【防衛】 戦闘ヘリ「アパッチ」予算計上見送りへ ＡＨ６４Ｄの生産中止による単価急騰のため…財務省

財務省は１９日、防衛省が平成２０年度予算での取得を求めていた陸上自衛隊の
ＡＨ６４Ｄ戦闘ヘリコプター（通称＝アパッチ・ロングボウ）１機分の調達費用について
予算計上を認めない方針を固めた。防衛省筋が明らかにした。
１機当たりの取得費用が戦闘機２機分の２１６億円と高額であることが原因で、
高コスト体質が指摘される日本の防衛装備品調達のあり方に一石を投じることになりそうだ。

防衛省は世界最強の戦闘ヘリとされるＡＨ６４ＤはＡＨ１Ｓ戦闘ヘリ（通称・コブラ）の
後継機種として平成１４年度から調達を始め、陸自は今年度までに１０機を取得。
将来は８４機あるＡＨ１Ｓに代えて６２機を配備する予定だった。

だが、当初の単価は約６０億円だったが、部品の国産化を進めた結果、２０年度の単価は
８３億円に跳ね上がった。
さらにメーカーの米ボーイング社が今年、ＡＨ６４Ｄの生産中止を決めたことで陸自の
取得機数が１３機で打ち切られることが確定。
このため、同機をライセンス生産している国内メーカーの設備投資の肩代わり費用の上乗せ
などで１機２１６億円という異例の取得費用が必要になった。

防衛省省幹部は「単年度主義に沿ってコツコツと装備品を取得していくのではなく、初年度に
ある程度まとめ買いできれば、大幅にコストを削減できる」と語っている。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071219-00000934-san-pol

>>3-1000　イク時はイクって言うんだぞ

2get

ラプタン並ｗｗｗｗｗｗｗｗ

陸自も＼(^o^)／ｵﾜﾀ

そんなチンケなもん買わんと核作れや

これは富士重工涙目か？>>1

アパッチももう時代遅れなんだべ？
時期戦闘ヘリを開発すればいいんじゃないかな

仕方ないから、ﾌﾞﾙｰｻﾝﾀﾞｰを制式採用しる！

アパッチ研

こんなあほな装備は無いだろ
安価だから攻撃機の代役で登場したのに、攻撃機より高かったらだめだろ

購入するならエアーウルフだろ？

シャイアンを復活させろ

90式でも増やしたほうが余程良かった
それくらい意味の無い出費

俺たちゃアパッチ日本軍

>>11
陸自に航空機というのも・・・ねぇ

幹部の言いたいことは無駄に税金使うぐらいならこっちにちゃんと軍事費よこせでおｋ

ヘリ作れよ

どうやら、イラクでの生存率が想定以上に悪かったのが、アメ側の生産中止の理由みたいだな。
アメも後継攻撃ヘリの配備に困っているみたいだな。

じゃあ、A-10で良いよ。

そのうち、中国にやられるね。減らすなんてばかじゃねぇ？

AH-1Zを導入してた方がよかったんじゃね？

１３機で終わったってｗすっごい無駄遣い

何でもかんでもライセンス生産しようとするバカがいるからな

アパッチの代理店はﾇﾇ日。製造はﾇﾊﾞﾙ。

>>7
設備投資代は回収できるみたいだからまだマシだろう
減価償却分は引かれるだろうけど

これはラプターが輸入できてもラ国できない事への布石だなｗ

俺たちゃ裸がユニホーム

国産のあのアクロバットするヘリを武装化でイイジャン

利権ばかり考えて
なにが必要で
なにが不要か
考えているんですかね

タイガーかホーカムの採用を希望。

F-22にこだわったりして日本の武器がかなり老朽化してるよね…
中国ですら新型戦闘機を開発してるというのに。。。

OH-1の武装希望

開発開発、とっとと開発
日本の意地を見せてやれ

イラクでのアパッチの活躍ってじいさんにボルトアクションのライフルで撃墜された
（まぁプロパガンダだろうけど）残骸の映像と、夜中に遠くでなんかやってた2人組
が30mm機関砲で虐殺されてた動画のふたつぐらいしか思い出せねーや。

良い製品を安く作る能力には長けてる民族だろ。

13機しか調達できないって本当？

全ての部品を国内で製造させろﾎﾞｹってボーイング相手にゴネれば良いだけじゃねえか
なんでアメリカのライン事情で日本の工場が左右されなきゃいけないんだよ
なんの為のラ国だよ
こんなことなら最初から純国産AH開発してろよ馬鹿

コストが最優先
いい機会だから、北海道やら東北やらの自衛隊は全廃にすべき
守る価値もないくせに金をかけすぎ　無駄
関東、首都を最優先にすべき

ヤマ○の無人ヘリを攻撃型に改造すればＯＫ

OH-1の武装化か夢があるな
つうかそれで良いよ

俺たちゃ裸がユニホーム

今の時代、爆撃機ですら戦車を一発で仕留められるしな。
イラクでもB-2が滞空して睨み利かせてたし。
おまけに無人偵察機に対戦車ミサイル積まれるし。
タンクキラーのお株は奪われつつあるのかもしれん。

このスレはエアーウルフ派とブルーサンダー派で分かれそうな悪寒

Ka-52でいいだろうよ　戦闘機はユーロかラファールでいいよ

純国産でやったら価格は倍になるだろう。
もっと低コストで大量に仕入れることができるのは中国製の武器を
輸入すること

当然、防衛省背広組はもっと国益を考えろ

２１６億の開発費の内、いくら内田洋行専務と守谷の懐に入ったんだろうね。

コマンチ計画は中止になりました

じゃ、メーカーへの設備投資の費用は
どうやって払うんだ。

もしかして、踏み倒すつもりだな、財務省。
やるな。守屋をしとめた流れがなかったら
訴訟になるところだな。

>>39
頭悪い事あんまり言わない方がいいよ
見てて恥ずかしい

>>18
戦後、軍事用の飛行物体の開発は米軍に抑圧されて事実上できない
民生用はぼちぼち開発しだしたけどね
あと、東京の空域も未だに米軍に抑えられている

>>39
で、どこに駐留させ、どこで演習させると言うのかね？

>>52
F-2は無かったことになっているのか？

>>52
航空機の研究開発禁止がずっと続いてるとでも？

本国でアパッチ神話崩壊だったら、コマンチ復活とかもありうる?。
攻撃ヘリも無人機のエスコート役とか役目替えが進みそう。

米軍は「見つかる前に撃つ」スタイルじゃないと、いい仕事できないのかな…

>>48
開発じゃなくて製造費、値段が上がった理由は本来62機分に分けて払うはずだった経費の上乗せだろ

バスタブに囲まれたVTOL機を作るんだ

タミヤ模型とかに武装リモコンヘリを大量注文して、パイロットをたくさん養成した方が絶対に良い。
整備士とかも全員パイロットに。

蜂が怖ろしいのはあの膨大な数なればこそ
蜂の巣と同じ大きさの巨大蜂が一匹だったら攻撃力がそれだけあっても恐ろしさは半減だ。

>>54
よくは知らんが米軍や米国企業が開発に絡んでいるだろ
日本純粋のものはないんじゃねーの

戦闘ヘリは いらねぇ。
ハリアーにしろよ

F-22も冷戦終結のあおりで
調達機数削減
↓
単価高騰
↓
調達機数削減
の悪循環だったからな

>>44
ナイトライダー派

ジガバチキボン

>>41
OH-1withATM-4っすか？

>>52
T-1、PS-1、US-1、T-2、F-1、C-1、T-4、US-2、P-X、C-X、etc

>>57
生産設備を撤去する費用が含まれてますからな・・・

糞高い割にあっさり落とされるからな

>>56
無人機のエスコートは流石に無いだろｗ
無人機のメリットが・・・

日本国内でアパッチを使うとしたら、相手は朝鮮総連だな

Ka-52,Mi-24とか適当に言ってみる。
ユーロコプター Tigerなんてのもあったっけ？
>>44 エアウルフに一票

思いやり予算払っているんだから値切れ。

アメリカはどうしてんの？
ヘリコプターは止めるの？

イラクの民兵に撃ち落されてたよな

１機216億円てｗ
アホかと馬鹿かと。

>>60
>>65参照
なお、T-3、T-5、T-7は原型が米国のT-34なので除外してる。
エンジンまで国産となると、T-1、T-4、P-X（XP-1）。
予算が認められれば、実証機止まりではあるが、心神も追加。

陸上部隊の対空能力はどんなもんなの？

OH-1の戦闘型にしときゃ完全国産だし安く済んだのに
川崎の人から提案したけど却下されたって聞いたけど、賄賂が足りなかったのかなｗｗｗｗｗ

そもそも先進国と呼ばれているのに何で兵器をアメリカから買うんだ？
当然といえば当然かもしれんが、Ｆ２失敗の責任を回避するバカと無責任の
集まりだから、財務省に金をもらえないだけだろ。
Ｆ２の失敗をはっきりと認めて、関係者を更迭した上で、２，０００億位かけて
売れる兵器を開発したらいいだけのこと。
フランスを見ろ。
なんだかんだ言い訳をつけてちゃんと兵器で稼いでいる。

そろそろ、政府も政治家も国民を騙すことをやめて、国益を考えろよ。

>>74
国産戦闘機開発費なんて国会で承認されるわけないよなｗ
どれだけ開発に金がかかる分からんし、そもそも国産である理由が
はっきりせんしな。どうせ米軍にくっついて戦うんだろうし。米軍の
使っている物を借りた方が何かと便利ｗ

ジャイロダインの視点で遠隔操縦できたら楽しそうだな。
30代エースパイロットが山ほど居るぞ。

対戦車兵器としてＢｰ５２
買おう

コマンチ早く来てくれぇぇぇぇーっ！

武器の輸出が出来ない限り高コスト体質は改善しようが無い

ヤッパチ見送りか

>>77
この国は武器の輸出はできませんよ

輸出するにしても実績がまるで無いし
アメの横槍も入り厳しいだろうな

攻撃ヘリが1機80億じゃしょうがない
代替は何か無いのかね

東アジア板の攻撃ヘリ厨の妄想は実現不能になりましたｗ

>>84
その決め事自体おかしくね？
何でいつまでも見直しできないんだ？重工メーカーからの賄賂が足りないか？

今の日本の技術ではアメリカが造れて日本が造れないというのは無いと思う。
F-22用のステルス塗料やって日産が造ってる訳やし

イラク戦争の例の、ヘリからの狙撃動画　　どこいった？
深夜の暗闇で、赤外線探知レーダーで一人ずつ狙撃していく、
恐怖の動画

ＢＢＣがすっぱ抜いたんだよなあ

>>67

前線での攻撃部隊に対する司令機能を持たせる事もできるみたいだし、
特定の任務の為の無人攻撃機の露払いとかしんがりは有人機に向いてるんじゃないかな。
ファーストイン･ラストアウト…だったかな。

サンダーボルトで良いじゃん

あとF-22な

＞米ボーイング社が今年、ＡＨ６４Ｄの生産中止を決めたことで

えー、なんで？軍オタの人おしえて。
苦心惨憺、１年半越しのハセガワアパッチが完成間近というのに。

それじゃ、ヤンキーは今何のヘリ使ってんの？中古のアパッチ退役した
後は？

>>86
超大型無人ヘリに対戦車ミサイルを50トンぐらい積んだのを１０機ぐらい
センサネットワークの中で人工知能で制御して、有人ヘリで発射ボタンを
押すみたいな。
近いうち予想される蛆虫のように湧く朝鮮塵成敗には大量の弾薬と精密誘導が必要。
レイプキムチが６０万匹もいるからな。
日本人を殺さないように成敗するのには手間が掛かりそう。
早く開発を始めろよ。

>　１機２１６億円という異例の取得費用が必要になった

戦闘ヘリ１機に216億は高杉ｗｗｗｗｗｗｗｗ
財務省でなくても、一般国民でも反対だろ

＞現実世界でも戦車ってヘリに無力化されてるわけだし、
イラク戦争でＡＨ−６４Ｄアパッチ３３機の編隊がＢ−５２の爆撃とミサイル攻撃を受けた
イラク軍陣地からの対空ミサイル無しの対空砲火で攻撃ヘリの編隊３３機が無力化されていましたけどｗ
その陣地をＭ１Ａ１エイブラムス戦車で砲撃して制圧しましたね。
イラク戦争では攻撃ヘリは役に立ってないなｗ
この対空砲火を受けて１機墜落で残りの３２機は全機撤退で修理が終われば戦闘終了ｗ
攻撃ヘリが飛んだ意味すら無いじゃんｗ
本当にヘリの方が対空ミサイル無しで無力化されたなｗ
こんな事実が有るのに東アジア板の攻撃ヘリ厨は攻撃ヘリが有れば地上戦は必ず勝てると妄信しているのが笑えるｗ
戦争はお前のやるゲームじゃねえよｗ

>>94
日本から盗んだタケコプター

>>93
費用対効果が悪すぎるから

富士重やばくね？

いくらアパッチが凄くても

携帯SAMにやられちゃうしな。

ヤマハのラジコンヘリの少し大型みたいなのに対戦車ミサイル１，２本づつ積んで飽和攻撃
こっちの方が安上がりで効果があるかな？

F-15よりも高い武装ヘリｗ

>>61
ハリアーはフォークランド紛争で初投入されて、
１００機も参戦していないのにアルゼンチン軍の対空兵器で１０機撃墜されたので
ＡＨ−６４Ｄアパッチよりも被害が大きいかと。

インディアン嘘つかない

ＯＨ-1の攻撃型改装でいいんじゃないの？
できないの？

>>97は攻撃ヘリの運用を知らないようだ。

あんなにバカスカ落とされる戦闘ヘリは
ある程度安いのを出来るだけ多く揃えた方が良いだろ

>>107は実戦の惨状を全く知らないようだｗ

２１６億円をスティンガー一発で落としたら大笑いだな

日本でアパッチ使う状況て、上陸されて戦車とか乗り入られた場合とか想定してるの？
用途がそんな多くないような気がする。素人考えだが。

>>108
ROEの問題だろ
日本にやったような、民間人も皆殺しOKのROEなら無敵だろｗｗ

予算をとめちゃうと、富士重工が損するんじゃね？

こういうのって、単年度よりも、一気に発注した方が良いような・・。

>>111
東アジア板の妄想によると離島防衛に使うそうである。
島に武装ゲリラが上陸した時に使うとさ。
１３機じゃ足りないし、一度に多数飛ばせないけどｗ

最初からスーパーコブラにしとけば良かったんだよ

守屋の件でライセンス契約がどうとか日本は武器輸出してないからどうとかいう
言い訳ができなくなったよなｗ

山田洋行から買わないからトラブルんだよｗｗ

A-10を買えばいい

>>118
味方への誤射多発機は駄目ーーーーーーーー！

つーか　中国製海賊版戦闘ヘリ「美国原住民」なら安いとおもうよw

JAPAN APACHE USERS GROUP
http://www.apache.jp/

ライセンス生産いらねえよ。
国内で生産能力なくてもいいよ。
アメリカから武器輸入停止されるような環境で戦争なんかやれるわけがない。
だから国内でよくわからないスキルなんか溜め込む必要薄いよ。

なんかヘリの被害だけを書き出して満足してる子がいるのな
まあ実際に被害はあるわけだがそれを含めてもかなりの活躍はしたんだが・・・

陸自に関してはミリ波レーダーの技術が欲しかっただけだろう
そもそもまともに運用しようと思ってない

自分が自衛隊員だったら、可能な限りの最新鋭の兵器を使いたいと思うだろう
人命をかけて戦うんだから、この程度の負担はしかたないのでは

イロコイにTOWポン付けで頑張れ

>>114
その作戦は島民全滅時以外使えないねｗ

単年度会計でどんだけ損してる事やら。
俺は防衛費は増やした方が良いと思ってるけど、
今の非効率なやり方で増やしたって焼け石に水だな。

そこでエアーウルフの出番ですよ

こういうの一台輸入したところで日本の軍事関連企業がチョロっと潤うだけで
製造業も潤わないし雇用も生まれんしな。せいぜいメンテ要因という自衛隊の人が
分厚いマニュアル読んで忙しくなるだけだ。

ばかげてるな。
たった13機じゃ墜落や故障が怖くて何にも使えねーじゃん。

もう中古のハインドでいいよ…

生産中止になるような機体を購入するほうがバカなんだよ。
プレステ３が出てるいまプレステ購入するバカいるか？

>>94
マイナーチェンジして使うんじゃないかな
Ｍ１なんかもそうだけど、アパッチも古くなった奴から完全にばらして
どんがらを再加工して中のコンポーネントをバージョンアップして
バージョンアップして使ってるみたい。
テレビでやってたのを見ただけだけど

で、それ見てて思ったのがこんなのじゃ対空機関砲も防げないなと
ある見ものコックのボディの内側に何層かケブラ張ってるだけなんだもの
燃料タンクなんてふにゃふにゃのポリタンクみたいな奴入れてたし
アレなら正面投影面積が少ない分コブラの方がましだと思った

今、自衛隊にあるアパッチは2機だけだったよな
たった２機じゃ、何にもできんだろ

／(^o^)＼ﾅﾝﾃｺｯﾀｲ

＞高コスト体質が指摘される日本の防衛装備品調達のあり方に一石を投じることになりそうだ。

＞防衛省省幹部は「単年度主義に沿ってコツコツと装備品を取得していくのではなく、初年度に
＞ある程度まとめ買いできれば、大幅にコストを削減できる」と語っている。

答え出てますやん。

>>127
何のための中期防だよ

設計図だけ貰って、機械は自作だろ？
改良しながら、いっぱい作ろうぜ

13機の運用のためだけにまたえらいコストかかるんだろうなぁ。。。

>>137
5年の中期計画を作っても、査定は毎年の局地戦
アメリカのSSN調達のように、6隻まとめて契約する代わりに1隻おまけなんてことはできないわな。

>>138
いかにもニコ厨の考え方だな

だから俺は最初から
ＡＨ１Ｚにしておけといってやったのに。
守屋、おまえは使えない奴だったな。

1号型ミサイル艇が3艇で打ち切られたときはSHIが大損こいたらしいけどなあ

たった13機運用するだけじゃそれこそ運用コストのムダだろ。
もうこうなったらアメ公に黙ってコピーアパッチ作っちまえよ。

国産機開発の兆し？

まあ国防とかなんとかよりも、ただ買ったり売ったり物資を動かすだけで
安定的に金儲けが出来きて甘い汁をチューチュー吸える企業が多いんだよこの国は
一からの自主開発なんて面倒くさい事をやりたがらないのもわかるな

どうゆこと？

中古で買えってことか？？

>>146
金も時間もないのに自主開発なんて出来るか

>>133
＞Ｍ１なんかもそうだけど、アパッチも古くなった奴から完全にばらして
Ｍ１は湾岸戦争前に主砲を１０５ｍｍライフル砲から１２０ｍｍ滑腔砲に換装して、
複合装甲を劣化ウランの装甲にし直していました。
今のＭ１Ａ２エイブラムスの多くは１０５ｍｍ砲装備のＭ１から直接改修で調達しています。
ＡＨ−６４Ａアパッチは殆どＡＨ−６４Ｄロングボウアパッチに改修されています。

