【歴史】「乃木希典将軍の悪口は許さん！」…乃木将軍の悲劇的な運命、それは「明治以来の日本の運命の象徴」と主張した福田恒存氏★3
1 ：諸君、帰ってきたで？φ ★：
香川県出身の教育学の教授の私宅を訪問した時、雑談の中で戦争に触れた折に、
この先生は「乃木将軍の悪口を言う奴は許さん」と言われた。戦争直後の焼跡の
仮住宅の中である。戦前の少年のころ、乃木将軍は全日本人から英雄として尊敬
された。ところが戦後は「乃木は愚将だった」ということが一般化してしまった。特に
それを広めたのは司馬遼太郎の『坂の上の雲』が広汎な読者を持ったからである。
福田恒存はその乃木を、戦後の日本でもっとも雄弁に、もっとも説得的に、もっとも
深く同情して弁護することに成功した人である。福田の「乃木将軍と旅順攻略戦」という
四十数ページの論考ほど、評論家としての福田の特質を示すものはない。
福田は自分が戦前に旅順を訪れた時の印象から始める。それはロシアが２０万樽
ものコンクリートで完璧（かんぺき）に築城し、何百もの重砲や機関銃を備えた急峻の
地で、半身を隠すほどの凹凸すらないところであった。その攻略を命ぜられた乃木将軍
の苦しい立場を思った時、眼頭が熱くなったという。
この時の体験を福田は戦後も忘れなかった。戦後はこの攻防戦に何も知らずに
駆り出された数万の兵士や遺族の悲しみに同情する言葉だけが語られた。しかし
福田によれば、乃木将軍自身も何も知らずに駆り出された一人だといえるのだ。
更にいえばこの乃木将軍の悲劇的な運命は、明治以来の日本の運命の象徴であった
ともいえると指摘する。乃木将軍が日本の象徴であるなら、旅順要塞（ようさい）は
ヨーロッパ列強の象徴であった。福田は白玉山陳列館で見た当時の日本軍の貧寒な
将校服と、ロシア軍将校の豪華な毛皮の外套（がいとう）にもその象徴を見いだしている。
そして丁寧に乃木が愚将でなかったことを示す。
福田の論考はこのように常に明快で、説得に富み、戦後の風潮に媚（こ）びない。
紀元節論でも教育論でも、すべて古くなっておらず新鮮で刺激的なのである。
ソース（MSN産経ニュース）
http://sankei.jp.msn.com/culture/books/080105/bks0801051258039-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/culture/books/080105/bks0801051258039-n2.htm
前スレッド http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1199530485/
この先生は「乃木将軍の悪口を言う奴は許さん」と言われた。戦争直後の焼跡の
仮住宅の中である。戦前の少年のころ、乃木将軍は全日本人から英雄として尊敬
された。ところが戦後は「乃木は愚将だった」ということが一般化してしまった。特に
それを広めたのは司馬遼太郎の『坂の上の雲』が広汎な読者を持ったからである。
福田恒存はその乃木を、戦後の日本でもっとも雄弁に、もっとも説得的に、もっとも
深く同情して弁護することに成功した人である。福田の「乃木将軍と旅順攻略戦」という
四十数ページの論考ほど、評論家としての福田の特質を示すものはない。
福田は自分が戦前に旅順を訪れた時の印象から始める。それはロシアが２０万樽
ものコンクリートで完璧（かんぺき）に築城し、何百もの重砲や機関銃を備えた急峻の
地で、半身を隠すほどの凹凸すらないところであった。その攻略を命ぜられた乃木将軍
の苦しい立場を思った時、眼頭が熱くなったという。
この時の体験を福田は戦後も忘れなかった。戦後はこの攻防戦に何も知らずに
駆り出された数万の兵士や遺族の悲しみに同情する言葉だけが語られた。しかし
福田によれば、乃木将軍自身も何も知らずに駆り出された一人だといえるのだ。
更にいえばこの乃木将軍の悲劇的な運命は、明治以来の日本の運命の象徴であった
ともいえると指摘する。乃木将軍が日本の象徴であるなら、旅順要塞（ようさい）は
ヨーロッパ列強の象徴であった。福田は白玉山陳列館で見た当時の日本軍の貧寒な
将校服と、ロシア軍将校の豪華な毛皮の外套（がいとう）にもその象徴を見いだしている。
そして丁寧に乃木が愚将でなかったことを示す。
福田の論考はこのように常に明快で、説得に富み、戦後の風潮に媚（こ）びない。
紀元節論でも教育論でも、すべて古くなっておらず新鮮で刺激的なのである。
ソース（MSN産経ニュース）
http://sankei.jp.msn.com/culture/books/080105/bks0801051258039-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/culture/books/080105/bks0801051258039-n2.htm
前スレッド http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1199530485/
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1
声など出すのはもってのほか
4 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 20:43:25 ID:P0TW5qsw0
乃木希典将軍うんこ
5 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 20:45:35 ID:CvN4cz+R0
うどん食いすぎで脳がおかしくなったのか
6 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 20:47:43 ID:6jWnvUUz0
誰、それ？
7 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 20:47:53 ID:mnCPI9BE0
おれも年金は乃木将軍に預けるつもり
8 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 20:49:04 ID:uP1QDyJ10
カミさんまで連れていくこたねえだろ
なんつーか・・・男前だよな、乃木将軍。
生き様とかそんな以前に、顔が。
ハンサム・・・なのか、とにかく「魅力的な顔」。
西南戦争とかでいろいろしんどい生き方した人としか知らないけど
ちょっと勉強してみようか。
日本人で居るために本当に知っておかなきゃならん人の一人って感じがする。
生き様とかそんな以前に、顔が。
ハンサム・・・なのか、とにかく「魅力的な顔」。
西南戦争とかでいろいろしんどい生き方した人としか知らないけど
ちょっと勉強してみようか。
日本人で居るために本当に知っておかなきゃならん人の一人って感じがする。
乃木希典無能説を打ち消しに必死な奴の意見を聞いた感想。
乃木将軍がすごいってわけじゃないジャン。
なんか、誰がやっても同じって印象を受けるんだが。
別に特別でない人を神格化しようって人っていわゆる信者だよな。
乃木将軍がすごいってわけじゃないジャン。
なんか、誰がやっても同じって印象を受けるんだが。
別に特別でない人を神格化しようって人っていわゆる信者だよな。
11 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 20:59:39 ID:VFH9bjFn0
白襷隊とかどうなんだ（ｗ
伊地知がろくな策を出さなかったからだ！って言えばそれまでかもしれんが、一度目の総攻撃は兎も角2,3回失敗し続けるのはダメだろう。
伊地知がろくな策を出さなかったからだ！って言えばそれまでかもしれんが、一度目の総攻撃は兎も角2,3回失敗し続けるのはダメだろう。
かりに黒木将軍が旅順攻略任されても、同じような結果になったのでは？
13 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 21:02:26 ID:VFH9bjFn0
>>12
せめて一度目の総攻撃で正面からの攻撃が壊滅的な失敗だとわかったら、児玉源太郎に相談したんじゃまいか？
せめて一度目の総攻撃で正面からの攻撃が壊滅的な失敗だとわかったら、児玉源太郎に相談したんじゃまいか？
14 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 21:02:41 ID:TAOtxeJA0
ルワンダ大虐殺
15 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 21:03:42 ID:QRp4nORR0
乃木が無能なんじゃなくて、乃木の後釜が有能だった。
いいじゃねーかそれで。児玉だっけ。児玉が凄いで済ませれば。
いいじゃねーかそれで。児玉だっけ。児玉が凄いで済ませれば。
>>10
うーん。
じゃあ何で乃木将軍にはその「信者」が居るのに君には「信者」が居ないのかな？
乃木将軍は何で「誰がやっても同じこと」をやって、君はやってないのかな？
そこらへんに答えがあるんじゃないだろうか。
例えば道端にゴミが落ちてる。誰が拾ってもゴミは綺麗になる。
子犬が車に轢かれそうになってる。誰が助けても子犬は助かる。
「誰がやっても同じ」かどうかと、それをやるかどうかは違う問題なんじゃないだろうか。
うーん。
じゃあ何で乃木将軍にはその「信者」が居るのに君には「信者」が居ないのかな？
乃木将軍は何で「誰がやっても同じこと」をやって、君はやってないのかな？
そこらへんに答えがあるんじゃないだろうか。
例えば道端にゴミが落ちてる。誰が拾ってもゴミは綺麗になる。
子犬が車に轢かれそうになってる。誰が助けても子犬は助かる。
「誰がやっても同じ」かどうかと、それをやるかどうかは違う問題なんじゃないだろうか。
17 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 21:06:46 ID:7yIL4AhR0
産経ちゃんのまとめを読むと、そのなんだ、
こういうのが「戦後レジームからの脱却」っつーのかね？
こういうのが「戦後レジームからの脱却」っつーのかね？
静子さんは嫌々自決させられたと聞いたが。
19 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 21:13:07 ID:mPRzGwrl0
乃木将軍は西南戦争の時も敗走する途中で連隊旗を西郷軍に奪われちゃってるよね。
何か軍人としての資質をあまり感じさせない人だよな。人格者ではあったろうけど。
海軍を戦時編成した山本権兵衛は連合艦隊の将として東郷平八郎を任命した時、
「強運の人」である事をも推挙の一つにしている。
それに比べると乃木将軍を将に戴いた兵卒は初めっから運に見放されてたのか。
かわいそうでならん。
何か軍人としての資質をあまり感じさせない人だよな。人格者ではあったろうけど。
海軍を戦時編成した山本権兵衛は連合艦隊の将として東郷平八郎を任命した時、
「強運の人」である事をも推挙の一つにしている。
それに比べると乃木将軍を将に戴いた兵卒は初めっから運に見放されてたのか。
かわいそうでならん。
20 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 21:13:14 ID:orCvjC2Z0
21 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 21:14:08 ID:QRp4nORR0
司馬遼はなんていうか好き嫌いがはっきりしすぎてるよな。
東條とか乃木とか、あと鹿児島のなんだっけ、維持地か。
それでも病的盲目的な海軍マンセーの阿川よりははるかに好感もてるけどね。
東條とか乃木とか、あと鹿児島のなんだっけ、維持地か。
それでも病的盲目的な海軍マンセーの阿川よりははるかに好感もてるけどね。
22 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 21:14:54 ID:vfUn/kiKO
福田恒存氏は、シェークスピアの戯曲の翻訳で有名だが、案外ドラマ的じゃないんだな。
23 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 21:17:09 ID:8r5EBaCm0
24 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 21:18:44 ID:EnAbzf/UO
(気をつけ！)昭和帝(休め！)が｢乃木は印象深いけど東郷は覚えとらんなー｣と言われてたとか。
25 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 21:23:26 ID:7yIL4AhR0
>>23
理解
どうでもいいが爺ちゃんは乃木大将の話をするとき
なんだか妙に嬉しそうに誇らしげに語ってたもんだ。
よくわからんが悲劇の英雄視されてたのだろうか。
こっからは余談だが、
爺ちゃんは孫のオレに風呂で歴代天皇を暗記させるほどなんというかだった。
海軍ではちょっとした人だった。勲章もまだ残ってる。
そして軍歌も好きでそのためにマランツのステレオ買っていた。
だけど少しでも戦争に傾きそうな、
傾かなくても肯定的と取れる政治家の発言を聞くと真剣に怒った。
理解
どうでもいいが爺ちゃんは乃木大将の話をするとき
なんだか妙に嬉しそうに誇らしげに語ってたもんだ。
よくわからんが悲劇の英雄視されてたのだろうか。
こっからは余談だが、
爺ちゃんは孫のオレに風呂で歴代天皇を暗記させるほどなんというかだった。
海軍ではちょっとした人だった。勲章もまだ残ってる。
そして軍歌も好きでそのためにマランツのステレオ買っていた。
だけど少しでも戦争に傾きそうな、
傾かなくても肯定的と取れる政治家の発言を聞くと真剣に怒った。
まぁ、日本人なら乃木坂春香の秘密をばらされたら怒って当然だと思う
中の人が能登だった
28 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 21:34:51 ID:QRp4nORR0
29 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 21:37:03 ID:sJ9/imEL0
英文学部出身者に言わせれば、福田さんはシェークスピアの
訳の人じゃね、であって「乃木将軍と旅順攻略戦」なんて四十ページほどの
論文を目にした人はいないでしょ。ましてや、シェークスピア専攻の教授
の授業とかで、そのまま読んで「お前、それは福田訳そのままだろ！！」
ってお叱り受けたりした人には忘れられない名前だろ。
訳の人じゃね、であって「乃木将軍と旅順攻略戦」なんて四十ページほどの
論文を目にした人はいないでしょ。ましてや、シェークスピア専攻の教授
の授業とかで、そのまま読んで「お前、それは福田訳そのままだろ！！」
ってお叱り受けたりした人には忘れられない名前だろ。
33 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 21:43:49 ID:TAOtxeJA0
新党烈風
>>27
ｺﾞﾙｧ！！
ｺﾞﾙｧ！！
35 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 21:45:21 ID:8r5EBaCm0
36 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 21:52:25 ID:IwOERXmL0
これは渡部昇一による福田恆存評論集第八巻の書評なんだから>>1にもそれを少しは反映させるべきだろう。
37 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 22:10:26 ID:s94qtN9O0
質問なんですけど
ロシア極東艦隊と日本海軍では日本の方が優勢にもかかわらず
なぜロシアは極東艦隊をウラジオストックに引き篭もらせなかったんですか？
旅順が落とせるわけないとでも思ってたのかな？
ロシア極東艦隊と日本海軍では日本の方が優勢にもかかわらず
なぜロシアは極東艦隊をウラジオストックに引き篭もらせなかったんですか？
旅順が落とせるわけないとでも思ってたのかな？
結果は出したが、消耗損失が多すぎ「と見られた」のが乃木批判の元なんだろうな。
39 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 22:16:40 ID:8r5EBaCm0
最強艦隊が日本の艦隊に負けるわけがないと思っていたから
気が付いたら負けてたって感じになっちゃったんだよｗ
気が付いたら負けてたって感じになっちゃったんだよｗ
41 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 22:18:41 ID:9Ve9lqjV0
のぎのりのり将軍????
42 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 22:22:08 ID:s94qtN9O0
43 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 22:28:12 ID:AQD5KFld0
>>42
それが良いかどうかはともかく、歴史にタラレバはねえし何言っても結果論。
それが良いかどうかはともかく、歴史にタラレバはねえし何言っても結果論。
44 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 22:29:46 ID:ZUOTtdpn0
き…希典…
樹木なんとかに見えた
46 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 22:34:06 ID:AQD5KFld0
しかしこのおっさんは児玉信者を論破できるかどうか。歴史好きの大勢はおそらく
児玉＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞乃木 だし。
児玉＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞乃木 だし。
>>42
海軍が引き篭もっているばかりだと実際に戦っている陸軍が
俺らは命がけで戦っているのにお前らは何をやっているんだ
とぶち切れる。旅順のときも同様なことがあって、仕方なく
旅順艦隊が出撃したら日本軍にぼこぼこにされてほうほうの
体で逃げ帰り、それを見た陸軍側も何も言えなくなったという話があったとか。
海軍が引き篭もっているばかりだと実際に戦っている陸軍が
俺らは命がけで戦っているのにお前らは何をやっているんだ
とぶち切れる。旅順のときも同様なことがあって、仕方なく
旅順艦隊が出撃したら日本軍にぼこぼこにされてほうほうの
体で逃げ帰り、それを見た陸軍側も何も言えなくなったという話があったとか。
48 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 22:41:28 ID:8r5EBaCm0
とにかく、福田の論文を読んでみること
文芸春秋社の全集の第6巻は、多くの図書館にあるはず
話はそれからだ
文芸春秋社の全集の第6巻は、多くの図書館にあるはず
話はそれからだ
49 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 22:44:34 ID:vXnfR28G0
9㎝速射砲の乃木ﾏﾗｽｹ将軍様は土地ころがしで財をなした那須塩原市の不逞国賊。
(人口密集地の喜連川-佐久山-大田原を通過する筈だった東北本線を
単なる荒れ地の野崎駅-西那須野駅-那須塩原駅経由に圧力して不動産で大もうけ!!
詳しくは地図で確認のこと。)
↓
448 名前：名もなき下野人 投稿日： 2006/07/24(月) 20:46:48
那須野が原の地名、昔からあるものと、明治の開拓時代につけられたものと、
混在しているのでしょうか？
449 名前：名もなき下野人 投稿日： 2006/08/12(土) 10:30:34
明治の元勲たちは偉人のように語られているけど、
那須野が原に例をとると、あいつらは土地の値上がりを
見越して那須の荒れ地を買い占め、値上がり後にそれを売って
財をなした。
乃木とか大山とか青木とか三島とか全員国賊。
こいつらはインサイダーで金儲け!!
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/1444/1048711954/
(人口密集地の喜連川-佐久山-大田原を通過する筈だった東北本線を
単なる荒れ地の野崎駅-西那須野駅-那須塩原駅経由に圧力して不動産で大もうけ!!
詳しくは地図で確認のこと。)
↓
448 名前：名もなき下野人 投稿日： 2006/07/24(月) 20:46:48
那須野が原の地名、昔からあるものと、明治の開拓時代につけられたものと、
混在しているのでしょうか？
449 名前：名もなき下野人 投稿日： 2006/08/12(土) 10:30:34
明治の元勲たちは偉人のように語られているけど、
那須野が原に例をとると、あいつらは土地の値上がりを
見越して那須の荒れ地を買い占め、値上がり後にそれを売って
財をなした。
乃木とか大山とか青木とか三島とか全員国賊。
こいつらはインサイダーで金儲け!!
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/1444/1048711954/
50 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 22:48:29 ID:8r5EBaCm0
君も国賊僕も国賊w
51 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 22:55:15 ID:4kJSWcHY0
どう考えても名将なら児玉源太郎だろうじっさい
52 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 23:00:32 ID:8r5EBaCm0
どう考えても味方た占領した地域に
２８センチ砲を打ち込んだ児玉は名将ではないだろう
２８センチ砲を打ち込んだ児玉は名将ではないだろう
53 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 23:04:17 ID:QRp4nORR0
いつも思うんだけどさ、それセンチなのサンチなの？
どっち？
どっち？
乃木は軍人として無能だろ。
この調子だと、それ以外でも無能だったかもしれないな。
この調子だと、それ以外でも無能だったかもしれないな。
55 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 23:07:03 ID:wFEmnk2Q0
恋愛ブログ村アンケート - 結婚するなら処女と非処女どちらがいいですか？
http://love.blogmura.com/board/vot/voting45_18319_0.html
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56 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 23:10:47 ID:sXj7H6Ii0
up
>>42
要塞化された港湾旅順と裏塩は防御力の点で比べ物にならない
シベリア鉄道が裏塩まで届いたのは1905年というからまだまだ発展途上だったんじゃねえの
ドックすらロクに整備されてなかったと聞いているが
要塞化された港湾旅順と裏塩は防御力の点で比べ物にならない
シベリア鉄道が裏塩まで届いたのは1905年というからまだまだ発展途上だったんじゃねえの
ドックすらロクに整備されてなかったと聞いているが
58 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 23:17:22 ID:s1u+DT6u0
32 名前： 無名草子さん 投稿日： 02/04/17 12:18
政治思想スレッドから転載
この頃のことと思はれる抱腹絶倒の逸話を以下に記します。原文は、渡部昇一氏の輕薄な燥ぎ振りに
苦言を呈された「和語、必ずしも尊からず」です。（なほ、福田さんは他の箇所でも渡部氏を窘めて、
「あなたの正體は共産主義者と同じで、人間の不幸はすべて金で解決出來ると一途に思詰めてゐる夜郎
自大の成上り者にすぎぬではないか」と最大級の不信を投付けてゐます。『問ひ質したき事ども』所收、
日刊福井に「賣文業者をたしなめる」と題して掲載。）
＜戰時中、私が試みた一の實驗を渡部氏に紹介し、反省を促しておく。といふのは、
氏よりもう一周り神がかつた右翼の「思想家」が「萬葉集」には言靈が宿つてをり、
これを朗々と讀んで聽かせれば、日本語の解らぬ外國人にもその心は自づと傳る、
或る講演會でさう説いた、私の教へ子の一人がそれを聽き、數日後、
教場で「それは本當だらうか、先生はどう考へるか」と質問された事がある、
私は「待つてくれ」と暫し沈思默考、やをら黒板にかう大書した
――しろたいる／かなたはろかに／そこふかみ／ふとしくふむの／たむろせるかも。
私はこれを朗々と詠み上げ、「下手だが、大體萬葉調だ、
意味は解らなくとも、調の快さが心を打つだらう」と、稍押し附けがましく言ひ、
大方の贊同を得てから、次の如く漢字假名交り文に直した、
――白タイル彼方遥かに底深み太しく糞の屯ろせるかも。教場は爆笑の渦に卷き込まれた。
政治思想スレッドから転載
この頃のことと思はれる抱腹絶倒の逸話を以下に記します。原文は、渡部昇一氏の輕薄な燥ぎ振りに
苦言を呈された「和語、必ずしも尊からず」です。（なほ、福田さんは他の箇所でも渡部氏を窘めて、
「あなたの正體は共産主義者と同じで、人間の不幸はすべて金で解決出來ると一途に思詰めてゐる夜郎
自大の成上り者にすぎぬではないか」と最大級の不信を投付けてゐます。『問ひ質したき事ども』所收、
日刊福井に「賣文業者をたしなめる」と題して掲載。）
＜戰時中、私が試みた一の實驗を渡部氏に紹介し、反省を促しておく。といふのは、
氏よりもう一周り神がかつた右翼の「思想家」が「萬葉集」には言靈が宿つてをり、
これを朗々と讀んで聽かせれば、日本語の解らぬ外國人にもその心は自づと傳る、
或る講演會でさう説いた、私の教へ子の一人がそれを聽き、數日後、
教場で「それは本當だらうか、先生はどう考へるか」と質問された事がある、
私は「待つてくれ」と暫し沈思默考、やをら黒板にかう大書した
――しろたいる／かなたはろかに／そこふかみ／ふとしくふむの／たむろせるかも。
私はこれを朗々と詠み上げ、「下手だが、大體萬葉調だ、
意味は解らなくとも、調の快さが心を打つだらう」と、稍押し附けがましく言ひ、
大方の贊同を得てから、次の如く漢字假名交り文に直した、
――白タイル彼方遥かに底深み太しく糞の屯ろせるかも。教場は爆笑の渦に卷き込まれた。
60 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 23:24:26 ID:s94qtN9O0
61 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 23:27:16 ID:Nb5EpAEqO
62 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 23:29:13 ID:WRZapZ0LO
前スレで論破されたにもかかわらず
まだ小説と実話をごっちゃにしてる馬鹿が沢山居るな
まだ小説と実話をごっちゃにしてる馬鹿が沢山居るな
63 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 23:30:24 ID:8lP0te+c0
旅順を陥落させたというだけですでに名将。
はらった犠牲も多かったが、独ソ戦や第一次大戦の欧州戦線に比べれば格段に少ない犠牲者。
乃木が作戦無能だというのならば、その後の独ソ戦や第一次大戦の欧州の諸将もみなことごとく愚将だということになる。
はらった犠牲も多かったが、独ソ戦や第一次大戦の欧州戦線に比べれば格段に少ない犠牲者。
乃木が作戦無能だというのならば、その後の独ソ戦や第一次大戦の欧州の諸将もみなことごとく愚将だということになる。
64 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 23:32:31 ID:erMjnwbN0
司馬遼太郎の「坂の上の雲」は、デタラメが多い。
内容の批判について、司馬は「小説」だからと逃げている。
しかし、小説でない評論や講演で同じようなことを言っている。
にわか将校の司馬は、当時の軍事常識と兵器の知識に欠けている。
このくらいか。
内容の批判について、司馬は「小説」だからと逃げている。
しかし、小説でない評論や講演で同じようなことを言っている。
にわか将校の司馬は、当時の軍事常識と兵器の知識に欠けている。
このくらいか。
65 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 23:34:19 ID:Ouch/po10
66 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 23:35:58 ID:WYDDH1vp0
乃木真梨子はすでに過去の人
67 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 23:39:09 ID:WRZapZ0LO
負けた軍隊にいた一兵卒が勝った軍隊の将軍を批判してるだけで笑止千万
毎月決まった日（相手も知ってる）に総攻撃をかけて、
味方を景気よく虐殺させた将軍って乃木の話だっけ？
味方を景気よく虐殺させた将軍って乃木の話だっけ？
69 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 23:41:36 ID:w86b5pQV0
司馬が執筆当時の資料収集の限界もある
さらには児玉が天才であっただけで
それは乃木の無能を意味するわけではない
反論できない故人を批判するのではなく
福田が淡々と事実を伝えるだけでいいんだよ
さらには児玉が天才であっただけで
それは乃木の無能を意味するわけではない
反論できない故人を批判するのではなく
福田が淡々と事実を伝えるだけでいいんだよ
70 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 23:42:23 ID:Nb5EpAEqO
乃木将軍が､具体的に誰と比べて劣るとか言っているのか理解できない｡
寧ろ、沢山の犠牲がでることが予めわかっているからこそ､乃木将軍が選出された経緯があるわけで、他の人では軍隊が持たないだろうとの判断があったわけ｡
世界的に認められている他国の将軍も､問題点は沢山ありますよ。
フィンランドのマンネルヘイム将軍も結局､ソ連と講和せざるを得なかったし､ドイツのマインシュタインも敗軍の将､
朝鮮の李瞬臣だって日本軍に破れています。
具体的に誰より劣るとか聞かせて欲しいですね。
ロシア帝国軍よりも身長差が２０センチ近くもあり､栄養状態もロシアの方が優れていた｡
寧ろ、沢山の犠牲がでることが予めわかっているからこそ､乃木将軍が選出された経緯があるわけで、他の人では軍隊が持たないだろうとの判断があったわけ｡
世界的に認められている他国の将軍も､問題点は沢山ありますよ。
フィンランドのマンネルヘイム将軍も結局､ソ連と講和せざるを得なかったし､ドイツのマインシュタインも敗軍の将､
朝鮮の李瞬臣だって日本軍に破れています。
具体的に誰より劣るとか聞かせて欲しいですね。
ロシア帝国軍よりも身長差が２０センチ近くもあり､栄養状態もロシアの方が優れていた｡
71 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 23:43:44 ID:K4An/bZn0
私は数年前、東鶏冠山まで行ったが、ここのロシア軍陣地の保塁跡を見た時、
言いようのない衝撃をおぼえた。
そこには今もロシア軍が構築した強固な保塁が残っている。そしてその尋常でない厚さの壁には
いまだに銃弾の跡がなまなましく残っているのである。
日本兵はこんな要塞が出来ていたとは知らず、やみくもに突撃を命じられ、
おどろいたことに小銃弾の有効射程距離までロシア陣地に肉薄していたのである。
正直、小銃での銃撃などロシア側にとっては痛くも痒くもなかっただろう。
日本兵もそんなことはわかっていて、それでも小銃を撃つしか方法がなかったのである。
乃木をはじめとする第三軍司令部は、彼らの報告をどう聞いたのだろうか？
そんなもん、報告を聞くまでもなく、自分で行って双眼鏡で確かめればすぐわかることだ。
あの強固な保塁が目に入らなかった、とは言わせない。
乃木らは見なかったのだ。
聞かなかったのだ。
そしてずっと遠くの暗い司令部に閉じこもっていたのだ。
そう解釈する以外、理解の方法はない。
福田とやらのオッサンは白玉山まで行って何を見てきたと言うんだろう。
言いようのない衝撃をおぼえた。
そこには今もロシア軍が構築した強固な保塁が残っている。そしてその尋常でない厚さの壁には
いまだに銃弾の跡がなまなましく残っているのである。
日本兵はこんな要塞が出来ていたとは知らず、やみくもに突撃を命じられ、
おどろいたことに小銃弾の有効射程距離までロシア陣地に肉薄していたのである。
正直、小銃での銃撃などロシア側にとっては痛くも痒くもなかっただろう。
日本兵もそんなことはわかっていて、それでも小銃を撃つしか方法がなかったのである。
乃木をはじめとする第三軍司令部は、彼らの報告をどう聞いたのだろうか？
そんなもん、報告を聞くまでもなく、自分で行って双眼鏡で確かめればすぐわかることだ。
あの強固な保塁が目に入らなかった、とは言わせない。
乃木らは見なかったのだ。
聞かなかったのだ。
そしてずっと遠くの暗い司令部に閉じこもっていたのだ。
そう解釈する以外、理解の方法はない。
福田とやらのオッサンは白玉山まで行って何を見てきたと言うんだろう。
72 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 23:46:04 ID:8lP0te+c0
だがそれでも旅順は陥落した。
あの時代の誰が旅順を陥落させることができたというのかと
あの時代の誰が旅順を陥落させることができたというのかと
>>53
もともと陸海ともサンチを使用
陸軍は大正12年にサンチをセンチに改め漢字表記も変わる
明治期の兵器の話なのでサンチが正しいと言えるが
昭和20年の終戦まで現役であったのでセンチでも間違ってないと言える
もともと陸海ともサンチを使用
陸軍は大正12年にサンチをセンチに改め漢字表記も変わる
明治期の兵器の話なのでサンチが正しいと言えるが
昭和20年の終戦まで現役であったのでセンチでも間違ってないと言える
74 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 23:46:41 ID:s94qtN9O0
日本の 乃木さんが 凱旋す
すずめ めじろ
ロシヤ 野蛮国
クロパトキンのキンタマ
まめ豆腐 ふんどし 締めた
高シャッポのぼんやり
李鴻章の鼻ぺっちゃ
ちゃんちゃん坊主が風邪引いて
帝国万歳大勝利で
日本の 乃木さんが 凱旋す
だっけか。
うちのじーちゃんから教わったのは、こんなんだったな。
すずめ めじろ
ロシヤ 野蛮国
クロパトキンのキンタマ
まめ豆腐 ふんどし 締めた
高シャッポのぼんやり
李鴻章の鼻ぺっちゃ
ちゃんちゃん坊主が風邪引いて
帝国万歳大勝利で
日本の 乃木さんが 凱旋す
だっけか。
うちのじーちゃんから教わったのは、こんなんだったな。
76 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 23:53:54 ID:Nb5EpAEqO
乃木将軍を叩いている人間に聞きたいのだが｡
日清戦争も日露戦争も､世界各国の下馬評は圧倒的に日本軍の負け予想だった｡
しかも、清帝国もロシア帝国も日本軍に負けるとは思って無かった｡
恐ろしい事に､日本人も清帝国とロシア帝国に本気で勝てると思って無かった｡
奇跡の勝利だったわけですよ｡
金子堅太郎も福沢諭吉なんかも勝てそうにないと書き残しています。
乃木将軍は見下されていた島国の野蛮な弱小兵を率いていたと見られていたわけです｡
正に奇跡を起こしたんですよ｡
日清戦争も日露戦争も､世界各国の下馬評は圧倒的に日本軍の負け予想だった｡
しかも、清帝国もロシア帝国も日本軍に負けるとは思って無かった｡
恐ろしい事に､日本人も清帝国とロシア帝国に本気で勝てると思って無かった｡
奇跡の勝利だったわけですよ｡
金子堅太郎も福沢諭吉なんかも勝てそうにないと書き残しています。
乃木将軍は見下されていた島国の野蛮な弱小兵を率いていたと見られていたわけです｡
正に奇跡を起こしたんですよ｡
77 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 23:54:16 ID:s1u+DT6u0
78 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 23:54:45 ID:s94qtN9O0
>>61
>旅順にロシアがこだわったのは､冬季の艦隊の自由を確保するためですよ｡
それでもヨーロッパ艦隊が回航してくるまで落とされるリスクのある旅順より
ウラジオストックに引き篭もってた方が安全なのでは
ヨーロッパ艦隊が着いてから旅順へ帰ればいいんだし
>旅順にロシアがこだわったのは､冬季の艦隊の自由を確保するためですよ｡
それでもヨーロッパ艦隊が回航してくるまで落とされるリスクのある旅順より
ウラジオストックに引き篭もってた方が安全なのでは
ヨーロッパ艦隊が着いてから旅順へ帰ればいいんだし
80 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 23:58:03 ID:hZztzAhg0
映画の『二百三高地』は感動した
それでいいじゃないか
それでいいじゃないか
81 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 23:58:59 ID:QRp4nORR0
>>73
ありがとう。そういうことだったのか。
ありがとう。そういうことだったのか。
82 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 23:58:59 ID:s94qtN9O0
83 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 23:59:03 ID:K4An/bZn0
>>74
小銃での突撃でロシア軍陣地を攻め落とせる確率は限りなく０％。
というかそんな発案をする奴はアホとしか思えない。
乃木は海軍からの大砲供給の申し出を断り、また海軍からの提案である
203高地攻略の意見も無視した。
（海軍側は203高地から港湾が見えることを知っていたと思われる）
旅順攻略戦の目的が「ロシア陸軍要塞の攻略」ではなく、「ロシア海軍第一太平洋艦隊の撃滅」
であったことを乃木は忘却していたものと思われる。
小銃での突撃でロシア軍陣地を攻め落とせる確率は限りなく０％。
というかそんな発案をする奴はアホとしか思えない。
乃木は海軍からの大砲供給の申し出を断り、また海軍からの提案である
203高地攻略の意見も無視した。
（海軍側は203高地から港湾が見えることを知っていたと思われる）
旅順攻略戦の目的が「ロシア陸軍要塞の攻略」ではなく、「ロシア海軍第一太平洋艦隊の撃滅」
であったことを乃木は忘却していたものと思われる。
84 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 00:02:52 ID:aE32mLH20
85 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 00:03:51 ID:vn9oSezQO
乃木将軍批判の本質はその後の精神論に偏った軍隊の
体質を生んだことにあるわけじゃないの？
日本人的な美学からすれば勝ったとはいえ責任をとるのが
筋だろうから、本人が讃えられていたことは理解に苦しむわけで…
体質を生んだことにあるわけじゃないの？
日本人的な美学からすれば勝ったとはいえ責任をとるのが
筋だろうから、本人が讃えられていたことは理解に苦しむわけで…
86 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 00:04:13 ID:GPy/RI/pO
>>78
そこですよ｡
当時の日本はロシアから舐められていたわけです｡
他国も当時世界最強のコサック騎兵を擁する陸軍大国のロシアが負けるわけが無いと｡
早い話がロシア優勢で戦争を進める事ができると踏んでいた｡
ロシア首脳部は､最新鋭の築城技術を誇る旅順が落ちるわけがないとタカをくくっていたんです｡
それに日本軍が勇敢だとは思いもよらずだったわけですよ｡
因みに、日本軍捕虜が皆､農民兵 なのにロシアは驚いたそうですよ｡
ロシアは貴族中心で戦争していたようです｡
そこですよ｡
当時の日本はロシアから舐められていたわけです｡
他国も当時世界最強のコサック騎兵を擁する陸軍大国のロシアが負けるわけが無いと｡
早い話がロシア優勢で戦争を進める事ができると踏んでいた｡
ロシア首脳部は､最新鋭の築城技術を誇る旅順が落ちるわけがないとタカをくくっていたんです｡
それに日本軍が勇敢だとは思いもよらずだったわけですよ｡
因みに、日本軍捕虜が皆､農民兵 なのにロシアは驚いたそうですよ｡
ロシアは貴族中心で戦争していたようです｡
87 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 00:05:09 ID:KTiceo0u0
どうでもいいけど、出身地の香川県じゃ、乃木将軍の名前聞くのなんか、
善通寺の自衛隊でやってるイベントのチラシくらいだぞ(確か駐屯地内に
簡単な紹介コーナーがあるんで、それに触れるときだけ)。
故郷では、ウヨサヨ関係なく、その程度の扱いです。
善通寺の自衛隊でやってるイベントのチラシくらいだぞ(確か駐屯地内に
簡単な紹介コーナーがあるんで、それに触れるときだけ)。
故郷では、ウヨサヨ関係なく、その程度の扱いです。
乃木だけじゃなく、日本の偉人（その他いろいろな歴史事実）は全部否定したがってるよ。いまの日本の歴史学者は。
変な説ばっかり唱えて、変なのが定説のように流布させてるし、馬鹿サヨ系が多すぎなんじゃね？
変な説ばっかり唱えて、変なのが定説のように流布させてるし、馬鹿サヨ系が多すぎなんじゃね？
90 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 00:10:15 ID:DGDPUHya0
日本軍をどんなにアホで間抜けな頑迷な精神論の組織に仕立て上げて、
大勢の戦死者を出した諸悪の根源に見せかけても、独ソ戦の戦死者・悲惨さを見たら
日本軍はまともに見えるぞ
大勢の戦死者を出した諸悪の根源に見せかけても、独ソ戦の戦死者・悲惨さを見たら
日本軍はまともに見えるぞ
91 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 00:10:59 ID:kCdfTpSo0
そもそも学者って、一部のガチ連中除外すると
ＤＱＮな珍説となえてナンボって世界に住んでる奴らだろ。
目立たんことにはメシ食えないからな、奴らにしても。
なんかな、随分とイメージ変わったよ。
ＤＱＮな珍説となえてナンボって世界に住んでる奴らだろ。
目立たんことにはメシ食えないからな、奴らにしても。
なんかな、随分とイメージ変わったよ。
92 ：永代日本人党：2008/01/07(月) 00:11:54 ID:RNnUyHHi0
当時この男の無能により多くの日本人が戦死した責任をこの男は、
天皇の崩御までとりませんでした。
公務員の典型です。
天皇の崩御までとりませんでした。
公務員の典型です。
93 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 00:12:01 ID:zCQ+pe6B0
>>87
日清戦争で日本はいったん旅順を獲得している。
旅順は海軍の基地なのだから、日本海軍が進駐する予定だったのは当然のこと。
軍港から203高地が見えることは調査済みだったことが容易に想像できる。
ちなみに私の日露戦争や児玉、乃木に冠する知識は司馬ではなく生出 寿の本より 。
日清戦争で日本はいったん旅順を獲得している。
旅順は海軍の基地なのだから、日本海軍が進駐する予定だったのは当然のこと。
軍港から203高地が見えることは調査済みだったことが容易に想像できる。
ちなみに私の日露戦争や児玉、乃木に冠する知識は司馬ではなく生出 寿の本より 。
94 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 00:13:11 ID:GPy/RI/pO
>>79
欧州での当時の東洋人は酷評ものですからね｡
清帝国の漢民族は猪子（奴隷売買の対象）と呼ばれてオランダ人なんかに売られていた時代ですよ｡
しかも、大清帝国は阿片戦争にイギリスに敗れボコボコやフランスにベトナムで敗れボコボコにされて､
今や東洋人で欧州列強に刃を向ける事ができたのは日本のみになっていたと言っても過言ではない時期に､乃木将軍はよくやったと思います。
乃木ジャパンの大勝利であり､その政治的な価値は世界史に燦然と輝くほどです｡
政治的な価値を重視すべきですよ｡
支那共産党や朝鮮が乃木を邪魔にするのも政治的な価値が高いからです。
欧州での当時の東洋人は酷評ものですからね｡
清帝国の漢民族は猪子（奴隷売買の対象）と呼ばれてオランダ人なんかに売られていた時代ですよ｡
しかも、大清帝国は阿片戦争にイギリスに敗れボコボコやフランスにベトナムで敗れボコボコにされて､
今や東洋人で欧州列強に刃を向ける事ができたのは日本のみになっていたと言っても過言ではない時期に､乃木将軍はよくやったと思います。
乃木ジャパンの大勝利であり､その政治的な価値は世界史に燦然と輝くほどです｡
政治的な価値を重視すべきですよ｡
支那共産党や朝鮮が乃木を邪魔にするのも政治的な価値が高いからです。
私の読んだ本だと乃木将軍は、普通の将軍だったって書いてたなあ。
あの時は、装備、弾薬が無い、早く攻略しろ言われてたし、当時要塞戦の
戦術が確立されてないし経験もないからしょうがないみたいに書かれてたよ。
あの時は、装備、弾薬が無い、早く攻略しろ言われてたし、当時要塞戦の
戦術が確立されてないし経験もないからしょうがないみたいに書かれてたよ。
96 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 00:15:22 ID:wRJL7kd/0
アメリカ大国と戦争するハメにしたＡ級戦犯はアホ！
この戦争で満々人が死んだ？ん！
この戦争で満々人が死んだ？ん！
97 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 00:16:48 ID:DGDPUHya0
太平洋戦争での日本の死者は、実は他の国と比べると少ない。
98 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 00:17:22 ID:QeggrGMF0
それでもやはり乃木はだめ。
旅順は最初の総攻撃で陥落していたはずだよ。
現場を見ずに指揮を執っていた時点でアウト。
旅順は最初の総攻撃で陥落していたはずだよ。
現場を見ずに指揮を執っていた時点でアウト。
誰だ？
中学の日本史じゃ習わなかったな。
中学の日本史じゃ習わなかったな。
100 ：(ﾒﾟДﾟ)ｺﾞﾗｧ!：2008/01/07(月) 00:18:22 ID:uZwwNoNaO
［脱●帽］昭和１５年６月２０日、昭和天皇陛下の発言より
本日拝謁の際、御話、仏印の問題に触れたるが、
「我国はフリードリッヒ大王やナポレオンの様な行動、
極端にいえばマキャベリズムの様なことはしたくないね、
神代からの御方針である八紘一宇の真精神を忘れない様にしたいものだね」
との御言葉あり、恐懼す。
【《木戸幸一日記》より】
嗚呼《八紘一宇》ええ話や。・゜・(ノД`)・゜・
［軍●神］杉本五郎中佐遺著『大義』より
深く内省して胸中の賊を把握せよ。
日夜心中を奔馳するものは強賊高氏にして、
大楠公は常に戦死つつある悲しむべき胸奥を凝視せよ。
西哲曰く、「善人たらんとすれば、先ず悪人たるを知れ」と。
即ち自ら悪事をなせりとの自省のみならず、悪人たることを知れとの意なり。
汝自ら高氏なることを知れ、私利私欲の権化なることを知れ。
本日拝謁の際、御話、仏印の問題に触れたるが、
「我国はフリードリッヒ大王やナポレオンの様な行動、
極端にいえばマキャベリズムの様なことはしたくないね、
神代からの御方針である八紘一宇の真精神を忘れない様にしたいものだね」
との御言葉あり、恐懼す。
【《木戸幸一日記》より】
嗚呼《八紘一宇》ええ話や。・゜・(ノД`)・゜・
［軍●神］杉本五郎中佐遺著『大義』より
深く内省して胸中の賊を把握せよ。
日夜心中を奔馳するものは強賊高氏にして、
大楠公は常に戦死つつある悲しむべき胸奥を凝視せよ。
西哲曰く、「善人たらんとすれば、先ず悪人たるを知れ」と。
即ち自ら悪事をなせりとの自省のみならず、悪人たることを知れとの意なり。
汝自ら高氏なることを知れ、私利私欲の権化なることを知れ。
101 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 00:19:23 ID:kCdfTpSo0
だから素直に児玉をたたえてりゃいいところをわざわざ乃木まで
こき下ろしてるっていう司馬遼の人間性が諸悪の根源なんだろ。
しかしよく読むと当時の陸軍上層はほぼ全ＮＧなんだよな
司馬遼的には。まあだから乃木は人柱みたいなもんじゃネーノ？
一種の有名税というか。
こき下ろしてるっていう司馬遼の人間性が諸悪の根源なんだろ。
しかしよく読むと当時の陸軍上層はほぼ全ＮＧなんだよな
司馬遼的には。まあだから乃木は人柱みたいなもんじゃネーノ？
一種の有名税というか。
それから士官学校とかで、この２０３高地の戦い方はダメな見本で
教えれたはずなのに、第２次世界大戦でも突撃ばっかりして全滅してる
のはなぜ？。
教えれたはずなのに、第２次世界大戦でも突撃ばっかりして全滅してる
のはなぜ？。
103 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 00:21:14 ID:S7KqF65z0
203高地とれば旅順はOKみたいな論調多いけど、
結局旅順落としとかないと、兵站が脅かされる可能性が残ってまうんじゃ？
唯でさえ兵員足りないのに、中隊やら大隊貼り付けて奉天に進撃～は無理じゃね？
結局旅順要塞は落としておく必要はあったと思うんだが。
まぁ、まず艦隊を無力化するのが道理とは思うが。
結局旅順落としとかないと、兵站が脅かされる可能性が残ってまうんじゃ？
唯でさえ兵員足りないのに、中隊やら大隊貼り付けて奉天に進撃～は無理じゃね？
結局旅順要塞は落としておく必要はあったと思うんだが。
まぁ、まず艦隊を無力化するのが道理とは思うが。
104 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 00:21:40 ID:GPy/RI/pO
乃木を貶めるのは､その政治的な価値の高さ故なのですよ｡
支那共産党の政治宣伝や朝鮮半島の諜報部員にとっては､乃木将軍を必要以上に貶める必要がある｡
日本が再び強大国になることがないように釘をさしておく必要がある｡
彼らが欧州列強にボコボコにされていた時代の話であり､手も足も出なかったじだいであるからです｡
日本人が世界史に輝ける一ページを記すことを許したくないのです｡
支那共産党の政治宣伝や朝鮮半島の諜報部員にとっては､乃木将軍を必要以上に貶める必要がある｡
日本が再び強大国になることがないように釘をさしておく必要がある｡
彼らが欧州列強にボコボコにされていた時代の話であり､手も足も出なかったじだいであるからです｡
日本人が世界史に輝ける一ページを記すことを許したくないのです｡
105 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 00:21:58 ID:Mtpwq/BZ0
乃木についてはこき下ろしてるまではいってなかったような
確かなんか伊地知とかいう乃木についた参謀が無能だったとか書いてた
それについてはどうなんでしょうか？
確かなんか伊地知とかいう乃木についた参謀が無能だったとか書いてた
それについてはどうなんでしょうか？
106 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 00:22:38 ID:+soPfplEO
日本軍首脳部は旅順攻略は予想外の少ない戦死者で済んだと思っていた
だから戦後に乃木を軍神とたたえた
しかしそれでも万を越える戦死者が出たのは事実
乃木は高潔の士であり一切の弁解をしなかった
戦略を知らない新聞社勤務あがりのバカな一兵卒は反論する子孫もなくスケープゴートに最適だと思った
それが核心じゃないのか
だから戦後に乃木を軍神とたたえた
しかしそれでも万を越える戦死者が出たのは事実
乃木は高潔の士であり一切の弁解をしなかった
戦略を知らない新聞社勤務あがりのバカな一兵卒は反論する子孫もなくスケープゴートに最適だと思った
それが核心じゃないのか
107 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 00:26:14 ID:zCQ+pe6B0
旅順戦のただ中の大本営では「乃木更迭」の意見が大勢を占めたが、明治天皇が
「変えてはならない」との意向を示したため更迭できなかった。
旅順戦後、乃木は更迭される予定だったが、参謀本部の発案で更迭されず、
奉天会戦で乃木をフェイント用に使ってる。
ロシア軍はまんまとだまされ、「名将・乃木」の動きに惑わされた。
「変えてはならない」との意向を示したため更迭できなかった。
旅順戦後、乃木は更迭される予定だったが、参謀本部の発案で更迭されず、
奉天会戦で乃木をフェイント用に使ってる。
ロシア軍はまんまとだまされ、「名将・乃木」の動きに惑わされた。
108 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 00:28:36 ID:shFP2eiy0
アメリカかどこかで、日露戦争を題材にした戦争ボードゲームが製作された
ことがあるのだが、その題名は
“Ｉｒｏｎ Ｓｈｉｐｓ ａｎｄ Ｗｏｏｄｅｎ Ｍｅｎ ” （鉄の船と間抜けな男達）
というものだった。 これは、18～19世紀の帆船の戦いを描いた有名な小説
“Ｗｏｏｄｅｎ Ｓｈｉｐｓ ａｎｄ Ｉｒｏｎ Ｍｅｎ ” （木製の船と鉄の男達）
を、もじったものだという。
ことがあるのだが、その題名は
“Ｉｒｏｎ Ｓｈｉｐｓ ａｎｄ Ｗｏｏｄｅｎ Ｍｅｎ ” （鉄の船と間抜けな男達）
というものだった。 これは、18～19世紀の帆船の戦いを描いた有名な小説
“Ｗｏｏｄｅｎ Ｓｈｉｐｓ ａｎｄ Ｉｒｏｎ Ｍｅｎ ” （木製の船と鉄の男達）
を、もじったものだという。
109 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 00:29:43 ID:J9mBbWl70
乃木将軍といえば、明治天皇が崩御（死亡）した時、殉死した事が
軍神として神格化された要因だよ。明治天皇が占めていた、精神的部分は
大きかったから、日本国民は、大きな不安を抱えていた。そこに、人格者と
見られていた、乃木さんが、前近代的な殉死を選んだ事が、最初は、よく
判らなかったんだ。そこで新聞は、当たり障りの無い事を、記事にしたんだけど、
記事は評判を取り、新聞は売れた。民衆は、乃木さんのことなら、どんな事
でも知りたがった。そして、彼に付いて語り合った。道徳の教科書にも、乃木さんは
登場した、それによると、彼は、弁当を食べる時、まず蓋に付いたご飯粒を、箸で
丁寧に摘んで、食べるんだそうだ。まあ、ご飯は無駄にしないという、教えなんだろうけど、
腹の減った、児童は、【乃木さんの弁当はきっと旨かったんだろうな～～】と
思う方が強かったそうだ。乃木さんが、人格者だったのは間違い無いよ。
軍神として神格化された要因だよ。明治天皇が占めていた、精神的部分は
大きかったから、日本国民は、大きな不安を抱えていた。そこに、人格者と
見られていた、乃木さんが、前近代的な殉死を選んだ事が、最初は、よく
判らなかったんだ。そこで新聞は、当たり障りの無い事を、記事にしたんだけど、
記事は評判を取り、新聞は売れた。民衆は、乃木さんのことなら、どんな事
でも知りたがった。そして、彼に付いて語り合った。道徳の教科書にも、乃木さんは
登場した、それによると、彼は、弁当を食べる時、まず蓋に付いたご飯粒を、箸で
丁寧に摘んで、食べるんだそうだ。まあ、ご飯は無駄にしないという、教えなんだろうけど、
腹の減った、児童は、【乃木さんの弁当はきっと旨かったんだろうな～～】と
思う方が強かったそうだ。乃木さんが、人格者だったのは間違い無いよ。
110 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 00:30:56 ID:GPy/RI/pO
当時の朝鮮王朝軍や清帝国軍のイギリスやフランスとの戦い方と比較したら、超人的な名将でしょ。
当時の東洋人で､乃木将軍や日本軍より優れていた将軍や軍隊があったのなら教えて欲しいですね。
乃木が凡将や愚将なら､清帝国や朝鮮王朝軍は何?
当時の東洋人で､乃木将軍や日本軍より優れていた将軍や軍隊があったのなら教えて欲しいですね。
乃木が凡将や愚将なら､清帝国や朝鮮王朝軍は何?
