるのか

昭和天皇陛下は、手術を受けられたし
今上天皇陛下も、手術を受けられた

しかし、昭和天皇の手術についてさえ
果たして玉体を傷つけてまで、手術をうけさせていいものかが
議論されたのは、記憶するところではある

生き神としての陛下は、人であるともに神としての性格も持ち、
大自然の万物を象徴する玉体を
臣下である並の人間が傷つけるのは
聖なる存在を貶める行為として、歴史上忌み嫌われきた

陛下は、結果的に生前退位せずに手術を受けられたわけだが
医療行為に対して、天皇家に宗教的禁忌が存在し
特定の医療行為を忌避してきた事実は消えない

ここでエホバの承認の輸血拒否をカルトと批判しているものは
天皇陛下にかかわる宗教的医療制限の慣習までも
カルトと批判するに等しい
自らの見識の足りなさを、大いに反省すべきだ

>>399
医師は、目の前の患者を全力で救うのだ。
なにが宗教弾圧だ！
死にそうな人を救うことは医師の責務なんだ。

>>397
　結果的に昭和帝の末期時にもその議論は在ったが、手術は行われた。
まあ、エホバ信者が（しかも自己決定権を完全に認めるべきかどうか
議論のある１５歳未満に関して）天皇の権威など及ばない程の権威
があると言う理解で良いか？
>>402
　宗教の名の下で平気で人命等は犠牲にされているのだが

生きてこそ。

人間だもの。

>>405
君が熱心な右なのは解ったよ、死の覚悟も必要だろうし、望む死に方も大事だろけどな

患者の意思に沿って患者の望む治療を施し最終的に力及ばなかった時　医師を守る強固な法が欲しいな。
意思に沿わずに治療した場合は、そりゃ患者もブーブー言うんだから
最低限、「患者の意思を最後まで遂行した医師を守る法」これを病院単位でなく医師単位で作るべきかもシラン

>>406

医療は宗教倫理に従うべきだ
人の生き死にを決めるのは、医者ではない
本人の信念や社会の倫理が、生きるか死ぬか決めるべき

現実に、堕胎を生命に対する重大な侵害行為として禁止する国は多いし
日本のように、医者が犬猫のように胎児を殺す国もある

生命を奪うか生かすかを決めるのは、宗教倫理だけだ
科学にもとづいて医者が判断することではない

まぁ　世の中の８割宗教戦争だｗ　
エホバの中の人は戦争には一切関係ないだけに惜しいな

>>410

堕胎かぁ　非常に面白い事を言ったなぁ

生まれて来ても不幸になる→堕胎する
輸血で生き残っても精神が死ぬ→無輸血

生かす、殺すは真逆かもしれんが、深い関連性があるのぉ

人の生き死にをきめるのは
運命
運不運
たまたま
なんでね。
寿命ともいいます。

自分の意志でどうこうなるようなもんでもないんですよ。

>>405
あっそ。

ID:QgTia/cs0
ゴミが湧いた

ほっとけばいいのに‥

厨房の時信者が居たが、もう散々。
完全に洗脳状態。

科学じゃなく社会倫理だって。
社会だって、実は立派な宗教なんだぜ。

べきって言葉は思考停止したやつが良く使うって
じっちゃんが言ってたお（ ＾ω＾）おっ
釣りしてる奴が宗教倫理を優先すべきって考えてるのは
わかるが。それになぜ他の人間がしたがうべきとまで
無自覚にいえるのかがさっぱり判らん。

おし俺の結論

担当医師が患者の望む治療を最後まで行って残念な結果だった時、病院では無く医師個人を守る法を作る。
家族では無く、患者が治療方法を選ぶ年齢を法で定める。
宗教の教えが非社会的か、ネグレクトに当たらないか公正に判断する機関を国が設ける。
エホバの子供は自動車に乗らない。

>>418

医者が倫理的に完全とは限らないと言っている

例えば堕胎に関して言えば、エホバの証人の信者の方が
よほど人道的だ。堕胎を原則的に全面禁止しているんだから
産婦人科の医者は、平然と胎児を殺すぞ
なんて医者は、残酷で非人道的なんだ
金もらって、これから生まれてくるであろう、命のともし火を消すなんて
よほど罪深い

生き死にの問題は、倫理観や主義主張の問題だ
金もらってお腹の赤ちゃんを平然と殺してかき出す
残酷な医者が、なにが輸血禁止が野蛮な行為だ
ちゃんちゃらおかしいわ

＞宗教の教えが非社会的か、ネグレクトに当たらないか公正に判断する機関を国が設ける。

これ創価が公明持ってるから無理な事に今気がついた、政教分離って死語だよね。

>>420
エホバの＋の面と医者の−面しか比較しなかったら
そりゃエホバの方がよっぽど人道的に見える罠ｗ。
信者氏ねよｗ。
堕胎を医師が勝手に決断する場合と比較するならともかく
前提が可笑しいだろカス。

>>420

生きる自由も　死ぬ自由も　生きる覚悟も　死ぬ覚悟も必要だとは思うよ
でも生きてる皆がそんな強い意思を持てる訳じゃないから、覚悟を持ってる人が今は少ない
自分が理解できない物は人は恐怖する、だから少数派はカルトとされる。

大事なのは、その信仰のや思想の為に死ぬ覚悟

これを他人が強要してはいけない、
死を厭わない覚悟を教える宗教が虐待に当たるかどうか

そして一番愚かなのは自分の意見も意思も無く他人の思想に乗っかる事。

>>418
(＾ω＾#)ﾍﾞｷﾍﾞｷ

薬剤エイズ

川田龍平　とりあえず結婚おめでとう。

松村元厚生有罪　　　　ナムーナムー

>>423

死を厭わない生き方を教えることこそ重要だ

日本がダメになってしまったのは、お国ために生き
有事には、お国のため天皇陛下のために死ぬことを教えないためだ
戦前の日本はこんなことはなかった
お国や父母の言うことを聞いて、忠孝をつくすことが肝心とされた
生きるためだけに、お国や親の教えを裏切ってまで生きるなんて
無様なことを面と向かっていいだす、軟弱者なんていなかった

生きるために生きるなんて、犬畜生と同じだ
大儀や信仰のために、死をも厭わないから人間なんだよ
宗教的禁忌を守って死ぬことは、信者にとっては名誉な行為だ

これは国が指針を示さなきゃいけない問題
医師に責任を追わせるのは国の怠慢でしかない

>>427
同意、国はもう少し速度を上げて対応するべきだと思う。

そして医師は早まってこう言った公知を出すタイミングではまだ無い気がする
こう言った国が介入するべき事があるのに政教分離が行われて居ない日本はヌルポ

特定の医療行為を子供に対して禁止するエホバの証人を攻撃する
悪質な言動は、許されざる宗教弾圧だ

日本だって、つい最近まで天皇陛下が退位せずに
外科手術すべきではないとの、伝統的見解が存在した
過去の歴史には、針灸治療を受けるために退位された
天皇陛下までいらっしゃったのだ
カルトでもなんでもない、宗教的信念に基づく行為は尊重されるべきだ

