【コラム】小説は時代をどう描くか　呉智英氏の批判に応えて−佐々木譲

【断　佐々木譲】小説は時代をどう描くか

本紙１月１０日付のこの「断」というコラムで、呉智英氏が「その時代にこれはないぜ」と題された
エッセーを書いていた。

拙作『警官の血』が取り上げられており、呉氏はその時代にはない言葉づかいがあるとして、
５カ所を指摘している。その指摘のうち２カ所は、わたしが意識的に現代的語感の言葉に
置き換えたものだ。残りは「その時代にこれはない」とした呉氏の勘違いである。

しかしそもそも、小説の時代相描写が正確かどうかは、物語性に従属する問題である。「時代相を
それらしく描く」ことは、読者を物語に引き込むための手法のひとつに過ぎない。描写の正確さ
それ自体は、小説が一義的に追求すべき目標ではないし、ましてや小説の条件ではない。
わたしの場合、歴史上の人物を同時代人として受け止めてほしいとき、あえて彼らに「いまふうの」
会話をさせることもある。

なので、ふつうであれば呉氏のようなナイーブな批判は、微苦笑するだけでやりすごす。しかし
呉氏はわたしの担当編集さん、校閲さんまで引き合いに出して叩（たた）いた。まるで
わが担当さんたちが怠慢であったか、能力に欠けるかのように書いたのだ。仲間の仕事ぶりまで
無根拠に批判されては、黙ってはいられない。

ずいぶん高い調子で書いた以上、いまさら誤りを認めることも謝罪も、体裁が悪かろう。「筆が
滑った部分もないとは言えない」とでも、どこかに書いてくれたらよい。ならば、わたしは呉氏の
エッセーを「小説の時代相描写はいかにあるべきか」という問題提起であったと受け止め
直すことにする。この件を、今後多少なりとも生産的な考察交換のきっかけとするために、
呉氏にはそうしてはどうかと提案したい。（作家）

2008.2.6 03:32
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/080206/acd0802060332001-n1.htm
【断　呉智英】その時代にこれはないぜ
http://sankei.jp.msn.com/culture/books/080110/bks0801100339000-n1.htm

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　　　　 ,r　　ヽ、　　 ｀　＜ﾆrヽ 〉
　　　,r'　 　 　 　 -､　　 　 ヾ il l､
　　r　　　　　　 　 　 ￣　t- ヾi: lヽ

　　　 　　　　エーカゲン２世 [Arkagen �U]
　　　 　　　　 (1852〜1890 ドイツ）

見たことも聞いたこともないが
結構書いてるんだなｗ

小説家は歴史学者じゃないからな。

そもそも小説の時代設定、世界設定を何でリアル基準にすんのかと。
こういうファンタジー的な感覚の無い世代は、現実とフィクションの区別が
付いてないから困る。

確かに、恥ずかしい批判だな
評論家として頭悪すぎ。馬鹿じゃないの？

こういうおっさん同士の言い合いきもい

「ご隠居、この旅館のサービスは日本一ですね〜」

このおっさん注目されないもんだから自分からいちゃもんつけて
話題づくりしてねえか？

小説なんて娯楽なんだよ娯楽
テレビバラエティと同じ。

ゴルゴでいちゃもんつけたのが通ったので調子に乗っちゃったんだね

呉智英は昔からこういう難癖が大好き
しかも喧嘩となるとしつこい
これはけっこう長引くぞw

料理は伝統

不定期の短いコラムで文通しても
決着つくわけない

>>8
うっかりｗｗｗ

だれかしらんしｗｗｗ

日本の時代劇なんか突っ込みどころ満載だと思うが

2chの大河ドラマ関連のスレだって、同じような批判のオンパレードだぜ。
『なんで薩摩育ちの娘が現代の標準語を話してるんだ！』
みたいな批判ばっか。
江戸時代の薩摩言葉で話されて理解できるのかな。

>>17
丸々時代劇の時代考証ねたの文庫を
１冊持ってる。面白いよ

ゴチエってラノベ読んだら脳の血管が切れるんじゃないかしら。

>>18
理解されないところに鹿児島人は妙な喜びを感じます。
字幕上等。



時代小説で「空気読め」なんんて出てきたら俺は醒めちゃうな…

これは呉の勇み足。

>ずいぶん高い調子で書いた以上、いまさら誤りを認めることも謝罪も、体裁が悪かろう。

この一文がそのうちブーメランで戻ってきそうだ

>>21
薩摩の言葉は他国の間者を見分ける為に発展したと聞いた気がする。

「微苦笑」
こんな言葉を使ってる時点で、笑止なんですが。
だから日本の作家の小説よりも
やや昔の校正がしっかり入った翻訳ものの方が日本語がしっかりしているんだよな。

この佐々木譲っていうのが、呉智英が何を言いたかったのか理解できないのか
わざとわからない振りをしてるのかわからないけど、まあ分からない振りだろうな。
呉智英が言いたいのは、「わざと今風の言葉遣いをさせた、という体裁で歴史を
捏造する、言葉狩りをする」ことの悪質さってことだ。

>>12
ゴルゴにも難癖つけてたからなｗ

「この旅籠のもてなしは日本一ですね〜、ご隠居。
さて、そろそろ日のたかいうちに出立いたしやしょうか」
「そうじゃな。（パンパン）女将！チェックアウトじゃ」

そもそもこれは「ニュース速報」か？

＞274 ：名無しさん＠恐縮です：2008/02/05(火) 21:45:57 ID:LaDygVeP0
＞３６歳独身の女性です
＞この発言を聞いて周りの人は口に出さずとも
＞本当はこう思っているのかと知って
＞かなりショックでした

中古腐敗３０ババア女くせえｗｗｗ
現実みろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

くせっｗｗｗ
くせえっｗｗｗｗｗｗｗっうぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗっおぇっｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>25
なんの問題があるんだ。

>>26
>歴史を捏造する、言葉狩りをすることの悪質さってことだ。
これ、歴史書かよwww

>>30
なんの話だよwwwww

ここにまで貼っているのか。節操なしだなｗ


いやでもさすがに時代劇で「目撃者の証言によると」という
台詞を聞いたときは気が遠くなったぞ

>>33
まあ、

・どういう意図を持ってやったか
・その目的は達成されているか

という視点で評価されなければならないな。
文芸批評なんだから。

その時代劇の例は、まあ、単なる間違いでなんの意図もなさそうだがｗ

空気読めてないってのは
著者が意図的に使ってるところだろうな。
うっかり使うような言葉じゃないもの。

昭和20年代こそ「民主警察」「市民」なんて言葉が
流行語としてワサワサ使われていたわな。
当時の流行小説を読んで見なされ。

呉智英さん。
僕のネット小説でも読んで落ち着いてください。
多分血圧が大変なことになるから。

具体的に反論してくれなきゃわかんないよ

>>37
「（笑）」を忘れてますよ。
ネット小説（笑）

テレビドラマに出る役者なんて今時原作読んで役作りする奴なんて居ないだろう、いま小説も昔のままの言葉で書いたら差別だと言われるだろう。
呉の人はイチャモン付けたかっただけよ。