111 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 00:34:39 ID:zCQ+pe6B0
>>103
旅順は遼東半島の先ッポにあって、「港」あっての土地です。
（古代より山東半島の煙台と行き来するための港町。旅順は「旅の途中」という意味）
あんなところ陸軍だけが陣地を敷いていても戦略的には無意味ですよ。
203高地はロシア側の陣地構築が遅れたところなので、他の陣地と比べて脆弱だったわけです。
生出の論調では、最初はロシア軍も旅順のスミッコの203高地などはほったらかしだったが、
ここを日本軍に占領されて旅順港に砲弾を撃ち込まれたら一巻の終わり、と気づいて
慌てて陣地構築した、らしい。
旅順は遼東半島の先ッポにあって、「港」あっての土地です。
（古代より山東半島の煙台と行き来するための港町。旅順は「旅の途中」という意味）
あんなところ陸軍だけが陣地を敷いていても戦略的には無意味ですよ。
203高地はロシア側の陣地構築が遅れたところなので、他の陣地と比べて脆弱だったわけです。
生出の論調では、最初はロシア軍も旅順のスミッコの203高地などはほったらかしだったが、
ここを日本軍に占領されて旅順港に砲弾を撃ち込まれたら一巻の終わり、と気づいて
慌てて陣地構築した、らしい。
112 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 00:35:28 ID:WMDGE+4k0
>>94
禿げ上がるほど同意
禿げ上がるほど同意
113 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 00:36:23 ID:VjVlbFAL0
次の攻城戦の指揮官もぜひ乃木閣下で。
社会保険庁職員を突撃させてやってください。
社会保険庁職員を突撃させてやってください。
114 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 00:37:08 ID:GPy/RI/pO
>>102
相手が支那の軍隊の場合は有効だったわけですよ｡
日本軍が突撃するとパーット逃げちゃう｡
支那人は命あってのものだね｡
戦力温存して他の軍閥との生き残りに勝たなきゃいけない｡
消耗しないように逃げ回っていたわけですよ｡
相手が支那の軍隊の場合は有効だったわけですよ｡
日本軍が突撃するとパーット逃げちゃう｡
支那人は命あってのものだね｡
戦力温存して他の軍閥との生き残りに勝たなきゃいけない｡
消耗しないように逃げ回っていたわけですよ｡
115 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 00:39:25 ID:JJbeu6Y/0
愚将とは言わないが、名将とも言えないな。
単純な突撃作戦であれだけの戦死者を出したんだから。
単純な突撃作戦であれだけの戦死者を出したんだから。
116 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 00:40:15 ID:1mWvAIJq0
>>111
そこは、軍板の乃木スレの住人が最初から強化していたという記述を見つけた。
前半・・二百三高地の重要性を説く。
後半・・・だからそこを強化していた。
という文があり、司馬は前半だけ引用したという書き込みが乗っていた。
ロシアも馬鹿じゃねえから、戦争前に重要性に気が付いてる。
そこは、軍板の乃木スレの住人が最初から強化していたという記述を見つけた。
前半・・二百三高地の重要性を説く。
後半・・・だからそこを強化していた。
という文があり、司馬は前半だけ引用したという書き込みが乗っていた。
ロシアも馬鹿じゃねえから、戦争前に重要性に気が付いてる。
117 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 00:42:38 ID:GPy/RI/pO
118 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 00:45:06 ID:osjqIUh60
乃木希典の遠縁にあたる俺が記念真紀子
佐々木源氏一族でござる
佐々木源氏一族でござる
119 ：イタリア軍歌より：2008/01/07(月) 00:48:02 ID:uZwwNoNaO
♪女たちはもはや俺たちを愛さない
俺が黒シャツを着ているから
…ファシストに恋することは厄介なことだ
軍旗をもたない臆病者の方がましというわけ
…こん畜生、死の女神が、戦いの最中に言い寄ってくる
彼女だけにキスを許す
行け若い集、彼女を手に入れよ
弾丸が飛び交う下で彼女にキスしよう
もうヤケクソや。・゜・(ノД`)・゜・
俺が黒シャツを着ているから
…ファシストに恋することは厄介なことだ
軍旗をもたない臆病者の方がましというわけ
…こん畜生、死の女神が、戦いの最中に言い寄ってくる
彼女だけにキスを許す
行け若い集、彼女を手に入れよ
弾丸が飛び交う下で彼女にキスしよう
もうヤケクソや。・゜・(ノД`)・゜・
120 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 00:48:03 ID:o1+Os1LqO
某オカルト漫画雑誌で霊に関する相談やオカルトスポット取材話に出てくる霊能者は
乃木将軍の墓に行って乃木将軍と奥さん霊視したら
乃木将軍は覚悟の自決だったけど共に自決した奥さんは夫が逝くんだから私も、てな感じで少し嫌だったらしいよ
乃木将軍の墓に行って乃木将軍と奥さん霊視したら
乃木将軍は覚悟の自決だったけど共に自決した奥さんは夫が逝くんだから私も、てな感じで少し嫌だったらしいよ
軍オタ揃い踏みの前スレとは打って変わって、司馬フィクションの信奉者一色で、変わりようにワロタ。
122 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 00:49:30 ID:zCQ+pe6B0
>>116
直接実見した限りでは、現在203高地にはロシア軍陣地らしき物は何も残っていません。
東鶏冠山はゴッツイ保塁が残っているのですが。
（白玉山にも残っているらしい）
まあ、これは後年、日本の「聖地」と化したわけですから、ロシア軍の陣地はすべて
取り払われた、という見方も出来ますが。
直接実見した限りでは、現在203高地にはロシア軍陣地らしき物は何も残っていません。
東鶏冠山はゴッツイ保塁が残っているのですが。
（白玉山にも残っているらしい）
まあ、これは後年、日本の「聖地」と化したわけですから、ロシア軍の陣地はすべて
取り払われた、という見方も出来ますが。
123 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 00:50:42 ID:osjqIUh60
124 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 00:55:52 ID:zCQ+pe6B0
>>121
生出 寿が司馬の影響を受けたとはちょっと考えられないのですが。
生出 寿が司馬の影響を受けたとはちょっと考えられないのですが。
125 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 01:02:24 ID:KTiceo0u0
乃木無能説は陸軍のお勉強がよくおできになる方々が大本ですから
ガダルカナルで自分達の203高地を見つけようとして大失敗された方々
ガダルカナルで自分達の203高地を見つけようとして大失敗された方々
126 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 01:05:42 ID:GPy/RI/pO
そもそも、どんなに犠牲を払っても勝たなければ国が滅ぶ状況下で､犠牲者が多いから愚将だといわれても､乃木は可哀想ですよ｡
損な役割であり､下手をすれば、末代まで国賊になる可能性のある職責を
挙手をしてやりたい奴などおるまい｡
困難を極めるのが始めからわかってるんだからね｡
そもそも、極東とは欧州列強からみた蔑称ですからね｡
そんな東洋の偏狭の小島の黄色い猿だと蔑まれた弱小日本人の将軍が､
世界最強の陸軍大国に勝って驚天動地の偉業をなし得た事を評価してもよいのではないかな。
損な役割であり､下手をすれば、末代まで国賊になる可能性のある職責を
挙手をしてやりたい奴などおるまい｡
困難を極めるのが始めからわかってるんだからね｡
そもそも、極東とは欧州列強からみた蔑称ですからね｡
そんな東洋の偏狭の小島の黄色い猿だと蔑まれた弱小日本人の将軍が､
世界最強の陸軍大国に勝って驚天動地の偉業をなし得た事を評価してもよいのではないかな。
児玉の二百三攻略はそもそもあの時点では戦局になんら影響を及ぼさず、そんな所へ景気良く玉を使ったのが災いして後々の会戦まで砲弾の補給計画に悪影響を与えただけだった。
128 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 01:10:13 ID:v9W5qPQR0
日露戦争は、脚気で死んだ人の方が、実際に戦って死んだより多かったので
首脳部の戦略事態が間違ってたんだろ。
その時、海軍じゃ脚気なんて撲滅したんだから。森鴎外が悪い。
首脳部の戦略事態が間違ってたんだろ。
その時、海軍じゃ脚気なんて撲滅したんだから。森鴎外が悪い。
129 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 01:11:57 ID:LgLwXaFj0
死者の悪口を言いたくないが、
乃木さんは愛国者であったことは確かだったが、
多数の将兵を突撃一本槍の単純攻撃で死傷させた。
結果あまり有能であったとは思えない。
乃木さんは愛国者であったことは確かだったが、
多数の将兵を突撃一本槍の単純攻撃で死傷させた。
結果あまり有能であったとは思えない。
>>129
実は、あの当時あの装備であの期間で、かつあの死傷者数で旅順を落とした乃木を外国記者は驚きを持って名将と賞賛した。
その評価は、十年後の第一次世界大戦で豊富な補給がありながら膨大な戦死者を出し、なおかつ防御陣地を全く攻略できない戦闘が続出したことからも、国際的には今も変わっていない。
実は、あの当時あの装備であの期間で、かつあの死傷者数で旅順を落とした乃木を外国記者は驚きを持って名将と賞賛した。
その評価は、十年後の第一次世界大戦で豊富な補給がありながら膨大な戦死者を出し、なおかつ防御陣地を全く攻略できない戦闘が続出したことからも、国際的には今も変わっていない。
131 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 01:18:38 ID:gDHfLQZc0
福田恒存が生前さんざんに渡部昇一を批判していた論敵の関係であったことを思えば
その渡部が自分への痛烈な批判も当然入っている福田評論集を褒める書評をしたこと自体が一番のニュース
その渡部が自分への痛烈な批判も当然入っている福田評論集を褒める書評をしたこと自体が一番のニュース
132 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 01:22:32 ID:o1+Os1LqO
>>123
この霊能者が出てくる漫画面白いよ
その某オカルト誌であちこち歴史上の人物の墓とか取材してたりするんだけど
持統天皇の取材の際持統天皇に一時期霊能力使えなくされたこともあるらしい
持統天皇でこんなんだから聖徳太子なんて怖くて手が出せないそうな
この霊能者が出てくる漫画面白いよ
その某オカルト誌であちこち歴史上の人物の墓とか取材してたりするんだけど
持統天皇の取材の際持統天皇に一時期霊能力使えなくされたこともあるらしい
持統天皇でこんなんだから聖徳太子なんて怖くて手が出せないそうな
133 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 01:23:33 ID:GPy/RI/pO
どうして日本人が白人に勝てたんだ！おかしいだろ！
って意見が無いのが不思議です。
何か、日本人が当時欧米と対等だったとか､思っていませんか?
乃木将軍に厳しい意見を投稿する人達に共通するのは､日本人が普通に戦えば勝てていたとでも､思っているのでしょうか?
それとも、憲法に九条を加えて戦わなければ、日本だけは平和に暮らせていたとか寝言を言うのでしょうか?
少なくとも、隣の朝鮮王朝は事実上崩壊状態でしたし､眠れる獅子とされていた清帝国は眠ったまま起き上がる事もできずに欧米の半植民地化｡
見渡せば、日本を除いて欧米の植民地になっていたのですよ｡
物差しが犠牲者の多寡におかれているのは間違いです。
歴史的偉業であると共に、政治的価値の高い出来事だったのです｡
って意見が無いのが不思議です。
何か、日本人が当時欧米と対等だったとか､思っていませんか?
乃木将軍に厳しい意見を投稿する人達に共通するのは､日本人が普通に戦えば勝てていたとでも､思っているのでしょうか?
それとも、憲法に九条を加えて戦わなければ、日本だけは平和に暮らせていたとか寝言を言うのでしょうか?
少なくとも、隣の朝鮮王朝は事実上崩壊状態でしたし､眠れる獅子とされていた清帝国は眠ったまま起き上がる事もできずに欧米の半植民地化｡
見渡せば、日本を除いて欧米の植民地になっていたのですよ｡
物差しが犠牲者の多寡におかれているのは間違いです。
歴史的偉業であると共に、政治的価値の高い出来事だったのです｡
134 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 01:24:50 ID:VuaFGOl/0
確認なんだけど、漏れは予備校の先生に旅順攻略は
１、乃木が単純攻撃のみ繰り返し数ヶ月で数万人の日本兵が死亡
２、児玉到着。早速203高地に三日三晩大砲をぶちまかしてロシア兵を眠らせず、極限まで疲弊させる
３、4日目に総攻撃、1日で占拠
と教えられてやっぱ乃木は愚将なんだなと思ったんだが、違うの？
１、乃木が単純攻撃のみ繰り返し数ヶ月で数万人の日本兵が死亡
２、児玉到着。早速203高地に三日三晩大砲をぶちまかしてロシア兵を眠らせず、極限まで疲弊させる
３、4日目に総攻撃、1日で占拠
と教えられてやっぱ乃木は愚将なんだなと思ったんだが、違うの？
135 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 01:31:30 ID:v9W5qPQR0
>>134 その作戦だと日本の将兵も眠れないだろ。すごい馬鹿教師だな。
136 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 01:31:39 ID:/fyQzaL+0
>>134
まずさあ、日本兵の死者の数が多いか少ないかの基準がどこにも無い点でおかしいと思わなきゃな。
まずさあ、日本兵の死者の数が多いか少ないかの基準がどこにも無い点でおかしいと思わなきゃな。
137 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 01:33:20 ID:LgLwXaFj0
>>134さん 禿同。
まともに考えて、とても有能な指揮官とは言えんです。
まともに考えて、とても有能な指揮官とは言えんです。
138 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 01:34:10 ID:SQZYL201O
まだ、やってたの？
「爺の記憶力の競い合い！」
「爺のガンダム戦ばなし」を！
乃木大将を忘れないようにする事はいいとおもうが！
２０３高地や脚気（かっけ）の流行なんて、今さら！
大山巌元帥・児玉源太郎大将・東郷平八郎連合艦隊司令長官
明治の戦ばなしを模型いじりながらやる事もないでしょう！
今さら！
寂しいんだね？
爺ちゃんたち！
「爺の記憶力の競い合い！」
「爺のガンダム戦ばなし」を！
乃木大将を忘れないようにする事はいいとおもうが！
２０３高地や脚気（かっけ）の流行なんて、今さら！
大山巌元帥・児玉源太郎大将・東郷平八郎連合艦隊司令長官
明治の戦ばなしを模型いじりながらやる事もないでしょう！
今さら！
寂しいんだね？
爺ちゃんたち！
139 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 01:34:28 ID:zCQ+pe6B0
140 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 01:34:58 ID:/fyQzaL+0
141 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 01:39:02 ID:k7ZK/RA10
>>138 なんか精神病患者の文章みたい
142 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 01:39:51 ID:KTiceo0u0
143 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 01:40:12 ID:VuaFGOl/0
>>135-136
なにぶん10年以上前なんで記憶に曖昧さはあるんで死者の数云々の点は他に何か言ってたか
思い出せないんだけど>>135に関しては、日本側は攻める側でいつどこで砲撃するのか知ってるから
砲撃兵以外の寝床は別に確保するだろうし、砲撃側と着弾する側では音量は違うだろうとは思った。
なにぶん10年以上前なんで記憶に曖昧さはあるんで死者の数云々の点は他に何か言ってたか
思い出せないんだけど>>135に関しては、日本側は攻める側でいつどこで砲撃するのか知ってるから
砲撃兵以外の寝床は別に確保するだろうし、砲撃側と着弾する側では音量は違うだろうとは思った。
>>134
・二百三高地が落ちた後もロシア軍はひどい壊血病に苦しみながらもなお１月ほど粘っている。
・NHKなんかでもやっていたが近年ロシアの文書から二百三以前に旅順の艦艇はすでに破壊されていたことが分かっている。
・さらに日本軍の攻撃に備えるため水兵もとっくに防備に駆り出されていた。
よってあの時の二百三攻略はほとんど意味がない。
・第一次世界大戦でも防御陣地攻略の戦術は突撃のみ。
・当初は２８サンチ砲をモデルに大口径の攻城砲での攻撃を企図したが、第三軍参謀が指摘したように真っ先に周囲の砲台から狙われ速攻であきらめた。
よって乃木の戦術は乃木の無能さの証明ではない
・第三軍は当初旅順包囲のための軍で要塞攻略の作戦も装備も碌に持っていなかったが、海軍からの要請で急遽攻略に作戦が変更された。
・砲兵の伊地知は当然砲撃を中心に外郭を制圧しつつ本丸に迫ると言う作戦を立てるが、弾丸に余裕がないと言うことで弾丸の補給を拒否される。
・仕方がないので辛抱強く弾丸を備蓄しそれから徐々に打って出ると言う方針を採ろうとするが、海軍や現地参謀本部、大本営から要塞攻略の具体的行動を求められる。
よってあれ以外に方法がない。
・二百三高地が落ちた後もロシア軍はひどい壊血病に苦しみながらもなお１月ほど粘っている。
・NHKなんかでもやっていたが近年ロシアの文書から二百三以前に旅順の艦艇はすでに破壊されていたことが分かっている。
・さらに日本軍の攻撃に備えるため水兵もとっくに防備に駆り出されていた。
よってあの時の二百三攻略はほとんど意味がない。
・第一次世界大戦でも防御陣地攻略の戦術は突撃のみ。
・当初は２８サンチ砲をモデルに大口径の攻城砲での攻撃を企図したが、第三軍参謀が指摘したように真っ先に周囲の砲台から狙われ速攻であきらめた。
よって乃木の戦術は乃木の無能さの証明ではない
・第三軍は当初旅順包囲のための軍で要塞攻略の作戦も装備も碌に持っていなかったが、海軍からの要請で急遽攻略に作戦が変更された。
・砲兵の伊地知は当然砲撃を中心に外郭を制圧しつつ本丸に迫ると言う作戦を立てるが、弾丸に余裕がないと言うことで弾丸の補給を拒否される。
・仕方がないので辛抱強く弾丸を備蓄しそれから徐々に打って出ると言う方針を採ろうとするが、海軍や現地参謀本部、大本営から要塞攻略の具体的行動を求められる。
よってあれ以外に方法がない。
145 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 01:45:43 ID:SQZYL201O
今さら！
何を懐かしがってるの？
何を懐かしがってるの？
146 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 01:54:05 ID:XP+L00+r0
>>144
実際には28センチ砲での要塞攻撃でどれほどの効果があったのかね
要塞に砲撃してもほとんど効果なんてなかったと思うけど
当時の兵器で要塞に有効なものがあるのかな
金鉱堀の工夫に交代制で24時間トンネル掘って爆破以外ないな
要塞突入後はゲル化ガソリンでも流し込むのが有効かな
実際には28センチ砲での要塞攻撃でどれほどの効果があったのかね
要塞に砲撃してもほとんど効果なんてなかったと思うけど
当時の兵器で要塞に有効なものがあるのかな
金鉱堀の工夫に交代制で24時間トンネル掘って爆破以外ないな
要塞突入後はゲル化ガソリンでも流し込むのが有効かな
147 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 01:55:16 ID:VuaFGOl/0
>>144
ロシア軍の危機的状況は、日本軍は知っていたんかなぁ。
あと「第一次世界大戦でも防御陣地攻略の戦術は突撃のみ」というのは、当時の軍人は
世界的に愚将凡将ばっかだったってことなんかなぁ。
ついでに「乃木は無能ではない」と言う人は評価が高い児玉をどう捉えてるのか何となく知りたい。
ロシア軍の危機的状況は、日本軍は知っていたんかなぁ。
あと「第一次世界大戦でも防御陣地攻略の戦術は突撃のみ」というのは、当時の軍人は
世界的に愚将凡将ばっかだったってことなんかなぁ。
ついでに「乃木は無能ではない」と言う人は評価が高い児玉をどう捉えてるのか何となく知りたい。
148 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 01:56:15 ID:3isZDzc1O
旅順陥落後の沙河会戦、奉天戦で第３軍(乃木将軍)の評価した方がいいんじゃね。
149 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 01:56:18 ID:zCQ+pe6B0
ステッセルは水師栄の会談で、28センチ方の威力を褒め称えた。
しかし突撃戦法における日本兵の勇敢さついては何もふれていない。
しかし突撃戦法における日本兵の勇敢さついては何もふれていない。
150 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 01:58:53 ID:XP+L00+r0
>>147
おおよその状況はつかんでいたとみるのが妥当
しかしもし艦隊が壊滅していなかった場合に大変なことになるから
ヨーロッパ艦隊到着前に陥落させるのは必須
>当時の軍人は世界的に愚将凡将ばっかだったってことなんかなぁ
当時の武器で要塞攻撃に有効なものなんてほとんどない
第一次大戦だと毒ガスを仕込んだ砲弾、接近戦では火炎放射器が有効か
おおよその状況はつかんでいたとみるのが妥当
しかしもし艦隊が壊滅していなかった場合に大変なことになるから
ヨーロッパ艦隊到着前に陥落させるのは必須
>当時の軍人は世界的に愚将凡将ばっかだったってことなんかなぁ
当時の武器で要塞攻撃に有効なものなんてほとんどない
第一次大戦だと毒ガスを仕込んだ砲弾、接近戦では火炎放射器が有効か
151 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 02:00:35 ID:GPy/RI/pO
真珠湾を日本軍に攻撃された責任をとらされたキンメル提督も､現在では子息の訴えで名誉回復｡
なんで、勝利した乃木将軍が犠牲者が多いからと罵られ続けているのか理解に苦しむ。
世界的な愚将や凡将と比較したら良くわかりますよ｡
なんで、勝利した乃木将軍が犠牲者が多いからと罵られ続けているのか理解に苦しむ。
世界的な愚将や凡将と比較したら良くわかりますよ｡
152 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 02:01:37 ID:YwYmas+G0
露助がモヤシの存在を知らなかったから勝てたって聞いたんだけど
153 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 02:01:50 ID:/tCpqs930
154 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 02:02:29 ID:3isZDzc1O
黒木将軍、野津将軍でも同じ結果の様な感じがする。
155 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 02:03:33 ID:rfKGsbHT0
児玉源太郎は？
てｓ
157 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 02:03:49 ID:zCQ+pe6B0
ゲネラル・コダマがいるかぎり日本が勝つ！
>>147
>世界的に愚将凡将ばっかだったってことなんかなぁ
物理的に不可能なものは出しようがない。
結局出された攻略法は機甲師団や戦略航空隊による迂回して後方への浸透。
つまり「攻略しない」。
>評価が高い児玉
実情にあっていない。
現場の報告を黙殺した黒溝台といい後半戦では後のノモンハンの予行演習のオンパレード。
二百三でも再三の第三軍の砲弾についての哀願は無視した割りに自分がやるときは無駄玉撃ちまくったりと、辻などのような後の頭でっかちな日本軍参謀の直系の先祖。
>世界的に愚将凡将ばっかだったってことなんかなぁ
物理的に不可能なものは出しようがない。
結局出された攻略法は機甲師団や戦略航空隊による迂回して後方への浸透。
つまり「攻略しない」。
>評価が高い児玉
実情にあっていない。
現場の報告を黙殺した黒溝台といい後半戦では後のノモンハンの予行演習のオンパレード。
二百三でも再三の第三軍の砲弾についての哀願は無視した割りに自分がやるときは無駄玉撃ちまくったりと、辻などのような後の頭でっかちな日本軍参謀の直系の先祖。
159 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 02:05:33 ID:XP+L00+r0
ヨーロッパ艦隊回航や旅順要塞は開戦前から想定の範囲内だろ？
それより想定を超えた単線のシベリア鉄道の片道輸送の能力の方が脅威だったと思う
それより想定を超えた単線のシベリア鉄道の片道輸送の能力の方が脅威だったと思う
160 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 02:07:09 ID:5P8lzpenO
年末に初めて乃木神社参拝してきました。
乃木将軍は色々と言われますが‥
自分は感謝の気持ちで胸が一杯になり、参拝時に涙しました。
乃木将軍の事だけではなく、沢山の方々が日本のために亡くなられたこと、その想いで涙しました。
自分は今更ながら祖先、先祖に生かされてるのだと。
スレ違いスンマソ
乃木将軍は色々と言われますが‥
自分は感謝の気持ちで胸が一杯になり、参拝時に涙しました。
乃木将軍の事だけではなく、沢山の方々が日本のために亡くなられたこと、その想いで涙しました。
自分は今更ながら祖先、先祖に生かされてるのだと。
スレ違いスンマソ
161 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 02:07:34 ID:VuaFGOl/0
162 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 02:07:56 ID:uuv0+ZpI0
>10
乃木将軍は死後、神になられましたよ。
乃木神社に祀られています。
乃木将軍は死後、神になられましたよ。
乃木神社に祀られています。
163 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 02:08:27 ID:zCQ+pe6B0
ドイツでも機関銃陣地に突撃命令出した指揮官は批判されてるよ。
乃木も失敗した戦法、そして失敗することがわかってるような戦法を
失敗するとわからず性懲りもなく繰り返したことが批判されるんだよ。
乃木も失敗した戦法、そして失敗することがわかってるような戦法を
失敗するとわからず性懲りもなく繰り返したことが批判されるんだよ。
乃木を批判してる奴ら、おめぇら平成天皇が崩御したら殉死できるのかよ？ ｗ
166 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 02:14:22 ID:zCQ+pe6B0
オレは別に軍旗など奪われておらんし、戦闘で大切な赤子をいたずらに死なせておらんし。
そもそも平成天皇はオレのことなど知らないだろうし。
そもそも平成天皇はオレのことなど知らないだろうし。
167 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 02:15:47 ID:hGbVGW7a0
>>134
第三軍は既に十一月二十七日から独自に二百三高地攻撃をはじめており、
同三十日に一時占領するが夜にロシアから奪還される。
翌日児玉が来てから攻撃は中止され、四日目に再開。
前回奪還された経験からかこの時児玉が取ったのが
「砲撃は身方打ちを恐れずとて肯んぜず」占領高地に
二十八サンチ砲を撃ち続けろという作戦。
つまり占領した味方軍に当たってもいいから撃ち続けろと。
第三軍は既に十一月二十七日から独自に二百三高地攻撃をはじめており、
同三十日に一時占領するが夜にロシアから奪還される。
翌日児玉が来てから攻撃は中止され、四日目に再開。
前回奪還された経験からかこの時児玉が取ったのが
「砲撃は身方打ちを恐れずとて肯んぜず」占領高地に
二十八サンチ砲を撃ち続けろという作戦。
つまり占領した味方軍に当たってもいいから撃ち続けろと。
169 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 02:17:07 ID:VuaFGOl/0
>>162
だから乃木信者がいる、と言う話でしょうか？
だから乃木信者がいる、と言う話でしょうか？
170 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 02:20:33 ID:VuaFGOl/0
171 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 02:24:16 ID:zCQ+pe6B0
172 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 02:24:38 ID:hGbVGW7a0
>>170
占領した後で占領した高地に向かって二十八サンチ砲を撃ち続けろという作戦なんだから
本当に神経戦なら占領している自軍のほうが神経参っちゃうよ。ましてや後ろから味方に撃たれると来ているんだから。
占領した後で占領した高地に向かって二十八サンチ砲を撃ち続けろという作戦なんだから
本当に神経戦なら占領している自軍のほうが神経参っちゃうよ。ましてや後ろから味方に撃たれると来ているんだから。
173 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 02:29:39 ID:VuaFGOl/0
>>172
>占領している自軍のほうが神経参っちゃうよ。
実際に参ってたんじゃないっすかねえ。
それでも、「砲撃は身方打ちを恐れずとて肯んぜず」ってのはそれぐらいの意気込みでって話で、
実際は味方への砲撃＆着弾は避けるだろうから敵よりは全然マシだっただろうと今思った。
>占領している自軍のほうが神経参っちゃうよ。
実際に参ってたんじゃないっすかねえ。
それでも、「砲撃は身方打ちを恐れずとて肯んぜず」ってのはそれぐらいの意気込みでって話で、
実際は味方への砲撃＆着弾は避けるだろうから敵よりは全然マシだっただろうと今思った。
174 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 02:33:04 ID:dBhQQATP0
175 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 02:33:14 ID:zCQ+pe6B0
>>172
この時の砲撃は敵の進路を遮断する砲撃。いわば「弾幕」的な砲撃。
もちろん照準ミスやら誤差やらで、砲弾が自軍に落ちてしまう可能性はある。
というか、あって当然。
しかし、それでも敵に203高地を再奪取されるよりははるかにマシ。
この時の砲撃は敵の進路を遮断する砲撃。いわば「弾幕」的な砲撃。
もちろん照準ミスやら誤差やらで、砲弾が自軍に落ちてしまう可能性はある。
というか、あって当然。
しかし、それでも敵に203高地を再奪取されるよりははるかにマシ。
176 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 02:34:11 ID:GPy/RI/pO
乃木将軍を愚将だとする人の要求はムチャクチャなのが理解できる｡
当時世界一の陸軍大国の最新鋭の要塞相手に､犠牲者を出さずに、鮮やかに勝てって要求してるんだからね｡
しかも、有色人種でロシア相手に勝った国なし民族なしの状況下で｡
ムチャブリもいいところ｡
身長差２０センチ以上の大男で､いかつい鬼の様な形相のロスケを相手に満身創痍の日本兵が戦ったんですよ｡
勇気を称えましょうよ｡
当時世界一の陸軍大国の最新鋭の要塞相手に､犠牲者を出さずに、鮮やかに勝てって要求してるんだからね｡
しかも、有色人種でロシア相手に勝った国なし民族なしの状況下で｡
ムチャブリもいいところ｡
身長差２０センチ以上の大男で､いかつい鬼の様な形相のロスケを相手に満身創痍の日本兵が戦ったんですよ｡
勇気を称えましょうよ｡
２８サンチ砲については、
「卑怯なマカーキは非戦闘員の住む旅順市内に向けて撃った。だから我々は降伏したんだ」というロシアのデマゴギーが一時広まりそうになったが、
ロンドンタイムスのモリソンが「嘘こいてんじゃねーよw」と写真を被害報告付で報道してくれたので事なきを得た。
宣伝に弱いのはこの頃も。
「卑怯なマカーキは非戦闘員の住む旅順市内に向けて撃った。だから我々は降伏したんだ」というロシアのデマゴギーが一時広まりそうになったが、
ロンドンタイムスのモリソンが「嘘こいてんじゃねーよw」と写真を被害報告付で報道してくれたので事なきを得た。
宣伝に弱いのはこの頃も。
178 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 02:35:41 ID:1mWvAIJq0
>>147
第一次大戦では、ロシアの浸透突破戦術を使ったプルシロフ。
ベルダンを守り、ドイツの最終攻勢のカイザー戦を縦深陣地及び攻勢転移で挫折させたペタンがいる。
>>134
予備校の先生が、坂の上の雲を読んだ程度の知識だった。
２０年前くらいは通用したが、今そういうのを喋っていたらバカ丸出し。
司馬は多くの出版社、新聞社を儲けさせていたから、
批判をできなかったので、何年もデタラメが流布された。
第一次大戦では、ロシアの浸透突破戦術を使ったプルシロフ。
ベルダンを守り、ドイツの最終攻勢のカイザー戦を縦深陣地及び攻勢転移で挫折させたペタンがいる。
>>134
予備校の先生が、坂の上の雲を読んだ程度の知識だった。
２０年前くらいは通用したが、今そういうのを喋っていたらバカ丸出し。
司馬は多くの出版社、新聞社を儲けさせていたから、
批判をできなかったので、何年もデタラメが流布された。
179 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 02:38:13 ID:BTOS1sTd0
旅順作戦は乃木じゃなくて別の人が構想したもので、
戦後の誰だかの聞き書きを司馬遼太郎が鵜呑みにして著作化したんで
それ以降、乃木＝愚将説が流布したと文春の新書本で読んだことあるぞ。
戦後の誰だかの聞き書きを司馬遼太郎が鵜呑みにして著作化したんで
それ以降、乃木＝愚将説が流布したと文春の新書本で読んだことあるぞ。
180 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 02:40:54 ID:hGbVGW7a0
>>173
それ以前に四日間ずっと撃ち続けていたわけじゃないからねえ。
>>175
その通りだろうね。厳しい戦争に望む以上、それくらいの非情な決断も必要だったわけだ。
それは乃木にしても同じこと。乃木だけが人命軽視だったなんてことはないんさ。
それ以前に四日間ずっと撃ち続けていたわけじゃないからねえ。
>>175
その通りだろうね。厳しい戦争に望む以上、それくらいの非情な決断も必要だったわけだ。
それは乃木にしても同じこと。乃木だけが人命軽視だったなんてことはないんさ。
181 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 02:43:32 ID:v9W5qPQR0
182 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 02:43:45 ID:zCQ+pe6B0
>>174
それは児玉の責任ではなく海軍の山本権兵衛の責任。
そもそも旅順攻略作戦はもとは「ロシア艦隊撃滅作戦」で、海軍の立案。
それに対する陸軍の協力申し出に対し
「海軍だけでやる」と言っていたのは山本。
（攻略後、旅順港含む旅順の街そのものを海軍で独占したかったためと思われる）
結局、ロシア艦隊が旅順に閉じこもって出てこず、海軍だけでは手が付けられないため、
海軍が陸軍に「旅順攻略」を要請した。このあたり、海軍はちょっとかっこわるい。
それは児玉の責任ではなく海軍の山本権兵衛の責任。
そもそも旅順攻略作戦はもとは「ロシア艦隊撃滅作戦」で、海軍の立案。
それに対する陸軍の協力申し出に対し
「海軍だけでやる」と言っていたのは山本。
（攻略後、旅順港含む旅順の街そのものを海軍で独占したかったためと思われる）
結局、ロシア艦隊が旅順に閉じこもって出てこず、海軍だけでは手が付けられないため、
海軍が陸軍に「旅順攻略」を要請した。このあたり、海軍はちょっとかっこわるい。
183 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 02:44:31 ID:uuv0+ZpI0
>162
今は分からないけど、少なくとも神社が出来た当時は態々神社に祀る位
だから、乃木将軍を神格化する信者の様な方々が存在したと思われます。
今は分からないけど、少なくとも神社が出来た当時は態々神社に祀る位
だから、乃木将軍を神格化する信者の様な方々が存在したと思われます。
184 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 02:44:36 ID:VuaFGOl/0
>>176
児玉や東郷が鮮やかなことをやってのけた分、どうにも乃木の戦死者が目立つってことだと思。
児玉や東郷が鮮やかなことをやってのけた分、どうにも乃木の戦死者が目立つってことだと思。
185 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 02:45:24 ID:1uyqOxZj0
まだやってんのかよ。
乃木は満州軍や大本営に何一つモノが言えない小物。
無能なクズということで結論出てるだろ。
>>176
そういう事実誤認の情緒論が最も有害。
結果、無能な乃木を軍神と崇め、
何も反省しないまま、今度は対英米戦に突き進んだ。
乃木は満州軍や大本営に何一つモノが言えない小物。
無能なクズということで結論出てるだろ。
>>176
そういう事実誤認の情緒論が最も有害。
結果、無能な乃木を軍神と崇め、
何も反省しないまま、今度は対英米戦に突き進んだ。
186 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 02:46:27 ID:cqdVpxyW0
なんてむつかしい文章だ三文字で飽きた
187 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 02:48:52 ID:wNGm9qhE0
日露戦争は、騎兵が止めを刺された陸戦
火力のみで主力艦を潰せることがはっきりした海戦と
戦史的にもエポックメーキング な戦いだったな。
火力のみで主力艦を潰せることがはっきりした海戦と
戦史的にもエポックメーキング な戦いだったな。
188 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 02:51:29 ID:XP+L00+r0
戦争とか乃木将軍とか知らない人の意見
お前らなんでそんなに詳しいのｗ
ウヨサヨ戦争オタきめぇｗｗｗｗ
お前らなんでそんなに詳しいのｗ
ウヨサヨ戦争オタきめぇｗｗｗｗ
190 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 02:52:50 ID:zCQ+pe6B0
乃木が非難されるのは、
ロシア側のいちばん強力な砲火が集中する旅順陣地正面からの突撃
を繰り返し下命していることだろう。
敵が機関銃を並べて待ち受けているところに、敵の予想どおりに突撃させる。
この戦法が非難されているわけ。
敵の戦法に翻弄されたとか、互いに英知をしのぎあって損害を出したとか、
そういうレベルじゃない。
ロシア側のいちばん強力な砲火が集中する旅順陣地正面からの突撃
を繰り返し下命していることだろう。
敵が機関銃を並べて待ち受けているところに、敵の予想どおりに突撃させる。
この戦法が非難されているわけ。
敵の戦法に翻弄されたとか、互いに英知をしのぎあって損害を出したとか、
そういうレベルじゃない。
191 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 02:54:23 ID:VuaFGOl/0
結局乃木が愚将か否かは、旅順での多大な死傷が攻略のために必要だったのかの1点だと思った。
でもそれは国のために死んでいった方々への侮辱にも繋がるのでなんとも言えないんだけど。
でもそれは国のために死んでいった方々への侮辱にも繋がるのでなんとも言えないんだけど。
192 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 02:55:13 ID:hGbVGW7a0
>>146
第三軍は二回にわたり二十八サンチ砲の追加要求をしているので役に立ったことはたったんだろう。
当初、第三軍の参謀は陸大教官から二十八サンチ砲は命中率が悪いときかされていたのでたいして重要とは考えなかった。
これは別に第三軍の無能ゆえではなく、日本軍全体の攻城研究のなさ故だった。
二十八サンチ砲を送ると言う段階になった時の伊地知の電報は
『二十八柵榴弾砲ハソノ到着ヲ待チ能ワザルモ、今後ノタメニ送ラレタシ』
と言うものだった。これはそもそも軍全体の問題として二十八サンチ砲の重要性を認識していなかったのと
もう第二回総攻撃が近づいていたので間に合わないかもということであって、
別に送らなくてもいいとは決して言っていない。
にもかかわらず司馬は伊地知は『送ルニ及バズ』とうった、だから無能だとしている。
第三軍は二回にわたり二十八サンチ砲の追加要求をしているので役に立ったことはたったんだろう。
当初、第三軍の参謀は陸大教官から二十八サンチ砲は命中率が悪いときかされていたのでたいして重要とは考えなかった。
これは別に第三軍の無能ゆえではなく、日本軍全体の攻城研究のなさ故だった。
二十八サンチ砲を送ると言う段階になった時の伊地知の電報は
『二十八柵榴弾砲ハソノ到着ヲ待チ能ワザルモ、今後ノタメニ送ラレタシ』
と言うものだった。これはそもそも軍全体の問題として二十八サンチ砲の重要性を認識していなかったのと
もう第二回総攻撃が近づいていたので間に合わないかもということであって、
別に送らなくてもいいとは決して言っていない。
にもかかわらず司馬は伊地知は『送ルニ及バズ』とうった、だから無能だとしている。
>>163
ドイツの例と時期を比較してみろ。
ドイツの例と時期を比較してみろ。
194 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 02:56:39 ID:aSO+zCUQ0
最近ネトウヨの一員になった者です。
不勉強で分からないのですみませんが教えてください
話の流れを総合すると
福田さんという人は、尊敬すべき人物ということでおｋでしょうか？
映画二百三高地では、丹波哲郎演じる将官が乃木に無理難題を言いつけてるように見えたな。
乃木も現地の旅順が強固とはいうものの、どんなものか判らないから、2、3回攻撃してみたら大損害だったって感じだ。
んで、日本から長距離砲が届くまで待ってから攻撃再開したんだよな。
一軍の総大将が決断するなら必要な全ての事前情報と装備を用意してるもんだと思っていたが、徒にこんな犠牲と手間をかけたのは、相手の力を知らない上に簡単に落とせないものを落とせという話だったのか。
なら乃木の能力とは関係ないな。
司馬遼太郎の著書とやらも読んでみないといかんが、要塞一つを真正面から攻略すれば犠牲者は増えるのは当然だよな。
ひょっとして、真正面から攻めざるを得ない事情が著書では省かれてるのか？だとしたら大概だな。
と、映画しか知らない者のチラシ裏ですた。
乃木も現地の旅順が強固とはいうものの、どんなものか判らないから、2、3回攻撃してみたら大損害だったって感じだ。
んで、日本から長距離砲が届くまで待ってから攻撃再開したんだよな。
一軍の総大将が決断するなら必要な全ての事前情報と装備を用意してるもんだと思っていたが、徒にこんな犠牲と手間をかけたのは、相手の力を知らない上に簡単に落とせないものを落とせという話だったのか。
なら乃木の能力とは関係ないな。
司馬遼太郎の著書とやらも読んでみないといかんが、要塞一つを真正面から攻略すれば犠牲者は増えるのは当然だよな。
ひょっとして、真正面から攻めざるを得ない事情が著書では省かれてるのか？だとしたら大概だな。
と、映画しか知らない者のチラシ裏ですた。
196 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 02:59:11 ID:1mWvAIJq0
>>188
ボルトアクションライフルな。
特に、日本の採用した３０年式歩兵銃と6.5ミリ弾な。
>>190
ぢかう。
二回攻撃から、塹壕を敵の塹壕に接近させるという戦術をとり、それが評価されている。
同じところを、繰り返し攻撃し敵を消耗させた。
というか、第二次攻撃からは、ロシア軍の方が日本軍より、人的損害が大きかった。
ボルトアクションライフルな。
特に、日本の採用した３０年式歩兵銃と6.5ミリ弾な。
>>190
ぢかう。
二回攻撃から、塹壕を敵の塹壕に接近させるという戦術をとり、それが評価されている。
同じところを、繰り返し攻撃し敵を消耗させた。
というか、第二次攻撃からは、ロシア軍の方が日本軍より、人的損害が大きかった。
>>194
福田内閣がどうなるかは今後の展望しだい。
福田内閣がどうなるかは今後の展望しだい。
日露戦争で一番偉かったのは乃木でも児玉でも山本でも東郷でもない
伊藤博文だよ
戦争の集結に向けて最初から動いてた伊藤博文は政治家として一流だよ
こういう元老がいなくなって軍部を押さえきれなくなったから昭和の軍部の独走が続いた
山縣や伊藤や井上はとくに酷評されやすいが
このひとらの存在感と政治家としての力量はたいしたもんだと思うね
日露戦争後満州経営に乗り出しはじめようとした児玉を
『満州経営とは何か?満州はシナ領土であり我が国のもんではない!』と叱りつけた伊藤ちょうかっこいい
俺は伊藤は日本の政治家として大久保より上だと思うね
伊藤博文だよ
戦争の集結に向けて最初から動いてた伊藤博文は政治家として一流だよ
こういう元老がいなくなって軍部を押さえきれなくなったから昭和の軍部の独走が続いた
山縣や伊藤や井上はとくに酷評されやすいが
このひとらの存在感と政治家としての力量はたいしたもんだと思うね
日露戦争後満州経営に乗り出しはじめようとした児玉を
『満州経営とは何か?満州はシナ領土であり我が国のもんではない!』と叱りつけた伊藤ちょうかっこいい
俺は伊藤は日本の政治家として大久保より上だと思うね
199 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 03:03:31 ID:1uyqOxZj0
>>192
>二十八柵榴弾砲ハソノ到着ヲ待チ能ワザルモ
そんなものの到着を待ってるわけにはいかない、と言ってる。
つまり、送っても意味ねーよ、「送ルニ及バズ」なんだよ。
今後のために送れと付け足してあるけど、
ギリギリの予算で戦ってる日本にそんな余裕はない。
>二十八柵榴弾砲ハソノ到着ヲ待チ能ワザルモ
そんなものの到着を待ってるわけにはいかない、と言ってる。
つまり、送っても意味ねーよ、「送ルニ及バズ」なんだよ。
今後のために送れと付け足してあるけど、
ギリギリの予算で戦ってる日本にそんな余裕はない。
200 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 03:03:44 ID:fiuxHwyTO
軍ヲタの俺から言わせてもらえば、悪いのは栗田だ。
>>192
最後、えらい食い違ってるな。ひでえ話だ。
最後、えらい食い違ってるな。ひでえ話だ。
202 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 03:04:45 ID:1mWvAIJq0
203 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 03:06:11 ID:XP+L00+r0
要塞攻撃に榴弾砲ってメリットとデメリットどちらが多いの？
204 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 03:06:19 ID:fiuxHwyTO
205 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 03:06:43 ID:hGbVGW7a0
>>163
まず時代の違いというのがあるが、それを無視して同時代で比較しても
日本とドイツの攻城研究のレベルの違いというものがある。
メッケルは野戦の専門家で野戦ばかり教えていた。
開戦時にはドイツの攻城案の翻訳も間に合わず、日本の攻城の研究は全然なっていなかった。
その中で乃木が人命という非常に高い代償を払いながらも試行錯誤したということを見なくてはならない。
まず時代の違いというのがあるが、それを無視して同時代で比較しても
日本とドイツの攻城研究のレベルの違いというものがある。
メッケルは野戦の専門家で野戦ばかり教えていた。
開戦時にはドイツの攻城案の翻訳も間に合わず、日本の攻城の研究は全然なっていなかった。
その中で乃木が人命という非常に高い代償を払いながらも試行錯誤したということを見なくてはならない。
206 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 03:11:37 ID:CBMDfXqH0
乃木将軍は今の皇太子妃の有様をいかが思われるのか知りたい。
207 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 03:16:35 ID:hGbVGW7a0
>>199
>ギリギリの予算で戦ってる日本にそんな余裕はない。
何を指しているのか不明。実際には第二回総攻撃開始後に二十八サンチ砲は導入されている。
これは工事が考えていたよりはやく済んだということにすぎない。
司馬は「到着ヲ待チ能ワザルモ」を「送ルニ及バズ」にしたのを
さらにこれが無能な第三軍が頑迷にも新兵器の受け入れを拒否した証拠だと二重に捻じ曲げている。
はやく工事が終わったところからして第三軍は二十八サンチ砲の導入に力を尽くしており、
少なくとも頑迷にも新兵器の受け入れを拒否したということはありえない。
>ギリギリの予算で戦ってる日本にそんな余裕はない。
何を指しているのか不明。実際には第二回総攻撃開始後に二十八サンチ砲は導入されている。
これは工事が考えていたよりはやく済んだということにすぎない。
司馬は「到着ヲ待チ能ワザルモ」を「送ルニ及バズ」にしたのを
さらにこれが無能な第三軍が頑迷にも新兵器の受け入れを拒否した証拠だと二重に捻じ曲げている。
はやく工事が終わったところからして第三軍は二十八サンチ砲の導入に力を尽くしており、
少なくとも頑迷にも新兵器の受け入れを拒否したということはありえない。
まともに考えれば、山砲ぐらいしか碌に持たずに貧弱な火力に苦しんでいる砲兵参謀が大砲を要らんというはずがない。
209 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 03:35:22 ID:3isZDzc1O
時間の制約がなかったら、強襲法はとらなかった。
やっても第一回総攻撃で終わってたでしょう。
やっても第一回総攻撃で終わってたでしょう。
210 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 03:37:00 ID:qnl4ImKk0
昔から海軍はええかっこしい
212 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 03:41:08 ID:VgPgm9P/0
スレタイを読んだ時点で産経とわかる。
テレビで国民の脳を柔らかくし、新聞で「一番気楽になれる思想」を刷り込む。
フジサンケイグループの所業は醜悪としか言いようが無い。
テレビで国民の脳を柔らかくし、新聞で「一番気楽になれる思想」を刷り込む。
フジサンケイグループの所業は醜悪としか言いようが無い。
213 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 03:45:28 ID:wNGm9qhE0
214 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 03:56:49 ID:3isZDzc1O
203高地を陥落させた後の作戦は、強襲法から築城法に転換しているので、もし乃木将軍が愚将ならば203高地陥落後も強襲法で松樹山、盤龍山、東鶏冠山を占拠したはず。
多分作戦を立てたのは司馬やんがこの世の悪の根源のようにあることないこと書き散らした、伊地知幸介。
この爺さん可愛そうなことに松川や井口に睨まれて中将止まりで予備役に入れられてしまう・・・
井口はともかく松川は中央に長く留まり、３０年後に黒溝台会戦の拡大再生産であるノモンハンを引き起こす参謀の系譜を紡ぐ事を粛々と進めていった。
この爺さん可愛そうなことに松川や井口に睨まれて中将止まりで予備役に入れられてしまう・・・
井口はともかく松川は中央に長く留まり、３０年後に黒溝台会戦の拡大再生産であるノモンハンを引き起こす参謀の系譜を紡ぐ事を粛々と進めていった。
216 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 04:06:08 ID:SQZYL201O
まるで、
マスターベーション？
マスターベーション？
217 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 04:12:06 ID:3isZDzc1O
>>215
爵位は貰ったはず。
爵位は貰ったはず。
218 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 04:35:47 ID:VQT2v8ko0
乃木将軍の命令で死んだ人たちは、名将と思ってたのか？
219 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 04:36:23 ID:g6DfSU860
スレタイが余裕で乃亜に見えた
220 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 04:49:46 ID:SQZYL201O
「同じ事の繰り返し！」
飽きた！
221 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 06:32:09 ID:GPy/RI/pO
名将や愚将の基準があいまいなまま､乃木将軍に愚将の烙印を押すのは避けるべきだ。
殊に、戦争に人権思想を盛り込めば、いかな名将と雖も、愚将へ成り下がる。
ナポレオンのロシアでの人的被害は､乃木将軍比ではないし､ノモンハン事変でのジェーコフ率いるソ連軍の人的被害も日本軍同様に甚大である｡
一将軍が生涯に渡り、人的被害の少ない鮮やかな勝利を繰り返した戦巧者は何人いるだろうか?
マッカーサーは、世に有名な『アイシャルリターン』の言葉を残してフィリピンから敵前逃亡し､朝鮮戦争では､核兵器の使用を巡り解任劇まで起こしている｡
カルタゴの名将ハンニバルは､カンネーの戦いで､象やガリア､イベリア重騎兵､ヌビビア軽騎兵で､
ローマ軍八万のうち七万を戦死させ､被害は五千という輝かしい勝利をしたものの､
ザマの戦いでは惨敗しカルタゴは滅亡する｡
生涯に渡り人的被害の少なかった名将はいずこにありや?
私は聞いてみたい。
殊に、戦争に人権思想を盛り込めば、いかな名将と雖も、愚将へ成り下がる。
ナポレオンのロシアでの人的被害は､乃木将軍比ではないし､ノモンハン事変でのジェーコフ率いるソ連軍の人的被害も日本軍同様に甚大である｡
一将軍が生涯に渡り、人的被害の少ない鮮やかな勝利を繰り返した戦巧者は何人いるだろうか?
マッカーサーは、世に有名な『アイシャルリターン』の言葉を残してフィリピンから敵前逃亡し､朝鮮戦争では､核兵器の使用を巡り解任劇まで起こしている｡
カルタゴの名将ハンニバルは､カンネーの戦いで､象やガリア､イベリア重騎兵､ヌビビア軽騎兵で､
ローマ軍八万のうち七万を戦死させ､被害は五千という輝かしい勝利をしたものの､
ザマの戦いでは惨敗しカルタゴは滅亡する｡
生涯に渡り人的被害の少なかった名将はいずこにありや?
私は聞いてみたい。
222 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 06:45:41 ID:GPy/RI/pO
弱小ドイツ海軍を率いＵボートを駆使して通商破壊作戦を敢行したドイツ海軍の名将デーニッツも､人的被害に言及すれば、愚将になってしまう｡
潜水艦そのものが将兵の棺桶そのものであり､一度爆雷で損傷を受ければ､助かる見込みがないからだ。
敵に与えた被害やその政治的価値で言えば､デーニッツは名将だが､人的被害に言及すれば、悪戯に人権被害を増やした元凶にされてしまう｡
潜水艦そのものが将兵の棺桶そのものであり､一度爆雷で損傷を受ければ､助かる見込みがないからだ。
敵に与えた被害やその政治的価値で言えば､デーニッツは名将だが､人的被害に言及すれば、悪戯に人権被害を増やした元凶にされてしまう｡
223 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 07:13:46 ID:GPy/RI/pO
イギリスの名将モントゴメリー将軍は､既に勝利は連合軍の手にあったにもかかわらず､巧を焦り､
しなくてもよいマーケットガーデン作戦で独軍一万、連合軍一万七千人の人的被害を出した｡
ソ･フィン戦争では､フィンランドの名将マンネルヘイム将軍は寡兵良く善戦し､
イギリスやフランスは５万７０００の兵力を送る事になるが､ソ連の報復を恐れるノルウェーとスウェーデンが国内の通過を認めず援軍は阻止される｡
それでもフィンランド軍はソ連を度々撃退したが､結局国力が及ばす､圧倒的な戦力を誇りソ連軍に膝を屈し､ソ連の条件を入れて降伏した｡
人的被害から見れば、フィンランドは戦うべきでは無かったのか?
左翼から見れば、局所的な勝利を繰り返しても、人的被害を増やすだけで結果的に降伏するなら､戦わずしてソ連のスターリンの言いなりになれという結論になってしまうだろう。
しかし､フィンランドは戦わずして膝を屈する道は選択しなかったし､人的被害をだしたマンネルヘイムは､その政治的価値やフィンランド人の誇りからフィンランドでは英雄である｡
乃木将軍は世界史的意義の高く､政治的価値のある立派な仕事をしたし､敵であるロシア軍に与えた損害や自信喪失感は莫大であろう｡
私が乃木を名将とするのは､その歴史的､政治的価値の高さ故である｡
どうして日本人は､政治的価値や歴史的価値に着目しないばかりか､相手に与えた損害や被害を計測せずに､
日本人に与えた被害と損害にのみ敏感なのかが理解にくるしむ｡
しなくてもよいマーケットガーデン作戦で独軍一万、連合軍一万七千人の人的被害を出した｡
ソ･フィン戦争では､フィンランドの名将マンネルヘイム将軍は寡兵良く善戦し､
イギリスやフランスは５万７０００の兵力を送る事になるが､ソ連の報復を恐れるノルウェーとスウェーデンが国内の通過を認めず援軍は阻止される｡
それでもフィンランド軍はソ連を度々撃退したが､結局国力が及ばす､圧倒的な戦力を誇りソ連軍に膝を屈し､ソ連の条件を入れて降伏した｡
人的被害から見れば、フィンランドは戦うべきでは無かったのか?
左翼から見れば、局所的な勝利を繰り返しても、人的被害を増やすだけで結果的に降伏するなら､戦わずしてソ連のスターリンの言いなりになれという結論になってしまうだろう。
しかし､フィンランドは戦わずして膝を屈する道は選択しなかったし､人的被害をだしたマンネルヘイムは､その政治的価値やフィンランド人の誇りからフィンランドでは英雄である｡
乃木将軍は世界史的意義の高く､政治的価値のある立派な仕事をしたし､敵であるロシア軍に与えた損害や自信喪失感は莫大であろう｡
私が乃木を名将とするのは､その歴史的､政治的価値の高さ故である｡
どうして日本人は､政治的価値や歴史的価値に着目しないばかりか､相手に与えた損害や被害を計測せずに､
日本人に与えた被害と損害にのみ敏感なのかが理解にくるしむ｡
224 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 07:27:25 ID:AN3U6kgv0
福田にしても岡田幹彦にしても、
全部、桑原獄さんのパクリじゃないか！
全部、桑原獄さんのパクリじゃないか！
乃木坂の職場近くに乃木神社があるのでよく行ってたなぁ
たまに旧乃木邸も公開されてる
たまに旧乃木邸も公開されてる
226 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 07:48:05 ID:GPy/RI/pO
例えば、死んだ兵士が指揮した将軍を名将と思うのか?