ヨーロッパ製の戦闘ヘリがあっただろ、ドイツとイタリアで使われてる奴
あれでいいじゃん

>>39
札幌市が無防備条例やったからいい機会だわほんと……
北海道はもうだめぽ……ま、来年から道民じゃなくなるからいいけど

財務省をたたこうと思ってきたが、216億ってナメてんのか！

>>150
既に中国がドイツのティーガーないしイタリアのＡ１２９ムングスタをコピー済みだよｗ

>>22
全くだ
日本にはAH-1Zの方が良かった

ニンジャにTOWと機関砲付ければ無問題
というかそれがベスト

>>149
Ｍ１はもう長らく新規製造してないということだから、多くというか全部じゃないかな
車体は完全解体でシャーシも馬鹿でかいサンドブラストマシーンにかけてさびおとし、
パワーパックもタービンブレードまで完全ばらしでオーバーホールしてた
電子兵装はほとんど乗せ換えしてるということだし

>>150
欧州製のヘリは過去にも採用実績があるから､わりと導入には抵抗無いかもね
川崎あたりなら欧州メーカーと､軍用にも使える汎用ヘリの共同開発実績もあるし

>>155
ＴＯＷは有線誘導のミサイルで命中の間は動けない、
アパッチのレーザー誘導ないし撃ち離しのヘルファイアよりも
対空砲火での被弾の危険性が高い。

ヨーロッパからティーガー買えば？
けっこう高性能なんだろ。

>>152
１０機購入してくれたら安くなるよ

ジカバチかオニヤンマ造れよ

当時はバイパー高かったからなぁ

離島展開考えてハインドを

>>161
その前にヘルハウンドだろ。

大体アパッチなんて高価なものを運用出来るのは
アメくらいなもんだろ
何で陸自もアパッチに決めるかな・・・

戦闘ヘリなんているの？
零戦でも作って、普通のヘリの護衛させりゃいいんじゃね？

>>159
１機４０億円以上になりますけど。

>>156
予算削減で一部の１０５ｍｍ砲装備のＭ１がＭ１Ａ２エイブラムスに改修されませんでしたorz
未だに１０５ｍｍ砲装備のＭ１が現存しています。

A-10だったら、地上にあるものはなんでもぶちこわせるからな。北の工作船とかでも
30mmで粉々。

アパッチ雑魚杉
ポータブルミサイルで一発

自衛隊は基本スペック厨だからな
コブラみたいな先が見えてる機体よりローターの上のお団子のほうが気に入ったんだろ

本来戦闘ヘリなんてものこそ日本の国状に合わせた国産品を作るべきだと思うんだがな・・・。

>>166
零戦が現代戦に使えるわけ無いだろうｗ
レシプロ機とヘリとではそもそも速度が違いすぎるけどｗ

ニンジャの超絶改造でいいじゃないか？

メーカーの設備投資の上乗せ、なんて理屈は、予算要求では絶対に通らないのだよ。
防衛省の官僚は本当にバカばっかりだな…

たとえ小さな違いでも、性能をアップする必要があり、その性能アップにコストが嵩んだ、
という説明をしなければ、財務省は最初から相手にもしないのだ。

そんなもん当然だろう。だって調達を止めれば、メーカーの設備投資の上乗せなんか、
その時点で一円も払う必要がなくなる。
１機８０億円だから認めたので、２００億円では認めない。これも当然の話。

＞さらにメーカーの米ボーイング社が今年、ＡＨ６４Ｄの生産中止を決めたことで陸自の
取得機数が１３機で打ち切られることが確定。

じゃあ日本で量産して輸出してボーイングにライセンス料払えばいいじゃない？
日本もアメリカも儲かるし購入費が減って法人税や所得税が入ってくるよ

財務省って無能だな　民主党議員を大勢出してるだけある

もうさ、ﾗｼﾞｺﾝﾍﾘにｶﾒﾗとﾌﾟﾗｽﾁｯｸ爆弾積んで無線操縦で突っ込ませればいいじゃん

ライセンス生産するならコストが下がるのが普通だろ。
高くなるなんてどんだけ中抜けしてるんだよ。

アパッチって名前かっこいいよなー。
アメリカのヘリの名前って、部族の名前つけるの多いの？

>>176
ゴリアテかよw

>>166
零戦が現代戦に使えるわけ無いだろうｗ

あやまれ！！！北朝鮮や中国で現役のMIｇ２１を撃墜した　スカイレーダーに謝れ！！！

正直、Ａ−１０とハリヤ−でも買っておけよ、と思う。

ハリヤーは性能以前に所有するだけで、圧力になると思う。
特に尖閣辺りで。ひゅうがに載せられるようにして。

Ａ−１０は・・・例のコピペを誰か貼ってくれ。あれが全てだ。

２００億あれば核弾頭が何発そろえられることか
防衛力などいらない、抑止力がほしい。

必要なのは竹槍。

やっぱアメは携帯ミサイルとかで撃ち落されるのを防げないから有人ヘリの開発止めるのかね？

テロ時代になるのにこんなもんいらないだろｗ

インチキスパイ衛星５０２２億円、維持運営費年間１５０億円！
この詐欺兵器１機だけで８万人の若者の高校・大学の全学費を無料にすることが出来る。
イージス艦「あたご」１４７５億円、維持費年間４０億円！
このイージス艦というインチキ戦艦たった１隻で夕張市が３つも４つも丸ごと救える。
こういうインチキ兵器を６隻も買わされた貧乏国民が世界中で物笑いの種になっていることを日本のマスコミは一切報じない。
国家間憎悪を煽り、民族間差別を散布し、どうでもいい痴呆番組やどうでもいいスポーツ番組を朝から夜中まで垂れ流すような愚民教育が貫徹しているからだ。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/yubari01.htm
いま、年金の受給漏れが９５０億円だなどと自民党と民主党の八百長ケンカを
これまた八百長マスコミがさも大事のように騒いでいる。たった９５０億円？
平成日本軍部のインチキ戦艦イージス一隻１４７５億円にも満たない額である。

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/system.htm
F22戦闘機の価格は1機約237億円（2億ドル）以上。
この基地外詐欺兵器を１００機購入すると晋三は抜かしている。
全国で６０年も７０年間も働いて来た多くの老人が順番待ちの老人介護施設の建設費が１棟たった約１２億円。
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/yousukou.htm

ヘリはイラクでぼこぼこ落とされてて、
実戦では思ったより役に立たないことがはっきりした。

野球軍カコイイ！

ラプターは売らずに戦闘ヘリ一機に200億ですか・・・
この国はいつになったら戦後を終わらせられるんですかね

お前ら、全力で俺を安心させろ。

>>181
１９８２年フォークランド紛争で初投入のハリアー
１９８９年パナマ侵攻で初投入のＡＨ−６４アパッチとＦ−１１７ナイトホーク
１９９１年湾岸戦争で初投入のＦ−１５ＥストライクイーグルとＡ−１０サンダーボルト
２００３年イラク戦争で初投入のＦ/Ａ−１８Ｅ/Ｆスーパーホーネット
ハリアーが一番古いなｗ

>>186
夕張みたいなデタラメ行政やってたとこなんか助ける必要ないだろ

代わりにＡ-10を国産化しる

コブラを4機買ったほうがいいだろ。

ただ、日本で48億のコブラもアメリカなら15億なんだがな。

とことん腐ってやがるな自衛隊は

>>187
＞実戦では思ったより役に立たないことがはっきりした。
アパッチが想定していた実戦は、圧倒的な数のソ連機甲師団
民間人に紛れ込んでいるMANPADを担いだゲリラではなかった。

民間人も一緒に全力で焼き払えば墜ちることはない。
東京大空襲でやったことに比べれば大して非人道的でもないのにｗｗ

>>191
でも、実用に耐えるＶＴＯＬ軍用機なんてハリヤーしかないし。
まさかフォージャーっつ−訳にもいかないし。

現在の海自の甲板上で使える飛行機が有ればいいのに。

戦闘機もヘリも安くて高性能なロシア製でいいだろ。
日本の技術で更に高性能化したら無敵だろう。

そもそも、６２機を調達する必要があり、ライセンス生産メーカーも
設備投資を数で割ってペイさせると決めたのなら、なんで最初から
ボーイング社に対して、調達期間中の生産継続を選定条件として約束
しておかなかったんだ。

ただただ防衛省の役人の無能さが招いた事態であろうが。

初年度にまとめ買いする必要があったのなら、すれば良かっただけだ。
自衛隊には陸・海・空と有るのだから、陸自でヘリを新規調達する年は
他の予算を削り、その代わり海自で何か買うときは…と互いに融通させれば
別に問題ない。
財務省にとっては、まとめて防衛予算という枠が有るだけだし。

高っｗｗｗｗｗ

>>196
無かったら作ったりとか。かえって高くつくねw

>>167
>１機４０億円以上になりますけど。

ロングボウより安いじゃん。

本当のところ、ＡＨ１Ｚで良かったんじゃね。ブラックホークも割高な希ガスるから、
ＵＨ-１Ｙもセットで買えばよろしい。

>>198
＞他の予算を削り、その代わり海自で何か買うときは…と互いに融通させれば
＞別に問題ない。
予算がない年に退職する征服組の受け皿がなくなるから駄目だよｗｗ

>>201
ＡＨ−６４Ａアパッチは１５億円、
ＡＨ−１Ｗスーパーコブラは１０億７０００万円だった。

CERNでいいよ

まあ、ラプターより高いヘリなんてありえんよなｗ

しかしヘリの威圧感はあなどれん
この前火事があって報道・防災ヘリが7機くらい低空を飛び回ってたんだが
あの迫力は軽く死ねる
ハインドみたいなまがまがしいのがロケット弾抱えて飛んできたら速攻で投降するわ。

>>198
海自で何か買う時に陸自の予算を削る事や、
空自で何か買う時に陸自の予算を削る事はあっても、
陸自が何か買う時に空海自の予算を削る事は無いｗ

>>180
スカイレーダーが落としたのはMiG-17だ
MiG-21はF-105にすら一機も落とされていない
B-52には落とされてるけど

実際、これでメーカーは、設備投資をペイ出来なくなった訳だろ。
株主に対しても説明できんし、もう二度と防衛省がらみのライセンス
生産を受けなくなっても仕方ないぞ。

別に財務省のせいじゃない。というか財務省の言うのは当然だ。
防衛省の仕事が、あんまりにお粗末だ。

必要機数を揃えられなければ、既に調達した分だって運用できない
だろうが。どうしてボーイング社に生産継続をネジ込まなかった。
出入り商社を通さないと、メーカーと交渉もできんのかね。

自衛隊なんぞコレで十分
http://akibakko.shop-pro.jp/?pid=4934252

まじめにやりゃ世界一金かけないで世界最強の軍事力持てるくせに。

ボーイングに契約違反とか文句言えないわけ？
それとも、富士重が自衛隊の調達予定数を確実に揃えられなくても
文句言えないような内容でライセンス結んでたのか？
富士重とボーイングが組んで売り込みに来てたんだから、ボーイングにも責任があるだろ。

>>90
見つけた　これだな

攻撃ヘリ　標的はイラク人　３０ミリ機関砲の威力
http://jp.youtube.com/watch?v=8x8-Gj5gDMM

南北朝鮮＆中国を同時に叩き潰す位の自衛力は持っておこうよ。
自衛力を使う・使わないは別として

もし攻めてきたら、即壊滅させれるようにしないと
がんばれ自衛隊！

もう買っちゃった13機、とんだお荷物になったな。

……っていうか、じゃあアメリカで後継の戦闘ヘリはどうなってるの?
コマンチがキャンセルされて、有人戦闘ヘリはこれで最後とか聞いた記憶が
あったが……

>>209
ソースが清谷なんで微妙だが

イギリスの装備調達部門の人員が2万万9000人も居るのに対して、
防衛省の装備調達部門の人間は合わせて1000人も居ないんだそうだ。

だから必然的に商社に頼らなきゃならんのだそうな。

>>212

意味不明・・・・何が君の琴線に触れたの？

ライトタイガーよりましとポジティブに考えてみる

> 防衛省省幹部は「単年度主義に沿ってコツコツと装備品を取得していくのではなく、初年度にある程度まとめ買いできれば、大幅にコストを削減できる」

年末のまとめ買いみたいなものか・・・

自前のヘリを作ろうぜ

これはサンダーブレードの時代が来るな。

アパッチをライセンス生産するために設備投資、技術者育成など人的投資をした
富士重工が涙目だよなｗ

歩兵の高機動化とか、ロボット兵器の開発に予算をつぎ込んだほうがいいんじゃないの。
輸送ヘリの援護付きのバイクバギーに乗った重武装高機動の歩兵と対戦ヘリを比べた場合、
どちらが費用対効果が高いんだろう。
対戦ヘリって、戦闘時に弱点が多すぎるように思える。

>>222
防衛産業から撤退してもしかたねーな

以下雄たけび禁止

>>224
つーか、それが狙いだったり・・・

防衛省省幹部は「単年度主義に沿ってコツコツと装備品を取得していくのではなく、初年度にある程度まとめ買いできれば、大幅にコストを削減できる」

そういう予算の使い方って財務省が認めないから難しいんだろうな

オスプレーってのにすれば？

>>223
確かに単純に費用対効果という点だとヘリの脆さは痛いところだけど
陸戦ユニットと同じ戦果で比べると戦死者の数で大きく違ってくるから
アメリカみたいに厭戦気分の影響が戦争遂行に大きく関わってくるとこでは
金額だけでは比較できない要素もある

米軍は極秘でステルス戦闘ヘリを配備してる。に100万テラトン

>>230
ああ

強度不足→補強→重量増加→さらなる不具合→それの修正→いつのまにかコスト急騰


で開発中止食らったコマンチですね

騎兵的な運用すれば生きてくると思うが
高機動性と火力の集中で戦局を打破する役割
しかし相当の被害は免れないな。

ライセンス生産って技術の伝承が主な目的だよね　日本に変な憲法が有るから余計な金がかかるんだよ
もうじれったいんでないの　実績や性能はともかく金の面では国内開発生産の方が遠い目でみると安いと思うけど

仮想敵国造り戦争商売はたくさんだよ。
税金使うとこ違うだろ。

やっぱこれからの時代兵器なんて古いんだよ
銃弾を跳ね返す屈強な兵士が必要なんだ

>>230
コマネチか

時代兵器・・・・仮面ライダーか？

日本の攻撃ヘリは、忍者改がいいよ。

＞予算計上を認めない方針

富士重工から訴えられるんじゃねーの？
つか、こうやって簡単に裏切られる可能性があるから
1機あたりの単価を上げざるを得ないんだろうが。
必ず**機買う、みたいな契約ならもっと安くなるし
海外の軍はそうやって買うだろ普通。

自前で作れば

>>239
>>海外の軍はそうやって買うだろ普通。

おいおい・・・F-14やF-20を知らないのか・・・

>>241
グラマン涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>239
ボーイングが勝手に生産を打ち切ったの。
富士重は完全に自前で作れない段階でボーイングの部品がなければ生産できないの。
自衛隊としては、富士重・ボーイング連合が約束を破ったために定数を揃えられないばかりか、
単価もベラボーに上昇した。

わかる？
国よりメーカーサイドが悪い。

>>242
もっと凄いので、TSR-2があるぞw

無人兵器輸送ヘリを作るのだ

>>243
契約してたのにボーイングが打ち切ったのなら契約違反だし
きちんと契約してなかったのなら自衛隊が悪いんじゃないか？
岩国だって防衛施設庁と「約束」してた補助金払ってもらえないんだから、
書面できちんと契約してなかったら文句は言えないよな。

エアーウルフを買えばいいじゃないか

防衛費の大部分が計画的浪費の塊であるというのはもう守屋氏が証明してくださったので
どんな詭弁も通らんなぁ

>>246
なんで？
富士重とボーイングが組んで次基攻撃ヘリに売り込んできたんだよ。
スーパーコブラも売り込んできたけど、アパッチに決った。
売り込んできたサイドが一方的に製造中止を言ってきたわけよ。
なんで自衛隊が悪いんだ？

>111 ：名無しさん＠八周年：2007/12/19(水) 22:24:47 ID:RIAjLxDq0
>日本でアパッチ使う状況て、上陸されて戦車とか乗り入られた場合とか想定してるの？
>用途がそんな多くないような気がする。素人考えだが。

上陸されたら、近隣の県から応援の戦車が駆けつける前に戦闘が終わってしまう
らしい。その点、攻撃ヘリは足が速い。ヘリコプターは、時速200km-300km出る。

川重OH-1を改造し、被弾上等のA-10のコンセプトに学んだタフで低コストの
攻撃ヘリAOH-2をつくろう！

・超硬合金のバスタブを付けること。
・ローターブレードを8枚にすること。
・ローターブレード1枚でも、ヘリ空母までマクロ運転で帰還できること。
・劣化ウラン徹甲炸裂弾も撃てる30mm機関砲を装備。
・夜間戦闘能力を与えること。
・エンジンをグレードアップすること。
・主に対艦対地ロケット弾で戦うこと。
・対空ミサイル防御装置（フレア・チャフ）装備。
・パイロットと射撃手の2人乗りであること。
・艦載機仕様であること。
・ステルス性は考慮しないこと。
・武装を含まない本体価格が50億円程度であること。

これで、忍者は和製A-10になれる。

仮名：　AOH-2
仮の和名：　木菟（みみずく）
種別：　対地攻撃ヘリ （被弾上等）
用途：　島嶼防衛　国際貢献での戦車狩り

「30mm機関砲とは何だ！？ 」
　　「撃つまで撃たれ、撃った後は撃たれない！！ 」
「木菟とは何だ！？ 」
　　「アパッチより夜目が利き、コブラより強い！！　どれよりも安い！！ 」

>>251
どう考えても低コストになんねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>249
契約で縛られてないなら製造中止を言ってきたところで文句は言えないよ、って話。
向こうの企業はドライだから。
あと、富士重工を入れたのはラ国にするっていう防衛庁の方針があったからでしょ？
間に入って割を食わされる富士重工としてはたまらんな。

ヘリぐらい国産でいこうよ
コスト云々でなく

ヘリ「ぐらい」っていうようなもんじゃないんじゃないの？
純国産ヘリとか実験中に墜落したし

どうせならアシモ兵団つくろうぜ

>>255
アメリカのヘリは一度も落ちなかったと？

アパッチなんてイラクで二束三文のRPG-7やSA-7でポコポコ墜とされてるじゃん
こんなカトンボいらね

>>255
実験なんだから、落ちるのは普通。
ていうか、実験で落ちないのを求めるのはおかしいだろｗ

>>71
多分自然減にまかせて縮小の方向。
対戦車ヘリってのは戦闘である程度やられることが前提の戦闘兵器だった。
でもそれが例えば自軍ヘリ:戦車＝1:15みたいな話だったら、数に勝る東側
戦車軍団との戦力比をひっくり返す手段として有効だといえる。

でも近年地上戦をやってみた結果を振り返ると、ゲリラ戦法で戦う人間を
相手にすることが多いせいもあって、えらく成績が悪いことがわかったのな。
出撃しては敵に結構やられてる。

あと、低速で接近して敵地上部隊に大火力をぶち込むコンセプトの攻撃機と
してA-10なんてのがあったんだけど、こちらは確かに多くの敵を撃破した。
でもやっぱり航空機としては損耗率が異常に高くて、いくら強いからといって
人的損失の多く出るA-10は使いづらいという考えになっている模様。

>>253
アホ。
テメーはスバヲタかwwwww
この状況でよく富士重擁護ができるな。
経営の失敗を税金だったら4倍でふっかけてもペイできるとか甘杉なんだよ。
ライセンス前提だから国が悪い？
ペイできなければ最初から次期攻撃ヘリのコンペなんかに参加するなよwwwww

>>259
十分な数の実験機を飛ばせず仕様が固まらないまま実用化され
毎回毎回打ち上げるたびに微妙に内部の構造が異なるH-2A涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