エホバの証人の輸血拒否を非科学的、カルトと攻撃してやまないニヒリストどもは
天皇陛下に対してつい最近まで存在してきた、医療に関する宗教的禁忌まで
カルトと笑いとばすのだろうか？神をも恐れぬニヒリストの傲慢さは、そら恐ろしいものがある

自分の価値観とはまったく違うものであっても、
他人の宗教的信念には敬意を払うべきだ
血の穢れを避ける発想は、日本にも古くから民間信仰として存在してきた禁忌であり
血の穢れを根拠に輸血を禁止するエホバの証人の発想とも通じるものがある
特殊なことでも、カルトでもなんでもない。尊重されるべき宗教的禁忌の問題にすぎない

古くからの習慣を重視するわたしのような日本人は、
今でも天皇陛下が生前退位することなく受けられる外科手術には抵抗がある
この心まで、カルトと批判するのだろうか？

古い歴史を持つ民族や宗教には、さまざまな宗教的禁忌がある
天皇の外科手術を穢れとして忌避するのも
エホバの証人のように、輸血を伴う手術を忌避するのも
まったく同じ宗教感情のあらわれである
科学の名の下に、伝統や信仰を否定するのは暴力だ

エホバの証人の親が、宗教上の理由から子供の輸血拒否するのも
伝統的日本人が、天皇陛下の玉体を傷つける外科手術を忌避するのも
断じて、どちらもカルトではない。尊重されるべき宗教的信念だ

金儲け・ニヒリストの医者ふぜいが、生命倫理を論じるなどは片腹痛いわ

問題は現代における一般的な社会倫理において、の話
特に判断能力の無い子供が親の信仰で生命の危機に晒されたときどうすべきか？

それだけじゃん

まともな日本国民が救急医療を拒否されてる昨今

エホバのキチガイには手厚い治療をほどこす？

日本医師学会はいつからエホバの信者になってしまったんだろう？

だから　>>429みたいな気の毒な人が意見をする狂った世の中になったのかね？

>>429

血の穢れを避ける発想

確かに大事だと思うのよ、
それこそ、科学も何もない時代に衛生面での血液の危険性を示唆して、
多くの人間を守ってきた宗教の考え方としては敬意を表すよ、
もしかしたら俺等の遠い先祖もその恩恵を受けて生き残って来たから今俺等がいるかもって点もな
神のご意思とエホバの中の人がが語りたい意味も解る罠、

ただーし！今は科学と医学でその危険性をある程度軽減できるから、医療として輸血があるのよ
今も薬害ＨＩＶや肝炎などあるから完璧とは言わないが、仕事としてお金を貰う医師は使いたいさ
単純に神様の決めごとより人間は長く生きる道を見つけて、大多数はそっちを選んだと考えてくれ

勿論、宗教の理由でそれを断る権利もあって良いと思う、健康面の危険性で断る権利もね
論点は、その断る経緯で15歳以下の判断基準の有無を考えてる事と、
今の段階で柔らかい受け入れ拒否をする病院の話ね

日本の医療水準はそこまで進んでないってことなんかな

>QgTia/cs0


君の頭の中にはかなり質の悪い蛆が涌いているようだ。

医者に行って切開してもらった方がいいよ。

エホバの証人輸血拒否に対応　医療系５学会がガイドライン発表

日本輸血・細胞治療学会など関連５学会による合同委員会（座長：大戸斉・福島県立医大教授）が先月２８日、
１５歳未満の患者に限り、本人や親が拒否していても命の危険があると判断される場合、輸血を行うとする指針
を発表した。今回の発表により、輸血拒否による小児死亡事件など、これまで問題視されていたエホバの証人の
信条に対して、子どもの命を尊重する医学会からの「答え」が出されたと言える。

決定されたガイドラインでは、患者が１５歳未満の場合、親権者双方が拒否する場合でも必要なら輸血を行い、
病院側の決定に対して親権者による治療の妨げがあった場合は、子どもに対する「ネグレクト（養育放棄）行為」
とみなし、親権者の職務停止処分の手続きを進めるとしている。一方、１５歳以上１８歳未満の場合は、親権者
もしくは本人のどちらかの希望があれば輸血し、ともに拒否する場合、また１８歳以上の場合は、本人の同意を
得たうえで無輸血手術を行うか、転院を勧める。

今回、親権者の職務停止まで踏み込んだのは、過去に両親が「宗教的な理由」で手術を拒否したが、病院と
児童相談所の要求によって裁判所が親権停止を認めたことが背景にあると見られる。…

０６年９月に行われた日本小児麻酔学会第１２会大会シンポジウムでは、約７５％の病院が「親が子どもへの
輸血を拒否しても、救命に必要なら輸血に踏み切る」という調査結果が発表されており、昨年６月には今回発表
されたガイドラインの素案がまとめられていた。

エホバの証人被害者全国集会実行委の資料によれば、エホバの証人信者が輸血を必要とする治療例は全国で
年間約１０００件発生し、うち約１割が１５歳未満であると推定されている。今回のガイドラインの発表により、輸血
拒否によって死亡する児童の被害が減少するとともに、現場で輸血治療を施す医療従事者の精神的負担が軽減
されるとみられる。

http://christiantoday.co.jp/society-news-702.html

宗教怖すぎ(´Д｀)

一つの例があるんだけど

ほっとけばいいのに｡

優先するべき論点は

「１５歳以下には宗教的理由、健康的理由から医師が決めた治療方法をを拒否する権利は無い」

この学会が出した案が乱暴だと思うかどうかだ。

>>440

乱暴に決まってる。どのような医療行為を子供に受けさせるか決めるのは親だ
親の宗教的信念を無視した医療行為を、親に無断で行う行為は傷害罪に該当する
民事上の損害賠償責任も当然生じる

親の意志を無視した治療を強行するなら、事前に親の親権や養育権の行使を
制限するべきだ。それは現場の医者が判断することではない
勝手に現場の医者が、親の親権の行使を無視する医療行為を行うことは
法律の認める親権に対する侵害行為であり、違法行為である

親の意志に反して医療行為ができるのは、児童相談所の判断があってこそ
親権の行使権限がない医者が、児童相談所に通報し、児童相談所の指示なく
勝手に医療行為をできると考える発想自体が大問題