など愚にもつかない愚問を呈する者がいる｡
それは一つしかない命を誰にも左右されたくないという現代人の発想だ｡
命が地球よりも重いなどといった思い上がった人権思想では､理解することはできまい｡
名将であるかいなかの物差しは､人権思想では語ってはならない｡
何故なら、全ての軍人が只の人殺しであり､価値のないものになってしまうからだ｡
それこそ外国の侮りを招き日本の国防を危うくしかねない。
など愚にもつかない愚問を呈する者がいる｡
それは一つしかない命を誰にも左右されたくないという現代人の発想だ｡
命が地球よりも重いなどといった思い上がった人権思想では､理解することはできまい｡
名将であるかいなかの物差しは､人権思想では語ってはならない｡
何故なら、全ての軍人が只の人殺しであり､価値のないものになってしまうからだ｡
それこそ外国の侮りを招き日本の国防を危うくしかねない。
だいたい、乃木をかれこれ言うより
東郷の老害ぶりの方がはるかに問題だと思う。
東郷の老害ぶりの方がはるかに問題だと思う。
228 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 08:27:14 ID:Yz0yGyd80
というか日清日露戦争当時の米英の援助ってタブーなの？
「ごめんなさい」
230 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 08:39:49 ID:pL0H8/QF0
福田恒存
231 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 08:41:56 ID:psRoLt6IO
>>221
まああれだ
人格者は決して優秀な戦術家ではなく
将官が人格者故に幕僚が機能しなかったのが旅順戦
一番の問題は旅順戦の有様を軍内部で適切に評価批判されなかったこと
これができていれば重砲の集中機動運用ができる陸軍になっていたかもしれん
まああれだ
人格者は決して優秀な戦術家ではなく
将官が人格者故に幕僚が機能しなかったのが旅順戦
一番の問題は旅順戦の有様を軍内部で適切に評価批判されなかったこと
これができていれば重砲の集中機動運用ができる陸軍になっていたかもしれん
232 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 08:51:24 ID:2JUykNewO
悪口は許さんって言われると無性に言いたくなるわ
後出しでケチつけるのは簡単だわな
阿呆でもできるし
阿呆でもできるし
>>232
ていうか、日本人は悪口ばっか言っているでしょ。いつも。２ｃｈもだけど。
ていうか、日本人は悪口ばっか言っているでしょ。いつも。２ｃｈもだけど。
235 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 09:26:55 ID:vn9oSezQO
戦いの価値
→列強に対して勝った
→褒め讃えられるべき
攻城戦の指揮について
→攻城戦の知識、火力、包囲戦の余裕がない日本にはあの手段しかなかった
→ベストな戦いを日本はした
旅順攻略の戦略的価値について
→本来目的としては包囲網を敷くだけでよかった
→無駄な戦いでありするべきでなかった
列強に勝った日本人という国際世論・城塞攻略という戦術では評価されるべきであり、
戦略的には意味がなかったと考えたらいいのかな！？
→列強に対して勝った
→褒め讃えられるべき
攻城戦の指揮について
→攻城戦の知識、火力、包囲戦の余裕がない日本にはあの手段しかなかった
→ベストな戦いを日本はした
旅順攻略の戦略的価値について
→本来目的としては包囲網を敷くだけでよかった
→無駄な戦いでありするべきでなかった
列強に勝った日本人という国際世論・城塞攻略という戦術では評価されるべきであり、
戦略的には意味がなかったと考えたらいいのかな！？
>>235
奉天会戦では第三軍の戦力も必要だったんじゃないかい？消耗はしてただろうけど。
奉天会戦では第三軍の戦力も必要だったんじゃないかい？消耗はしてただろうけど。
２８サンチ砲はべトンの陣地を壊せたのか壊せなかったのか。よくわからないのだが。
多分壊せたんだと思うが、だからと言って陣地攻略が目覚しく進展したわけではないよね。
多分壊せたんだと思うが、だからと言って陣地攻略が目覚しく進展したわけではないよね。
児玉の２０３高地に対する総攻撃は単なる力技に過ぎない気がする。
ロシア軍がもうフラフラだったから押し切ることができただけで。
ロシア軍がもうフラフラだったから押し切ることができただけで。
>>46
俺は歴史好きに生まれなくてホッとしたぜ。
俺は歴史好きに生まれなくてホッとしたぜ。
243 ：(´-`).｡ｏO ◆abcDBRIxrA ：2008/01/07(月) 10:31:14 ID:YkPY5M950
>>242
地下でしょう。
実際に、トンネルを掘って、要塞の基礎の下を爆破してる。
当時としては、それが要塞攻略の基本だった。
工兵を活用できなかったのは、伊地知の作戦ミス。
┐(´ー｀)┌ 乃木の不幸は、参謀に良き人材がいなかったこと。これは司馬も指摘してる。
地下でしょう。
実際に、トンネルを掘って、要塞の基礎の下を爆破してる。
当時としては、それが要塞攻略の基本だった。
工兵を活用できなかったのは、伊地知の作戦ミス。
┐(´ー｀)┌ 乃木の不幸は、参謀に良き人材がいなかったこと。これは司馬も指摘してる。
突撃作戦しか出来なかった乃木は愚将だろ実際
246 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 11:11:55 ID:4GsdThAZ0
日本海海戦に勝利した東郷平八郎は名将である
しかし東郷平八郎率いる帝国海軍
５月３日に規模を大きくした第３回閉塞作戦が行われたが失敗
同月１５日に十隻しかない戦艦のうち「初瀬」「八島」の二隻がロシア軍の機雷により沈没
海軍が下手を打たなければ旅順攻略は違った形で行われたかもしれない
東郷平八郎の尻拭いまでして少ない被害で勝利を収めた
乃木希典は名将である
しかし東郷平八郎率いる帝国海軍
５月３日に規模を大きくした第３回閉塞作戦が行われたが失敗
同月１５日に十隻しかない戦艦のうち「初瀬」「八島」の二隻がロシア軍の機雷により沈没
海軍が下手を打たなければ旅順攻略は違った形で行われたかもしれない
東郷平八郎の尻拭いまでして少ない被害で勝利を収めた
乃木希典は名将である
247 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 11:14:06 ID:4GsdThAZ0
第一次から第三次までの
旅順攻城戦日露両軍被害
第三軍 死者15500人、負傷44000人。第三軍損害人員計59500人。
ロシア軍 死者15000人、負傷25000人、捕虜45943人。ロシア軍損害人員計63000人
乃木の旅順攻略による功績
旅順陥落の効果
ロシア一個軍団全滅。旅順艦隊全滅。バルチック艦隊の目的粉砕。日本国民の戦意高揚。ロシア国民の士気阻喪。外国起債への好影響。
多数の捕虜を取ったため戦後賠償金が取れなかったにもかかわらずロシア兵捕虜の給養費用としておよそ5000万円もの巨額な金額を取得
ロシア兵捕虜約77000人のうちの約46000人は旅順にて獲得
参考として日清戦争の賠償金が3億円
旅順攻城戦日露両軍被害
第三軍 死者15500人、負傷44000人。第三軍損害人員計59500人。
ロシア軍 死者15000人、負傷25000人、捕虜45943人。ロシア軍損害人員計63000人
乃木の旅順攻略による功績
旅順陥落の効果
ロシア一個軍団全滅。旅順艦隊全滅。バルチック艦隊の目的粉砕。日本国民の戦意高揚。ロシア国民の士気阻喪。外国起債への好影響。
多数の捕虜を取ったため戦後賠償金が取れなかったにもかかわらずロシア兵捕虜の給養費用としておよそ5000万円もの巨額な金額を取得
ロシア兵捕虜約77000人のうちの約46000人は旅順にて獲得
参考として日清戦争の賠償金が3億円
248 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 11:58:47 ID:GPy/RI/pO
例えば、日露戦争を戦略で考えてみましょう。
当時の世界常識では､日露戦争は日本の負けに決まってます｡
人口３､１倍
面積５４､７倍
歳入７､３倍
歳出６､９倍
基本的に無謀な戦いであり､勝ち目はありません｡
戦略的に負けが濃厚な戦争で､将兵を率いて戦わなければならない乃木将軍のストレスははかりしれませんよ。
なぜ、死んだ将兵の事ばかりに話がいき､質素倹約に努めて､自らの子供二人を戦死させている乃木将軍の心中を察する事ができないのかが理解できません｡
勝ち目のない戦に勝ったのですよ｡
過去スレを全て見ましたが、具体的に誰か他の名将を上げて乃木将軍の戦術より優れていると指摘している投稿が存在しないのです。
批判的な投稿全てが減点主義なのです｡
先にも挙げましたが、ドイツ海軍をまかされたデーニッツは､戦略的にも戦力的にもイギリス海軍に勝ち目はありません｡
勝ち目のない戦いをしなければならない彼の取った通商破壊作戦は､なんと欧米では優れた戦術であるとされ､名将であるとされています｡
ドイツ海軍のＵボート部隊や艦隊は､ほぼ壊滅的な打撃を受けたにも関わらずです｡
将兵はほぼ助からない潜水艦に乗り込み、必死に敵の商船を撃沈し続けなければならず､敵の駆逐艦や対潜哨戒機の爆雷攻撃に怯えなければならなかったのです｡
将兵からすれば、勝ち目が無く、攻撃を受ければ全滅しなければならない潜水艦に乗り込むなんて地獄ですよね｡
しかも商船をいくら撃沈しても次々と新たな商船が竣工していたちごっこです。
他の名将の取った戦術と比較すると､乃木将軍が愚将でない事が理解できるハズです。
当時の世界常識では､日露戦争は日本の負けに決まってます｡
人口３､１倍
面積５４､７倍
歳入７､３倍
歳出６､９倍
基本的に無謀な戦いであり､勝ち目はありません｡
戦略的に負けが濃厚な戦争で､将兵を率いて戦わなければならない乃木将軍のストレスははかりしれませんよ。
なぜ、死んだ将兵の事ばかりに話がいき､質素倹約に努めて､自らの子供二人を戦死させている乃木将軍の心中を察する事ができないのかが理解できません｡
勝ち目のない戦に勝ったのですよ｡
過去スレを全て見ましたが、具体的に誰か他の名将を上げて乃木将軍の戦術より優れていると指摘している投稿が存在しないのです。
批判的な投稿全てが減点主義なのです｡
先にも挙げましたが、ドイツ海軍をまかされたデーニッツは､戦略的にも戦力的にもイギリス海軍に勝ち目はありません｡
勝ち目のない戦いをしなければならない彼の取った通商破壊作戦は､なんと欧米では優れた戦術であるとされ､名将であるとされています｡
ドイツ海軍のＵボート部隊や艦隊は､ほぼ壊滅的な打撃を受けたにも関わらずです｡
将兵はほぼ助からない潜水艦に乗り込み、必死に敵の商船を撃沈し続けなければならず､敵の駆逐艦や対潜哨戒機の爆雷攻撃に怯えなければならなかったのです｡
将兵からすれば、勝ち目が無く、攻撃を受ければ全滅しなければならない潜水艦に乗り込むなんて地獄ですよね｡
しかも商船をいくら撃沈しても次々と新たな商船が竣工していたちごっこです。
他の名将の取った戦術と比較すると､乃木将軍が愚将でない事が理解できるハズです。
249 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 12:07:49 ID:8JxFI09KO
無謀な突撃を何度も繰り返した乃木
250 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 12:09:08 ID:+sCp5hSM0
乃木さんって現代に生きていれば
間違いなく社保庁のトップだったんでしょうね
251 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 12:10:48 ID:7KNJ+a1C0
司馬遼は罪深いな
>>248
それは戦略じゃなくて単なる国力比較では？
それは戦略じゃなくて単なる国力比較では？
253 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 12:18:11 ID:Vt6CxTxv0
だいたい日露戦争自体ただ国民の命を無駄にした愚かな戦争だろ
勝手に戦争しなければいけないように言う明治の元勲が偉いみたいな言い方がおかしい
一部の人の都合で殺人教唆されて苦悩ぶった顔して大量殺人を引き起こしたバカな老人
それが乃木
明治天皇が死んだので一緒に夫婦で自殺した精神錯乱の人のイメージがついたのでなんか
批判を免れてる珍しい人です
勝手に戦争しなければいけないように言う明治の元勲が偉いみたいな言い方がおかしい
一部の人の都合で殺人教唆されて苦悩ぶった顔して大量殺人を引き起こしたバカな老人
それが乃木
明治天皇が死んだので一緒に夫婦で自殺した精神錯乱の人のイメージがついたのでなんか
批判を免れてる珍しい人です
254 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 12:29:34 ID:GPy/RI/pO
>>252
国力比が戦略的に非常に重要なのです｡
実は、我が国は､日清戦争も日露戦争も第二次世界大戦も､相手国の全ての国土を占領して降伏させることができない戦争だったのです｡
逆に相手国は､日本全土を占領できる国力を保有していました｡
しかも資源や人口､生産力も上回っていたわけで､持久戦争になれば負けてしまうのです｡
これは、日本は常に戦略的に勝利しにくい状況下にあり、相手国は余裕で戦えたわけです｡
しかも、歴史的にも日露戦争は有色人種が負けっぱなしの中での勝利であり､乃木将軍は再評価にあたいするのです｡
国力比が戦略的に非常に重要なのです｡
実は、我が国は､日清戦争も日露戦争も第二次世界大戦も､相手国の全ての国土を占領して降伏させることができない戦争だったのです｡
逆に相手国は､日本全土を占領できる国力を保有していました｡
しかも資源や人口､生産力も上回っていたわけで､持久戦争になれば負けてしまうのです｡
これは、日本は常に戦略的に勝利しにくい状況下にあり、相手国は余裕で戦えたわけです｡
しかも、歴史的にも日露戦争は有色人種が負けっぱなしの中での勝利であり､乃木将軍は再評価にあたいするのです｡
255 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 12:40:59 ID:GPy/RI/pO
>>253
典型的な左翼の人権思想にかぶれた意見ですね｡
フィンランドの英雄マンネルヘイム将軍をどう思いますか?
朝鮮の英雄李瞬臣をどう思いますか?
人権思想でみれば、死んだ将兵からすれば、どんなに優れた名将も愚将です。
何を守るのかの目的がハッキリしていなければ、減点主義でいかようにも難癖をつけることが可能です。
名将の定義と､戦争目的､政治的価値が明確でないかぎり､乃木将軍を愚将だとすることはできません。
典型的な左翼の人権思想にかぶれた意見ですね｡
フィンランドの英雄マンネルヘイム将軍をどう思いますか?
朝鮮の英雄李瞬臣をどう思いますか?
人権思想でみれば、死んだ将兵からすれば、どんなに優れた名将も愚将です。
何を守るのかの目的がハッキリしていなければ、減点主義でいかようにも難癖をつけることが可能です。
名将の定義と､戦争目的､政治的価値が明確でないかぎり､乃木将軍を愚将だとすることはできません。
>>254
個人的には国力より地理的要素の方が戦略的には重要だと思うんだよなあ。
個人的には国力より地理的要素の方が戦略的には重要だと思うんだよなあ。
257 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 12:55:02 ID:GPy/RI/pO
>>256
もちろんです。
日本軍は鼻からモスクワ占領をできません｡
清帝国全土も占領できる力もありませんし､アメリカやイギリスの首都陥落も不可能でした。
日本軍は､誕生いらい朝鮮半島を除き､相手国の死命を絶つことができない軍隊であったわけです｡
即ち、戦略的に勝ち目の無い戦いを常に強いられる軍隊であり､戦術的に勝ち続けなければならない運命にあったのです｡
もちろんです。
日本軍は鼻からモスクワ占領をできません｡
清帝国全土も占領できる力もありませんし､アメリカやイギリスの首都陥落も不可能でした。
日本軍は､誕生いらい朝鮮半島を除き､相手国の死命を絶つことができない軍隊であったわけです｡
即ち、戦略的に勝ち目の無い戦いを常に強いられる軍隊であり､戦術的に勝ち続けなければならない運命にあったのです｡
ﾉｰｷﾞｰ ﾉｰｷﾞｰ
あんたの時代はよかった～
あんたの時代はよかった～
変に名将として持ち上げられすぎたから、その反動なんだろうな。
司馬遼太郎が叩いているほどには、無能とは思えない。
当時は航空機による空爆も、戦車部隊の装甲突破もない時代だから、要塞に立てこもってる
相手を降伏させるには、歩兵部隊が突入して占領するしか方法がなかった。
19世紀後半から第一次世界大戦までの戦争は、どこもそんな感じ。
むしろ「無能」を叩かれるなら、伊地知とかのほうじゃないだろうか。
28センチ砲ｲﾗﾈとか言ってたわけだし。
司馬遼太郎が叩いているほどには、無能とは思えない。
当時は航空機による空爆も、戦車部隊の装甲突破もない時代だから、要塞に立てこもってる
相手を降伏させるには、歩兵部隊が突入して占領するしか方法がなかった。
19世紀後半から第一次世界大戦までの戦争は、どこもそんな感じ。
むしろ「無能」を叩かれるなら、伊地知とかのほうじゃないだろうか。
28センチ砲ｲﾗﾈとか言ってたわけだし。
260 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 13:25:17 ID:GPy/RI/pO
フランス人に最も人気のあるナポレオンは､フランスの領土拡大をした輝かしい歴史を作ったが､国を滅亡させ、フランスに甚大な人的被害を与えた。しかも、欧州各国で殺戮を行い周辺国の被害もまた甚大である｡
なのにナポレオンは英雄である｡
ナポレオンが英雄ならば､東條英樹も日本軍の将兵も英雄ではないか?
無謀な戦争をしたナポレオンが英雄であり､日本軍が戦犯なんておかしいですよね｡
なのにナポレオンは英雄である｡
ナポレオンが英雄ならば､東條英樹も日本軍の将兵も英雄ではないか?
無謀な戦争をしたナポレオンが英雄であり､日本軍が戦犯なんておかしいですよね｡
無能かどうかを判断するためには、同じ問題を多数の人間に解決させてみなきゃわからんと思う。
誰にでも出来ることを、その人物だけにはできなかったのなら無能だろうな。
誰にでも出来ることを、その人物だけにはできなかったのなら無能だろうな。
262 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 13:29:37 ID:SQZYL201O
時代が止まっているね！
大日本帝国憲法愛好会かな？
もうすぐ、紀元節（２月１１日）
大日本帝国憲法愛好会かな？
もうすぐ、紀元節（２月１１日）
263 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 13:30:53 ID:lG9QbzMi0
海軍からの再三の意見を無視して
203高地を取らなかったのが愚と言われてるんじゃないの？
203高地を取らなかったのが愚と言われてるんじゃないの？
落合なんとかいう人も司馬遼太郎にボロクソに書かれてた。
そして後書きに「人違いでした。落合くんごめん。てへっ♪」とか書いてあった。
そして後書きに「人違いでした。落合くんごめん。てへっ♪」とか書いてあった。
265 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 13:35:35 ID:hUdNqhVzO
勝ったけど、将兵を大量に死なせた､
人格は優れていた。
今分かる事実はそんくらいだろ。
人格は優れていた。
今分かる事実はそんくらいだろ。
203高地なんかいらないでしょ。旅順港を占領すればいいだけなんだから。
わざわざ遠回りをするのは嫌だと思うぞ。
わざわざ遠回りをするのは嫌だと思うぞ。
267 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 13:36:18 ID:1mWvAIJq0
>>243
それは、百年以上前の稜堡式要塞攻略(五稜郭みたいなの)のボーバンのやり方。
乃木が攻めたのは、ほとんどが塹壕の最新のブリアルモン式要塞だからそれだけダメだな。
司馬がバカにされているのは、ボーバンを持ち出したこと。
それは、百年以上前の稜堡式要塞攻略(五稜郭みたいなの)のボーバンのやり方。
乃木が攻めたのは、ほとんどが塹壕の最新のブリアルモン式要塞だからそれだけダメだな。
司馬がバカにされているのは、ボーバンを持ち出したこと。
268 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 13:40:57 ID:SQZYL201O
あの時代はよかった！
乃木のおかげで、朝鮮もとれたし！
満州の足がかりもできたし！
児玉源太郎も後藤新平も生き生きしてたよ！
乃木のおかげで、朝鮮もとれたし！
満州の足がかりもできたし！
児玉源太郎も後藤新平も生き生きしてたよ！
日露戦争を知らない人に超オススメの解説動画。
ttp://www.teiteitah.net/nichiro.html
ttp://www.teiteitah.net/nichiro.html
乃木が批判されるなら、第二次上海事変の時、巧みにゼークトラインを突破した日本の指揮官は誉めてやるべきだと思う。
271 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 13:56:24 ID:SQZYL201O
日露戦争
世界史において、
日本が一番輝いていた時代！
しかし、後は転けまくり！思い上がりにより、叱られて立たされます！
泣いちゃいました！
世界史において、
日本が一番輝いていた時代！
しかし、後は転けまくり！思い上がりにより、叱られて立たされます！
泣いちゃいました！
272 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2008/01/07(月) 13:59:02 ID:XMepEIFzO
相対的に秋山をageるために乃木を辱しめた感はあるよな
>>271
お前の文章、面白いな。本を書いてみたらどうだ？
お前の文章、面白いな。本を書いてみたらどうだ？
274 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 14:00:07 ID:1mWvAIJq0
>>270
松井石根か、東京裁判でやられたのはそのせいらしいな。
あれは、新戦術と制空権を握っての航空偵察のおかげらしい。
ああ、そのときの中国軍は再審装備で固めた、精鋭だった。
>>271
手柄を捏造するバカが続出したので
乃木は、いたたまれなかったらしい。
>>273
軽痛い小説向きだな。
松井石根か、東京裁判でやられたのはそのせいらしいな。
あれは、新戦術と制空権を握っての航空偵察のおかげらしい。
ああ、そのときの中国軍は再審装備で固めた、精鋭だった。
>>271
手柄を捏造するバカが続出したので
乃木は、いたたまれなかったらしい。
>>273
軽痛い小説向きだな。
275 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 14:10:06 ID:SQZYL201O
乃木だけじゃないぞ！
広瀬を忘れちゃ困る！
「杉野は、いずこ？」
旅順港外、恨みぞ深き！
軍神 広瀬 忘れるな！
誰も知らん！
広瀬を忘れちゃ困る！
「杉野は、いずこ？」
旅順港外、恨みぞ深き！
軍神 広瀬 忘れるな！
誰も知らん！
276 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 14:34:44 ID:SQZYL201O
「マチルダの悪口は許さん！」
結局乃木愚将論者は司馬の丸写しでケチつけるだけなんだな。対案が出ない。
一部の馬鹿は旅順の弱点が203高地であるかのような口ぶりだし。
100点でないから、といって95点取った奴を精々60点しか取れない馬鹿が批判
している光景は滑稽としか言いようがないな。
一部の馬鹿は旅順の弱点が203高地であるかのような口ぶりだし。
100点でないから、といって95点取った奴を精々60点しか取れない馬鹿が批判
している光景は滑稽としか言いようがないな。
278 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 15:08:24 ID:7iOwrOC00
これ書いたやつ、本を全部は読んでないな。
すすめ方でわかる。
すすめ方でわかる。
281 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 15:40:35 ID:BTOS1sTd0
>>65
だからみんな騙されたんだね
だからみんな騙されたんだね
282 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 15:46:05 ID:SQZYL201O
「黙れ！」
佐藤賢了陸軍中佐
「イエスか？ノウか？」
山下司令官
「世界最終戦争だ！」
石原莞爾
佐藤賢了陸軍中佐
「イエスか？ノウか？」
山下司令官
「世界最終戦争だ！」
石原莞爾
>>280
ハルノートなんてもう最後通牒に近いでしょ。
それまでの南部仏印進駐とかアメさんの怒りに触れるようなことを
軽くやっちゃうもんだからあんなことになった。
対華二十一ヶ条要求のあたりから怪しくなってきたのは確かだと思う。
ハルノートなんてもう最後通牒に近いでしょ。
それまでの南部仏印進駐とかアメさんの怒りに触れるようなことを
軽くやっちゃうもんだからあんなことになった。
対華二十一ヶ条要求のあたりから怪しくなってきたのは確かだと思う。
284 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 15:57:49 ID:v/BDtkz+0
285 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 16:01:25 ID:9R61Fcql0
つかこの人自身、精神世界から
乃木評価してるじゃねぇか
いまだに生き残ってるのか、乃木教は。
軍人としての評価はどう見ても
黒木、立見>>乃木だろ
乃木評価してるじゃねぇか
いまだに生き残ってるのか、乃木教は。
軍人としての評価はどう見ても
黒木、立見>>乃木だろ
286 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 16:06:07 ID:SQZYL201O
1933年3月
松岡洋右
国際連盟脱退！
「カッコイい！」
拍手！拍手！拍手！
アホ！思い上がりもほどがある！
松岡洋右
国際連盟脱退！
「カッコイい！」
拍手！拍手！拍手！
アホ！思い上がりもほどがある！
287 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 16:07:02 ID:8L8F+QK00
伊地治と対立していた井口が纏めた日露戦史を唯一の資料として
司馬は『坂の上の雲』を書いたそうじゃないか。
偏った見方になるのは当たり前だろ。
司馬は『坂の上の雲』を書いたそうじゃないか。
偏った見方になるのは当たり前だろ。
288 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 16:07:15 ID:3isZDzc1O
児玉将軍がやって来て戦術で電撃的に203高地が陥落した印象を与えてるからね｢坂の上の雲｣は。
児玉将軍と乃木将軍を比較する様仕向けちゃ、乃木将軍以外の将軍でも愚将になってしまうよ。
その後の奉天追撃戦で、第三軍の果たした役割は、敵に旅順要塞を｢たった半年で落城させた軍団｣として心理的に恐怖させた。
愚将が率いる軍団ならば、クロパトキンにしろ、グリッペンベルグも早々の退却戦を行わず、第三軍に集中し各個撃破していたんじゃないかなぁ。
児玉将軍と乃木将軍を比較する様仕向けちゃ、乃木将軍以外の将軍でも愚将になってしまうよ。
その後の奉天追撃戦で、第三軍の果たした役割は、敵に旅順要塞を｢たった半年で落城させた軍団｣として心理的に恐怖させた。
愚将が率いる軍団ならば、クロパトキンにしろ、グリッペンベルグも早々の退却戦を行わず、第三軍に集中し各個撃破していたんじゃないかなぁ。
289 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 16:12:18 ID:9R61Fcql0
290 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 16:14:40 ID:pr7SEWM30
このスレの人たちの詳しさに唖然
291 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 16:20:26 ID:SQZYL201O
乃木が愚将なら、
関東軍の面々は、国家を破滅させた国賊なり！
「乃木大将大好き！」
関東軍の面々は、国家を破滅させた国賊なり！
「乃木大将大好き！」
292 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 16:24:47 ID:1mWvAIJq0
ここでムーに書かれていた見解。
旅順で呪術てきな作戦を展開していたといた。
正攻法をする一方で、日本兵を生贄にして、ロシアを魔術的に打倒する作戦も行っていたらしい。
乃木が選ばれたのは、優秀で精神力(普通の人なら狂う)があり、軍旗の負い目から明治天皇の命令ならどんなバカな命令にも従うから。
そして乃木が203高地を攻撃を当初嫌がったのは時期のため。
攻撃日、旅順を中心とした攻撃方位とかを専門が見るとわかるらしい。
ちなみに、203高地の攻略は乃木がやっていてもしばらすれば落ちるが
季節の変わる１２月８日までにその方位からの攻撃が終わらないと
魔術の効果が日本に跳ね返るので、児玉が出張ってきたらしい。
海軍の旅順港閉塞作戦も、古釘を呪う相手の敷地に埋めるという
呪術の変形。
旅順で呪術てきな作戦を展開していたといた。
正攻法をする一方で、日本兵を生贄にして、ロシアを魔術的に打倒する作戦も行っていたらしい。
乃木が選ばれたのは、優秀で精神力(普通の人なら狂う)があり、軍旗の負い目から明治天皇の命令ならどんなバカな命令にも従うから。
そして乃木が203高地を攻撃を当初嫌がったのは時期のため。
攻撃日、旅順を中心とした攻撃方位とかを専門が見るとわかるらしい。
ちなみに、203高地の攻略は乃木がやっていてもしばらすれば落ちるが
季節の変わる１２月８日までにその方位からの攻撃が終わらないと
魔術の効果が日本に跳ね返るので、児玉が出張ってきたらしい。
海軍の旅順港閉塞作戦も、古釘を呪う相手の敷地に埋めるという
呪術の変形。
293 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 16:25:53 ID:YpsYEIzH0
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294 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 16:34:40 ID:EmAS3rzaO
旅順なんて陸軍使わないで湾内の艦船は動けないんだからを艦砲射撃で撃沈させてから要塞に艦砲射撃すれば簡単に粉砕できたんじゃないのか
295 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 16:44:05 ID:SQZYL201O
安心して、
ここは、司馬遼の「坂の上の雲」の読者感想会です！
それ以外の何ものでもありません！
ここは、司馬遼の「坂の上の雲」の読者感想会です！
それ以外の何ものでもありません！
296 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 16:48:38 ID:3isZDzc1O
>>25
スレと関係ないけど、俺の爺さんもそう。
俺が東京にいた時、毎年のように来た
目的は靖国参拝、何故か俺もついでに行かされる。
当時の仲間と一緒に参拝。
軍歌歌いまくり。
でもめっちゃ反戦。軍拡は絶対反対。
きょうび戦争なんていらんと言う。
ちなみに海軍所属。
スレと関係ないけど、俺の爺さんもそう。
俺が東京にいた時、毎年のように来た
目的は靖国参拝、何故か俺もついでに行かされる。
当時の仲間と一緒に参拝。
軍歌歌いまくり。
でもめっちゃ反戦。軍拡は絶対反対。
きょうび戦争なんていらんと言う。
ちなみに海軍所属。
298 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 17:55:58 ID:EmAS3rzaO
299 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 18:00:02 ID:taqDrcQQ0
300 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 18:04:31 ID:vTa0c/1j0
福田は火事好きで
近くで火事が起こると
直ぐかけつけてずっと見てたとか
坂口安吾の本に半ばからかいながら書かれていた
近くで火事が起こると
直ぐかけつけてずっと見てたとか
坂口安吾の本に半ばからかいながら書かれていた
>>298
確か海側からだと山越えで打たなきゃならんのよ
で当時の戦艦の砲は横殴りに敵艦を打つもので
あまり仰角をかけられない、陸への砲撃が出来ないわけではないけど旅順は無理
あと山越えなら弾着観測も船からできない
無線装備させた船に28榴（もしくは山越えできるような擲射砲）つんで
観測は陸兵が接近できないから気球でやれなくもないけど
確か海側からだと山越えで打たなきゃならんのよ
で当時の戦艦の砲は横殴りに敵艦を打つもので
あまり仰角をかけられない、陸への砲撃が出来ないわけではないけど旅順は無理
あと山越えなら弾着観測も船からできない
無線装備させた船に28榴（もしくは山越えできるような擲射砲）つんで
観測は陸兵が接近できないから気球でやれなくもないけど
303 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 18:29:52 ID:JikNQWBn0
>>294
>旅順なんて陸軍使わないで湾内の艦船は動けないんだからを艦砲射撃で撃沈させてから要塞に艦砲射撃すれば簡単に粉砕できたんじゃないのか
そんなことは海軍も考えていた。だから海軍は高圧的に陸軍に手を出すんじゃないと釘を刺していたんだよ。
しかし現実に被害が大きく無理だった為、陸軍に旅順攻略を押し付けた。
>旅順なんて陸軍使わないで湾内の艦船は動けないんだからを艦砲射撃で撃沈させてから要塞に艦砲射撃すれば簡単に粉砕できたんじゃないのか
そんなことは海軍も考えていた。だから海軍は高圧的に陸軍に手を出すんじゃないと釘を刺していたんだよ。
しかし現実に被害が大きく無理だった為、陸軍に旅順攻略を押し付けた。
304 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 18:29:55 ID:EmAS3rzaO
楊家屯や郭家溝の沖合いあたりからならたいした山越えしなくても東鶏冠山砲台が狙える地形だと思った
射程距離は全然問題ないし砲台に直接命中しなくてもかなり効果的
実際に南山では艦砲射撃してる
海軍が下手を打ってたならしかたないか
射程距離は全然問題ないし砲台に直接命中しなくてもかなり効果的
実際に南山では艦砲射撃してる
海軍が下手を打ってたならしかたないか
305 ：在英日本人：2008/01/07(月) 18:39:28 ID:iwOWXByB0
勝った将軍を罵倒するのは日本人だけだろ。
馬鹿らしい。
馬鹿らしい。
306 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 18:43:22 ID:hSg4IQSVO
軍旗かっばらわれたの誰だっけ?
308 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 18:50:46 ID:taqDrcQQ0
>>304
今地図見てみたけど凄いな
大狐山と小狐山のあいだを狙って打てば東鶏冠山砲台は近いし東鶏冠山保塁どころか二龍山砲台ぐらいまで行けそうだ
命中しなくても着弾の衝撃はかなりのものだし歩兵の突撃前に数発打つだけで
相手方に与える心理的な脅威は大きそうだな
しかしいろいろこのスレ見てると勉強になる
結局、国家として窮地に追いやられ九死に一生を得る重責も、海軍が下手を打った尻拭いも
全部の期待を乃木の双肩にかけて期待に答えたわけだ
宇宙戦艦ヤマトみたいなもんだな
今地図見てみたけど凄いな
大狐山と小狐山のあいだを狙って打てば東鶏冠山砲台は近いし東鶏冠山保塁どころか二龍山砲台ぐらいまで行けそうだ
命中しなくても着弾の衝撃はかなりのものだし歩兵の突撃前に数発打つだけで
相手方に与える心理的な脅威は大きそうだな
しかしいろいろこのスレ見てると勉強になる
結局、国家として窮地に追いやられ九死に一生を得る重責も、海軍が下手を打った尻拭いも
全部の期待を乃木の双肩にかけて期待に答えたわけだ
宇宙戦艦ヤマトみたいなもんだな
309 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 18:54:09 ID:+soPfplEO
310 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 19:23:12 ID:lnlXaveq0
>>131
論敵とは言えないんじゃないかな。
福田に一方的に攻撃されていただけのような気がする。
清水幾太郎の転向についての福田の態度に非難めいたことは言っていたけど。
福田と渡部では実力が違いすぎて喧嘩にならないだろう。
論敵とは言えないんじゃないかな。
福田に一方的に攻撃されていただけのような気がする。
清水幾太郎の転向についての福田の態度に非難めいたことは言っていたけど。
福田と渡部では実力が違いすぎて喧嘩にならないだろう。
311 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 19:24:18 ID:GPy/RI/pO
なんと乃木将軍は､２年９ヶ月も現役を退いていたようです｡
それなのに第三軍の司令官に選任された｡
旅順の犠牲を見抜いていた大本営が乃木将軍に無理を言って就任させていた事が伺える。
現役を三年近く退いていた将軍を現役復帰させるのは異例の人事であり､乃木将軍以外にこの困難な任務をできる人間がいないと思われていたからに違いない。
国民から非難されるに決まっている職務を引き受けた乃木将軍は正に男の中の男だ！
それなのに第三軍の司令官に選任された｡
旅順の犠牲を見抜いていた大本営が乃木将軍に無理を言って就任させていた事が伺える。
現役を三年近く退いていた将軍を現役復帰させるのは異例の人事であり､乃木将軍以外にこの困難な任務をできる人間がいないと思われていたからに違いない。
国民から非難されるに決まっている職務を引き受けた乃木将軍は正に男の中の男だ！
312 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 19:25:20 ID:HazDYsn50
陸の苦戦は
陸軍軍医の森鴎外が、海軍では確立してた脚気予防法を
面子にこだわって拒否した事もあったような
陸軍軍医の森鴎外が、海軍では確立してた脚気予防法を
面子にこだわって拒否した事もあったような
314 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 19:32:07 ID:GPy/RI/pO
乃木将軍を愚将などと揶揄する輩は､乃木将軍の男気を知るべきだ。
現役を２年９ヶ月も退いていた乃木将軍を大本営が無理やり引っ張りだしたあげく、
乃木将軍自身は攻城に関しての専門家ではなかった｡
国民から非難されることがわかりきっている誰もやりたがらない仕事を引き受けざるを得なかった乃木将軍｡
その乃木将軍を愚将などと抜かす連中は無神経であり､あまりにも酷すぎる｡
現役を２年９ヶ月も退いていた乃木将軍を大本営が無理やり引っ張りだしたあげく、
乃木将軍自身は攻城に関しての専門家ではなかった｡
国民から非難されることがわかりきっている誰もやりたがらない仕事を引き受けざるを得なかった乃木将軍｡
その乃木将軍を愚将などと抜かす連中は無神経であり､あまりにも酷すぎる｡
乃木将軍なんて呼ばずに まれすけでいいんだよ まれすけ
負けすけでもいいけど
負けすけでもいいけど
もう直ぐ断食祭ですね＾＾
http://sky.geocities.jp/d110_211/
http://sky.geocities.jp/d110_211/
317 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 19:46:49 ID:GPy/RI/pO
318 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 20:09:38 ID:jEviEP6B0
海軍の要望で旅順を侵攻したって、当時の陸軍と海軍ってそこまで意思の疎通ができてたの？
太平洋戦争だったら陸軍と海軍がそこまで連携して戦争を行うなんて考えられないんだけどさ。
太平洋戦争だったら陸軍と海軍がそこまで連携して戦争を行うなんて考えられないんだけどさ。
歩兵を歩としすら使えなかった、無駄死にばかりさせた乃木将軍が優秀のわけがなく。
結果奪ったのと宣伝として聖将って言われてるだけで。
やってはいけない戦の見本を作った人間が知将、勇将扱いされないって。
平凡から愚将の間。
勝ったが故に評価が高いだけの人。
故に能無しの軍人が崇めるし真似して失敗する。
兵士がかわいそう過ぎるだろ、別に兵士も死ぬために戦闘するわけじゃないからな。
結果奪ったのと宣伝として聖将って言われてるだけで。
やってはいけない戦の見本を作った人間が知将、勇将扱いされないって。
平凡から愚将の間。
勝ったが故に評価が高いだけの人。
故に能無しの軍人が崇めるし真似して失敗する。
兵士がかわいそう過ぎるだろ、別に兵士も死ぬために戦闘するわけじゃないからな。
320 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 20:36:58 ID:GPy/RI/pO
>>318
もともと海軍は陸軍に指揮権限があったのよ｡
それを山本権兵衛が分離させたの｡
また最初の海軍大臣は西郷従道であり陸軍出身｡
要は、陸軍出身が海軍内に沢山いたし､薩摩藩出身者を中心に陸軍とのパイプがあった。
同郷出身者で子供の頃から仲の良い人達が沢山いたんですよ｡
当時はね。
もともと海軍は陸軍に指揮権限があったのよ｡
それを山本権兵衛が分離させたの｡
また最初の海軍大臣は西郷従道であり陸軍出身｡
要は、陸軍出身が海軍内に沢山いたし､薩摩藩出身者を中心に陸軍とのパイプがあった。
同郷出身者で子供の頃から仲の良い人達が沢山いたんですよ｡
当時はね。
勝った戦争はみんな雄弁に語るよな～ｗ
322 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 21:15:20 ID:dJL1qNee0
司馬の不気味な目つきはいまでも記憶に残っている。
わけしりふうを装ううさんくさいやつだった。
わけしりふうを装ううさんくさいやつだった。
>>313
脚気は、同じく司馬が蛇蝎の如く忌み嫌う寺内正毅が日清戦争の戦訓及び民間療法を元に麦飯の支給を決めており、本来は防げるはずだった。
それを森鴎外が独断で白米に戻しあの様となった。
陸軍大臣だった寺内はそれを知らなかったため脚気の大発生に当初は合点がいかずに、鴎外の「脚気は伝染病」という説明を信じてしまった。
が終戦直前に実情を知り激怒、鴎外の頭ごしに麦飯の支給を決定し脚気の発生は治まった。
司馬の本では現場よりも決まりを優先した木っ端役人の典型像のように書かれているが、どうも息子とゴッチャにしているようにしか思えない。
脚気は、同じく司馬が蛇蝎の如く忌み嫌う寺内正毅が日清戦争の戦訓及び民間療法を元に麦飯の支給を決めており、本来は防げるはずだった。
それを森鴎外が独断で白米に戻しあの様となった。
陸軍大臣だった寺内はそれを知らなかったため脚気の大発生に当初は合点がいかずに、鴎外の「脚気は伝染病」という説明を信じてしまった。
が終戦直前に実情を知り激怒、鴎外の頭ごしに麦飯の支給を決定し脚気の発生は治まった。
司馬の本では現場よりも決まりを優先した木っ端役人の典型像のように書かれているが、どうも息子とゴッチャにしているようにしか思えない。
324 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 21:23:30 ID:SQZYL201O
まだ、やってるのか？
・敵は幾万ありとても、すべて烏合の勢なるぞ！
・烏合の勢にあらずとも、見方に正しき道理あり！
……
・石に矢の立つ試しあり！
「あなた？あの頃はよかったね？
ねぇ？あなた？」
・敵は幾万ありとても、すべて烏合の勢なるぞ！
・烏合の勢にあらずとも、見方に正しき道理あり！
……
・石に矢の立つ試しあり！
「あなた？あの頃はよかったね？
ねぇ？あなた？」
325 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 21:25:37 ID:1mWvAIJq0
>>322
司馬の作品の内容に対する責任のとり方は、
大江健三郎とぼぼ同じ。
批判されても、明確な反論をしないし。
出版社も、司馬が出す利益を失うのを怖れてあえて反論を要求しない。
朝日と産経の両方と褒められる、歴史小説家かつ歴史評論家というのは
胡散臭すぎ。
司馬の作品の内容に対する責任のとり方は、
大江健三郎とぼぼ同じ。
批判されても、明確な反論をしないし。
出版社も、司馬が出す利益を失うのを怖れてあえて反論を要求しない。
朝日と産経の両方と褒められる、歴史小説家かつ歴史評論家というのは
胡散臭すぎ。
>>319
日本軍がおかしくなったの原因としては、戦後に松川や井口が自分の失敗を隠蔽し歩兵作戦至上主義の体質を参謀本部に作り上げたほうが、大きい。
日本軍がおかしくなったの原因としては、戦後に松川や井口が自分の失敗を隠蔽し歩兵作戦至上主義の体質を参謀本部に作り上げたほうが、大きい。
327 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 21:32:23 ID:4ZUkh93Q0
一人の愚将は 千人の殺人鬼より社会にとっては有害なんだよ。
乃木の無謀な突撃命令により たった１回の総攻撃で１個師団（１万５千人）
を消滅させた。
世界史上 乃木ほど無能な将軍は存在しない。
乃木の無謀な突撃命令により たった１回の総攻撃で１個師団（１万５千人）
を消滅させた。
世界史上 乃木ほど無能な将軍は存在しない。
328 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 21:34:34 ID:M9e1RApgO
>>323脚気と麦飯の話ね。203高地攻略戦の際、観戦していた欧州国の士官が脚気でふらつく日本軍兵士を見て、「日本軍の兵士は恐怖を紛らわすためか、酒を飲んで突撃しているようだった」と本国に報告したらしいね。
欧州に脚気は蔓延していなかったから分からなかったのだろう。
欧州に脚気は蔓延していなかったから分からなかったのだろう。
329 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 21:40:01 ID:1mWvAIJq0
>>326
乃木は、攻めた場所が悪いという結論にして、
攻撃地点良ければ勝てるというバかな思想を刷り込んだ。
ガダルカナルは、その良い例で、
毎回攻撃地点を変えたが惨敗した。
>>327
ソンムは何人死んだ。
ソンムはどれだけの地点を確保したね。
>>323
寺内正毅の子孫の家に、自決の時に持ち出した乃木の日記の旅順編が眠っているらしい。
乃木は、攻めた場所が悪いという結論にして、
攻撃地点良ければ勝てるというバかな思想を刷り込んだ。
ガダルカナルは、その良い例で、
毎回攻撃地点を変えたが惨敗した。
>>327
ソンムは何人死んだ。
ソンムはどれだけの地点を確保したね。
>>323
寺内正毅の子孫の家に、自決の時に持ち出した乃木の日記の旅順編が眠っているらしい。
これでこの話しは少なくとも2回目だなｗ
>>308
着弾の衝撃といっても
28榴で炸薬は9.5kgの黒色火薬だけなんだがな
保塁や砲台の構造物を破壊する力もないし
強固な構造物に打ち込んでも穴が開いて煙が出るだけ
弾薬庫を直撃できたり要員に致命傷与えられればラッキーだが
着弾の衝撃といっても
28榴で炸薬は9.5kgの黒色火薬だけなんだがな
保塁や砲台の構造物を破壊する力もないし
強固な構造物に打ち込んでも穴が開いて煙が出るだけ
弾薬庫を直撃できたり要員に致命傷与えられればラッキーだが
332 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 21:49:37 ID:KTiceo0u0
>>329
たしかにガダルカナルは陸大で馬鹿にされた乃木の二の轍を踏まないために
ガダルカナルにおける203高地を探そうとしていろいろ攻撃地点を変えた結果。
当然補給が追いつかず大惨敗。
>>331
兵員詰所のコンクリートが衝撃で剥落して兵員を殺傷した効果はかなりあったらしい
これも予備兵力が尽きた理由のひとつかも
たしかにガダルカナルは陸大で馬鹿にされた乃木の二の轍を踏まないために
ガダルカナルにおける203高地を探そうとしていろいろ攻撃地点を変えた結果。
当然補給が追いつかず大惨敗。
>>331
兵員詰所のコンクリートが衝撃で剥落して兵員を殺傷した効果はかなりあったらしい
これも予備兵力が尽きた理由のひとつかも
333 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 21:49:54 ID:Y/PrT3vq0
自分の息子達を必ず死ぬ戦地に送り込んだことぐらいしか
評価できないな、つうか203高地攻めは完璧なミスだろ
評価できないな、つうか203高地攻めは完璧なミスだろ
「伊地知幸介」とか「旅順 日本軍」なんかで検索すると、未だに旅順は乃木と伊地知の無能ぶりのせいで日本軍は無駄な血を流したと言うHPがわらわら見つかる。
で、その後日本軍が悪くなったのも奴らのせいとか児玉が長生きしていればのような感想が自分の日常の気に食わないことや何かを批判すること（対象は主に政府や上司）でだいたい終わる。
ソースは例外なく坂の上の雲。
で、その後日本軍が悪くなったのも奴らのせいとか児玉が長生きしていればのような感想が自分の日常の気に食わないことや何かを批判すること（対象は主に政府や上司）でだいたい終わる。
ソースは例外なく坂の上の雲。
335 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 21:52:18 ID:Y/PrT3vq0
>>306
田原坂でか？
田原坂でか？
>>331
28榴は威力よりも音の大きさや派手な土煙で印象に残ったらしく、各国が「防塁攻略は大口径砲が有効」という報告をまとめた。
実際は全く役に立たず、主な使い道は塹壕の中の兵士にシェルショックを起こさせることぐらいだった。
28榴は威力よりも音の大きさや派手な土煙で印象に残ったらしく、各国が「防塁攻略は大口径砲が有効」という報告をまとめた。
実際は全く役に立たず、主な使い道は塹壕の中の兵士にシェルショックを起こさせることぐらいだった。
337 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 21:57:22 ID:dATszTGt0
蟹は自分の甲羅ににせて穴をほる。
司馬を国民的作家にしてしまったのは
日本人の知性がその程度だということだ。
司馬を国民的作家にしてしまったのは
日本人の知性がその程度だということだ。
338 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 22:01:19 ID:1mWvAIJq0
>>331
コンクリートの建造物の方が、
貫通したあと爆発するので、密閉された内部の人間の方がたくさん死ぬ。
コンドラチェンコも、そういう死に方。
ロシアは、地下２０メートルとかに地下室の退避壕を作るぼきだった。
>>335
その前哨戦。
>>336
そうそう、２８センチ砲は戦艦を撃沈する威力がなかったというのが
戦後の調査で明らかになった。
ロシアの戦艦は、自分で爆破した自沈だった。
>>337
それはいえてる。
コンクリートの建造物の方が、
貫通したあと爆発するので、密閉された内部の人間の方がたくさん死ぬ。
コンドラチェンコも、そういう死に方。
ロシアは、地下２０メートルとかに地下室の退避壕を作るぼきだった。
>>335
その前哨戦。
>>336
そうそう、２８センチ砲は戦艦を撃沈する威力がなかったというのが
戦後の調査で明らかになった。
ロシアの戦艦は、自分で爆破した自沈だった。
>>337
それはいえてる。
339 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 22:35:34 ID:lnlXaveq0
識字率が異常に高いのは日本の誇りであるが、それゆえに紙媒体による
洗脳がしやすいという弱点でもあるな。しかし乃木批判の連中は壊れた
ラジオのように同じ事繰り返すだけで楽しいのか？
洗脳がしやすいという弱点でもあるな。しかし乃木批判の連中は壊れた
ラジオのように同じ事繰り返すだけで楽しいのか？
山県が悪いんじゃね？
山縣は比較的悪く書かなかったな司馬センセイ。
343 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 22:53:58 ID:lnlXaveq0
ほかの小説では、悪く書かれてるんじゃね？
山県
トブガゴトクとか
山県
トブガゴトクとか
一番悪いのは山県。
赤備の騎馬隊で突撃すれば旅順は半日で踏みつぶせた。
赤備の騎馬隊で突撃すれば旅順は半日で踏みつぶせた。
乃木「児玉ぁ！ ワシは･･････ワシはぁぁ･･････！ 木石じゃないぞぉお！！」
346 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 23:00:48 ID:lnlXaveq0
一番悪いのは、円谷英二
ウルトラマンにスペシューム光線を使わせれば
３分以内に勝っていた
ウルトラマンにスペシューム光線を使わせれば
３分以内に勝っていた
347 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 23:03:17 ID:LN9KgcjD0
人間的魅力と将軍としての才能は別だろ、常識的に考えて・・・
348 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 23:06:21 ID:Xf0nfFp60
コンクリートで完璧（かんぺき）に築城し、何百もの重砲や機関銃を備えた急峻の地で、
半身を隠すほどの凹凸すらないところに何度もバンザイアタックを仕掛けりゃそりゃ無能だろ
半身を隠すほどの凹凸すらないところに何度もバンザイアタックを仕掛けりゃそりゃ無能だろ
349 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 23:09:43 ID:1zInm3Ae0
>>338
結局はトンネル掘る以外に方法はなかったのか
結局はトンネル掘る以外に方法はなかったのか
350 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 23:11:52 ID:lnlXaveq0
去年？やってた「そのとき歴史動いた」のうろおぼえだと
・日本軍は持ち込んだ砲弾を３日で使い果たすほどの砲撃を加えたが効果が無かった。
国内での砲弾の生産が追いつかなくなり砲弾不足に悩まされる。
・第三軍司令部は旅順艦隊が行動不能なのを知っていた。
攻撃可能な場所は203高地以外にもあり、そこから砲撃をしていた。
スパイや捕虜（ロシア軍は旅順艦隊の水兵まで要塞守備隊に投入していた）の情報で旅順艦隊の情報をつかんでいた。
・第三軍司令部は突撃に反対していた。