さらに言えば実験機の頃から衛星打ち上げ要求されていたとな。


ようやく三菱がプライムメーカーになったが量産化に難有りとかなんとか。

>>252
軽攻撃ヘリも作るよ！

忍者改v1は軽攻撃ヘリという位置付けでいいと思います。
現行の海自艦で運用できることが必須条件。
ポッドは左右に1つずつ。ポッドの換装は容易であること。
陸自は主にミサイルポッドを使用し、海自は主にロケット弾
ポッドを使用しますが、作戦の必要に応じて換装します。
30mm機関砲もハードポイントに外付けでいいよ。 これなら、
本体単価33億円でいけそうだ。

とりあえず、軽攻撃ヘリAOH-1を当面の主力攻撃ヘリにし、
現行の海自艦で運用できる本体単価50億円の重攻撃ヘリAOH-2
（4ポッド+チェーンガン+フレアー+夜間戦闘能力）の設計も
並行して進めましょう。

ミックス運用するためにも、AOH-1とAOH-2があっていいと思います。

AOH-1（武装ヘリ）　武装を含まない本体価格33億円
AOH-2（本格派の攻撃ヘリ）　武装を含まない本体価格50億円

これでいいよ。AOH-1は運動性能の高い武装ヘリでいいから、
早く完成させてよ。

>>260

>でも近年地上戦をやってみた結果を振り返ると、ゲリラ戦法で戦う人間を
>相手にすることが多いせいもあって、えらく成績が悪いことがわかったのな。

そんなことないよ。ロケット弾で面破壊。


>人的損失の多く出るA-10は使いづらいという考えになっている模様。

そんなことない。戦車を一方的にタコ殴りです。

>>263
お前の仕様で重攻撃ヘリ作ったら70億円でも安くねーか？


まぁOH-1にMPMS搭載するくらいならすぐできそうだけども。

ヘリも自主開発しろよ
戦闘機より難しくないだろ

日本の技術なら大丈夫
国産攻撃ヘリ開発だ！

同機をライセンス生産している国内メーカーが大損するのか
酷い話だ

今時の対地攻撃は何でも高高度からの精密誘導爆弾で済ませるからなあ
栄転のようなロマン溢れる兵器は肩身が狭いな

>>269
しかし正規軍が壊滅した後の今のイラクやアフガンの状況だとAC-130の次辺りに人気があるそうだ>A-10

>>265
あのね、最低でも300機は発注しますから！

寝るぜ！(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

コマンチを待ったほうがいいんじゃないですかね
もう導入始まってるからムリなんですかね

次はいったい「誰」がからんでんの？　接待受けてた香具師ドキドキ？www

>>272
重量増加と強度不足とコスト高騰の末に開発中止されたコマンチがなんですって？

まあアパッチが欲しいわけじゃなくて
ロングボウレーダが欲しいだけだからな

誘導榴弾と無人機が普及すれば
戦闘ヘリなんて脆弱な装備は無くなるんじゃね？

日本でヘリを自主開発しても

輸出できなきゃ結局コスト高になるだけじゃん。

コマンチおわってたんか
でアパッチも終わりとなるとなんもねーやん

もうハインドしかねぇだろ。
ロシア様に頭さげて売ってもらうしか。

つーか、戦闘ヘリなんぞを出さなきゃならなくなるころには、もう戦争負けてるんじゃねえのか？

ロシアからホーカムだな。
いろいろな国から買おうぜ。

>>278
どうせならハボックかホーカムにしてくれ。


>>279
とりあえず色々と使い方はあるっちゃあるけどさ。
ただ調達価格次第だけれど。

なんでアパッチなんかになったの？
俺がガキの頃からある旧式のヘリコプターじゃん

売込みハリウッド映画が流行ったから。

買わされて高コストより作って高コストの方が、少しは慰められるのに・・・

アメリカのアパッチの扱いの動向を見極められなかった日本の役人が馬鹿
うまくいったと思えば汚職だしまともに交渉したかと思えばこれだし・・無能だらけか

いっぱい買い揃える前にイラクで意外と脆弱なのがばれたからよかったじゃん
と前向きに考えよう

ロングボーをショートボーにすれば、経費節減にならないかね？

>>284
記事読んでないの？
作ったから（結果的に）高コストになったっつー話なんだが。

ウクライナあたりのハインドＤをまとめて２０機買っても６０億ぐらいじゃね？

これはひどい
発注が予定から激減して開発費の回収できないから値段上げさせてくださいね。って言ったら、じゃあ調達止めますって・・・

もうアメリカから直接買い付けろよw

発注が減ったから価格を上げねばならんのが、メーカー側の本音だとしても、
それは絶対に言ってはならんよ。
言ったら、予算そのものがブチ切られるに決まってる。

本来なら防衛省の段階で門前払いにすべきだった。財務省まで持ち込んで、
財務省が却下する形にしたのは何故だ。守屋がゴリ押しするから仕方なかったのか？

こんなん極めて簡単なことだろ。予定のコスト内で、必要数を供給できないのが、
仮にメーカー側の一方的な責任なら、その機種の調達を打ち切り、別の機種を選ぶべきだろう。
来年度以降なんだから、今から他の機種に差し替えても、調達は間に合うはずだ。

それだって６２機が同じ機種で揃わず、ガチャガチャの編成になって、不便はするだろうが、
少なくとも戦力としては足りる。

攻撃へりが要らない

一度見れば欲しくなるアパッチ

防衛省の側で、戦力として不足でも、もう、この１３機限りでヘリ買わない、
８４機のコブラの代わりに１３機のアパッチで金輪際もたすというのなら、
財務省も認めたかもしらんよ。

しかし、再来年度から、別の機種を選んで、必要数を要求して来るのが
見え見えじゃないか。
それじゃ、来年度からそうしろって言うのが、当然の筋だ。素人が考えてもそう思う。

防衛省と、富士重工と、ボーイングの間で、何を裏でコソコソ取り決めしてたのか、
それが全く分からない。国会に呼び出して説明させるべきであろう。

>>261
甘過ぎなのは国の契約の仕方の方だろ。
いい加減な契約してるから次のヘリを一から探さなきゃならない。
1Zにするのかアパッチのブロック２にするのかユーロタイガーにするのか
あるいはOH-1を戦闘ヘリに改造するのか知らんが。
富士重工は別にいいんだよ別の機種とか既存機種のメンテに上乗せして損失を改修するから。
でもそういうやり方してるからいつまでたっても日本の防衛装備品は割高のまま。

アパッチが足りないからお前ら手分けしてこれを調達するんだ

http://www.tokka.com/g/g4906064513653/

OH-1を武装化しよう

これを機にタケコプター開発に全力を注ぐべき

>>291
今回の上乗せ分は国内での部品生産のための施設投資の回収だってわかってる？
本来ならあと50機分に分割して請求するはずだった分を、まとめて請求しているだけ。
本音も何も、最初から防衛省も財務省もわかってた出費。

わかりやすく構図を説明するとね。

最初はアメリカから1機60億円で買ってたの。
日本政府→[60億円]→ボーイング
という金の流れでね。

ここで、日本政府と日本のメーカは、技術を得るために国内でのライセンス生産をボ社に提案した。
ボ社はそれを承認し、一部の部品を除いた分だけを引き渡すようになった。
つまり、金の流れは
日本政府→[ボ社分担部品代金＋ライセンス料]→ボ社
日本政府→[国内メーカ分担分部品代金＋アセンブリ代金＋生産設備費用]→国内メーカ
となり、その合計金額が83億円となったんだけど。

これを見ればわかるとおり、国内生産で部品代そのものが高騰したってわけじゃない。
調達が残り50機で400億円の設備費用が残っていたことから、1機あたり8億円くらいが設備費用の回収分ってことになる。
つまり、[ボ社分担分部品代金＋国内メーカ分担分部品代金＋アセンブリ代金＋ライセンス料]で75億円。
ライセンス料を引くと、高コスト体質という言葉が明らかに誤りであることがわかる。

あの時コマンチ選んでてもこんなに高くはなかったんじゃないのか･･･

>>260
戦車相手なら相変わらず有効

戦闘ヘリはティーガー、戦闘機はタイフーンでいいよ

A-10でまず攻撃、仕上げで攻撃ヘリで攻撃。
これなら高い攻撃ヘリいらないじゃん。

アメリカのアパッチがブロック3に移行するなんてはじめから分かってたのに
なんで予定調達数分きっちり契約しておかなかったんだよ。
ていうかアパッチ使ってる他の国はどうすんだ？
部品とか手に入るのか？

>>295
新型を調達する際に乗せてくるならともかく、既存機種のメンテの単価なんか、
勝手に上げられる訳ないだろ。既調達兵器の維持費だって予算が決まってるんだから。
単価を上げたらメンテが減らされるだけだ。

その結果、稼働率が低下したら、それはそのまま、その兵器と、
兵器供給メーカーへの評価の悪化となる。新規調達にどんどん影響する。

>>1が報道を間違ってるので、外国が調達する場合に比べて、日本が調達するのが
高コストになること自体は、別にここで問題になってない。
問題になってるのは、日本で同じ物を調達してるのに、去年より来年の方が莫大に
高いことだ。

>>299
それは財務省として分かってたろう。

だから最初から将来にわたって６２機の調達計画を認めてるんだから、
６２機を発注すれば良いじゃないかという話だろ。

その結果、６２機、供給できないのは、富士重工かボーイングか、
どっちのせいか知らんが、少なくとも財務省のせいであるはずがない。

ﾊｲﾝﾄﾞ買えば？

>>299続き。

つまり、今回の単価上昇は、最初から予定されていた調達予算の範囲内の出来事なわけ。

米軍がAH-64D調達を中止すれば、日本の年数機の調達ではボ社の生産ラインを維持できないことは目に見えてる。
仮に維持しようとしたら、1機あたりのコストが大幅に増えることになるからね。
こうなることは調達開始当初から予測できていたことなんだよ。

ではなぜ防衛省はリスク回避策をとらなかったのかというと、構造的にとれなかったから。
ここまでの文を読めばわかるとおり、これは日本が年数機という非常識な装備の調達をしているから起きていること。
仮に国内生産にこだわらず、ボーイング社から買うだけであっても、急激な単価上昇は避けられない。

これが、年10機や20機という調達ペースであれば、それほど大きな問題にはならなかった。
ボーイング社の生産ラインを維持できるだけの生産数があるのなら、ボーイング社も生産を中止する理由は無いからね。

>>305
＞去年より来年の方が莫大に高いことだ。

そりゃ設備投資分を調達予定数で割って価格決めてたのに
急に調達予定数が減るんだからそういう価格にせざるを得ない。
富士重に「お前のところで損失をかぶれ」って言うのは簡単かも知れないけど
そうなるとこの先どのメーカーも設備投資分やら何やらを全部最初の1機に乗せざるを得なくなる。

イラク戦争なんかでボコボコ落とされて結局偵察なんかはUAVとかの無人偵察機の方が
人も死なないし安上がりだしってんで方針転換したからなー

>>308続き。

ではなぜ、年10機や20機という調達ができないのか。
ある年に予算を集中して一気に装備を調達して、その必要がない年には予算を回さない、
という弾力的な対応がなぜできないのか。

その理由は、「単年度会計方式」と呼ばれる、日本の国家予算の会計方式にあることは明らか。
毎年必ず同じ額の予算しか分配されない。
ある年に予算の要求が少なくなったら、次の年も減らされたまま。
こんな非合理的なシステムはない。

こんなシステムを採用し、運用している省庁はどこだろうか？
このシステムを改善しうる立場にある官僚は、誰だろうか？
それはまさに「財務省」であり、「財務官僚」だ。

だから財務省が全部悪い、などというつもりはない。
ただ、責任の一端は、間違いなくそこまで繋がっている。

>>309
この話は、どう見ても、日本政府の側で調達機数を急に減らした話ではない。
日本政府の予定する調達機数を、メーカーが供給できなくなったという話だ。

それでも、メーカーの設備投資を日本政府が持つという、特殊な契約書でも、
取り交わしてたのなら、それはそれで仕方ないが、そんな契約を結ぶ権限
そのものが防衛省にあると思えん。
調達しなくても払わねばならなくなってしまうからな。

有るのは、せいぜい見積書の類ぐらいだろう。
それは別に財務省を拘束しないから、「今年の見積は高いから見直せ。」と
言われたら、それだけのことだし。

で、どうなるのかしら？
富士重工丸被りよね？

ボーイングによる契約の不履行とかなら訴訟問題になるでしょうけど
そういう問題じゃなさそうだし、富士重工涙目で終了って流れっぽいねぇ
どっちに転んでも防衛費の健全化には程遠そうだねぇ、先が思いやられる


今後は契約内容と予算の割り当て方の見直しが要求される訳だね
こういう事態を想定するなら、一台あたりの予算の他に設備投資予算を組まないと駄目だな

>>311
単年度会計だと予算が硬直して良くないし、財務省も改めるべきではあろうが、
この話は単年度会計であろうがなかろうが、あまり関係ないではないかね。

だって、ある時期に一括して大量購入、大量整備してるシステムや物品なんか、
世の中にいくらもあるぞ。
２年以上に渡って整備するものは、国債を整備したりな。

まして全体予算枠も巨額な防衛省で、なんで他の役所でもやってるような
メリハリつけた集中整備の工夫が出来ないのか、その方が不思議。

日本がヘリ戦車を使うシチュエーションなんて限られてるだろ、他に金まわせ

>>314
逆、２年以上分の予算を使って、１年で整備するもの。
国債を使うらしいよ。

>>313
その流れも、今のご時世、ちょっと考え難いなあ…

富士重工は富士重工で、防衛省との間で、設備投資費用が実質上、
防衛省持ちだという契約が出来てると認識してると思う。
どんな文書を交わしてるか知らんけど。でなければ、そんな無茶な
金額をはじき出して来ないだろう。

そして、財務省が、ごく普通に却下したところを見れば、
それは財務省まで行ってないし、当然、国会にも報告されてないな。
もしかしたら守屋が一人で口約束したのかも分からん。

ここから始まるのは、目を覆わんばかりの、グジュグジュの
裁判沙汰と読むべきかもしらんよ。

問題の責任は、財務省が放置してる構造的な問題か、それとも
防衛省の無能さか、あるいはメーカーの横着か、どこにあるのか
知らぬが、長年、放置されて来た問題を抜本的に改めるには、
グジュグジュの裁判沙汰でも経る必要が有るのかもな。

う〜らら〜

>>314
一気に整備しちまうと、その後次の更新までメーカーの仕事なくなるからじゃないの？
１０年後に仕事依頼しようと思ったら、その部門はとうに潰れましたとかさｗ

これって、今までの費用を富士重工が被るんか？
大損やんか。

守屋絡みだったりしてな。
それなら調達中止しかなかろう。
防衛省のためにも、フジ重の為にも。

まあ商売だしなあ

>>320
費用はアパッチに上乗せされるから損しないよ
だから無茶苦茶高価になった

>>315
まあ、なくなってくれれば、そのシチュエーションになるように攻めるだろうがな…

BRDM積んだハインドがいいんじゃね

>>311
国会の多数を長年支配してきた愛国政党たる自民党が
会計法を改正すれば済む話ですが。防衛調達会計特別措置法とか
作って例外化するとかもあるぞ。

なんでも財務省や官僚のせいにしているうちは、官僚支配が永遠に続くよ

歩兵の装備で落とされるハイテクヘリコプターか。
ヤマハ発動機の無人ヘリコプターを戦闘用に改造したほうがマシかな。

>>327
ヘルファイヤーを撃つ必要もないし、ロケット砲で面制圧もできない
民間人と歩兵が混在する戦場に送り込んだ指揮官の問題でもある。

陸自だって、アパッチ導入時はイラクのような戦場は想定していないと思う。
むしろ、ありえない北海道の大平原での対戦車戦でないかとｗｗｗ

歩兵の対戦車能力と対空能力が大幅に上がったからねえ
特にスティンガーをムジャヒディンに供与したお陰でアフガンゲリラは元より
アルカイダやタリバンなんかのイスラム系テロリストに広まっちゃって

自業自得と言うか自衛隊なんかにとってはいい迷惑と言うか
まあそうしなければソ連は崩壊しなかっただろうけど

>>43
戦闘ヘリは高機動機械化歩兵だから必要
てかいま進められている未来戦闘システムの一部にも必要だし

いまバカスカ落とされてても米軍の戦闘情報リンク力は凄くなるよ

アメリカは軍隊の機械化、無人化を進めているからな、
戦闘地域での人間の仕事を少なくして犠牲を減らす方向で模索してる段階。

イラク戦争前まで
攻撃ヘリは戦車を駆逐できる有効兵器とされていたが、
個人であつかえる対空ミサイルが性能向上しちゃったからね・・・

>>329
スティンガーはイラク戦争時には既に使用不能


あるとしたら中露製の対空ミサイル

イラクのおっさんに小銃で打ち落とされたヘリか

財務省が高すぎると言うのも充分理解できるが
これ予算が下りないと富士重が大損こくんじゃないのか・・・
もともと６０機調達する予定での価格が
１３機で終いになるから設備投資した金額
を残りの３機で割った金額が本体価格に上乗せされてるんだろ
違約金とか有るかもシレンが
このままだと富士重工が大赤字になるな

>323
アパッチを買うなら上乗せするが、買わないならそれまでだ。

会計法の見直しするのも良いが、その前にまず、防衛省は国交省などから
職員出向してもらって、国債で物を整備する手続きを教わったらどうかのう。

船やなんかは国債で買えるだろう。
翌年度以降の予算を国債の返還に充てれば、最初の一年で沢山買えるし、
財政規律も問題にならんよ。

ま、日頃は自衛隊絶対養護なんだが
このアパッチに関してのみは 陸上自衛隊がアホ
バカ

ボーイングの生産中止云々は実は口実で
要は値段がバカ高いのと
性能がいまいちだったから削減される

んな事は導入前に気づけって話

これ山田洋行なんかな？
双日じゃないのか?
しらんけど

いずれにしても餅つきとはいえ ３０億程度のヘリを７０億とかで導入してんのが間抜け
OH1を武装化できるかは知らないが
もう今後ヘリは国産化すべき

ハニービーのアパッチかわいいよ

>>336
今でも国債で買ってますが

>>337
Wiki見てみたらOH-1って1トン位しか積めない
エンジン強化するにしても最高速度や航続距離にかなり見劣りするような気が
かなりちっこいヘリなんだねこれ

武装汎用ヘリが時代の趨勢

>>313とか>>317とかは
別の意味でバカの典型

これが民主脳というやつです

ラ国する時は設備投資費用は上乗せすんだよ
大量に買い揃えて 減価償却できりゃ問題ないが
富士は 打ち切られるんだから 当然その費用を防衛庁に請求できる

守屋の独断とか妄想ひどすぎ
んなわけねぇ

財務省が断ったのは 一旦これだと決めた機種をやっぱり止めたという以上は 陸上自衛隊に責任があるんだからと
他の予算を減らせという意識表示

結局はこの予算がトオルし富士には払わざるを得ないが
その責任は陸自が他を削ってだせと
そういう話

しょっぺ

よしロシアからハインド買おう

ロシア買うなら売れ残っているHavokの方では?
2重反転だから後部ローターないし

>>345

ホーカムKA50

このスレでコプタを操縦できる人は何人いるの？

免許はあるが、すぐとばしてみろ言われても無理ですよｗ

>>340
エンジンは
イタリアの軽攻撃ヘリ
マングスタとあんま変わらんから
そーいうのならばできかくないんじゃないのかなぁ

アパッチ自体もう生産中止になるのに
また完全に無駄金使いになるだろ
ティーガーは買えないのか

>>347

単発ジェットのヘリなら。　(-_-)ノ

>>346
ハボックってMi-28のほうだったのね

>>347
俺、現役のアパッチ乗り
http://www.ccp-jp.com/honey_ah64d/85708.html

>>防衛省省幹部は「単年度主義に沿ってコツコツと装備品を取得していくのではなく、初年度に
>>ある程度まとめ買いできれば、大幅にコストを削減できる」と語っている。

この職員は多分若手だろう
それぞれメリット・デメリットだあるのは確かだが
一括購入を認めず五月雨発注方式になっているのは
誰の所為か全く認識できていない

結局は陸自の所為だな

もう兵器は完成品買ったら?