＞小説やテレビの時代劇の風俗描写が不正確だなどと野暮は言わぬ。

＞だが、少々気になったこともある。おかしな言葉が出てくるのだ。


呉は正確に書けと言ってるわけではなく、センスや使い方がおかしいと言ってるんだよ。
「微苦笑」とか言ってる時点で、そういうセンスなんだろうけど。

呉智英って封建主義者自称してる馬鹿だろ、漫画と本ばかり読んで思考できてないアホ。

　・「民主警察がなんたらかんたら」（ここ二十年ほどの俗語のはず）

　・「市民にぺこぺこ」（当時は「国民」）

　・「おれが知ってるとおりの女性なら」（この時代「女性」は使わない。多くは「婦人」、この文脈では「女」）

　・「南葵集落と呼ばれており、廃品回収をなりわいとする住民家族が」（「南葵部落」である。
「バタヤ部落」などと普通に言っていた。「部落」の代用語として「集落」が使われるのは近時）。

　昭和四十年代でも、さすがにわずかだが、おかしな言葉が出てくる。

　・「空気が全然読めないんだから」（最近の流行語である）。

　俺の予想
わざとなんだぜ
・空気が読めない　・部落→集落
昔から使ってたぜ
・民主警察　・市民　・女性

オレみたいなヤングだとナウい言葉しか知らないので
呉の指摘が正しいのか間違いなのかわからない

三国志の小説を書いたら、当時の言い回しを完璧に再現しなきゃいかんのか？
これはそういう低レベルの議論だろ。

>>41
この小説については、

＞おかしな言葉が出てくるのだ。昭和二十年代にこんな言い方があっただろうか。

としか書いてないからなあ・・・。
とてもそんな風には読めない。

呉は、「差別もある明るい社会」を提唱し、人権真理教を批判している者だよ。単なる表面的な言葉づかいへの批判であうはずがないよ。
「警察小説の最高峰」と言うくらいなら、敗戦後の、伝統や貧困、差別、三国人、やくざ、民主主義への希望、社会主義実現への夢想、等々がごっちゃに葛藤していた時代背景を偏見無しでちゃんと描いてよとの主旨と思うけど。
僅か40年前の風景、あるいは言葉遣いが活字にできない状況があるとすれば、大問題でしょ。

要するに、つまらん小説の上に、出版業界、メディアを覆うイデオロギーへの批判が本丸でしょう。

>>27
線路に爆弾仕掛けてゴルゴに狙撃させる回に対して
「しかしこの話にゴルゴは必要か？時限装置でよくない？」ってｗ
それ言っちゃマンガが成立しないよｗ

でも正確には「その回をゴルゴの中で最も素晴しい回とした読者」を批判したんじゃなかった？

民主警察ありました！！
http://opac.ndl.go.jp/Process?MODE_10100001=ON&SEARCH_WINDOW_INFO=01&THN=3&INDEX_POSITION=2&DB_HEAD=01&SORT_ORDER=01&SHRS=RUSR&QUERY_FILE=631635070_901902&TA_LIBRARY_DRP=99&DS=0&CID=000000864737&SS=01&SSI=0&SHN=3&SIP=3&LS=631635070

呉は切腹するべき

>>47
好意的に解釈してそうだとしても、夏目なんかは無茶な言い回しを使ってたりするし、
小説家の使う表現として、変形した日本語を使う自由は制限するべきでないな。
スイーツ（笑）ほど空気読めない表現というわけでもなく。

そもそも佐々木譲の小説自体つまらんから、
自分で読んで判断する気になれない。
というのが一番問題かも。
呉さんはよくあんな三文小説読んだね。
しかも批判までするとは。
それだけで呉を評価してもいいんじゃないの？ｗ

>>48
呉の元の批判読んだほうがいいよ。
同じ文章のなかで
ドラマの点と線での茶髪を問題にもしてるんだぜ？
今回は時代考察をただしくやれってだけの話だよ。

よく見てみれば同じ産経内のしかも「断」と最初から偉そうに振りかぶった同じコラム内の話ｗ

>>48
言葉遣いが活字にできない状況と、女を女性と呼ぶことになんか関係が？

>>53
小説に時代考証を持ち出すほど、文系って偉いのか？
それも歴史上の事実ならともかく、台詞ごときで…

>>52
このミス１位だし、かなり売れてる本なんじゃないの？
あと呉さんは昔から「怪著」をわざわざ読んでわざわざ批判するのが大好きだ

しかしオレも「半落ち」を読んでくだらなさに萎えたほうだから
このミス1位でも読みたくないけど。

その時代にこれはないぜ って言うなら
雑魚じゃなく、司馬遼太郎とか取り上げろ

これはライトノベルですと言っておけば些細な時代考証ミスなど誰も気にしないのにな。

>>59
そうじゃなくて、そもそもミスでもないものをミスとか言いだしてんじゃね？

罪のない懐古趣味、単なる嘆き節。
他愛もない年寄りの繰り言なんだから軽く受け流すか、茶化して笑いに転化させるくらいが大人の応接。
マジレスするのは無粋というもの。

時流によって言葉狩りされるんだから
ある程度の言い換えは仕方ないんじゃないかねぇ
再販されてる昔の本だってセリフ変えられたりしてるじゃん
中には「××という表現は現在は不適切ではありますが当時の社会を表現するために〜〜」
なんて書いてあるのもあるけど。

小林信彦は
「過去の時代を描く時には風俗の描写にほんの少しの間違いがあっても
物語は成立しない」
みたいなことを言ってるんだよね。

そのくせ「うらなり」で「坊ちゃん」の登場人物たちの言葉遣いに間違いが
あることを小谷野敦に指摘されたらファビョって相手を潰そうとした。

以前にも「ミート・ザ・ビートルズ」でビートルズ来日前後のいわゆる「業界」
の描写について渋谷陽一に指摘されたら…
（これについてはwikipediaの「ビートルズ論争」に詳しい）

呉先生もその類の指摘をしたつもりなんだろうけど、
時代小説を半ば本業にしてる相手に対してえらく野暮なことを言ったもんだよね。

>>53 呉の元文から「警察小説の最高峰」て引用してるじゃない。
当時は茶髪にしてるってだけで、堅気ではなかったからね。当時を背景としているなら小さなことではないと思う。
少なくとも手間隙かけて昔を素晴らしく再現しているとしたら、何だかおかしいよね。