旅順艦隊が行動不能なことや、ロシア軍がかなり苦しい状況であることを参謀本部に伝えて、
強襲を拒否していたが、海軍がバルチック艦隊の接近を理由に期限を切って203高地攻撃を強要した。
そのために児玉が送られた。
って感じだったと思う。
・日本軍は持ち込んだ砲弾を３日で使い果たすほどの砲撃を加えたが効果が無かった。
国内での砲弾の生産が追いつかなくなり砲弾不足に悩まされる。
・第三軍司令部は旅順艦隊が行動不能なのを知っていた。
攻撃可能な場所は203高地以外にもあり、そこから砲撃をしていた。
スパイや捕虜（ロシア軍は旅順艦隊の水兵まで要塞守備隊に投入していた）の情報で旅順艦隊の情報をつかんでいた。
・第三軍司令部は突撃に反対していた。
旅順艦隊が行動不能なことや、ロシア軍がかなり苦しい状況であることを参謀本部に伝えて、
強襲を拒否していたが、海軍がバルチック艦隊の接近を理由に期限を切って203高地攻撃を強要した。
そのために児玉が送られた。
って感じだったと思う。
>>349
トンネル作戦も第一次大戦初期には盛んに試みられたが結局放棄された。
掘る労力だけでなく隠蔽工作にも非常な注意が必要だったが、その割りに効果がなかったから。
孤立した出城みたいな場所ならともかく、要塞の最深部に達して施設どころか人員にも広範囲に致命的なダメージを与えることは非常に困難。
トンネル作戦も第一次大戦初期には盛んに試みられたが結局放棄された。
掘る労力だけでなく隠蔽工作にも非常な注意が必要だったが、その割りに効果がなかったから。
孤立した出城みたいな場所ならともかく、要塞の最深部に達して施設どころか人員にも広範囲に致命的なダメージを与えることは非常に困難。
353 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 23:18:28 ID:1zInm3Ae0
煙幕はるために煙の出る砲弾を大量に打ち込んで
その間にできるだけ近づいてトンネルを掘り始めればよかったんじゃないのか？
その間にできるだけ近づいてトンネルを掘り始めればよかったんじゃないのか？
354 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 23:22:45 ID:1zInm3Ae0
355 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 23:22:51 ID:lnlXaveq0
356 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 23:24:06 ID:UD24sObn0
>>348
ならどうしろというのだ？爆撃機で吹っ飛ばすか？
戦車で突破するか？巡航ミサイルで破壊するか？
日本軍史上空前の大砲撃を加えた上、現役兵二万による
大襲撃を加えること意外は何も出来なかった。
坑道戦術は万策尽きた後にやってるし突撃より敵兵の逆襲の損害が
上回ってる。
ならどうしろというのだ？爆撃機で吹っ飛ばすか？
戦車で突破するか？巡航ミサイルで破壊するか？
日本軍史上空前の大砲撃を加えた上、現役兵二万による
大襲撃を加えること意外は何も出来なかった。
坑道戦術は万策尽きた後にやってるし突撃より敵兵の逆襲の損害が
上回ってる。
357 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 23:25:47 ID:1zInm3Ae0
相手が持ってる機関銃の弾より多くの歩兵を突撃させればいいんじゃね？
358 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 23:27:57 ID:3RyvV1cw0
>>356
夜討ち、朝駆けは戦場の華でござる。
夜討ち、朝駆けは戦場の華でござる。
359 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 23:28:10 ID:lnlXaveq0
>>356
ヒント ウルトラマン
ヒント ウルトラマン
360 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 23:31:55 ID:LRyR2Qx30
361 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 23:32:55 ID:lnlXaveq0
もう寝るわ
最後に
エロチック歓待の快感巨乳好き
バルチック艦隊の大鑑巨砲主義
最後に
エロチック歓待の快感巨乳好き
バルチック艦隊の大鑑巨砲主義
362 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 23:33:35 ID:dT8sSsYg0
映画とかだと昼間に突撃してるけど何で夜に攻撃しなかったんだろ。
363 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 23:34:17 ID:2NFb0u/g0
>>348
俺もそうだと思うぜ。
しかも、突撃スケジュールが過去の同日で相手にばればれだった。
優秀で愛国的な若者を無駄死にさせて、無能を超えて犯罪的だわ。
最後は格好悪いことに、本国の児玉が一工夫であっという間に解決してんの。
確か。。
俺もそうだと思うぜ。
しかも、突撃スケジュールが過去の同日で相手にばればれだった。
優秀で愛国的な若者を無駄死にさせて、無能を超えて犯罪的だわ。
最後は格好悪いことに、本国の児玉が一工夫であっという間に解決してんの。
確か。。
365 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 23:35:36 ID:pM3RsyQK0
乃木希典＝凡将
児玉源太郎＝名将
これでいいじゃん。
児玉源太郎＝名将
これでいいじゃん。
許さん！ってお前は何様だ
367 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 23:37:30 ID:0KhiquKWO
>>356
海軍から足の長い大砲を借りて勝ったんだよ。故に乃木将軍は無能。
海軍から足の長い大砲を借りて勝ったんだよ。故に乃木将軍は無能。
368 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 23:39:40 ID:1zInm3Ae0
369 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 23:41:45 ID:gih9EENC0
西南戦争で軍旗を奪われるっていう最大級の失態も犯してるし
人格者ではあるけど軍司令官としてはあまり有能な人物じゃなかったんだろ
人格者ではあるけど軍司令官としてはあまり有能な人物じゃなかったんだろ
370 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 23:45:34 ID:7+nJzyHb0
371 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 23:45:51 ID:PnYtX8Y+0
統率 ６８
武力 ５６
知略 ２２
政治 ４８
魅力 ９３
義理 １００
俺のイメージだとこんな感じ
武力 ５６
知略 ２２
政治 ４８
魅力 ９３
義理 １００
俺のイメージだとこんな感じ
372 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 23:46:11 ID:1zInm3Ae0
日露戦争って旅順要塞攻略と日本海海戦のイメージが強いけど
日本側の犠牲の多い少ないはあっても旅順はどのみち落ちただろうし
海軍力も日本優勢に変わりはなかったわけだから
シベリア鉄道の輸送能力で勝敗が決まったんじゃないの？
日本側の犠牲の多い少ないはあっても旅順はどのみち落ちただろうし
海軍力も日本優勢に変わりはなかったわけだから
シベリア鉄道の輸送能力で勝敗が決まったんじゃないの？
装備、弾薬も不足、要塞戦の戦術が確立されてないので
誰やっても同じような攻撃したんじゃない？。
誰やっても同じような攻撃したんじゃない？。
374 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 23:51:35 ID:5Tlzznwy0
それでも孔明先生なら、孔明先生ならやってくれる。
>>368
確か第三軍は徒歩で歩き回っていたので行方が分からず、クロパトキンはいつどこから乃木が現れるのかと言う恐怖で、見えない敵と戦っているような謎の撤退を続けたように思ったが。
でもよく見ると２８サンチ砲も持って行ってんのな。そら確かに鉄道だわ。
確か第三軍は徒歩で歩き回っていたので行方が分からず、クロパトキンはいつどこから乃木が現れるのかと言う恐怖で、見えない敵と戦っているような謎の撤退を続けたように思ったが。
でもよく見ると２８サンチ砲も持って行ってんのな。そら確かに鉄道だわ。
376 ：名無しさん＠八周年：2008/01/07(月) 23:56:38 ID:7+nJzyHb0
>>373
どうだろね
有能じゃないのは本人の罪じゃのかもしれない が立場がそれを許さないだろ
戦争で戦ってくれた人に 今あれこれ言うのは気が引けるがｗ
擁護している人間が多いのはそうゆうことなのかね
どうだろね
有能じゃないのは本人の罪じゃのかもしれない が立場がそれを許さないだろ
戦争で戦ってくれた人に 今あれこれ言うのは気が引けるがｗ
擁護している人間が多いのはそうゆうことなのかね
377 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 00:00:24 ID:SQZYL201O
この方面の戦闘に
二子を失い給いつる
閣下の心如何にぞと！
相対的には乃木より秋山兄弟のほうが上？
秋山兄弟、特に弟の評価はどんなんでしょ？
秋山兄弟、特に弟の評価はどんなんでしょ？
379 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 00:03:07 ID:+soPfplEO
380 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 00:05:23 ID:SQZYL201O
二人の我が子それぞれに！
死所を得たるを喜べり！
これぞ！武門の面目と
382 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 00:09:34 ID:Rle4rHlr0
事実
児玉源太郎が来たら何か落ちちゃった
児玉源太郎が来たら何か落ちちゃった
旅順要塞は落ちてないけどな。
384 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 00:20:53 ID:2OoeU6jM0
希典の危機に現れてあっというまに２０３高地を陥落させ
颯爽と去っていく児玉が大好きです
颯爽と去っていく児玉が大好きです
児玉が量産の暁には旅順要塞なぞあっという間に叩いてみせるわ！
ビグザムと同じでそう簡単には量産できないのが児玉のいいところｗ
387 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 00:53:46 ID:5NvFdcwT0
乃木希典＝源範頼
児玉源太郎＝源義経
堅実肌の範頼が天才肌の義経の影に隠れて評価されないように
同時代に児玉という天才がいた乃木はどうしても分が悪い
388 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 01:04:39 ID:jZD3/PV/0
乃木「俺、愚将？」
児玉「中の上くらい」
児玉「中の上くらい」
389 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 01:09:16 ID:y5Ycr9kxO
秋山兄弟が優秀？
まぁ優秀と言っても語弊はないが乃木さんよりは全然愚鈍だな
児玉がもうちょっと能力があれば乃木さんの苦労が少なかっただろうな
児玉も自分でよくわかってたから余人が乃木さんを批判するのが許せなかったんだろうな
乃木さんじゃなければ無理だって児玉はわかっただけでも優秀だな
まぁ優秀と言っても語弊はないが乃木さんよりは全然愚鈍だな
児玉がもうちょっと能力があれば乃木さんの苦労が少なかっただろうな
児玉も自分でよくわかってたから余人が乃木さんを批判するのが許せなかったんだろうな
乃木さんじゃなければ無理だって児玉はわかっただけでも優秀だな
390 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 01:18:15 ID:G638NtI50
乃木将軍が日本に残したもの
強大なものに対しても臆せずに当たっていく敢闘精神
陛下に対する崇高なまでの忠誠心
バンザイアタック
強大なものに対しても臆せずに当たっていく敢闘精神
陛下に対する崇高なまでの忠誠心
バンザイアタック
391 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 01:21:17 ID:B4/9209V0
要塞を兵糧攻めにするほどの時間はかける余裕がなかったということ？
１．旅順にこもっている艦隊を一刻も早く無力化したい
２．満州方面の決戦用に兵力を一刻も早く回したい
要するに上司が無理難題のスケジュールを押し付けてきて、見事デスマーチ
で乗り切ったのに、なぜか『徹夜なんてする奴は体のこと考えてない』とか
何もしてない無能者に文句言われてる。
２．満州方面の決戦用に兵力を一刻も早く回したい
要するに上司が無理難題のスケジュールを押し付けてきて、見事デスマーチ
で乗り切ったのに、なぜか『徹夜なんてする奴は体のこと考えてない』とか
何もしてない無能者に文句言われてる。
394 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 01:31:08 ID:j1MZsQcD0
でもまあここで乃木将軍を擁護してる人達も、いざ自分が突撃させられる兵隊の立場になったら、
批判すると思うよ。
批判すると思うよ。
395 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 01:39:47 ID:42yuJ8rY0
デスマーチｗｗｗｗｗｗｗ
死んだのは小銃一丁で要塞破壊しろ言われた兵士で乃木将軍は死んでませんｗｗｗｗｗ
死んだのは小銃一丁で要塞破壊しろ言われた兵士で乃木将軍は死んでませんｗｗｗｗｗ
396 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 01:41:07 ID:83T42Iq/0
突撃する方はまさにデスマーチだよな
398 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 01:43:31 ID:VMIz8qRV0
399 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 01:44:20 ID:Hizz7R6cO
401 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 01:47:41 ID:Aknzoh5/0
糞は臭かった？
402 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 01:48:36 ID:VMIz8qRV0
>>400
名将でいいんじゃないか？
名将でいいんじゃないか？
404 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 01:53:39 ID:rdUUe77x0
一番可哀相なのは、乃木将軍が神格化されていく中で、全ての不手際の責任を押し付けられた伊地知。
405 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 01:59:25 ID:diiiNIh8O
406 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 02:01:51 ID:VMIz8qRV0
襷がライトに反射して見つかった白襷隊にちょっと噴いた
407 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 02:02:07 ID:X1cq2F4B0
乃木が多数の無駄な血を流させた、と言っている奴、一度第一次大戦の防御陣地戦での死者数と
戦術を調べてみろ。
欧州では同じ状況でアホなくらい人を死なせている。
乃木の旅順要塞への突撃陥落はむしろ死傷者数が少ないとして讃えるべき偉業だ。
戦術を調べてみろ。
欧州では同じ状況でアホなくらい人を死なせている。
乃木の旅順要塞への突撃陥落はむしろ死傷者数が少ないとして讃えるべき偉業だ。
408 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 02:04:25 ID:ACzyJByR0
軍人が軍旗奪われたらいかんだろ・・・
409 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 02:04:41 ID:X1cq2F4B0
曽祖父は203高地を攻略した隊の中隊長だったらしい
>>408
それは死ぬまで気にしていたのかな、やっぱり。
それは死ぬまで気にしていたのかな、やっぱり。
412 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 02:11:13 ID:ACzyJByR0
>>411
軍人にとっては最大の恥辱だから気にしてたんじゃないか、やっぱり。
軍人にとっては最大の恥辱だから気にしてたんじゃないか、やっぱり。
軍旗云々は山縣が言い出したんだっけ？
樺山も谷も「こいつは何を言っているんだ？」って感じだったらしいが。
樺山も谷も「こいつは何を言っているんだ？」って感じだったらしいが。
414 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 02:14:53 ID:Hizz7R6cO
>>403
あんさ～お前だいぶ粘着しとるけど、その理屈は通らんよ
乃木の責任を児玉に求めるなら元帥にまで責任を求めんのかい？
あんた児玉をｽﾀﾝﾄﾞﾌﾟﾚｰと非難してるが、責任転嫁はOKなんかい？
乃木の目もあてられない無能っぷりは全日本陸軍の責任かい？
それとも途中で大本営に司令官更迭されてればよっぽど良かったのかなｗ？
若くして予備役に入れられたり、交戦中に更迭されかけた彼を名将とするなら、何か名将らしい輝かしい戦歴はあるんかい？
あんさ～お前だいぶ粘着しとるけど、その理屈は通らんよ
乃木の責任を児玉に求めるなら元帥にまで責任を求めんのかい？
あんた児玉をｽﾀﾝﾄﾞﾌﾟﾚｰと非難してるが、責任転嫁はOKなんかい？
乃木の目もあてられない無能っぷりは全日本陸軍の責任かい？
それとも途中で大本営に司令官更迭されてればよっぽど良かったのかなｗ？
若くして予備役に入れられたり、交戦中に更迭されかけた彼を名将とするなら、何か名将らしい輝かしい戦歴はあるんかい？
415 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 02:17:39 ID:ACzyJByR0
歩兵第14連隊（1877年2月に賊軍に奪われた。）
西南戦争で西郷軍に奪われる。後に再授与。奪われたときの指揮官である乃木希典大将（当時少佐）は
明治天皇に殉死した際の理由の一つにこの事件を挙げた。
>>411
気にしてたみたいだ、やっぱり。
西南戦争で西郷軍に奪われる。後に再授与。奪われたときの指揮官である乃木希典大将（当時少佐）は
明治天皇に殉死した際の理由の一つにこの事件を挙げた。
>>411
気にしてたみたいだ、やっぱり。
416 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 02:22:37 ID:2CTV6duQ0
大将の息子も２人死んでるんだな
>>417
大山巌の命令書があってスタンドプレーって・・・・
大山巌の命令書があってスタンドプレーって・・・・
420 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 02:29:42 ID:ACzyJByR0
>>416
奥さんは出生する乃木将軍と２人の息子に、香水を贈ったそうな。
戦死しても死体から異臭がして恥をかかないようにとの配慮だそうだが、
２人の息子さんは亡くなったときに、その香水を身につけてたんだろうか。
奥さんは出生する乃木将軍と２人の息子に、香水を贈ったそうな。
戦死しても死体から異臭がして恥をかかないようにとの配慮だそうだが、
２人の息子さんは亡くなったときに、その香水を身につけてたんだろうか。
421 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 02:30:46 ID:qmN3Qp0t0
結局、作品の批判と内容に明確に答えないで逃げた
司馬は、大江健三郎と同じ卑怯者。
奴の幸運は、ネットが普及する前に死んだこと。
司馬は、大江健三郎と同じ卑怯者。
奴の幸運は、ネットが普及する前に死んだこと。
203高地を奪った時って、最後は双方銃弾切れて肉弾戦だったのよね
中隊長が銃で殴られて気を失うなんて凄い状態だったらしいよ
中隊長が銃で殴られて気を失うなんて凄い状態だったらしいよ
423 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 02:33:53 ID:Hizz7R6cO
>>417
いや別に突っ込まれたとも何とも思っとらんよ
ただ遡ってみると、やたらと批判に対し擁護するあんたなIPが目立って必死だな～と思ったまでよｗ
そして俺の問い掛けの解答は？？
名将たらしめる輝かしい戦歴は、いずこへ？？
軍紀軍紀ってあんたの好きな乃木もちゃっかり児玉に乗り掛かった件は？
二人の密謀により同罪ｗｗｗ？
いや別に突っ込まれたとも何とも思っとらんよ
ただ遡ってみると、やたらと批判に対し擁護するあんたなIPが目立って必死だな～と思ったまでよｗ
そして俺の問い掛けの解答は？？
名将たらしめる輝かしい戦歴は、いずこへ？？
軍紀軍紀ってあんたの好きな乃木もちゃっかり児玉に乗り掛かった件は？
二人の密謀により同罪ｗｗｗ？
424 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 02:34:13 ID:j0o14wk00
>>424
坂の上の雲は、秋山兄弟中心の話だからねえ。
それはそれで面白い話なんだけど、日露戦争はそんな部分だけで語れるほど小さい戦争じゃないしね
とにかく全員が国家の存亡を賭けて戦ったから誰に焦点を当てても面白い話になるよね
坂の上の雲は、秋山兄弟中心の話だからねえ。
それはそれで面白い話なんだけど、日露戦争はそんな部分だけで語れるほど小さい戦争じゃないしね
とにかく全員が国家の存亡を賭けて戦ったから誰に焦点を当てても面白い話になるよね
426 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 02:38:46 ID:E1Aubut/0
司令部があった柳樹房は前線から10kmも後方にあった。
正確な情報を把握せず指揮を執っていた杜撰さが判る。
乃木が、というより参謀の伊地知が無能だったのだ。
正確な情報を把握せず指揮を執っていた杜撰さが判る。
乃木が、というより参謀の伊地知が無能だったのだ。
427 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 02:40:13 ID:qmN3Qp0t0
これは、乃木を擁護しているのではなく
司馬をデタラメ作家だと、罵倒しているんだよ。
乃木の内容だけでなく、司馬の作品に貫かれている思想を罵倒しているじゃないのか。
司馬をデタラメ作家だと、罵倒しているんだよ。
乃木の内容だけでなく、司馬の作品に貫かれている思想を罵倒しているじゃないのか。
428 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 02:41:43 ID:ACzyJByR0
>>419
ググッたら第一師団の副官してたって書いてた。
ググッたら第一師団の副官してたって書いてた。
ちょっとまて、
乃木保典は最終階級は陸軍少尉で小隊長。
死後に特進して中尉になってる。
乃木保典は最終階級は陸軍少尉で小隊長。
死後に特進して中尉になってる。
432 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 02:46:15 ID:ACzyJByR0
433 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 02:47:49 ID:qmN3Qp0t0
436 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 02:52:33 ID:qd7RKBOX0
福田は確かに立派だが、
これを自分の文脈に引き寄せて引用する産経はどうか
これを自分の文脈に引き寄せて引用する産経はどうか
保典少尉は後備歩兵旅団の副官だな。
命令伝達後に戦死。
友安旅団長は、青森五聯隊が八甲田山で遭難したときの最高責任者。
八甲田でも二百三高地でもやっちゃいました。
命令伝達後に戦死。
友安旅団長は、青森五聯隊が八甲田山で遭難したときの最高責任者。
八甲田でも二百三高地でもやっちゃいました。
438 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 02:53:41 ID:ACzyJByR0
439 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 02:55:05 ID:i8xdPsXz0
福田恒存ってまだ生きてたんだ！！！
11月30日に保典少尉に会って、12月1日は児玉と謁見と書いてある。
攻撃方法を指導されたっぽいね
攻撃方法を指導されたっぽいね
まぁ「私の國語教室」は是非読んで欲しいな
結果が全てという職務についていることも事実だけどな。
でも、乃木はまっとうな判断のできる人物としていいだろ。
司馬は当時の帝国軍を語るとき感情的になるからなあ。
あの世代なら仕方ないかも知れんが。
でも、乃木はまっとうな判断のできる人物としていいだろ。
司馬は当時の帝国軍を語るとき感情的になるからなあ。
あの世代なら仕方ないかも知れんが。
>>438
意味合い的にはそのＨＰであってると思うよ。
ただ、>>432であなたが書いてあるような
＞後方への転属命令を拒否して妥協案で第一師団の副官に納まったって書いてるけど、
ってな意味合いではないと思いますよ。
副官というよりはお付きの伝令といえば解りやすいでしょうか？
意味合い的にはそのＨＰであってると思うよ。
ただ、>>432であなたが書いてあるような
＞後方への転属命令を拒否して妥協案で第一師団の副官に納まったって書いてるけど、
ってな意味合いではないと思いますよ。
副官というよりはお付きの伝令といえば解りやすいでしょうか？
やべ、久々に見たけどおもしれー
第7師団って10月の終わりに旭川出発なのな
室蘭港 → 青森港 → 軍用列車 → 大阪港 → 大連
11月の終わりに大連だよ
そこで第3軍に入って、すぐに203高地攻撃開始だってさ
第7師団って10月の終わりに旭川出発なのな
室蘭港 → 青森港 → 軍用列車 → 大阪港 → 大連
11月の終わりに大連だよ
そこで第3軍に入って、すぐに203高地攻撃開始だってさ
447 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 03:03:47 ID:ACzyJByR0
448 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 03:06:04 ID:qmN3Qp0t0
「してみせて、・・・」って貼ろうとしたらアレ山本五十六の言葉だったわｗ
451 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 03:23:29 ID:Q3mZ9j7/0
司馬史観という言葉があるが、そもそも史観でもなんでもないんだよね。
だから、小説家としては面白いってだけのこと。
だから、小説家としては面白いってだけのこと。
この論文が收められてゐる文藝春秋の福田恆存全集六巻は、
「建國記念日反對、紀元節復活」「改憲反對、廢棄すべし」
「民主主義批判」「知識人批判」「新聞批判」の論文もあり、
今讀んでも十分面白い。
「建國記念日反對、紀元節復活」「改憲反對、廢棄すべし」
「民主主義批判」「知識人批判」「新聞批判」の論文もあり、
今讀んでも十分面白い。
453 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 03:36:33 ID:cI/2OhxD0
>>452
そら乃木を愚将っていうなって怒るわｗ
そら乃木を愚将っていうなって怒るわｗ
454 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 03:39:19 ID:uHRSNHzD0
たまには南雲忠一も擁護してあげてください
455 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 03:51:26 ID:Hizz7R6cO
>>448
んーとな、結局は物の見方なんだから、それを言い出したらキリがないんだがね
しかし、司馬史観の虚構にそうように事実を捩曲げてあてはめているとは思えない
何かと不便な時代に司馬が調べて歩いたとて、不明な点は穴として多数存在しただろう
何も一生をかけて日露を研究する学者ではない
あとは小説家の想像力にまかせるしかあるまい
それにキレてんなら「歴史小説家」という存在をこのオッサンは理解していないという事になるなぁ
また、このオッサンが愚将じゃないと申すなら、名将らしい輝かしい戦歴を引き合いに出さんとただの信者認定されても致し方ないがね
それに、このオッサンは乃木を愚将でない理由に、乃木は優れた人格者であったとしているが、それは司馬の二つの小説にクドクド書かれてあるが･･･
んーとな、結局は物の見方なんだから、それを言い出したらキリがないんだがね
しかし、司馬史観の虚構にそうように事実を捩曲げてあてはめているとは思えない
何かと不便な時代に司馬が調べて歩いたとて、不明な点は穴として多数存在しただろう
何も一生をかけて日露を研究する学者ではない
あとは小説家の想像力にまかせるしかあるまい
それにキレてんなら「歴史小説家」という存在をこのオッサンは理解していないという事になるなぁ
また、このオッサンが愚将じゃないと申すなら、名将らしい輝かしい戦歴を引き合いに出さんとただの信者認定されても致し方ないがね
それに、このオッサンは乃木を愚将でない理由に、乃木は優れた人格者であったとしているが、それは司馬の二つの小説にクドクド書かれてあるが･･･
456 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 03:57:54 ID:dirDSURLO
司馬遼の小説は、劇画漫画ですよ！
457 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 03:58:14 ID:Q5Ss4VBL0
乃木さんと言えばビールのラベルにもなってたはず、とても尊敬されてる
んだっての知らないのかな。
んだっての知らないのかな。
458 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 04:11:19 ID:87i/Ygxs0
乃木が善人であったことと軍人としての能力は別に評価されるべきだろ。
彼が軍人として"無能"であったとしても、それが皇国への至誠を否定する材料にはならない。
桶谷秀昭あたりを読めばそんなことは一目瞭然。
彼が軍人として"無能"であったとしても、それが皇国への至誠を否定する材料にはならない。
桶谷秀昭あたりを読めばそんなことは一目瞭然。
459 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 04:14:38 ID:SqE3xpV00
乃木将軍は名将だ派
乃木将軍は人格者だったけど軍人としては凡庸だった派
乃木将軍は無能だ派
生き残るのは誰。
乃木将軍は人格者だったけど軍人としては凡庸だった派
乃木将軍は無能だ派
生き残るのは誰。
なんか両極端な評価ばっかだなあ。名将か愚将かしか無
いのか？
与えられた条件の中でできるだけの仕事をしたただの
将軍にしか見えんが。
火力戦をするには砲弾の補給がプアすぎた。(後から来
た児玉は権限が大きかったからそれができただけ)
時間をかけることは許されなかった。屍の山を築いても
突撃を繰り返し仕掛けるしかなかったからそうした。
別に愚将などではない。ただし東郷ターンのような特に
目立つような特別な事をした訳ではないので名将とも言
わない、普通に有能だったかも知れんがそれは将官た
れば当然の事。
よって単なる凡将と俺は評価する。
人格者だったとかそんな事は将軍としての評価には関
係ない。
いのか？
与えられた条件の中でできるだけの仕事をしたただの
将軍にしか見えんが。
火力戦をするには砲弾の補給がプアすぎた。(後から来
た児玉は権限が大きかったからそれができただけ)
時間をかけることは許されなかった。屍の山を築いても
突撃を繰り返し仕掛けるしかなかったからそうした。
別に愚将などではない。ただし東郷ターンのような特に
目立つような特別な事をした訳ではないので名将とも言
わない、普通に有能だったかも知れんがそれは将官た
れば当然の事。
よって単なる凡将と俺は評価する。
人格者だったとかそんな事は将軍としての評価には関
係ない。
461 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 04:25:28 ID:4M9YvCDO0
乃木希典
1849(嘉永2.11.11)～1912.9.13
軍人。
長州藩出身。
玉木文之進（吉田松陰の叔父）に学ぶ。
長州藩新軍に参加し、第二次幕長戦争では山形有朋の部下として戦った。
維新後、陸軍に入り、1871年に少佐となる。
西南戦争で歩兵第１４連隊長として出征するが、戦闘中に軍旗を奪われ、それを生涯苦にしたといわれている。
1886年からドイツに留学。
1894年、少将・歩兵第１旅団長として大山巌指揮下の第２軍で旅順攻略戦に加わる。
中将・第２師団長として台湾征討、続いて台湾総督に就くが、統治に失敗して辞職した。
1904年、日露開戦で復帰。大将となり第３軍(兵力13万人)の司令官として旅順攻略を指揮する。
８月と１０月に攻撃し失敗。203高地を占領してからの攻撃に変更し、旅順港のロシア艦隊を壊滅させた後、要塞攻略を指揮して成功したが、死傷者59000人を出し、自ら二人の子を失った。
1907年、学習院長に就任。
1912年９月１３日、明治天皇の大葬の夜、静子夫人と自決した。
度重なる失敗にも関わらず、自らを信任してくれた明治天皇に殉じたものと言われている。
自決したことが報道されると、各地で追悼の動きが起こり、政府もそれを利用して、夫妻を祀る乃木神社が造られ、また「聖将」「武神」として教育に利用された。
1849(嘉永2.11.11)～1912.9.13
軍人。
長州藩出身。
玉木文之進（吉田松陰の叔父）に学ぶ。
長州藩新軍に参加し、第二次幕長戦争では山形有朋の部下として戦った。
維新後、陸軍に入り、1871年に少佐となる。
西南戦争で歩兵第１４連隊長として出征するが、戦闘中に軍旗を奪われ、それを生涯苦にしたといわれている。
1886年からドイツに留学。
1894年、少将・歩兵第１旅団長として大山巌指揮下の第２軍で旅順攻略戦に加わる。
中将・第２師団長として台湾征討、続いて台湾総督に就くが、統治に失敗して辞職した。
1904年、日露開戦で復帰。大将となり第３軍(兵力13万人)の司令官として旅順攻略を指揮する。
８月と１０月に攻撃し失敗。203高地を占領してからの攻撃に変更し、旅順港のロシア艦隊を壊滅させた後、要塞攻略を指揮して成功したが、死傷者59000人を出し、自ら二人の子を失った。
1907年、学習院長に就任。
1912年９月１３日、明治天皇の大葬の夜、静子夫人と自決した。
度重なる失敗にも関わらず、自らを信任してくれた明治天皇に殉じたものと言われている。
自決したことが報道されると、各地で追悼の動きが起こり、政府もそれを利用して、夫妻を祀る乃木神社が造られ、また「聖将」「武神」として教育に利用された。
462 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 04:31:10 ID:dirDSURLO
乃木が愚将なら、
太平洋戦争での各大将たちは、ウルトラ愚将でしかない！
太平洋戦争での各大将たちは、ウルトラ愚将でしかない！
463 ：乃木希典 阿南惟幾 東條英機：2008/01/08(火) 04:32:09 ID:xrSjz4kd0
東條英機（*1）にはつぎの三人の息子がいた。
長男 英隆 （ひでたか、1911年5月9日生、*2）
次男 輝雄 （てるお、1914年9月23日生、*3）
三男 敏夫 （としお、1925年11月9日年、*4）
長男、次男は士官学校進学を志望したが、父英機は弱視を口実に兵役義務のない技術系に
進学させ、それぞれ鴨緑江発電、三菱重工業に勤務して無難に終戦を迎えた。
三男だけが陸軍士官学校に進学し、卒業後陸軍兵長、陸軍伍長を経て陸軍軍曹になったが
陸軍は父英機の意向をくみとって戦線に出さずに安全な後方配属のまま終戦を迎えた。
これと対照的なのが日露戦争の第三軍司令官乃木希典（まれすけ、*5）大将と、
1945年8月15日に 「一死をもって大罪を謝し奉る」 と遺書をしたためて自決した最後の陸軍
大臣阿南惟幾（あなみ これちか、*6）である。
乃木希典は日露戦争に出征した長男勝典（かつすけ）と次男保典（やすすけ）を戦死で失った。
また阿南惟幾の次男惟晟（陸軍砲兵少尉）は昭和18年(1943年)に日中支常徳作戦で戦死した。
*1 http://www.webnote.info/jp/%E6%9D%B1%E6%9D%A1%E8%8B%B1%E6%A9%9F.htm
*2 http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1010475515
*3 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E6%A2%9D%E8%BC%9D%E9%9B%84
*4 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E6%A2%9D%E6%95%8F%E5%A4%AB
*5 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%83%E6%9C%A8%E5%B8%8C%E5%85%B8
*6 http://www.tocatch.info/jp/%E9%98%BF%E5%8D%97%E6%83%9F%E5%B9%BE.htm
>>459
乃木はウンコしないよ派
乃木はウンコしないよ派
465 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 04:37:15 ID:0RxXTAUAO
もうこの福田某に踊らされるのやめようお。(´・ω・｀)
466 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 04:40:02 ID:dirDSURLO
しかし、
乃木は、世界史の中で輝き続けている！
何を言われようとも、
黙って！永遠に！
以上。
乃木は、世界史の中で輝き続けている！
何を言われようとも、
黙って！永遠に！
以上。
467 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 04:42:53 ID:Hizz7R6cO
尊敬ねぇ～･･･何がきっかけで尊敬されるようになったんだっけ？
俺、乃木の事は嫌いじゃないんだな
素晴らしい人格者だと思うよ
でも、論点として有能か無能かで問われたら無能としか言いようがないんだな
このオッサンみたく司馬憎しなら、有能であるという対抗材料がないと全く意味をなさない
こと国を賭けて戦ってんだし「乃木さんいい人」だけでは戦争に勝てやしない
軍人は常に勝つ事を要求される
運がなさすぎた、部下が悪かった、初めての近代要塞だったから等、言い訳をいくらかき集めても常勝将軍や名将や闘将にはなれない
俺、乃木の事は嫌いじゃないんだな
素晴らしい人格者だと思うよ
でも、論点として有能か無能かで問われたら無能としか言いようがないんだな
このオッサンみたく司馬憎しなら、有能であるという対抗材料がないと全く意味をなさない
こと国を賭けて戦ってんだし「乃木さんいい人」だけでは戦争に勝てやしない
軍人は常に勝つ事を要求される
運がなさすぎた、部下が悪かった、初めての近代要塞だったから等、言い訳をいくらかき集めても常勝将軍や名将や闘将にはなれない
うちのじいちゃんは潜水艦の艦長で戦死したんだけど
艦長って大佐とか少佐とかで表すとどの役職になるの？
艦長って大佐とか少佐とかで表すとどの役職になるの？
469 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 04:50:48 ID:2vV6SoHs0
あと、別に擁護するわけじゃ無いが
・司令部が前線から10kmも離れてたと言うが、数万の大軍を率いる
司令部が前線から10kmしか離れてなかっったのはむしろ前すぎなく
らい。
・坑道戦を主張する奴がいるが、対坑道戦をかけられたら終わり。
オスマントルコも中世から多様した戦術であり、幾度と無くトルコと戦
火を交えているロシア軍も当然対坑道戦のノウハウは豊富だったは
ず。
坑道戦は相手の意表をつかない限り有効な戦術では無い。
・司令部が前線から10kmも離れてたと言うが、数万の大軍を率いる
司令部が前線から10kmしか離れてなかっったのはむしろ前すぎなく
らい。
・坑道戦を主張する奴がいるが、対坑道戦をかけられたら終わり。
オスマントルコも中世から多様した戦術であり、幾度と無くトルコと戦
火を交えているロシア軍も当然対坑道戦のノウハウは豊富だったは
ず。
坑道戦は相手の意表をつかない限り有効な戦術では無い。
472 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 05:08:20 ID:4ee0k405O
>>470
私は大尉だよ
私は大尉だよ
473 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 05:11:33 ID:2vV6SoHs0
まぁ二百三高地見て泣いたよ、俺は。
あの馬鹿みたいな旅順正面攻撃の繰り返しは酷い。
その後、満州から児玉が駆けつけて
ウルップ砲を人海戦術で据え付けて砲弾の雨降らせて
要塞どころか旅順艦隊まで凹るシーンのなんと爽快な事。
あの馬鹿みたいな旅順正面攻撃の繰り返しは酷い。
その後、満州から児玉が駆けつけて
ウルップ砲を人海戦術で据え付けて砲弾の雨降らせて
要塞どころか旅順艦隊まで凹るシーンのなんと爽快な事。
愚将とは言わんが相手が悪すぎた罠
近代要塞や大砲・機関銃の運用に無知だったのも、突撃式人海戦術も、
あの当時の日本陸軍共通。
それどころか、そういう無知・ムチャは第２次大戦当時でも直っていなかった
のだから、乃木だけを批判するのはおかしい。
旅順攻略が他の将軍でも、少なくとも最初は同じことをやっただろうし、
トップの大山自らでも同じことをやっただろう。
乃木は凡将だったけど、無能でも愚将でもなかった。
少なくとも、野戦の将軍に必要な能力レベルはクリアしていた。
一番無能な参謀を割り当てられて、近代兵器の前に放り出されたという状況が、
凡将・乃木を「愚将」にしてしまっただけ。
乃木軍が野戦担当に回っていれば、飛びぬけた戦果は挙げなかっただろうが
普通に活躍していただろう。
実際、近代要塞を攻略することがいかに困難なことかは、ロシア側が
旅順攻略後の乃木軍が野戦に参加してきたとき、非常に乃木軍を過大評価して
「あの旅順を落とした乃木が来る！」と、これを恐れたことからもよく分かるはずだ。
運とロシア側のミスや政治闘争、児玉のような突出した天才の能力があったから
勝てただけで、日本軍の平均的能力からいけば、少なくとも日露戦争の陸戦は
負けていてもおかしくなかった。
綱渡りのような勝ち戦の中で、旅順だけが日本側の失点が多かったからと言って、
乃木を責めるのはいかがなものか。
あの当時の日本陸軍共通。
それどころか、そういう無知・ムチャは第２次大戦当時でも直っていなかった
のだから、乃木だけを批判するのはおかしい。
旅順攻略が他の将軍でも、少なくとも最初は同じことをやっただろうし、
トップの大山自らでも同じことをやっただろう。
乃木は凡将だったけど、無能でも愚将でもなかった。
少なくとも、野戦の将軍に必要な能力レベルはクリアしていた。
一番無能な参謀を割り当てられて、近代兵器の前に放り出されたという状況が、
凡将・乃木を「愚将」にしてしまっただけ。
乃木軍が野戦担当に回っていれば、飛びぬけた戦果は挙げなかっただろうが
普通に活躍していただろう。
実際、近代要塞を攻略することがいかに困難なことかは、ロシア側が
旅順攻略後の乃木軍が野戦に参加してきたとき、非常に乃木軍を過大評価して
「あの旅順を落とした乃木が来る！」と、これを恐れたことからもよく分かるはずだ。
運とロシア側のミスや政治闘争、児玉のような突出した天才の能力があったから
勝てただけで、日本軍の平均的能力からいけば、少なくとも日露戦争の陸戦は
負けていてもおかしくなかった。
綱渡りのような勝ち戦の中で、旅順だけが日本側の失点が多かったからと言って、
乃木を責めるのはいかがなものか。
乃木は明治天皇の後を追うべきじゃなかった。
むしろ、生きて生きて生き抜いて
帝国陸軍に自分の失敗とその反省点を訓示し続ける
ご意見番になるべきだった。例え煙たがられても。
むしろ、生きて生きて生き抜いて
帝国陸軍に自分の失敗とその反省点を訓示し続ける
ご意見番になるべきだった。例え煙たがられても。
478 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 05:59:37 ID:stDIatvV0
>476
じゃあ何で伊地知だけ批判するんだ。。。
じゃあ何で伊地知だけ批判するんだ。。。
479 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 06:20:35 ID:FXlt9FlB0
つーか福田恒存ナツカシス
充分に名将に値する。
日露だけでなく、日清、台湾征討とかの戦歴とかも見るといいよ。
日露だけでなく、日清、台湾征討とかの戦歴とかも見るといいよ。
>480
日清、台湾征討で何か特別な事をやったか?
日清、台湾征討で何か特別な事をやったか?
特別な事しないとダメなの？
名将と呼ぶにはね。
484 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 07:52:57 ID:acOIJSZf0
485 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 08:01:20 ID:2Dmqo0acO
乃木将軍を愚将だとしたい連中は､個人的に死にたくないとか､突撃が嫌だとか人的被害の多さをあげる。
しかし、世界史的な名将で戦死者を一人も出さない名将は存在しない。
加えて、世界の名将との比較論も未だに出ない。
単なる戦死したくない連中は乃木将軍以前の問題です。
戦争反対論者は敢えて乃木将軍を批判するなかれ､戦争を反対すればよろしい。
歴史的､政治的価値に言及するものもほとんどいない｡
軍人が居住まいを正すために重要な存在である事をわすれている｡
軍律を厳しく守る上での手本である乃木将軍という側面も語られていない。
軍人が質素倹約に努め､命令に忠実でなければ､軍紀を保つことはできない｡
日本陸軍にとって乃木将軍の立ち居振る舞いが理想とされるのは､
資源の少ない我が国にとって、武士道精神に頼らざるを得なかった現実を直視するべきだ｡
戦前の我が国は､軽工業を中心とした国であり､大量生産､大量消費をすることを許さない国力だった｡
乃木将軍の軍神化の罪ばかりがクローズアップされすぎである｡
功績も述べなければフェアではない｡
しかし、世界史的な名将で戦死者を一人も出さない名将は存在しない。
加えて、世界の名将との比較論も未だに出ない。
単なる戦死したくない連中は乃木将軍以前の問題です。
戦争反対論者は敢えて乃木将軍を批判するなかれ､戦争を反対すればよろしい。
歴史的､政治的価値に言及するものもほとんどいない｡
軍人が居住まいを正すために重要な存在である事をわすれている｡
軍律を厳しく守る上での手本である乃木将軍という側面も語られていない。
軍人が質素倹約に努め､命令に忠実でなければ､軍紀を保つことはできない｡
日本陸軍にとって乃木将軍の立ち居振る舞いが理想とされるのは､
資源の少ない我が国にとって、武士道精神に頼らざるを得なかった現実を直視するべきだ｡
戦前の我が国は､軽工業を中心とした国であり､大量生産､大量消費をすることを許さない国力だった｡
乃木将軍の軍神化の罪ばかりがクローズアップされすぎである｡
功績も述べなければフェアではない｡
486 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 08:05:19 ID:y5Ycr9kxO
487 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 08:10:44 ID:QxMrXX1m0
乃木は名将でも愚将でもない凡将
488 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 08:14:45 ID:qhcse2LxO
福田って昨日読んだ老人と海の訳者だな
新年早々運がいい俺(^o^)／
新年早々運がいい俺(^o^)／
490 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 08:24:16 ID:RcQMPRXG0
坂の上の雲の乃木将軍も人間的な弱さがあって好きだけどな。
みんなも乃木将軍を貶めてるとかじゃなくて純粋にフィクションとして楽しめばいいのに。
みんなも乃木将軍を貶めてるとかじゃなくて純粋にフィクションとして楽しめばいいのに。
491 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 08:27:18 ID:2Dmqo0acO
工業力が貧弱な我が国が戦車の開発がなおざりにされたのも､
予算不足や技術の遅れ､アジアの気候風土が重量のある戦車の機動性を奪う
（重さで橋が渡れない､舗装されていな道路や田圃や湿地帯）
など､東洋ならではの事情もあるのにも関わらず、全てを乃木将軍の軍神とされた事に起因するかのような汚名を着せる行為は許されない。
実際､支那軍相手では充分に機能していた日本軍戦車｡
少ない予算で､広い大陸に質よりも数を重視した結果です｡
また､三八式歩兵銃さえ充分に行き渡らない程の工業力で､自動小銃を生産することは難しかったに違いない。
第二次世界大戦に現出する日本陸軍の弱点や失敗を全て乃木将軍になすりつけるのは無理がある｡
予算不足や技術の遅れ､アジアの気候風土が重量のある戦車の機動性を奪う
（重さで橋が渡れない､舗装されていな道路や田圃や湿地帯）
など､東洋ならではの事情もあるのにも関わらず、全てを乃木将軍の軍神とされた事に起因するかのような汚名を着せる行為は許されない。
実際､支那軍相手では充分に機能していた日本軍戦車｡
少ない予算で､広い大陸に質よりも数を重視した結果です｡
また､三八式歩兵銃さえ充分に行き渡らない程の工業力で､自動小銃を生産することは難しかったに違いない。
第二次世界大戦に現出する日本陸軍の弱点や失敗を全て乃木将軍になすりつけるのは無理がある｡
492 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 08:33:32 ID:2Dmqo0acO
第二次世界大戦の敗因の遠因が､乃木将軍に起因するかのような誤解はよろしからず｡
乃木将軍は古武士として､武士道精神を貫いただけなのですから｡
乃木将軍は古武士として､武士道精神を貫いただけなのですから｡
493 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 08:40:22 ID:CrRNccJE0
武士道精神に溢れていたかと軍人として有能かはまた別の話
495 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 08:53:44 ID:IjDs68Rk0
スレをざっと読むと、乃木将軍が人格者であった点はほぼ一致してる。
司令官としての力量に関しては
否定派は「強固な要塞に突撃を繰り返したのは無策すぎる」と主張し
それに対して肯定派は
「近代要塞の攻略法が確立してなかった」
「作戦に必要な弾薬を充分に用意できなかった」
「軍令部、海軍に急かされた」
等の点を反論としてあげている。
結論としては良将～凡将の間くらいじゃないだろうか。
名将とまではいえないように思う。
司令官としての力量に関しては
否定派は「強固な要塞に突撃を繰り返したのは無策すぎる」と主張し
それに対して肯定派は
「近代要塞の攻略法が確立してなかった」
「作戦に必要な弾薬を充分に用意できなかった」
「軍令部、海軍に急かされた」
等の点を反論としてあげている。
結論としては良将～凡将の間くらいじゃないだろうか。
名将とまではいえないように思う。
496 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 09:14:10 ID:H2fpdD48O
>>495
なるほど理解できる
２人の息子さんを亡くされたり
大国と戦うというプレッシャーの中で
無理難題を押しつけられたこと
などは心中はお察ししたいが
やはり軍人としての評価がなされるべきところ
後の褒め称えすぎた評価が、晩年になってあらためて
再考されたことは悪いことじゃない気がします
なるほど理解できる
２人の息子さんを亡くされたり
大国と戦うというプレッシャーの中で
無理難題を押しつけられたこと
などは心中はお察ししたいが
やはり軍人としての評価がなされるべきところ
後の褒め称えすぎた評価が、晩年になってあらためて
再考されたことは悪いことじゃない気がします
497 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 09:30:14 ID:04/kVxhCO
498 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 09:34:22 ID:bwBYkff90
乃木大将殉死の方が伝わった時の陸軍幹部の反応は
「野木はキチガイだからなあ」
だったと列席した某幹部の副官が後に自分の部下に語ったそうな。
「野木はキチガイだからなあ」
だったと列席した某幹部の副官が後に自分の部下に語ったそうな。
500 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 09:42:48 ID:2Dmqo0acO
>>493
軍紀が重要｡
戦う前から烏合の衆では役に立たない。
規律を保ち所作がキビキビとしたものでなければならない。
日本軍の軍紀の厳しさは､北清事変で証明済み。
風紀が乱れる事なきように自らを律する事も軍人として重要｡
しかも死ぬ事を恐れるあまり､敵前逃亡するものが多ければ､軍隊の体をなさない。
優れた軍人としての資質である規律正しい事が上げられる｡
またあなたの仰る優れた軍人とは誰を指しますか?
具体的に比較しなければなりませんから。
軍紀が重要｡
戦う前から烏合の衆では役に立たない。
規律を保ち所作がキビキビとしたものでなければならない。
日本軍の軍紀の厳しさは､北清事変で証明済み。
風紀が乱れる事なきように自らを律する事も軍人として重要｡
しかも死ぬ事を恐れるあまり､敵前逃亡するものが多ければ､軍隊の体をなさない。
優れた軍人としての資質である規律正しい事が上げられる｡
またあなたの仰る優れた軍人とは誰を指しますか?