戦闘機はタイフーン、攻撃ヘリはタイガー、戦車はレオパルド�UA6でいいじゃん
いい加減アメリカ一本槍のリスクに気付け

>>353
何このパチモンみたいな作りのアパッチｗ

>>357
4000円くらいだけど結構軽快に飛ぶんだぜ？

>>356
戦車はずっと国産でやってるじゃん

＞ 防衛省省幹部は「単年度主義に沿ってコツコツと装備品を取得していくのではなく、初年度に
＞ ある程度まとめ買いできれば、大幅にコストを削減できる」と語っている。

単年度ごとにお金を積み立てて、10年に一度とかにまとめて発注すればいいんでないの？

>>133
イラク戦当時の軍オタモドキハはアパッチの防弾性を過剰に熱弁していたけどな
まあ2CHは間違った違憲をさも正しいように言う馬鹿も多い

アメリカさんに不利なネタには食いつかないし、自民に不利なネタにも食いつかない奴ばかりいるからな

>>356
A-10はアメリカからしか買えないじゃん

>>312
なんか俺が書こうかなと思っていたことを
ことごとくID:CBfugjo80が書いているので言葉を失った。

アフガンやイラクで米軍は最初はアパッチを使って攻撃していたが
ライフルで撃たれただけで当たった場所が悪く墜落するケースもあり
（敵の捕虜になれば惨殺される）
今は無人攻撃機で遠隔攻撃するのがセオリー

なに、この流れｗｗｗｗｗｗｗｗ

不時着できても引きずり出されて拷問されて、なぶららて首チョンパだもんなぁ
中東の武装ゲリラは徹底して容赦しないからな
落ちる時は身一つだし怖いなあ

かわりにホーカム買おうぜ

>342
なら打ち切らねばよろしい。
当初の想定どおり、毎年予算要求して、６２機、発注したらよい。
発注した製品を年度内に納入できなきゃ、金は払えない。
予算は丸ごと国庫に戻し入れ。

Ａ-10なんぞアメリカ以外では使い道がない
あんな鈍足の攻撃機を何に使う気だ？
保有機の上限が決まっている日本ではマルチロールでも増やしたほうが遥かにマシ

>>366
そのため露助の機体には引きこもれるスペースがあります

>>329
１９８０年代に供与したスティンガーの使用期限が切れているから、
実戦で撃つには再整備する必要が有るけど。
ゲリラにロシア製携帯ＳＡＭの新品が流出した数の方が多いと思う。

まあ、当然だな。
軍備増強は必要だが、なんぼなんでも高すぎるぜ。

日本の地形に戦闘ヘリは不向きなんじゃないの?
それより予備隊員を再教育してスティンガーでも配布した方が効果的だろ。

まず設備投資は誰がケツ拭くのか決まらなきゃ、
新型買うのも、コブラ買うのも、決まらないよ。

上の主張のように、設備投資は国が持つという契約を交してたなら、
来年度は一機も買わなくとも富士重工は損しないかも知らんが、
防衛予算にそれだけ穴が空いてしまうがな。

新型買うのも、コブラ買うのも、そんだけ減った予算の内側から捻出するとなれば、
否応なく調達数がまた減ってしまう。

>>366
墜落や撃墜された米軍Ｂ２９爆撃機の生存した乗員は全て処刑して、
戦闘不能になったＭ４シャーマン戦車に登って中の乗員を手榴弾で爆殺したのは一体何処の民族でしたかなｗ
アレが原因で本土決戦したくないので広島や長崎に原爆を落とされてしまったのは日本人に原因があったからであった。
久間防衛大臣の「原爆投下はしょうがない」と言った理由は戦闘不能の米兵を虐殺したの常に日本人で、
日本人に対する報復攻撃だったからに他ならない。

AH-1Zで十分だろ
アパッチなんぞイラン

もうアメリカも作らなくなったんだから、こんな高い金払って作る必要はないよ。
というか、日本でライセンス生産すると高くつきすぎ。
いい加減、メーカーも自前で優れた兵器を開発しろよ。
なんでもライセンス生産というのでは高コスト体質は変わらないし、
いつまで経ってもアメリカの後塵を拝する結果になるぞ。

生産技術や燃料の問題などで十分な性能は発揮できなかったものもあるが、
昔の兵器には、諸外国の技術を学んだ後、それを咀嚼して優れた発想のものも
あった。

二式大艇、彩雲、震電、九三式酸素魚雷等にはそういった片鱗を感じるな。

>>375
屁理屈をこねて民間人を虐殺したのはどこの軍隊でしたっけ？

日本人にやったことをイラクでもやれば
ヘリの損害もないのに

>>375
っていうか逆の立場なら間違いなく日本も原爆使ったろうしなぁ

>>378
アレほど残虐な日本軍に戦車の乗員や爆撃機の乗員をあれ程殺されたら、
軍上層部は黙っている訳には行かないでしょう。
当時の日本人は脱出した日本軍パイロットも虐殺したから、
日本軍は内外の敵と戦っていためにあれ程残虐になってしまった。

>>381
トーチカに足鎖で縛り付けて、ここを死守して機関銃を撃ち続けろっていうのが基本戦術な
中国より穏和だなｗ

>>373
建物や木々や地形で隠れる場所が多くなると歩兵に対して大変不利だが
真っ平らな土地だと今度はヘリの隠れる場所が少なくなって夜間しか行動できなくなる

ヘリコプターはやっぱり弱い

>>383
地上部隊と持ちつ持たれつだから。

アパッチなんてどこの救助作業で使うつもりだったんだ？

>>373
10万もいる陸自に国が予定してる防衛力に対して満足な装備がないのが現状
といってもアメリカと比べても平均的な装備はあるし
周辺国とは雲泥の差

日本人は兵装への理想が高すぎるのかもしれない
某国のように兵隊も市民も使い捨て、俺が生き残ればいいという奴がトップの国の軍が
正常なのかもな

>>373
日本海沿岸、離島の各世帯に一発ずつ配備させるか？

>>383
機動性と拠点構築力を併せ持ち
地形に左右されることが少ないという点でヘリを上回る兵器はない

アパッチクラスなら上陸部隊程度の敵を陸上部隊より早く移動して蹴散らせるし
行動範囲から防衛拠点のカバーする範囲を一気に広く出来る。
アパッチが少数でも集中運用するにしても分散してハイローで安価なヘリと組ませるにしても
抑止力としては十分な強さがあるよ

>>387
先人の知恵に習って、自衛隊は防人部隊を作るべきだと思う
佐渡や対馬や沖縄に防衛+地域復興のための予算と込みで数万人規模で増員すべき
自衛隊じゃなくて新しく防人専用に創設すればなおよし

>>373
自衛隊のスティンガーは在庫のみで９１式携帯地対空誘導弾を配備中です。

>>389
自衛隊、海保以外に国境警備隊を作れと？

た、たけ〜・ｗ。ｗ。ｗ。

>>389
自衛隊予算を一切減らさず、
全額国交省予算でやってくれるんなら自由にどうぞという感じだ。

ヘリコプターを買うなとは誰も言っておらんだろ。
メーカー側の都合で生産中止になるのに、なぜ設備投資分を国が持たねば
ならんのかっつーだけの話で。

仮定の話として、もし最初に設備投資費用を一括払いしてたとしても、
その時は当然、何年間にわたって最低何台の供給能力保証しろって、
契約を結ぶはずじゃないか。でないとタダ払いになりかねん。

供給が止まった原因は、メーカー側か、それとも防衛省側に予め通告してたのに、
担当者がボケボケしてて報告されなかったのか、明らかにせいよ。
でないと何回でも同じことの繰り返しではないか。

ヘルファイア発射時の破片が尾部のローターに当たるから右側にしか装備できないとか
ホントの話なん?

じゃあ国内でコマンチの生産を

>>393
兵器の購入が単年度会計のせいで一括契約できないのが一番の原因
一番悪いのは日本の財務省

>>388
歩兵部隊を置いて遠方から急行するヘリは携行ミサイルの餌食
それでなおヘリが脅威なら荒天を狙って上陸するね
本物の戦争はゲームのようには行かないのだよ

今後の空中投射火力はおそらく無人機と誘導榴弾でほぼ決まり

ガオ―――

生産中止になった時点で別の新型のヘリに計画変更すればいいのに。
そっちのほうが旧型を自前で作るより安いだろ。

>>383
>真っ平らな土地だと今度はヘリの隠れる場所が少なくなって夜間しか行動できなくなる
>ヘリコプターはやっぱり弱い

歩兵からヘリまでの距離が200〜300mとして、ヘリが100km/hほどで飛んでるのを
ライフルで射撃するとすると、クレー射撃で上位に入るくらいの腕前が無いと
当てるのが難しい。
100m先を走っているチーターを撃つのと同じ射撃レベル。
正面から飛んでくる場合には防弾性が厚いので、ライフル弾程度では落ちない。

機関銃を使ったとしても、弾着がバラバラに散るので、まず当たらない。
弾なんてそうそう狙ったからと言って、すぐ当たるもんじゃないんだよ。

ブルーサンダーかエアーウルフが（・∀・）ｲｲ！

>397
待ち伏せなどされればともかく
上陸前や上陸直後の部隊を遠距離から攻撃するのに携帯ミサイルの餌食？

>>397
欧州各国が泣いた。

まぁ今まで「空飛ぶ戦車」を目指してたのが
「空飛ぶ砲兵」で妥協するくらいにはあるだろうが。

アパッチけんで我慢しとけよ

単年度会計はもう改めてんじゃなかったか
今年から小銃にしても一括発注、複数年納入とかそんな感じになったし

アパッチはともかく
日本の地形だとヘリがあった方が
便利じゃないの？

>>79
原住民殺さないように気を付けないとな

>>406
「欧州の平原では攻撃ヘリの方が有利かもしれないが、
　　日本のような山がちな地形では攻撃ヘリはそこまでの優位性は保てない」

って考えた以前あった。
その後携帯SAMの発展でまたこの考えは変わったそうで、
んでさらに今では

　「攻撃ヘリは敵に機体さらしてガチンコ勝負よりも
　　　稜線の向こう側から超射程のミサイルをぶっ放すような運用法のが良いのではなかろうか？」

と変化しつつあるそうな

>>408
そういや、アフガンでハインドが携帯SAMにぼこられていたんだった。

アパッチを購入しても同じ。　ハードだけじゃ性能は発揮しない。
それに応じたOSが必要。

国別にランク別のOSを搭載しているからアパッチもアメリカのOSの物を購入すべき。
日本用は弱点が必ずあるように設定されている。

>>400
アパッチは移動射撃が困難で空中停止しないと敵に弾が当たらないらしい。
そこを狙えば対空砲火で被弾させる事が出来るらしい。
さすがに自動小銃や機関銃だけで落とすのは無理だと思うけど。

そもそも国産化して高くなるって時点で買うなよ

>>409
だから今後は　「前線に即座に展開できる移動砲台」　って感じの扱いになんじゃね？

「敵弾をかいくぐりながら勇ましく戦う空飛ぶ戦車」
のイメージはなくなりそう。

>>382
やっぱシナ出てくるなw

ヘリなんかもう古い。時代はマシンロボ。

>>409
もう砲の射程が30kmミサイルの射程はもっと長い時代だからな。
山越に撃って少数の兵員でヘリで現場に向かわせ、確保、掃討
したほうが効率も良さそうだし被害もすくなそうだしな。

無理にヘリを武装して山越えてつっこませる必要ないって
判断が強くなったのかもな。

最初が一番高くて、買えば買うほど安くなる契約にしろよ。

日本海側にレーザー砲かレールガンでも並べておけば、日本の防衛は足りる

>>418
米軍がジャンボにレーザー載せてミサイル迎撃に使うでしょ

>>418
先生、

本土防衛型化学レーザー兵器「エクスキャリバー」と
120cm対地対空両用磁気火薬複合加速方式半自動固定砲「ストーンヘンジ」

をお願いします。

つーか日本全土にバリア張っとけばいいんだよ。

>>413
じゃあ掃討制圧は地上部隊？　時間差ありまくりだな・・・
ジョイントスターによる攻撃機派遣と変らない気も・・・


まあこのギャップが出来たのは非対称戦闘、つまり]弱くて装備も貧弱クゥッ！！なゲリラ相手に発生した問題だよな

無人機はゲリラ相手には有効かもな・・・ECM何ぞ出来そうにも無いし、電磁パルス兵器を安価に作り出す事が出来るようになったら変るかな？

無人偵察機／攻撃機でいいよ・・・

こんな高価なヘリでも、第三世界で数千円のRPG-7で簡単に落ちる。

どっちにしろアパッチの調達は終いなんだから、さっさと損切りさせればいいのにな。

>>424
その額はＲＰＧの製造費じゃないのか？

もう、こうなったら無音、光学迷彩のステルスヘリだｗ

>>421
パリーンって割れるバリアか？ｗ

>>424
停止してればね。
アパッチの移動中にはさすがにRPG-7じゃﾑﾘだと思う。
ブラックホークダウンもブラックホークが兵を降下させる為にホバリング
してたからああなったわけで・・・

ヘリの運用って難しいところが多いけど、滑走路整備のされていない前線に
展開するには有用なんだけどね＞ヘリ

なかなか勉強になるスレだな。
そもそもＢ社がアパッチの生産中止を決めた理由が
軍事に疎い自分にはよく判らなかったわけだが
そのあたりの戦闘効果に関しても理解できた。

無敵の空中機動部隊というのが、過去の話になってしまったんだね。

今は個人の携帯用の兵器の性能がかなり上がっているから
それが戦車やヘリの脅威になっている
イスラエルのメルカバもヒズボラにボコボコにされた

ここはアパッチ砦のスレですか？

>>419
確か、あれ1期でイージス艦１隻弱くらいの値段しかなったか？ｗ

>>422
そこらへんは敵が何を持っているかで投入する物も変わってくるんだろうとは思うけどねぇ

アパッチ調達中止→OH-1の改造へ

川崎重工は買いなんじゃないか？

>>422
電波妨害されても、状況の更新と、人間によるトリガーがなくなるだけで、先に入力された
状況情報は生きてるし、自動反応に支障はないから、運用精度が下がる程度。

>>435
いあ、それは例え話だから。
AH64DよりOH-1改造のほうが良いんじゃないか？という、AH64Dの劣等生ぶりを示す例え話。

AH-1zあたりの再検討が行われるんじゃないかな？。まったく分からないけど。

>>437
一応OH-1に対地ミサイルを搭載するか？っつー話はあるよ。
採用されるかどうかはわからないけど。

そもそも今回は外国機を入れた事が原因のひとつになってるし、
むしろAH-1Zは不利じゃないかな。

設備投資の肩代わりまでしてくれるんだから、楽な商売だなあ。

アッパチなんてブサ自衛出来ない隊にお古で出しちまえよ。


ところでコマンネチはもう実戦配備してるのか？

>>439
その代わり、国内でしか売れないんだよ。

例えばプリウスのようなオーバーテクノロジな物が出来ても、国内でしか販売できないわけだ
そんなんじゃ技術者は腐るよなー

>>440
あれはとっくの昔に価格高騰が原因で
計画は打ち切られている

>>440
> ところでコマンネチはもう実戦配備してるのか？
とっくに議会に撃墜されたよ

>>441
武器輸出3原則は法律じゃなくてただの国会答弁だからどうとでもなる。

>>443
迎撃ミサイルSM3をアメリカと共同開発してるからねえ
あれどう見ても日本とアメリカ以外に配備されるだろうし

>>438
OH-1改造の話はあるんですか･･･

てか劣等生だから切られたってのも変だと思っていたけど、本国で生産中止とは･･アンテナ低いな俺。
でも台湾や韓国も欲しいって言ってるし、そういう方面用にラインを残さないものなのかな。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/OH-1

今後に期待〜

よし代わりにA-10を導入しようぜ!!!


みんな大好きだろ？

>>447
よしまずはA-10を垂直離陸できるようにしようぜ

OH-1なら、あらゆるグズな経緯をすっ飛ばしても、
国会で両手を挙げて賛成されるだろう。
純国産っつーのが素晴らしい。
性能がアパッチに劣るのは我慢しよう。
どうせ国会議員にヘリコプタの性能なんか分かりゃせんよ。

>>448
取りあえずエンジンをレシプロにして主翼と共に動かすティルトローターにしてだな

…アレ?