医者は倫理的な存在ではない
金をもらって胎児を殺し、胎児の死体を腹から掻き出す邪悪な悪魔だ
法的に見ても、親のように親権すらない
親の意志に反した医療行為をするなら、児童相談所に通報し指示を仰いでからすべき

決めるのは医者ではない。親か児童相談所だ
医者はなにも考えず、親か児童相談所のいいなりになっておればよい

よく分かんないんだけどさ、聖書の中の「血」って、ただの
何かのメタファーなんじゃね？
血そのものがどうこうって話じゃないと思うがね。

あ、ちなみに言っておくと、俺聖書って結構好きだよ。

子ども虐待対応の手引き(厚生労働省)

第１３章 　特別な視点が必要な事例への対応

５． 保護者による治療拒否の事例への対応

保護者による治療拒否は、保護者の果たすべき「治療を受けさせる義務」を怠るネグレクトの一形態（医療
ネグレクト）であるが、児童相談所や施設が子どもを保護し、保護者に替わって養育するだけでは全く不十
分であり、治療機関という第三者の協力を得なければならない点に一つの特色がある。また治療拒否の
理由が保護者の信念（宗教的信念等）に基づく場合が多いというのも、もう一つの特色である。

医師としては、手術など患者に危険をともなう重大な医療行為をする場合には、（意識のない救急患者が
運ばれてきたような場合は別として）通常本人の依頼ないし承諾が必要となる。患者が未成年の場合、
通常は親権者が医師に治療を依頼または医師の治療を承諾している。保護者がこれを拒否して健康が
悪化している場合に、医師が職業上の倫理として保護者の承諾を得ずに治療することがあり、その時は
社会的な相当行為として許されるが、医師によってはそうした対応を拒否することもある。そのような場合
には、児童相談所が児童福祉法に基づく措置をとるしか方法がない。

児童福祉法には、施設の長の権限として、親権者がいる場合にも監護について必要な措置をとることが
できる（同法第47条２項）と定めており、これは施設の長に対し、子の監護に関して親権者と同様の権能と
責務を与えたものであって、これには、治療を受けさせることを含むものと解釈できる。治療機関としては、
施設にいる子どもの治療について、施設の長の依頼または承諾があれば治療を実施しているという実状も
ある。なお、仮に親権喪失宣告がされればその後選任された未成年後見人が、親権者の職務執行停止
及び職務代行者選任の保全処分がなされれば職務代行者が、それぞれ親権者と類似の立場に立つことに
なると考えられる。

http://www.mhlw.go.jp/bunya/kodomo/dv12/13.html

>>441
君は国の為に何をしている
仕事を一生懸命して税金を納めているのか？
大儀とは２ｃｈで長文を書く事か
高尚な事を言う前に普段国の為に何をしているのか？

子供なんざやることやってりゃ勝手に出てくるだろww

ほっとけほっとけwww

>>443

屁理屈な法律解釈もちだして楽しいか？
自分で考える能力ない無能者は、コピペに頼るから困る

確かに医療機関には、治療の権限はある
しかし、あくまでこの解釈が通用するのは
子供が医療機関にいる間だけだ

親は子供をどこにでもつれていける権利があり
親の意向を無視し、子供が医療機関を出ることを妨げる行為を
医者がすれば、逮捕監禁罪の犯罪行為を犯すことになる

親は、子供がどのような医療を受けるか決定する権利があり
どのような医療機関であっても、それを妨げる行為は許されない
親の意志に反する治療行為を、虐待と見なして行うなら
きちんとした手続きを踏むべきだ

親と子が拒否する医療行為を行わすために
子供を監禁して、医療行為を強行するなど北朝鮮の拉致とかわらない

あれか最近のエホ擁護派は右翼を騙るのか。
何言ってもエホが子殺し人殺しのカルトだって認識は変わらんよ。
つうか逆効果じゃね？

>>441を苛めてはいけまテン！

ただの通りすがりの気の毒な人です

いちいちＩＤを晒す気にもなれません＾＾

癌バレ！宗教家　いつかいいことあるぞ

440は書き方が悪いな

○エホバ一般問わず、１５歳未満の輸血拒否者に対して医師は家族や患者本人の意思より医師の判断を優先できる」

>>440
堕胎も元産婦人科の医師が言ってたが、
母親に見せる前に明らかに奇形で、手が５本とかの時は知らせずに流産として処理するケースはあると聞いた。
医者やめて実家の店に飲みに来るけどその元産婦人科医、今でも後悔してるって言ってた。
聞いた時それは殺人じゃないかと思ったが、でも経済状況とかにより仕方ない時も無いか？
そりゃ責任を持てないで子供作る親が一番悪いんだろうが、医師が患者の間に入って口に出さずに被ってくれてるケースもあるよ
全ての医者に対して、文句を言うのはよくないよ。

これは昔エホバの雑誌に載ってた人の記事なんだけど海外の例

両親がエホバの信者？である子供が潰瘍(白血病)で輸血拒否
児童福祉局が訴訟、最高裁判所へ
その子供の医師が情報を提供し、しっかりした子供であると返答
その子供も自分で返答
裁判では輸血拒否が認められ、後日、その子供は亡くなる前に信者になった

>>447

少なくともエホバの証人の信者は、堕胎はしない
エホバの証人の信者が輸血拒否で死なせる人より
堕胎で殺さず産んだ赤ちゃんの数の方が、遥かに多い

金をもらってお腹の赤ちゃんを殺し、バラバラにして掻き出す医者と
宗教的信念で輸血拒否をして、場合によって子供を死なせてしまう親と
果たしてどちらが、残虐でカルトか。比べるまでもない

>>449のアンカミス
440＞441

この宗教は人をダメにするよ
一生懸命やって統治体の肉人形にされるんだよ
もちろん将来に救いなどない
ただ死という現実があるのみ

最初の哲学者が伝言ゲームの結果を見てどう思うだろうか

長いから内容は詳しく書かないけど、考え方がかなり大人というか、若くても考えるんだなという内容だった
訴えの末尾は、「どうか、僕と僕の願いを尊重してください」だと

エホバ信者たちの意思が尊重されるなら、安楽死も家族意思でできることになるな

>>455
医師と患者の信頼がある海外ならではの例かもね。
日本はホラ、患者さんの事を考えてる医師は沢山いても現場で出来る事は限られてるらしいからね

それを考えると>>1を偉いさんに出された、患者寄りの医師は可哀想だよ。

この宗教は輸血拒否で死んだ人間を褒め称えた記事を載せていた
当時信者だった俺はその記事になんら違和感を感じなかったが
予言が撤回され（はずれた）離れてみて改めて考えると
ほとほと異常な環境だったと思うよ