>>48
女性が同席しない場合でも、今普通の会話で「女」とは言いづらくなっていると思うのは私だけかな？　例えば、それとは逆の状況が当時、あったとは考えられない？

>>63
ほんのひとつも間違いがないなんてそもそも不可能だよね
おそろしく膨大な資料にあたらなきゃいけないし
そもそも資料そのものが間違いである可能性もある

めんどくさそうだから原文は読まない。
ただ呉智英がいちゃもんをつけるなら、きっと何か小難しい理屈があるのだろう。

ゴ・ジヨンがまた何かやらかしたのか

日頃から下らないケチを付けるために
名作も駄作もまとめて流し読みしてるんだろうな、ごちえいは
もったいない

>>56
文系理系とか言い出す奴は馬鹿。

>>1
はいはい、必死必死wwww

>>66
最近の呉さんの文はちょっと劣化してきたと思うｗ
昔、売れてなかったころ面白くわかりやすくを徹底してたけど
最近のは面白さが抜けてるし
ネットのコラムはわかりやすく簡潔ではあるけれどもなんか物足りない
まぁ還暦だもんなぁ

>おかしな言葉が出てくるのだ。昭和二十年代にこんな言い方があっただろうか。
>・「民主警察がなんたらかんたら」（ここ二十年ほどの俗語のはず）

民主警察ありました！！
http://opac.ndl.go.jp/Process?MODE_10100001=ON&SEARCH_WINDOW_INFO=01&THN=3&INDEX_POSITION=2&DB_HEAD=01&SORT_ORDER=01&SHRS=RUSR&QUERY_FILE=631635070_901902&TA_LIBRARY_DRP=99&DS=0&CID=000000864737&SS=01&SSI=0&SHN=3&SIP=3&LS=631635070

呉は切腹するべき

民主警察ってさ、
「昭和20年代にあっただろうか」という疑問自体がおかしいよ。
警察法が変わって、戦前の警察と違うことを強調するために出てきた言葉なんだから。

「小説は時代をどう描くか」という提案は面白そうだ
呉も乗れ

佐々木譲の言い分の範囲内ではまったく正しい。
ただし、その「言い分の範囲」をつくる佐々木の理念というものが正しかったかはまた別の話になる。
つまり、佐々木の今の時代にあわせてわかり易くし、
戦後民主主義的に不適切な用語の使用を避ける事が正しいかということだ。
特に後者は呉智英にとって彼が批判する言葉狩りの片棒を担ぐことになるわけだから、
批判したくなる気持ちもわからないではない。
しかし、それなら純粋に佐々木の理念の問題ということになる。
呉は編集者、校閲者まで叩く必要はなかった。
編集者、校閲者が作家の理念にまで介入することは正しくないし、
ましてや介入しかったからといってちゃんと仕事をしなかったことにはならない。
佐々木が
>呉氏のエッセーを「小説の時代相描写はいかにあるべきか」という問題提起であったと受け止め 直すことにする。
と言っているのは大人の態度で、呉がこの議論を続けたいならばこの佐々木の温情にのっかる以外にはない。
もちろん、そうするならば、呉は編集者、校閲者まで叩いたことについては誤りを認めてからでないといけない。

>>1
五カ所の内のあと三カ所はどうなんだ？

↑はまったくの正論　もし呉が認めなければ、私はファンをやめるつもりだ

細かい時代考証や演出に文句を言うつもりはないが、
キムタクの、1960年代の日本で茶髪ロンゲの大企業の社長は酷いとオモタ。

77の↑は75のことね。一応。

>73
『民主警察』なんていう言葉は昭和23、4年のサザエさんにも出てるよ

作家が作品の批評に対して反論すると軽く引くな。
なんでだろ。
確かに批評家だけに好きに言わせておく必要はないわけだが。

>>76

http://blogs.dion.ne.jp/sasakijo/archives/6711260.html

ただ、「空気を読む」よりは「雰囲気を察する」なんじゃねーの？と思う。

>>75
呉は、ああいう言葉を使っておかしいと思わない佐々木や
編集のセンスが悪いと言ってるだけだろ。

描写の正確性は必要ありませんなんて宣言堂々とするなよ。
主流文学より一部のラノベの方がまともに言語考証してそうだなこりゃ。

　正月休みに羅貫中『三国志演義』を一気に読了した。
「中国通俗小説の最高峰」という惹句（じゃっく）通りの力作だ。
だが、少々気になったこともある。おかしな言葉が出てくるのだ。後漢末期にこんな言い方があっただろうか。

改変してみた。やっぱり変だな。

小説は褒められているんだからいーじゃんか
呉智英氏は言葉遣いとか、茶髪とかが
気になるヒトなんだよ。

という事を知らなかったのなら仕方ないが
いま君はそれを知ったのだ。

星界のアーヴ語とか？

こんなどうでもいいもんに難癖つけるのも、呉の脳が劣化してきたんだろう。
晩節を汚さないためにも引退する時期を考えた方がいいんじゃないかな。

べつのソースで新スレたてたのでみなさん来てね

【産経のﾏｯﾁﾎﾟﾝﾌﾟ】呉智英「その時代にその言葉はないぜ」→作家・佐々木譲「編集者・校閲者に謝れ。謝らなくば。。」
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1202270390/

呉智英の存在自体がどうでもよさそうだ

呉智英が誤字や言葉遣いを指摘するときは、その間違いを通して
相手の思想や信条にダメ出ししてることが多い。すべからく（笑）

　正月休みに美嘉『恋空』を一気に読了した。
「ケータイ小説の最高峰」という惹句（じゃっく）通りの力作だ。
だが、少々気になったこともある。おかしな言葉が出てくるのだ。


・・・反論の余地がないな。

じゃあ翻訳も禁止すべきだな
海外小説の言い回しを
原文のニュアンスを完全に保存した上で現代日本語に直すのは不可能だ

>>81
そうだね。作家は議論を求めてはならないし、求められても応えてはならない。

いずれにせよ雑魚はほっとけばいいのに
同じ産経のコラムだから無視できなかったか

>>94
「担当や校閲を馬鹿にされたから答えてみた」と書いてある。

それに昔から小説の名手も
評論家だけでなく作家同士でも盛んに議論してたからな

呉は揚げ足取りみたいなのが多いな

>>88
こんなどうでもいいもに難癖つけるのは呉の昔からの芸風です。
晩節を汚すも何も、汚すほど立派な業績も、呉には無いわけで。

いるんだよなー。
海外の小説翻訳して、ちびっ子をさす話し言葉を「坊主」と訳したら誤訳だとかいう馬鹿がw

>>78
大変細かくて申し訳ないがキムタクの役どころは「専務」だ

〉94
文豪といわれたひとたちは
かなり批判反論してる。
有名なのが谷崎と芥川

呉智英の得意な揚げ足取りだが、それはまあいいとして
呉智英自身、「（何かの小説だか漫画だかに）戦中に闇市があったという描写がある。これは
最近の作家がついこの間のことも知らなくなっているからだ」てなことを言いまして
弟子の大月隆寛に「終戦前既にどこそこには闇市があったそうですが」と突っ込まれている
ことも付記しておかないと佐々木に一方的に不利だと思うなｗ