相変わらず米国の都合に左右される日本

ヘリコプターなんか、所詮、主力兵器じゃないんだから、
別に世界最強のもんを買わなくても良いのだよ。
それより国産が重要。今回の無様な騒動で鮮烈に印象がついた。

>>450
おすぷれーーーーぃ

CoD4に出てきたアパッチはかっこよかったなあ

>>450
揚げ足とるようだが、最近のプロペラ機はレシプロじゃなくてターボプロップなんだぜ

日本の道路でも離着陸できるくらいSTOL性の高い小型機から打ちっぱなしミサイル打って、
歩兵がレーザ誘導すりゃ良いじゃん。
どうせヘリなんて制空権なきゃ使えないんだし。歩兵がいなきゃ盛大に絨毯爆撃しちゃえば良い。
現代版零観・赤トンボ復活キボン。

>>443
>武器輸出3原則は法律じゃなくてただの国会答弁だからどうとでもなる。

中国様の手先のマスゴミ共がそれを許すわけがなかろう。

そもそもボーイングとはどう云う話になってたんだろうね？
こっちにだって調達計画や運用計画あるのに、勝手に生産止めるから
部品も供給しませんってどう言う事よ？
もしろ「こちらは製造を継続できませんので、供給するはずだった部品の
図面から製造設備まで一式つけますから勘弁してください｣
ってのがスジじゃないの？

イラクで役に立たなかったといって、それが日本で当てはまるのか？
だだっ広い砂漠地帯じゃ丸見えで攻撃に晒されるとしても､
急峻な山と山林に囲まれてたら、いきなり尾根の陰からあるいは
入り江の向こうから現れたら結構怖いぞ。

といいつつ、AS350でも大量購入したほうが良かったんじゃナカロウカ？

現実的にはＴ-4を軽攻撃機にした物を1000機配備した方がいいと思う

>>458
そもそも生産終了は規定ラインだったんじゃないの？
それをわざわざ採用しようという方がどうかしてると思う。
しかも年1〜2機って。
せめて生産ラインを維持できる機数を発注すりゃいいのにさ。

しかしOH-1を攻撃型に改造するのはいいけど
輸送機も哨戒機も攻撃ヘリもみんな川重になっちゃうな。

>>422
兵員も別のヘリや航空機で輸送すればＯＫ

>>424
そら前線出でて運用してれば損失はあるだろ
旧日本軍の悪癖の兵装もったいない精神戦争にはじゃま

>>430
米軍も金がないんだよ
Ｆ15も生産中止寸前、Ｆ22もﾔﾊﾞｲ
Ｆ35はグダグダ

日本国領土の尖閣諸島を1992年に突然、自国の領土だと宣言しだし
東シナ海のガス田開発を巡っての日中中間線問題を解決せずに、一方的にガス田開発をし始め
中国艦艇がしょっちゅう日本の領海を侵犯し
中国空軍の領空侵犯も、05年度の段階で107回、今年の上半期だけでも40回
中国観測船が毎年10〜14回ぐらい日本の排他的経済水域で違法観測をし
そこで1万6000隻近くの中国漁船、4000隻近く韓国漁船が違法操業をし
中朝国境近くの通化基地から24発の核弾道ミサイルを日本国に照準している
その１発の核弾道の大きさは300キロトン（広島長崎のは10キロトンだから、その30倍）
ロシアは日本国に照準してたが1998年の段階で全て撤去した
そして日中平和友好条約、日中共同声明においての内政干渉は止めようという取決めを破り
靖国、教科書、慰安婦あらゆる歴史認識問題に対して内政干渉し
子々孫々までたかる為に南京虐殺をでっちあげ、歴史を塗り替えようとしている
次は沖縄も対馬も北海道も、自国の領土だとたかってくるだろう

中国とのロビー活動で私益をむさぼっている連中に日米の離間を目指す勢力に利用されない様に、
日米同盟の中で日本が核を持つという道は追求するべき
核アレルギーで国が守れるか　今までこれを正面斬って議論した政治家は一人も居ない
「アレルギーで国が滅びますよ。それで国が滅びますよ。」という議論は誰もやっていない
実は日本には核アレルギーなど存在しない、全ては幻想ってこと

中国が日本に核恫喝をかけてきた場合…米国の核の傘は役にたたない
ttp://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfree&page=4&nid=344028&st=title&sw=%E4%B8%AD%E5%9B%BD
【社会】 「中国は、台湾を取ったら次は尖閣諸島、沖縄、日本を狙う」…台湾の駐日経済文化代表処代表★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1197812904

>>453
映画に出ておおおおおと思ったが
なんと本当に実戦配備にこぎつけたらしいな
アメリカは偉大だ

>>458
買うってのは日本の都合だから、一括注文なら問題なかった
相手は関係なく日本側の勝手な都合で一年に数機ごと買うって契約が不味かっただけ。

オスプレイは事故が多発しないか心配だ
ウィドゥメーカーになりそう

>>367
カワカムリ？

年間数機ずつ買うのだって、選定する時に、当然示してる条件のはずだろ。

そんなことがメーカーにとってサプライズだったとでも言うなら、
それは防衛省が悪いが。

>>467
その低率生産は同じラインで「米軍用も作ってる」から許容されたんじゃないのかな。
その前提が崩れたら仕方ねーべ。

>>467
日本側も富士重工に対して約束したことを不履行にしてるぞ。
だから契約で総計何十機購入という部分が明文化されて無いと思うよ。

>>460
そんなガラクタ作るなら、ホンダのビジネスジェットを軽攻撃機に改造したほうが安上がりだぉ

もしかして防衛庁から防衛省になり、内閣府の取りまとめが入らなくなった途端に、
仕事がドヘタクソになってないか？

>>395
コマンチの生産が可能になった暁には
次はブラックウィドウ�Uの生産

>>471
攻撃ヘリ導入決定は防衛庁時代じゃね。

省になった後あたりから2年とか3年分を一括でまとめて調達してみたりしてる。
（さすがにアメリカみたいに開発費から全機の調達費まで一括で決定とかはないが）

なんだそれ先を見越さないで購入してたのか

MLRSより高価なものがRPG-7だけで墜ちるんだぜ？
いらねーだろ

＞防衛省省幹部は「単年度主義に沿ってコツコツと装備品を取得していくのではなく、初年度に
＞ある程度まとめ買いできれば、大幅にコストを削減できる」と語っている。
最初からそうしろよ……

>>476
財務省に言ってやれよ。

>>476
でもなんでそもそも少しずつ調達してるかっていうと、生産ライン維持の為なんだよな。

常に何か作らせとかないと、工場の熟練工員が仕事なくなって転職されても困るし。

>>478
それでコストが高くなって調達打ち切りじゃ本末転倒だろ……

２００億円なんて手数料１パーセントにしても２億だからな
いい加減くだらん軍備はいらねえっての

>>478
一括で契約して年間数機ずつ納入させればいい。
なにも一括で納入する必要は無いんだよ。
業者にしてみればいつ打ち切られるか分からないんじゃ利益を多めに乗せざるを得ないけど
一括契約で確実に売れるとなれば値引きの余地もある。
だいたい、一括で納入しろとか言われたって生産設備が追いつかない。

アパッチで間違いない、ましてやコブラやユーロやロシア勧める奴はサヨチョン売国奴
↓
そもそもそんなに役に立たないし必要でもない、生産中止はちょうどいい口実

今回の軍ヲタの日和見具合は異常

>481
それで良いんだよなあ。
国庫債務負担行為の仕組みを使えば、
最初の年に、後々までの契約できるらしいじゃんか。
財務省のせいにしなくても、今の法律で。

昔聞いた話では火炎放射器を納入している業者さんが嘆いていたよ。

『２０年間同じ物を作り続けています。毎年５基しか注文がありませんので
ラインを維持したり修理用の部品を用意したりすると赤字なんです。
最初の一年間で１００基製作し５基ずつ納品すれば良いのですが、それは
出来ない事なんです。“お国の為”と思ってあきらめてはいるのですが・・・』

>>482
>アパッチで間違いない、ましてやコブラやユーロやロシア勧める奴はサヨチョン売国奴
いつの話だよ？イラク戦辺りでアパッチって使えなくね？と軍ｦﾀは言い出してるんだが

それは、お国のためと言うより、
在庫かかえてると税金かかるからジャマイカ

費用対効果がもっとも大きな兵器は、
↓
↓
↓







アルカイダの人間爆弾。
難民のふりして飛行機に近づけば、訓練コストと家族への慰労金で50万あれば十分

>>485
んな事言おうもんなら戦車不要論者あたりと一くくりにして袋叩きだったろ
軍ヲタ様は痴呆症なのか

>>482
>今回の軍ヲタの日和見具合は異常
これは、現状が大きく変更したから、しょうがないんじゃない？

アパッチ論議が激しかったのは、イラク戦争の前。
まさか、終戦後のゲリラ戦であんなに落とされるとは思ってなかったから。

なので、軍オタの現状認識は、以下の方が正しいと思われる

・アパッチで間違いない、ましてやコブラやユーロやロシア勧める奴はサヨチョン売国奴
　　　↓
　　　　アパッチ、携帯ミサイルで打ち落とされまくり。片やA-10、損害一機？
　　　↓
・アパッチはそんなに役に立たない！それより時代は…A-10！A-10C！
　アベンジャー最高！

A-10！A-10！は流石にネタだろうと思いたい
あれガチで言ってんのかな

>>488
こっちが聞いてるのは、いつ頃かって話
イラク戦に入る前は
ハインドはダメだったけどアパッチなら
って空気だった。

っつーか軍ｵﾀを十把一絡げ扱いしてる時点で話にならん

まあまあ戦場と言うものは常識を覆し覆されるもんだ
それを如何に分析して反省するかが大事だろう

A-10なんていらん
何に使うんだ

どう分析したって、１機二百億で買うほどには役に立たんがな。

まだまだぬるいんだよ。
陸自だけで１５万人もいるんだからな。
人員削減させろよ、財務省はよ。

>>495
日本は専守防衛が基本だから
地雷をばら撒いたほうが早いよなぁ。

自前でつくれよ。
なんのための技術大国やねん。

対空戦車も戦力化するまで何年かかるんだと思うぐらい
ちびちび作ってるんだよなあ

>>478
違うよ
日本の場合は財務省の単年度主義のために一括注文出来ないだけ

…ダメだ、アパッチ野球軍しか思い浮かばない！
「オレたちゃ裸がユニフォーム」

>>497
クラスター爆弾が・・・・

アパッチがダメならヒューイコブラを作ればいいじゃない

>>490
LIW向けだったら、あながち間違っても無いんじゃない、A-10。
あの、イラク戦争時、SAMの直撃にも耐えた頑丈さは、
SA-16ぐらいしか持たないゲリラ相手には、非常に有効。
…新規に導入できる可能性はゼロだけんね。

むしろ、今回のスレを見てると、OH-1に対する期待が高まってんじゃない？
導入されて6年たってるけと、特に問題聞かないし（ペイロード以外…）、
陸自でも改型とか、色々といじくっているんでしょ？UH-Xのベースにしたりとか。

で、F-22が導入できず、心神的に頑張ろうとしているこのご時世、
武装ヘリぐらいは国産でやりましょうよってところ、ですかね？

（…あ、心神は、本来の意味、ということで…）

珍しくガンダム厨がいないすれだな
零戦とかいってるにわかはいるが

こんだけ高価だとエアーウルフなみの性能がないとあかんな

>>489
そもそもあそこでアパッチを使う米軍の頭がおかしいのでアパッチが悪いわけじゃない


>>490
少なくても俺は真面目に言ってる
基地祭で実物を見てみろ、君もそういう気分になる

>>494
防衛に使う

>>495
一機200億は言葉のあやで、特注品のための初期投資分を約束どうり払うって話。

間に合うならＯＨ-1の武装化で良いでしょ
エンジンも強化されるみたいだし
今のＯＨ-1の整備基盤も流用出来るかも

前進しながらヘルファイアを撃てない駄目駄目なヘリ

>>504>>507
へぇ、そういうモノなのかねぇ

ウチもアパッチが落ちたのは運用に問題があったと思うよ
対策として運用を制限しようとすると折角の機動性とか小回りが生かせない残念兵器だね、現状
でも、攻撃ヘリって代替が効くジャンルじゃないと思うんだよねぇ

安価でヘリを落とせる携SAMがあるんで
それの対策が今後の改修対象になってくんだろうねぇ、と思ってみた

>>508
そうなると輸送機も哨戒機も戦闘ヘリもみんな川重製になる。
さすがにそれはバランスが悪かろう。

あと１機買うから、防衛省とメーカーとの約束どおり、
１機200億で予算要求せねばならんのであって、
あと１機、財務省が認めなければ、それまでなんだろ。
もう仕組みを見きったぞ。

それで調達数は、１３から１２に減るだけで、
あまり実害がない。

>>512
どのみち、生産設備撤去のために100億以上は要るんだけどな・・・

民間企業の生産設備撤去費用を、どうして財務省が払うのよ。
それは国有物品なの？

いやいやいやいや、
アパッチ導入させたのは守屋とかのバカ上層部だから。

現場はアパッチは駄目だと言う事は解っていたんだって。
だから散々資料を作って、
ほらこんなに導入したらあらゆる点で困るんですよ、
ということを説明して、わかって貰ったつもりだった。
が、最終決定でなぜかお上の口から発せられたのは
「アパッチで！」

アパッチはあのアメリカ軍すら手を焼いているわけで、
問題点は山盛りだし、
著名だけれど実はもうかなり古いヘリだし、
鬼のような運用コストだし（なにせ空自の戦闘機並み）
イラクな戦争で問題点噴出だし。

>>512
全然見きれてないじゃん……
設備投資を全部富士重工に押し付けて「ハイ、おしまい」と言える問題じゃねーでしょ

「どう負担を分担してくか」と「今後どうすべきなのか」ってお話
とりあえず、最後の一機に設備投資分を上乗せする安易な方法に財務省がNoを出しただけの段階

この一件の問題はまだまだ山積み

>>512
財務省がそうだからアメリカが注文受けてるのに注文が信用できないってことで
アパッチの生産中止にしてこういう騒ぎになってる
このスレでもアメリカを批判してる奴がいるが、要は本来一括で注文を先にすべきなのに
財務省の都合だけで注文を小出しにするシステムがおかしい。

富士中への支払いを認めないと裁判沙汰になって結局はらう事になるか
富士重工に別の注文で上乗せして発注するとかイカサマな方法をとるか
そのぐらいだろうな。

AH-56を是非…

AH-XはOH-1の攻撃ヘリ型に決まりだな

最後の一機にコスト乗せるから揉めるんじゃないか。
最初の一機に乗せとけばよろしい。

F-2なんか最初の試作機が2000億円ぐらいしてたよ。

>>520
そりゃ開発費用じゃないのか

来年の防衛費原案でまた０・５％減
＿ﾄ￣|○
6年連続の減少だ
｡・ﾟ・(つД`)・ﾟ・｡

周辺国の軍拡には目を瞑るか！！！！！！！！！！
ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧーﾝ!!

今こそA-10の陸自配備だ！

>>522
民主政権になれば10�lも減らしてくれるよ

じゃあ、こうだ。
本来、６２機の整備予定があるところ、メーカーの都合で１３機しか作らないことになった。
だから、その時点で契約違反として、契約を破棄せねばならなかったのに、
防衛省の誰かが、整備計画の方を、勝手に１３機に変えてしまった。
これにより日本国は200億円の損害を受けた。

だから、防衛省の担当者は、背任だから、懲戒免職にして個人賠償させよう。
これなら筋道は通る。

誰か通帳の預金全額払って武器商人からA-10買う勇者はいないんですか？

ここまでＡ-10言うやつが多いのは
エリ8の影響だな間違いない

>>527
＞ここまでＡ-10言うやつが多いのは
＞エリ8の影響だな間違いない

…トランスフォーマーZのウインドリm

>>482
東アジア板の攻撃ヘリ厨の多さは異常だったぜｗ
幾らヘリが実戦で撃墜されても攻撃ヘリが有れば戦争に必ず勝てると妄信していましたｗ

>>529
えーっと、何時？
＞幾らヘリが実戦で撃墜されても攻撃ヘリが有れば戦争に必ず勝てると妄信していましたｗ

また十把一絡げか！

>>530
半年前だったｗ
攻撃ヘリは地形に左右されない、高い機動力で敵部隊を強襲出来る、
たった二人の乗員で戦車中隊を軽く撃滅出来て、あらゆる銃火器に耐える装甲を持っている、
戦車と違い上陸作戦阻止や離島防衛に使える、それを運用するヘリ空母も不可欠、
今の戦争とは攻撃ヘリが敵地上部隊を撃滅して、歩兵が占領すれば地上戦は必ず勝てるetc
イラクやアフガン、コソボで攻撃ヘリが墜落多発なのになんでこんな事が言えるのだろうかｗｗｗｗｗ

A-10こそとっくに生産終了しとるだろ

>>532
＞半年前だったｗ

いや、それなりに東亜板の軍事関係は見ているつもりなんだが…
覚えとらんゾナ。

たまに三井物産のばいぱー宣伝は見たことあるけどなあ。
どのスレだ？具体的に。

>>507
いらんいらん
F15の改修費に回したほうがはるかにマシだ

>>534
基地外コテハンSOTECユーザーに聞いて来いｗ

>>532
>あらゆる銃火器に耐える装甲を持っている
何処の超兵器だよｗ

今最先端の戦闘ヘリってなに？

アパッチくらいなら、たぶん室伏兄貴でも撃墜できる

超音速攻撃ヘリ　Air Wolf

>>507
Ｆ−１６採用国は２０カ国以上で、
Ｆ/Ａ−１８採用国は６カ国以上で、
Ｆ−１５採用国は６カ国で、
Ａ−１０採用国は１カ国だけｗ
世界の空軍ではＡ−１０は使えない機体として認識されているｗ

どうせまた防衛官僚とメーカーの癒着。
計画数を供給できないなら、単に契約を打ち切れ。

癒着ばっかりしてると、何を買っても同じ失敗を繰り返すぞ。

>>536
＞基地外コテハンSOTECユーザーに聞いて来いｗ

おい、チョット待て。
基地外コテハンの意見を真に受けて、

＞東アジア板の攻撃ヘリ厨の多さは異常だったぜｗ
＞幾らヘリが実戦で撃墜されても攻撃ヘリが有れば戦争に必ず勝てると妄信していましたｗ

と判断したというのか、貴校は。

＞ヘリ厨の多さは異常だったぜｗ

どういうこと？これは、一人、と判断してよい？OK？
いわゆる十把一絡げ、という奴？日本語で言うと。

>>543
そのコテハンとその他多数の人が攻撃ヘリが有れば戦争に必ず勝てると激しく主張していたのであったｗ

>>541
>世界の空軍ではＡ−１０は使えない機体として認識されているｗ
逆だ逆、A-10が使えないんじゃない
世界の大半がA-10を使えないんだｗ

ボコボコ落とされるヘリなんか役に立つか
戦闘機でも買っておけ

>>544
そのスレは？
基地外コテハン以外のIDなどは？

＞そのコテハンとその他多数の人が攻撃ヘリが有れば戦争に必ず勝てると激しく主張していたのであったｗ

別に、ｗｗｗとか付けても、答えたことにならんガナ。

>>546
効率の問題
戦闘機ではおおざっぱな攻撃しかできない。
対潜水艦や対ゲリラでは無意味。

さて、前回の長官在任期間にアパッチに決めた
ゲルよ。日本人として腹が切りたかろう？

A-10の評価は「ジャイアン実はいい奴だった」的な所に「ガンシップ浪漫」補正がかかってるだけな気がする
まるでダメとは言わないけど……

>>538
独仏のティーガーとか、ロシアのKa52とか、日本のニンジャとか
でも実質的に攻撃ヘリコプターの時代は終わったんで最先端に意味はないよ

結局、対地対空ミサイルを大量に積める程々の性能の輸送ヘリで
いいや、ことか？

携SAMがわるいんや！

しくしく

防衛省の人間は安くあげるという発想が全くないみたいだな
それもアパッチにだなんて

プロペラ→増槽→艦載→ジェット→ミサイル→ヘリ→VTOL(いまここ)→脳波制御→変形→気圏内活動

>>548
対潜ヘリコプターはここに関係ないし
対地攻撃の主力は高高度を飛ぶ戦闘機から発射される誘導兵器で
またCOIN任務の主力は無人航空機になることがほぼ確定している

これでコマンチ復活が無ければ、国産攻撃ヘリの開発ができますね。
無い物は造ってもアメは文句言わないでしょう。

200億でジャベリンとスティンガーをたくさん買おう！

>>554
ロングボウレーダーとデータリンク装置の性能がそのぐらいすごい
ただ攻撃ヘリというのが既に旧式化していたことにアメリカも気づかなかった

200億円あればF-15Jの近代化回収が・・・

>>547
東アジア板の台湾か韓国の次期攻撃ヘリのスレだったと思う。
ＩＤなんて全部覚えてないし、
俺以外の人が攻撃ヘリが有れば戦争に勝てると妄信していて、
その半月後に自衛隊のＡＨ−６４Ｄアパッチが１３機で打ち切りになったから笑った。

>>559
A-10以上の火力、装甲を持つVTOLを作ればいいじゃん
ってキチガイが現れるのは映画の世界だけにしてもらいたいものだｗ

KV-107バートルを魔改造して、揺れ補正照準付きの１２０ｍｍ滑空砲や
４０ｍｍ、２０ｍｍ機関銃、さらに多弾頭ロケットランチャーなどを満載した
和製全天候型暗視装置付きガンシップを造ったほうが早いし強力だ。

>>562
Ａ−１０を越える機体は絶対に開発出来る訳が無いだろうｗ
しかしＳｕ−２５フロッグフッドと言うＡ−１０の劣化コピーの旧ソ連製攻撃機が存在する。

AC-130こそ最強。

Su-25はアフガンでそこそこ落とされてたような

>>565
遺書書かないと乗せてもらえない飛行機ね

アフガンはアメリカがスティンガーを供与してようやく互角以上の戦いができるようになった
それまではハインドにフルボッコにされてた

フルボッコってどんな武器？

だいだいものすごく繊細なメカニズムで飛んでるヘリコプターを戦闘用に使おうというのがおかしい

かなりの水増しあんじゃねえの？

輸入品にしろとあれほど…防衛省の馬鹿共が…。



>>569
米レイセオン社の対空・対戦車両用セミアクティヴ誘導ミサイル

>>572

さんくす。
軍事用語は難しいです。

>>572
嘘つきｗ

パパラッチ



はともかく、こいつはヘリコプターのくせに宙返りができる。

地震兵器活動開始

ttp://blog.goo.ne.jp/shiome/e/3d72fa85d98ac7b3d0073b7be0f591a8

攻撃ヘリはヨーロッパでソ連と大規模戦争になった場合、ソ連の戦車群を止めるために
必要だったのね。トーネードなんかと一緒で、やられるの覚悟でも高性能な敵を仕留められる
性能が必要だったから。