もうエホバ用病院を設立すればいいじゃない。

>>451
狂信者はほんとにアレだな。
堕胎もよかないにきまってるし、輸血拒否で子どもを殺す事もよかないだろ。
堕胎を引き合いにしてエホの人殺しを擁護出来るはずもねーんだよ。
自分のために堕胎する馬鹿親も駄目。
子どもを盲信で殺すエホもまた駄目ってことだ。

んなこともわからんのか？

変わる世界【陰謀王国】
　
これから記すのは、
まだ表に出してはいけない情報らしいので、
ここだけの話にしておいてほしい（笑ぃ）
　
この数年間で、
実年齢よりも若い人が、ずいぶんと増えたと感じることはないだろうか？
　
こういった現象もまた、
宇宙の法則が変化していることに由来している。
　
わたしたちを内包している宇宙で、いま何が起こっているのか？
　
それを今回は書いてみたい(^o^)
http://tirmun.net/prince+index.htm

>>216
鳥山明は見つかったけど、中島美嘉がどうしても・・・。
情報持ってる人プリーズ！！気になって寝られん！！
http://blog.goo.ne.jp/bmw-ss/m/200612

○エホバ一般問わず、１５歳未満の輸血拒否者に対して医師は家族や患者本人の意思より医師の判断を優先できる

これが危険な思想なのはでも確かな事だと思う、
そしてこんな危険な思想を医師に出させるまで追いつめた国が一番良くない。
俺個人は患者が自分達の信仰や健康上の理由で輸血を拒否する権利はあると思う。

結局は、エボバに輸血したときに訴えられたときの隠れ蓑だろ

>>451
それはレイプされて出来た子供も中絶できないって事だよな
それがどれほど被害者にとって残酷なことか考えた事があるか？

>>457
いわゆる未成年者の無輸血が難しい地域の判例だよ
たぶん>>393さんも書いてるような、年齢的な制限がある場所

輸血を嫌がる患者に無理やり血を入れるのもレイプだけどな

>>465

レイプで出来た子供であっても、
神から命をさずかった人であることにかわりない
人の傲慢で、神の前で平等な人の命を差別することが問題だ

子供は親を選ぶことはできない
命が生まれる方法や時も選べない
レイプで生じた命を卑しい、殺してもかまわない命と
蔑むなんて悪魔の発想だ

>>468

きっとね心が綺麗で強い人ならその子供を育てる覚悟があると思うんだ
だけど、宗教感も道徳感も薄れて来てるから、
望まない子供を救う考えより自分の精神を優先したいんだよ皆。

そして子供に罪は無いって思って育てても
精神が不安定な時に虐待してしまったりする可能性を自分に感じたら産んだらその子も可哀想でしょ。

だから堕胎と言う最終的な逃げ道があるだと思う
皆宗教に頼って信念を持てるほどそんなに強くない

>>467
個人の問題に留まるなら死を選ぶのも勝手だが
交通事故の被害者がエホ信者で輸血を拒否した為に死に至り
そのおかげで事故を犯した容疑者は殺人致死に容疑を切り替えられた
って有名な話もある
それに病院にとって理由はどうあれ救える命を救えず死者を出してしまう
というのはとんでもない汚点なんだよ
自分の言い分が通ればいいみたいな自分本位な考えで
他人の人生まで巻き込んでしまうこともあるのさ
それにこの宗教が神に是認を受けたものなら俺も反対しないが
現実には統治体は人間のクズの集まりだ
あんな嘘つきどもの為にむざむざ死ぬ必要なんか最初からない

このスレでも２世の嘆きが結構あるけど
輸血されて生き残ってもろくな事ないのよね
まさに死んだ方がマシの人生

>>470
宗教自体の好き嫌いの話じゃないんだよ、医療の方向として正しい判断かどうかって事

>>469

だったら、この輸血拒否についても同じことが言える

教えに反し、他人の体液を強制的に身体に注入される行為は
信者にとってはレイプ以上の屈辱だ
親が、レイプ以上の屈辱を受けた子供をこれ以上育てられない
レイプされるくらいなら殺してくれ、と願ってどこが悪いのだ！

レイプされた子を産むくらいなら、お腹の中で殺してくれと願う親が許せて
レイプ以上の宗教的禁忌である輸血を受けるくらいなら、子を死なせてくれと願う親が
許せないのはダブスタじゃないか

>>463
同意するが、

＞○エホバ一般問わず、１５歳未満の輸血拒否者に対して医師は家族や患者本人の意思より医師の判断を優先できる

この書き方はは少し語弊がある。単に患者が15歳未満なら医師が勝手に輸血していい、ってわけじゃないぞ。

＞医療側は、親権者の理解を得られるように努力し、なるべく無輸血治療を行うが、最終的に
＞輸血が必要になれば、輸血を行う。親権者の同意が全く得られず、むしろ治療行為が阻害さ
＞れるような状況においては、児童相談所に虐待通告し、児童相談所で一時保護の上、児童相
＞談所から親権喪失を申し立て、あわせて親権者の職務停止の処分を受け、親権代行者の同意
＞により輸血を行う。

正直ギリギリのラインだろ

>>470
無輸血できる病院に転院させないとかでもめて子供がなくなったんじゃなかったかな

>>471,473
君らの主張もわからないでもないが
それはものみの塔に洗脳されているからだ
誰だってこの世で束の間生かされるより楽園に行きたいに決まってる
でもこの宗教は教えている事と現実にはまったく違う二面性がある
そんな宗教家が自分が神に是認された者だと名乗り
輸血した者は断絶されるみたいなこんな狭量の狭い頓珍漢なことを言うのも
彼らが人間であるがゆえなんだよ
自分が受けている教育が絶対だと信じるうちは何を言っても通用しないだろうけど

>>473

妊娠初期の中絶は日本においては合法
判断能力の伴わない子供の輸血を親が拒否するのは児童虐待の疑いがある
後者については司法において最終的な判断が下されてない以上、どちらが正しいとも言えない。

それだけ

>>473
エホバの中の人は多分どんな事があっても自分の子供を殺してくれとは言わないと思う。
話を総合すると終末論で生き残る権利を子供が輸血により奪われるから、違う治療をしてくれと言う

どんな親も子供を殺す権利は無いよ。
医師は親の輸血拒否が子供を殺す確率を上げる可能性があるとしているのであって
エホバの中の人が人殺しと言う認識は無いと思う。

後遺症が出たら輸血されたせいだと言われ
テストで点数が取れないと輸血されたせいだと言われ
親が何か嫌な事があると輸血されたおまえがいるからだと言われ
悪い事は全て輸血のせい
子供の精神が壊れても輸血のせい
あげくに自殺しても輸血のせい