>「担当や校閲を馬鹿にされたから答えてみた」と書いてある。
よくいるよね。「俺はいいけど(友達/恩人/親兄弟/etc)を馬鹿にするのは許せない」
って言ってぐちぐち反論始める奴。

本人は義侠心溢れるｱﾃｸｼを演出してるつもりなのかもしれないけど、端から見ると
自分に売られた喧嘩を他人の名義借りないと買えない単なるヘタレでしかない。

>>102
作家じゃなく、校閲が紙面(?)使って反論しろと？

ID:yQ3qXmeT0

＞主流文学より一部のラノベの方がまともに言語考証してそうだなこりゃ。
＞主流文学より一部のラノベの方がまともに言語考証してそうだなこりゃ。
＞主流文学より一部のラノベの方がまともに言語考証してそうだなこりゃ。

ブログを使って、かな。

呉って人はネットしないんでは？

佐々木の質問が野暮

おお論争か

佐々木氏の言い分が本当かどうかが判断ができない。

なんたらかんたらが方言であるなら、その方言の地方が舞台であることが明示されていて
なおかつそのほかの方言も自然に使われていなければならない。小説読まんとわからないな、これは。
市民・女性という言葉を使わなければならない理由にはならない。小説読まんとわからん。
空気を読むは昔からあっても、当時普通に使われる言葉ではない。小説読まんとわからん。
小説読んだ人はどう思うんだろ。

集落への置き換えに関しては議論があるところであるが、
間違いではないとしても間違いと指摘されることに文句は言えない。

呉さんが担当校閲を持ち出しているのは
作者がそこまで時代考証をするべきかどうかを保留したいがため。
作者にそこまで求めないでも読者としては出版社には求めていきたいとの考え。
それを馬鹿にしただのなんだのはヤクザの言いがかりである。

どれだけ時代に忠実かは
その小説の目的やらリアリティやらどれぐらい過去かで
総合的に判断するべきことだけど
ただ、呉氏もその辺はわかって批判しているはずなので、
この辺は呉氏は読み違えることはないと思う。

>>109
>自然に使われていなければならない
呉先生は使われてるかどうかじゃなくて、
そんな言葉はなかったと言ってるんだけど。

>>小説やテレビの時代劇の風俗描写が不正確だなどと野暮は言わぬ。
>>昭和二、三十年代の話だ。元禄や天保の話ではない。
>>五十年前のことも忘れられてしまったのだろうか。

充分に野暮だと思うんだがな

昭和二、三十年代の話だ。元禄や天保の話ではない。五十年前のことも忘れられてしまったのだろうか。


佐々木譲は1950年生（笑）
ま、そうじゃなくても、このケースで遠い昔と近い昔を原理的に区別する定式などありはしないが。

呉先生が「民主警察」という言葉に対しておかしな指摘をしてるのは
自分の１０代の頃のことを覚えてないから？

「民主警察がなんたらかんたら」（ここ二十年ほどの俗語のはず）
「俗語」だから「なんたらかんたら」が問題なんぢゃないの？

時代劇のガヤで「サンキュー」とか、「1000円になります」とか入ってるようなもんか

関係ないけど時代劇のガヤで「わーいわーい」と言うセリフがあるのはいかがなものか。
当時わーいわーいと言う言葉があったのだろうか、という意味ではなく。

歌舞伎あたりからなんとなく受け継いでる様式だろうな

>>116
当時の口語を再現とか不可能に近いからなあ。
かといって文語で喋らせる訳にもいかんｗｗ
「助けよや、猫又よや」

山本七平の「空気の研究」１９７７年は大ベストセラー。

>>101
大月って呉の弟子なの？
通りであの腐った匂いはどこかで…

しかし、呉の論語の本は一応面白くて、
なかなかユニークな発想（正しいとは言わないが）が見られるが、
大月って単なる下品な文人に過ぎない。

実際には「よや」とは言わないのか…知らなかった。
ということは「息子のために、死ねよやー」は変なのか。

大月も劣化が激しい。
もう駄目っぽい。

30代後半から40代初めにマトモな研究をせず、完全に道を踏み外してしまった感じ。

学者にとって一番大事な時期だろうに。

自分の文章の下劣さを棚に上げて、他人の文章は批判したんですね、呉って人は。
すごいなぁ。

だれかこっちのスレもあげといて。

【産経のﾏｯﾁﾎﾟﾝﾌﾟ】呉智英「その時代にその言葉はないぜ」→作家・佐々木譲「編集者・校閲者に謝れ。謝らなくば。。」
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1202270390/

べんきょうになります
http://www.web-nihongo.com/blog/homerukenasu/2007/08/post_7.html

初期の（劣化前の）グイン・サーガの後書きでも､イシュトヴァーンが危険な河に
飛び込む前に「南無三」と言ったのに対して､南無八幡という神様はグイン世界に
いないのでおかしいという読者の指摘があったとぼやいてた。

これもそうだけど､こう言うことを言い出すと例えば歴史小説なんて話し言葉の部分が
全部昔の言葉遣いとか用語になって､読者は分かりにくくてたまらない。
そうならないように､作者がいわばフィルターとなって､分かりやすく表現を直したり､意味が
伝わるように所々現代用語に置換してくれてると考えれば済む話なんだがなぁ。

>>121
アノ−ア艦長？艦長さんがいいなら、いいよ。

>>126
「ユニバース！」って書けばよかったんだよね

>>126
南無三はないｗ
さすが1秒に1文字書いていると言われていただけあって雑だわ。

>>
どうでもいいんだが[Arkagen]これだとドイツ語ではえーかげんとは読まない。
あーかげん

佐々木がいろいろと反論しているようだが、どれもこれも言い訳にしか聞こえない。
著書内での問題の言葉は、おそらく深く考えずに書いたのだと思う。
呉は相変わらずいやらしい感じだが、気持ちは良くわかる。
「空気を読む」は、私の大嫌いな言葉のひとつだ。
作品の雰囲気を考慮したならば、あまりにも軽薄な言葉と言わざるをえない。
プロの作家が、こういう軽薄な言葉を使ってしまうのはいかがなものか？
他に同じ意味合いの言葉はいくらでもあるはずだ。
「フーコーの振り子」の和訳を読んだときとはまた違う違和感である。
「空気」を読めなかったのは佐々木自身だったのではないだろうか。
ヌートリアだいすき連盟。

日本の評論家は全員「百害あって一理なし」

>>126
それはまずいだろう

そういえば、呉と栗本薫の論争は何が焦点だったっけ

呉の言葉を字面どおりに読んでマジレスしちゃいかんだろー…
いや昔の呉しかしらないが
最近はどうなんだ

どーせ作り話だ
なにをゴチャゴチャ

>>82
禿同。

佐々木氏本人が

「空気を読む」は、演芸・演劇関係者のあいだで以前から使われていた言葉
http://blogs.dion.ne.jp/sasakijo/archives/6711260.html