具体的に比較しなければなりませんから。
501 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 09:48:36 ID:hYFAPrwH0
(・∀・)ｺﾝﾄﾞﾗﾁｪﾝｺ！
502 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 09:51:11 ID:ih/93s/E0
そもそも坂の上の雲を読んで
乃木の悪口と受け取る方が偏狭だよな。
乃木の悪口と受け取る方が偏狭だよな。
503 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 10:03:06 ID:I4sV2ubi0
評価するなって事だろ
とにかく崇め奉れと
とにかく崇め奉れと
>>362
夜だと指揮官が指示を出せないから。部下がどこにいるのか見えないでしょ。
後の日本軍では夜襲を重視するようになるんだけど、一般の兵士達にも指揮官的な教育を施して、
独自の判断で戦うようになる。その分兵士たちは身勝手になるんだけどね。
旅順ではとりあえず兵士達に白い襷を着けて夜襲をかけてみたことがある。
でも敵からも見えてしまったので失敗した。
夜だと指揮官が指示を出せないから。部下がどこにいるのか見えないでしょ。
後の日本軍では夜襲を重視するようになるんだけど、一般の兵士達にも指揮官的な教育を施して、
独自の判断で戦うようになる。その分兵士たちは身勝手になるんだけどね。
旅順ではとりあえず兵士達に白い襷を着けて夜襲をかけてみたことがある。
でも敵からも見えてしまったので失敗した。
>>404
軍隊にはそういうことがよくあるね。
軍隊にはそういうことがよくあるね。
>>408
それって非論理的だと思う。旗が大切だと思う気持ちが強すぎるのはアホみたい。
それって非論理的だと思う。旗が大切だと思う気持ちが強すぎるのはアホみたい。
508 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 10:17:58 ID:03jiMCZK0
>>507
当時の陸軍では連隊旗は天皇陛下の分身として大切に扱われたのですよ。
当時の陸軍では連隊旗は天皇陛下の分身として大切に扱われたのですよ。
509 ： ：2008/01/08(火) 10:23:07 ID:FabDTCx30
乃木の功績は水師営の会見に終始する
乃木”ほいと、武装解除の調印終了。
これで終了かな”
ステッセル”基本的には終わりです。
私の軍人としての仕事は、この後記者会見をうけ
部下を無事に本国へ移動させることと、裁判を受けることです。”
乃木”おめーさんところのボスはおっかねぇ人なんだってなぁ
うちの陛下は厳しいけどおっかなくはねぇな”
ステッセル”国をまとめるには必要に資質ですからｗ。
さてと軍刀外さないと”
乃木”なんで？”
ステッセル”不文律ですけど敗軍は記者会見では
帯剣しないことが西洋のルールです。
乃木”不文律なら構わない。軍刀をつけた姿が軍人の正装じゃ。
つけなされ”
記者に両軍帯剣していることを指摘されると
乃木”わが日本も国際社会の一員としてあらゆる条約、
その他規範には従う。但し不文律であり納得が出来いないの
なら其の限りではない。戦闘は終了し、結果が明白に出ている。
死者、敗者に鞭打ち、首級をさらすのは日本人としての
美学に反する。それが諸君ら文明国の所作ならわが日本は
明確に反対する。ここは戦場で日本の預かる場所である。
日本の所作でまかりとおる。文句があるなら書面で出せこら。
乃木”ほいと、武装解除の調印終了。
これで終了かな”
ステッセル”基本的には終わりです。
私の軍人としての仕事は、この後記者会見をうけ
部下を無事に本国へ移動させることと、裁判を受けることです。”
乃木”おめーさんところのボスはおっかねぇ人なんだってなぁ
うちの陛下は厳しいけどおっかなくはねぇな”
ステッセル”国をまとめるには必要に資質ですからｗ。
さてと軍刀外さないと”
乃木”なんで？”
ステッセル”不文律ですけど敗軍は記者会見では
帯剣しないことが西洋のルールです。
乃木”不文律なら構わない。軍刀をつけた姿が軍人の正装じゃ。
つけなされ”
記者に両軍帯剣していることを指摘されると
乃木”わが日本も国際社会の一員としてあらゆる条約、
その他規範には従う。但し不文律であり納得が出来いないの
なら其の限りではない。戦闘は終了し、結果が明白に出ている。
死者、敗者に鞭打ち、首級をさらすのは日本人としての
美学に反する。それが諸君ら文明国の所作ならわが日本は
明確に反対する。ここは戦場で日本の預かる場所である。
日本の所作でまかりとおる。文句があるなら書面で出せこら。
>>454
情報不足だから無理
情報不足だから無理
511 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 10:26:01 ID:GAz4LVhu0
連隊旗を奪われる事の意味が理解出来ないのはチョンくらいだろｗ
>>509
乃木将軍口悪すぎｗｗｗ
乃木将軍口悪すぎｗｗｗ
>>470
俺の爺さんは徴兵された陸軍伍長だった。しかも輜重兵だ。佐官なら神様みたいなものだなｗ
俺の爺さんは徴兵された陸軍伍長だった。しかも輜重兵だ。佐官なら神様みたいなものだなｗ
515 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 10:36:33 ID:ST6cN5fU0
517 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 10:53:05 ID:BnrM+AhI0
激戦地で有名な硫黄島の戦いは
日本方は名将栗林中将率いる約21000の日本将兵
対する米国はリッチモンド・ケリー・ターナー中将及びホーランド・M・スミス中将率いる3倍以上の70000の将兵
双方損害による戦死傷捕虜など戦力消耗
日本方被害役21000名、米国方被害28500名
結果、栗林中将の敗戦
名将「乃木」の旅順における功績
第一次から第三次までの
旅順攻城戦日露両軍被害
第三軍 死者15500人、負傷44000人。第三軍損害人員計59500人。
ロシア軍 死者15000人、負傷25000人、捕虜45943人。ロシア軍損害人員計63000人
結果
陣地、要塞攻略において世界的にも非常に評価が高い攻撃方の人的被害が少ないという
乃木の圧勝
これにより
旅順陥落の効果
ロシア一個軍団全滅。旅順艦隊全滅。バルチック艦隊の目的粉砕。日本国民の戦意高揚。ロシア国民の士気阻喪。外国起債への好影響。
多数の捕虜を取ったため戦後賠償金が取れなかったにもかかわらずロシア兵捕虜の給養費用としておよそ5000万円もの巨額な金額を取得
ロシア兵捕虜約77000人のうちの約46000人は旅順にて獲得
参考として日清戦争の賠償金が3億円
司馬遼太郎の作り話である小説を事実と思い込んでいない世界中の人にとって
乃木大将は名将です
日本方は名将栗林中将率いる約21000の日本将兵
対する米国はリッチモンド・ケリー・ターナー中将及びホーランド・M・スミス中将率いる3倍以上の70000の将兵
双方損害による戦死傷捕虜など戦力消耗
日本方被害役21000名、米国方被害28500名
結果、栗林中将の敗戦
名将「乃木」の旅順における功績
第一次から第三次までの
旅順攻城戦日露両軍被害
第三軍 死者15500人、負傷44000人。第三軍損害人員計59500人。
ロシア軍 死者15000人、負傷25000人、捕虜45943人。ロシア軍損害人員計63000人
結果
陣地、要塞攻略において世界的にも非常に評価が高い攻撃方の人的被害が少ないという
乃木の圧勝
これにより
旅順陥落の効果
ロシア一個軍団全滅。旅順艦隊全滅。バルチック艦隊の目的粉砕。日本国民の戦意高揚。ロシア国民の士気阻喪。外国起債への好影響。
多数の捕虜を取ったため戦後賠償金が取れなかったにもかかわらずロシア兵捕虜の給養費用としておよそ5000万円もの巨額な金額を取得
ロシア兵捕虜約77000人のうちの約46000人は旅順にて獲得
参考として日清戦争の賠償金が3億円
司馬遼太郎の作り話である小説を事実と思い込んでいない世界中の人にとって
乃木大将は名将です
欧州でも第一次大戦までは似たり寄ったりだよ。
むしろ精神力万能主義の元祖は欧州だな。
むしろ精神力万能主義の元祖は欧州だな。
519 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 10:59:53 ID:GYh1UugkO
白痴が愚将を讃えてるのか
520 ： ：2008/01/08(火) 11:02:34 ID:FabDTCx30
旅順攻略
一次攻撃
二次攻撃が
あまりに芸が無いからなぁ。
急がせたのも悪いけど。
挙句の果てに白襷隊。
じゃぁ大山巌がいなくても
落とせたのか？という無意味な仮定の
話になるが。
立見、黒木が相手の戦意の無さに助けられて
凄すぎたのもあるけどねぇ。
一次攻撃
二次攻撃が
あまりに芸が無いからなぁ。
急がせたのも悪いけど。
挙句の果てに白襷隊。
じゃぁ大山巌がいなくても
落とせたのか？という無意味な仮定の
話になるが。
立見、黒木が相手の戦意の無さに助けられて
凄すぎたのもあるけどねぇ。
521 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 11:03:04 ID:BnrM+AhI0
>>519
ついに理論的反論ができずってことかｗｗ
ついに理論的反論ができずってことかｗｗ
>>518
鉄拳制裁みたいなものが蔓延ったのも西洋式軍隊の影響。
鉄拳制裁みたいなものが蔓延ったのも西洋式軍隊の影響。
>>517
本国とはあまり関係のない末期ロマノフ王朝のロシア兵と
本土防衛の砦として士気盛んな（異論もあろうが）日本兵の
士気の違いが大きすぎるから比べれないだろ。
栗林中将とステッセルの能力も違いすぎる。
ちなみに、捕虜は旅順艦隊および旅順の非戦闘員もある程度含まれてる。
乃木将軍は藩閥お手盛り政治の申し子みたいな人だからね。
批判が強くて当然。無い方が異常なんだよ。
本国とはあまり関係のない末期ロマノフ王朝のロシア兵と
本土防衛の砦として士気盛んな（異論もあろうが）日本兵の
士気の違いが大きすぎるから比べれないだろ。
栗林中将とステッセルの能力も違いすぎる。
ちなみに、捕虜は旅順艦隊および旅順の非戦闘員もある程度含まれてる。
乃木将軍は藩閥お手盛り政治の申し子みたいな人だからね。
批判が強くて当然。無い方が異常なんだよ。
「戦前の少年犯罪」の受け売りだけど、明治以降の日本の知識人は、
欧米の文化の中でも既に時代遅れになったものを、やたらありがたがる傾向がある。
日本の伝統的なやり方が欧米の最新理論と同じだったりすることも多いんだけどね。
欧米の文化の中でも既に時代遅れになったものを、やたらありがたがる傾向がある。
日本の伝統的なやり方が欧米の最新理論と同じだったりすることも多いんだけどね。
525 ： ：2008/01/08(火) 11:22:59 ID:FabDTCx30
根性主義は
イギリスとドイツだろうなぁ
航行不能、僧院体感、繰り返す総員退艦！
ってなったら本官は艦と命運を共にする
なんてイタリア人やスペイン人が言うわけ無いよな
速攻逃げる
イギリスとドイツだろうなぁ
航行不能、僧院体感、繰り返す総員退艦！
ってなったら本官は艦と命運を共にする
なんてイタリア人やスペイン人が言うわけ無いよな
速攻逃げる
527 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 11:26:15 ID:sV73mSw80
このおっさんほんまのあほ
528 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 11:27:48 ID:BnrM+AhI0
>>523
士気の違いは大いにあっただろう
乃木将軍の高潔なる人徳は現場の将兵を奮い立たせた
これも乃木将軍の功績
栗林中将とステッセルの能力も違うかもしれんが陣地構築ということにおいては
1898年の遼東半島租借から旅順艦隊を守るために本格的な永久要塞を建設していた状況と
1944年に栗林中将が着任してからの状況では陣地及び要塞の完成度は全然違う
これを守備方の人的被害より攻撃方の人的被害が少なく勝利した
これは輝かしい乃木将軍の功績
どこにでもやっかむ奴らがいるので批判されるのは仕方ないと思うが
冷静に見れば乃木将軍は優秀
士気の違いは大いにあっただろう
乃木将軍の高潔なる人徳は現場の将兵を奮い立たせた
これも乃木将軍の功績
栗林中将とステッセルの能力も違うかもしれんが陣地構築ということにおいては
1898年の遼東半島租借から旅順艦隊を守るために本格的な永久要塞を建設していた状況と
1944年に栗林中将が着任してからの状況では陣地及び要塞の完成度は全然違う
これを守備方の人的被害より攻撃方の人的被害が少なく勝利した
これは輝かしい乃木将軍の功績
どこにでもやっかむ奴らがいるので批判されるのは仕方ないと思うが
冷静に見れば乃木将軍は優秀
529 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 11:28:12 ID:Q0JMDMqn0
旅順で自兵を無駄死にさせた凡将
>>528
乃木将軍を神格化しすぎ。
高潔な人格なんて実際に触れないとわかったものじゃない。
あと、栗林中将とその将兵を乃木将軍を無理矢理持ち上げる為に
例としてあげるのはあまりにも適当では無いだろう。
あと藩閥お手盛り政治の批判を「やっかみ」で片付けるのはいかがなものか？
乃木将軍を神格化しすぎ。
高潔な人格なんて実際に触れないとわかったものじゃない。
あと、栗林中将とその将兵を乃木将軍を無理矢理持ち上げる為に
例としてあげるのはあまりにも適当では無いだろう。
あと藩閥お手盛り政治の批判を「やっかみ」で片付けるのはいかがなものか？
531 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 11:36:09 ID:74+l3+f40
二〇三高地を攻めさせたのが児玉だという神話w
532 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 11:39:02 ID:oPsXIbMm0
>>532
だからね
他人の感じ方＝自分の感じ方
じゃないでしょ。それも君のあげたのは白人ばっかりじゃないか。
余談になるし俺の考え方が正しいとは決して思わないが
よくある「首相を支持する理由」などのアンケートで
「人柄」をあげる連中はどうにかならんのか・・・
だからね
他人の感じ方＝自分の感じ方
じゃないでしょ。それも君のあげたのは白人ばっかりじゃないか。
余談になるし俺の考え方が正しいとは決して思わないが
よくある「首相を支持する理由」などのアンケートで
「人柄」をあげる連中はどうにかならんのか・・・
戦前→史上最高の聖将。批判する奴はキチガイ。
戦後→史上最悪の愚将。賛美する奴はキチガイ。
日本人って脳みそが単純過ぎだと思わんかね？
戦後→史上最悪の愚将。賛美する奴はキチガイ。
日本人って脳みそが単純過ぎだと思わんかね？
535 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 11:44:13 ID:ubUTHVxH0
永井陽之助の「乃木将軍は愚将か」（「現代と戦略」収録）には誰も触れてないのか。
司馬の乃木愚将軍論への直接の批判なんだが。
（歴史における）「後知恵」というバーリンの言葉を使い、当時の軍事学の通念から言うと乃木の作戦はそれほどおかしなものではなく、司馬の見方は典型的な後知恵だと批判したんだったな。
（日露戦争後、軍事学の常識も急速に変化する。）
司馬の乃木愚将軍論への直接の批判なんだが。
（歴史における）「後知恵」というバーリンの言葉を使い、当時の軍事学の通念から言うと乃木の作戦はそれほどおかしなものではなく、司馬の見方は典型的な後知恵だと批判したんだったな。
（日露戦争後、軍事学の常識も急速に変化する。）
536 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 11:54:48 ID:BnrM+AhI0
537 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 11:58:17 ID:BnrM+AhI0
538 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 12:02:46 ID:BnrM+AhI0
540 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 12:07:00 ID:BnrM+AhI0
542 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 12:14:04 ID:BnrM+AhI0
>>539
どのように？具体的に述べてくれ
どのように？具体的に述べてくれ
544 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 12:22:16 ID:akesPXKO0
545 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 12:22:36 ID:BnrM+AhI0
>>541
神格化？
何を言ってるんだ？
事実を列挙しているだけだ
俺は君のように「児玉を量産」だとかわけのわからんことは言っておらん
おれは誰も貶めてはいない事実を列挙しているだけだ
貶めるどころか他で名将といわれてる人より事実として乃木将軍が有能であったといってるだけだ
>>523を読むとロシア兵士やステッセルなど他を貶めているのは君じゃないかと思うぞ
神格化？
何を言ってるんだ？
事実を列挙しているだけだ
俺は君のように「児玉を量産」だとかわけのわからんことは言っておらん
おれは誰も貶めてはいない事実を列挙しているだけだ
貶めるどころか他で名将といわれてる人より事実として乃木将軍が有能であったといってるだけだ
>>523を読むとロシア兵士やステッセルなど他を貶めているのは君じゃないかと思うぞ
546 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 12:25:53 ID:BnrM+AhI0
547 ： ：2008/01/08(火) 12:26:00 ID:FabDTCx30
知力
大山巌／９７
伊地知／５８
藤井尚／８８
黒木／８０
乃木／５５
奥／７４
立見／８３
大山巌／９７
伊地知／５８
藤井尚／８８
黒木／８０
乃木／５５
奥／７４
立見／８３
>>545
抽出乙。おちゃらけとマジレスの区別もつかないくらいに
日本語に疎いのはよく解った。
とりあえず、
日本人で栗林中将を貶めている輩が何を言うか！
君が日本人じゃ無いならこの言葉は適当じゃ無いがな。
抽出乙。おちゃらけとマジレスの区別もつかないくらいに
日本語に疎いのはよく解った。
とりあえず、
日本人で栗林中将を貶めている輩が何を言うか！
君が日本人じゃ無いならこの言葉は適当じゃ無いがな。
549 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 12:29:14 ID:akesPXKO0
>>548
結果
陣地、要塞攻略において世界的にも非常に評価が高い攻撃方の人的被害が少ないという
と
乃木の圧勝
の間が阿呆みたいに開いてるけど、両方で一文。
別に栗林より乃木の方が偉いなんていってないと思うよ。
結果
陣地、要塞攻略において世界的にも非常に評価が高い攻撃方の人的被害が少ないという
と
乃木の圧勝
の間が阿呆みたいに開いてるけど、両方で一文。
別に栗林より乃木の方が偉いなんていってないと思うよ。
550 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 12:29:29 ID:T4xgs2P/0
皇太子（大正天皇）の車列の前に子犬が飛び出したらそれを串刺しにした馬鹿将軍だろ。語るに値しない馬鹿。
宮中某重大事件の山形有朋と並んで、天皇ご一家に最も嫌われていた低能将軍。
宮中某重大事件の山形有朋と並んで、天皇ご一家に最も嫌われていた低能将軍。
551 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 12:32:39 ID:KsUr8YCR0
しかし日露戦争で兵站とかの経験を蓄積してれば第二次大戦ももっと戦えてたんじゃないだろうか
Racist Australia and Japanese whaling 白豪主義オーストラリアと反捕鯨
http://jp.youtube.com/watch?v=e8lvep0-Ii0
ユーチューブのこの動画（日英両文）は非常に良く出来ている。
オーストラリア人の心理に訴えると思うな。
俺は捕鯨禁止はやむを得ないと考える反捕鯨派だが
現在のオーストラリアの反捕鯨は
親チャンコロの労働党政権が支那と結んだ反日。
だから労働党政権が崩壊するまではこういう捕鯨派の活動は支持されるべき。
捕鯨批判も労働党政権が継続する間は一時停止。
むしろ現在はこの動画とかでオーストラリア人への訴えを強化すべき。
http://jp.youtube.com/watch?v=e8lvep0-Ii0
ユーチューブのこの動画（日英両文）は非常に良く出来ている。
オーストラリア人の心理に訴えると思うな。
俺は捕鯨禁止はやむを得ないと考える反捕鯨派だが
現在のオーストラリアの反捕鯨は
親チャンコロの労働党政権が支那と結んだ反日。
だから労働党政権が崩壊するまではこういう捕鯨派の活動は支持されるべき。
捕鯨批判も労働党政権が継続する間は一時停止。
むしろ現在はこの動画とかでオーストラリア人への訴えを強化すべき。
553 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 12:33:23 ID:BnrM+AhI0
>>548
いよいよもってバカ丸出しだなｗｗ
俺の>>517での記述は
＞日本方は名将栗林中将率いる約21000の日本将兵
上記のように記載しているが日本語がわからんのだろうか？
俺はあの状況で米軍に甚大な被害を与えた栗林中将は名将であり尊敬もしている
その上で栗林中将以上に乃木将軍は優秀な名将と言ってるのだ
いよいよもってバカ丸出しだなｗｗ
俺の>>517での記述は
＞日本方は名将栗林中将率いる約21000の日本将兵
上記のように記載しているが日本語がわからんのだろうか？
俺はあの状況で米軍に甚大な被害を与えた栗林中将は名将であり尊敬もしている
その上で栗林中将以上に乃木将軍は優秀な名将と言ってるのだ
554 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 12:34:28 ID:akesPXKO0
>>551
陸軍が幾ら経験積んでも海軍の方がなぁ。
陸軍が幾ら経験積んでも海軍の方がなぁ。
555 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 12:36:55 ID:T4xgs2P/0
乃木さんは戦後急に叩かれ出したんじゃなくて、明治時代からあまり評判は良くなかったよ。
学習院の学長になりたいために息子を戦死させたとかね。
現場を見ないで何を言うかって言われればそれまでだけど、でも存命中から現在まで愚将のイメージは強かった。
殉死したのだって、ええカッコしいとか言われてたし。
学習院の学長になりたいために息子を戦死させたとかね。
現場を見ないで何を言うかって言われればそれまでだけど、でも存命中から現在まで愚将のイメージは強かった。
殉死したのだって、ええカッコしいとか言われてたし。
557 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 12:44:23 ID:BnrM+AhI0
559 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 12:47:15 ID:BnrM+AhI0
>>558
勝手に消えろよボーヤ
勝手に消えろよボーヤ
560 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 12:47:19 ID:KQHVP4FT0
航空援護と艦砲射撃が加わった硫黄島
陸戦だけの旅順攻防戦
乃木将軍より栗林中将の方がどう考えても敢闘してるだろ・・・
陸戦だけの旅順攻防戦
乃木将軍より栗林中将の方がどう考えても敢闘してるだろ・・・
>>555
俺が気に食わないのは、第三軍がトンネル作戦もやったし砲撃もかけた、
203高地にこだわる意味も無かった、という実態を知らずに突撃ばかりを繰り返したと言われること。
いくらなんでもそこまでアホではないよ。サルだってもっと知恵を使うよ。
俺が気に食わないのは、第三軍がトンネル作戦もやったし砲撃もかけた、
203高地にこだわる意味も無かった、という実態を知らずに突撃ばかりを繰り返したと言われること。
いくらなんでもそこまでアホではないよ。サルだってもっと知恵を使うよ。
>>560
それじゃあまるで乃木が旅順を守っていたみたいだな。
それじゃあまるで乃木が旅順を守っていたみたいだな。
563 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 12:51:34 ID:Idd6Q62M0
硫黄島と旅順の戦果を並べて
乃木＞＞＞＞＞＞＞＞米軍
になるならまだ分かるが
乃木＞＞＞＞＞＞＞＞栗林
になる理屈が全く理解出来ん
乃木＞＞＞＞＞＞＞＞米軍
になるならまだ分かるが
乃木＞＞＞＞＞＞＞＞栗林
になる理屈が全く理解出来ん
564 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 12:51:47 ID:DviWjC8D0
チョイ読んでみたが>>517は説得力がある説明と思う
>>564
俺もそう思う。
俺もそう思う。
566 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 12:55:18 ID:lIRd5mg/O
567 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 12:55:19 ID:y5Ycr9kxO
>>564
確に事実を冷静に見ればそのとうりだ
確に事実を冷静に見ればそのとうりだ
568 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 12:55:46 ID:BnrM+AhI0
あんがと
569 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 12:58:35 ID:anT3mNK50
死者数も負傷者数も日本の方が多いんだな
>>564 禿同
571 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 13:03:39 ID:BnrM+AhI0
572 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 13:06:50 ID:anT3mNK50
>>571
損耗率は両軍でどの程度だったの？
損耗率は両軍でどの程度だったの？
573 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 13:07:02 ID:DviWjC8D0
事の発端は敗戦と愚将扱いをごっちゃにしていることだと思う。
少なくとも>>517は栗林中将を愚将としていないし乃木将軍と比較しているわけではない。
それとオレも市丸少将の方が好き。ドラマで知ったことだが娘さんたちの
ラジオでの援護放送には涙流しちゃったよｗ
少なくとも>>517は栗林中将を愚将としていないし乃木将軍と比較しているわけではない。
それとオレも市丸少将の方が好き。ドラマで知ったことだが娘さんたちの
ラジオでの援護放送には涙流しちゃったよｗ
日本の →
乃木さんが →
凱旋す →
すずめ →
めじろ →
ロシヤ →
野蛮国 →
クロパトキン →
金の玉 →
まーけて逃げるはチャンチャン坊 →
棒で叩くは犬殺し →
シベリア鉄道長けれど →
土瓶の口から吐き出せば →
バルチク艦隊全滅す →
すずめ・・・・・・・
に戻る。
576 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 13:14:46 ID:y5Ycr9kxO
>>574
男らしくないやつだ
男らしくないやつだ
577 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 13:14:51 ID:BnrM+AhI0
ID:mgcl5s/J0
黙ってんじゃねぇのか？
黙ってんじゃねぇのか？
579 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 13:21:40 ID:W06OUxOC0
>>578みっともないからやめとけよ、自分でスレ汚したって言って粘着するとみじめだぞ
580 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 13:22:06 ID:BnrM+AhI0
581 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 13:23:14 ID:y5Ycr9kxO
>>578
今度は俺にも飛び火か
今度は俺にも飛び火か
582 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 13:23:21 ID:MhN9C4uI0
圧勝って・・・死傷者数で負けてるじゃないか・・・
583 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 13:25:47 ID:BnrM+AhI0
584 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 13:27:53 ID:nss8PeYj0
戦死者を算数で足し算して
喜んでいる基地外がいるスレは
ここですか？
喜んでいる基地外がいるスレは
ここですか？
585 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 13:28:26 ID:MhN9C4uI0
>>583
いや・・・圧勝じゃないだろ・・・
いや・・・圧勝じゃないだろ・・・
乃木と東郷は神じゃなきゃいけないんだろw
587 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 13:32:26 ID:7bmmcyDv0
馬鹿だなぁ
児玉源太郎が来て２０３高地に攻撃目標を絞ったから降伏まで追い詰められたんだよ
児玉源太郎がいなかったら４６０００人も捕虜とれてないよ
児玉源太郎がいなかったら日本の負けだよ
児玉源太郎こそ真の名将、軍神だよ
児玉源太郎が来て２０３高地に攻撃目標を絞ったから降伏まで追い詰められたんだよ
児玉源太郎がいなかったら４６０００人も捕虜とれてないよ
児玉源太郎がいなかったら日本の負けだよ
児玉源太郎こそ真の名将、軍神だよ
588 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 13:33:56 ID:BnrM+AhI0
>>587
ソースは？
ソースは？
589 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 13:34:18 ID:nss8PeYj0
栗林と乃木を比べているのかｗｗ
「呂布より本多忠勝のほうが強い」とか
言ってる無双厨よりいてぇｗｗｗ
「呂布より本多忠勝のほうが強い」とか
言ってる無双厨よりいてぇｗｗｗ
590 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 13:35:37 ID:7bmmcyDv0
>>588
このスレｗ
このスレｗ
591 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 13:37:41 ID:y5Ycr9kxO
乃木さんを愚将と言う奴のまともな根拠って出てこないよな
592 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 13:38:10 ID:AfbtMmMw0
さすが、外基地右翼の産経
593 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 13:40:27 ID:9FZ7TNcO0
悪口は許さんと言われると言いたくなるのが心情…
乃木～、このやろ～！ 運動会じゃねーんだ！！
（旗を奪われて帰ってきた乃木に一言）
乃木～、このやろ～！ 運動会じゃねーんだ！！
（旗を奪われて帰ってきた乃木に一言）
594 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 13:40:42 ID:nss8PeYj0
乃木厨キモ杉ｗｗ
必死だなｗ
必死だなｗ
595 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 13:41:23 ID:Vtlj7yEw0
596 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 13:41:25 ID:BnrM+AhI0
>>590
そんな程度か
前スレがソースじゃないのか？
419 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:53:02 ID:545Q14qzO
司馬史観と言われても、実際、児玉がいなかったら乃木は単なる敗軍の将だっただろうな。
429 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:00:45 ID:WRZapZ0LO
>>419
なぜ敗軍の将になるんだ？
児玉が乃木の所へ行ったのは事実だが
指揮権剥奪したり更迭した事実はないし
親任官を現場判断で更迭するなんて絶対ありえないし、やったら逆賊になる
妄想じゃなければソース出してくれ
481 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 02:01:07 ID:TVbwoleqO
>>429
何を言ってるんだ？
坂の上の雲を読んでから書いてみようよ
伊知地(だっけ？)が戦犯だろ
そんな程度か
前スレがソースじゃないのか？
419 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 00:53:02 ID:545Q14qzO
司馬史観と言われても、実際、児玉がいなかったら乃木は単なる敗軍の将だっただろうな。
429 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 01:00:45 ID:WRZapZ0LO
>>419
なぜ敗軍の将になるんだ？
児玉が乃木の所へ行ったのは事実だが
指揮権剥奪したり更迭した事実はないし
親任官を現場判断で更迭するなんて絶対ありえないし、やったら逆賊になる
妄想じゃなければソース出してくれ
481 ：名無しさん＠八周年：2008/01/06(日) 02:01:07 ID:TVbwoleqO
>>429
何を言ってるんだ？
坂の上の雲を読んでから書いてみようよ
伊知地(だっけ？)が戦犯だろ
597 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 13:43:55 ID:y5Ycr9kxO
坂の上の雲ww
598 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 13:44:00 ID:jC+/ZNZ40
>>596
明らかにからかわれてるだけだよ、あんた。
明らかにからかわれてるだけだよ、あんた。
599 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 13:45:33 ID:BnrM+AhI0
600 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 13:46:21 ID:nss8PeYj0
乃木は嫁さん殺したやつだろｗｗ
それが人格者ってキモｗｗｗｗ
犯罪者予備軍のあつまりかよｗｗｗ
それが人格者ってキモｗｗｗｗ
犯罪者予備軍のあつまりかよｗｗｗ
601 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 13:48:16 ID:lIRd5mg/O
602 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 13:48:31 ID:jO9hPX3t0
同志スターリンは最弱でしたよ
603 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 13:52:32 ID:nss8PeYj0
取り巻ききめぇぇぇぇｗｗｗｗ
乃木厨ｗｗｗ
乃木厨ｗｗｗ
604 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 13:56:14 ID:BFv+gAQ20
そういえば東郷元帥ってあんまり叩かれないよね
晩年はボケて海軍政を引っ掻き回したらしいけど
晩年はボケて海軍政を引っ掻き回したらしいけど
赤軍の英雄ジューコフ将軍は偉大な勝利者だけど、敵と味方、どっちを多く殺したんだろうな。
607 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 14:04:46 ID:DDoauWsL0
南雲忠一は叩かれすぎだと思うんだ
608 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 14:05:42 ID:jO9hPX3t0
609 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 14:06:42 ID:4xsEKIbB0
ジューコフ将軍って誰？
オレだよ！オレ！
611 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 14:10:36 ID:2kVaZVxv0
南雲は機動艦隊じゃなくて水雷戦隊を率いていれば
今頃は名提督の一人に数えられてたよ
今頃は名提督の一人に数えられてたよ
612 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 14:12:43 ID:fgqubtGL0
東郷ターン
東郷ターン
後はずっと俺のターン
東郷ターン
後はずっと俺のターン
613 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 14:15:07 ID:Uyj2yEg20
614 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 14:16:10 ID:2Xx186oLO
バカじゃね？日本の象徴は天皇だよ
小学校からやり直せよこいつ
小学校からやり直せよこいつ
615 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 14:18:37 ID:8PfbRacbO
乃木真理子
司馬遼太郎も本名は福田。
これ豆知識な。
これ豆知識な。
617 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 14:21:29 ID:jO9hPX3t0
618 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 14:27:44 ID:w6nZ2MZa0
乃木なんか三沢さんが一撃で倒してくれる！！！
619 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 14:28:14 ID:2GkXWSKzO
620 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 14:48:39 ID:4ee0k405O
乃木坂
乃木が名将だと言う奴からは
猪木最強と言って譲らない猪木オタと
同じ臭いがする。
まさに排他主義恥ずかしくは無いのだろうか
猪木最強と言って譲らない猪木オタと
同じ臭いがする。
まさに排他主義恥ずかしくは無いのだろうか
>1
>この先生は「乃木将軍の悪口を言う奴は許さん」
こういう心性が今一つ理解できんな。
「国家」やら「偉人」やらを自己の誇りと直結させるやつ。
どうしても幼稚な心性の持ち主に見えて。
>この先生は「乃木将軍の悪口を言う奴は許さん」
こういう心性が今一つ理解できんな。
「国家」やら「偉人」やらを自己の誇りと直結させるやつ。
どうしても幼稚な心性の持ち主に見えて。
623 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 15:15:03 ID:Q3mZ9j7/0
乃木は名将かどうかはわからんが
あの要塞戦では最強だったのは確か。
旅順は乃木しか落とすことができなかった。
児玉じゃ無理、それは児玉本人が言ってるだろ。
あの要塞戦では最強だったのは確か。
旅順は乃木しか落とすことができなかった。
児玉じゃ無理、それは児玉本人が言ってるだろ。
624 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 15:28:47 ID:I7eqmbr60
まあ近代要塞の攻略法が確立されていなかったって言うのはうそだな。
マニュアル通りの攻略法で簡単に攻略できるならそもそも要塞の意味無いもん。
孫子の時代から攻城は下策とされている。
>下策は、城を攻めることである。城を攻めるのはやむをえない場合に限る。
>城攻めの機器を整えるのには３ヶ月もかかる。土を盛って城壁を登る路を作るのに３ヶ月もかかる。
>将は耐えきれなくなって人海戦術で強攻し、軍の三分の一を失い、しかも城を落とすことができない。これが城攻めを忌む理由である。
まあでも軍の三分の一を失っても、落とすことは出来たんだから良しなんじゃないか。
軍神と呼ぶべき名将じゃない。でも牟田口ほどの愚将でもない。
問題は「批判は許さない」って言う妙な信者だろ。
で妙な精神論がはびこって真崎甚三郎見たいなのが教育総監に居座っちゃう。
マニュアル通りの攻略法で簡単に攻略できるならそもそも要塞の意味無いもん。
孫子の時代から攻城は下策とされている。
>下策は、城を攻めることである。城を攻めるのはやむをえない場合に限る。
>城攻めの機器を整えるのには３ヶ月もかかる。土を盛って城壁を登る路を作るのに３ヶ月もかかる。
>将は耐えきれなくなって人海戦術で強攻し、軍の三分の一を失い、しかも城を落とすことができない。これが城攻めを忌む理由である。
まあでも軍の三分の一を失っても、落とすことは出来たんだから良しなんじゃないか。
軍神と呼ぶべき名将じゃない。でも牟田口ほどの愚将でもない。
問題は「批判は許さない」って言う妙な信者だろ。
で妙な精神論がはびこって真崎甚三郎見たいなのが教育総監に居座っちゃう。
批判は許さないって妙な信者が出てくる背景にあるのは、乃木がバカな突撃を繰り返したと称する妙なアンチの存在だろ。
俺は乃木は嫌いだが、と言うか好きな軍人はいないが、ろくに調べもせずに人の悪口を書く奴に比べれば好きだな。
俺は乃木は嫌いだが、と言うか好きな軍人はいないが、ろくに調べもせずに人の悪口を書く奴に比べれば好きだな。
626 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 15:36:23 ID:kYSJgXjU0
殉死とか古墳時代かよ
627 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 15:40:27 ID:QTn2Bj690
あれは殉死というより
無理心中だろ
無理心中だろ
628 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 15:40:44 ID:8wih1FrX0
名前かわいいよね。まれすけー。猫みたい。
629 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 15:47:38 ID:ZMfZ7tFs0
乃木の部下に配属されるということは
死刑宣告されたことと同じだね。
戦国時代は、 負け戦になれば戦場を離脱して
生き残るチャンスは残されていた。
徴兵により無理やり兵士にされた近代戦では
逃げることもできず こんな無能指揮官の
命令で犬死を強要されるわけだから
日本の近代は 戦国時代より酷い時代
ということになる。
死刑宣告されたことと同じだね。
戦国時代は、 負け戦になれば戦場を離脱して
生き残るチャンスは残されていた。
徴兵により無理やり兵士にされた近代戦では
逃げることもできず こんな無能指揮官の
命令で犬死を強要されるわけだから
日本の近代は 戦国時代より酷い時代
ということになる。
630 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 15:48:02 ID:x/diO3Tq0
のぎのてんって誰？
631 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 15:51:11 ID:ST6cN5fU0
勝ったんだから犬死じゃねえんじゃないの？
632 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 15:53:03 ID:QTn2Bj690
乃木はドジっ子の萌えキャラ
633 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 15:53:13 ID:egO0G0PZ0
うんちくピーパー
>>624
つまり、乃木に早期攻略を求めた大本営も満州軍も海軍も、孫子すら知らない無能者ということだ。
大山も児玉も、東郷も秋山も名将とはいえない。
特に、陸軍は数万の損害を出しても要塞を攻略しろと圧力をかけた秋山真之は愚将の極みと言える。
つまり、乃木に早期攻略を求めた大本営も満州軍も海軍も、孫子すら知らない無能者ということだ。
大山も児玉も、東郷も秋山も名将とはいえない。
特に、陸軍は数万の損害を出しても要塞を攻略しろと圧力をかけた秋山真之は愚将の極みと言える。
635 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 16:11:33 ID:G6n/xYXg0
乃木信者は乃木の凡庸を隠す為なら
他の人も巻き添えにします。
奥さんを巻き込んで無理心中した
人にそっくりですね。
他の人も巻き添えにします。
奥さんを巻き込んで無理心中した
人にそっくりですね。
637 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 16:28:32 ID:cXfMC0PC0
＞タイトルは『兵頭二十八軍学塾 日本の戦争 Ｑ＆Ａ』。 版元は光人社さんです。
＞
＞ 以下、この本につきまして、少し説明があります。もともとこの本のタイトルは
＞『兒玉源太郎は正しかったか ――奇襲開戦主義と半島防衛』
＞としてご提案しました。版元の判断により、この原案は採用されませんでした。
ttp://sorceress.raindrop.jp/blog/2007/12/#a000838
＞
＞ 以下、この本につきまして、少し説明があります。もともとこの本のタイトルは
＞『兒玉源太郎は正しかったか ――奇襲開戦主義と半島防衛』
＞としてご提案しました。版元の判断により、この原案は採用されませんでした。
ttp://sorceress.raindrop.jp/blog/2007/12/#a000838
638 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 16:30:04 ID:kYSJgXjU0
人格的は問題ありまくりだったんだろうな。
死に方もアレだったから、身内の恥を隠したい軍部としては
乃木を批判することが許されなくなったんじゃないかと。
死に方もアレだったから、身内の恥を隠したい軍部としては
乃木を批判することが許されなくなったんじゃないかと。
639 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 16:32:49 ID:Uyj2yEg20
640 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 16:39:22 ID:wZt/Q4VJ0
八方美人な人だったんだろうな。
だから外からは人格者と言われるが
身内からはボロクソ
だから外からは人格者と言われるが
身内からはボロクソ
641 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 16:42:11 ID:JLks+UNV0
>>634
旅順を攻略しなければ連合艦隊はバルチック艦隊と旅順艦隊の
挟み撃ちにあって数の上で圧倒的不利に陥るよ。
城や要塞攻めに成功したナイトや武将は英雄になるもので旅順攻略に
成功した乃木を英雄にすることは国際的に見ても異常ではない。
旅順を攻略しなければ連合艦隊はバルチック艦隊と旅順艦隊の
挟み撃ちにあって数の上で圧倒的不利に陥るよ。
城や要塞攻めに成功したナイトや武将は英雄になるもので旅順攻略に
成功した乃木を英雄にすることは国際的に見ても異常ではない。
642 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 16:43:08 ID:/3wx2pFr0
司馬遼太郎が悪い
おれも感化されたが
おれも感化されたが
643 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 16:44:40 ID:ubUTHVxH0
まるで福田恒存が「乃木希典将軍の悪口は許さん！」と言ったと誤解しそうなスレタイだな。
福田の評論スタイル知ってれば、そんなこと言うか？って感じだが。
福田の評論スタイル知ってれば、そんなこと言うか？って感じだが。
644 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 17:14:47 ID:jO9hPX3t0
645 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 18:08:09 ID:KsUr8YCR0
>>639
坂の上の雲だと伊知地ばっかり叩かれてたと思ったが
坂の上の雲だと伊知地ばっかり叩かれてたと思ったが
646 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 18:17:50 ID:ST6cN5fU0
司馬遼太郎の乃木といえば殉死だろ
司馬遼太郎が史実を脚色し過ぎた小説を書いたせいで大迷惑を被った人たちを描いた小説を書いてみたい。
彼のせいで日本は間違った道を進み始めた、と極端な結論になる内容の。
彼のせいで日本は間違った道を進み始めた、と極端な結論になる内容の。
>>647
真っ先に武田鉄矢に寄贈してあげてください。
真っ先に武田鉄矢に寄贈してあげてください。
649 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 19:20:43 ID:rIwpWL/Z0
まぁ戦後になって歴史上の人物を自由に論評できる
ようになったのは、いいことじゃない。小説の題材によっては
同じ人物でも愚人に書かれたり英雄に書かれたりするし
教科書ぐらいは日露戦争についての記述はもっとあってよいｔｐ
思うが。
ようになったのは、いいことじゃない。小説の題材によっては
同じ人物でも愚人に書かれたり英雄に書かれたりするし
教科書ぐらいは日露戦争についての記述はもっとあってよいｔｐ
思うが。
650 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 19:25:57 ID:9H1yGmDJ0
私の読んだ本だと乃木将軍は、普通の将軍だったって書いてたなあ。
651 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 19:52:57 ID:jO9hPX3t0
まあ司馬をｻﾖｸの英雄みたいに描いた本もあるしなあｗ
たった半年？ 当時の要塞戦を見てたらとてもそんな意見にはならんよ。
ｾﾊﾞｽﾄﾎﾟﾘ攻城戦 （1854年） 約330日間 防衛側ロシア軍増援あり
ｽﾄﾗｽﾌﾞﾙｸ攻城戦 （1870年） 約29日間
ﾍﾞﾙﾌｫｰﾙ攻城戦 （1870年） 約105日間
ﾒｯﾂ 攻囲戦 （1870年） 約69日間
パリ 攻囲戦 （1870年） 約132日間
ﾌﾞﾚﾌﾞﾅ戦 （1877年） 約150日間
7月-9月は強襲作戦 防衛側のトルコ軍に増援あり。
9-12月は包囲して12/5増援の見込みが絶たれた時に攻撃し2時間後 降伏。
旅順攻城戦 （1895年） 約2日間
旅順攻城戦 （1904-1905年）6月末-1月1日 約180日間
主要塞線を攻囲し始めてからは約140日間
ただし、6月末から防衛側のロシア軍の増援は不可能
ﾘｴｰｼﾞｭ攻城戦 （1914年） 約15日程
ﾌﾟﾙｾﾞﾐｽﾙ攻囲戦 (1914-15年）約150日間
2月に防衛側は攻囲を崩そうと増援の攻撃するも崩せず。
一月後の3月に防衛側降伏。
ﾍﾞﾙﾀﾞﾝ戦 （1916年） 約150日程 防衛側増援あり
占領ではなく敵の殲滅が目的。
旅順要塞 降伏後の残存糧食量
小麦27日分 雑穀23日分 馬糧30日分 肉類1日分の予備を有するに過ぎず。
ｾﾊﾞｽﾄﾎﾟﾘ攻城戦 （1854年） 約330日間 防衛側ロシア軍増援あり
ｽﾄﾗｽﾌﾞﾙｸ攻城戦 （1870年） 約29日間
ﾍﾞﾙﾌｫｰﾙ攻城戦 （1870年） 約105日間
ﾒｯﾂ 攻囲戦 （1870年） 約69日間
パリ 攻囲戦 （1870年） 約132日間
ﾌﾞﾚﾌﾞﾅ戦 （1877年） 約150日間
7月-9月は強襲作戦 防衛側のトルコ軍に増援あり。
9-12月は包囲して12/5増援の見込みが絶たれた時に攻撃し2時間後 降伏。
旅順攻城戦 （1895年） 約2日間
旅順攻城戦 （1904-1905年）6月末-1月1日 約180日間
主要塞線を攻囲し始めてからは約140日間
ただし、6月末から防衛側のロシア軍の増援は不可能
ﾘｴｰｼﾞｭ攻城戦 （1914年） 約15日程
ﾌﾟﾙｾﾞﾐｽﾙ攻囲戦 (1914-15年）約150日間
2月に防衛側は攻囲を崩そうと増援の攻撃するも崩せず。
一月後の3月に防衛側降伏。
ﾍﾞﾙﾀﾞﾝ戦 （1916年） 約150日程 防衛側増援あり
占領ではなく敵の殲滅が目的。
旅順要塞 降伏後の残存糧食量
小麦27日分 雑穀23日分 馬糧30日分 肉類1日分の予備を有するに過ぎず。
10月の第3軍参謀会議にて・・・
「そもそも二百三高地の攻撃たるも、海軍の見地より見ば、直に港内の敵艦を沈め
バルチック艦隊来航迄に諸準備を整備するには上々の策なるべきも、同高地を
領有したりとて、要塞は陥落するものにあらず」 としているよね。
この決定はそういう見方したんだからいいよ。
しかし、11月末の攻撃は 東北正面に指向し、さらに白襷隊を投入して失敗しても
さらに 第9師団から抽出した兵力で東北正面に攻撃しようとして 部下から東北正面は
無理って言われたのでやめた。
そしてもともと第一師団の参謀案もあったので二百三高地攻撃に指向したわけだ。
この軍の統制の混乱振りはどうしようもない
挙句に 二百三高地による消耗戦によって 要塞は陥落したと言える。
一つ一つの理由（屁理屈）は通しているが、全体を見れば非常に愚かってのが
判る理屈だね。
「そもそも二百三高地の攻撃たるも、海軍の見地より見ば、直に港内の敵艦を沈め
バルチック艦隊来航迄に諸準備を整備するには上々の策なるべきも、同高地を
領有したりとて、要塞は陥落するものにあらず」 としているよね。
この決定はそういう見方したんだからいいよ。
しかし、11月末の攻撃は 東北正面に指向し、さらに白襷隊を投入して失敗しても
さらに 第9師団から抽出した兵力で東北正面に攻撃しようとして 部下から東北正面は
無理って言われたのでやめた。
そしてもともと第一師団の参謀案もあったので二百三高地攻撃に指向したわけだ。
この軍の統制の混乱振りはどうしようもない
挙句に 二百三高地による消耗戦によって 要塞は陥落したと言える。
一つ一つの理由（屁理屈）は通しているが、全体を見れば非常に愚かってのが
判る理屈だね。
その期間の終了が陥落を意味するのは判るが、
何をもって期間の開始としているのか？
対戦国間の力関係とかも全く無視して、ただ期間だけ並べても何の意味もない。
日露戦争の旅順攻略戦だからこその評価って事、考えてみ？
何をもって期間の開始としているのか？
対戦国間の力関係とかも全く無視して、ただ期間だけ並べても何の意味もない。
日露戦争の旅順攻略戦だからこその評価って事、考えてみ？
＞その期間の終了が陥落を意味するのは判るが、
＞何をもって期間の開始としているのか？
それを言うなら、たった半年という期間を持ってきた人間に述べてな。
上の当時の要塞戦の攻略期間を述べたら、たった半年なんて論は
ありえない。旅順攻略は当時の攻略期間に比べて長期間になる。
こういう誰も調べないからといってさらっとウソを言うのがｲﾀﾀﾀスギル。
＞何をもって期間の開始としているのか？
それを言うなら、たった半年という期間を持ってきた人間に述べてな。
上の当時の要塞戦の攻略期間を述べたら、たった半年なんて論は
ありえない。旅順攻略は当時の攻略期間に比べて長期間になる。
こういう誰も調べないからといってさらっとウソを言うのがｲﾀﾀﾀスギル。
656 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 21:11:11 ID:/ZESGuCS0
＞ロシア軍首脳が３年は防御できるとしていた要塞を半年で攻略されたのだから
そのソースは？ロシア軍の首脳部って？それ数年前にウソって認識で決定した
はずだが・・。こっちのソースはクロパトキン回想録な。
そのソースは？ロシア軍の首脳部って？それ数年前にウソって認識で決定した
はずだが・・。こっちのソースはクロパトキン回想録な。
659 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 21:26:51 ID:/ZESGuCS0
660 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 21:28:42 ID:0YZc4xFT0
>>647
まぁ、司馬遼太郎の最大の悪影響は徳川家康の正当な評価が
出来なくなってることだろうねえ。
（逆に言えば、秀吉の評価が暴騰したまんまってのもある）
乃木についていえば、第三軍の戦略目的が旅順陥落になって
しまっていて、本来の目的である旅順艦隊の撃滅からずれて
しまっていたのが、最大の問題だろうね。児玉の旅順入りか
ら、203高地の攻略が加速したもの事実なんで、児玉の影響は
少なからずあったろうけどね。細かいことは、機密で表に出
てないんでわからんが。
まぁ、司馬遼太郎の最大の悪影響は徳川家康の正当な評価が
出来なくなってることだろうねえ。
（逆に言えば、秀吉の評価が暴騰したまんまってのもある）
乃木についていえば、第三軍の戦略目的が旅順陥落になって
しまっていて、本来の目的である旅順艦隊の撃滅からずれて
しまっていたのが、最大の問題だろうね。児玉の旅順入りか
ら、203高地の攻略が加速したもの事実なんで、児玉の影響は
少なからずあったろうけどね。細かいことは、機密で表に出
てないんでわからんが。
何かの本？
クロパトキン回想録 クロパトキンは知ってるよな。この本だと、旅順要塞は
4年（実質三年の歳月をかけて）築城されたが、一年も持ったと考えるのは
早計と述べてる。
旅順要塞は開戦時不完全であった。これは周知の事実として受け止めないと
とんでもないことになる・・君のように。
クロパトキン回想録 クロパトキンは知ってるよな。この本だと、旅順要塞は
4年（実質三年の歳月をかけて）築城されたが、一年も持ったと考えるのは
早計と述べてる。
旅順要塞は開戦時不完全であった。これは周知の事実として受け止めないと
とんでもないことになる・・君のように。
>657 基本的には攻城動作、又は攻囲をしはじめてから。
たった半年の短期間とか 3年もつとかというのは ウソですね。
コンドラチェンコによる野戦築城、開戦時の状況を見ればとても
三年持つなんて考えにはいたりません。
こういうウソをさらっと吐くのはよくないよね。
たった半年の短期間とか 3年もつとかというのは ウソですね。
コンドラチェンコによる野戦築城、開戦時の状況を見ればとても
三年持つなんて考えにはいたりません。
こういうウソをさらっと吐くのはよくないよね。
663 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 21:40:52 ID:+fgltyNE0
664 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 21:49:32 ID:/ZESGuCS0
>>661
だから１年も持ったと考えるのは早計と言わしめたのは
それ以上の防御が可能だったと裁判官か何かに言われたからでしょ？
それと旅順要塞は開戦時不完全であったとは？
不完全だったからロシアが敗れて当然って事？
旅順要塞攻防戦でロシア側の不備を指摘する評論は余り見ないよ。
だから１年も持ったと考えるのは早計と言わしめたのは
それ以上の防御が可能だったと裁判官か何かに言われたからでしょ？