時代は下って対ゲリラ戦、歩兵持ちの対空ミサイルでヘリを簡単に落とせる時代
高々度に居れば対空ミサイルに落とされる心配がない時代、高々度の飛行機から
爆弾を落とした方がいいやって事になって、不必要な兵器に・・・

自動車だって繊細なメカニズムで走っとるがな。
ヘリコプタは色々と役に立つんだよ。
この整備そのものは悪くない。
だから単価６０億円で、６２機という、膨大な整備計画が認められた。

しかし、せっかく認められた計画なのに、メーカーの都合で１３機に
供給を減らされ、しかも防衛省は、癒着してるのか何なのか、殆ど
価格を抑えようとした気配もない。

しかも防衛省では、整備計画が頓挫した原因も調査せず、担当者の
責任も追及せず、挙句、会計制度が悪いとか言い出してるし。

それじゃ予算は減らされるに決まってる。
だって理屈から言えば、会計制度が変わらぬ限り、新規の整備は
成功しないんだろ。

>>561
そんな議論など、覚えとらんのだがな。

…だが、何故かそのスレのデータ、持っていたりするんだなw
これだろ？

【台湾】対戦車ヘリ「アパッチ」の改良型を調達、駐米代表、Ｆ１６も米と交渉[07/12]

ちなみに、ヘリで他に該当する件は無かったな。
このスレ一つで判断しているのか？東亜版の傾向を。

ついでに聞くが、そこでは、
＞攻撃ヘリは地形に左右されない、高い機動力で敵部隊を強襲出来る、
＞たった二人の乗員で戦車中隊を軽く撃滅出来て、あらゆる銃火器に耐える装甲を持っている、
＞戦車と違い上陸作戦阻止や離島防衛に使える、それを運用するヘリ空母も不可欠、
＞今の戦争とは攻撃ヘリが敵地上部隊を撃滅して、歩兵が占領すれば地上戦は必ず勝てるetc
が、どのように書かれているんだ？

SOTECユーザーという確かな基地外（1名）と、「ヘリ」不要論者（1名）の罵倒と、そのアンチの罵倒で
終わっているようだが？
しかも、ヘリふようろんじゃのアンチ（長い…）、せいぜい二人だぞ？
各名、50位のレスをしているので、それだけで200になるんだがな。

＞東アジア板の攻撃ヘリ厨の多さは異常だったぜｗ
＞幾らヘリが実戦で撃墜されても攻撃ヘリが有れば戦争に必ず勝てると妄信していましたｗ

これは、一体、何人くらい居たんだ？実際問題。
＞攻撃ヘリ厨の多さ
　　↑↑

ユーロコプター買おうよ

>>578
昨年度あたりから「まとめ買い」による単価引き下げに取り組み始めてるけどな＞防衛省
ただ、昨年度がF-2とUH-1、今年度がF-15J近代化改修、XP-1といった具合に、まだ一部に限られてるが。

>>579
お前もあのスレに居た一人かよｗ

>>579
【台湾】対戦車ヘリ「アパッチ」の改良型を調達、駐米代表、Ｆ１６も米と交渉[07/12]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1184253925/
1 ：依頼８７７、９１５＠すらいむ一夜干φ ★：2007/07/13(金) 00:25:25 ID:???
対戦車ヘリ調達　駐米代表、Ｆ１６も米と交渉

【ワシントン＝山本秀也】台湾の呉●燮（ごしょうしょう）駐米代表（大使に相当）は
１０日、産経新聞とのインタビューに応じ、台湾が米国製対戦車ヘリ「アパッチ」の
改良型３０機の調達で米側と基本合意したことを明らかにした。中国軍の上陸作戦
能力の向上に対処する狙い。さらに呉代表は、台湾がＦ１６戦闘機６６機の調達でも
米側と正式交渉に入ったことを確認した。

米国製兵器の台湾向け供与では、台湾の立法院（国会）で難航した大型の特別
予算案が、対潜哨戒機Ｐ３Ｃ１２機など部分的に先月可決されていた。Ｆ１６などの
調達計画と合わせ、中国側の軍拡が進む台湾海峡の軍事バランスについて、
台湾側が均衡させる措置に動き始めたことを意味する。

台湾が対米交渉に入ったＦ１６は、戦闘性能などを向上させた最新のＣ型と、乗員
訓練用に２人が乗り込めるＤ型。台湾は１９９２年に旧型（Ａ／Ｂ型）のＦ１６を１５０機
調達していた。呉代表は「Ｆ１６調達は台湾の防空にとり非常に重要だ」としている。
台湾当局では、予算措置の関係から、米側との交渉期限を１０月末として売却決定の
獲得を急ぐ構えだ。

また、売却で基本合意したアパッチは、ミリ波レーダーの搭載で索敵能力を向上させた
改良型。調達価格を米側と詰めた上で、来年度の予算化が図られる。

Ｆ１６の売却では、米政府の許可決定が前回米中間の外交問題となった。このため
米側では、中台の軍事バランスや対中関係を考慮して売却の可否を決めるもようだ。
アパッチは兵装や電子機器を加えた価格がきわめて高額であり、総統選挙を来年３月に
控え、台湾側での予算案処理が鍵となる。

これか？ dat探してみようｗ

>>564
あの機体ももう少し小さく造る事ができたようだが、当時、GAU-8 アヴェンジャー の
性能を疑問視する向きも根強く、マーベリックミサイルを大量に積む為に大型化したはず。

>>582
どうした
狂ったか？

>>582
いや、あのスレについては、コメントしとらんぞ。
ヘリはあんまり興味ないし（９０式！９０式！）。

そもそも内容読み返してみても、
本当に内容がないよう、あのスレ。

・「ヘリ」は地形に左右されない（そりゃ3次元機動できるがな）、とか
・攻撃ヘリの中の２人しか装甲で守られていないとは税金の無駄使いだな、とか
・地上部隊は、ヘリにはできない占領、歩兵支援など地上で戦闘できる、とか
まあ、いろいろなことが書いてあるようだが、
あの不毛な罵倒スレを持ち出すのに、何か意味があるのか？

>>583
見てミソ。エロく疲れるぜ、読んでるとw　…orz

>>585
攻撃ヘリ厨の妄想は結局>>1のような結果になりましたｗ
俺の主張が一部受け入れられたような気分になりましたｗ

そしてこのｽﾚは攻撃ヘリ不要論を肴に軍ｵﾀ同士が煽り合うｽﾚになりました、と

まぁ、ヘリの話してるだけマシか

不要にはならんとは思うが、役割は変わるだろう。

しかし13機ってあれだな
国務大臣の偉いのから順番に13人までにレンタルしとけよｗ大臣専用機

>>587
オマイ、ヘリ不要論者なのか？
俺の場合、９０式、ではなくて、
キャタピラーD9R厨なんだが、
（500ポンドのIEDもヘッチャラさ♪）
ヘリが不要だとは思わんぞ。
地形に左右されない機動は出来るからね、実際。
減り空母が必要かどうかはわからんが。

離島奪還の逆上陸作戦なんかじゃ使えんかな？ヘリ空母

一応、陸自が導入したAH-64D Block2には艦上運用能力があるし、
イギリス海兵隊はAH-64Dを実際に艦上運用している。

元陸自の人が軍事研究の誌上で離島防衛における攻撃ヘリの有用性を指摘した論文を寄稿してたりもする。



実際にやるかどうかは別ってか、たった13機じゃどうしようもないんだが。
しかも調達費用はやたら高い（償却費含まないでも平均して70億円前後はないわ）

コブラで我慢汁

>>591
ＡＨ−１ＷかＡＨ−１Ｚ並の低コストだったら問題無かったけど、
戦車部隊も居ない敵陣地にＡＨ−６４Ｄアパッチが戦車ではない目標に１発数千万円のヘルファイアを８発抱えて、
ろくに戦果を上げられずに対空ミサイル無しの対空砲火で１機墜落で３０機以上が撤退とはコストパフォーマンスが悪いし、
常に歩兵支援が出来ず、戦車部隊を片付けるしか能が無いのに１機６０億円以上なんて金の無駄としか思えません。
今時の戦車は最新の対戦車ミサイルが多数無いと数十両も被弾しないのにヘリはミサイル無しの銃砲火器で数十機が被弾して撤退するんだからなｗ

>>595
アレは単に防空陣地に突っ込ませた指揮官が馬鹿だっただけだろうに。
「空飛ぶ戦車」として運用しようとしたのが悪い。
チェチェンで大損害食らったからって戦車が不要になるわけでは無いのと同じだ。


価格の面では高くても50億円程度にしてもらいたいところだが。

＞設備投資の肩代わり費用の上乗せなどで１機２１６億円という異例の取得費用

そういえばこの値段ってＭＨ−５３を３機買ってもお釣りが来るんだよな。

>>592
攻撃ヘリで島の住民は敵ごと皆殺しですか？
攻撃ヘリの武装は数千万円以上のヘルファイアでしか誘導出来ない兵器ばかりだから、
住民への誤射や巻き添えが多発しそうだなｗ

>>595
…別にアパッチの肩を持つわけじゃないが

＞１発数千万円のヘルファイアを８発抱えて
ヘルファイアは16発搭載だろ？それに今、
レーザー誘導のヒドラロケット弾を開発してるが。

＞対空ミサイル無しの対空砲火で１機墜落で３０機以上が撤退とはコストパフォーマンスが悪いし
それは作戦ミスだろ？
あのスレで書いてあったが、基本的には空飛ぶ砲兵だから、それに合った
用途で使用するべきだよ。
戦車だって、過去のイスラエルのように、用意もなく
ATM/RPGの待ち構えている陣地に突入すれば、「全滅」するし。

＞今時の戦車は最新の対戦車ミサイルが多数無いと数十両も被弾しないのに
最近、重装甲とされるチャレンジャー2の正面装甲がRPG一発で貫通されているぞ？
メルカバも、メチスなどにレバノンで多く破壊されているし。

用は使い方なんじゃないのか、本質的には。
アメは、その辺、おおざっぱだから、ベトナムに続き、
酷い目にあってるが。

A10なら10機以上楽勝で調達できる金額だな。

地雷やクラスター爆弾が禁止されるんだから、
有事の際に沿岸に押し寄せる難民船もとい不審船をバシバシ撃沈させるために、調達しておこうよ。

>>598
離島防衛と言っても先島だけでも色々な島があるぞ。
どの島を想定してるのかまずはっきりしないとそこら辺も語れん。

>>599
＞ヘルファイアは16発搭載だろ？
湾岸戦争みたいな対機甲戦闘でない限り、
ヘルファイアは１６発装備しません、
必ずヒドラロケット弾ポッド２基を混ぜて使っています。
むしろロケット弾のほうが使用機会が多いです。

＞最近、重装甲とされるチャレンジャー2の正面装甲がRPG一発で貫通されているぞ？
ソースは？
チャレンジャー２がやられた事例は確かに有ったけど、
正面装甲をＲＰＧで貫通出来るのか？
側面か後ろからじゃないの？

まぁ4倍じゃな

そもそも、これは戦の問題
コスト意識は重要ですが、
それだけで全てを推し量るのは
国家の存亡にとって危険だ！
幾ら掛かっても必要なものは
必要なときがある。
無ければ、日本国内で作るしかない！

で！名前はどうする？

対戦車用高機能ヘリ”おろち”発進！！！

ＨＯＮＤＡは飛んだぞ！ＴＯＹＯＴＡはどう汁？

ＹＡＭＡＨＡはどんだけぇ〜

>>599

アメの指揮官のオツムはワンダーランドだよな
高価な兵器や最新の装備をろくな装備も無い相手に無駄に使うかと思えば
州兵かき集めて、防弾装備もﾅｼにイラク市街をパトロールさせて無駄死にさせる。

>>602
むしろチャレンジャー2はRPG-7×7発+ミラン対戦車ミサイル×1発を食らって任務を続行したケースがある。
ソースは軍研別冊。


だからといって攻撃ヘリ不要論を支持するつもりは無いことを一言付け加えておくが。

>>604
OH-1がカワサキ製で「ニンジャ」なので
OH-1改良型は「エリミネーター」辺りになると予想。

>>602
まず、16発積むんじゃないのか？
日本での使用を想定すると。
あくまでも対戦車用だろ、日本の場合。

それと、先ほど書いたように、もっと安価な
誘導式ヒドラロケット弾は開発中だ。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Precision_Kill_Weapon_System
＞May 2007 - Successful flight test of BAE APKWS II in production-ready configuration.[10]
二つポッドに積んだら、何発になる？

次に、チャレンジャーの貫通は正面下だ。
ttp://www.dejawolf.com/steelbeasts/RPG-29%20penetrate%20Challenger-2.gif.jpg
実際に操縦手が足を失ったようだが？

戦車も無敵じゃないんだよ、攻撃ヘリと同様に。
その辺のさじ加減を考えないとナ。

>>605
元々想定してない任務に投入てのが多かった気がする


ストライカー部隊だって、そもそもは海兵隊以上本格的な機甲部隊未満の能力を持つ殴り込み部隊なわけで、
本来想定していなかった治安維持任務に縛り付けられたおかげでRPGやIEDによる被害続出



まぁ非装甲ハンビーの州兵よか被害は少ないんだが。

216億って・・・F-22クラスｗ

>>608
車体は一番厚い装甲ではないし、
貫通されたのはチャレンジャーの砲塔の正面装甲ではないじゃないか。
そんなのは軍板で見ました。

＞まず、16発積むんじゃないのか？
＞日本での使用を想定すると。
＞あくまでも対戦車用だろ、日本の場合。
いきなりロケット弾無しの戦闘こそ考えられません、
攻撃ヘリがいきなり今日からロケット弾無しで運用するのか？
相手に戦車が無ければロケット弾で撃破出来るから、
８発のヘルファイアと２基のロケット弾ポッドの混載装備かと。

ハインドDを買おうぜ

まぁ、万能兵器が許されるのは
中学生の脳内までだよなｗ

>>612
どうせロシア製ならホーカムかハボックがいいなぁ

そんなに国産にこだわる必要あるんか

>>610
売ってくれないF22はプライスレスｗｗ

エアーウルフかブルーサンダーで我慢しとくよ

>>615
世界一の自動車メーカー、トヨタの技術が日本にはありますよ。
トヨタの技術なら、アパッチ程度のモノを10億で量産するだろ

>>611
…砲塔の正面装甲のことだけを考えているのか？
それこそ90式じゃあるまいし。
で、砲塔ほどではないにせよ、それに類する
車体の装甲が、RPGごときに打ち抜かれているんだよ。
イスラエル軍の、メルカバですら、レバノンでは
装甲の弱点を狙い撃ちされて大きな被害が出たが、
問題じゃないのか？そういうの。

＞いきなりロケット弾無しの戦闘こそ考えられません、
＞攻撃ヘリがいきなり今日からロケット弾無しで運用するのか？
＞相手に戦車が無ければロケット弾で撃破出来るから、
＞８発のヘルファイアと２基のロケット弾ポッドの混載装備かと。
少しはレスを読んでくれ。

つ「Advanced Precision Kill Weapon System」
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Precision_Kill_Weapon_System
＞May 2007 - Successful flight test of BAE APKWS II in production-ready configuration.[10]
もうすぐ、そのロケット弾で、誘導弾をぶち込めるのだが？
射程は9km弱、誘導方式はヘルファイアと同じ。

＞攻撃ヘリの武装は数千万円以上のヘルファイアでしか誘導出来ない兵器ばかりだから、
＞住民への誤射や巻き添えが多発しそうだなｗ

何でこんな粗末な結論を出したがるんだ？

>>618
国産ヘリを開発したにも関わらずガン無視された川崎と三菱涙目ｗｗｗｗｗｗｗ

>>577

>時代は下って対ゲリラ戦、歩兵持ちの対空ミサイルでヘリを簡単に落とせる時代

歩兵が持つ対空ミサイルは、実は射程距離が短いのです。現代の攻撃ヘリは、
歩兵が持つ対空ミサイルの射程外から一方的に攻撃できます。

日本には、忍者改が必要です！

既に購入したアパッチは使い途あるのかな？
例えば国内に小型戦闘ヘリがこっそり運び込まれてて、テロリストがそれを使って市街地で大暴れ。
戦闘機じゃ手が出せない。コブラじゃ歯が立たない。
その時引退間近のベテラン自衛官と、はみだし者の若き自衛官が、お蔵入りしてたアパッチに乗り込み飛び立った！！
……って映画創ってくれ。タイトルは「アパッチ２」で。

>>622
それ5分待機の戦闘機がスクランブル発進してサイドワインダー叩き込めば終了するよな

>>620

川崎の観測ヘリOH-1を攻撃ヘリに改造するプランが進行中です。
みんな、応援して！

>>619
米軍の、シャーマンですら、沖縄では
装甲の弱点を狙い撃ちされて大きな被害が出たが、
問題じゃないのか？そういうの。
計１４７両もやられているけど、
４年経ってもイラクでは戦車は１００両もやられていないし、
１０両以上の戦車が車内に手榴弾を投げ込まれてもいない。

日本がそのロケット弾を導入する事がいつ決まったのかな？
日本が導入するソースは？
ますますこれからのＡＨ−６４Ｄアパッチはヘルファイアを１６発も装備する事が有り得なくなるではないか？
ヘルファイア８発と新型ヒドラポッド２基装備になるだけで見た目は変わらないじゃないか？
新型ヒドラの命中精度は段違いだけど。

>>621
それは歩兵の位置がヘリから確認できる戦闘地域じゃないと意味が無いのでは

結局、歩兵が運べて攻撃もできるハインドみたいなのが主流になるのか？
まぁ、携帯SAMが怖いから装甲の増加、同軸反転ローターで生存性を上げてチャフやフレアを装備。
歩兵とのデーターリンク…ってこれも金がかかりそうだなｗ

>>621
歩兵相手にロケット弾を撃ち続けられる間はなｗ

>>622
使い道はあるよ
使いこなせるかどうかは別だが。
名前だけでも十分抑止力になる。

>>397のようなアンチヘリ脳でも
＞それでなおヘリが脅威なら荒天を狙って上陸するね
＞本物の戦争はゲームのようには行かないのだよ

とヘリが飛べないほどの悪天候以外は侵略しないといってるように、
著名な兵器は存在するだけで侵略側の自由を奪う事になる。

>>624
今のままだと出力が足りない上にエンジンの出力強化策が実施されたとしても
配備されるのは2011年以降の話
2008年から3年間現行で問題無いとは思うけど…うーん･･･

