【裁判】 「脳にワイヤが刺さったとは言えぬ」 “２０代女性、アゴ骨折治療後に死亡”の日医大訴訟で、両親の控訴棄却される

★「脳にワイヤ」二審も認めず＝日医大医療過誤訴訟−東京高裁

・あごの手術を受けた後に死亡した20代の女性の両親が「固定用のワイヤが脳に
　刺さるミスがあった」などとして日本医科大（東京都文京区）に1億600万円の
　損害賠償を求めた訴訟の控訴審判決が19日、東京高裁であり、小林克已裁判長は
　「ワイヤが脳に刺さったとは言えない」と述べ、訴えを認めなかった一審東京地裁
　判決を支持、両親の控訴を棄却した。両親は上告する方針。

　小林裁判長は「ワイヤを刺し入れる際の一般的な操作方法から、脳に達することは
　想定しにくく、ミスを指摘する医師の証言は不自然な点が多い」と述べた。
　一方、術後の管理が不十分だったことは認めたが、死亡との因果関係は否定した。

　判決によると、女性は1997年12月、埼玉県川越市で橋から浅瀬に転落し、あごを
　骨折。転院先の同病院で手術を受けたが、容体が急変し、2日後に死亡した。　

　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071219-00000134-jij-soci

2なら相武紗季ちゃんとデート

２

ばしたねぐ

可哀想だけど証明できないと仕方ないねえ

術後に急変したんだから、
何らかのミスがあったのは間違いないな。

ひどい話・・・。

なんで日本の司法はこんなにも医師を守りたがるかな・・。

アゴ折って脂肪とかありえない

>ワイヤが脳に刺さった

　　 　 /＼＿＿_／ヽ
　　 ／　-‐'　　'ｰ-　 ＼
　 . |　（●）,(､_,)､（●） ::|
　　|　　　 /,.ｰ-‐､i　　:::::|
　　|　　　 //⌒ヽヽ　　.::|
　　| 　　　ヽｰ-‐ノ　　:::::|
　　 ＼　　　￣　　 ...::／
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼

これってひどい判決だな

現実は白い巨塔のようにはいかないのね…

なんともこれだけじゃわしらは判断できないわ
よってこのスレは伸びない

あごを骨折して、脳にワイヤー？
どうやったらそんな事態になるんだ

病気じゃない人の子宮取りまくっても医師免許が剥奪されない国だからな

結局、死因は何だったのよ

じゃあなんで死んだんだよ

なんだな。

頼むから大学は、この両親を
名誉毀損で民事で訴えるか
威力業務妨害で刑事告訴してもらえないかな。

自分の求める「真実」とやらがでないと
えんえんいちゃもんつける。
ほんとうにやりきれないね。

白い巨根

刺さったんはお前か！

なんだこれ、ひどいな

リスクはつき物です、診療代金からして一億以上の請求はおかしいよ

請求額に相応する診療代金にして欲しい
第○口腔外科OB

以下、例によって例の如く、お医者さんがわらわら集まるスレになります。

>>14
あの医者、医師免許剥奪されなかったのか！？

日本最悪だ

意地でも欲しい一億円♪

ランゲージチャンネル！

その前に橋から落ちるような馬鹿を産んだ
製造責任とれよ
馬鹿両親！

これはアゴを折ったときに脳に影響が出たのか
それとも手術の影響でおかしくなったのかどっちかね。

血栓が脳に飛んだのか？
あるいは顎間固定中に嘔吐して気道閉塞したか、急性膵臓クリーゼか？

原因もわからず死亡か
役に立たないヤブ病院と医者だなここ

橋から落ちたときに死んでれば川越市を訴えてたんだろ。

おかしな証言をしたやつが真犯人だな

ワー！イヤーー！

>>27
橋から落ちるくらい行動に異常があったんだから
橋から落ちる前から脳に異常があったんじゃないか？

>>9
コワイヤ

司法解剖すればわかるんじゃねーの？

２０の娘を持つ両親の心情はわからんでもない。
病院は原因の調査くらいちゃんとするべきだな。
ミスかどうかをあやふやにしておくと次に噂が立ったときに白も黒になるぞ。