愛する人を守れない神の教えってww
そんな神様なんざイラネww

>>477

現行法を持ち出すなら、それこそ医学界の動きは法律違反の越権行為だ

現行法では、子供にどのような医療行為を受けさせるか決める権限は
原則的に親にある。医者にそんなことを決める法的権限はどこにも書かれてない

医者が親の意志に反して、輸血を伴う医療を行うなら
親の子供に対する権限をしかるべき国の機関に否定してもらい
その指示に基づいて、医療行為を行うべき法的義務がある

この問題は、親子問題だ
輸血拒否が、虐待にあたるかどう判断するのは児童相談所が中心になって決めることだ
医者は、親か児童相談所にだまって従ってさえいればよいのだ

>>480
守るの認識が違うだけだろ、俺等に理解できない物を全て馬鹿にしちゃダメだよ。

どんな神を信じようが構わないが
宗教は命を捨ててまでやるものじゃない
生きててなんぼ
人の死や不幸で成り立つ宗教なんて間違っている
そんな神が正しいわけがない

＞この問題は、親子問題だ

ここは同意、エホバの人は自分の意思を示すカードを持ってるのだから
親と相談して判断して自分の宗教感でそれを示せばいい、その意思を医者が介入する事には疑問がある。

＞虐待にあたるかどう判断するのは児童相談所が中心になって決めることだ
＞医者は、親か児童相談所にだまって従ってさえいればよいのだ

君の言う通り虐待に当たるかどうかは児童相談所だろうが、宗教団体の問題でなく
ここも親と子供の関係だと思う。よって事故が起きてから治療をする短い期間にそれを確かめる時間は無い

>>478

ニュアンスの問題。レイプしてできた禁忌の子を親が望まないように
宗教的禁忌を伴う外道医者の治療行為に汚されるくらいなら
死んでもしかたないと願う親。あい通じるものがないでもない

むしろ、道徳的禁忌で生まれるレイプの子を堕胎する行為を肯定しながら
宗教的禁忌の外道医療までして、子供が生かされることを拒む親を非難する心理が理解できない
こんなのはただの宗教的偏見だ。イントレランスだ

誰にでも、宗教的信念や倫理的信念はある
親が子供に外道の医療を受けさせたくない
そんなものを受けさせるくらいなら、死んでもかまわない
そう願うのは、レイプで生まれる子を堕胎する親の気持ちと同じだ
エホバの証人の信者だけで、ことさら批判する風潮にはヘドがでる

>>485
実に興味深い
エホバをいったん置いとくとしたらなんだけど

君が嫌がっているのは何？

>>483
生きててなんぼが正しいわけでもない

>>486

先生は信念理念を持たずして異を蛇と成す多くの人間に怒っておられるのだよ

知り合いに仏教様式の葬式は「宗教上の理由から出れません」
とか言っていつも拒否してる人いるんだけど、エホ症ですか？

>>488
把握した。もっともではあるかもしれんね

まぁ　大局の中の（異）として信念を持ち命を賭けれる奴等ってのは馬鹿にできないよ
日本人も昔はそうだったのになｗ
キリスト教にそれを教えられるとは思いもしなかっただろなご先祖様もｗ

君主の為に腹を切り、理想や思想の為に我を全うしても今のご時世なんもねーのは確かだ
昔はそれがあったから美学があったんだろなｗ
ま、死ぬ事を美学と言うのも危険な考えだけど、ウンコ製造機として生きるよりはいい罠

神は我等の羊飼いﾒｪﾒｪw

もうね、阿呆かいと(ry

これなんでニュースなの？

>494
「今までは個別の病院ごとにガイドライン作ってたけど
　司法とか世間とかエホバとかがうるさいから
　５つの学会が合同でガイドラインを作りました」

というニュース

異を同化して取り込むのが日本のやり方
完全に浮いてる

罪人の子孫だから、不完全な身体と生命で産まれてくる。
不完全だから、病気になる、産まれつき障害を持つこともある
また、いつかは必ず死ぬ

そのエホバの証人ってのが何なのか３行位で説明してよ

>>389
日本は輸血しなくても死なない状況で逃げ腰なんだって。
人工血液なんてあったら素敵でしょうね〜（はぁと）　誰も言ってないけどｗ

こいつらイエス・キリストを神と信じていない癖にクリスチャン自称しているキリスト教もどきな
はっきり言ってエホバ教 ユダヤ教に近い。
教えもコロコロ変わっているし、ハルマゲドンの年代予言も何度も外しまくり、昔の信者ならみんな知ってるアホカルト

まだやってるのは、他に行く場所ネェからだよ、ﾊﾞｰｶ

>>500
救いようのない奴らだから救いを求める。

>>498
いってみれば世紀末思想
信じてるやつは救われるのよー
こういうことすればよいのよー
こういうことしちゃだめなのよー（これに輸血がふくまれる）
って感じ
詳しくはググレ

死なせりゃいいじゃん。淘汰されたがってんだからさ。

草加と同じ 御都合主義
自分らの独自な教理に合わせて作った新しい翻訳の聖書(新世界訳*)を持って家家を戸別訪問し、クリスマスは間違いだ、十字架は偶像だ、キリストは神ではない天使の生まれ変わり完全な人間でしかない、1914年に神の国が天で統治した、とか
キリスト教の福音とは全く別な偽キリスト教を広めている呪われるべきカルトです。
ガラテヤ1:8

これほどまでに宗教が理解されないのか
自殺じゃないし本人の自由にさせてやれよ
俺は無宗教だし助かりたいけどさ
宗教上入れたらまずい血液が混じった身体で一生を生きるんだから、強姦された女性と同じような苦痛だろ

>>501
こいつらの救いはキリスト教の救いではない。
キリスト教の救いとは魂の救い 霊が地獄へ行くことから逃れ現世では心の平安を求める救い つまり、罪許され互いに慈悲を示す愛の救い
なのに こいつらの救いとはハルマゲドンを生き残ることだけの極めて唯物的救い
永遠の命とはキリストを信じて生きる 平安なる霊魂の安らぎであるのに こいつらは文字通り無限に地上の楽園で永遠に生きることだと勘違いしているアホな集まり
救いようがない。

現役信者見てたら、ココへ来い。一丁しごいてやる。
http://6202.teacup.com/remnant/bbs

http://same.u.la/test/p.so/life9.2ch.net/psy/

高校入ったとき、エホバ娘が隣のクラスにいたな
入学したときから極端にガリガリだったね
で、後日「あの子すげーガリガリだよな」って話してたらエホバだと聞かされた
それから何度も栄養失調で倒れたとか（体調で？）行事に参加出来ないとか聞いたが
はて卒業は出来たんだろーか・・・いなかった気がする