>>625
チェチェンでは燃料タンクやエンジンを狙い撃ちにされた戦車及び装甲車が多数撃破されてるな

最終的にチェチェン共和国首都グロズヌイの占領には成功したが、
投入した装甲車両の10％を完全に喪失している。



これは攻撃ヘリで防空陣地突入した馬鹿と同様、運用に難があったのが原因の一つではあるが。

>>626　
どうせ日本で使うんだから水際防衛に特化でいいじゃん

>>628

ウエポンキャリアなんだから当たり前
変形してロボットにならないと満足できないのか？

>>630
どっちにしろアパッチの年間調達数は1.6機程度だったんだし3年くらい間が開いてもあんま関係無い気がするよ

>>623
ビルの間に隠れてるからダメなんだよ。

>622 ：名無しさん＠八周年：2007/12/21(金) 00:25:17 ID:/CZ1EB4I0
>既に購入したアパッチは使い途あるのかな？

自衛隊の航空ショーの客寄せ用：　3機
島嶼防衛型ヘリ空母A：　　　　　 3機
島嶼防衛型ヘリ空母B：　　　　　 3機
研究用として川崎重工に無償供与：2機
研究用として三菱重工に無償供与：2機

忍者改がなければ、島嶼防衛できないよ！

>>624
独自で火器管制とデータリンクシステムが作れるのかな。
作って欲しいけど、人材に対するお金のかけかたが少なすぎる気がする


>>634
小銃で打ち落とされそうだな

>>634
あーなんだ。
Op.ローズダストでも読んだか？

とりあえずオウムの強制捜査の時、
連中がヘリ出してきた場合を想定してAH-1Sの部隊が待機してたって話は聞いた事はあるけど。

アメリカに横槍入れられないように、こっそり内緒で戦闘機と攻撃ヘリ開発したらいいだけやん
もしくはA10買って垂直離着陸出来る用に改造

>>638
うん、それ無理！

13機ってとこで単に技術導入の為だけに購入したのがバレバレ。

>>634
言っとくが、ヘリってビル風が天敵だからビル街飛び回って攻撃なんて無茶だぞ

>>638
ああ、TK-Xとの複合装甲と同じ素材でバスタブを作り、STOVLが可能で、
S-300の直撃を受けてもひるまず30mmガトリング砲をヴォオオオオオオオオオ！とぶちかます攻撃機とか浪漫だよな

>626 ：名無しさん＠八周年：2007/12/21(金) 00:30:32 ID:+yIy2bg/0
>>>621
>それは歩兵の位置がヘリから確認できる戦闘地域じゃないと意味が無いのでは

小型無人ヘリに人間の吐く息を検出できるセンサーを積んで飛ばし、ヘリ空母に
データリンクすればいいよね。

さもなくば、ロケット弾で面破壊じゃ！

>>637 ＞Op.ローズダストでも読んだか？
いや、解らん。記憶にあるとしたらブルーサンダーのラストバトルかな。
兎も角俺の中二脳全開設定にかかれば、ビルの谷間を素早く動き回って、
戦闘機も地上部隊も手が出せないって寸法よ。

>>641　…('A`)

アメリカは次世代攻撃ヘリを量産しないんだっけ
航空機からたくさん武装サイファーみたいなのばら撒くのかな

>>645
コマンチが性能不足と価格高騰で死んだのを受けて、
民間用のヘリを改造したヤツをコマンチの代理に当てる事が決定してんな

>>643
>人間の吐く息を検出できるセンサーを積んで飛ばし、
これからのパイロットはスタンドくらい持ってないとだめだよな

今から国産じゃ時間かかる
AH-1Zヴァイパーを一部日本仕様に改良して導入するべき
AH-1のノウハウもあるんだし

にしてもFXしかりほんとお粗末だな

>>625
＞米軍の、シャーマンですら、沖縄では
＞装甲の弱点を狙い撃ちされて大きな被害が出たが、
＞問題じゃないのか？そういうの。
問題じゃないぞ、米軍的には。日本軍に大きな負担を掛けているからな。
ペイしてるんだよ。

…一体147両の戦車を破壊するのに日本軍がどれだけ手間が掛けたと思ってるんだ？
「重い」47ミリ対戦車砲を、ワザワザ側面と下を狙うという曲芸技で撃破し、
しかも次は逃げられないと来ている。使い捨てにできんだろうがな、その人材。

で、チャレンジャーの場合は、RPGで打ち抜かれた。
それに掛かる手間は？
チェチェンのように集団で運用されたら、どうする？

…新型のRPG（29型）の登場で、もう西側の戦車といえども、安心できないんだよ。
大問題なんだよ。そういうのは。
幸い、イラクの情勢が、スンニ派の取り込みも効を奏し、何とかなりつつあるが、
既存の戦車がどれだけ耐久力を持つか、今後問われると思うぞ、西側では。

で、ヒドラ「ミサイル」。自衛隊の場合、米軍の使用するこの手の兵器は、
素直に導入されているが？TOW、Hellfire、Stingerなどを見てみろ。
国産兵器の出来がよければ、そちらに移行するがな。Stingerのように。
で、それを使用するのに、非常に便利なプラットホームなんだよ、アパッチ。
そういう兵器システムの基盤なんだよ、アパッチ。
俺はヘルファイア厨じゃナインだよ、お前と違って。
それで、誘導弾を沢山積んで、「見た目が」変わらなくて、「何が」問題なんだ？勝ちゃいいんじゃないのかな、戦争は。程よいコストでw

もうさ、ロシアあたりから安くて戦闘力のある奴買えば

>>648
>AH-1Zヴァイパーを一部日本仕様に改良して

アパッチだって交渉したにも関わらず、日本独自のデータリンクシステムへの統合が出来ないとか、
装備する対空ミサイルはスティンガーオンリーとか言う条件になっちまったんだし、
下手したらOH-1改造する方が早いぞ


>>649
安心できないってのは同意だが、
食らいまくって任務遂行可能だって例もあるから当たり所だろうな。

忍者の拡大型を陸海空協力のもと作って
名前は秋水

>>645
アメは主力兵器の無人化をマジで進行中だからな。
Ｆ２２も調達数激減らしいし、次の主力戦車の話も聞かんし


アラブの反米、反イスラエル組織も無人兵器にシフトしてるな。
マジでアシモが先行者と戦う日が来るかもしれない。

長崎新幹線計画にひろゆきさんが激怒しているらしいね。
5000億円使って、わずか10分しか時間を短縮できないらしいね。
久間の利権で国から5000億円泥棒するということか？？？

仮に忍者改の本体価格が50億で兵装が20億と仮定すると、
長崎新幹線をぶっ潰せば忍者改が70機買えます。

おカネは上手に使いたいよね。

へええ・・・有人武装ヘリというカテゴリ自体が無くなるのかと思った

しかし民間用のを改造って、ずいぶんスケールダウンしたように聞こえる
なにせコマンチがステルスヘリだし

>>653
一応重量25トンで120mm砲搭載した軽量小型の戦車の開発はしてる…


がイラク戦争を受けて装甲防御力に不安有りという事になって色々大変だそうな。
複合装甲を装備するといっても限界はあるし。

アクティブ防御装置（ロケット弾をミサイルで叩き落す）を開発するとか色々やってるんだが。

>>654
10分短縮できれば全ダイヤで考えれば、何本か増発できるんじゃね？

>>６５５
近い将来になくなるよ
中国もヤマハが違法に中国に貸した無人ヘリ（リモコンじゃないよ）を三機ほどパクッって研究中

>>656
その重量で120mm？
反動抑えられるんかね、アクティブサスにも限界があろう。
防弾にも不安が残るし、緊急展開用なんじゃないかね。

>>658
あったあったww
中国も無人兵器に興味があるみたいね

気軽に使える分、もう核兵器よりも怖い
ガス田交渉が紛糾したニュースを見た後、
朝起きたら、そこらじゅう先行者だらけでしたとかイヤだよ・・・

>>652

チヌークの代替ヘリを三菱に作らせて、これを超重攻撃ヘリ化しようか？

運動性能
アパッチ＝Ka-50

アビル優
アパッチ＞Ka-50

整備性
Ka-50 ＞ アパッチ

価格
アパッチ　＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ Ka-50

対被弾耐久力
Ka-50 ＞＞＞＞＞ アパッチ
(Ka-50はテイルローターがないのでヘリ墜落原因トップクラスのテイルローター破損がない)

>>659
まぁ生産数は1000輌程度の予定らしい。緊急展開用だろう。







もっとも緊急展開用のストライカー部隊が治安維持任務やらされてるの見るとな…

>>658
災害調査用にプログラムでコース設定と撮影方向決めたら
自動で飛んで行って帰ってくる奴?
あんなの中国に貸しちゃったのか

>>663
イラク、アフガンで金欠だし中止になるだろ
安価な無人戦車を来年からイラクやアフガンに投入するし
（アメ得意の兵器の実戦での実験）

>>665
耐地雷装甲車を通常の採用試験と会計審査すっ飛ばしてるのを見ると、
「得意の」と言うより単にIEDに弾き飛ばされたハンビーの動画を見た有権者と議会と軍が発狂してるだけのような気がするけどな。


最近議会の方が自我を取り戻しつつあるようだが。

>>664
おばかな官僚も速攻で禁輸措置にしたんだが（アメの圧力かも）
ヤマハの幹部が本社にも内緒で貸し出したとか何とか

責任者が処罰されたかどうかは不明
設定範囲外に出ると緊急停止する装置も墜落位置を教えるシステムも装備してたのに
行方不明の機体はいまだに出てこないそうだよん

>なにせコマンチがステルスヘリだし

悲しいかな、兵器は消耗品。ステルスヘリは、コンセプトが悪いよね。

コマンチは秋田が最先端。
ステルス性も問題無し。なにせ腹の中に消えちまうからレーダーにも写らない。

小生はトヨタに日本版ストライカーを作らせてもいいと思うよ。
ただし、激安が条件です。

>>670
次期装輪装甲車なら小松が開発中だったと思うが…


平時の道交法の縛りで申請書類が面倒と言う理由からストライカーより横幅が狭い。

>>657

それはただのウンコ。

>671 ：名無しさん＠八周年：2007/12/21(金) 01:33:12 ID:N7XgvU0P0
>>>670
>次期装輪装甲車なら小松が開発中だったと思うが…

おお。では、装甲車はコマツ枠に決まり！

>>673
公募手続きも終わっていないうちに契約相手を決めてはいけませんよ

>>674

ヨッシャ！もう少し様子をを見てから枠を決めよう。

ねるぜ！

BK117改ガンシップキボンヌ

そしてまた出来損ない兵器が出来るわけで

防衛官僚にとって守る優先順位は
道交法>隊員の命

♪俺たちゃ裸がユニフォーム

間違いなくOH-1の重武装化で決着するのだが、とにかく安く堅実に作らないとAH-1の代替えも危ういな

アパッチとパヌッチって似てね？

IHIに作らせてあげて。国産でがんばろうよ。

性能は高いが単価も高い兵器は、緒戦でこそ圧倒的な威力を発揮するが、
占領地での、長引くゲリラ戦では、兵器そのものが弱点になる。
米軍の度重なる失敗で、はっきり露見してしまった。

米軍は、人的被害こそが欠点だと思って、必死に無人化兵器へシフトしてるようだが、
実は本質を見誤ってると思う。コストこそが欠点なのよ。
戦争は人が死ぬための行為だから、それは想定の範囲内であって、惜しくない。
惜しいのは金だ。

アパッチ生産中止ということは、アメリカ軍は次世代のヘリに代えたのかのう？

歩兵は戦車が怖い
戦車はヘリが怖い
ヘリは歩兵（のスティンガーとか）が怖い

ウマく出来てるよなぁ。

>>684
ゲーム化決定

いくら使ったんだけ、100兆円だっけ
さすがのアメリカももうそうそう使える金はないんじゃないの、プライムもあるし

戦争には高性能の兵器で勝てるが治安維持は兵士の頭数必要って事でそ=イラク

俺の給料がかかってるんだ。黙って予算つけろや。国防費は
無制限で予算化が必要だろ。ウヨがんばってくれよ

南アフリカのローイファルクやらユーロのティーガーとかも検討したら、

アパッチが無いとバンゲリングベイで工場破壊出来ないじゃまいか

>>684
つまりA-10を導入しろって事だな

武器も装備も現地調達にしようぜ

>>688
こんなものよりさっさと自動小銃の更新をすべき。

この件は完全にデキレース。

最初からＯＨ−１を武装して採用するつもり。

アパッチを導入したのはロングボウレーダーとシステムを実際に運用して

そのノウハウを盗むため（悪い表現だけど）

来年にはＯＨ−１ロングボウ（仮称）の開発が決まるだろう。

戦争ごっこに幾ら注ぎ込むつもりだ
丸腰になっても有事にはなんら変わりなしだろw

>>682
必中すべしといって特攻してはいられないし
戦死者の数は世論を変えるから無人兵器も必要だよ

このスレは軍オタに鑑賞されています。ウヘヘ

>>697
軍オタって馬込予備軍か、そりゃぁやばいな

なにそれ？

ああ、乱射事件か。あそこの警察署の担当者が叩かれまくると思ってたのにな。

つまり米国は、戦争に勝って治安に負けたのだな。
なるほど大統領がいつも暗殺されかかる国だけある。
おもえば911も、戦争ではなく治安の問題であった。
それなのにブッシュ政権は治安ではなく政権に突っ走ってしまった。

>>686
カネは売国自民党がいくらでも
貢いでくれる

>>539
兄貴ぃ！　後ろお願いします！　・・・・・・アッー！　

一通り見たが・・・、
鑑賞のしがいがないなー。もっとおもしろ方向に話がすすむとν速には期待してたのだが・・・。
+がついてるからかなー。もっとニュー即民１００％！知ったか100人集合みたいなスレが
見たかったのになー。大したニュースでもないししょうがないか。事務次官更迭のときとか
見てて面白かったのにな。ニュー即の鯖がせんぶらで見れないのがなんとも・・・。ＩＥで
見てみるかな・・・。

>>694
まぁアパッチが１機２００億以上するならＯＨ−１にレーダーシステムと武装を
取り付けた方が遥かに安くなるだろう・・・・と思う。

だけどＯＨ−１の頭上にアパッチみたいにお餅を載せることが出来るのか？

>>683
最近の流れだと、無人兵器になるんでね？近接支援は。

>>704
実際に導入してみた結果、そこまで餅は有用だったのか？


という疑問が。
イギリスなんかアフガンの高地で運用するためにクソ重い餅を取り外してるし
通常の観測装置＋データリンクで十分だと評価されればレーダーは装備されないだろうな

エアーウルフの開発費は１０億ドル。
ＡＨ６４Ｄが１機２１６億円で６２機も配備するんだったら、
エアーウルフ１０機作った方が安い。

エアーウルフを作れ
F/A-18より強いお
http://www.youtube.com/watch?v=7EhD_3uV0m4&feature=related

一機200億だったら財務省も最初から許可しない。
最後の一機に限り200億で買うと言ってるから、
その一機を買うなと言っておるねん。

もっとも、今日から復活折衝だろ。
予算枠が既に500億円ついてるデキレースの。
この案件は復活の中に入っておるのかのう。

A10でいいよ

「OH-1のエンジンを開発中の大出力のヤツに換装し、MPMSを装備させる小改造」


が妥当なとこだろうなぁ


機首部分のスペースに余裕があるそうだから、
場合によっては機銃装備するかもしれないが

>>711
制空権が確保できてません＞＜

アメリカみたく戦闘機が腐る程(実際に腐ってるのはﾅｲｼｮだ)ある国以外は使いこなせないでしょうな………。

機銃の無い兵器は全く使いものにならんよ。

まず普段の訓練で使えない。
普段の訓練で使えない物は実戦で使えない。

>>712
それ…すんごく機体バランス＋機体寿命を減らすような気がすんですけどw

つーかAH64Dのデータリンクシステムが200億で調達できるのって安上がりだと思う漏れはバカですかね？
機体価格＋システム＋運用経費と考えれば200億はお買い得だと思う

特に陸自の通信関連の実情を知ってる人間から見るとw

>>715
機銃はわからんが、
スタブウィングにミサイル吊すくらいならそう問題は無いはず

重量が持たぬなら、22口径でも仕方ないから、機銃だけは絶対に積まねばあかん。
どんな好戦的な軍隊でも、仕事の九割は訓練じゃ。
ミサイルなんか高価で打たせられん。
十二機のアパッチのうち、十一機ぐらいは、きっとミサイル一発も打たずに退役するぞ。
モロヘイヤーとかいう高価なミサイル。

なんもしらんけど流行みたいだからA-10でいいよといってみる

いやA-10じゃなくてA-10の系譜を引く「被弾上等！」な機体を開発すべし。


主に浪漫で。
チタン装甲のバスタブなんか古い。
やはり最新のセラミック系複合装甲で(ｒｙ

>>709
そんかし違約金でほぼ同じ額払うんだから
買わなきゃ損

ＡＨ６４にしないとＡＨ１の整備費用が老朽化で値上がりするんじゃないか？

高島美紀子とかいうセレビッチが内定してる省庁の言うことなんか無視でおＫ。

財務省を無視できたら苦労しねぇー



無視できたらそれはそれで問題だし

いろいろな、諸費用含めて216億だろうけど
いくらなんでも高すぎ｡F22買えるってのw

ザンスカールが持ってるMSに変型する奴でよくね？

アパッチが無いならコマンチを買えばいいじゃない。

ミルハインドでいいんじゃね

一機２１６億あったらA10が・・・山のように買える・・・。

おしいなあ、もう作ってないんだよな。

残された道
・A-10魔改造版を国産で開発
・オスプレイ魔改造版を国産で開発

A-10にフロートつけて攻撃飛行艇にして海上保安庁に配備。
怪しい船は片っ端から海の藻屑にしてください。

お餅はもういらないよ。高いしあんまり写らないし。

新品買う必要ないだろ
中古か軽にしろよ自衛隊
まあ買ってもガソリン代払えなくなるのは近いがな

>>404
やはり半ダース、六機は購入すべきだな

これが全て俺らの税金か

世界最強日本国軍
ttp://www.geocities.jp/isharejp/Japan_self_defense_force1.html

A10のガトリング砲掃射が見たいのー！

２１６億円は高杉
そこまでして

買わなくても設備費やらなんやらの費用は払わなくちゃならんのでしょ？

今日から復活折衝やろうが。
防衛省が復活折衝の項目に入れて無かったら、
それはもう買わんっちゅーこっちゃ。
富士重工は訴訟でも討ち入りでも好きにせえ。

もう何も買わなくていい
「俺たちゃ裸がユニホーム」
って歌いながら演習しろ

自衛隊ってなんでもかんでも一流品と言われる武器を買いたがる悪い癖があるな。
そんなことアメリカ以外の国ができる訳ないんだから
安くてそこそこの物買うことを覚えたらどうよ。
全ての武器を高級品で揃えられる訳ないだろうに。

ライフルや輸送機なんかは中級品やがな。
主力兵器以外の、補助的な兵器は、高性能より安定性が大事よ。
そして対戦車ヘリとは、所詮は補助的な兵器なわけだ。

これで予算が付かなかったら
初度費はどうやって回収すんの？
訴訟といっても口約束で契約も無いし法的根拠が無いんじゃ？
教えて中の人

誰かジェロニモの真相を知ってる人いる？ググっても中途半端な内容だから…

>>649
ＡＨ−６４Ｄアパッチに搭載される
ヒドラの弾頭は口径７０ｍｍで、
ヘルファイアの口径１８０ｍｍで、
どう考えてもヘルファイアの方が威力が桁違いなのですがｗ
しかし、威力の大きいヘルファイアでなくヒドラを改良すると言う事は
実戦ではヘルファイアでなくヒドラの方が使用機会が多い事が証明されているのだけどｗ
だから言ったろロケット弾の方が使用機会が多いと、
わざわざヒドラをミサイルに改修している所を見るとヘルファイアよりも使う機会が多いとｗ