>>32
不覚にもﾜﾛﾀorz

医療行為にﾘｽｸはつきもの
ﾘｽｸが嫌ならしなければいい

立証できなきゃどうしようもない
黒だとは思うけどね

>>33
その発想はなかった

脳に刺さったか刺さってないかぐらい解剖してたらわかりそうなもんだけど。

キュルシュナーだろう。この私立の口腔外科のレベルは知らないが
普通ではステルことはない。
しかし　あらゆる医療行為にはリスクはつきもの。
何でも訴訟する輩が、医療崩壊の一端を担っている。

ってか、裁判所は国民に医療訴訟を起こす権利はないというとこまで踏み込んで棄却すべきだった

そもそも、この女が転落しなければ何も起こらなかった
この女が悪い

医療ミスだとしても、ワイヤーが脳にってのはない気が
あごを治してるときにどんな経路で脳までワイヤーがいくんだ
つか、そんなにズレたら普通に気づくだろ

ではなぜ死亡したのか
無実の証明となる死因をはっきりさせられない日医
これは黒いな

そうだな。

今後、司法解剖か病理解剖を拒否した
遺族は、どんなケースであれ
訴訟は禁止するとしたほうがいいな。

訴えるなら、まずは解剖に同意しなきゃな。
真実知りたいなら。
解剖はやだ、でも説明はなっとくできないって
ばか遺族が多すぎ。ほんとうにうっとうしいこと
このうえない。

橋から転落した時点で死んでます
助かったらラッキーだ

いや、俺は解剖させたかどうかにかかわらず医療崩壊阻止の立場から故意以外はミスも含めて刑事、民事不問にすべきって意見なんだ

これは

＞1997年12月、埼玉県川越市で橋から浅瀬に転落し、あごを
＞　骨折。

これが刺さった原因だろ？
別に医療ミスとか何とか言う問題じゃないと思うが？

>>38
同意

で、なんで橋から落ちたの？

>>14　>>23
まだ山系新聞の捏造医者叩き記事を信じてる馬鹿がいるんだな。

ttp://www.cminc.ne.jp/hitonowa/fujimi1.htm
＞浦和地検は、この事件の傷害罪適用に当たって、
＞１．治療目的が正当だったのかどうか、
＞２．手術が医療水準から見て妥当だったのかどうか、
＞３．患者の同意、承諾を得て行われたかどうか、
＞の３点を軸に捜査を進めた。その結果、『利用目的なくして手術を行ったという証拠は無かった』、
＞『病変が全く無く、そのことを医師が承知しながら手術した、とは証拠上断定できない』、
＞『医師から病変を知らされた上で患者は手術に同意した』と判断した。
＞つまり、告訴した３５人の患者の訴えは、すべて却下された訳である。

＞その前の年、１９８８年９月２６日、この「虚報」について「傷害で書類送検との虚偽の報道で
＞名誉を著しく毀損された」として、富士見産婦人科病院・北野早苗理事長からＳ新聞に
＞損害賠償を求めた訴訟の判決があり、Ｓ新聞は「敗訴」となって賠償金１２０万円の支払いが
＞命ぜられ、この問題に一段落が付いた時期であった。

＞そしてその説得力を支えたのが、子宮摘出手術全例の臓器保存と手術全症例のビデオ撮影記録であった。
＞これは症例報告などの学会発表に備える為のものだったが、院長の普段からのこうした学究的活動が、
＞事例解明のキメ手をなす最も重要な「動かぬ証拠」となったのである。