と書いている通り、元々は業界用語。
これまで、「雰囲気（空気）を察する」などという用法はあっただろうが、空気を「読む」と（一般の人が）言うようになったのは最近のこと。
（テレビでお笑い芸人が多用したために広がったのだろう。）

佐々木氏のブログを読む限り、校閲さんは優秀みたいだが、それでも「空気を読む」という表現に引っ掛からなかったのは、それだけこの言葉が浸透した、ってことなのかな。。。

呉氏の指摘は、「空気を読む」の点だけは正しく、あとは事実誤認かせいぜいイチャモンのレベル、といったところですかね。

どう読んでも呉の方が分が悪いな。
まあ三流評論家なんてイチャモン付けのレベルが相応なんだろう。

>>133
何だか嫌な感じの面子だなオイ。汚らしい悪口の応酬になりそう。

そもそも言文一致以前の話し言葉の資料なんて
日葡辞書くらいしか存在しない
外国の資料を色々漁れば断片的に出てくるかもしれんが…

呉に突っ込むと痛い目に合うのに
誘いに乗らないほうが・・

まあ、年代記的な作品なら、ディテールに（間違いではなくとも）
違和感が出るような表現は使わないほうがいいけどね。

こないだ始まった「仮面ライダーキバ」は1986年（父親の時代）と
2008年（息子の時代）が交互に展開する構成なんだけど、
いつ前者の描写の中に現代の携帯電話が出てくるか楽しみでならない。
「怪人出現を携帯で通報して、次の瞬間にはライダー出現」をよくやる脚本家だし。

部落や女という表現は、確かに現在に置いては色がついてるもんなあ。

当時に忠実であるべきか、誤解を避けて現代風に改めるべきか。

俺的には忠実であって良いと思う。
誤解するようなマヌケには誤解させておけ。

まあでも全体的に呉の負けだな、こりゃ。

産経新聞は便所の落書】呉智英「その時代にその言葉はないぜ」→作家に反論され→謝罪も反論もできずに、トン走していた

1 ：作家佐々木譲1/29：2008/02/08(金) 13:15:53 ID:vDL1lIN10
〜回答は)
・現実的にこれが原因で編集者や校閲者が職を失うことなどない
・佐々木先生のスタンスは理解したが,それに同意するつもりも
ない
・よって,謝罪する必要は感じない
・自分を批判するなら,どうぞお好きなように

〜呉智英氏は,わたしの謝罪要求の内容すら読めていないようだ
〜「スタンス」の違いで理解できる部分など,わたしは問題にしていない〜

事実誤認・勘違いによる,編集さんや校閲さんの仕事ぶりの揶揄・罵倒について,謝罪しろと求めているのだ

〜「批判はご自由に」だと?
立場が逆だろう.でたらめな根拠で一方的に批判されたのは,わたしたちだ

底の浅い知識で他人の仕事ぶりを批判し,反論されても応えるつもりはないというのは,自分の仕事に対して不誠実すぎないか.文筆家なら,謝罪したくないなら反論したらどうだ?　

〜呉氏の遁走,黙殺をこのまま見過ごすつもりはない.筆で生きている者なら,書き逃げは恥ずかしいだろう?
http://blogs.dion.ne.jp/sasakijo/archives/6753598.html

http://news24.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1202444153/

>>143
だから、そのまとめ方は
凡例が無いと他人には理解できないってのｗ

>9 名前：Ψ[] 投稿日：2008/02/08(金) 13:21:36 ID:vDL1lIN10
>文字数制限により、「〜」部分を省略、「。」や「？」を改編しました。

>>141
( 0M0)＜やはりそういうことか。
には腹をかかえて笑ったな。

この佐々木という作家、ヒステリーじゃないのかって気がするのは俺だけ？

限られた一部の「地域」や「業界」で使われていた、ってのを根拠にして欲しくないね。
いいわけとして苦しいよ。不特定多数の読者を相手にするんだから普遍性優先してもらわんと。
それと単に理由をあと付けしているようにしか聞こえん。「空気読め」なんてまさに美意識の問題。
ライトノベルで〜すってんならかまわんけど。もしくはこの言葉自体を茶化す文脈とか。

この作家は呉の批判を理解していない
呉は、「女」を「女性」と言いかえる、表現者としての心性を批判しているのだ

>>147
どこかで実際にその言葉が一部でも使われてたんなら、
登場人物の誰かが使っててもおかしくはないわけだが。
出てくる人間の脳みそがみんな同じなわけではないのだから。

>>148
どこに問題が。。

民主とか市民とか女性とか集落は、確かにキモイ。
腐れサヨクが言い換えそうな言葉だ。

空気読めないは気にならなかった。

>>142
>部落や女という表現は
昭和51年版の手塚治虫『火の鳥』を読んだら「部落」という下りが出て来た。
現在出回っている版では「集落」と直されているけどね。

>>151
たとえば小説の中で左翼運動家が民主とか市民とか女性とか集落という言葉を使っていたとしたら問題ないわけで、つまりはそういうことだろう。
作家の思想と作品の言葉遣いをごっちゃにするのはどうかと思われる。

スベラーズ

何が批判されているかも分からないお馬鹿さんにかまうと
面倒なことになるから、気をつけなきゃだめだよ。

>>148
そういうこっちゃない。登場人物の属性が「鹿児島県人」だったりしたら薩摩言葉を話すのは自然なことだろう。
だが作品中の登場人物の使う言葉はことさらどこぞの人物だったりするわけではない。小説の作法としたらごく普遍的な表現になるのが普通。
言い訳として「○○の地方では使われていた」「○○には使われていた痕跡がある」ってのは言い訳として愚の骨頂。
そりゃ「一部の地域」じゃないですかｗ

アンカーミスった。>>149ね
それにしても最近の校閲は・・・ってよく言われるけど良くわかるね。この記事は。

>>156
その地域に知りあいがいたとしたら、
その人の使ってる言葉知らず知らずに使うこともあるし。
それが親とか親せきだったりしたらなおさら。
あと、カン違いしてるけど、呉先生は「その時代そんな言葉なかった」と言ってるんですよ
「一般に使われてなかった」じゃなくて。

>>133
争点１
お前はどんな速読なんだよ。

争点２
お前は稗田阿礼か

>>158
だから「小説の作法」ってのはそういうもんじゃないって。
登場人物がある限定された言葉を話すのであれば、そこには必ず根拠がなくてはならない。
必然性だ。この作者の言っていることは逆。理由をあと付けして「必然性があったように見せているだけ」
それに「その時代そんな言葉なかった」ってのは「（一部の地域ではあったかもしれないが）一般に使われたない」ともとれるよ。
呉の評論だったら。