それと旅順要塞は開戦時不完全であったとは？
不完全だったからロシアが敗れて当然って事？
旅順要塞攻防戦でロシア側の不備を指摘する評論は余り見ないよ。
＞６６４ あのさ クロパトキンは裁判受けてないよ。
ステッセルは関東軍司令官であって要塞司令官ではない。
クロパトキンは旅順要塞を築城を指示した人物。後のロシア満州軍の司令官な。
余り見てないの？ どんな本でそう結論付けたの。結論ありきだから
そうなったんでないか？
もう少し ｵﾍﾞﾝｷｮしてから来れば？
ステッセルは関東軍司令官であって要塞司令官ではない。
クロパトキンは旅順要塞を築城を指示した人物。後のロシア満州軍の司令官な。
余り見てないの？ どんな本でそう結論付けたの。結論ありきだから
そうなったんでないか？
もう少し ｵﾍﾞﾝｷｮしてから来れば？
666 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 22:05:16 ID:/ZESGuCS0
秋月の乱でも西南戦争でも、台湾統治でも、日露戦争でも、全て
失敗と乃木自身は考えてた。
彼は失敗しつづけたのだよ。それを国家が救ってくれた。その恩を
忠誠を果たしただけ。
失敗を素直に認めた 乃木は偉いと思うよ。
後世がいくら、騒いでも何の意味も無い。名将として奉られるのは
乃木の本意じゃないでしょうに。
＞一年も持ったと考えるのは早計
それ、訳として日本語の文章になってないよ。
国語力の問題と思う。
原文示してみ？
それ、訳として日本語の文章になってないよ。
国語力の問題と思う。
原文示してみ？
>>666 当時のクロパトキン総督が 回想録でそう述べてる。
旅順要塞は完成にはほど遠い状態であったと。
大体 日清戦争時の中国の要塞が13年かけて作られて ハッケンネン少佐を
招いて半年は持つって言われたのは有名な話だけどね。
ロシアが旅順を要塞化しはじめたのは 1897年で戦争開始の7年前、
1898-99にかけては 臨時的築城と海岸砲台のみと述べてる。
さらに1900年はアレクサセイエフ大将の指令によって工事自体が中断している。
このあと数年しか時間がかけられなかったと嘆いている。
自分にとって都合のいい意見しか見ないと 禄でもない人物になるよ。
旅順要塞は完成にはほど遠い状態であったと。
大体 日清戦争時の中国の要塞が13年かけて作られて ハッケンネン少佐を
招いて半年は持つって言われたのは有名な話だけどね。
ロシアが旅順を要塞化しはじめたのは 1897年で戦争開始の7年前、
1898-99にかけては 臨時的築城と海岸砲台のみと述べてる。
さらに1900年はアレクサセイエフ大将の指令によって工事自体が中断している。
このあと数年しか時間がかけられなかったと嘆いている。
自分にとって都合のいい意見しか見ないと 禄でもない人物になるよ。
671 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 22:14:10 ID:0YZc4xFT0
要塞が何日もったかってので優劣を云々するのもどうかと思うが。
基本的には、当時の日本の戦略目的からすると、バルチック艦隊
が来る前に旅順艦隊を潰しておかないといけない。その期限は半年
程度だったってことなわけであって。
それに間に合えば、戦略目標を達成したんだし、一応は合格なわけ
だが。
しかし、その過程において、膨大な死傷を出してもいる。まぁ、こ
れは乃木軍だけじゃなく、大本営全体が要塞戦を甘くみていたせい
が大きいが。
だたし、それを差し引いても、第三軍首脳部には戦略目的が旅順
攻略だと考えすぎていて、艦隊を沈めることが第一だという認識
がなかった。それを大本営と満州軍がテコ入れして、修正させて
いったというのが実態だろう。
司馬遼太郎が描いたように劇的に児玉が戦略転換させたかは疑問
だけど、そういう、第三軍の要塞攻略方針を転換させるために、
現地入りしたんだろうとは思うし、前後からみて、やっぱなんらか
の影響はあったんだろう。
基本的には、当時の日本の戦略目的からすると、バルチック艦隊
が来る前に旅順艦隊を潰しておかないといけない。その期限は半年
程度だったってことなわけであって。
それに間に合えば、戦略目標を達成したんだし、一応は合格なわけ
だが。
しかし、その過程において、膨大な死傷を出してもいる。まぁ、こ
れは乃木軍だけじゃなく、大本営全体が要塞戦を甘くみていたせい
が大きいが。
だたし、それを差し引いても、第三軍首脳部には戦略目的が旅順
攻略だと考えすぎていて、艦隊を沈めることが第一だという認識
がなかった。それを大本営と満州軍がテコ入れして、修正させて
いったというのが実態だろう。
司馬遼太郎が描いたように劇的に児玉が戦略転換させたかは疑問
だけど、そういう、第三軍の要塞攻略方針を転換させるために、
現地入りしたんだろうとは思うし、前後からみて、やっぱなんらか
の影響はあったんだろう。
480 名無しさん＠八周年 sage New! 2008/01/08(火) 07:12:25 ID:VuDk4p1qO
充分に名将に値する。
日露だけでなく、日清、台湾征討とかの戦歴とかも見るといいよ。
482 名無しさん＠八周年 sage New! 2008/01/08(火) 07:44:46 ID:VuDk4p1qO
特別な事しないとダメなの？
489 名無しさん＠八周年 sage New! 2008/01/08(火) 08:22:49 ID:VuDk4p1qO
>>483
理由は？
494 名無しさん＠八周年 sage New! 2008/01/08(火) 08:46:20 ID:VuDk4p1qO
>>484 サイトは知らない。
でもまさか、クレクレ君じゃあるまいね？
654 名無しさん＠八周年 sage New! 2008/01/08(火) 20:45:06 ID:VuDk4p1qO
その期間の終了が陥落を意味するのは判るが、
何をもって期間の開始としているのか？
対戦国間の力関係とかも全く無視して、ただ期間だけ並べても何の意味もない。
日露戦争の旅順攻略戦だからこその評価って事、考えてみ？
668 名無しさん＠八周年 sage New! 2008/01/08(火) 22:06:18 ID:VuDk4p1qO
＞一年も持ったと考えるのは早計
それ、訳として日本語の文章になってないよ。
国語力の問題と思う。
原文示してみ？
669 名無しさん＠八周年 sage New! 2008/01/08(火) 22:11:09 ID:VuDk4p1qO
>>662
>攻城動作 なにそれ？
いいかげんだなあ。
なんだ、いちゃもんつけてるだけか。教えて君にしては変な奴だな。
充分に名将に値する。
日露だけでなく、日清、台湾征討とかの戦歴とかも見るといいよ。
482 名無しさん＠八周年 sage New! 2008/01/08(火) 07:44:46 ID:VuDk4p1qO
特別な事しないとダメなの？
489 名無しさん＠八周年 sage New! 2008/01/08(火) 08:22:49 ID:VuDk4p1qO
>>483
理由は？
494 名無しさん＠八周年 sage New! 2008/01/08(火) 08:46:20 ID:VuDk4p1qO
>>484 サイトは知らない。
でもまさか、クレクレ君じゃあるまいね？
654 名無しさん＠八周年 sage New! 2008/01/08(火) 20:45:06 ID:VuDk4p1qO
その期間の終了が陥落を意味するのは判るが、
何をもって期間の開始としているのか？
対戦国間の力関係とかも全く無視して、ただ期間だけ並べても何の意味もない。
日露戦争の旅順攻略戦だからこその評価って事、考えてみ？
668 名無しさん＠八周年 sage New! 2008/01/08(火) 22:06:18 ID:VuDk4p1qO
＞一年も持ったと考えるのは早計
それ、訳として日本語の文章になってないよ。
国語力の問題と思う。
原文示してみ？
669 名無しさん＠八周年 sage New! 2008/01/08(火) 22:11:09 ID:VuDk4p1qO
>>662
>攻城動作 なにそれ？
いいかげんだなあ。
なんだ、いちゃもんつけてるだけか。教えて君にしては変な奴だな。
673 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 22:18:38 ID:H01Xz3uh0
>>660
それは、何度も指摘されているが
第三軍は、旅順要塞攻略を目的に編成された。
艦隊だけ沈めればよいというわけではない。
ついでに、旅順艦隊は二百三高地を観測点とする砲撃でも沈んでいない。
沈んだのは、旅順陥落が避けられない状況になって、ロシア軍が自沈させたから。
戦闘不能というなら、黄海海戦でけりが付いている。
鉄砲の火薬入手について。
一向宗の実体。
戦国期のキリスト教徒の実体。
秀吉のキリスト教の禁止の事情。
に関して書いていない、戦国の歴史の本は無意味。
秀吉のキリスト教禁止の事情。
について触れていない歴史本は無意味だと思った。
それは、何度も指摘されているが
第三軍は、旅順要塞攻略を目的に編成された。
艦隊だけ沈めればよいというわけではない。
ついでに、旅順艦隊は二百三高地を観測点とする砲撃でも沈んでいない。
沈んだのは、旅順陥落が避けられない状況になって、ロシア軍が自沈させたから。
戦闘不能というなら、黄海海戦でけりが付いている。
鉄砲の火薬入手について。
一向宗の実体。
戦国期のキリスト教徒の実体。
秀吉のキリスト教の禁止の事情。
に関して書いていない、戦国の歴史の本は無意味。
秀吉のキリスト教禁止の事情。
について触れていない歴史本は無意味だと思った。
奉天会戦はワーテルロー会戦や、セダン会戦を上回る近世人類史上最大の戦い
それに勝利して、当時の日本の国家予算を上回る資金で建設された
永久要塞の旅順要塞を陥落させた将軍が愚将なら名将なんて誰もいなくなっちゃうな
それに勝利して、当時の日本の国家予算を上回る資金で建設された
永久要塞の旅順要塞を陥落させた将軍が愚将なら名将なんて誰もいなくなっちゃうな
675 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 22:21:54 ID:/ZESGuCS0
>>670
あんたが都合よく引用しているのはクロパトキン総督の回想録だけで
欧米武官の旅順要塞攻防戦の評価を見向きもしていない様に思える。
自分にとって都合のいい意見しかみないようでは、ろくでもない人物になるよ。
クロパトキンは第一次世界大戦での塹壕戦で同じように敗北しているようだしね。
あんたが都合よく引用しているのはクロパトキン総督の回想録だけで
欧米武官の旅順要塞攻防戦の評価を見向きもしていない様に思える。
自分にとって都合のいい意見しかみないようでは、ろくでもない人物になるよ。
クロパトキンは第一次世界大戦での塹壕戦で同じように敗北しているようだしね。
>>484 乃木が台湾統治時代に友人に書いた手紙があるよ。
>>494 クレクレ君はｵﾏｴﾀﾞﾛ
台湾施政も誠に苦々敷事許り 人民の謀反も無理からぬ事に御座候
乞食が馬をもらいたる如く、飼うことも出来ず、乗ることも出来ず、この向き
に至り参り候得ば噛まれ蹴られて腹を立てたる挙句世間の笑いものと相成り
そうらえば、恥入候次第に御座候（明治31.1.30） 古田庫三宛て
まぁ本人は統治時代はぼろぼろって認識だな。
これがどっかの小説になると 乞食が日本人って訳になってる。
異常に持ち上げたりするのはやめたほうがいいよな。
>>494 クレクレ君はｵﾏｴﾀﾞﾛ
台湾施政も誠に苦々敷事許り 人民の謀反も無理からぬ事に御座候
乞食が馬をもらいたる如く、飼うことも出来ず、乗ることも出来ず、この向き
に至り参り候得ば噛まれ蹴られて腹を立てたる挙句世間の笑いものと相成り
そうらえば、恥入候次第に御座候（明治31.1.30） 古田庫三宛て
まぁ本人は統治時代はぼろぼろって認識だな。
これがどっかの小説になると 乞食が日本人って訳になってる。
異常に持ち上げたりするのはやめたほうがいいよな。
>>675 ＞あんたが都合よく引用しているのはクロパトキン総督の回想録だけで
君が引用したのは飽く迄君の記憶であって具体的な本ではない。（何かの本？）
クロパトキンは当時の首脳の第一人者であり、彼の回想録からの引用は
信頼に値する。
>>676 ID:VuDk4p1qO
>>おやおや、原文示せずに難癖付けですか。
旧日本陸軍参謀本部が訳したのに難癖つけてるのはあなたでしょうｗ。
当時の日本軍側の見解は十分な資料といえますが？
大体 ID:VuDk4p1qO氏は対抗資料スラ出さずに単に文句言ってる
だけっしょ。 バッカみたい。
君が引用したのは飽く迄君の記憶であって具体的な本ではない。（何かの本？）
クロパトキンは当時の首脳の第一人者であり、彼の回想録からの引用は
信頼に値する。
>>676 ID:VuDk4p1qO
>>おやおや、原文示せずに難癖付けですか。
旧日本陸軍参謀本部が訳したのに難癖つけてるのはあなたでしょうｗ。
当時の日本軍側の見解は十分な資料といえますが？
大体 ID:VuDk4p1qO氏は対抗資料スラ出さずに単に文句言ってる
だけっしょ。 バッカみたい。
679 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 22:30:18 ID:vSgOpeCM0
ヒント
軍マニアを騙るチョンが非常に多いことだ。
乃木非難は連中の手にかかると司馬の範囲を超える。
それに絆されるバカがいる。
軍マニアを騙るチョンが非常に多いことだ。
乃木非難は連中の手にかかると司馬の範囲を超える。
それに絆されるバカがいる。
680 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 22:31:20 ID:H01Xz3uh0
一説によると、佐藤大輔は司馬の尻馬に乗り乃木をけなしたので、遅筆になったらしい。
681 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 22:36:27 ID:0YZc4xFT0
>>673
しかしね、大本営も満州軍も海軍も基本的に、旅順艦隊の撃滅が
主眼でいたんよ。なんでかしらんけど、第三軍は正面攻撃にこだ
わったわけでね。そりゃ、海軍でないから、旅順要塞の攻撃が命
令にゃなっているだろうが、あまりに愚直すぎるだろ。
それに、そもそも、最初の目的は旅順艦隊を旅順から追い出して
くれってのが、海軍からの要請だった。陸軍で沈めなくても、
追い出してくれれば、海軍がやるからってことで。実際、港湾
施設を砲撃出来るポイントを押さえて、軍港としての機能を潰して
しまえるなら、要塞事態は別に落とさなくもいいわけだしな。
旅順艦隊がスクラップ状態だったってのは、単に結果論だよ。旅順
が軍港として機能している以上は、それを前提として動くわけでね。
しかしね、大本営も満州軍も海軍も基本的に、旅順艦隊の撃滅が
主眼でいたんよ。なんでかしらんけど、第三軍は正面攻撃にこだ
わったわけでね。そりゃ、海軍でないから、旅順要塞の攻撃が命
令にゃなっているだろうが、あまりに愚直すぎるだろ。
それに、そもそも、最初の目的は旅順艦隊を旅順から追い出して
くれってのが、海軍からの要請だった。陸軍で沈めなくても、
追い出してくれれば、海軍がやるからってことで。実際、港湾
施設を砲撃出来るポイントを押さえて、軍港としての機能を潰して
しまえるなら、要塞事態は別に落とさなくもいいわけだしな。
旅順艦隊がスクラップ状態だったってのは、単に結果論だよ。旅順
が軍港として機能している以上は、それを前提として動くわけでね。
旅順陥落は、>>671さんが言ってるように海軍の決戦にも間に合い、また陸軍の決戦にも
間に合ったわけで、早い遅いというのはその点を評価すれば事足りる。
海外メディアの評価も、概してよくやったというものだ。
間に合ったわけで、早い遅いというのはその点を評価すれば事足りる。
海外メディアの評価も、概してよくやったというものだ。
683 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 22:38:57 ID:/ZESGuCS0
>>678
クロパトキン総督の回想録は信頼に値するものではあるが恐ろしいのは
それを元に旅順要塞が不完全なものと結論付けているあんただよ。
そもそも考えてみ。準備が完全な状態で始めれる戦争なんかあるんか？
クロパトキンの言い訳を真に受け止めるあんたはゆとり世代か？
クロパトキン総督の回想録は信頼に値するものではあるが恐ろしいのは
それを元に旅順要塞が不完全なものと結論付けているあんただよ。
そもそも考えてみ。準備が完全な状態で始めれる戦争なんかあるんか？
クロパトキンの言い訳を真に受け止めるあんたはゆとり世代か？
機雷で港湾を封鎖して戦闘艦沈めても、何故か国民の士気は
あまり上がらない
あまり上がらない
＞海外メディアの評価も、概してよくやったというものだ。
これのソースは？
大体、遼陽会戦に間に合わせるといって間に合わなかったし、それから
数ヶ月経っても、陥落してなかったんだから海外向けの報道はともかく
内部事情としては とても 名将とは言えん。
さらに
10月の第3軍参謀会議にて・・・
「そもそも二百三高地の攻撃たるも、海軍の見地より見ば、直に港内の敵艦を沈め
バルチック艦隊来航迄に諸準備を整備するには上々の策なるべきも、同高地を
領有したりとて、要塞は陥落するものにあらず」 としているよね。
この決定はそういう見方したんだからいいよ。
しかし、11月末の攻撃は 東北正面に指向し、さらに白襷隊を投入して失敗しても
さらに 第9師団から抽出した兵力で東北正面に攻撃しようとして 部下から東北正面は
無理って言われたのでやめた。
そしてもともと第一師団の参謀案もあったので二百三高地攻撃に指向したわけだ。
この軍の統制の混乱振りはどうしようもない
挙句に 二百三高地による消耗戦によって 要塞は陥落したと言える。
一つ一つの理由（屁理屈）は通しているが、全体を見れば非常に愚かってのが
判る理屈だね。
これのソースは？
大体、遼陽会戦に間に合わせるといって間に合わなかったし、それから
数ヶ月経っても、陥落してなかったんだから海外向けの報道はともかく
内部事情としては とても 名将とは言えん。
さらに
10月の第3軍参謀会議にて・・・
「そもそも二百三高地の攻撃たるも、海軍の見地より見ば、直に港内の敵艦を沈め
バルチック艦隊来航迄に諸準備を整備するには上々の策なるべきも、同高地を
領有したりとて、要塞は陥落するものにあらず」 としているよね。
この決定はそういう見方したんだからいいよ。
しかし、11月末の攻撃は 東北正面に指向し、さらに白襷隊を投入して失敗しても
さらに 第9師団から抽出した兵力で東北正面に攻撃しようとして 部下から東北正面は
無理って言われたのでやめた。
そしてもともと第一師団の参謀案もあったので二百三高地攻撃に指向したわけだ。
この軍の統制の混乱振りはどうしようもない
挙句に 二百三高地による消耗戦によって 要塞は陥落したと言える。
一つ一つの理由（屁理屈）は通しているが、全体を見れば非常に愚かってのが
判る理屈だね。
686 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 22:44:03 ID:j+szo/6r0
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http://love.blogmura.com/board/vot/voting45_18319_0.html
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要望通りに追い出しに成功しても、撃ち漏らしちゃったんだけどね、海軍。
しかも、再びの入港を許しちゃう。
あんまり聞かない主張だけど、この再度入港を許した事は、最悪の失敗だと思う。
これさえ防げていたら！！
海戦海域を見ても、決して無理ではない話だ。
しかも、再びの入港を許しちゃう。
あんまり聞かない主張だけど、この再度入港を許した事は、最悪の失敗だと思う。
これさえ防げていたら！！
海戦海域を見ても、決して無理ではない話だ。
688 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 22:48:26 ID:/ZESGuCS0
>>683
＞それを元に旅順要塞が不完全なものと結論付けているあんただよ。
＞そもそも考えてみ。準備が完全な状態で始めれる戦争なんかあるんか？
上下の文から 旅順要塞が不完全なものであったと認識してくれたのか？
とりあえずさ、公刊戦史位 読んでみな。
旅順要塞の工事状況というのが書かれている。
第一期工事すら尚開戦当時において工程未だはに達せずして唯
２，３の重要なる堡塁、砲台の構築を竣りたるに過ぎず・・。
こういう文面とクロパトキン回想録と2重に資料を取っていが？
君の資料とやらはまったくでてこないし、三年というのがあまりにも
ウソに近い意見という印象しかもてないな。
＞それを元に旅順要塞が不完全なものと結論付けているあんただよ。
＞そもそも考えてみ。準備が完全な状態で始めれる戦争なんかあるんか？
上下の文から 旅順要塞が不完全なものであったと認識してくれたのか？
とりあえずさ、公刊戦史位 読んでみな。
旅順要塞の工事状況というのが書かれている。
第一期工事すら尚開戦当時において工程未だはに達せずして唯
２，３の重要なる堡塁、砲台の構築を竣りたるに過ぎず・・。
こういう文面とクロパトキン回想録と2重に資料を取っていが？
君の資料とやらはまったくでてこないし、三年というのがあまりにも
ウソに近い意見という印象しかもてないな。
691 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 22:52:38 ID:dirDSURLO
まだ、やってるのか？
頑張ってくれ！
〈明治の精神：乃木大将〉
日本が世界史において最も輝いていた時代を創った人物！
夏目の「こころ」も忘れずに！
頑張ってくれ！
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夏目の「こころ」も忘れずに！
ID:VuDk4p1qO
＞海外メディアの評価も、概してよくやったというものだ。
これのソースは？この位 述べてよ。
君は過去レス読んでも、文句言ってるだけ。単に信じたいだけちゃうんか？
＞海外メディアの評価も、概してよくやったというものだ。
これのソースは？この位 述べてよ。
君は過去レス読んでも、文句言ってるだけ。単に信じたいだけちゃうんか？
693 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 22:54:47 ID:0YZc4xFT0
>>687
それは、そうだけどね。でも、203高地からの軍港攻撃が可能なら、
旅順艦隊も旅順に戻らなかったろうし、また、戻ってももう一度
追い出せばいいんだし。軍港攻撃が出来れば、出てこなくっても
戦力的には無力化できるから、日本に戻ってバルチック艦隊戦に
専念できるわけだしね。
結局、旅順が軍港として生きているから、半分死んでると思っても
封鎖作戦続けないといけないわけだからして。
実際問題として、旅順艦隊を黄海海戦だけで撃滅ってのは、無理だ
わな。日本海海戦が上手く行き過ぎているだけであって。能力的にも
旅順艦隊の方が上だし。
それは、そうだけどね。でも、203高地からの軍港攻撃が可能なら、
旅順艦隊も旅順に戻らなかったろうし、また、戻ってももう一度
追い出せばいいんだし。軍港攻撃が出来れば、出てこなくっても
戦力的には無力化できるから、日本に戻ってバルチック艦隊戦に
専念できるわけだしね。
結局、旅順が軍港として生きているから、半分死んでると思っても
封鎖作戦続けないといけないわけだからして。
実際問題として、旅順艦隊を黄海海戦だけで撃滅ってのは、無理だ
わな。日本海海戦が上手く行き過ぎているだけであって。能力的にも
旅順艦隊の方が上だし。
>>692
お、コピペなしか、いいじゃん読みやすいよ。分かってきたね～。
どこぞではＡＡ嵐とコピペ嵐で容量オーバーになっちまったもんさ。
海外メディアの例をこちらが出したら、そちらは原文を出すのかい？
約束してくれ。
お、コピペなしか、いいじゃん読みやすいよ。分かってきたね～。
どこぞではＡＡ嵐とコピペ嵐で容量オーバーになっちまったもんさ。
海外メディアの例をこちらが出したら、そちらは原文を出すのかい？
約束してくれ。
>>693
二度も追い出しなんてかけられないよ。
現に旅順艦隊は二度と出てこなかった（ｾﾊﾞｽﾄﾎﾟﾘの避難や数隻の駆逐艦の遁走は数え
ないよ、艦隊として、ね）。
だからこそ、たった一度の大チャンスなわけだ。
二度も追い出しなんてかけられないよ。
現に旅順艦隊は二度と出てこなかった（ｾﾊﾞｽﾄﾎﾟﾘの避難や数隻の駆逐艦の遁走は数え
ないよ、艦隊として、ね）。
だからこそ、たった一度の大チャンスなわけだ。
697 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 23:09:50 ID:/ZESGuCS0
>>690
あんた欧米武官の旅順戦の評価をみたことあるのか？
クロパトキンが自己弁護することは当然として
事実としてステッセルは責任を取らされ処刑判決が出た。
戦争では不完全だったことは言い訳にならないのが一般的だよ。
あんた欧米武官の旅順戦の評価をみたことあるのか？
クロパトキンが自己弁護することは当然として
事実としてステッセルは責任を取らされ処刑判決が出た。
戦争では不完全だったことは言い訳にならないのが一般的だよ。
>>681
> 実際、港湾
> 施設を砲撃出来るポイントを押さえて、軍港としての機能を潰して
> しまえるなら、要塞事態は別に落とさなくもいいわけだしな。
旅順要塞の軍事的価値からはそういえるかもしれないが、
政治・外交的価値を考えると、要塞の放置はありえない。
また、旅順要塞内の数万の兵力を抑えるためには、やはり数万を貼り付けねばなるまい。
（南山の線なら節約できるだろうが、大連港を使いたいので。）
第一回総攻撃の前ならともかく、途中までやってしまった以上は、
攻略してしまった方が兵力効率が良いだろう。
>>694
まず旅順艦隊をウラジオに逃がさないのが最優先だったからな。
その上、旅順にも逃がさないと言うのは、
3倍以上の兵力で完璧に包囲しないと無理だろ。
> 実際、港湾
> 施設を砲撃出来るポイントを押さえて、軍港としての機能を潰して
> しまえるなら、要塞事態は別に落とさなくもいいわけだしな。
旅順要塞の軍事的価値からはそういえるかもしれないが、
政治・外交的価値を考えると、要塞の放置はありえない。
また、旅順要塞内の数万の兵力を抑えるためには、やはり数万を貼り付けねばなるまい。
（南山の線なら節約できるだろうが、大連港を使いたいので。）
第一回総攻撃の前ならともかく、途中までやってしまった以上は、
攻略してしまった方が兵力効率が良いだろう。
>>694
まず旅順艦隊をウラジオに逃がさないのが最優先だったからな。
その上、旅順にも逃がさないと言うのは、
3倍以上の兵力で完璧に包囲しないと無理だろ。
原文？そんなもん参謀本部訳しかないので ロシア語のはないよな。
大体、公刊戦史でも中途半端な状態であったと述べてるのに
どうやったら三年持つって意見になるのやら・・。
軍旗を取られ、台湾統治も統治できずに仮病でやめたし、日露でもボロボロ
だから どうしようもない。
大体、公刊戦史でも中途半端な状態であったと述べてるのに
どうやったら三年持つって意見になるのやら・・。
軍旗を取られ、台湾統治も統治できずに仮病でやめたし、日露でもボロボロ
だから どうしようもない。
700 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 23:14:18 ID:AEZ7bSTe0
結局、福田恒存の本のスレにはならないわけね。
だったら、ニュー速でやる意味ないんじゃね？
だったら、ニュー速でやる意味ないんじゃね？
701 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 23:15:16 ID:/Q/QTOY+O
けどまぁこのスレに書かれていることは乃木さん考えていただろうね
軍旗を取られた失態では飽き足らず、無能ぶりを発揮しまくるこいつに悪口を言うなとは無理だな。
656 名無しさん＠八周年 New! 2008/01/08(火) 21:11:11 ID:/ZESGuCS0
>>655
ロシア軍首脳が３年は防御できるとしていた要塞を半年で攻略されたのだから
「たった半年」と表現してもいいと思うよ。
683 名無しさん＠八周年 New! 2008/01/08(火) 22:38:57 ID:/ZESGuCS0
>>678
クロパトキン総督の回想録は信頼に値するものではあるが恐ろしいのは
それを元に旅順要塞が不完全なものと結論付けているあんただよ。
そもそも考えてみ。準備が完全な状態で始めれる戦争なんかあるんか？
クロパトキンの言い訳を真に受け止めるあんたはゆとり世代か？
不完全な状態だけど、三年はもつ？ なんじゃそら。
ゆとり世代とか言ってるのはｵﾏｴさんがよく言われてることじゃないのか？
>>655
ロシア軍首脳が３年は防御できるとしていた要塞を半年で攻略されたのだから
「たった半年」と表現してもいいと思うよ。
683 名無しさん＠八周年 New! 2008/01/08(火) 22:38:57 ID:/ZESGuCS0
>>678
クロパトキン総督の回想録は信頼に値するものではあるが恐ろしいのは
それを元に旅順要塞が不完全なものと結論付けているあんただよ。
そもそも考えてみ。準備が完全な状態で始めれる戦争なんかあるんか？
クロパトキンの言い訳を真に受け止めるあんたはゆとり世代か？
不完全な状態だけど、三年はもつ？ なんじゃそら。
ゆとり世代とか言ってるのはｵﾏｴさんがよく言われてることじゃないのか？
うん、君がロシア文を読めるとは思ってないから安心して。
訳文の事に決まってんじゃん。
訳文の事に決まってんじゃん。
ここまで読んでの感想だけど、
乃木将軍の作戦面での悪口はあるかもしれないけど、人間性を攻撃する人はほとんど居ないよね。
それだけでも、乃木将軍は幸せだと思う。
それに比べ、大東亜戦争の連中ときたら‥
乃木将軍の作戦面での悪口はあるかもしれないけど、人間性を攻撃する人はほとんど居ないよね。
それだけでも、乃木将軍は幸せだと思う。
それに比べ、大東亜戦争の連中ときたら‥
706 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 23:23:18 ID:0YZc4xFT0
>>696
二度のチャンスとかじゃなくって、旅順艦隊を無力化するには、
洋上で撃滅するか、陸軍が軍港潰すかしかないってことだよ。
海軍は洋上撃滅を視野にいれていたが、これに100％期待するの
は無理な以上、陸軍でやるしかないでしょ。で、軍港砲撃できれ
ば陸からじっくり砲撃してればいいんだからして。
海軍が追い出してくれってのは、旅順に軍艦が停泊できない状態
にしてくれってことなんだしね。なぜか知らないけど、旅順艦隊
は、軍港が機能している段階で出てきたけどね。旅順艦隊だけで
決戦しようとしたのかもしれないけど、普通のならバルチック艦
隊が来るまで出てこない。その場合、203高地陥落→黄海海戦だけ
どね。
二度のチャンスとかじゃなくって、旅順艦隊を無力化するには、
洋上で撃滅するか、陸軍が軍港潰すかしかないってことだよ。
海軍は洋上撃滅を視野にいれていたが、これに100％期待するの
は無理な以上、陸軍でやるしかないでしょ。で、軍港砲撃できれ
ば陸からじっくり砲撃してればいいんだからして。
海軍が追い出してくれってのは、旅順に軍艦が停泊できない状態
にしてくれってことなんだしね。なぜか知らないけど、旅順艦隊
は、軍港が機能している段階で出てきたけどね。旅順艦隊だけで
決戦しようとしたのかもしれないけど、普通のならバルチック艦
隊が来るまで出てこない。その場合、203高地陥落→黄海海戦だけ
どね。
707 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 23:25:48 ID:/Q/QTOY+O
>>705
局長だったら名局長と言われたヤツ？
局長だったら名局長と言われたヤツ？
過去スレで
186 名無し三等兵 sage 2005/12/07(水) 21:02:36 ID:???
＞セワストポーリにおけるが如く陸上において奏功し守兵に倍する敵兵を
＞倒せリかくて旅順は開戦後殆ど一ヵ年にして終に陥落せしもそれすらも
＞尚ほ早計なりき。
セワストポリのように陸上では奏功し、守兵に倍する敵兵を倒した。
かくて旅順は開戦後約一年で遂に陥落したが、それすらもなお【早まった計画】であった。
ここには「一年での陥落はロシア軍にとって早計であった」と書かれているだけ。
これのどこから「三年持つとは考えていなかった」と結論づけられるの？
なんて馬鹿な訳をした人を思い出したよｗ ｗｗｗ
186 名無し三等兵 sage 2005/12/07(水) 21:02:36 ID:???
＞セワストポーリにおけるが如く陸上において奏功し守兵に倍する敵兵を
＞倒せリかくて旅順は開戦後殆ど一ヵ年にして終に陥落せしもそれすらも
＞尚ほ早計なりき。
セワストポリのように陸上では奏功し、守兵に倍する敵兵を倒した。
かくて旅順は開戦後約一年で遂に陥落したが、それすらもなお【早まった計画】であった。
ここには「一年での陥落はロシア軍にとって早計であった」と書かれているだけ。
これのどこから「三年持つとは考えていなかった」と結論づけられるの？
なんて馬鹿な訳をした人を思い出したよｗ ｗｗｗ
709 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 23:29:18 ID:0YZc4xFT0
>>698
まぁ、放置はないけどね。
でも、期限切られて肉弾突撃するのと、ある程度余裕あって
坑道戦で落としてゆくんじゃ、全然違うからして。
軍港を艦隊が落とせてるんなら、砲弾だって北方に回せるし、
第三軍から1個師団を引き抜いて北方に回すこともできるだろ。
だから、軍港を艦隊の無力化を第一にしなかったのは、大本営
の指示ミスもあるけど、第三軍のミスが大きいと思うわけでね。
まぁ、放置はないけどね。
でも、期限切られて肉弾突撃するのと、ある程度余裕あって
坑道戦で落としてゆくんじゃ、全然違うからして。
軍港を艦隊が落とせてるんなら、砲弾だって北方に回せるし、
第三軍から1個師団を引き抜いて北方に回すこともできるだろ。
だから、軍港を艦隊の無力化を第一にしなかったのは、大本営
の指示ミスもあるけど、第三軍のミスが大きいと思うわけでね。
＞ここには「一年での陥落はロシア軍にとって早計であった」と書かれている
つまりロシア軍にとって、旅順はもっと長くもつはずだったわけだ。
敵の想定より早く落としたのだから、やはり評価されてしかるべきって事だね。
つまりロシア軍にとって、旅順はもっと長くもつはずだったわけだ。
敵の想定より早く落としたのだから、やはり評価されてしかるべきって事だね。
711 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 23:37:43 ID:/ZESGuCS0
>>706
いや、そもそも、洋上で撃滅するから追い出してくれって話だったんでは？
いや、そもそも、洋上で撃滅するから追い出してくれって話だったんでは？
＞ここには「一年での陥落はロシア軍にとって早計であった」と書かれている
おいおいｗ
＞セワストポーリにおけるが如く陸上において奏功し守兵に倍する敵兵を
＞倒せリかくて【旅順は開戦後殆ど一ヵ年にして終に陥落せしもそれすらも
＞尚ほ早計なりき。】
こう書いてあるのに、なぜそっちのいい加減な訳を採るｗ
233 名無し三等兵 sage 2005/12/16(金) 06:24:43 ID:???
セワストポーリにおけるが如く陸上において奏功し守兵に倍する敵兵を
倒せリかくて旅順は開戦後殆ど一ヵ年にして終に陥落せし”も”それすらも
尚ほ早計なりき。
セワストポーリのように陸上においては奏を効し 守兵の倍の敵兵を倒し
開戦後殆ど一ヵ年にしてついに陥落した。 しかし一年は持ったという
考えも誤った判断である。
君の訳だと 奏を効しているのに 当初の目的の３年以上もたなかったという
説明になる。君は判断したという文字がないにも関わらず捏造する人だからね
どうしようもないけどさー。
過去スレで決着がついてる。
おいおいｗ
＞セワストポーリにおけるが如く陸上において奏功し守兵に倍する敵兵を
＞倒せリかくて【旅順は開戦後殆ど一ヵ年にして終に陥落せしもそれすらも
＞尚ほ早計なりき。】
こう書いてあるのに、なぜそっちのいい加減な訳を採るｗ
233 名無し三等兵 sage 2005/12/16(金) 06:24:43 ID:???
セワストポーリにおけるが如く陸上において奏功し守兵に倍する敵兵を
倒せリかくて旅順は開戦後殆ど一ヵ年にして終に陥落せし”も”それすらも
尚ほ早計なりき。
セワストポーリのように陸上においては奏を効し 守兵の倍の敵兵を倒し
開戦後殆ど一ヵ年にしてついに陥落した。 しかし一年は持ったという
考えも誤った判断である。
君の訳だと 奏を効しているのに 当初の目的の３年以上もたなかったという
説明になる。君は判断したという文字がないにも関わらず捏造する人だからね
どうしようもないけどさー。
過去スレで決着がついてる。
714 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 23:45:08 ID:0YZc4xFT0
戦争ってのは、相互の戦力をぶつけ合うもんなんだから、要塞が
どれだけの期間持つかなんて当初の予想なんて意味ないんだってば。
三年持つ要塞を半年で落とすために、全陸軍の1／3近い戦力と一時期
には補充量の半数近い砲弾をつぎ込んだんだからして。
乃木は最終的には、旅順を落とした。だから、それなりの評価はで
きる。でも、そこまで至るまでには膨大は人的物的な消耗があった。
それは、作戦面での第三軍の固陋さに原因するものも少なくない。
そういうこと。
どれだけの期間持つかなんて当初の予想なんて意味ないんだってば。
三年持つ要塞を半年で落とすために、全陸軍の1／3近い戦力と一時期
には補充量の半数近い砲弾をつぎ込んだんだからして。
乃木は最終的には、旅順を落とした。だから、それなりの評価はで
きる。でも、そこまで至るまでには膨大は人的物的な消耗があった。
それは、作戦面での第三軍の固陋さに原因するものも少なくない。
そういうこと。
西南戦争では熊本城増援、突入の任務を任せられていたにも関わらず軍旗を取られ、
敗退。
台湾施政も誠に苦々敷事許り 人民の謀反も無理からぬ事に御座候
乞食が馬をもらいたる如く、飼うことも出来ず、乗ることも出来ず、この向き
に至り参り候得ば噛まれ蹴られて腹を立てたる挙句世間の笑いものと相成り
そうらえば、恥入候次第に御座候（明治31.1.30）という状況。
日露戦争の旅順においても10月の第3軍参謀会議にて、
「そもそも二百三高地の攻撃たるも、海軍の見地より見ば、直に港内の敵艦を沈め
バルチック艦隊来航迄に諸準備を整備するには上々の策なるべきも、同高地を
領有したりとて、要塞は陥落するものにあらず」 としているよね。
しかし、11月末の攻撃は 東北正面に指向し、さらに白襷隊を投入して失敗しても
さらに 第9師団から抽出した兵力で東北正面に攻撃しようとして 部下から東北正面は
無理って言われたのでやめた。
そしてもともと第一師団の参謀案もあったので二百三高地攻撃に指向したわけだ。
この指揮の混乱振りはどうしようもない。
また彼の構想による戦争計画なんてものもない。唯一旅順で構想を立てられる機会
に恵まれたが、行き当たり場当たりすぎ。名将じゃないな。
敗退。
台湾施政も誠に苦々敷事許り 人民の謀反も無理からぬ事に御座候
乞食が馬をもらいたる如く、飼うことも出来ず、乗ることも出来ず、この向き
に至り参り候得ば噛まれ蹴られて腹を立てたる挙句世間の笑いものと相成り
そうらえば、恥入候次第に御座候（明治31.1.30）という状況。
日露戦争の旅順においても10月の第3軍参謀会議にて、
「そもそも二百三高地の攻撃たるも、海軍の見地より見ば、直に港内の敵艦を沈め
バルチック艦隊来航迄に諸準備を整備するには上々の策なるべきも、同高地を
領有したりとて、要塞は陥落するものにあらず」 としているよね。
しかし、11月末の攻撃は 東北正面に指向し、さらに白襷隊を投入して失敗しても
さらに 第9師団から抽出した兵力で東北正面に攻撃しようとして 部下から東北正面は
無理って言われたのでやめた。
そしてもともと第一師団の参謀案もあったので二百三高地攻撃に指向したわけだ。
この指揮の混乱振りはどうしようもない。
また彼の構想による戦争計画なんてものもない。唯一旅順で構想を立てられる機会
に恵まれたが、行き当たり場当たりすぎ。名将じゃないな。
716 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 23:49:10 ID:/ZESGuCS0
そもそも旅順要塞が不完全と言い張るのはクロパトキンくらいで
かなり整備された要塞とみる専門家の方が圧倒的に多い。
まぁ完全なんかありえるわけがなくクロパチキンが不完全と
言い張るのは正論といえば正論だが。
かなり整備された要塞とみる専門家の方が圧倒的に多い。
まぁ完全なんかありえるわけがなくクロパチキンが不完全と
言い張るのは正論といえば正論だが。
717 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 23:50:24 ID:0YZc4xFT0
>>712
だからさ、洋上でやるってことは、要塞に居られないようにしろって
ことでしょ。要塞に居られないようにすれば、艦隊は出てくるから、
洋上で撃滅する。そこで負けたら、日本はアボンと。
海軍としては、旅順から追い出された艦隊をウラジオに入らせないよう
に叩くってのが、基本的な戦略だよ。旅順が生きているうちに出てきたら
封鎖作戦の延長でしかない。叩ききれないよ、そりゃ。旅順に帰れない
って条件がなければ、最終的に封鎖作戦を終了できないんだかして。
だからさ、洋上でやるってことは、要塞に居られないようにしろって
ことでしょ。要塞に居られないようにすれば、艦隊は出てくるから、
洋上で撃滅する。そこで負けたら、日本はアボンと。
海軍としては、旅順から追い出された艦隊をウラジオに入らせないよう
に叩くってのが、基本的な戦略だよ。旅順が生きているうちに出てきたら
封鎖作戦の延長でしかない。叩ききれないよ、そりゃ。旅順に帰れない
って条件がなければ、最終的に封鎖作戦を終了できないんだかして。
＞716 当時の要塞の工兵部隊を指揮したコンドラチェンコは開戦時、
不完全と言い切ったよ。完璧ならば前進陣地もなお強固な陣地になってる。
当初の計画では大頂子山などはあんなレベルではない。
それはクロパトキンだけではなく、コンドラチェンコ、公刊戦史にも記載されているんだが・・
その辺りをまったく考慮しないのね。
不完全と言い切ったよ。完璧ならば前進陣地もなお強固な陣地になってる。
当初の計画では大頂子山などはあんなレベルではない。
それはクロパトキンだけではなく、コンドラチェンコ、公刊戦史にも記載されているんだが・・
その辺りをまったく考慮しないのね。
719 ：名無しさん＠八周年：2008/01/08(火) 23:56:49 ID:/ZESGuCS0
>>717 日本艦隊の目的は満州に陸軍を送り込むこと。そして継続的に
戦争を続けられる状態にもっていくこと。艦隊の撃滅はその過程にあるが、
目的は制海権の確保。
バルチック艦隊は旅順陥落のため、ノシベで2ヶ月程浪費したが、半年という
期間は当初設定されてなかった。もっと早目であった。（実際は11月頃には着くという
海軍の予想であった）
この予想については批判がある。
戦争を続けられる状態にもっていくこと。艦隊の撃滅はその過程にあるが、
目的は制海権の確保。
バルチック艦隊は旅順陥落のため、ノシベで2ヶ月程浪費したが、半年という
期間は当初設定されてなかった。もっと早目であった。（実際は11月頃には着くという
海軍の予想であった）
この予想については批判がある。
俺はスミルノフが好きだよ。
>>719 公刊戦史は日本のだよ。少なくとも 三年持つというのが
何かの本といういい加減な事は述べないほうがいいよ。
（田中義一伝でクロパトキンが三年持つと言ったというのはあるが・・・）
これはあくまで言ったというのを聞いたであって、クロパトキン自身は
どう思っていたかは別。
ステッセルの意見なんて初めて聞いたよ。どんな本だ？
何かの本といういい加減な事は述べないほうがいいよ。
（田中義一伝でクロパトキンが三年持つと言ったというのはあるが・・・）
これはあくまで言ったというのを聞いたであって、クロパトキン自身は
どう思っていたかは別。
ステッセルの意見なんて初めて聞いたよ。どんな本だ？
723 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 00:01:13 ID:0YZc4xFT0
>>720
そのためには、旅順艦隊をバルチック艦隊の合流を阻まないといけない。
で、予測は外れるのものなので、後ろに外れない線をぎりぎりに読むのが
普通。つうか、バルチック艦隊が遅れたのは、旅順艦隊が居なくなったの
が大きいしな。
そのためには、旅順艦隊をバルチック艦隊の合流を阻まないといけない。
で、予測は外れるのものなので、後ろに外れない線をぎりぎりに読むのが
普通。つうか、バルチック艦隊が遅れたのは、旅順艦隊が居なくなったの
が大きいしな。
724 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 00:07:23 ID:f1+bvEiHO
当初陸軍は､旅順を攻略する意志はなく封鎖するに止める予定であった｡
しかし、海軍からの要望で急遽攻略せざるをえなくなった｡
第一次総攻撃で陥落しなかった事が､『難攻不落の旅順要塞』のイメージが生じ､国際社会で一人歩きを始めてしまった｡
具体的に旅順要塞を攻略しない限り､戦費のかなりの部分を外国に頼っていた日本の戦時経済は崩壊しかねなかった事情がある｡
一度取りかかってしまった以上、乃木第三軍は如何なる犠牲を払っても､旅順要塞を陥落させなければならなかった｡
司馬遼太郎は大阪人だから､関東人や東北人のような生真面目なタイプを好かないはずだ｡
戦前の兵隊のエピソード
教官に向かって『教官はん､鉄砲の弾が当たったらどうなりますのん?
当たったらかなわんわ』
大阪は歴史的に商人の街であり、役所や官吏などの上の言う事を信用しない気風が強い｡
大阪人は戦前､最も弱い兵隊だと揶揄されていた｡
上に忠実であろうとした乃木を司馬遼太郎が好意的に描けないのは当然だといえる｡
しかし、海軍からの要望で急遽攻略せざるをえなくなった｡
第一次総攻撃で陥落しなかった事が､『難攻不落の旅順要塞』のイメージが生じ､国際社会で一人歩きを始めてしまった｡
具体的に旅順要塞を攻略しない限り､戦費のかなりの部分を外国に頼っていた日本の戦時経済は崩壊しかねなかった事情がある｡
一度取りかかってしまった以上、乃木第三軍は如何なる犠牲を払っても､旅順要塞を陥落させなければならなかった｡
司馬遼太郎は大阪人だから､関東人や東北人のような生真面目なタイプを好かないはずだ｡
戦前の兵隊のエピソード
教官に向かって『教官はん､鉄砲の弾が当たったらどうなりますのん?
当たったらかなわんわ』
大阪は歴史的に商人の街であり、役所や官吏などの上の言う事を信用しない気風が強い｡
大阪人は戦前､最も弱い兵隊だと揶揄されていた｡
上に忠実であろうとした乃木を司馬遼太郎が好意的に描けないのは当然だといえる｡
>>713
やっぱりあなたの訳はおかしいよ。
最後の所、本気でそう訳してるの？ネタでなく？
当時の海外メディアの評価の例ね。
「ニュー・クーラント（1／3）」
『世の軍事専門家はあるいは同所をもって到底抜く能わざるものとしあるいはこれを
抜くには少なくも二年以上を要すべしと思惟せしも』
やっぱりあなたの訳はおかしいよ。
最後の所、本気でそう訳してるの？ネタでなく？
当時の海外メディアの評価の例ね。
「ニュー・クーラント（1／3）」
『世の軍事専門家はあるいは同所をもって到底抜く能わざるものとしあるいはこれを
抜くには少なくも二年以上を要すべしと思惟せしも』
726 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 00:10:29 ID:1rd0Yd2b0
・第一次総攻撃は上層部からの命令を実行したものであり、乃木独自の判断ではない。
・第一次総攻撃以降は塹壕を掘りつつ要塞に迫る「正攻法」を取ることを第三軍として決定。
・旅順降伏の主要因の一つコンドラチェンコ将軍の死は「正攻法」の成果だった。
「正攻法」が効果を発揮し始めた時期が、児玉の到来した時期と重なったので、
司馬のような講談師のもと児玉の評価が実体以上に大きくなった。
・第三軍は奉天会戦では勝利を決定づける働きをしたと評価されている。
・第三軍司令部の判断にも白襷隊のような理に合わない命令は確かにある。
・旅順戦の損害比は降伏後の捕虜を除いて、およそ2:1で攻城戦としては悪くない数字。
・第一次大戦の4年に及ぶ西部戦線における凡戦は旅順戦の劣化再現版。
機関銃等の火力の増大による防御威力の向上は戦争の性質を大きく変えていた。
・第一次総攻撃以降は塹壕を掘りつつ要塞に迫る「正攻法」を取ることを第三軍として決定。
・旅順降伏の主要因の一つコンドラチェンコ将軍の死は「正攻法」の成果だった。
「正攻法」が効果を発揮し始めた時期が、児玉の到来した時期と重なったので、
司馬のような講談師のもと児玉の評価が実体以上に大きくなった。
・第三軍は奉天会戦では勝利を決定づける働きをしたと評価されている。
・第三軍司令部の判断にも白襷隊のような理に合わない命令は確かにある。
・旅順戦の損害比は降伏後の捕虜を除いて、およそ2:1で攻城戦としては悪くない数字。
・第一次大戦の4年に及ぶ西部戦線における凡戦は旅順戦の劣化再現版。
機関銃等の火力の増大による防御威力の向上は戦争の性質を大きく変えていた。
>>717
だから、そうそう気軽に出来るもんじゃないっての、追い出しは。
相手だって成算たたなきゃ出て来るまいよ、現実そうだったでしょ。
タコ殴りにあっても篭りっ切りになるのは当然、外洋と港内との違いは絶大だもの。
だから、そうそう気軽に出来るもんじゃないっての、追い出しは。
相手だって成算たたなきゃ出て来るまいよ、現実そうだったでしょ。
タコ殴りにあっても篭りっ切りになるのは当然、外洋と港内との違いは絶大だもの。
729 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 00:26:04 ID:f1+bvEiHO
当時の日本兵を物語る一つのエピソード
日本の騎兵は概ね、軍に徴兵されるまで馬に乗ったこともなかった者達だった｡
けして長期間とは言えない教育を受けただけの存在だった｡
子供の頃から馬に慣れ親しんだコサック騎兵には､乗馬技術では到底及ばなかった｡
開戦前の閲兵式では､各国武官が見ている前で落馬してた者もおり､失笑を買ったという｡
日本兵たちはロシア軍のコサック騎兵を非常に恐れていたのです｡
しかし、日本の騎兵たちは『自分達が劣っている』ことへの充分な自覚があり､それを火力で補う構想を持っていた｡
機関銃の騎兵への導入は世界各国に先駆けたものだった｡
当時の日露両軍の心理状態や兵隊の錬度にも注目したい｡
日本の騎兵は概ね、軍に徴兵されるまで馬に乗ったこともなかった者達だった｡
けして長期間とは言えない教育を受けただけの存在だった｡
子供の頃から馬に慣れ親しんだコサック騎兵には､乗馬技術では到底及ばなかった｡
開戦前の閲兵式では､各国武官が見ている前で落馬してた者もおり､失笑を買ったという｡
日本兵たちはロシア軍のコサック騎兵を非常に恐れていたのです｡
しかし、日本の騎兵たちは『自分達が劣っている』ことへの充分な自覚があり､それを火力で補う構想を持っていた｡
機関銃の騎兵への導入は世界各国に先駆けたものだった｡
当時の日露両軍の心理状態や兵隊の錬度にも注目したい｡
730 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 00:26:14 ID:U7rSlTED0
>>728
そのために、最大4個師団の兵力と大きな砲兵力を陸海軍から与えら
れているわけだしな。
当初から指摘されているように、戦略要所である203高地を主眼として
艦隊追い出しをやれば、もっと損害少なくできたろってこと。海軍、
大本営、満州軍のどれもその意見を支持していたわけだし。
そのために、最大4個師団の兵力と大きな砲兵力を陸海軍から与えら
れているわけだしな。
当初から指摘されているように、戦略要所である203高地を主眼として
艦隊追い出しをやれば、もっと損害少なくできたろってこと。海軍、
大本営、満州軍のどれもその意見を支持していたわけだし。
731 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 00:29:01 ID:1rd0Yd2b0
>>718
そもそもあんたは旅順要塞は不完全だったから誰にでも攻略できたといいたいわけ？
要塞や城攻めは不完全であろうと守り側の方が有利なことくらい理解できるよね。
旅順要塞はクロパトキンらにとって不完全なものでも当時近代的に整備された
要塞とみる専門家の方が多いよ。
そもそもあんたは旅順要塞は不完全だったから誰にでも攻略できたといいたいわけ？
要塞や城攻めは不完全であろうと守り側の方が有利なことくらい理解できるよね。
旅順要塞はクロパトキンらにとって不完全なものでも当時近代的に整備された
要塞とみる専門家の方が多いよ。
>>730
最初は203高地攻撃なんて考えられてなかったんだが。
（203高地のある）西方からの攻撃案っというのならあったけど、これだって艦隊砲撃
を意識したものではない。
編成、目的、計画、いずれも時系列がごちゃごちゃになってませんか？
最初は203高地攻撃なんて考えられてなかったんだが。
（203高地のある）西方からの攻撃案っというのならあったけど、これだって艦隊砲撃
を意識したものではない。
編成、目的、計画、いずれも時系列がごちゃごちゃになってませんか？
733 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 00:38:47 ID:U7rSlTED0
734 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 00:51:45 ID:f1+bvEiHO
日露両軍の歩兵戦術比較
日露戦争前の日本は､小銃による射撃戦を重視しており､白兵戦は『圧倒的優位に立った側が敵に最後の止めを刺すために行うもの』としている｡
西南戦争時に､抜刀突撃してくる薩摩士族を射撃戦で圧倒した軍が得た当然の戦訓だった｡
日露戦争はこの操典に基づいて行われた｡
これに対してロシア軍の歩兵戦術は遙かに遅れていた｡
将軍たちの多くは､１８世紀の名将スォーロフ将軍（因みに日本海海戦のロシア艦隊旗艦の名前）
の残した『銃剣は賢者の武器､弾丸は愚者の武器』という言葉を金科玉条して墨守しているほどであった｡
何処に飛んでくるかわからない銃弾よりも､人間の意志によって操られる銃剣を重視せよという意味であるが､
まだライフルが普及せず､マスケットが主流の時代の言葉である｡
南北戦争以後の戦場にはそぐわない言葉であった｡
全身を露出させて前進する歩兵が､敵の機関銃によって次から次ぎへと無惨に薙倒されるという点では日露両軍とも変わりは無かった｡
急速な機械力の前に､人間は脆かったのだ｡
この光景は第一次大戦の西部戦線でより大規模な形で再現される｡
日露戦争前の日本は､小銃による射撃戦を重視しており､白兵戦は『圧倒的優位に立った側が敵に最後の止めを刺すために行うもの』としている｡
西南戦争時に､抜刀突撃してくる薩摩士族を射撃戦で圧倒した軍が得た当然の戦訓だった｡
日露戦争はこの操典に基づいて行われた｡
これに対してロシア軍の歩兵戦術は遙かに遅れていた｡
将軍たちの多くは､１８世紀の名将スォーロフ将軍（因みに日本海海戦のロシア艦隊旗艦の名前）
の残した『銃剣は賢者の武器､弾丸は愚者の武器』という言葉を金科玉条して墨守しているほどであった｡
何処に飛んでくるかわからない銃弾よりも､人間の意志によって操られる銃剣を重視せよという意味であるが､
まだライフルが普及せず､マスケットが主流の時代の言葉である｡
南北戦争以後の戦場にはそぐわない言葉であった｡
全身を露出させて前進する歩兵が､敵の機関銃によって次から次ぎへと無惨に薙倒されるという点では日露両軍とも変わりは無かった｡
急速な機械力の前に､人間は脆かったのだ｡
この光景は第一次大戦の西部戦線でより大規模な形で再現される｡
735 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 01:00:51 ID:1rd0Yd2b0
>>733
旅順総攻撃でロシア軍を心理的に追い詰めたからこそ２０３高地の
攻略に成功したと評価する専門家もいるくらいで早い時期から
２０３高地を攻めても犠牲がでるだけで攻略できたとは限らない。
陸軍の当初の予定では旅順要塞を包囲するだけだったと思うが
戦争とは計画通りにいかないものだね。
旅順総攻撃でロシア軍を心理的に追い詰めたからこそ２０３高地の
攻略に成功したと評価する専門家もいるくらいで早い時期から
２０３高地を攻めても犠牲がでるだけで攻略できたとは限らない。
陸軍の当初の予定では旅順要塞を包囲するだけだったと思うが
戦争とは計画通りにいかないものだね。
>>497
6日は確かに28センチ砲で開始と書いてありますわ。
18日は東鶏冠山占領、29日は二竜山、30日は松樹山占領
翌年1月1日は、敵の中心地の望台頂上占領と書いてありますわ。
曽祖父は、203高地だけじゃなく結構中隊長として頑張ってますな
それで2日に旅順開城で戦場掃除って書いてありますわ
そんで5日に両軍司令官会見ですって
この日記面白いわ
6日は確かに28センチ砲で開始と書いてありますわ。
18日は東鶏冠山占領、29日は二竜山、30日は松樹山占領
翌年1月1日は、敵の中心地の望台頂上占領と書いてありますわ。
曽祖父は、203高地だけじゃなく結構中隊長として頑張ってますな
それで2日に旅順開城で戦場掃除って書いてありますわ
そんで5日に両軍司令官会見ですって
この日記面白いわ
738 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 01:35:57 ID:f1+bvEiHO
外国人なんて見たこともないこの時代の日本兵にとって、身長差２０センチ以上の鬼のような形相の大男達を前に善戦したことは間違いない。
日本が始めて西洋ヨーロッパの近代的な軍隊と衝突し、しかも最新鋭の築城技術を導入した旅順要塞を陥落させた乃木将軍の功績は世界史的にも評価されるべき事なのです｡
旅順要塞に籠もるロシア兵の実力を過小評価すべきではない｡
難攻不落の旅順要塞を陥落させたことが､ロシア兵に与えた心理的恐怖は計り知れないし､
ロシア陸軍きっての戦略家といわれたクロパトキンが日本軍を過大評価して失敗を繰り返すのは､
死をも恐れぬ第三軍の将兵の敢闘精神と名将乃木の指揮によるところが大きい。
乃木将軍がロシア軍に与えた心理的効果をもっと評価すべきだ｡
日本が始めて西洋ヨーロッパの近代的な軍隊と衝突し、しかも最新鋭の築城技術を導入した旅順要塞を陥落させた乃木将軍の功績は世界史的にも評価されるべき事なのです｡
旅順要塞に籠もるロシア兵の実力を過小評価すべきではない｡
難攻不落の旅順要塞を陥落させたことが､ロシア兵に与えた心理的恐怖は計り知れないし､
ロシア陸軍きっての戦略家といわれたクロパトキンが日本軍を過大評価して失敗を繰り返すのは､
死をも恐れぬ第三軍の将兵の敢闘精神と名将乃木の指揮によるところが大きい。
乃木将軍がロシア軍に与えた心理的効果をもっと評価すべきだ｡
739 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 02:45:34 ID:f1+bvEiHO
戦後、軍神化され神となった乃木将軍は非難されるが｡
軍隊とは英雄を作り出すものだし､英雄を必要とする組織なのです｡
これは国家においても､またしかり｡
北朝鮮の金日成はソ連軍の一将校に過ぎなかったが､スターリンの命令により､当時満州でゲリラ戦をしていた金日成将軍の名前を借りて北朝鮮の英雄に成りすました。
金日成将軍と聞いていた民衆は､７０を過ぎているはずの金日成が､年端もいかない若者が登場した事に驚いたという｡
捏造してまで英雄を作り出した北朝鮮｡
それに引き換え､我が国の乃木将軍の旅順要塞攻略は史実である｡
国家存亡の危機に立ち向かい､東洋で始めて西洋列強に勝利したことは､まさに奇跡的な出来事であった｡
乃木将軍が英雄視されるのは国際的に考えても、むしろ自然な動きだったといえよう｡
旅順要塞を攻略できるだけの軍隊が日本以外にどこにあったのであろうか?
有色人種はみな植民地にされてしまい抵抗すらままならない惨憺たる世の中であったではないか?
日本軍が､ロシア軍に勝てるなど本気で考える人など皆無であった時代だからこそ､
名将乃木将軍の功績は､燦然と輝いているのである｡
軍隊とは英雄を作り出すものだし､英雄を必要とする組織なのです｡
これは国家においても､またしかり｡
北朝鮮の金日成はソ連軍の一将校に過ぎなかったが､スターリンの命令により､当時満州でゲリラ戦をしていた金日成将軍の名前を借りて北朝鮮の英雄に成りすました。
金日成将軍と聞いていた民衆は､７０を過ぎているはずの金日成が､年端もいかない若者が登場した事に驚いたという｡
捏造してまで英雄を作り出した北朝鮮｡
それに引き換え､我が国の乃木将軍の旅順要塞攻略は史実である｡
国家存亡の危機に立ち向かい､東洋で始めて西洋列強に勝利したことは､まさに奇跡的な出来事であった｡
乃木将軍が英雄視されるのは国際的に考えても、むしろ自然な動きだったといえよう｡
旅順要塞を攻略できるだけの軍隊が日本以外にどこにあったのであろうか?
有色人種はみな植民地にされてしまい抵抗すらままならない惨憺たる世の中であったではないか?