口蓋のすぐ上は脳底部。上顎骨をLefortの�T型で切離する術式。

組織の隙間を求めて鋼線はめり込んでいく‥

ギシギシギシギシ‥

あ〜耳から端が出てきた！見なかったことにしよう。

>>49
刑事、民事不問にするのは賛成なんだが、それはそれでやりたい放題になるので、
医療ミスが続く医師はどんどん医師免許はく奪するようにすればいい。

>>46
全て死因が分かるなんて医療に期待しすぎ
そんな全能ではない

こんな判決されたっきゃわいやだべ

＞＞５３
学生でしょう。国試がんばれ

これは、下顎骨関節突起の基部あたりに骨折線がある術式です。

>>54

不問にする代わりに全て報告、検査、公開を義務付ける

全国の医療機関でさ、

ブラックリスト情報共有できないかね？
�@刑事告訴した患者名、その家族名、生年月日等
�A民事訴訟おこした患者名、その家族名、生年月日
�Bクレーマー
�B

医者を神様か何かと勘違いしている奴が多すぎるな

そういう奴は
顎が骨折しようが、ガンになろうが医者にかかるな

確か、そもそも自殺だったんじゃないの？

なにこの医者擁護ばっかｗ

>>62

高裁の判決のどこに落ち度があるの？
理不尽な訴えをした原告非難するのは
あたりまえだろ。
なんだ？君は、病院側がなにか巨大な力で
判決捻じ曲げたとおもってるのか？
裁判所に対する侮辱だな。

おまえらは、
自分の娘が手術で死亡してもそう言えるのかね。

>>62

医者擁護というよりは
“誰もが日本中どこでも高い技術の医療を受ける事ができる制度”擁護派かな

裁判ちゅーのは、真実が判明する場所じゃなくて裁判官にいかに説得するかだから
それで証明できなかったらどうしても負けてしまうだろうな。
このケースがどういうものなのかわからんが。

これは当事者が書き込んでるな。

>>59
ブラックリストを作ってどうするのさ？
医師は法律により診療拒否できないんだが。

>>64

おまえはいえないのか？
バカじゃねーのか？
お前は、子供が白血病で死のうが
隕石あたって死のうが、
なんで死んでもいちゃもんつけるんだろうな。

>>62
>>6-11　>>13-16　>>20　>>29　>>36　>>39　>>46　>>56

いちいち裁判に引っ張り出されていたら医者のなり手がいなくなるだろ

>>64

当たり前だろ、馬鹿

>>28
急性膵臓クリーゼ? ・・・なんだそれ

>>69
ttp://ryousin.web.fc2.com/2.html
日本医大問題は、治療に参加していた医師が過誤であったと認め、
遺族にそれを伝えた稀な事例であり、しかも、その医師を病院が訴えるというのは
おそらく初めてのケースでしょう。
医師の世界，大学病院の密室体質ということが，これまでしばしば指摘されていますが、
その中で、郡家医師は，勇気を振るって事実を遺族に伝えたのです。
ところが、東京高裁はこうした郡家医師の行動を「不法行為」と断じ、
最高裁はその判決を「問題なし」としたのです。

内部告発があっても裁判するなってか？ｗ
頭大丈夫？

歯茎に刺すワイヤの勢いが良すぎたんだな
解剖かMRIでもやらん限り客観立証は不可能。あとは医師本人の胸先三寸

転落してあごの骨折るくらいの衝撃を頭にうけたなら後日死んでもおかしくないな。

まあ人間死ぬときは死ぬし、橋から浅瀬に転落って行動は、フツーは死にたい人が
することだからなー。それとも何か、事故とか不注意で落ちたの？

そんなの、保険にでも入って保険屋と、当事者で決着すればいいジャン｡
いちいち、法廷に持ち出すなよ｡

>>74

別に裁判はやってもいいでしょ。
でも、大学の内部は、いろいろと
派閥争いとか微妙な人間関係で権力争いがあるんだよ。
そんな、いい加減なウソリークはよくあることだ。

裁判所もこの医師の発言を真実ではないと判断したんだろ。

あんたは、ウソいったこの医師を訴えるのか？
どこかうったえないと気がすまないんだろ。

弁護士がへぼなんだろう

>>7
一般的にはこんな認識なのかなあ
がっくし

プロ遺族涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

顎の骨折治療で死ぬ事自体かなり異常事態なんだからなんらかのミスがあった
だがそのミスを突き止めない限り知らぬ存ぜぬで終る

>>79
頭悪すぎだろ。

内部告発をした時点で、
郡家医師の将来はなくなるんだぞ？
そんな危険をおかしてウソを言うのか？

道尿を楽しんだ医者ども　市ね

転落って事故なの？自殺なの？
どーせ脳挫傷で死んだんだろ

下あごなんだろ。どうしてワイヤが脳に刺さるのかな。
まっボクサーなんかもよくアゴを折るけど、ここの病院はいやだろうねｗ

>>1だけじゃ意味ﾜｶﾝﾈ。
アゴ固定するワイヤーを頭に通してたんかいな？
でもまさか、頭蓋骨内までは通さんだろーと思えるがw
浅瀬に落っこちたのなら，頭も打ってたんでねえの？