おまえら板違いだ

>>136
因みに「なんたらかんたら」にご立派な出典が列挙されているけど、
それは「日本国語大辞典」（小学館）に書いてるのをまんま引用。
あと、市民の用例が子母澤寛『勝海舟』ってのはちょっと不自然。
佐々木先生の校閲さん、あんまりレベルが高くないような気がする。

想定する読者層で言葉などいくらでも変わる。
若者は老人と世界観を共有しろってかｗ
ほんとにどうでもいい重箱の隅論争だな。

えーと、民主警察って戦後すぐに使われた用語だよな。
流行したのが近年だと、昔から存在しない言葉なのか？
どんだけアホなの？
 

>そこには必ず根拠がなくてはならない。
そりゃあなたのルールだ。べつにそう思わない人がいてもかまわない。
それこそスタイルの問題。
>それに「その時代そんな言葉なかった」ってのは
>「（一部の地域ではあったかもしれないが）一般に使われたない」ともとれるよ。
とれません。
>それは「日本国語大辞典」（小学館）に書いてるのをまんま引用。
何が問題？
>あと、市民の用例が子母澤寛『勝海舟』ってのはちょっと不自然。
初出に近いものだろ。この20年代以前に市民なんて言葉死ぬほど使われてます。

>>165
＞そりゃあなたのルールだ。べつにそう思わない人がいてもかまわない。

違うよ、ごく普通の文芸担当編集や職業作家なら当たり前の意識なんだよ。
プロとして当然。

＞とれません。
言葉遊びじゃないんだ。ある文化や、言葉、風習が「存在しているか」、と「普遍的であるか」は別の話だよ。
例えば大月の「闇市が戦中○○にはすでにあった」（そりゃどこかにはあっただろうよ）というのとそれが戦後ほど当たり前のものであったか、というのがまったく別の次元であるように。

>>165
まず、「なんたらかんたら」の妥当性は私もよく分からんので、
呉説を無理に擁護する気はないです。
ただ、日国大を引用する場合は、日国大にはこうある、と書くのが常識的。
学生のやっつけレポートじゃないんだから。
まあ、この場合校閲さんより佐々木先生の書き方の問題と言った方がいいかもしれないかな。
（正直、この辺の物言いがどうにも大人気ない感じがしてならない）

「市民」って言葉だけど、「都市に住んでいる人」というだけの意味なら、
江戸時代から使われている（因みに日国大にもそう書いてある）。
ただ、公民的な意味あいが含まれる近現代的な「市民」って言葉が
昭和20年代に一般的に使われていたかを証明する用例には
少々無理があるような気がするわけよ。
もし、ただの「都市に住んでいる人」という意味、つまり（東京）市民とかいう
意味ならそもそもこんな用例を引き合いに出す必要ないし・・・
具体的に用例に当たって無いのでこれ以上云々する気はないけど、
小説『勝海舟』でしょう？傍証になるような用例じゃないような気がするんだよなあ。。。

呉さんが引き合いに出した例は、どれも時代の空気を反映しており、しかも
出てきても（もしくは改めても）現代人には理解できる範囲内のものですか
らね。当時の言葉では分からない、というほどの問題ではない。

それも実際には使われていた言葉だという反論が出ていますが、新聞で読ん
だ時点では、そこまでは書かれていなかったので、あまり納得のいく説明と
は思いませんでしたね。
そもそも、「同時代人として受け止めてほしい」というのであれば、わざわ
ざ過去を舞台にしなくてもいいでしょう。
時代が変われば人も変わる。そんな当たり前のことも理解できない小説など
読む価値はないと思いますが。
読み手を文章の中に引き入れ、過去だろうが遠隔地だろうが送り込んでその
場の空気を感じさせるのが、名文だと思いますが。
同時代人なら、読み手を同時代人にしてしまえばいいのであって、世界の方
を読み手に合わせてしまっては、小説の意義が損なわれる。

あんたニュー速＋に何しにきた？
それはともかく、言葉ってのは意味も重要で、同じ文字の繋がりがあるってだけじゃ駄目なんだよね。
例えば人間ってことばはあるが、近世以前においては世界を現しす言葉だし。
小説にも基本原則はあるわけで、出来る限り用語は自然なものにすべではあるが、中々難しい問題ではある。

ときどき見掛けるようだがｗ
つか暗に批判を受けたような気がするが、気のせいということにしておこう。

>>168
「同時代人として受け止めてほしい」というのであれば、わざわ
ざ過去を舞台にしなくてもいいでしょう。

過去の人物を同時代人として受け止めてほしいということだから。
時代が変われども、変わらない部分も人にはありますしね。

最後の4行はスタイルの問題かな。

呉智英のコラムも読んでみた。どう見ても、こっちが正論。
編集者も校閲者も何もしてなかったんだろうな。

呉智英スレにはインテリ２ちゃんねらーが集まるんだよな、意外と。

姉妹社の「サザエさん」のふっるーい作品にこんなものがあった。

警官「おい」(と、女性に呼びかける)
サザエさん「民主警官が『おい』だなんて」(と憤慨する)
警官「いや、これは家内でして」(と弁解する)
サザエさん「男女同権なのに!」(とますます憤慨する)

　昔、読んだので、記憶が曖昧なのだが、えばっていた戦前の警官から、公僕としての警官に変身する転換過程を描いた作品だ。その時代なら「民主警察」という言葉が使われてもおかしくはないし、使われたと思う。
　と思ってGoogleしてみたら、
http://msg.kumanichi.com/photo/archives/1954/06/18-1954060021.php
が見つかった。写真があり説明には「民主警察官は礼儀作法を正しく　御船地区署の茶道講習会＝上益城郡御船町」とあった。写真は1954年06月のものである。

所詮作り物の話にいちゃもんをつけてもしょうがないよね
呉智英はラノベでも読んで脳を破壊されるがいい

なかなか難しい問題だな
このおっさんの文章を読んだ覚えはないんだが・・・
現代用語を一切許さないという厳格な表現もありなのかもしれないが
それは自ら表現手段を狭めることになりかねない
リアリティを追及することも大事なのは確かなんだが
辞書片手に小説読むというのもバカバカしいが
誤解を招かないという意味もあるし
う〜ん

「民主警察」単独で云々言う人が余りにも多いので念のため。
「民主警察がなんたらかんたら」もしくは「なんたらかんたら」
が争点なのであしからず。

まとめるこうなる

＜呉智英の指摘＞
�@「民主警察がなんたらかんたら」（ここ二十年ほどの俗語のはず）
�A「市民にぺこぺこ」（当時は「国民」）
�B「おれが知ってるとおりの女性なら」（この時代「女性」は使わない）
�C「南葵集落」（「部落」）
�D「空気が全然読めないんだから」（最近の流行語である）