ミサイルに改修したら使わぬだろう。
高くなるから。

使うのは安いからだよ。
高い武器は使ったら補給が遅い。

>>93

値段が高い。

相手（制空権を失った戦車部隊）がいない。

対空ミサイルのいい的。

そもそも役に立たない。

AHくらい国産しる！

>>746
………、何が言いたいんだ？いや本当に。…一夜置いて、コレかよw
ヘルファイアの方がヒドラより威力が多い。確かに、そうだが…
それで、ピンポイントで目標に命中、破壊すれば良いんじゃないのか？
コストパフォーマンス的に。9kmと携帯SAMでも交戦しにくい距離からね。

現在、米空軍も、ピンポイントで狙える兵器が登場したおかげで、
炸薬量の大幅に少ない新型誘導爆弾を実戦配備しつつある。
これは、例えばF-35/F-22のベイ内にも搭載できるサイズで、周囲に及ぼす被害も少ない。
「曲芸技」のようなものがほぼオートマチックに出来るようになったので、
弾薬もリストラできるようになってる。それが、さらに小さいヘリにもトリクルダウンしている。

で、このスレでは
＞攻撃ヘリで島の住民は敵ごと皆殺しですか？
＞攻撃ヘリの武装は数千万円以上のヘルファイアでしか誘導出来ない兵器ばかりだから、
＞住民への誤射や巻き添えが多発しそうだなｗ
のような、珍説、を披露する香具師もいるわけだが、それ、もう、時代的に、
意味無いよ？と言いたい訳よ、誘導ヒドラについては。

大体、何を狙うの、あなた？重装甲化されたターゲット？
それなら、16発ヘルファイア、搭載すればいいジャンw（１に戻る）価値高いしねwCP的にOKw

…俺はヘルファイア厨じゃないし、書いたように、攻撃ヘリ厨でも無い。
だが、誘導弾、弾頭の技術革新により、ミサイルでの狙撃が現実しつつあり
（イスラエルは既にミサイルで周辺被害少なくハマス幹部を暗殺している）
しかも誰でも出来るようになっているので（ヘズボラはメルカバなどを「狙撃」、破壊している）、
色々な兵科の力を使って、総合力で対策する必要が出てきているよ、
戦車だけでなく。

偏った知識で他の兵器を排除するの、止めたら？マジで。
ただの独りよがりなオタクよ、それではw

>>742
抑止力なんだからそれでＯＫ
むしろ実用性を重視すべき米軍が高級品嗜好なのがおかしい

旧陸軍の生き残りが
なんで、陸上自衛隊に空飛ぶ物無いんだ
一番良いの買えでアパッチ導入

ヘルスファイヤーとかいうミサイルが、ロケット弾より安かったら、
きっとそっちを主に使うと思う。
こりゃ間違いない。

クソ高いヘリコプターを買うぐらいだから、弾薬だって
高価なのをバンバン使うと思ったら間違い。
国の予算は、初期の整備費用と、消耗品などに使う維持費用は、
使える金のオーダーが全然ちゃうねん。

なんかアパッチはメンテも高いらしいが、きっと殆どメンテされないまま、
倉庫の肥やしになると思う。

>>750
＞大体、何を狙うの、あなた？重装甲化されたターゲット？
＞それなら、16発ヘルファイア、搭載すればいいジャンw（１に戻る）価値高いしねwCP的にOKw
あのう戦車やトーチカしか居ない戦場が今時有るのでしょうか？
戦場では何が敵に出るか分からない、
戦車の主砲は徹甲弾だけでなく多目的対戦車榴弾を積んでいるでしょ。
他に機関銃や自動小銃も装備しているし、
戦車も攻撃ヘリも状況によって兵器を選択して、
撃ち分けるのに実戦で戦車が徹甲弾だけとか、
攻撃ヘリがヘルファイアを１６発搭載して出撃する事は今では無い。
攻撃ヘリが機関砲、ロケット弾ポッド、ヘルファイアを状況に応じて使うだけでヘルファイア１６発だけで搭載するような戦場はもう無い。
ヒドラはポッド１基１９連装だから戦車の少ない戦場ではヘルファイア１６発積むよりもヘルファイア８発とヒドラ２基ないし、
ヒドラ４基も積んだ方が多くの火力投射が可能でなおかつ誘導が出来れば、
そのピンポイントで破壊可能な目標が増えて、
弾も多いからヘルファイアよりも交戦時間が長くなって
攻撃ヘリのコストパーフォマンスが今までよりも高くなるのではないのかね？

偏った知識で他の兵器を排除するの、止めたら？マジで。
ただの独りよがりなオタクよ、それではw

>>753
へるすファイヤー？
新しい風俗の類かい？

国の予算は、初期の整備費用と、消耗品などに使う維持費用は、
使える金のオーダーが全然ちゃうねん、てどういうこと？
自衛隊は、割合消耗品にバンバン金使う、
て聞いたことあるけど。

まあアパッチが出撃する時は本土決戦の時なんだがｗ
海上自衛隊も航空自衛隊も壊滅して制海権制空権とも消失して。
太平洋戦争でも無かった本土決戦の時。

アパッチはヨーロッパ平原専用機
それ以外ではうんこ。マジうんこ。

田中洋行はどうなったんだ…？

じゃあヨーロッパでアパッチ所有してる国にレスキュー用ってことで売り払って日本に適したのを

>>758
ＮＨＫアナウンサーの？

ＮＨＫにまだいるだろ。

オンボロファントムなんて使ってる現状改善に金を使え
アパッチ出動時にはもう日本は負けている

>>760
山田洋行…orz

>>754
＞あのう戦車やトーチカしか居ない戦場が今時有るのでしょうか？
いや、あるとは別に考えてないんだが？マジで。

ヒドラの炸薬量では破壊できないターゲットがいるとお前が出したんで、
16発満載の話を出したんだが（それだけの価値のあるターゲットじゃんw）、
どういうターゲットが具体的に居るんだ、お前の場合。変な言い逃ればかりしてないで、チャンと出せ。
…で、その他のターゲットに対しても、今後はヒドラで、精密攻撃が出来るようになるのよ、アパッチ。
高価なターゲットは高価なミサイルで、低いターゲットは今後レーザー誘導弾で、と言ってるんだが…。
16発満載の時も誘導ヒドラの例、出したぞ、俺。
…どんな状況にも対応できるジャン、アパッチ。良い兵器だろ？タマが当たらなければ。

アパッチというのは、前にも書いたが、空とぶ砲兵、というのが
正しい扱いで、基本的には敵をアウトレンジで潰すのが正しい戦い方だよ。
そのためのヘルファイア（ワルシャワ機構軍戦車を軽SAM/火器外から撃破）、
そしてミリ波ヘルファイアだよ。
で、今の時代、それで破壊するターゲットは減っているが、今後はヒドラも
レーザー誘導弾として使えるため、小距離（10km等）での正確な殲滅任務については、
未だ有用であるというのよ。

「何度も」書いているように、俺はヘルファイア厨ではないし、別に攻撃ヘリ厨デモない。
別の、より安価な誘導弾が使えるなら、それを使って敵を殲滅すればよい。
アパッチには、それを受け入れる余裕があるんだから。

…お前、アパッチを罵倒し、ヘルファイアを罵倒し、さらにその前は日本軍兵士を罵倒し、
そして今度は、攻撃ヘリを持ち上げているんだが、何と戦っているんだ？
ナにを守りたいんだ？

…ひょっとして、自分で持ち出したヘルファイア8発、ヒドラポッド2基のオレ様ないすコンビネーション？

アメリカ一辺倒でなければ選択肢はいくらも増える。
インドがよく買ってるロシア兵器もあるしEUもある

さすがにこれはやむを得ない。
いくらその他生産設備も含めての値段だと言われても
ヘリ一機に216億も出すなど考えられない。
216億といえば高いと言われるF15やF2戦闘機でも2機も買えちゃう。
H-2Aロケットも2回打ち上げられる。
こんなもんバカ正直に買ってたらそれこそ斜め上、非常識だ。
一機216億のヘリ、間違いなくギネス記録だ。
自慢になるどころか無駄遣いの象徴として恥を晒す存在となろう。
日本が普通に国になるためにはこういう異常な調達の在り方を改める
というのも日本が普通の国に脱皮するための一環だ。
じゃあどうすれば単価が安くなるのか。

大量に買え。単年度契約をやめろ。
武器輸出三原則など捨て去り輸出用も含めた大量生産で単価を下げろ。
武器輸出に踏み出すことは日本が死の商人になるということだと非難される？
それがどうした。いわゆる主要国は全部が武器輸出国だ。
日本も買ってるやつに限定して俺が知ってるだけでも例えばサブマシンガンのMP5はドイツ製だ。
海自の艦砲に使われてる5インチ、3インチ砲はイタリアのオットーブレダ社製だ。
武器輸出が国際的非難の対象になるのはそれが核関連とか弾道ミサイルであるとか
生物化学兵器といったような大量破壊、戦略兵器レベルの物である場合だ。
よくある一般的な武器なら輸出しても非難される言われはない。
これで非難されるなら第三世界にAK47やRPG7、対人地雷を大量に輸出している中国やロシアは
今日明日にでも武力を伴う制裁を食らわなければなるまい。だが現実はそうなっていない。

２１６億×２機には生産ラインの解体費用も入ってるそうですが、
その御代は踏み倒せってのが国の方針になるのか？

>>763
湾岸戦争に投入されたＡＨ−６４Ａアパッチは２２７機で、
その内墜落は１機、
戦争中に発射されたヘルファイアは合計２８７６発で、
１機平均１２発発射した事になるが、
その殆どが基地に戻っての補給でヘルファイアを再装着したものだから、
実戦参加したＡＨ−６４Ａアパッチはヘルファイアを１６発搭載して、
１６発全て発射した機体は少なく、実際には増槽１基、ロケット弾ポッド１基、
ヘルファイア８発搭載するというスタイルを採ったものもある。
湾岸戦争中の写真を見てもヘルファイアを１６発も搭載した機体は殆ど見当たらない。
ＡＨ−６４Ａの戦果の内訳はヘルファイアだけでなくロケット弾や機関砲も使ったのも含めても
戦車やトラックなどの車両８００両以上、その他の軍用車両５００両以上、
陣地やレーダーサイトなど６０箇所以上、ヘリ１４機、航空機１０機、数百以上の火砲や対空火器、
味方の装甲車両数両以上等で、
ヘルファイアを２８７６発も撃った割には少ない戦果である。
その差は機関砲やロケット弾で破壊したのを計算に入れるとヘルファイアの命中性はそれほど高くないと言える。
ＡＨ−６４Ａはなお戦後の戦闘にも１０７発のヘルファイアを使用して、
戦車３２両、車両１００両以上を破壊した。
破壊した車両よりもヘルファイアの数が少ないのはロケット弾を１００発、機関砲を２０００発撃ったからである。
ＡＨ−６４Ａは弾薬の多くを人間相手に直接撃ってる事からヘルファイアを常に１６発搭載する必要が有るとは思えない。

アパッチ野球軍、ニコニコで見れるぜ。

検索してみ？

国外では小国が単独で開発したりしてるけど日本は何で駄目なんだろ。

>>769
たとえ大国でも予算が降りなきゃ開発できないんだぜ？

>>767
>ＡＨ−６４Ａは弾薬の多くを人間相手に直接撃ってる事からヘルファイアを常に１６発搭載する必要が有るとは思えない。
ヒドラロケットを撃てばいいんじゃない？単に。
こんな、17年も前の統計を持ち出して、何が言いたいんだ？
今の時代（携帯SAMの蔓延等で）、30ミリ機関砲の価値は下がってるが、
それはどう考える？

何度も、何度も、「何度」も書いているように、俺は、ヘルファイア厨なんかじゃ、無い。
お前のように、へるふぁいあをストーキングしているのとは違うんだよ。

…アパッチでどんな任務が達成できるかは、興味あるがな。
で、先だって書いたように、今年から実用試験の始まっている誘導型ヒドラロケットを使えば、
さらに精度の高い攻撃ができるようになる。
米国でヘルファイアがTOWをリプレースしたように、ヒドラが新たな主力兵器になるかも
しれんぞ？搭載弾数が増えるから、アパッチの価値はさらに高まるだろうが。

で？
お前はアパッチを推進しているのか？過去の書き込みを見る限り、とてもそうには
見えんのだが。

＞攻撃ヘリ厨の妄想は結局>>1のような結果になりましたｗ
＞俺の主張が一部受け入れられたような気分になりましたｗ
こ　の　意　見　は　、　ど　う　な　っ　た　？
今現在（12月21日午後11時過ぎ）では、既に該当しないということか？

…何の議論をしているのだ？何かのプライドか？

>>771
＞こんな、17年も前の統計を持ち出して、何が言いたいんだ？
いつまでもたった１７年前（正確は１６年１０ヶ月ほど前）の夢よもう一度、
夢や過去の栄光を見ている攻撃ヘリ厨にイラク戦争のヘリ墜落多数の現実を是非見せつけたい。
これまでたった１７年で旧式化した高価な兵器は戦艦ぐらいな物じゃないか？

＞今の時代（携帯SAMの蔓延等で）、30ミリ機関砲の価値は下がってるが、
＞それはどう考える？
１９８０年代には射程が長くなった攻撃ヘリのＡＴＭの蔓延で価値が下がった自走高射機関砲と高射機関砲は価値が下がってるが、
それはどう考える？

>>772
「空飛ぶ戦車」としての攻撃ヘリの価値は暴落したな。
だから今後は略



と懲りずに主張してみる

>>773
射程が延びた対戦車ミサイルで自走高射機関砲を駆逐した攻撃ヘリが携行地対空ミサイルに駆逐されそうなのは皮肉でしょうかｗ

>>774
駆逐はされんじゃろ。
ただ今後は装甲に関してはあまり重要視されずに

・高速での一撃離脱
・低非探知性（IR、レーダー含）
・自身は身を隠し、また機体を晒す場合も必要最小限とし、長射程、自律誘導可能なミサイルを発射しまた身を隠す


と言う形に落ち着くんじゃないか。

>>772
正確にせんでもいいんだがな、16年10ヶ月前。
損害がただの一機とえらく持ち上げているがな、お前。
…で？
上のレスで書いてあっただろうが！投入場面が間違っていると。
アウトレンジで投射する兵器でなければ意味がないと。
イラク戦争の損害についても、俺以外で投入の仕方が間違ってるとの
レスが合ったが、それは無視してるのか。お前は。

そして、前にも書いたが、戦車も、ＩＥＤ、そして
信じがたいことにＲＰＧでも、破壊されている。
ＡＴＧＭなら、イスラエルも去年の6月に、
かなりの損害を出してるぞ。
その価値は？

全般的に、誘導弾、弾頭（タンデム化など）の発達で、
戦場は以前より守りにくくなっている。
既に１６ねん１０かげつ位前の現実が、多くの場面で
成り立たなくなっているのだが、30ミリ期間砲同様に。
自走高射砲、高射機関砲も同様だ。
…誘導弾の価値増大については一貫して書いているが、
どう回答すればいいんだ？砲兵器について。

で、アパッチは、本来の、相手の射程外からの攻撃には
十分役に立つ。地形に左右されない300KM/h強の機動力もあるしな。

アメリカのは、本当に投入の仕方を間違っている。
魚雷抱えた駆逐艦がウヨウヨ居る中で、戦艦部隊を投入している。

もっとアウトレンジで、兵器を投射する高機動兵器として使え。
変な、自分の力を見せ付けたいとか言う、厨な願望は、マジで捨てろ。

>>776
＞ＡＴＧＭなら、イスラエルも去年の6月に、
＞かなりの損害を出してるぞ。
米軍のＡＨ−６４Ｄアパッチはほぼ１機墜落と全機撤退したが
イスラエル軍戦車部隊は５０両が被弾しても残りの戦車数百両の侵攻は止めなかった。
イスラエル軍戦車５０両の被害はあまりにも大きいがイスラエル軍の目的は達成した。

>>777
チェチェンみたいに投入した装甲車両の10％以上を喪失したり、
モガディシュの戦いみたいに1時間で終わるはずの任務に19時間かかって19人の損害出したりしても作戦目標達成すりゃ勝利ではあるかんなぁそこら辺

そこら辺どの程度の損害を許容するか、せざるを得ないかの問題だが、
イラクのアパッチの時も損害無視で突っ込んだらどうなったかは興味深い。

>>777
＞イスラエル軍戦車５０両の被害はあまりにも大きいがイスラエル軍の目的は達成した
何の目的を達成したんだ？イスラエルは。
その後、攻勢に出られなくなっただろうが。

本当は、1982年のレバノン戦争の、レバノンの制圧程ではないにせよ、
ヘズボラ/イスラム勢力の殲滅を図ったが、それはどうなったんだ？
逆に相手を調子付かせたようにしか見えんが。

エンジンなりが止まれば落ちるしかないヘリと違い、
戦車はそのまま居座ることは出来るよ。
だから？
ロケット攻撃は止んだか？
何のために戦争をしている？過去のIDFの栄光を再現するためか？

攻撃ヘリってみんな薄っぺらいのにアパッチは正面から見ると横にブクブク色々膨らんでていかにも的になりそうな形だよね

>>780
　「被弾上等！」　とまでは行かんにしても、耐弾性にはかなりの自信があったろうからなぁ

>>777
イスラエルの侵攻は失敗ってのが国際的な評価でしょ。

>>782
双方共に　「俺が勝った！俺が勝った！」　って主張しててある意味微笑ましい。

本当にヘリが使えなかったら撤退させてるだろ・・・
何かしら有効だから残してるんであって
なんかヘリが全く役にたたないと思ってる人が居て気になるなあ
なんで戦車不要論者といいヘリ不要論者といい極端な考え方しか出来ないんだろう
バランスが大事なんだろうに

>>784
役割の若干の変化や比率の変化はあるだろうけれど、そんなもんだろうと思うよな

>>783
当事者の評価じゃなく国際的な評価、日本の軍事専門家もヒズボラの勝利が一般的でしょ。
イスラエルは結局戦争目的を達成することなく撤退したんだから。
それからメルカバの被害台数は約百台だそうだ。
http://www.todayszaman.com/tz-web/detaylar.do?load=detay&link=35602

バランスも何も、戦車の天敵は攻撃ヘリですよ。
戦車に戦車をぶつけようという妄執に問題があるよ。

>>786
さてレバノン侵攻で思い出したが,
イスラエル軍はローター音すら聞こえない遠方からロングボウ・システムを使ってヘルファイアやハイドラをぶっ放す

と言う運用をしていたそうな。

要するに相手に探知されない、反撃を受けない場所から攻撃って感じだな。


でメルカヴァにしても致命打を受けたのは初期型のMk.1やMk.2が多く、
新型のMk.3やMk.4は被弾しても比較的損害は薄かったらしい。

ハインドにしようぜ

>>789
俺、Mi-28が好きなんだ…

この件は完全にデキレース。

最初からＯＨ−１を武装して採用するつもり。

アパッチを導入したのはロングボウレーダーとシステムを実際に運用して

そのノウハウを盗むため（悪い表現だけど）

来年にはＯＨ−１ロングボウ（仮称）の開発が決まるだろう。

>>791
なるたるに出てきた奴か

>766
元々、財務省は、設備投資リスクを国が背負うなんて方針は認めてないでしょ。
設備投資は、売上が多ければメーカーの得、少なければメーカーの損なのが当然。

ただ防衛省とメーカーの間では、どうせ色々な癒着がらみの約束が有るから、
それはメーカー側から防衛省を訴えるしかなかろうし、
そうしろってのが財務省の結論であろうな。

訴訟で負けたら、防衛省は補正予算を要求して、賠償金を支払わねばならんよ。
いずれにせよ、訴訟やってみな分からん。