>永遠の命とはキリストを信じて生きる 平安なる霊魂の安らぎであるのに

そう言い切ってしまうと毎週
「罪の赦し、身体の復活、永遠の命を信じます」
と唱えるカトリックの立場が無いのう

エホバの証人って、人の手による統治に参加・期待はしないっていう観点から
参政や、反対署名は行わないよね
何かを讃えもしないし選挙も放棄
そして住む国や自治体の法や条例は遵守

んじゃ国が率先してガイドライン作りなり法整備なりをすれば
問題起きなくなるんかな？
前にも出てたけど確かに医師に任せず国が急いでやらなきゃいけない取り組みだし

>>505
強姦や痴漢などで自殺する女は殆ど居ない、
どれだけの苦痛かって？タダでHさせられた程度の苦痛だよ、
痴漢が嫌だ嫌だと言いながら殆ど自己防衛すらしないのが女
所詮その程度にしか考えていないし、逆に痴漢されていない＝
魅力が無い女と思い込み、されてもいないのにされたされたと騒ぎ
その数字だけを足せば毎日１０万人もの痴漢が居る事になるｗ

ちなみに俺は別に輸血強行派でもないし反対派でもない
信条があって拒否するなら無理強いすることはないと思うが
それによって医師の荷物が増えるのはいただけない

>>509
解りやすく言っただけさ
キリストを信じる者は過去の罪 今の罪 未来の罪 を含め 生まれてから人生終わるまでの地上生涯で犯すすべての罪をチャラに為れるんだよ。それが救い
本来罪と汚れで地獄へ行くべき魂が救われ、天国へ行く これが永遠の命な
しかも、肉体が滅びて霊体で天国行ってからキリスト再臨には新しい栄光の肉体が与えられて再び地上界へ復活する、もう死ぬことのない栄光の体だ！不老不死 無敵の身体 芋虫が蝶になるように
空や宇宙や天国を自由に飛行し行き来出来る超人スーパーマンとして永遠に生きるのが
将来の人類の希望

ちょっと脱線したｗｗ
復活の神秘は今話しても信じられないだろう。あまりに素晴らしくて
すべてはイエスがパッション受難の十字架で死に勝利したお陰なんだ。

生まれ変わりとは本質的に違い
君は君として復活する。実に最後の審判は
歓びと再会の素晴らしい時になるだろう。ちょうど劇が終了して
カーテンコールが起こると 今まで出演した俳優が登場して挨拶するように、
死人の復活は死に別れた恋人たちや家族の歓びの再会の時となり
粋な神のサプライズになるだろう。

今わからなくたってイイよ
とにかくエホ証なんて
本当のキリスト教ではない。それだけ肝に命じておけばイイ
こいつらに惑わされたら本当の復活も出来なくなるだろう。

19世紀にキリスト教から派生した多くの新興団体は、当時流行した社会ダーウィン論と
優生学の影響を強く受けたものが多い
特徴としては、終末思想、選民思想、他者排斥、白人至上主義、人種差別傾向などである
ちなみに、ナチスの母体になったトゥーレ協会もこの思想を踏襲している
日本人でこういう団体の信者になる人の特徴は、白人と同等になり他人種を見下したいタイプ

エホバの証人（ものみの塔）の人種差別

http://www.jwic.com/racial.htm
http://www.jwic.com/home_j.htm

ナチス・ヒトラーと「ものみの塔協会」との協調関係

http://www.jwic.com/hitler.htm
http://www.jwic.com/home_j.htm

英文の王国行間逐語訳(新世界訳)聖書のヨハネ伝一章一節には
言葉ロゴスは神テオスなりき、の場面を
捏造し 神テオスを
始めのＧｏｄと訳さず、小文字にしａ ｇｏｄと訳していて
｢初めに言葉(ロゴスなるイエス)ありき、言葉(ロゴスなるイエス)は神(テオスＧｏｄ)と共にありき、言葉(ロゴスなるイエス)は神(テオスａ ｇｏｄ)なりき｣
と御都合訳し、イエスは神なのに
お節介にも、小文字だから神性を有していたと言う意味でイエスはａ ｇｏｄだと注解
笑わせ！

ヨハネの黙示録(エホバの新世界訳聖書では掲示)だったと思うが、
終末には偽りの宗教や偽キリストが多くの人を惑わすだろうと予言していたｗ

使徒パウロたち一世紀のクリスチャンたちが命をかけた福音とは第一コリント１５章１〜８節にある通り
イエス・キリストが十字架で死に三日目に復活したことを指すにも関わらず、馬鹿証人たちは、１９１４年に神の王国が天で誕生したのが良いたよりだと疑わないでいる。
おいおい、それは一世紀のクリスチャンたちが命を賭けて宣べ伝えた福音ではないぜ！
そんなのＡＤＶしたらガラテヤ１:８にあるように呪われるぜよ

ヨハネへの啓示なｗｗ
わたしの民よ彼女から出なさい、ってエホ証も大バビロンだから…
輸血が解禁されたらお前らは犬死にだな

ゲ

>>1
エホバ的には「金は払わんぞ」って言いそうだなｗ

てか、お前らが信心する神に助けてもらえよカスども。

さっきエホバのお姉さん来たんだけど、若くて普通だった。

>>485
俺は、輸血を安直にレイプになぞらえることができる神経の方にヘドがでるけ
どな。

レイプだレイプだと外野がわめいていたら、エホバの証人をより引き返せない
ところに追い込んでしまうぜ。

ちょっとは彼らの反応を見てものを言えないかね。奴らも落としどころを模索
してるんだから。

血ぬきした肉なら食べていいらしいけど
１００％の血ぬき肉なんて科学的にありえないだろ
ベニスの商人も真っ青の言い訳だな

いっそ菜食主義になればいいのに、肉を喰いたいという欲望は捨てないんだな

>>526
全血はダメだけど、血漿分画製剤はＯＫだとか矛盾曖昧のオンパレードだよ
まあ、血漿製剤は会のお偉いさんが必要になったから許可したって話もあるみたいだがね

>>527
なら信者にならない

誰だ？ ものみの搭をヤフオクに出品した人は？

当然だと思うけどね。
我が子を、親の宗教観から輸血を拒否して死なせるのは、親権の乱用以外の何者でもない。
イギリスで、双子の双生児の切り離し手術を拒否して（切り離さなければ、二人とも死ぬ。
この時点で、一人はほぼ健常で、一人は重度の障害を負って自力では生きられない状態であったにもかかわらず、
親たちは、片方を殺すなら切り離し手術はしない→両方新だ方がいいと、手術を拒否した）
医師達ともめた親といい、宗教のあほさの犠牲になる子どもが可愛そう。