＜佐々木譲の反論＞
�B�C「小説観の差」の範囲かもしれないので差し置く。
しかし�@�A�Dは事実誤認であるので編集・校閲さんに謝れ。
�@の「なんたらかんたら」は島根、大阪の一部の方言で
洒落本「北華通情」滑稽本「浮世風呂」に「なんたらかたら」という形で用例がある。
�Aは「市民」は子母澤寛『勝海舟』に用例あり。
�Dは演芸・演劇関係者の言葉、山本七平『「空気」の研究』という本もある。

＜呉智英の反応＞
・現実的にこれが原因で編集者や校閲者が職を失うことなどない。
・佐々木先生のスタンスは理解したが、それに同意するつもりもない。
・よって、謝罪する必要は感じない。
・自分を批判するなら、どうぞお好きなように。

そして
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/080206/acd0802060332001-n1.htm

争点についてのＭｙ分析

�@は正直よくわからん。
「民主警察」単独の問題ではないことは勿論だけど、「なんたらかんたら」単独で用例が
どうこう言ってみても無意味な気もする。これに関しては呉の反論を待つしかない。

�Aは公民的な意味を含めた「市民」という言葉が昭和20年代に一般に通用していたかの証明は
佐々木側も甘いと言わざるを得ない（というか、多分間違ってるんじゃないのか？）。

�Dは>>82等の指摘通り普通は「雰囲気を読む」なんじゃないのか？

ということで�A�Dは逆に佐々木側の方がいいがかりの可能性が高いし、�@も反証としてはあまり適切ではない。
といこうとで多分直木賞を逃した佐々木先生がイライラ・・・
（訂正します、そんなことは絶対ないはずです、ごめんなさい）

なんたらかんたらに関しては佐々木の主張は小説内の時代にそれが一般的に
使われてたことの証明としては弱いけど、
「ここ20年の俗語」との言い分に対しては反論になってるんじゃない？
浮世風呂にも出てくるってことは江戸では通用する言葉だったってことだし。

「市民」は時代的考証とは別に文脈的に選択したみたいなこと言ってるんだけど
その割にそっちの範疇にカウントしてないのが煮え切らない感じだな。
前後を読んでみないと分からないけど、信条的にリベラルな人物のセリフとしてなら
表現としてはアリなんじゃないかなと個人的には思う。

「空気を読む」は確かに一般的に使われるようになったのは最近だな。
そこは呉に同意。

時代劇の台詞に「自由」「意識」「時間」「空間」「喜劇」「悲劇」「哲学」
が出てくると、描写される時代によってはその時代にはまだない言葉ということになる。

ちなみに、「中華人民共和国」の「人民」と「共和国」は
明治時代あたりの日本人が作った言葉です。

アノ時代左翼がかった人間なら普通に人民だろうね。
市民なんて左翼も使わない言葉。

なんつうか、「ネタにマジレス」って感じだのう。

太平洋戦争三部作はおもしろかったな。
特にエトロフ発緊急電原作のNHKドラマはもう一度観たい気がする。

佐々木さん、律儀過ぎるって。
呉智秀なんて勝てると踏んだ相手にしか喧嘩売らない臆病者なんだから放っとけばいいのに。

話題の本には、鶯谷はかつては危険な地域だった、もちろんいまは安全だが、みたいな説明がある。
小生、谷中あたりに住んでいるのだが、現在でも鶯谷には立ちんぼがいて、買った場合、かなり怖い展開が予想できる。
事実はそうであるのに、こんな、地域住民に配慮した政府広報のようなものを読まされて、面白いのだろうか？？？
部落を集落と言い換えているのも、同じこと。
空気が読めないってのも、この小説のテーマを勘案すれば、まるで中年がギャル語を話しているよう。
呉氏は、そういうセンスを言っているのだと思うよ。
佐々木某も、質の向上とロングセラーを狙うなら、呉氏の忠告に感謝すべきだ。
良薬は口に苦し、と。

>>187
それなら「校正の見落とし」とは言わないだろう。
佐々木はそういう批判なら建設的なものとして受け入れるとしてるし。

古代ものを読んでみようと
黒岩重吾を読んだんだけど、
言葉遣いとか、登場人物の考え方が
妙に現代風でなんか違和感。
名前が古いだけで、現代人がしゃべってるみたい。

呉氏の反論は、逃げというか居直りというか、いやはや。

http://blogs.dion.ne.jp/sasakijo/archives/6753598.html

それにしても、受けて立つ佐々木氏も佐々木氏で、
呉氏のイチャモンに粛々と反論すればいいものを
「わたしは時代相の再現の正確さは、物語性の前では副次的な問題だという立場だ。」
などと書くかねぇ・・・

じゃあ「筆で生きている者」と自称する佐々木氏は
「物語性を確保するためなら、作家は好き勝手に言葉を選択できる」
とでも言うのか？

どっちもどっちですわぁ〜

>>190
物語性を確保するためなら、作家は好き勝手に言葉を選択できるだろう。

>>1

そもそもさぁ、誰もその時代見てきた奴いないんだし、ある程度の言葉遣い違うのはいいんじゃ？

++++++++++
小説やテレビの時代劇の風俗描写が不正確だなどと野暮は言わぬ。
昭和二、三十年代の話だ。元禄や天保の話ではない。五十年前の
ことも忘れられてしまったのだろうか。（評論家）
++++++++++


こんなのつっこみ入れたら
２ちゃんでも叩かれるだろうに
呉もやきがまわったな

呉智英も佐々木譲も、新聞紙上で稚拙な罵り合いをするのは止めて欲しい。
産経新聞の編集者も同罪だよ。
どんな確執があるのか知らないが、下らない罵り合いに読者を巻き込まないで
欲しい。不愉快以外の何ものでも無い。
正直な話、コラムニストを一新してから質が下がったよ。

>>1
佐々木譲、ってアホだな。
フィクションに説得力をもたせるために、細部のリアリティを追求するのが
ふつうの小説作法だろ。それをあえて破っても、今やってるNHKの大河ドラマ
みたいなものにしかならない。そりゃあそれでおもしろいけど、本格派には
ならないんだよ。

>>小説の時代相描写が正確かどうかは、物語性に従属する問題である。
>>「時代相をそれらしく描く」ことは、読者を物語に引き込むための手法の
>>ひとつに過ぎない。描写の正確さそれ自体は、小説が一義的に追求すべき
>>目標ではないし、ましてや小説の条件ではない。

こう書くともっともだけど、言い訳にしか聞こえないな。

水戸黄門で、うっかり八兵衛が「ご隠居、この団子屋はサービスがいい
ですね！」って言った回があるらしいんだけど。都市伝説かな

>>190
佐々木の反論の
>>事実誤認を認めないなら、反論してほしい。
>>昭和２０年代には「なんたらかんたら」「市民」という言葉は使われていなかったこと、
>>昭和４０年代に「空気が読めない」という言い回しがなかったことを、証明してほしい。
ってのは、ちゃねら得意の「悪魔の証明」ってやつだろ。それに呉の言いたかったのは、
まったく使われてなかった、ってことじゃなくて、その小説に出てくる人物のリアリティとして
どうなの、ってことだろ。
もっとも佐々木が
「わたしは時代相の再現の正確さは、物語性の前では副次的な問題だという立場だ」
というんだから、そもそも両者は噛み合ってないんだな。