ヘボ医者、助かったな。

>>84

なんで将来なくなるんだ？
白い巨頭の見すぎだろ。
べつに働き先にはこまらないよ。
どうしても刺し違いたいような奴も
いるんだよ。大学の中にはな。

橋から落ちた時点で殆ど死んでたんだろな

白い巨塔ってすごい影響あったんだな

シャオリン裁判長、マンセー！

ID:YtqgQPIl0

こんなのが医療関係者ってか
もうどうしようもないな

未だに医局や医師会が絶対的な力があると思ってたりする奴いるんだな

>>92
ドラマ脳がこんだけ多いってこったな

アゴが折れるほどの衝撃が頭部にあったなら
当然脳にもダメージがあったのかもしれん
仮にワイヤーが原因でなくても
脳へのダメージを無視してアゴだけ手術したんならひどい話ですな

なぜ顎の骨折で死亡したのか？

>>90
本日、東京地方裁判所民事第３３部（林道晴裁判長）は、
学校法人日本医科大学と同病院形成外科医局長青木律医師が、
元同病院医局員郡家（ぐんげ）正彦医師に対し、
医療事故に関する虚偽の情報を報道機関に提供して名誉を毀損されたとして、
総額１億３０００万円の損害賠償を請求していた事件について、
原告らの請求を棄却する判決を言い渡した。

大学には残れませんね。
地方にいくしかないですね。
これは将来を棒に振ったというのでは？

日医大医療過誤訴訟、でググると色々出てくね
どうだろうなぁ、これ。
出てくる情報を見ると医療ミス隠しのようにも見えるけれど。
マスコミ主導で煽りまくった挙句、告発医師が名誉毀損で敗訴してしまって
引くに引けなくなってるようにも見える。

>>98
ぼうやだからさ。

>>94

で、あんたは最高裁でもこの医師の発言が
認められなかったら、あんたが原告なら
この医師をうそ言ったって損害賠償請求おこすかね？

まあ、自分の求める真実とやらがでてこないと
納得できないんだからな。これも宗教だよな。
真実を求めて訴訟を起こしてるんじゃないんだよ。
多くの遺族は自分の思い込みを、そのまま追認して
ほしいだけなんだ。それが妄想だとしてもな。
最後まで納得しない。どうしようもないクレーマーだ。

あらー
もう法律なんか守らなくて良いんじゃね？

死因は顎の骨の骨折じゃないだろ？

1億600万ってなんだよ
1億500万の間違いだろ？

>>7
裁判官の任命には政府が関わってる。
政府与党には医師会から献金が行われている。
これらを考えれば分かるんじゃないかな？

>>102
しかしこれはミスを訴えてるのは医者だよ

>>99
＞大学には残れませんね。
いや大学に残りたくて残ってる臨床医なんてめったにいねーから。
逆に大学に戻ってこいと言われて、大学に戻りたくなくて医局から脱退する奴が後を絶たないぐらいだ。
白い巨塔やら何やらの見過ぎじゃねーの？

>>106
医師会のほとんどは開業医が占めている

>>109
訴訟に関しては開業医も勤務医も利害が一致してる

>>107

リタリン横流しするのも医者だ。
医者にいろいろいるさ。

あと、別に地方に行かなくても日医大系列で
なければどこでもいけるぞ。白い巨塔みすぎな。
しかも、地方をバカにしてるしな。
島根とかに飛ばされるのか・・・・？
お前の想像力はその程度だな。