子どもまで「死」を洗脳によって強要する恐ろしさったら、
もう寒気がする

元エホバの証人（お袋は30年近いバリバリの信者）の俺様
記念ぱぴこ♪

ニコニコしながら永遠の命とか言ってた人、エホ証だったな。
砂漠に生まれた宗教で日本人のことなんかカケラもないのに、よくそこまで信じられると
感嘆した。
輸血嫌いでいいから、病院行くなよ。
ものみの塔とかいう冊子に、虎と綺麗な人種不詳の女の子が寄り添ってる絵があるが、
全血だ、分画製剤だまで分かる大人が信じるものなんかね。
ただ洗脳される相手はバカだとしか思ってないんだろうな。

>>527
信仰？によってカルピスウォーターは飲めないが、カルピスの成分(水を入れないコンクカルピス)を飲むのは各自の良心で決定しろ。って例えで如何に馬鹿げた教えなのか理解して欲しい。

しかも輸血は各自良心で決定しても良いと言いながら、実際に輸血した証人を排斥はしないが、公の叱責ならびに 無理矢理に脱会(断絶)処分に付される汚いやり口
結局 各自の良心なんて建前でしかなく、ものみの塔として輸血拒否と言う自殺ほうじょ罪ではないのだろうか？

どんな形であれ、死人が出る時点でカルト宗教

何が唯一まことの宗教だ！笑わせ馬鹿野郎
お前らが間違っている理由
�@神の名前はエホバではなくヤハウェ
�Aイエス・キリストは主キュリオスつまり神なんだよ、神100%人間100%だからヤハウェと人間の仲介者になれる。天使長ミカエルに非ず イエスに神性があるのではなくもともと神なんだよ 父より生まれし神 謂わば胎内仏のような存在
�B新世界訳はデタラメ
�C神の国とは神の統治 偽福音を語るなボケ
�D世のものにならないとは、政治や投票ではなく世の精神に染まらないこと

エホバの証人は真面目すぎる
真面目に信仰している所が、彼らの長所であり、短所である

>>537
信者乙

まったく気持ちが悪い邪教だな。
勝手にしろ。

半分信者だけど、輸血拒否と野外奉仕はしたくない

宗教は本来心の拠り所になるべきものだから、全否定はしない。

ただ、一般的ではない価値観を、自我ができる前の子供の頃から強制される
その状態で物事を判断させるっていうのは、フェアじゃないかなって思う。

三浦さんが排斥されました。

>>533
生まれはアメリカのペンシルバニア
イエスの教えとはかけ離れたカルトだよ
韓国のキリスト教と分類的には同じ

>>543
教科書は自前の解釈の聖書だったような。
信じるものは復活して、永遠の命をもらい、ライオンも肉食わなくてもよくなるから
みんな仲良くとか真顔で言われて
それじゃ生きてることにならないじゃんと、神速アフォと思った。

面白いエロゲを考えた

宗教の勧誘に来た女性を口説き、聖書研究している時に、肉体関係を持つ
というストーリー

アーミッシュぐらい徹底して自分達の信仰を貫けばいいのいに
最低でも自分専用の学校や病院はつくるべきじゃないのかな？
公立高校に通ったり公立病院を利用したり、バスや電車に乗ったり、TV見たり
国歌や校歌を否定する割には、ちゃっかり利用しようという魂胆が偽善的

医療とか道徳の話から逸れると　こんだけ痛い奴が湧くのもエホバならではだなｗｗｗｗｗ

>>536
お前が言うその考えは何って宗教よ？

親は真言宗　俺は無宗教

実際エホバ叩きに必死なのは某政治教とユダヤ教を否定するキリスト教、そしてエホバの２世だろ
痛い順番にランク付けると
1、エホバの２世
2、カトリック
3、池田教

俺はそんな気がするｗ

>>544
「永遠に生きれる」（老いないし生き返る）

というだけでぶっ殺されれば死ぬし、飯を食わねば腹が減るし
傷つけられれば痛いから、今となんら変わりないけどな

ttp://x51.org/x/06/03/1021.php
　　　　ノアの方舟発見

一部のカトリックの考え方だと、アララト山のノアの方舟はどうなるんだろな
聖書中で出てくるノアの家族と神の関係を説明できる数少ない宗教ってエホバとか原始ユダヤ教だろ

この観点から言うとカトリックの解釈の方が疑問なんだがね

例えばノアの方舟に関する発見発掘の結果、
旧約聖書からフィートの単位を正確に新約にしてるのはエホバの中の人の使用してる聖書だろ
実際トルコ側から発掘中止になるまで発掘された残骸の大きさとかを忠実に縦横の長さまで記述してるのは無宗教の俺からすれば奇跡な確率だし
まぁ　どなんでしょかね、このスレとは関係ないけどｗ

信じる者だけが救われて、残りの人類は罪深き存在だから絶滅OK
↑
ジェノサイドや民族浄化と同じ考えだね

キリスト教も、原初からすれば別物になってるんだから
エホバの教義がカソリックやプロテスタント諸派とどれだけ違おうが
些細な違いでしかないな

死海写本の発見からわかったことは、本来のキリスト教は
善悪二元論、終末論的色彩の強い教義をもった
宗教であることがわかってきたんだし

そもそもキリスト教のもとになったユダヤ教からして
ゾロアスター教やエジプトの宗教の影響を色濃く受け継いでいる
天使や千年王国、最後の審判、メシアなど、
全部ゾロアスター教からの借り物

エホバの証人は、カソリックの教えとは異なる部分が多いが
善悪二元論的な発想や極端な終末観念などを見れば
むしろ原始キリスト教に忠実である、とさえ言える

>>554

千年王国と最後の審判は、イラン起源
歴史を千年周期で区切り、最後の1000年の後に
預言者の生誕し、最後の審判を行って人類を断罪するとの発想は
古代ペルシャのゾロアスター教のもの

エホバの証人だけに特有なのではなく
ゾロアスター教の影響を受け、作られたオリエントの宗教は
おおかれ少なかれ最後の審判と選民思想は持ってるよ

キリスト教にしても、死海写本を残した原始キリスト教団は
どうやら今のカソリックはとは全然別物で
むしろ、善悪二元論、独特な終末観念と最後の審判の信仰を特徴とする
エホバの証人に近い宗教だったことがわかってきている