日本軍が､ロシア軍に勝てるなど本気で考える人など皆無であった時代だからこそ､
名将乃木将軍の功績は､燦然と輝いているのである｡
俺のばあちゃんは乃木希典の親戚らしい・・・
>>733
>第一次総攻撃の後には指摘されていたよ。
だから、第2回総攻撃で前進陣地を排除するときに一緒に攻撃しただろ。
撃退されたけど。
>さらに言えば、外部から指摘されなきゃ砲兵の最適観測ポイント
>見つけられないなんて、現地軍としちゃ失格だろ。
203高地が観測地点として使えることはみんな知ってるよ。
それ以上の価値がないから優先されなかっただけ。
>第一次総攻撃の後には指摘されていたよ。
だから、第2回総攻撃で前進陣地を排除するときに一緒に攻撃しただろ。
撃退されたけど。
>さらに言えば、外部から指摘されなきゃ砲兵の最適観測ポイント
>見つけられないなんて、現地軍としちゃ失格だろ。
203高地が観測地点として使えることはみんな知ってるよ。
それ以上の価値がないから優先されなかっただけ。
>>517 あのさ、比較対照間違ってるｗｗｗ
これだと比較対照はターナーと乃木であって、栗林とはコンドラチェンコを
比較に出さないといけないけど、納得している馬鹿物どもはだまされてるんだろうな。
激戦地で有名な硫黄島の戦いは
守備側：日本方は名将栗林中将率いる約21000の日本将兵
攻撃側：米国はリッチモンド・ケリー・ターナー中将及び
ホーランド・M・スミス中将率いる3倍以上の70000の将兵
・双方損害による戦死傷捕虜など戦力消耗
守備側：日本方被害役21000名、
攻撃側：米国方被害28500名
結果、攻撃；米国側の勝利
「乃木」と【スミルノフ】の旅順における功績第一次から第三次までの
旅順攻城戦日露両軍被害
守備側 ロシア軍 死者【15000人】、負傷25000人、捕虜45943人。ロシア軍損害人員計63000人
【公刊戦史だと37年7月で要塞44277人開場に至るまで【10791人】減るとある】
攻撃側 第三軍 死者15500人、負傷44000人。第三軍損害人員計59500人。
これだと比較対照はターナーと乃木であって、栗林とはコンドラチェンコを
比較に出さないといけないけど、納得している馬鹿物どもはだまされてるんだろうな。
激戦地で有名な硫黄島の戦いは
守備側：日本方は名将栗林中将率いる約21000の日本将兵
攻撃側：米国はリッチモンド・ケリー・ターナー中将及び
ホーランド・M・スミス中将率いる3倍以上の70000の将兵
・双方損害による戦死傷捕虜など戦力消耗
守備側：日本方被害役21000名、
攻撃側：米国方被害28500名
結果、攻撃；米国側の勝利
「乃木」と【スミルノフ】の旅順における功績第一次から第三次までの
旅順攻城戦日露両軍被害
守備側 ロシア軍 死者【15000人】、負傷25000人、捕虜45943人。ロシア軍損害人員計63000人
【公刊戦史だと37年7月で要塞44277人開場に至るまで【10791人】減るとある】
攻撃側 第三軍 死者15500人、負傷44000人。第三軍損害人員計59500人。
743 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 06:21:30 ID:vN3gy0+70
ハンニバルや源義経や東郷平八郎の様に当時の常識を覆す新たな戦術を生み出した訳ではなく、
毛利元就やネルソンや島津義弘の様に寡兵で敵軍を破った訳でもなく
織田信長やロンメルやナポレオンの様に新兵器を有用活用したではなく
チンギスハーンや上杉謙信やアレクサンダーやグスタフ・アドルフの様に圧倒的な戦上手ではなく、
孫子やマキャベリやモルトケの様に確固とした戦術・戦略体系を構築した訳ではない
そんな乃木将軍を名将と呼ぶには何か物足りないんだよなぁ。
俺の中では山口多聞と同じ闘将って感じ。
毛利元就やネルソンや島津義弘の様に寡兵で敵軍を破った訳でもなく
織田信長やロンメルやナポレオンの様に新兵器を有用活用したではなく
チンギスハーンや上杉謙信やアレクサンダーやグスタフ・アドルフの様に圧倒的な戦上手ではなく、
孫子やマキャベリやモルトケの様に確固とした戦術・戦略体系を構築した訳ではない
そんな乃木将軍を名将と呼ぶには何か物足りないんだよなぁ。
俺の中では山口多聞と同じ闘将って感じ。
>>517
＞結果 陣地、要塞攻略において世界的にも非常に評価が
＞高い攻撃方の人的被害が少ないという
さらに別宮本でも戦闘詳報ベースだと戦死者10000人と公刊戦史に
近い数字を出している。つまり負傷者の2重カウントの数字を517は鵜呑みにしている。
こういういい加減というか、数字操作で 印象操作するのが、名将論者の特徴です。
当時の要塞戦はほとんどが 攻撃側が少ないです。
損耗率は100分率
ｾﾊﾞｽﾄﾎﾟﾘ攻城戦 （1854年） 約330日間 攻撃側31.7防御52.6
ｽﾄﾗｽﾌﾞﾙｸ攻城戦 （1870年） 約29日間 攻撃側2.3防御11.0
ﾍﾞﾙﾌｫｰﾙ攻城戦 （1870年） 約105日間 攻撃側9.0防御側26.8
ﾒｯﾂ 攻囲戦 （1870年） 約69日間 攻撃側2.9
パリ 攻囲戦 （1870年） 約132日間 攻撃側5.6防御6.0
詭弁の特徴である、当時の意見とのたまっていますが、ま
そんなものでしょう。
＞結果 陣地、要塞攻略において世界的にも非常に評価が
＞高い攻撃方の人的被害が少ないという
さらに別宮本でも戦闘詳報ベースだと戦死者10000人と公刊戦史に
近い数字を出している。つまり負傷者の2重カウントの数字を517は鵜呑みにしている。
こういういい加減というか、数字操作で 印象操作するのが、名将論者の特徴です。
当時の要塞戦はほとんどが 攻撃側が少ないです。
損耗率は100分率
ｾﾊﾞｽﾄﾎﾟﾘ攻城戦 （1854年） 約330日間 攻撃側31.7防御52.6
ｽﾄﾗｽﾌﾞﾙｸ攻城戦 （1870年） 約29日間 攻撃側2.3防御11.0
ﾍﾞﾙﾌｫｰﾙ攻城戦 （1870年） 約105日間 攻撃側9.0防御側26.8
ﾒｯﾂ 攻囲戦 （1870年） 約69日間 攻撃側2.9
パリ 攻囲戦 （1870年） 約132日間 攻撃側5.6防御6.0
詭弁の特徴である、当時の意見とのたまっていますが、ま
そんなものでしょう。
山口多聞少将の第2段階攻撃案。
ハワイを占領し、パルミラを奪取し米本土に突き進む。という資料があってな。
ここまでイケイケドンドンじゃないとやっていけなかったのかとも思うが、
彼も又、名将ではない。
だけど、栗林、コンドラチェンコが名将というのは否定するものではないよｗ
乃木は軍旗は取られるわ、大損害を受けて敗退するわ、台湾統治は失敗して
仮病で休職するわ、旅順では意思統一に失敗して、右往左往するは失策が
目立つ。人格者ではあるだろうけど、実務者では論外。
ハワイを占領し、パルミラを奪取し米本土に突き進む。という資料があってな。
ここまでイケイケドンドンじゃないとやっていけなかったのかとも思うが、
彼も又、名将ではない。
だけど、栗林、コンドラチェンコが名将というのは否定するものではないよｗ
乃木は軍旗は取られるわ、大損害を受けて敗退するわ、台湾統治は失敗して
仮病で休職するわ、旅順では意思統一に失敗して、右往左往するは失策が
目立つ。人格者ではあるだろうけど、実務者では論外。
746 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 06:33:04 ID:KVmgJJ6tO
乃木だけが、
明治天皇に付いて、逝った！
彼の価値はそこにある！他の日本人にできなかった。理由はいろいろあろうとも。
明治だけは輝いてくれ！世界史の中で！
明治天皇に付いて、逝った！
彼の価値はそこにある！他の日本人にできなかった。理由はいろいろあろうとも。
明治だけは輝いてくれ！世界史の中で！
>>725
＞やっぱりあなたの訳はおかしいよ。
＞最後の所、本気でそう訳してるの？ネタでなく？
セワストポーリのように陸上においては奏を効し 守兵の倍の敵兵を倒し
開戦後殆ど一ヵ年にしてついに陥落した。 しかし一年は持ったという
考えも誤った判断である。
710 名無しさん＠八周年 sage 2008/01/08(火) 23:34:12 ID:VuDk4p1qO
＞ここには「一年での陥落はロシア軍にとって早計であった」と書かれている
この訳だと 奏を効しているのに 当初の目的の３年以上もたなかったという
説明になる。
大体、当初は三年以上ってのがいつのまにか2年かよｗ いい加減な
もんだなｗ
＞やっぱりあなたの訳はおかしいよ。
＞最後の所、本気でそう訳してるの？ネタでなく？
セワストポーリのように陸上においては奏を効し 守兵の倍の敵兵を倒し
開戦後殆ど一ヵ年にしてついに陥落した。 しかし一年は持ったという
考えも誤った判断である。
710 名無しさん＠八周年 sage 2008/01/08(火) 23:34:12 ID:VuDk4p1qO
＞ここには「一年での陥落はロシア軍にとって早計であった」と書かれている
この訳だと 奏を効しているのに 当初の目的の３年以上もたなかったという
説明になる。
大体、当初は三年以上ってのがいつのまにか2年かよｗ いい加減な
もんだなｗ
748 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 06:36:49 ID:vN3gy0+70
749 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 06:41:30 ID:vN3gy0+70
真田昌幸＝名将
真田信繁＝闘将
こんな感じの分類
真田信繁＝闘将
こんな感じの分類
750 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 07:09:25 ID:TGz+zlv0O
>>738>>739
旅順要塞を陥落させた乃木の功績･･･云々
彼は一体何をした？
いや戦術的に何をどうすべきかすら分からなかったのが真相だろｗ
戊辰以来目覚ましい活躍も戦歴もないのに名将とはなｗ
愚将はあんまりだから新しく呼称を考えてやろう
退却将軍、行方不明将軍、自殺願望将軍、休職将軍などなど
旅順要塞を陥落させた乃木の功績･･･云々
彼は一体何をした？
いや戦術的に何をどうすべきかすら分からなかったのが真相だろｗ
戊辰以来目覚ましい活躍も戦歴もないのに名将とはなｗ
愚将はあんまりだから新しく呼称を考えてやろう
退却将軍、行方不明将軍、自殺願望将軍、休職将軍などなど
751 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 07:11:00 ID:QVXEyf670
乃木は軍隊の統率が仕事だからね
作戦は本来別の仕事
作戦は本来別の仕事
752 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 07:18:27 ID:YoMfYMCc0
統率力を考えると友安治延の件はマイナスのような
753 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 07:20:28 ID:MUwdKqfKO
この人の評価は人格的な所に大きく拠るわな。
ただ残った逸話は、どれも乃木希典の気概を現した素晴らしい物だとは思うが。
こういう日本人が日本人の在るべき姿だと思う。
ただ残った逸話は、どれも乃木希典の気概を現した素晴らしい物だとは思うが。
こういう日本人が日本人の在るべき姿だと思う。
毎日新聞の日曜版で連載してる
結局、日本の国力なくて。
後方である旅順戦線にまわす弾薬・砲が無かった
それが原因のようだ。
結局、日本の国力なくて。
後方である旅順戦線にまわす弾薬・砲が無かった
それが原因のようだ。
755 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 07:23:16 ID:aZhGOHf10
で、このスレの総意としては
「江川達也は早く日露戦争物語の続きかけよ」
でよろしいな。
「江川達也は早く日露戦争物語の続きかけよ」
でよろしいな。
西部邁はもっと評価されるべき
朝日新聞までやむをえないと言ったイラク戦争に断固反対した本物の保守
朝日新聞までやむをえないと言ったイラク戦争に断固反対した本物の保守
757 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 07:24:14 ID:QVXEyf670
海軍
統率 東郷
作戦 秋山
陸軍
統率 大山
作戦 児玉
統率 東郷
作戦 秋山
陸軍
統率 大山
作戦 児玉
758 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 07:24:25 ID:2T+qpeQV0
毎日新聞なんかとるなよｗ
759 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 07:27:07 ID:ruYTz/Y00
内容はどうであれ、偉人のこういうエピソード、俺は好きだ。
760 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 07:27:10 ID:rJ6gywqI0
敗走させれば右に出る者はいません。
761 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 07:38:04 ID:4piSOMiLO
762 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 07:38:56 ID:vwmwcfGF0
殉死は、どうかと思うなあ…
俺は乃木という人は、「上位自我」に捕らわれていた人間と思える。
他者に迷惑になるような形ではなかったようだが、それでも「尊敬できる」
独立した人格には思えない。
俺は乃木という人は、「上位自我」に捕らわれていた人間と思える。
他者に迷惑になるような形ではなかったようだが、それでも「尊敬できる」
独立した人格には思えない。
763 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 07:48:58 ID:pWThUZV80
乃木大将は愛国心の塊のような軍人
愛国心が批判の的となり、軍隊までが否定される今の日本では
「悪」の代名詞となるのも無理はない
防衛強化、改憲などの方法から徐々に軍拡化が進み、
日本が米国と酷似したナショナリズムを保有した際には、
乃木大将に対する評価も見直しされるんじゃね
でもスパイ防止法を設けて海外勢力を一層しないことには
マスコミのバッシングはとまらない。そして掃除を実行しても
野党や思想家からの罵倒が待っている
愛国心が批判の的となり、軍隊までが否定される今の日本では
「悪」の代名詞となるのも無理はない
防衛強化、改憲などの方法から徐々に軍拡化が進み、
日本が米国と酷似したナショナリズムを保有した際には、
乃木大将に対する評価も見直しされるんじゃね
でもスパイ防止法を設けて海外勢力を一層しないことには
マスコミのバッシングはとまらない。そして掃除を実行しても
野党や思想家からの罵倒が待っている
764 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 07:51:00 ID:CA4T1mz20
殉死の理由は明治天皇の死去。もう一つは29歳のときに軍旗を薩摩に奪われた
こと。軍人の責任という徳目の好例として米国の陸軍士官学校の教科書にも
採録され現在も使われていると司馬の「殉死」に書いてあるな。
司馬の「坂ノ上の雲」の乃木無能論に反論したのはこれまた人格者として名高い
今村均将軍だったな。最晩年の頃だろうが。
福田は福田でも、福田和也も実際に訪れたらこりゃ、攻略するのは難しいと感じたそうだ。
こと。軍人の責任という徳目の好例として米国の陸軍士官学校の教科書にも
採録され現在も使われていると司馬の「殉死」に書いてあるな。
司馬の「坂ノ上の雲」の乃木無能論に反論したのはこれまた人格者として名高い
今村均将軍だったな。最晩年の頃だろうが。
福田は福田でも、福田和也も実際に訪れたらこりゃ、攻略するのは難しいと感じたそうだ。
765 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 07:51:12 ID:/BwGJnfc0
乃木は萩の乱のとき明治天皇の軍隊を指揮する身として
つまり忠誠の対象を明治天皇として
自分の実弟を討伐し恩師を自刃に追いこんでいる。
このことも明治天皇に殉じた理由のひとつだろう。
つまり忠誠の対象を明治天皇として
自分の実弟を討伐し恩師を自刃に追いこんでいる。
このことも明治天皇に殉じた理由のひとつだろう。
766 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 07:52:27 ID:gx2MqYPb0
福田って森鴎外読んだこと在るのかな？
767 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 07:59:54 ID:amHoGsvS0
結局、>>727だと思うけどな。
名将とは言えないまでも、愚将と言うのは誹謗に過ぎる。それと、戦術の転換点に
居合わせてしまった彼は、少し運が悪い。
どうも乃木を語る際には、いろんな怨念みたいなものと一緒に語られる。司馬遼太
郎が、その代表だけど。そういうものを排除して、その他の会戦(特に第一次大戦の
要塞戦)と比較検討すれば、乃木の戦績って、言われるほど悪くはないように思う。
名将とは言えないまでも、愚将と言うのは誹謗に過ぎる。それと、戦術の転換点に
居合わせてしまった彼は、少し運が悪い。
どうも乃木を語る際には、いろんな怨念みたいなものと一緒に語られる。司馬遼太
郎が、その代表だけど。そういうものを排除して、その他の会戦(特に第一次大戦の
要塞戦)と比較検討すれば、乃木の戦績って、言われるほど悪くはないように思う。
768 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 08:14:11 ID:pWThUZV80
乃木は試行錯誤を重ね、演習を実行し、ニレイザンをものにした。
ロシア戦で勝利を呼び込んだこの実績だけでも評価に値するとは思う
間違いなく凄腕の軍人だが名将を1人に決めるというなら、乃木を推薦しようかは迷うな
ロシア戦で勝利を呼び込んだこの実績だけでも評価に値するとは思う
間違いなく凄腕の軍人だが名将を1人に決めるというなら、乃木を推薦しようかは迷うな
769 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 08:22:12 ID:/FiMsNDRO
頭でっかちな文系脳が陥りやすい隘路だ。
乃木は文人にして武人に非ず。
乃木は文人にして武人に非ず。
770 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 08:33:03 ID:gTiLgSxx0
象皮症に罹ってキンタマが人の頭大になってたのって乃木将軍だったっけ
771 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 08:34:24 ID:pWThUZV80
ニレイザン以外はうーんと考えるほどのものだから、軍人としては向いていなかったのかもしれん
成したことはすごいけどね
成したことはすごいけどね
772 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 08:41:43 ID:pWThUZV80
ほらなんていうか薩摩の4女を嫁として迎えた時点から運命が狂ったんだと思うよ
773 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 08:46:37 ID:TGz+zlv0O
>>763
その勝手手前な妄想を書き連ねるなｗ
まず、大前提として「愛国心」は右、左、真ん中関係なく存在する事ぐらい知っておいてくれ
愛国心は乃木ごときの専有物ではないという事だ
批判される理由は単純に無能だからだ
やる気(愛国心としてもよい)だけは人一倍、しかし努力もせず、からっきし才能もない軍人が、軍人としての資質は皆無と言われて当然だろう
いい人だとか武士道精神だとかは二の次三の次の話
一般の会社員で例えば、仕事は何一つ全く出来ないくせに言う事はいっちょ前、みたいな奴の事ね
普通なら肩たたきにあうが乃木は大将まで偉くなったね～
どうしてか？統率力に溢れてたから？
なら、しつこく何度も休職させられた理由が分からないわな
答えは長州閥の恩恵そのものじゃないか
逆に言えば乃木が奥保鞏の境遇だったとしたら司令官にまでなれたか？
なれるはずがない
理由は無能だから
その勝手手前な妄想を書き連ねるなｗ
まず、大前提として「愛国心」は右、左、真ん中関係なく存在する事ぐらい知っておいてくれ
愛国心は乃木ごときの専有物ではないという事だ
批判される理由は単純に無能だからだ
やる気(愛国心としてもよい)だけは人一倍、しかし努力もせず、からっきし才能もない軍人が、軍人としての資質は皆無と言われて当然だろう
いい人だとか武士道精神だとかは二の次三の次の話
一般の会社員で例えば、仕事は何一つ全く出来ないくせに言う事はいっちょ前、みたいな奴の事ね
普通なら肩たたきにあうが乃木は大将まで偉くなったね～
どうしてか？統率力に溢れてたから？
なら、しつこく何度も休職させられた理由が分からないわな
答えは長州閥の恩恵そのものじゃないか
逆に言えば乃木が奥保鞏の境遇だったとしたら司令官にまでなれたか？
なれるはずがない
理由は無能だから
774 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 08:47:20 ID:TsvmNnt20
バカ将軍(笑)
乃木は教育者。
>>761
イラク戦争時の言説で西部ほど後に正しさが証明された論客は居ないってゆーのは事実
当時マスコミ言論誌すべてが西部を無視あるいはバッシングしてた
よくぞあの状況であれだけのことを言ったと尊敬してるお
イラク戦争時の言説で西部ほど後に正しさが証明された論客は居ないってゆーのは事実
当時マスコミ言論誌すべてが西部を無視あるいはバッシングしてた
よくぞあの状況であれだけのことを言ったと尊敬してるお
>>744
日露戦争以前のデータしか無いのは何故なのですか？
日露戦争以前のデータしか無いのは何故なのですか？
乃木は応用力ゼロｗ
>>747
＞セワストポーリのように陸上においては奏を効し ↑ここは原文にある。
＞守兵の倍の敵兵を倒し
↑ここもある。
＞開戦後殆ど一ヵ年にしてついに陥落した。
↑ここもある。
＞しかし一年は持ったという考えも
↑なにこれ？
やっぱネタでしょ？
ネタでないなら、上に相当する箇所を示すように。
＞セワストポーリのように陸上においては奏を効し ↑ここは原文にある。
＞守兵の倍の敵兵を倒し
↑ここもある。
＞開戦後殆ど一ヵ年にしてついに陥落した。
↑ここもある。
＞しかし一年は持ったという考えも
↑なにこれ？
やっぱネタでしょ？
ネタでないなら、上に相当する箇所を示すように。
＞奏を効す
功を奏す→功績を天皇に報告すること
功を奏す→功績を天皇に報告すること
783 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 09:44:58 ID:iqcpQCq20
>>773
「国を護る」ために必要な「愛国心」を文章化すると右翼とされるご時世なのは知っておこうなｗ
小泉が手がけた教科書改革でも「愛国心」の三文字が「先の軍国主義」を想起させるという理由から
教科書掲載に却下されたことも同時に知っておこうｗ そしてこれは現代の話
昔は国民全体に愛国の心は眠っていた。現代におけるその象徴（愛国主義＝軍国主義）が英霊だったり、
乃木だったりする。
乃木はロシア戦で旅順をのっとり、それは第二次世界大戦にもフルに活かせた。
この実用的な点からすると、乃木はやってくれた。だが、乃木1人の人生を
ほかの軍人と比較すると、まだ上はいる。軍人の一人一人を歴史を国を護った1つの
パーツとして見たら、評価できるんだがな。
「国を護る」ために必要な「愛国心」を文章化すると右翼とされるご時世なのは知っておこうなｗ
小泉が手がけた教科書改革でも「愛国心」の三文字が「先の軍国主義」を想起させるという理由から
教科書掲載に却下されたことも同時に知っておこうｗ そしてこれは現代の話
昔は国民全体に愛国の心は眠っていた。現代におけるその象徴（愛国主義＝軍国主義）が英霊だったり、
乃木だったりする。
乃木はロシア戦で旅順をのっとり、それは第二次世界大戦にもフルに活かせた。
この実用的な点からすると、乃木はやってくれた。だが、乃木1人の人生を
ほかの軍人と比較すると、まだ上はいる。軍人の一人一人を歴史を国を護った1つの
パーツとして見たら、評価できるんだがな。
>>782
そんなことは無いと思うよ。
>>517を読むと、近代装備で身を固めたアメリカ軍が、コンクリート不足で十分な要塞が作れなかった日本軍との戦いで
苦戦したさまが見て取れる。
アメリカ軍に比べれば情けないほど貧弱な乃木軍が、コンクリートと機関銃と大砲を持った旅順をそれなりの被害で占領
したのだから大したものだと感じる。
アメリカ海兵隊が我が身を犠牲にして進撃したように、乃木軍の兵も戦ったんだろうなあと察せる。
そんなことは無いと思うよ。
>>517を読むと、近代装備で身を固めたアメリカ軍が、コンクリート不足で十分な要塞が作れなかった日本軍との戦いで
苦戦したさまが見て取れる。
アメリカ軍に比べれば情けないほど貧弱な乃木軍が、コンクリートと機関銃と大砲を持った旅順をそれなりの被害で占領
したのだから大したものだと感じる。
アメリカ海兵隊が我が身を犠牲にして進撃したように、乃木軍の兵も戦ったんだろうなあと察せる。
785 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 09:55:49 ID:iqcpQCq20
乃木には少しの運が足りなかったのだろうな
休職「させられた」という間違った認識が広まってるのか？
休職願いを出して受理された、というのが正しいので以後よろしく。
休職願いを出して受理された、というのが正しいので以後よろしく。
787 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 10:10:30 ID:lRTQk9oO0
788 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 10:24:53 ID:f1+bvEiHO
>>750
地味でよいではないか｡
旅順要塞を攻略した政治的価値は計り知れない。
また、乃木将軍が挫折をして何が悪いのか理解できない｡
少なくとも、乃木将軍の精神世界は､日本の伝統文化の義太夫や歌舞伎の人情ものの芝居好きなら良く理解できる世界だ｡
乃木将軍が明治天皇に殉じたことは､人権思想を重視するものには理解できまい。
忠義や忠節が日本の武士道で尊ばれた思想なのであるから､明治天皇に忠節を尽くした乃木は名将であるのは間違いない。
忠誠心に於いて、右にでるものはいないのだ｡
地味でよいではないか｡
旅順要塞を攻略した政治的価値は計り知れない。
また、乃木将軍が挫折をして何が悪いのか理解できない｡
少なくとも、乃木将軍の精神世界は､日本の伝統文化の義太夫や歌舞伎の人情ものの芝居好きなら良く理解できる世界だ｡
乃木将軍が明治天皇に殉じたことは､人権思想を重視するものには理解できまい。
忠義や忠節が日本の武士道で尊ばれた思想なのであるから､明治天皇に忠節を尽くした乃木は名将であるのは間違いない。
忠誠心に於いて、右にでるものはいないのだ｡
789 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 10:34:56 ID:NQnPSsUc0
乃木希典
統率 ８１
武力 ５５
知力 ４１
政治 ３３
魅力 ９７
義理 １００
統率 ８１
武力 ５５
知力 ４１
政治 ３３
魅力 ９７
義理 １００
790 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 10:36:08 ID:TGz+zlv0O
>>783
教科書には不適切、理由は国体の本義等の戦時教育を連想させるから並びに思想強制はよくないって事だろ
ただそれだけの事
右翼だけではないという事ぐらい分かれよボンクラｗ
乃木ちゃんがいかに素晴らしい名将か、戊辰から日露までの戦歴とともに解説してみてくれよ
お前の脳内の精神世界(妄想)は気持ち悪いから書くなよ
教科書には不適切、理由は国体の本義等の戦時教育を連想させるから並びに思想強制はよくないって事だろ
ただそれだけの事
右翼だけではないという事ぐらい分かれよボンクラｗ
乃木ちゃんがいかに素晴らしい名将か、戊辰から日露までの戦歴とともに解説してみてくれよ
お前の脳内の精神世界(妄想)は気持ち悪いから書くなよ
791 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 10:36:14 ID:PTwJu8oE0
乃木希典
統率 ８１
武力 ５５
知力 ４１
政治 ３３
魅力 ９７
義理 ∞
統率 ８１
武力 ５５
知力 ４１
政治 ３３
魅力 ９７
義理 ∞
792 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 10:37:39 ID:MO4XQpoCO
>>788
何を言っても朝鮮の人には日本人の美徳や思想は理解できまい
何を言っても朝鮮の人には日本人の美徳や思想は理解できまい
793 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 10:37:46 ID:f/AQZug1O
こいつの翻訳好きだな～
他にいないか？
他にいないか？
794 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 10:37:48 ID:BS+Xu4JK0
乃木希典
統率 ８１
武力 ５５
知力 ４１
政治 ３３
魅力 ９７
義理 プライスレス
統率 ８１
武力 ５５
知力 ４１
政治 ３３
魅力 ９７
義理 プライスレス
795 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 10:38:01 ID:1Vh/Bafu0
英仏の観戦武官たちが、乃木将軍と闘う日本軍の精強ぶりに感動したそうだ。
黙々と突撃を繰り返す日本軍に英仏とも自軍にもこの勇敢ぶりを強要したのが
第一次大戦の塹壕戦。とんでもない事になっちゃった。
お陰で戦後のフランス軍は腰抜け軍隊に格下げ。その結果が独軍に完敗。
黙々と突撃を繰り返す日本軍に英仏とも自軍にもこの勇敢ぶりを強要したのが
第一次大戦の塹壕戦。とんでもない事になっちゃった。
お陰で戦後のフランス軍は腰抜け軍隊に格下げ。その結果が独軍に完敗。
796 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 10:43:46 ID:IIt0SPqW0
>>788
つまりν＋では軍事的才能だけで将軍の力量を評価するのは不可能だという事だな
つまりν＋では軍事的才能だけで将軍の力量を評価するのは不可能だという事だな
797 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 11:01:44 ID:f1+bvEiHO
>>796
軍事的才能とは､この人の為なら死んでもかまわないという高潔な人格も含まれる。
統率力と言う面では､自らを律し､贅沢をせずに兵士と変わらない質素な食事などを好む乃木は､日本人好みの将軍だといえよう。
逆に､日本人でなければ理解できない価値観もあるわけで､乃木将軍が殉死した際は､日本中に乃木将軍に対する高く評価する声が上がったほどです。
一方、忠節や忠義の武士道精神は､商人の街大阪では評価が落ちます。
同じ日本人でも大阪人は特別であり､堅苦しい事や遊びのない考え方を嫌う傾向があります。
私は､乃木将軍が明治天皇から親任が厚かったことを重視しています｡
決して寝首を欠くような二心ある人物では無かったということ､
私利私欲を貪るような輩でなかったことは､日本軍の将軍としては､第一に評価すべきであるとおもいます。
軍事的才能とは､この人の為なら死んでもかまわないという高潔な人格も含まれる。
統率力と言う面では､自らを律し､贅沢をせずに兵士と変わらない質素な食事などを好む乃木は､日本人好みの将軍だといえよう。
逆に､日本人でなければ理解できない価値観もあるわけで､乃木将軍が殉死した際は､日本中に乃木将軍に対する高く評価する声が上がったほどです。
一方、忠節や忠義の武士道精神は､商人の街大阪では評価が落ちます。
同じ日本人でも大阪人は特別であり､堅苦しい事や遊びのない考え方を嫌う傾向があります。
私は､乃木将軍が明治天皇から親任が厚かったことを重視しています｡
決して寝首を欠くような二心ある人物では無かったということ､
私利私欲を貪るような輩でなかったことは､日本軍の将軍としては､第一に評価すべきであるとおもいます。
798 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 11:02:04 ID:luV8SqXl0
>>795
イタリア海軍とは別の意味で間違った戦訓残しちゃったんだなｗ
イタリア海軍とは別の意味で間違った戦訓残しちゃったんだなｗ
799 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 11:08:11 ID:01e0ACxh0
800 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 11:10:12 ID:av+bifE8O
乃木を後一歩まで追い込んだ薩軍が最強でごわす
801 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 11:12:52 ID:f1+bvEiHO
>>792
御指摘の通り、乃木将軍を貶めたい連中は､日本の伝統的な価値観を破却せんがための工作を行っているとしか思えませんね。
乃木将軍の優れところは､二心無い忠義の心です。
乃木将軍に忠節を尽くされた明治天皇が実に羨ましい｡
挫折した乃木将軍も､人間くささや人間としての脆さをあらわしていて赤い血の通った日本人なのだと感じさせてくれる｡
私は乃木将軍に完璧など求めてはいません｡
時に人間らしく､不器用で真面目な乃木将軍が好きなのです｡
御指摘の通り、乃木将軍を貶めたい連中は､日本の伝統的な価値観を破却せんがための工作を行っているとしか思えませんね。
乃木将軍の優れところは､二心無い忠義の心です。
乃木将軍に忠節を尽くされた明治天皇が実に羨ましい｡
挫折した乃木将軍も､人間くささや人間としての脆さをあらわしていて赤い血の通った日本人なのだと感じさせてくれる｡
私は乃木将軍に完璧など求めてはいません｡
時に人間らしく､不器用で真面目な乃木将軍が好きなのです｡
802 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 11:17:32 ID:o4Lk2JIiO
愚行と美談は両立する。
豆知識な。
豆知識な。
803 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 11:17:42 ID:nh8S7ocs0
乃木は人格者だった。
だが将軍としては凡将。
だが将軍としては凡将。
804 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 11:19:03 ID:f1+bvEiHO
>>799
陸軍と海軍では食事も全く違ったようですね｡
陸軍は末端の兵士と極端に違う食事ではなかったようですが､海軍は設立当初から上下の差が大きかったようです｡
これはイギリス海軍の影響であるようです｡
陸軍と海軍では食事も全く違ったようですね｡
陸軍は末端の兵士と極端に違う食事ではなかったようですが､海軍は設立当初から上下の差が大きかったようです｡
これはイギリス海軍の影響であるようです｡
805 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 11:28:51 ID:MO4XQpoCO
806 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 11:32:26 ID:vzSU4iY40
あほらし
807 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 11:32:50 ID:e365j26CO
808 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 11:40:00 ID:f1+bvEiHO
809 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 11:41:36 ID:t/+zimtd0
>>785
同時代に児玉という名将がいたのが最大の不運だよ。
同時代に児玉という名将がいたのが最大の不運だよ。
810 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 11:44:49 ID:Hu5NhgWW0
>>808
きみは何年生まれだね？もし昭和生まれなら、将軍を見習ってさっさと殉死したまへ
きみは何年生まれだね？もし昭和生まれなら、将軍を見習ってさっさと殉死したまへ
811 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 11:50:16 ID:t/+zimtd0
>>808
キミとはまともな議論が成り立たないだろう事はよく分かった。
キミとはまともな議論が成り立たないだろう事はよく分かった。
>>809
少なくとも児玉は名将などでは絶対ない。
少なくとも児玉は名将などでは絶対ない。
813 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 11:58:07 ID:f1+bvEiHO
>>810
如何にも左翼らしいものいいですね｡
全ての人が殉死できるぐらいなら､殉死の崇高さの意味がなくなる。
何より、だれにもできない偉業を成し得たからこそ乃木将軍が神社に祀られるようになったんですよ｡
如何にも左翼らしいものいいですね｡
全ての人が殉死できるぐらいなら､殉死の崇高さの意味がなくなる。
何より、だれにもできない偉業を成し得たからこそ乃木将軍が神社に祀られるようになったんですよ｡
814 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 12:00:19 ID:f1+bvEiHO
815 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 12:00:38 ID:t/+zimtd0
>>812
メッケルに「児玉がいる限り、日本は露西亜を必ずや満州から駆逐する」とまで言わせた男だぞ。
メッケルに「児玉がいる限り、日本は露西亜を必ずや満州から駆逐する」とまで言わせた男だぞ。
816 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 12:10:20 ID:f1+bvEiHO
817 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 12:15:20 ID:t/+zimtd0
もうひとつの不幸は日本海海戦が行われた事。
東郷があまりにも鮮やかにバルチック艦隊を破ったから、どうしても乃木の功績が低く見られてしまう。
東郷があまりにも鮮やかにバルチック艦隊を破ったから、どうしても乃木の功績が低く見られてしまう。
818 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 12:24:43 ID:izFlFaFqO
児玉が後からやってきて、無理矢理指揮してサッサと旅順を陥落させたというのは嘘なの？
歴史の先生が、あれはただ陥落する直前に視察に来ただけと言ってたけど。
歴史の先生が、あれはただ陥落する直前に視察に来ただけと言ってたけど。
児玉神社のある江ノ島近くの片瀬海岸には、戦後しばらくまで乃木大将の像が建てられていました。
今は台座の石が残るのみ、その石は旅順（爾霊山？）から運んできたものだそうです。
今は台座の石が残るのみ、その石は旅順（爾霊山？）から運んできたものだそうです。
820 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 12:29:43 ID:d6SJ8O170
822 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 12:33:16 ID:f1+bvEiHO
なぜ、私が乃木を名将とするのか｡
軍人直諭の第一に
『軍人は忠節を尽くすを本文とすべし』
軍人の本文は天皇に忠節を尽くすことで､それ以外のことは何もない｡
『世論に惑わず､政治に拘わらず､ただただ一途に己の本文の忠節を守り』と諭す。
乃木こそ､軍人直諭に実直な将軍であった｡
軍人直諭の第一に
『軍人は忠節を尽くすを本文とすべし』
軍人の本文は天皇に忠節を尽くすことで､それ以外のことは何もない｡
『世論に惑わず､政治に拘わらず､ただただ一途に己の本文の忠節を守り』と諭す。
乃木こそ､軍人直諭に実直な将軍であった｡
823 ：伊東昌朗：2008/01/09(水) 12:34:00 ID:cQI0nIh/0
「創価スレ」になっていますね。
824 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 12:34:32 ID:t/+zimtd0
>>818
どっちも嘘。
児玉が旅順に向ったのは旅順の戦況が思わしくなかったのを危惧した為。
また２０３高地の陥落に立ち会っただけで旅順攻略はまだ先。
高地攻略に関して色々と策を授けたって話はあるけど１級資料には何も残ってない。
どっちも嘘。
児玉が旅順に向ったのは旅順の戦況が思わしくなかったのを危惧した為。
また２０３高地の陥落に立ち会っただけで旅順攻略はまだ先。
高地攻略に関して色々と策を授けたって話はあるけど１級資料には何も残ってない。
825 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 12:37:03 ID:DLN4vDpb0
826 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 12:39:02 ID:f1+bvEiHO
827 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 12:39:11 ID:du08OGSQO
828 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 12:42:50 ID:f1+bvEiHO
>>822
俺は軍人の中でも特に乃木は苦手だ。共感できない。
でも日本軍人と言えば「忠誠心の欠片も無い」と言うイメージがあるので、
そういう意味では立派だと思う。
とにかくクーデターとか反乱・反抗・サボタージュが多い軍隊だから。
俺は軍人の中でも特に乃木は苦手だ。共感できない。
でも日本軍人と言えば「忠誠心の欠片も無い」と言うイメージがあるので、
そういう意味では立派だと思う。
とにかくクーデターとか反乱・反抗・サボタージュが多い軍隊だから。
乃木軍司令部がはるか後方にあったというのは事実？
831 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 12:47:08 ID:t/+zimtd0
832 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 12:51:22 ID:f1+bvEiHO
>>829
昭和の軍人と明治の軍人ではかなりちがいますね｡
特に乃木将軍は基本に忠実であり､政治に口出ししたりはしませんでした｡
越権行為は皆無です｡
役割やルールを遵守する上では優れた方だったといえます｡
ですから､堅苦しいと感じる人もいるのだとおもいます。
昭和の軍人と明治の軍人ではかなりちがいますね｡
特に乃木将軍は基本に忠実であり､政治に口出ししたりはしませんでした｡
越権行為は皆無です｡
役割やルールを遵守する上では優れた方だったといえます｡
ですから､堅苦しいと感じる人もいるのだとおもいます。
833 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 12:52:10 ID:DLN4vDpb0
作戦については乃木の問題よりも参謀の問題のような気がする。
奥とか立見が担当してたらどうなっていただろうか。
奥とか立見が担当してたらどうなっていただろうか。
835 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 12:57:30 ID:du08OGSQO
836 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 13:01:29 ID:TpHWgi8H0
福田恒存は尊敬するが
乃木は好かん
垂仁天皇以来の日本の美風（殉死の禁止）を破ったクソ
どうせ自決するならポーツマス条約直後だったろうに
そもそもこいつが死を以て償うべきは無名戦士ン十万人の死に対してだろう
乃木は好かん
垂仁天皇以来の日本の美風（殉死の禁止）を破ったクソ
どうせ自決するならポーツマス条約直後だったろうに
そもそもこいつが死を以て償うべきは無名戦士ン十万人の死に対してだろう
837 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 13:02:22 ID:e365j26CO
838 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 13:04:43 ID:t/+zimtd0
839 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 13:05:52 ID:e365j26CO
>>830
前線から指令部の距離6.7kmは当時の三笠の主砲の射程距離10kmからすると遠いとは思わない
前線から指令部の距離6.7kmは当時の三笠の主砲の射程距離10kmからすると遠いとは思わない
>>824
うそではないでしょ。ガキじゃないんだから、最後まで立ち会う必要はない。
そうゆう書き方だと、何もしてないように印象付けられるが、
坂の上の記述は、児玉の指揮で火力を集中して、
２０３高地を攻略して、要塞攻略の方法論を示し、
要塞攻略の目処がついたから、帰った。あとは任せられるから。
司馬のおっさんが空想で書いた話であろうが、それなりにつじつまはあっている。
１級資料になにもないのは、指揮権の委譲に関して、
一級資料に残らないような密談があったかの表現となっている。
司馬が、独自取材でなんか裏づけとったかどうはしらんが。
あんたの表現は、坂雲の内容を把握してないか、意図的に歪曲して書いる。
うそではないでしょ。ガキじゃないんだから、最後まで立ち会う必要はない。
そうゆう書き方だと、何もしてないように印象付けられるが、
坂の上の記述は、児玉の指揮で火力を集中して、
２０３高地を攻略して、要塞攻略の方法論を示し、
要塞攻略の目処がついたから、帰った。あとは任せられるから。
司馬のおっさんが空想で書いた話であろうが、それなりにつじつまはあっている。
１級資料になにもないのは、指揮権の委譲に関して、
一級資料に残らないような密談があったかの表現となっている。
司馬が、独自取材でなんか裏づけとったかどうはしらんが。
あんたの表現は、坂雲の内容を把握してないか、意図的に歪曲して書いる。
841 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 13:09:01 ID:t/+zimtd0
>>837
それは司馬の創作でしょ。
それは司馬の創作でしょ。
842 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 13:11:51 ID:f1+bvEiHO
>>836
日露戦争後に明治天皇に拝謁して奏上したさい､『天皇陛下の尊い兵隊を数多く殺してしまったので死を賜りたい』と申し出たんですよ。
明治天皇が『私が生きている間はそんなことはするな』と仰ったんですよ｡
まさか、若い明治天皇が乃木より早く死ぬなんて明治天皇御自身も思ってなかったようです｡
即ち実質的には殉死をお止めになったんだけれども､日清戦争や日露戦争の心労が重なって､明治天皇の方が先に崩御されてしまわれた｡
どこまでも真面目な乃木さんは､明治天皇のお側へ向かわれた分けです。
日露戦争後に明治天皇に拝謁して奏上したさい､『天皇陛下の尊い兵隊を数多く殺してしまったので死を賜りたい』と申し出たんですよ。
明治天皇が『私が生きている間はそんなことはするな』と仰ったんですよ｡
まさか、若い明治天皇が乃木より早く死ぬなんて明治天皇御自身も思ってなかったようです｡
即ち実質的には殉死をお止めになったんだけれども､日清戦争や日露戦争の心労が重なって､明治天皇の方が先に崩御されてしまわれた｡
どこまでも真面目な乃木さんは､明治天皇のお側へ向かわれた分けです。
843 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 13:12:27 ID:t/+zimtd0
>>840
内容を把握してないどころか坂の上の雲を読んだことすらありませんｗ
内容を把握してないどころか坂の上の雲を読んだことすらありませんｗ
>>843
そりゃすまんかった。ｗ
小説は小説ですから。妄想と創造と推理で、
それなにりつじつまが合えばそれでいいでしょ。
１級資料に基づいて、ことの真相は、軍オタの方に、御説明を願うことに。
資料に基づく正確な戦記は、最上級の睡眠薬を処方する児島襄先生にお任せるよ。
そりゃすまんかった。ｗ
小説は小説ですから。妄想と創造と推理で、
それなにりつじつまが合えばそれでいいでしょ。
１級資料に基づいて、ことの真相は、軍オタの方に、御説明を願うことに。
資料に基づく正確な戦記は、最上級の睡眠薬を処方する児島襄先生にお任せるよ。
万歳突撃こそが陸軍の真骨頂である
資料だって人間が書いたものである以上、都合が悪い部分は削除したり
変えたりして事実とは限らないｗ
変えたりして事実とは限らないｗ
近郊の人はお参りに行ってください
http://www.nogijinja.or.jp/
http://www.nogijinja.or.jp/
848 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 13:28:20 ID:t/+zimtd0
849 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 13:31:01 ID:pi95At/Y0
でも、白襷隊だけは、断固認めるべきではなかったな。
850 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 13:36:17 ID:jROpkk9f0
419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/10(月) 11:25:10 ID:gJs/nh5H0
古川 薫 斜陽に立つ ６１
今回は長いので要点だけ抜き出し、他は要約します。
旅順戦の２８サンチ榴弾砲についてです。
２８サンチ榴弾砲を旅順に送るさい、長岡参謀次長は、伊地知参謀長に
「意見があれば聞きたし」という電文を打った。その返答が有名な
「到底間に合わず、送るに及ばず」というものであった。
しかしこの「送るに及ばず」というこの電文は、実は長岡が日記のなかに
意識的か無意識的には書いた虚偽の電文である。
～中略～
しかし、「機密日露戦史」では、正確な電文をしめしている。
次長宛 第三軍参謀長
二十八柵榴弾砲ハソノ到着ヲ待チ能ワザルモ、今後ノタメニ送ラレタシ
これが伊地知から長岡にあてた電文であり、「送るに及ばず」などとは
決して言ってないのである。
古川 薫 斜陽に立つ ６１
今回は長いので要点だけ抜き出し、他は要約します。
旅順戦の２８サンチ榴弾砲についてです。
２８サンチ榴弾砲を旅順に送るさい、長岡参謀次長は、伊地知参謀長に
「意見があれば聞きたし」という電文を打った。その返答が有名な
「到底間に合わず、送るに及ばず」というものであった。
しかしこの「送るに及ばず」というこの電文は、実は長岡が日記のなかに
意識的か無意識的には書いた虚偽の電文である。
～中略～
しかし、「機密日露戦史」では、正確な電文をしめしている。
次長宛 第三軍参謀長
二十八柵榴弾砲ハソノ到着ヲ待チ能ワザルモ、今後ノタメニ送ラレタシ
これが伊地知から長岡にあてた電文であり、「送るに及ばず」などとは
決して言ってないのである。
851 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 13:38:33 ID:jROpkk9f0
420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/10(月) 11:28:42 ID:gJs/nh5H0
～斜陽に立つ ６１続き
司馬遼太郎氏は「送るに及ばず」と、長岡が誤って伝えた伊地知参謀長の
電文を根拠に、伊地知ひいては第三軍司令部の無能ぶりを痛罵している。
しかし、機密日露戦史には正式な電文を先のようにしめしてある。それを
故意に無視したとしか考えられない。
『殉死』では「それをすら第三軍司令部が阻むなら、もはやかれらは
その無能と固陋の性格によって、露国を利しているだけの存在となる」
「第三軍司令部は、最初、東京が予想したとうり、この新しい兵器に対して
ひどく冷淡で、乃木希典は首をかしげるのみであり、伊地知は砲兵科出身だ
けに専門知識をもってこの砲が無用の長物であるとした」
～斜陽に立つ ６１続き
司馬遼太郎氏は「送るに及ばず」と、長岡が誤って伝えた伊地知参謀長の
電文を根拠に、伊地知ひいては第三軍司令部の無能ぶりを痛罵している。
しかし、機密日露戦史には正式な電文を先のようにしめしてある。それを
故意に無視したとしか考えられない。
『殉死』では「それをすら第三軍司令部が阻むなら、もはやかれらは
その無能と固陋の性格によって、露国を利しているだけの存在となる」
「第三軍司令部は、最初、東京が予想したとうり、この新しい兵器に対して
ひどく冷淡で、乃木希典は首をかしげるのみであり、伊地知は砲兵科出身だ
けに専門知識をもってこの砲が無用の長物であるとした」
852 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 13:39:00 ID:KTDj2PFk0
というか俺は司馬の小説読んで乃木が立派な将軍だと思ったんだが少数派なのか？
坂の上の雲の描写自体も決して乃木を愚将としては扱ってないと思うんだけど
確かに英雄然としては書かれてなかったけど、優れた人格者でかつ兵隊をよく統率していた的な好意的な書かれ方をされていたと思うんだが……
乃木をただの愚将扱いしてるのは司馬作品を都合の良いように曲解してる輩じゃないのか？？
坂の上の雲の描写自体も決して乃木を愚将としては扱ってないと思うんだけど
確かに英雄然としては書かれてなかったけど、優れた人格者でかつ兵隊をよく統率していた的な好意的な書かれ方をされていたと思うんだが……
乃木をただの愚将扱いしてるのは司馬作品を都合の良いように曲解してる輩じゃないのか？？
853 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 13:42:42 ID:jROpkk9f0
421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/10(月) 11:40:10 ID:gJs/nh5H0
～斜陽に立つ ６１続き
『坂の上の雲』ではこの電文のやりとりを次のように記している
『ところが、これに対する乃木司令部の返電は、歴史に大きく記録されるであろう。
「送ルニ及バズ」
というのであった。古今東西の戦史上、これほどおろかな、救いがたい
ばかりに頑迷な作戦頭脳が存在しえたであろうか』
～中略～
ついでに言い添えるのだが、『殉死』の題で合本となったうちの『要塞』は
、原稿１５０枚ほどの中編小説だが、その叙述をおっていくと、「ほとんど
無能に近かった」という乃木誹謗に関する文節が、ざっと数えて十箇所にわ
たって、呪文のようにちりばめられている。
～斜陽に立つ ６１続き
『坂の上の雲』ではこの電文のやりとりを次のように記している
『ところが、これに対する乃木司令部の返電は、歴史に大きく記録されるであろう。
「送ルニ及バズ」
というのであった。古今東西の戦史上、これほどおろかな、救いがたい
ばかりに頑迷な作戦頭脳が存在しえたであろうか』
～中略～
ついでに言い添えるのだが、『殉死』の題で合本となったうちの『要塞』は
、原稿１５０枚ほどの中編小説だが、その叙述をおっていくと、「ほとんど
無能に近かった」という乃木誹謗に関する文節が、ざっと数えて十箇所にわ
たって、呪文のようにちりばめられている。
854 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 13:43:22 ID:4fKcP8wV0
精神論だけで突っ込むバカ陸軍の真骨頂は乃木のバカから始まったんだろｗｗｗ
生きて後の世を導こうとせず、死人に殉ずるのはただの馬鹿。
>>849
昭和の日本軍は襷が無くても夜間突撃が出来たんだけどねえ。
昭和の日本軍は襷が無くても夜間突撃が出来たんだけどねえ。
857 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 13:46:47 ID:jROpkk9f0
425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/11(火) 15:01:28 ID:w/ohW1mI0
～斜陽に立つ ６１続き
わざとらしく誤って伝えられた電文を根拠に、「おろかな、すくいがたいばかり
に頑迷な作戦頭脳」などと侮辱された第三軍首脳は、もはや幽界にあって反論
もできない気の毒な人たちである。
～中略～
乃木の偶像破壊こそがこの作品の目的であったかと思わせるのだが、それが
小説というのであれば、あらたまってめくじらを立てることはないであろう。
トルストイの『戦争と平和』に、およそ英雄らしくもない卑小化されたナポレオン
が登場しても、あくまでも小説なのだ。それを事実と思い込み、この名作に影響
されて、ロシア人はともかく、フランス人がナポレオンを侮蔑することはないのである。
本稿を執筆中、筆者を訪ねてきた島根県のある実業家が、会話中ふとした折に、
「乃木という軍人としては三流の男が……」と、口走るように言うのを聞いて、
――ああ、ここまで乃木のイメージは、日本人社会で貶められているのか。
と、嘆くことしきりであったし、やはり一言なかるべからずだなと、思ったりし
たのだった。
さて、この物語は今回をふくめて、あと十回で完結する。この先、旅順要塞が陥
落するまで、たとえば詳細な反証をしめして司馬作品を批判した福田恆存『乃木将
軍と旅順攻略戦』などもなお参考にして、これ以上一々立ち止まり、訂正を書き込
む隠微な作業をつづける紙数は残っていないので、それはもうしないことにしよう。
第三次総攻撃以下の戦況を粛々と追うことにする。
～以下略～
～斜陽に立つ ６１続き
わざとらしく誤って伝えられた電文を根拠に、「おろかな、すくいがたいばかり
に頑迷な作戦頭脳」などと侮辱された第三軍首脳は、もはや幽界にあって反論
もできない気の毒な人たちである。
～中略～
乃木の偶像破壊こそがこの作品の目的であったかと思わせるのだが、それが
小説というのであれば、あらたまってめくじらを立てることはないであろう。
トルストイの『戦争と平和』に、およそ英雄らしくもない卑小化されたナポレオン
が登場しても、あくまでも小説なのだ。それを事実と思い込み、この名作に影響
されて、ロシア人はともかく、フランス人がナポレオンを侮蔑することはないのである。
本稿を執筆中、筆者を訪ねてきた島根県のある実業家が、会話中ふとした折に、
「乃木という軍人としては三流の男が……」と、口走るように言うのを聞いて、
――ああ、ここまで乃木のイメージは、日本人社会で貶められているのか。
と、嘆くことしきりであったし、やはり一言なかるべからずだなと、思ったりし
たのだった。
さて、この物語は今回をふくめて、あと十回で完結する。この先、旅順要塞が陥
落するまで、たとえば詳細な反証をしめして司馬作品を批判した福田恆存『乃木将
軍と旅順攻略戦』などもなお参考にして、これ以上一々立ち止まり、訂正を書き込
む隠微な作業をつづける紙数は残っていないので、それはもうしないことにしよう。
第三次総攻撃以下の戦況を粛々と追うことにする。
～以下略～
>>854
それで、突撃以外にどうやって要塞落とすんですか？
それで、突撃以外にどうやって要塞落とすんですか？
>>858
乃木らは、突撃による攻撃では要塞陥落はできないと
判断。要塞前面ぎりぎりまで塹壕を掘り進んで進撃路を
確保する戦法に切り替える（正攻法併用による攻撃計画
の策定）。9月には第二回総攻撃の前哨戦を行い、
203高地以外の戦略目標の占領に成功する。
乃木らは、突撃による攻撃では要塞陥落はできないと
判断。要塞前面ぎりぎりまで塹壕を掘り進んで進撃路を
確保する戦法に切り替える（正攻法併用による攻撃計画
の策定）。9月には第二回総攻撃の前哨戦を行い、
203高地以外の戦略目標の占領に成功する。
「上は乃木大将、下は便所虫」
861 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 14:20:16 ID:QAQEbuES0
862 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 14:48:47 ID:DLN4vDpb0
864 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 14:53:39 ID:4aMKTvb00
まれ☆すけ
865 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 14:56:28 ID:/Xv6lgmlO
乃木って旅順落としてないだろ？
性格で天皇に気に入られただけで、無能じゃん
性格で天皇に気に入られただけで、無能じゃん
866 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 15:08:04 ID:XMmnBLp90
最初から攻略期間を半年与えられてたら、三軍司令部としても、もっと
損害の少ない作戦計画を立案していた様な気もするが。
損害の少ない作戦計画を立案していた様な気もするが。
867 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 15:13:45 ID:dI/LE8mLO
ねつ造した長岡が悪いってことでFA?