>>106

いまどき医師会陰謀論言ってると馬鹿ですよ

せめて判決文を読まなくちゃ何とも言えないね

医療ミスを告発すると何か得する事があるのか？

妥当な判決だな、極めて妥当

>>114
ただの死体がお金になる

病院で死んだら全部医療ミスです
医者は全員殺し屋です
病院から医者を全員追い出しましょう

no doctor, no error
（医者がいなければ、医療ミスは起きない）

>>115
この記事だけで妥当とか言える神経がわからん

なんらかの理由により、頭骨にひび、もしくは穴が開き、そこへ
体液が流れこんだから、脳みそが壊死し、容態が急変したんだろ。
本当はその時点で、他の大学で司法解剖する必要があったんだろ。
いずれにせよ、頭骨にひびか穴が開いたことが死につながった可能性
が大きいだろ。投薬ミスとか考えられない限りにおいては。

>>116
なったとしてもせいぜい医療訴訟では多くて３０００万くらいだろ
弁護士費用で半分は持っていかれる
仮に全部医師に謝礼で渡したとしても１５００万だろ
１年分の給料貰って後ろ指指される人生を選ぶ医者が居るのか？ｗ

そもそも橋から転落したんだろ、死ぬ事だってありうるんじゃないんですか？
都合の悪いことは言わないんですねえ

>>120
ゼロがそんだけになるなら皆やるね
つか弁護士がうまいこと言ってやらすでしょ

解剖とかしてわかるんじゃないの？
それとも医者や病院の勧めで早く焼いちゃったのかな？

>>68
無条件という訳ではない

>>118
わりぃが事の経緯はおまいよりは知ってる罠ｗ
判決は妥当だよ

9cwF/4hH0は恥ずかしくなってもう出て来ないのかな？ｗ

郡家って人、左巻きの怪しいシンポジウムに出てなかったっけ？
例の高崎とかと一緒に。

>>111
白い巨塔は見たことがありませんよ。
大学病院に詳しい方のようですね。

お聞きしますが
内部告発をした医師を雇う病院が日本にあるのですか？

>>122
お前は医者じゃないだろｗ

>>108
そこまで必死だとお前を擁護したくなるケド、
事実を仮想事実で反論する根拠は何？w

>>128

あんたは今の医師不足の状況をしらんのか？
基地外医者でもかず足りなくなったら病院
つぶれるんだよ。
なんの仕事もできない基地外でも
いい待遇で雇用されるぞ。いまの制度ではな。

>>129
医者じゃなければ医療系ニュース見ちゃだめってこたなかろうもんよ？

>>131
あなたみたいな基地外でも雇うのですね。

こういうのを知ると医者が患者をたらい回しにする理由がよくわかる。
まさに診察したら負け。診ないのが勝ち。

>>134
お前は医者だろｗ

　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　 ／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　 ／
　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　 ／　働いたら
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　負けかなと思ってる
　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　　＼
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　 ＼ 　小児科医（３４・男性）
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|

>>133

医者だけど、すくなくとも日本の医療を
なんとかしようという思いはつよいぞ。あたまもいいと思うな。

おまいは今の医療崩壊はなにから来てると思ってるんだ。
まあ、裁判所に不満があるのはおまいと一緒だがな。

医者も人間だからミスをするってことじゃだめなの？

永田徳本もびっくりの時代だなｗ

>>138
なんか、完璧に治せねーなら診るなよとか
不良品あるなら売るなよとかそういう感じ

明らかにおかしいスレ
ｼﾞｴﾝまるわかり

>>140
言わなきゃバレねえよとか、
助からないといわれた命を100個救ったんだ、
1人ミスった位でガタガタ言われる筋合いは無い
という感じでは

>>21
なるほど、一理ある。

普通にミスを繰り返す奴が首になる世界なら誰も何も言わないんだろうね

>>138
ダメなの。

なぜなら「普通の医者なら当り前にできる、あるいはするべき」という診断や
施術を基準にミスかどうかを判定すると、もう毎日が全てミスの連続という
医者がとてつもない数で出てきてこの業界が破たんするから。

>>145
そういうのは医師免許とかで対応するべき事であって
ミスったら１億奪い取るとか、ミスったら逮捕するとかそんな事で改善するハズがない。

>>146
今まではそうだったんだよ
今年から逮捕歴で医師免許剥奪も出たからな
どんどんこれが拡大していくといいね
まだまだ野放しのやつが多すぎる

この前肺に流動食入れる管を入れて死なせた医者が逮捕されたが
そいつはそれが始めてじゃない
何度も何度も老人頃して捕まってる
こういう医者が居なくなってくれる為にも逮捕は必要だ