エホバの証人は特殊ではないし、むしろ原始キリスト教に忠実とさえ言える

>>555
＞善悪二元論的な発想や極端な終末観念などを見れば
＞むしろ原始キリスト教に忠実である

確かにこのレスに集約されてるな、怖い神様つか、立場のヌルイ奴は大洪水やハルマゲドンで殺るぞってスタンスだよね
そりゃ信じてる人は輸血拒否する罠

まぁ　ノアの方舟夢があるよトルコ政府発掘許可出さない理由は政治的背景もあるんだろな

>>556
> エホバの証人は特殊ではないし、むしろ原始キリスト教に忠実とさえ言える

だれも特殊だなんて言ってないよ。
よくある原理主義のカルト宗教でしょ？

イクナアトンのアトン信仰（一神教理論）＋ゾロアスター教の二元論（神と悪魔の概念）＝ユダヤ教

ユダヤ教＋ギリシャ哲学（グレコローマン・ヒューマニズム）＝原始キリスト教

原始キリスト教＋ローマ帝国の権威主義＆官僚主義＝キリスト教会（ギリシア正教含む）

キリスト教会＋ルネッサンス＋近代的合理主義＝プロテスタント

プロテスタント＋社会ダーウィン論＋優生学＋古代神秘主義復興運動＝19世紀の神秘主義宗教

分類的には、19世紀に入り乱れたフリーメンソンやイルミナティ、薔薇十字運動、トゥーレ協会などと同じ
神秘主義宗教の範疇だと思う

友人にエホバいるけどさ
そんなにひどい奴じゃないけどな〜そういう印象ある

聖書に忠実すぎるかんがあるね・・・


まぁ　そうかもいるけど　そうかよりはましだとは思ったお

>>558
原理主義というと、イスラムでは過激派になるんだが

エホバの証人の場合は、かたくなな坊主になるって感じだな

喜界島

たしか、判例では無理矢理輸血をして負けたのがあったと思うが。
今回の指針の通りにすると、裁判で、みんな負けてしまうんだが。。。orz...

ひどくないよ。
訪問は永遠に続くけどね。

元2世だけど
未だになんで自己血輸血がだめなのかわからん
犬がゲロッたのを食べるのと一緒だぞとかわけわかんねえ

>565
聖書に血を食うなとかあるんじゃなかったけか？

体から一度離れた血が危険と言うのなら、チューブでろ過しながらの自己輸血ならいいのだろか
空気に触れなきゃどなんだろ

>566
故意に体内に他の生き物の血を入れるのを拒否する訳だから

食うに限定じゃないらすい、血抜きの努力してれば肉も食う
素朴の疑問として生レバは食うのか？

>>568
鯨の肉以外で食の制限は無かったような気がする
血抜きしてないからって

>1-567がトルコに行ってノアの箱舟を発掘するんだよ。

材木の科学的調査をしてエホバが正しいなら輸血しない　これでどうだ！

>569

それは鯨が魚でなく動物だからって考えなら豚も牛も同じだろうから
食用になる過程で血抜きが不可能って事か、ややこしいの

ちょうど今日、アホバの勧誘が訪ねてきたわ…
ポストに何か入れていきやがったｗ

>>572
　　 _,,....,,_　 ＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
-''":::::::::::::｀''＞　　　ゆっくりご覧になってね！！！　　＜
ヽ:::::::::::::::::::::￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　|::::::;ノ´￣＼:::::::::::＼_,. -‐ｧ　　　　　＿_　　 _____　　 ＿_____
　|::::ﾉ　　　ヽ､ヽr-r'"´　　（.__　　　　,´　_,, '-´￣￣｀-ゝ 、_ イ、
_,.!イ_　　_,.ﾍｰｧ'二ﾊ二ヽ､へ,_7　　　'r ´　　　　　　　　　　ヽ、ﾝ、
::::::rｰ''7ｺ-‐'"´　 　 ;　 ',　｀ヽ/｀7　,'＝=─-　　　 　 -─=＝',　i
r-'ｧ'"´/　 /!　ﾊ 　ハ　 !　　iヾ_ﾉ　i　ｲ　iゝ、ｲ人レ／_ルヽｲ i　|
!イ´ ,' |　/__,.!/　V　､!__ﾊ　 ,'　,ゝ　ﾚﾘｲi (ﾋ_] 　　 　ﾋ_ﾝ ).| .|、i .||
`! 　!/ﾚi'　(ﾋ_] 　　 　ﾋ_ﾝ ﾚ'i　ﾉ　　　!Y!""　 ,＿__, 　 "" 「 !ﾉ i　|
,'　 ﾉ 　 !'"　 　 ,＿__,　 "' i .ﾚ'　　　　L.',.　 　ヽ _ﾝ　　　　L」 ﾉ| .|
　（　　,ﾊ　　　　ヽ _ﾝ　 　人! 　　　　 | ||ヽ、　　　　　　 ,ｲ| ||ｲ| /
,.ﾍ,）､　　）＞,､ _____,　,.イ　 ハ　　　　レ ル｀ ー--─ ´ルﾚ　ﾚ´

　　　　∧_∧∧__∧
ｲﾔﾀﾞ.( ´∀｀(・∀・ )___ノアの方舟掘ろうぜ ?
　.|≡（　　　)(　　　)≡|
　｀┳(__)(__)(__)(__)━┳
,..,..┴,...,...,...,....,....,.....,　┴,,,,. ,..,..,,,,. ,..,..,,,,. ,..,..,,,,. ,..,..,,,,.

>>569　>>571
血以外にも「うろこのない魚を食うな」ってのがあるので

ウナギ、鯨、イルカ、あたり全部食えない

（つまり水の中にいる、魚のように動くがうろこのない生物ね）
もちろんイルカは哺乳類だが
当時は魚とイルカは分けられてないので、当時の考えにのっとって
一緒に駄目とされている

>>575
まじか！？ウナギ食いまくってたんだが…

ttp://www.azhar.jp/info/halal-towa.html
> 血液とその副産物

ユダヤ教もほぼ同じはずだし（豚食えないとか）、由来が同じと思われるのでキリスト教も宗派の
解釈次第ってことだろう。

>>576
俺はエホバじゃないんで実際はどうか知らんが
なんかそんなことをいってたようなきが記憶の片隅にあるだけ。

旧約聖書にある一節なんで、キリストが来たから
その辺が無効化されてる可能性もあり。（豚は食ってよくなったし）

爪の割れた動物ってのもあったが豚食ってるんだから鰻も大丈夫じゃね
昔は爬虫類を食うと危険だから爪の割れたってのを避けろって事だろし

ttp://manabinoasiato.cocolog-nifty.com/blog/2005/06/post_5d94.html

肉眼じゃ見えないがウロコあるしなｗｗｗｗ