まぁ、左翼の思想で語れば、日本の歴史はすべて糞ということになるんですよｗ
戦前、コミンテルンから支援うけて、日本で革命起こそうとしてた連中ですから
彼らが戦後、GHQの占領政策に便乗し日本をけなしてきたわけで・・・
彼らは戦前、弾圧されたことを根にもってるわけです。しかし売国工作していたんだから弾圧されて当然なんですけどね。
完全な逆恨みです。
戦前、コミンテルンから支援うけて、日本で革命起こそうとしてた連中ですから
彼らが戦後、GHQの占領政策に便乗し日本をけなしてきたわけで・・・
彼らは戦前、弾圧されたことを根にもってるわけです。しかし売国工作していたんだから弾圧されて当然なんですけどね。
完全な逆恨みです。
869 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 15:31:24 ID:e365j26CO
俺は名将だと思っている
しかし「軍神」って言ってる人間少ないんじゃないの？
もっとも「神」っていう意味も戦前と今ではずいぶん変えられたけどな
今の「神」はキリスト教的なミスのない絶対的な「神」
昔の日本語で言う「神」はもっと人間くさい
例えばヤマトタケルは敵をだまして討ち取ったり、スサノオは酔わせて討ち取ったりしてる
しかし「軍神」って言ってる人間少ないんじゃないの？
もっとも「神」っていう意味も戦前と今ではずいぶん変えられたけどな
今の「神」はキリスト教的なミスのない絶対的な「神」
昔の日本語で言う「神」はもっと人間くさい
例えばヤマトタケルは敵をだまして討ち取ったり、スサノオは酔わせて討ち取ったりしてる
870 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 15:36:38 ID:1Vh/Bafu0
>>旅順戦の２８サンチ榴弾砲
満州事変で石原完爾が倉庫から担ぎ出してぶっ放したところ、
大音響と爆発音の威力で中国軍が腰を抜かして逃げ出したそうだ。
お陰で関東軍はなんなく満州をわが手に入れてしまったそうな。
旅順戦の２８サンチ榴弾砲は、とんでもないね。
満州事変で石原完爾が倉庫から担ぎ出してぶっ放したところ、
大音響と爆発音の威力で中国軍が腰を抜かして逃げ出したそうだ。
お陰で関東軍はなんなく満州をわが手に入れてしまったそうな。
旅順戦の２８サンチ榴弾砲は、とんでもないね。
871 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 15:55:24 ID:ADZUqs2S0
どんなに立派な人間であっても多くの国民兵を戦場にやって死に至らしめた
責任は感じなければならない、その責任の取り方で本当に立派だったかが評価される。
自決が最高の責任の取り方だと個人的には思う。
兵を死にやって裁判を待ち自分で死ねない人間はただの威張りたがり個人主義者とおもう。
責任は感じなければならない、その責任の取り方で本当に立派だったかが評価される。
自決が最高の責任の取り方だと個人的には思う。
兵を死にやって裁判を待ち自分で死ねない人間はただの威張りたがり個人主義者とおもう。
>>871
息子二人死んでて、跡継ぎもなし。老人夫婦が殉死した。
当時でさえ、賛否両論だったそうですよ。
もっとも、太平洋戦争のときは、打ち首獄門さらし首にしても
たらんぐらいのくそ将軍どもがわんさかいたけどな。
息子二人死んでて、跡継ぎもなし。老人夫婦が殉死した。
当時でさえ、賛否両論だったそうですよ。
もっとも、太平洋戦争のときは、打ち首獄門さらし首にしても
たらんぐらいのくそ将軍どもがわんさかいたけどな。
ID変わっているかも知れないけど、孫子張った後妙なレスついてるジャン。
乃木を崇める「精神性」こそ真崎や牟田口（二人の系列はちょっと違うけど）だろ？
真崎は「教育総監」だぜ。まあ統制派もどうかとは思うけどさ。
塹壕戦については機関銃が無くたって高地の陣地に突撃すれば大損害になることは判っていた。
まあ南北戦争を視察するかどうか聞かれて、モルトケが「素人の鬼ごっこなんか参考にならない。」
って言ったって言うけど、結局不勉強なわけで少なくとも１回やって失敗したんだから工夫はあるべきだ。
まあそれでも城を落としたから成績は「可」だろう。
皆が唖然とする勝ち方をしたら名将だけどそうじゃないから名将の資格はないな。
乃木を崇める「精神性」こそ真崎や牟田口（二人の系列はちょっと違うけど）だろ？
真崎は「教育総監」だぜ。まあ統制派もどうかとは思うけどさ。
塹壕戦については機関銃が無くたって高地の陣地に突撃すれば大損害になることは判っていた。
まあ南北戦争を視察するかどうか聞かれて、モルトケが「素人の鬼ごっこなんか参考にならない。」
って言ったって言うけど、結局不勉強なわけで少なくとも１回やって失敗したんだから工夫はあるべきだ。
まあそれでも城を落としたから成績は「可」だろう。
皆が唖然とする勝ち方をしたら名将だけどそうじゃないから名将の資格はないな。
874 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 17:15:09 ID:vGMAPrB80
>>852
自分も司馬の本を読んで乃木大将を好きになった。
翔が如くの西郷もそうだけど、司馬は人望が厚く策は部下に一任という人にツンデレだからね。
乃木に対しても批判はしても敬意の念は忘れていない。
あと乃木叩きを喜んでやっていたのは団塊前後の戦前の道徳教育を批判した世代ですよ。
二宮像を学校から追い出し、野口英世をエロ親父呼ばわり、乃木を無能として自己満足に浸っていたからｗ
自分も司馬の本を読んで乃木大将を好きになった。
翔が如くの西郷もそうだけど、司馬は人望が厚く策は部下に一任という人にツンデレだからね。
乃木に対しても批判はしても敬意の念は忘れていない。
あと乃木叩きを喜んでやっていたのは団塊前後の戦前の道徳教育を批判した世代ですよ。
二宮像を学校から追い出し、野口英世をエロ親父呼ばわり、乃木を無能として自己満足に浸っていたからｗ
>>867
>皆が唖然とする勝ち方をしたら名将だけどそうじゃないから名将の資格はないな。
黒溝台で「これだけ寒ければ攻撃はないだろう」と油断して奇襲を食らったり、
奉天会戦では所期計画をあっさり頓挫させて大慌てで作戦変更したりと、
みんなを唖然とさせる失敗続きの児玉と大山は愚将でいいですね？
>皆が唖然とする勝ち方をしたら名将だけどそうじゃないから名将の資格はないな。
黒溝台で「これだけ寒ければ攻撃はないだろう」と油断して奇襲を食らったり、
奉天会戦では所期計画をあっさり頓挫させて大慌てで作戦変更したりと、
みんなを唖然とさせる失敗続きの児玉と大山は愚将でいいですね？
「坂の上の雲」だけよんで日露戦争知った気になってる人って多くない？
あれしか読んでない人が凄い勢いで語ってるから引く
あれしか読んでない人が凄い勢いで語ってるから引く
877 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 17:20:42 ID:MaoqRTXL0
878 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 17:22:31 ID:F7yE9GPS0
乃木大将の評価は名将ではないが愚将ではない、
つまり、普通の将っていう評価だったと思うけど。
名将はないよな。
つまり、普通の将っていう評価だったと思うけど。
名将はないよな。
879 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 17:23:58 ID:RaOfJdkk0
司馬史観ってのは確かにあるよね。
880 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 17:24:24 ID:MaoqRTXL0
乃木が普通の将軍なら、野津や黒木や奥は一体何なんだ？
彼らはひたすら逃げる敵を追いかけてっただけじゃないか。
撤退戦術に釣り込まれているとも知らずに。
彼らはひたすら逃げる敵を追いかけてっただけじゃないか。
撤退戦術に釣り込まれているとも知らずに。
>>876
今度NHKがドラマ化するからにわか大量生産されるぜ
今度NHKがドラマ化するからにわか大量生産されるぜ
882 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 17:33:13 ID:AWXx1fRI0
連隊旗紛失した時点で腹切れば良かったんだがな・・。
883 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 17:33:32 ID:vGMAPrB80
総兵力で圧倒的に劣る日本軍としては、
ロシア軍が戦力を集中することこそ避けなければならないのに、
満州軍は敵軍を各個撃破するどころではなかった。
遼陽でも沙河でも奉天でも、ロシア軍を捕捉することに失敗して取り逃がしている。
ロシア軍が戦力を集中することこそ避けなければならないのに、
満州軍は敵軍を各個撃破するどころではなかった。
遼陽でも沙河でも奉天でも、ロシア軍を捕捉することに失敗して取り逃がしている。
乃木の第三軍無しでも奉天で勝てただろうか？
>>884
だからといって秋山好古の通報を無視するのはどうなのか。
だからといって秋山好古の通報を無視するのはどうなのか。
で、そのときは「小説だから、ドラマだから」って、にわかは反論するんだ
だが
いつの間にか、そいつらはその後、そんなこと忘れて
史実であるかのようにまわりにひけらかし始める。
空想と現実の区別が付かなくなるヤツっているが、そういう感じだ
だが
いつの間にか、そいつらはその後、そんなこと忘れて
史実であるかのようにまわりにひけらかし始める。
空想と現実の区別が付かなくなるヤツっているが、そういう感じだ
889 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 17:46:55 ID:e365j26CO
奉天では、乃木の第三軍が猛烈な突進をしてかろうじて片翼包囲の形に持っていったが、
最初に満州軍が立てた計画では、第三軍は敵の戦力をおびき寄せるための囮でしかなかった。
乃木は第三軍を増強して主攻とし、片翼包囲に持ち込むべきと主張したが、それは受け入れられなかった。
第三軍の参謀などは「第三軍には多くを期待していない」とまで言われる始末だった。
最初に満州軍が立てた計画では、第三軍は敵の戦力をおびき寄せるための囮でしかなかった。
乃木は第三軍を増強して主攻とし、片翼包囲に持ち込むべきと主張したが、それは受け入れられなかった。
第三軍の参謀などは「第三軍には多くを期待していない」とまで言われる始末だった。
891 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 18:07:34 ID:+LuD+yfh0
満州軍の所期計画は、左翼の第三軍と右翼の鴨軍を兵力吸引のための囮としたことから考えれば、
第一、第二、第四軍を主力とした中央突破を目指していたことは明らか。
ところが、主力となるはずの黒木、野津、奥がろくすっぽ前進できなかったことで満州軍の計画は頓挫し、
ようやく乃木にお鉢が回ってくるという流れ。
第一、第二、第四軍を主力とした中央突破を目指していたことは明らか。
ところが、主力となるはずの黒木、野津、奥がろくすっぽ前進できなかったことで満州軍の計画は頓挫し、
ようやく乃木にお鉢が回ってくるという流れ。
893 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 18:13:01 ID:9aVb3Qqb0
問答無用で奥さんまで無理心中させる事がまず古い
894 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 18:14:40 ID:kdbRi6i60
防御陣地の機関銃相手にどう戦えば良いのか世界のだれも分かって無かった時代
第一次大戦当初も機関銃で百万単位で兵士が死んでる
機関銃に対する塹壕戦術→戦車出現と繋がってくのはもっと後だと
第一次大戦当初も機関銃で百万単位で兵士が死んでる
機関銃に対する塹壕戦術→戦車出現と繋がってくのはもっと後だと
896 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 19:31:45 ID:7JeCX0ew0
>>873
唖然とする勝ち方だったから海外で債券が売れたんだが
唖然とする勝ち方だったから海外で債券が売れたんだが
897 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 19:34:44 ID:KizPstwa0
898 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 19:35:30 ID:7JeCX0ew0
>>886
乃木さんがいなければ奉天は惨敗だっただろう
クロパトキンにとって旅順攻略を成功させた軍と司令官は恐怖だった
日露戦争が終わってからは自分の責任を回避するために旅順要塞が不完全だったとか言ってるが
乃木さんがいなければ奉天は惨敗だっただろう
クロパトキンにとって旅順攻略を成功させた軍と司令官は恐怖だった
日露戦争が終わってからは自分の責任を回避するために旅順要塞が不完全だったとか言ってるが
899 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/09(水) 19:43:39 ID:6fyAlcB90
900 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/09(水) 19:47:43 ID:6fyAlcB90
∧∧
（ =ﾟ-ﾟ）＜南京追撃戦やんなきゃ
上海のゼークトライン突破した松井石根も名将だったんだろうな・・・
901 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 19:49:13 ID:aN8XqxPgO
明らかに無能だろ
長岡がクズだってのはよくわかった。
あと、２０３高地って攻略してもあんま意味なかったよなｗ
あと、２０３高地って攻略してもあんま意味なかったよなｗ
ID:MaoqRTXL0
>892 第一、第二、第四軍を主力とした中央突破を目指していたことは明らか。
また ウソを言ってる。第3軍参謀が勘違いしている事をそのまま鵜呑みに
するのが信者の特徴だね。
中央突破なんて命令はありませんでした。
>892 第一、第二、第四軍を主力とした中央突破を目指していたことは明らか。
また ウソを言ってる。第3軍参謀が勘違いしている事をそのまま鵜呑みに
するのが信者の特徴だね。
中央突破なんて命令はありませんでした。
904 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/09(水) 20:07:42 ID:6fyAlcB90
∧∧
（ =ﾟ-ﾟ）＜やっぱブルシロフの第一次大戦のフーチェル戦術じゃん
日本の３８式歩兵銃使って ロシア軍がドイツ軍の防御陣地突破した
（ ＾▽＾）＜ 上海のゼークトライン突破も同じ方法
先頭の機関銃陣地は無視して後方の陣地に準備砲撃とともに突撃
敵を取り囲み殲滅
905 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/09(水) 20:18:16 ID:6fyAlcB90
（ ＾▽＾）＜ちなみに 日本軍が上海やった軽機関銃を中心にした分隊突撃方は
その後世界の陸軍の基本に・・・
アメリカ海兵隊は３人でやる
906 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 20:18:31 ID:msSSm3NL0
乃木が真の愚将であれば児玉の作戦を黙殺しただろう
穴の開いた服を着ることは恥ずべきことだが
つぎを当てた服を着ることは恥ずかしいことではない
穴の開いた服を着ることは恥ずべきことだが
つぎを当てた服を着ることは恥ずかしいことではない
>>903
それが勘違いという根拠は？
それが勘違いという根拠は？
908 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/09(水) 20:31:23 ID:6fyAlcB90
（ ＾▽＾）＜日露戦争 今から１００年前
ヨーロッパからバルチック艦隊が極東に到着する前に、
旅順港に引きこもるロシア旅順艦隊を陸上からの砲撃で撃破する為
旅順攻囲戦で旅順港がすべて見渡せる２０３高地が攻略される
∧∧
（ =ﾟ-ﾟ）＜バルチック艦隊が到着しちゃうと、日本艦隊はロシア旅順艦隊との挟み撃ちで壊滅しちゃう・・・
すると制海権を奪われ、大陸への補給路が絶たれ陸軍も壊滅
・・・日露戦争敗北になっちゃう （秀吉の第二次朝鮮出兵は、これで失敗・・・）
２０３高地攻略戦は悲惨な被害を出すが、勝利♪ 旅順艦隊を壊滅状態にする
旅順港の周りには、２０３高地と同じような要塞化された陣地が１００箇所以上あった・・・
（ ＾▽＾）＜ちなみに、大日本帝国陸軍25万人、ロシア帝国軍37万人が激突した 奉天会戦は
世界陸戦史上最大規模の戦闘♪
http://www.youtube.com/watch?v=fyvnCtR46VQ 二〇三高地-攻撃
http://www.youtube.com/watch?v=8d_5WXM7Kb4
http://www.youtube.com/watch?v=4Sl7zSiTtkg
http://www.youtube.com/watch?v=kFz2PEkNt7g
http://www.youtube.com/watch?v=dyE3tZaFrwI
ヨーロッパからバルチック艦隊が極東に到着する前に、
旅順港に引きこもるロシア旅順艦隊を陸上からの砲撃で撃破する為
旅順攻囲戦で旅順港がすべて見渡せる２０３高地が攻略される
∧∧
（ =ﾟ-ﾟ）＜バルチック艦隊が到着しちゃうと、日本艦隊はロシア旅順艦隊との挟み撃ちで壊滅しちゃう・・・
すると制海権を奪われ、大陸への補給路が絶たれ陸軍も壊滅
・・・日露戦争敗北になっちゃう （秀吉の第二次朝鮮出兵は、これで失敗・・・）
２０３高地攻略戦は悲惨な被害を出すが、勝利♪ 旅順艦隊を壊滅状態にする
旅順港の周りには、２０３高地と同じような要塞化された陣地が１００箇所以上あった・・・
（ ＾▽＾）＜ちなみに、大日本帝国陸軍25万人、ロシア帝国軍37万人が激突した 奉天会戦は
世界陸戦史上最大規模の戦闘♪
http://www.youtube.com/watch?v=fyvnCtR46VQ 二〇三高地-攻撃
http://www.youtube.com/watch?v=8d_5WXM7Kb4
http://www.youtube.com/watch?v=4Sl7zSiTtkg
http://www.youtube.com/watch?v=kFz2PEkNt7g
http://www.youtube.com/watch?v=dyE3tZaFrwI
909 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 20:32:08 ID:7JeCX0ew0
しかしこれだけ小説を鵜呑みにしてる連中を見てると
戦後の自虐仕官を植えつけるのって簡単だったんだろうなって思うよ
在日韓国人のほとんどが強制連行できた人間やその子孫とか
ありもしないことを信じてる連中が多いのもうなずける
戦後の自虐仕官を植えつけるのって簡単だったんだろうなって思うよ
在日韓国人のほとんどが強制連行できた人間やその子孫とか
ありもしないことを信じてる連中が多いのもうなずける
910 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 20:33:46 ID:+LuD+yfh0
完全とは程遠い硫黄島要塞を攻略した米軍指揮官が愚将とはきかないし
星条旗をたてた６人は英雄だよ。
旅順要塞が不完全だったなる回顧録を取り上げてまで
乃木の功績を否定するその心情がよくわからない。
星条旗をたてた６人は英雄だよ。
旅順要塞が不完全だったなる回顧録を取り上げてまで
乃木の功績を否定するその心情がよくわからない。
乃木が連隊を指揮すると・・・
連隊旗を取られる。
乃木が台湾の政治を行うと・・・
飼馬に蹴られて逃げ帰るような状況
乃木が不祥事を成敗すると・・・
公平な判断で対処できなくて 不満が尚募る
乃木が旅順を攻略すると・・・
色々手を尽くすが、最後は兵糧が切れて相手が降伏。
乃木が第2次世界大戦時のドイツ軍を指揮したら・・・・
マジノ線に突っ込んで泥沼戦に突入。
乃木がノルマンディ上陸作戦の連合軍側を指揮すると、
オマハビーチに戦力を集中して自軍を損耗
ノルマンディから直接アントワープに向かってスチームローラ作戦
乃木が湾岸戦争を多国籍軍を指揮すると、クェート奪回に尽力を尽くし
迂回作戦などは行わなず、大損害を自軍に強いる。
連隊旗を取られる。
乃木が台湾の政治を行うと・・・
飼馬に蹴られて逃げ帰るような状況
乃木が不祥事を成敗すると・・・
公平な判断で対処できなくて 不満が尚募る
乃木が旅順を攻略すると・・・
色々手を尽くすが、最後は兵糧が切れて相手が降伏。
乃木が第2次世界大戦時のドイツ軍を指揮したら・・・・
マジノ線に突っ込んで泥沼戦に突入。
乃木がノルマンディ上陸作戦の連合軍側を指揮すると、
オマハビーチに戦力を集中して自軍を損耗
ノルマンディから直接アントワープに向かってスチームローラ作戦
乃木が湾岸戦争を多国籍軍を指揮すると、クェート奪回に尽力を尽くし
迂回作戦などは行わなず、大損害を自軍に強いる。
912 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/09(水) 20:37:04 ID:6fyAlcB90
∧∧
（ =ﾟ-ﾟ）＜日露せんそう♪
日清戦争に勝利し、清から日本が手に入れた遼東半島を
ロシア・フランス・ドイツの三国干渉によって返還させられる・・・・
けどロシアがそこを租借して、旅順艦隊を配備 日本ピンチ
ロシアはさらに清朝が列強の植民地化に対抗して起こした「義和団事変」
「義和団事変」（教会の焼毀，宣教師の殺害，鉄道の破壊，各国大公使館を包囲攻撃）
の鎮圧を名目に満州へ侵攻、全土を占領下に置いた。
ロシアの満州の植民地化にたいして、日英米が抗議するもロシアは無視。
イギリスはこれに危機感を感じ、日本との同盟を選択する（日英同盟）
さらに朝鮮半島北部（39度以北）を支配下に置きたいロシアと
半島にロシアが入ってくるのは防衛上不利と考える日本が対立
日本は対露開戦を決断し、ロシア公使に国交断絶を言い渡した。 開戦♪
イギリスは、日本支援
フランスは、ロシア支援
アメリカは様子見（仲介）で漁夫の利を狙うが、何も得られず
日本との関係が悪化ｗ のちの太平洋戦争の原因に
（ ＾▽＾）＜ちなみに、日本は朝鮮国にこれからロシアとやるから場所貸せ っと
戦場を借りますた
（ =ﾟ-ﾟ）＜日露せんそう♪
日清戦争に勝利し、清から日本が手に入れた遼東半島を
ロシア・フランス・ドイツの三国干渉によって返還させられる・・・・
けどロシアがそこを租借して、旅順艦隊を配備 日本ピンチ
ロシアはさらに清朝が列強の植民地化に対抗して起こした「義和団事変」
「義和団事変」（教会の焼毀，宣教師の殺害，鉄道の破壊，各国大公使館を包囲攻撃）
の鎮圧を名目に満州へ侵攻、全土を占領下に置いた。
ロシアの満州の植民地化にたいして、日英米が抗議するもロシアは無視。
イギリスはこれに危機感を感じ、日本との同盟を選択する（日英同盟）
さらに朝鮮半島北部（39度以北）を支配下に置きたいロシアと
半島にロシアが入ってくるのは防衛上不利と考える日本が対立
日本は対露開戦を決断し、ロシア公使に国交断絶を言い渡した。 開戦♪
イギリスは、日本支援
フランスは、ロシア支援
アメリカは様子見（仲介）で漁夫の利を狙うが、何も得られず
日本との関係が悪化ｗ のちの太平洋戦争の原因に
（ ＾▽＾）＜ちなみに、日本は朝鮮国にこれからロシアとやるから場所貸せ っと
戦場を借りますた
913 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/09(水) 20:40:52 ID:6fyAlcB90
907 名無しさん＠八周年 sage New! 2008/01/09(水) 20:30:37 ID:sp3V3PnHO
>>903
それが勘違いという根拠は？
？ID:MaoqRTXL0 に質問したんだが？同じ人かｗ
中央突破なんて命令は出てません。それとも中央突破せよという命令が
あったのなら 論拠よろしく。そんな命令なんて見たことないよ。
>>903
それが勘違いという根拠は？
？ID:MaoqRTXL0 に質問したんだが？同じ人かｗ
中央突破なんて命令は出てません。それとも中央突破せよという命令が
あったのなら 論拠よろしく。そんな命令なんて見たことないよ。
第一軍参謀 藤井茂太 (砲兵）
遼陽会戦にて、敵の正面を迂回して攻撃。
第二軍参謀 落合豊三郎 （工兵）
「首山堡にロシア軍が強固な陣地を構築している」
との報告を受け
「強固だと分かっている陣地へ損害の多い正面突撃はできない。」
と、はねつけた。
第三軍参謀 伊地知幸助（砲兵）
旅順において、強固と分かっている陣地に攻撃を繰り返した。
第四軍参謀 上原勇作 （工兵）
戦前の工兵監 工兵技術の第一人者
鴨緑江軍 参謀 鋳方徳蔵（砲兵）
この人って旅順で西方攻撃案を持っていた人だよな。
遼陽会戦にて、敵の正面を迂回して攻撃。
第二軍参謀 落合豊三郎 （工兵）
「首山堡にロシア軍が強固な陣地を構築している」
との報告を受け
「強固だと分かっている陣地へ損害の多い正面突撃はできない。」
と、はねつけた。
第三軍参謀 伊地知幸助（砲兵）
旅順において、強固と分かっている陣地に攻撃を繰り返した。
第四軍参謀 上原勇作 （工兵）
戦前の工兵監 工兵技術の第一人者
鴨緑江軍 参謀 鋳方徳蔵（砲兵）
この人って旅順で西方攻撃案を持っていた人だよな。
>>894
＞防御陣地の機関銃相手にどう戦えば良いのか世界のだれも分かって無かった時代
乃木は台湾統治時代において、族相手に機関銃陣地を配備しています。
その周りに電流鉄条網を敷いてもいました。
適当な事を言うんでないよ。
まぁ参謀本部が考えた案に対して、司令官自ら修正するのは結構面倒だから
おろそかにしちまったんでないかと俺は考えてる。
この人 指導力とか統治とか人に仕事をさせるのは下手糞すぎだからな。
＞防御陣地の機関銃相手にどう戦えば良いのか世界のだれも分かって無かった時代
乃木は台湾統治時代において、族相手に機関銃陣地を配備しています。
その周りに電流鉄条網を敷いてもいました。
適当な事を言うんでないよ。
まぁ参謀本部が考えた案に対して、司令官自ら修正するのは結構面倒だから
おろそかにしちまったんでないかと俺は考えてる。
この人 指導力とか統治とか人に仕事をさせるのは下手糞すぎだからな。
918 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/09(水) 20:54:16 ID:6fyAlcB90
919 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/09(水) 20:57:53 ID:6fyAlcB90
（ ＾▽＾）＜マジノ仏陸相が ↓
920 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 20:59:53 ID:cWWBjx8F0
牟田口 廉也 ジンギスカン作戦
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%9F%E7%94%B0%E5%8F%A3%E5%BB%89%E4%B9%9F
エピソードのところは散々だな
乃木さんは殉死したりして最後がいいね
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%9F%E7%94%B0%E5%8F%A3%E5%BB%89%E4%B9%9F
エピソードのところは散々だな
乃木さんは殉死したりして最後がいいね
921 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/09(水) 21:08:30 ID:6fyAlcB90
（ ＾▽＾）＜日本海大海戦 「海戦史上極めてまれな完勝」
http://www.youtube.com/watch?v=-4gMgWIfMnQ
http://www.youtube.com/watch?v=vf1EA0rzxvA
∧∧
（ =^-ﾟ） 丁字戦法♪
⊂ つ
～(つ ﾉ
(ノ
922 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 21:13:18 ID:e365j26CO
923 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/09(水) 21:14:25 ID:6fyAlcB90
∧∧
（ =ﾟ-ﾟ）＜日露戦争によって、
欧米列強の仲間入りした日本 （不平等条約撤廃）
世界中の植民地支配にあえぐ人々に夢と希望を与えた日本
（ ＾▽＾）＜なんだか矛盾する二つの評価を得た日本
なんだかな～
http://www.youtube.com/watch?v=BPBURiP_Hso
924 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 21:23:22 ID:IGXZfm4/0
925 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 21:29:27 ID:KTDj2PFk0
「名将」の定義がはっきりしないのに議論しても仕方なくないか？
旅順要塞を落としたり、奉天で奮戦した事、何より大量の犠牲者を出しつつも軍事行動を遂行し続けた忍耐力と統率力を取り上げれば名将と言えなくも無い
けど、日本人の多くが「名将」と聞いて連想してしまう「頭が切れ、奇策を幾つも持っている。勇敢で劣勢を鮮やかに跳ね返す実力も持つ。何より強運に恵まれている」といったスーパーマンかと聞かれればそういうわけではないし
旅順要塞を落としたり、奉天で奮戦した事、何より大量の犠牲者を出しつつも軍事行動を遂行し続けた忍耐力と統率力を取り上げれば名将と言えなくも無い
けど、日本人の多くが「名将」と聞いて連想してしまう「頭が切れ、奇策を幾つも持っている。勇敢で劣勢を鮮やかに跳ね返す実力も持つ。何より強運に恵まれている」といったスーパーマンかと聞かれればそういうわけではないし
926 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/09(水) 21:36:30 ID:6fyAlcB90
（ ＾▽＾）＜まあ歴史を左右するような戦いで勝ちゃ 「名将」でいいんじゃね？
オデッサ作戦とか 宇宙要塞ア・バオア・クー陥落とか
927 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 21:39:07 ID:qiWJZWyH0
コンスタンティーノプル。
旅順。
シンガポール。
と節目になる都市、要塞の陥落というのがある。
逆に守りきって節目になったのが、
ウィーン
マルヌの会戦でのパリ
ベルダン、
スターリングラード
とかだな。
旅順。
シンガポール。
と節目になる都市、要塞の陥落というのがある。
逆に守りきって節目になったのが、
ウィーン
マルヌの会戦でのパリ
ベルダン、
スターリングラード
とかだな。
928 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/09(水) 21:40:06 ID:6fyAlcB90
∧∧
（ =ﾟ-ﾟ）＜優位だったジオン軍が、指揮系統の乱れた隙に
ドロス級大型空母2隻ほぼ同時に失ったのがジオン軍の敗因
929 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 21:40:54 ID:+LuD+yfh0
>>924
勝利に導いたわけでない五十六や栗林も名将扱いされることが多いから
名将で溢れかえったとしてもそんなに問題ないと思うよ。
名将の定義だって曖昧だし。
乃木将軍が無能とか愚将などとしなければ反論はないけどね
勝利に導いたわけでない五十六や栗林も名将扱いされることが多いから
名将で溢れかえったとしてもそんなに問題ないと思うよ。
名将の定義だって曖昧だし。
乃木将軍が無能とか愚将などとしなければ反論はないけどね
930 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 21:44:07 ID:qiWJZWyH0
１年戦争でなく、５年年戦争とか言う設定にしておけばガンダムの世界は広がっていたよな。
１年で多数の機種を出す設定には無理がある。
１年で多数の機種を出す設定には無理がある。
931 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/09(水) 21:45:43 ID:6fyAlcB90
（ ＾▽＾）＜しかし 旅順・奉天で勝って
日本海海戦で負けたら
ど～なってたんだろ？
932 ：小早川秀秋：2008/01/09(水) 21:45:51 ID:IKe+DVf30
佐和山城落とした俺も名将
933 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 21:46:32 ID:zu90LIff0
乃木の実像は知らんけど、二百三高地での仲代達矢はまちがいなく名演だった。
934 ：大谷刑部：2008/01/09(水) 21:48:42 ID:M//upQPP0
>>932
今から殴りに行くから、そこでちょっと待ってろ。
今から殴りに行くから、そこでちょっと待ってろ。
935 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/09(水) 21:49:46 ID:6fyAlcB90
>>926
UC世界の歴史を左右したルウム戦役で捕虜になったレビルはどうなの？
UC世界の歴史を左右したルウム戦役で捕虜になったレビルはどうなの？
937 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/09(水) 21:54:08 ID:6fyAlcB90
938 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 21:54:52 ID:4fKcP8wV0
馬鹿ネコうぜー
939 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 21:59:18 ID:qiWJZWyH0
940 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 22:08:41 ID:+LuD+yfh0
>>939
製造業で働いた経験がないと理解できないと思うよ
製造業で働いた経験がないと理解できないと思うよ
941 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/09(水) 22:12:00 ID:6fyAlcB90
942 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 22:33:18 ID:qiWJZWyH0
943 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 22:35:56 ID:6R4bD7jb0
乃木は無能。
こんな疫病神を「軍神」にして祭り上げたから、
その後の日本はとんでもないことに。
こんな疫病神を「軍神」にして祭り上げたから、
その後の日本はとんでもないことに。
944 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 22:39:13 ID:DyJse0xb0
ボールは無視かよ
945 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 22:39:26 ID:f1+bvEiHO
戦争の趨勢を決める戦いで勝利した将軍や､相手方に厭戦気分を高めるような勝利をした将軍は名将に入れて良いのではないか｡
戦術の鮮やかさや人的被害にこだわっていたら､名将フィンランドのマンネルヘイム将軍やドイツのデーニッツも愚将になってしまう｡
戦術の鮮やかさや人的被害にこだわっていたら､名将フィンランドのマンネルヘイム将軍やドイツのデーニッツも愚将になってしまう｡
>>931
これの（2）になるのかな？
（1）陸戦敗北 海戦勝利→ 開戦前と同じか、朝鮮はロシアの影響下に
（2）陸戦勝利 海戦敗北→ 日本の海上補給が脅かされる→ 陸軍は補給の途絶で後退、もしくは敗北→（3）
（3）陸戦、海戦共に敗北→ ロシアに揚陸能力がある→ 日本本土決戦へ（最悪の事態）
↓
（4）ロシアに揚陸能力がない→ 朝鮮はロシアの影響下に→ 本土決戦は無いが、沿岸部はロシア艦の砲撃を受ける
（陸戦、海戦とも数次の会戦がありましたが、日本の場合、一つでも落としたら後がなかった可能性が高いので、
ここでは簡略化しています）
日本本土決戦の場合も、ロシアの海上輸送能力は限定されているので、
本土が恒久的に占領される事態は考えにくい。
（対馬、佐渡島、小笠原諸島、千島列島、沖縄、台湾などが、実質的にロシア領になる可能性は有り得る）
漁夫の利を得ようと、ロシアの同盟国である清国などが、参戦してきた可能性もありましたが、
（露清条約の秘密協定では、清国には日露戦争への参戦義務がある）
その場合は日英同盟によって、英国が日本側で参戦するでしょう。
これの（2）になるのかな？
（1）陸戦敗北 海戦勝利→ 開戦前と同じか、朝鮮はロシアの影響下に
（2）陸戦勝利 海戦敗北→ 日本の海上補給が脅かされる→ 陸軍は補給の途絶で後退、もしくは敗北→（3）
（3）陸戦、海戦共に敗北→ ロシアに揚陸能力がある→ 日本本土決戦へ（最悪の事態）
↓
（4）ロシアに揚陸能力がない→ 朝鮮はロシアの影響下に→ 本土決戦は無いが、沿岸部はロシア艦の砲撃を受ける
（陸戦、海戦とも数次の会戦がありましたが、日本の場合、一つでも落としたら後がなかった可能性が高いので、
ここでは簡略化しています）
日本本土決戦の場合も、ロシアの海上輸送能力は限定されているので、
本土が恒久的に占領される事態は考えにくい。
（対馬、佐渡島、小笠原諸島、千島列島、沖縄、台湾などが、実質的にロシア領になる可能性は有り得る）
漁夫の利を得ようと、ロシアの同盟国である清国などが、参戦してきた可能性もありましたが、
（露清条約の秘密協定では、清国には日露戦争への参戦義務がある）
その場合は日英同盟によって、英国が日本側で参戦するでしょう。
947 ：ネコちん♪ ◆RIaAan710E ：2008/01/09(水) 23:05:47 ID:6fyAlcB90
948 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 23:08:51 ID:7JeCX0ew0
このスレも３スレ目になってるのに
>>943みたいな奴まだいるんだね
>>943みたいな奴まだいるんだね
吉田松陰の親戚だったばっかりに、たいして向いてるとも思えない軍人で出世して旅順まで行く羽目になった不運な人って感じかねぇ。
950 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 23:13:07 ID:7JeCX0ew0
>>943
日本の「精兵による白兵突撃至上主義」の原点と言うか根源は上原勇作元帥とその愉快な取り巻き達（ほぼ薩摩閥）
日本の「精兵による白兵突撃至上主義」の原点と言うか根源は上原勇作元帥とその愉快な取り巻き達（ほぼ薩摩閥）
954 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 23:24:52 ID:f1+bvEiHO
>>946
なるほど｡
やはり負けていたら。
日本は破滅していたでしょうね｡
人的被害が多く勝ち方が鮮やかでない事を指摘する人達も､逆発想からこの戦に負けていたらどうなっていたかを考えるとよくやったという事になりますね｡
なるほど｡
やはり負けていたら。
日本は破滅していたでしょうね｡
人的被害が多く勝ち方が鮮やかでない事を指摘する人達も､逆発想からこの戦に負けていたらどうなっていたかを考えるとよくやったという事になりますね｡
955 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 23:29:44 ID:f1+bvEiHO
>>951
日本の貧弱な弾薬生産能力を前提にすると、
「火力で対抗すべき」なんて正論は気休めにもならん。
日本軍は火力で劣ることを前提に、その欠点を小さく、
その長所を生かす戦術を工夫しないと。
そうすると、歩兵による浸透、迂回、夜襲、近接白兵戦ってのは、当然の回答。
日本の貧弱な弾薬生産能力を前提にすると、
「火力で対抗すべき」なんて正論は気休めにもならん。
日本軍は火力で劣ることを前提に、その欠点を小さく、
その長所を生かす戦術を工夫しないと。
そうすると、歩兵による浸透、迂回、夜襲、近接白兵戦ってのは、当然の回答。
958 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 23:36:23 ID:f1+bvEiHO
959 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 23:37:17 ID:kdbRi6i60
日露戦争時の日本の国家予算二億五千万。対する露西亜は廿億。
そもそも先立つ金がないんだからしかたない。
大体乃木がが名将でないのなら、ボーグェンザップ将軍も名将ではない。
そもそも先立つ金がないんだからしかたない。
大体乃木がが名将でないのなら、ボーグェンザップ将軍も名将ではない。
>>951
上原勇作や町田経宇は本心では白兵突撃なんかに一つも価値を見出していなかった。
防衛省の「上原勇作関係文書」には機械化、特に航空兵器を仲間内では「最重要」とまで言及している本音が記されている。これは黒野耐などの本に詳しい。
（田中国重は本気で信奉していたようだが…）
上原勇作は、機械化に傾いた田中義一などの一派に敵対していたため、単純に政争の具として「精兵主義」を取っただけ。
これがドグマみたいになってくるのは不況のせいもあったが、さらに政争に勝つために皇軍派とくっついてから。
上原勇作や町田経宇は本心では白兵突撃なんかに一つも価値を見出していなかった。
防衛省の「上原勇作関係文書」には機械化、特に航空兵器を仲間内では「最重要」とまで言及している本音が記されている。これは黒野耐などの本に詳しい。
（田中国重は本気で信奉していたようだが…）
上原勇作は、機械化に傾いた田中義一などの一派に敵対していたため、単純に政争の具として「精兵主義」を取っただけ。
これがドグマみたいになってくるのは不況のせいもあったが、さらに政争に勝つために皇軍派とくっついてから。
アンカーミスった・・・
正しくは>>955…orz
正しくは>>955…orz
965 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 23:47:08 ID:U7rSlTED0
966 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 23:49:01 ID:f1+bvEiHO
>>960
全く同じ味方ですよ｡
戦死者を半端じゃないほどだした､ベトナムのホーチミンやボーグエンザップ将軍は､死人を出してまで南ベトナム進攻をする必要があったのか?
なんて言い出すなんてナンセンスですよ｡
ましてや戦死者をたくさん出したら名将でないなら､名将がいなくなる｡
アメリカの南北戦争も無意味になってしまうし､グラント将軍もダメ将軍になる｡
全く同じ味方ですよ｡
戦死者を半端じゃないほどだした､ベトナムのホーチミンやボーグエンザップ将軍は､死人を出してまで南ベトナム進攻をする必要があったのか?
なんて言い出すなんてナンセンスですよ｡
ましてや戦死者をたくさん出したら名将でないなら､名将がいなくなる｡
アメリカの南北戦争も無意味になってしまうし､グラント将軍もダメ将軍になる｡
>>965
>一番いいのは、坑道戦で地道に近づく。
>まぁ、時間に余裕が無かったからできんかったが
そんなもん第2回総攻撃からやってるだろ。
何を見てるの？
>敵の最弱点に全戦力と砲力を叩き込んで突破作戦。
つまり、東北正面の要塞主防御線を叩いたのは正しかったと。
俺もそう思うよｗ
203高地はただ観測地点に使えるだけの前進陣地であって、
要塞の弱点でもなんでもないからな。
>一番いいのは、坑道戦で地道に近づく。
>まぁ、時間に余裕が無かったからできんかったが
そんなもん第2回総攻撃からやってるだろ。
何を見てるの？
>敵の最弱点に全戦力と砲力を叩き込んで突破作戦。
つまり、東北正面の要塞主防御線を叩いたのは正しかったと。
俺もそう思うよｗ
203高地はただ観測地点に使えるだけの前進陣地であって、
要塞の弱点でもなんでもないからな。
968 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 23:54:39 ID:KTDj2PFk0
>>949
直接的には御堀耕助という男の親戚だったというのがデカかったらしいがな
ちなみにこの御堀も、禁門の変で敵の策に嵌って壊走しかけた部隊を更に二時間ほど纏め上げて退却戦の指揮をとったという逸話も残っている猛将
直接的には御堀耕助という男の親戚だったというのがデカかったらしいがな
ちなみにこの御堀も、禁門の変で敵の策に嵌って壊走しかけた部隊を更に二時間ほど纏め上げて退却戦の指揮をとったという逸話も残っている猛将
969 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 23:56:45 ID:U7rSlTED0
>>967
知ってるよ。最終的に、艦隊撃滅後は坑道戦が一番有効だったしな。
時間があれば、突撃戦なんてせんでも坑道戦でじわじわいけたが、
戦略面でだめだったな。
基本的に、旅順要塞戦ってのは、旅順の軍港機能の破壊が目的だか
らして。軍港潰せば、後はちんたら坑道戦でも兵糧攻めでもしつつ
落とせばいい。
知ってるよ。最終的に、艦隊撃滅後は坑道戦が一番有効だったしな。
時間があれば、突撃戦なんてせんでも坑道戦でじわじわいけたが、
戦略面でだめだったな。
基本的に、旅順要塞戦ってのは、旅順の軍港機能の破壊が目的だか
らして。軍港潰せば、後はちんたら坑道戦でも兵糧攻めでもしつつ
落とせばいい。
970 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 23:56:49 ID:VdxDSGHv0
じゃあなんでロシア側は203高地を慌てて要塞化したんだろうね。
ただの観測地点だけど、そこを押さえたことによって港や市街地へ正確に砲弾が降り注ぐようになったんだけど。
ただの観測地点だけど、そこを押さえたことによって港や市街地へ正確に砲弾が降り注ぐようになったんだけど。
971 ：名無しさん＠八周年：2008/01/09(水) 23:59:31 ID:MaoqRTXL0
>>968
幕末の戦争じゃ、乃木も山砲一門の指揮を任されているのだが。
当時の山砲といえば、長州にとっては超貴重な近代兵器なので、乃木がいかに評価されていたか分かろうというもの。
さらに西南戦争でも、乃木は質量共に劣る官軍兵を率いて退却戦を指揮し、薩軍の進撃を遅滞する任務を達成している。
御堀に劣るところはない。
幕末の戦争じゃ、乃木も山砲一門の指揮を任されているのだが。
当時の山砲といえば、長州にとっては超貴重な近代兵器なので、乃木がいかに評価されていたか分かろうというもの。
さらに西南戦争でも、乃木は質量共に劣る官軍兵を率いて退却戦を指揮し、薩軍の進撃を遅滞する任務を達成している。
御堀に劣るところはない。
972 ：名無しさん＠八周年：2008/01/10(木) 00:03:42 ID:L63JIlacO
アメリカの南北戦争に照らして乃木将軍に対する批判を考察すると｡
アメリカ人どうしの戦いで､足掛け５年で６２万人も戦死者を出しています。
しかも、敗れた南軍のリー将軍も名将と称えられていますし､自国内で略奪や焦土戦術をして南部人の恨みをかったシャーマン将軍も名将なんです｡
乃木将軍に対する批判どころの騒ぎではないほど問題のある将軍達がアメリカでは名将扱いなのです｡
アメリカ人どうしの戦いで､足掛け５年で６２万人も戦死者を出しています。
しかも、敗れた南軍のリー将軍も名将と称えられていますし､自国内で略奪や焦土戦術をして南部人の恨みをかったシャーマン将軍も名将なんです｡
乃木将軍に対する批判どころの騒ぎではないほど問題のある将軍達がアメリカでは名将扱いなのです｡
974 ：名無しさん＠八周年：2008/01/10(木) 00:04:44 ID:6UpigXNE0
>>969
ちんたらやってたら奉天にも間に合わないんだが
ちんたらやってたら奉天にも間に合わないんだが
975 ：名無しさん＠八周年：2008/01/10(木) 00:06:25 ID:0u243IsT0
>>973
着弾したかどうかわからんような、めくら撃ちをいくらやっても
ダメだわな。まぁ、やらんよりはいいということでやったがな。
それに、黄海海戦はロシア艦隊が出てきたんであって、砲撃で追
い出されたわけでもないし。実際、海戦の後戻っているしな。
着弾したかどうかわからんような、めくら撃ちをいくらやっても
ダメだわな。まぁ、やらんよりはいいということでやったがな。
それに、黄海海戦はロシア艦隊が出てきたんであって、砲撃で追
い出されたわけでもないし。実際、海戦の後戻っているしな。
976 ：名無しさん＠八周年：2008/01/10(木) 00:07:23 ID:+LuD+yfh0
977 ：名無しさん＠八周年：2008/01/10(木) 00:08:52 ID:U7rSlTED0
>>974
別に、現役師団を4個師団も貼り付ける必要もないし。
1個師団に後備の2個師もつけときゃ、ちんたら攻城戦なんぞ充分だわな。
もし、さっさと軍港潰して、2個師団回せてたら北方軍はかなり楽だった
しな。
別に、現役師団を4個師団も貼り付ける必要もないし。
1個師団に後備の2個師もつけときゃ、ちんたら攻城戦なんぞ充分だわな。
もし、さっさと軍港潰して、2個師団回せてたら北方軍はかなり楽だった
しな。
978 ：名無しさん＠八周年：2008/01/10(木) 00:09:17 ID:KTDj2PFk0
>>971
とりあえず乃木と御堀じゃ比較が出来ない
御堀には近代戦らしい近代戦の経験がないからな
禁門の変程度の「合戦」ならば正直御堀に分があると思うが、その頃は逆に乃木が若年だったからやっぱ比較のしようがないな
山砲云々については長府藩と報国隊の装備や乃木の当時の立場について直ぐに詳しい知識が出てこないから何とも言えん
けど別に乃木が「御堀に劣る」とかましてや「無能」とは思ってないよ
とりあえず乃木と御堀じゃ比較が出来ない
御堀には近代戦らしい近代戦の経験がないからな
禁門の変程度の「合戦」ならば正直御堀に分があると思うが、その頃は逆に乃木が若年だったからやっぱ比較のしようがないな
山砲云々については長府藩と報国隊の装備や乃木の当時の立場について直ぐに詳しい知識が出てこないから何とも言えん
けど別に乃木が「御堀に劣る」とかましてや「無能」とは思ってないよ
979 ：名無しさん＠八周年：2008/01/10(木) 00:11:07 ID:0u243IsT0
980 ：名無しさん＠八周年：2008/01/10(木) 00:12:42 ID:6UpigXNE0
>>977
そしたらクロパトキンは乃木をあれほど恐れなかったぞ
そしたらクロパトキンは乃木をあれほど恐れなかったぞ
981 ：名無しさん＠八周年：2008/01/10(木) 00:14:51 ID:K1dxRxDp0
>>969
>軍港潰せば、後はちんたら坑道戦でも兵糧攻めでもしつつ
>落とせばいい。
砲撃で軍港を潰すってどれだけ砲弾をぶち込めばいいのやら。
たとえば児玉は
「軍港に対する砲撃を止めて要塞砲撃に使え、無駄弾は送らんぞ」
とまで第三軍に言っているぐらいなので、懐事情から言っても無理だろ。
>軍港潰せば、後はちんたら坑道戦でも兵糧攻めでもしつつ
>落とせばいい。
砲撃で軍港を潰すってどれだけ砲弾をぶち込めばいいのやら。
たとえば児玉は
「軍港に対する砲撃を止めて要塞砲撃に使え、無駄弾は送らんぞ」
とまで第三軍に言っているぐらいなので、懐事情から言っても無理だろ。
982 ：名無しさん＠八周年：2008/01/10(木) 00:15:21 ID:0u243IsT0
983 ：名無しさん＠八周年：2008/01/10(木) 00:17:37 ID:6UpigXNE0
>>975
旅順艦隊って最後は自沈じゃないかい？
旅順艦隊って最後は自沈じゃないかい？
984 ：名無しさん＠八周年：2008/01/10(木) 00:20:47 ID:0u243IsT0
>>981
観測ポイントもなくめくら撃ちしてりゃあ、砲弾なんぞいくらあっても
足りないわな。軍港見えてりゃ、据え撃ちしてるだけで簡単に当たるん
だし。
>>983
陸からの砲撃でも沈んでるよ。それに、自沈だとしても、そんなん外か
らじゃわからんし、わからんと封鎖作戦を終わらせられないだろ。
陸から砲弾ぶち込んでみて、初めて自沈しているんだとわかるわけで。
観測ポイントもなくめくら撃ちしてりゃあ、砲弾なんぞいくらあっても
足りないわな。軍港見えてりゃ、据え撃ちしてるだけで簡単に当たるん
だし。
>>983
陸からの砲撃でも沈んでるよ。それに、自沈だとしても、そんなん外か
らじゃわからんし、わからんと封鎖作戦を終わらせられないだろ。
陸から砲弾ぶち込んでみて、初めて自沈しているんだとわかるわけで。
985 ：名無しさん＠八周年：2008/01/10(木) 00:22:06 ID:L63JIlacO
986 ：名無しさん＠八周年：2008/01/10(木) 00:22:36 ID:6UpigXNE0
>>982
奉天会戦が早まって日本の敗戦か
奉天会戦が早まって日本の敗戦か
988 ：名無しさん＠八周年：2008/01/10(木) 00:25:39 ID:0u243IsT0
>>985
艦隊を腹に抱えてない軍港を価値見いだすほど、欧米の記者も
アホじゃないよ。
>>986
早くできれば、互角の戦力で戦えるんだけどね。
時間がたって増強されたロシア軍と戦ったために、悪戦苦闘
してんだし。
艦隊を腹に抱えてない軍港を価値見いだすほど、欧米の記者も
アホじゃないよ。
>>986
早くできれば、互角の戦力で戦えるんだけどね。
時間がたって増強されたロシア軍と戦ったために、悪戦苦闘
してんだし。
989 ：名無しさん＠八周年：2008/01/10(木) 00:33:18 ID:6UpigXNE0
990 ：名無しさん＠八周年：2008/01/10(木) 00:33:46 ID:L63JIlacO
>>980
その通り｡
ロシア陸軍きっての戦略家のクロパトキンが錯誤を犯すほど乃木将軍の存在は大きかったようですからね｡
気になって冷静な判断ができなくなってしまった。
正に心理戦で有利にたてたし､ロシア国内の厭戦気分を盛り上げた乃木将軍の功績は大きい。
その通り｡
ロシア陸軍きっての戦略家のクロパトキンが錯誤を犯すほど乃木将軍の存在は大きかったようですからね｡
気になって冷静な判断ができなくなってしまった。
正に心理戦で有利にたてたし､ロシア国内の厭戦気分を盛り上げた乃木将軍の功績は大きい。
991 ：名無しさん＠八周年：2008/01/10(木) 00:35:33 ID:6UpigXNE0
992 ：名無しさん＠八周年：2008/01/10(木) 00:38:40 ID:L63JIlacO
993 ：名無しさん＠八周年：2008/01/10(木) 00:40:57 ID:K1dxRxDp0
>>977
篭城しているロシア軍より少ない戦力じゃダメだろ。
要塞を囲むだけでも正規編成の3個師団は欲しい。
そのぐらいないとロシア軍が攻撃に転じたら負けてしまう。
そうなれば大連という重要な補給拠点が危機に晒されるわけで、
後方連絡線の絶対確保という任務が果たせなくなる。
篭城しているロシア軍より少ない戦力じゃダメだろ。
要塞を囲むだけでも正規編成の3個師団は欲しい。
そのぐらいないとロシア軍が攻撃に転じたら負けてしまう。
そうなれば大連という重要な補給拠点が危機に晒されるわけで、
後方連絡線の絶対確保という任務が果たせなくなる。
995 ：名無しさん＠八周年：2008/01/10(木) 00:44:05 ID:6UpigXNE0
ID:0u243IsT0
あせらず落ち着いて書き込めよ
あせらず落ち着いて書き込めよ
997 ：名無しさん＠八周年：2008/01/10(木) 00:45:19 ID:L63JIlacO
998 ：名無しさん＠八周年：2008/01/10(木) 00:46:18 ID:6UpigXNE0
乃木大将は名将軍だな
999 ：名無しさん＠八周年：2008/01/10(木) 00:46:28 ID:ovlbVvWAO
やっぱり乃木大将って名将
1000 ：名無しさん＠八周年：2008/01/10(木) 00:46:37 ID:7D3ggfcDO
乃木将軍は名将だな
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。