>>140
１４０様に絡むわけではないのですが、
医療って、完璧に完全にと言うわけではないけど
やらないよりやったほうがましかも知れませんよ？
と言うスタンスじゃないの？

>>147
だから、そもそも逮捕するなって言ってるんだが。

>>137
で、この患者はどうして死んだの？
麻酔とか薬のアレルギーじゃなさそうだし。常考、手術操作にともなう
何か以外、ありえないだろ？ワイヤが脳に達したかどうかは知らないが、
医者に何か過失があったっておもうのは自然だろ？
よれよれの老人の心臓の手術とかじゃないんだぜ。
20台の女性の、たかが骨の外固定じゃないか。なんで死んだというのか、
具体的に示して見ろや。

術後管理が悪いまで認めてて、死亡との因果関係否定ってのも、裁判所、わけわからんな。
はやくみつけてはやめに手当てすれば、助かったかもしれないだろ。

原因はもともとの外傷のときすでに発生していたものだったのかもしれないな。
だったら、それが診断できなかった落ち度があるよな。

どの角度から考えても、医者にはミスがあるんだよ。その反省が素直にできないおまえが、
まともな医者であるはずがない。人ひとり死んでんねんで。

>>149
逮捕しなかったらお前ら放置するだろ

ちなみに医者のスタンスは
「やらないと地獄に落ちますよ」だ
半ば強制的に治療手段があると説得して無理やりやらせてる
実際は助かる確率が１％以下でもそれは言わないに何をやるのかも言わない

外固定→内固定な。

>>56そんな言い方する地域なら玄関先の雪なげでもしやがれ

>>130
大学病院は診療の他に、研究と教育をやらねばならん。
しかも給料が他の病院と比較して相当安い、もしくは無給。
看護師は働かない、ではなく動かないから、本来看護師がやる業務も医者の仕事。
挙げ句に新臨床研修制度のせいで研修医が5年前の数分の1まで減ってるから、研修医の仕事までさせられる。

こんな状況で大学病院に戻りたいなんて言う臨床医は、
よっぽど研究が好きか真性マゾか、ヘンな症例集めたいかのどれか。

あと、医局員を無理矢理大学に戻そうとすると、よく医局から脱退されるのは事実。
まぁ、ソースもない内輪の話だから、信じなくてもいいよ。

>>151
何で医者でも何でもない俺様をお前らとか言ってんの？馬鹿じゃねーの？？
だいたい、「医師免許で対処しろ」って書いてあるの読めないのか？日本語勉強し直してきな。

大体さあ、医者のミスを調べ上げる機関がないのって、おかしくね？
医者とて人間だ。ミスをすることもあるよ。それを仲間内で
検証したら明らかなミスも隠すに決まってるやん。

どうしようもない状態があるのはわかる。だが、ミスを平気で隠し
通せる現状は絶対に許せない。

医師免許こそ医師会が握ってるんだぞｗ

お医者さんに自浄能力があれば、何も訴えたり捕まえたりすることはない。
自浄能力があればの話。

ていうかそういうことを鑑みても棄却されるような内容だったから棄却されたんじゃないの？

だったらそれでいーじゃん
ミスしてないならそれにこしたことないんだし

医師が見て酷い状況なら大体、医師はへぼ医師の敵にまわってるようだぜ。
まあ、検証する気と検証する暇があればだけどね。

12月に橋から浅瀬に転落って自殺か

例の産科医の件であまりに（医者の）反発が大きいから裁判所も億劫になってるのかもね
しかしあの医者の団結力はすさまじいな
医師会が力が無いなんて大嘘だよｗ

今日のイチオシレス。


157 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2007/12/19(水) 20:17:29 ID:QDgrHpoe0
医師免許こそ医師会が握ってるんだぞｗ

157 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2007/12/19(水) 20:17:29 ID:QDgrHpoe0
医師免許こそ医師会が握ってるんだぞｗ

157 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2007/12/19(水) 20:17:29 ID:QDgrHpoe0
医師免許こそ医師会が握ってるんだぞｗ