今の若い読者に理解してほしけりゃ
今の若い読者に迎合した書き方するだろ
それだけのはなし

だから呉ってのはバカ

当時の表現を「忘れた」か「手抜き」したんだと
決めつけてる

評論家としては
これでおしまいだな

これは佐々木ジョーが全面的に正しいだろ。呉もくそみたいな言いがかりつけて
何が楽しいのか。半落ちのときもそうだったが、一番重要なのは小説として面白いかどうかなのに。

今の若い読者に理解できる作品ってことと、小説として作法をふんだ
いい小説ってこととは、別の問題だからね。

まあだけど、その当時のことばで書かなきゃならないなら、古代の話も
外国の話も、現代の日本語で書くことはできない。
そんなことをわからない呉じゃないから、どうも、呉の批判には、なんか
佐々木に対する悪意に近いからかいがあるような気がする。どうして
そういう悪意に近いものをもつようになったかは、そのうちわかるんじゃないの。

呉智英の言うことは一貫している。
ようするに、現在日本は「教養の危機」に立たされているということ。
少し昔の日本を舞台にするなら、少し昔の日本らしい言葉で簡単に再現できたのに、
そういう言葉の詰まった書を誰も紐解こうとしないで、頭の中や半径数メートルの世界観で補っている。
ネットによる情報料の増大と反比例するかのように、設定だけが昔の実は「今」が舞台の物語が増えた。
「今」を起点にして「昔」を語ることのアホらしさの弾劾ってのも、呉智英のライフワーク。

呉って、このまま逃げる気なんだろうな

自分から喧嘩うっといて
相手が本気になったら逃げ出すって
どんな戦術なんだよ

みじめなおっさんだな

＞小説やテレビの時代劇の風俗描写が不正確だなどと野暮は言わぬ。
＞昭和二、三十年代の話だ。元禄や天保の話ではない。五十年前のことも忘れられてしまったのだろうか

元禄や天保の話と５０年前、どう違うんだろう。若い読者は５０年前なんて歴史上の事だろうし。
99年間なら許せなくて100年からは野暮な事とか呉智英のどっかに区切りあるんだろうか。

>>202
ヒットアンドアウェイ？ｗ

「日出る処の天子」という漫画で、
主役の聖徳太子（厩戸王子）が「ボルテージ」
って言葉を使ってたけどそれはスルーなの？

佐々木じょーの顔しらないんで
佐木りゅうぞうの顔を思い浮かべてるんだけど
だいたいあってる？

ここで問題なのは、知っててあえて使ったのか、ってことだと思う。知らなかった、というのなら呉の批判は正しいが、当時なかった、もしくは一般的ではなかった言葉だが様々な理由であえて使った、ということならフィクションとして何も問題はない。

当時の「国民」は新憲法下で「臣民」「人民」とドラスティックに違う意味を
持たされてるから、、「ぺこぺこ」の表現の対象としてはちょっと微妙。

>>207 基本的に同意。
「女性」と「集落」の部分に関しては、
佐々木氏が時代考証的な正確さより
ポリティカル・コレクトネスを優先した、ってのなら、
個人的にはそういう考えにはあまり賛成できない。
でも、作家が時代考証的に間違ってるのは完全に承知の上で、
信条としてそういう選択をしたのなら、
それを批判しても不毛な堂々巡りになるだけだと思う。

呉も呉の弟子（浅羽、大月、小谷野）も、呉の読者も
あまりお近づきになりたくない嫌味ったらしいタイプの宝庫だな。
知識をひけらかしてやたら揚げ足を取ったり、
実体験の乏しさを知識でカバーしようとする頭でっかちなインテリタイプ。

>>210
実体験の乏しさてｗｗｗｗｗ
一人の人間が一生にどれだけの体験が出来るんだよ

「愚者は経験を語り、賢者は歴史を語る」って言葉を知らないのか

小説なんて面白ければいいんだよ。

小説を歴史的事実と勘違いし、で歴史学ぶアホは知らんけどな

>>210

小谷野については、突っ込んだ相手の小林信彦がアレなんで
むしろ文学研究者の責任を果たしたってほめて良いと思う

80年代以降の時代劇でも、たまに英語が出てくるよな。

>>201
そのとおり。
ただ、呉は、個人につっこむときは、今までもだれにでも無闇につっこんでるわけじゃない。
共通して「教養があるように見せかけてるのに実は無いやつら」を叩いている。
佐々木の
「わたしは時代相の再現の正確さは、物語性の前では副次的な問題だという立場だ」
ってことばに、本当に欺瞞がないのなら、呉もつっこまなかったような気もするのだが。
今のところただの推測だが。

>>215
で、実は呉の教養がたいしたことなかったのがバレた。

まず事実として、佐々木への呉の指摘は正しいの？　間違ってるの？
佐々木は一部は認め、一部は指摘が誤ってると言っているわけだけど。

論拠出されたら、
呉が「批判はご自由に」とトン走しちゃったことがすべてをものがたってる。

>>215
>「わたしは時代相の再現の正確さは、物語性の前では副次的な問題だという立場だ」
>ってことばに、本当に欺瞞がないのなら、呉もつっこまなかったような気もするのだが。
意味わからん。
呉がつっこんできたら、わたしは時代相の再現の正確さは、物語性の前では副次的な問題だという立場だ」
って言ったんじゃないのか？なんで発言した順序が逆になってんの？

「物語性の前では副次的な問題だ」
と言うのは「台詞などの時代考証が間違った小説を書いても
物語さえ時代背景にそったものであればよい」と言っているのだよな。
話が面白ければいいと言っているのではないよな。
そうでないと、ブログで映画レビューに書いていることと矛盾するものな。

呉先生は佐々木先生が病人だと思ったんじゃないの？中島先生に対してもそうだけど、呉先生は病人とはあまり論争しないよ。あくまで「知ったかぶり」な人だけ。

その呉先生が一番の知ったかぶりだったわけだが

言葉なんて地域がちょっと違っただけでも微妙に変わってくるし、
世代によっても違うんだから、呉の指摘は見当違い。
単に呉がリアリティを感じられなかっただけ。

それが佐々木の力量不足かどうかは別問題。

50年前だからこそ、多くの人にその地域差・世代差が記憶に残ってる。
乱暴な言い方をすれば佐々木と呉は違う方言グループだったということだけ。

ひねくれ禿げは自分から批判しといて
反論されたら逃げちゃったんだから
禿げの負けでしょ

文芸評論家として失格