無能な医師が淘汰されるのはやぶさかじゃないが
別に今回の場合は棄却される程度に医師にミスがなかった、ってことでしょ？

ミスのない医師に、無理やりいやそれは医師のミスだっていうことに意味があるんかね

やっぱ　脳にワイヤが届くとは思えないんだが・・・

まあ危険なことはするなってことだ。
検診バイト女医を見習え。
週２回血圧計ってるだけで年収１０００万以上だ。
週休５日で楽に稼ぐ方がいいだろ。訴訟とか無縁だし。
こういった医者は最近増えてるらしいがな。
誰も手術とかしなくなって最後に困るのは国民だがなwww

そうか、わかった。

一般の人は、医者の集まり＝医師会って単純に
思うんだね。
ぜんぜん医師会とは関係ないんだがな。もしかしたら
漠然と医師団体だったらなんでもかんでも医師会って認識
なんだろうか？会話が成り立たないわけだな。

>>146
免許をどういじってもたぶん解決しないと思う。
属人的な作業が多いうえ、簡単なミスや能力不足が重大事故につながり
やすいという医療行為というもの自体の持つ特殊要因があるから。
レーシングカーの運転みたいなもんだ。

以下漏れの私見
・医者の通常のミスは軽々しく認めるべきではない (厳罰化ではミスは防げないから)
・とはいえ、悪質なケースは裁かなきゃいけない (例の内視鏡手術の連中みたいな）

だから、悪質っぽいケースについて遺族や検察が訴えて裁判して、
罰則は刑事罰まであるっていう現状はごく普通の良いことだと思ってる。

免許剥奪の討議をするのは医道審議会という機関で行われる
これは厚生省とは独立した組織で医師会から選任される

>>169
ttp://mobile.mhlw.go.jp/info/shingi/index.html
どう見ても厚労省の内部部局、審議会の一つです。本当にありがとうございました。

その結果
医療行為以外で殺人や贈収賄などで逮捕された医師は免許剥奪
患者をレイプや傷害した医師はお咎め無し
医療ミスはもちろんお咎め無し

>>164
ミスがなかったんじゃなくて、固定用のワイヤが脳に
刺さるミスがあったとはいえない、って結論。ようく考えると違いがわかるよ。
民事裁判だからそれで裁判所の役目をまっとうしてはいるけどね。

弁護士会と医師会がごちゃまぜになってる奴がいるんじゃね？

アゴ骨折して死んでも医療ミスじゃねーんだ

ヤブ医者やりたいほーだいだなｗ

>>172
だから
＞棄却される程度にミスがない
ってことでいいのでは？

＞で、この患者はどうして死んだの？
裁判ではそれを微に入り細にわたって検証した結果少なくともそういうミスがなかった
という結論を一応出したわけでしょ？

何で死んだかわからん、普通死なない＝医師が悪いってのはぜんぜん違うんじゃないのか？
と思うんだがどうですか
すべてのミスを医師がすることを許さないというのもひとつの価値観だし
患者として受けるほうとしてはありがたいもんではあるが、そりゃ無理ってもんなのでは

>>170
厚労省の法規に従って結成される内部機関だよ
民間の有識者を集めないと意味が無いという理由でね
もちろん大臣が任命して選任される
選任先はもちろん医師会

>>169
wikiで調べたが、嘘じゃん

>>175
民事裁判だから、処分権主義だし、弁論主義でしょ。

明らかにムジュンしてます！！！



169 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2007/12/19(水) 20:34:10 ID:QDgrHpoe0
これは厚生省とは独立した組織で

176 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2007/12/19(水) 20:44:23 ID:QDgrHpoe0
厚労省の法規に従って結成される内部機関だよ
もちろん大臣が任命して選任される

>>175
あとね、この程度の手術では、ふつう人は死なない。
たとえば、インフルエンザの予防接種にいって、もしかしたら死ぬかも、って
考えないでしょ。もし死んだら、なにか医療行為に原因があるのでは？っておもうでしょ。
もちろん、医療ミスでなくて死ぬこともあるよね。だから、ミスだとははじめからは決め付けない。
だけど、ふつう死なないことで、なんか知らんが人が死んだら、もしかしたら、
ふつうはおかさないミスがあったんじゃないの？って推測は常識では成り立つといっても
はずしてないんじゃないの？

>>180
この人は橋から浅瀬に無防備で落ちたんでしょ。
橋から浅瀬に落ちても普通死なないの？

>> 174
あご骨折だけじゃなかったんだろーよ
だとしたら死亡することもあるんじゃねえの？

>>180
で、脳にワイヤが刺さるミスがあったとは言えないという判決なんだろ？
何も問題ないんじゃないの。

「一般的にはそんなことは起きない」で勝訴するんなら、
一般的でない事件・事故について責任を問われる人はいなくなるな。

だがちょっとまってほしい

＞固定用のワイヤが脳に刺さるミスがあった

＞容体が急変し、2日後に死亡した

うーんタフガイ

>>181
>>182
うん、それが多分妥当なんだろうね。想像だけど。
で、なんで落ちたときに、まもなく死ぬほどの受傷しているって、診断も
つけないで、顎の骨の手術ばっかりに気をとられたんだろうね？
そこになんらかのミスはないのかね？っておもうわけさ。だけど、それは
今回の裁判の範囲外なのさ。

>>183
うん、裁判としては問題ないよ。>>172でも書いたようにね。

>>184
民事訴訟で証拠がない場合はそういうものだから、
しようがない。

医道審議会の医道分科会の委員１０名中７名は医師
これに臨時委員が加わるけどこれも医師
過半数決議なのかそこまで知らないがほとんど医師の独壇場になってる

この事件は前から注目していたが、妥当な判決と思う。

医療事故報道に「悪徳ヤブ医者」「患者は医療ミスの可哀想な被害者」と反射的に反応するのは単純すぎるな。
ま、素朴な市民感情としては自然ともいえるが、実際には患者側の早とちりのことが圧倒的に多い。

この事件は、医局に怨みを持つ医師が、正義の告発者のフリをして、でっちあげの医療事故話を遺族側に吹き込んだのが真実と思われる。
このことが真相の把握を複雑にしている。ある意味、患者遺族もウソの犠牲者である。

ま、オレ、当事者じゃないから本当の真相はわからないけど、多分上記が真相。

＞あとね、この程度の手術では、ふつう人は死なない。
＞たとえば、インフルエンザの予防接種にいって、もしかしたら死ぬかも、って
＞考えないでしょ。もし死んだら、なにか医療行為に原因があるのでは？っておもうでしょ。

こういうふうに思ってる人結構いるみたいだから聞きたいんだけど、

99％助かるけど1％死ぬ治療法があったとして、治療後死んだら医療ミス？
99.9％助かるけど0.1％死ぬ治療法があったとして、治療後死んだら医療ミス？
どこからが「普通死なない」？

顎の手術は死なない？
盲腸の手術は死なない？
そんなことないよ。

たとえば出産。普通は死なないと思う？
出産の際、現実に出産数10万に対して5、6人が死ぬ。これは医療ミスかどうか？
たとえば麻疹ワクチン。普通は死なないと思う？
だが、統計学的に100万分の1弱の確率でADEMを発症して死ぬ。これは医療ミスかどうか？

>>186
手術にミスが無く、術後の管理も死因と関係ないなら、検査の段階で見抜け
なかったから容態が急変して死んだんだろ。なら仕方ないんじゃないの。
検査して無いなら問題だけど。

>>188
何いってんの、日本中の裁判の判決下してるのなんて、全部裁判官だぜ。
ほとんどどころか全部裁判官の独壇場になってる。

>>186
手術前に明らかな頭部損傷あれば顎だけに気を取られることは普通に考えて有り得ないよ
術前には予期できぬイベントがあったんだろうな
それが気づくべきものだったか気づかざれど仕方なきものだったかは解剖してないから分からないんだろう

アゴって急所のひとつなんだよな。
ボクサーでも、アゴ弱い奴は大成しないって聞いた。
アゴ打つと、脳天にズーンと衝撃来るから、
そん時に脳を損傷したんでね？豆腐状態になったとかさ。
そしたら手がつけられまいて。

裁判官は医者じゃないので医者にミスかどうか聞いてるんだけどな
その上でミスという判決が下ったのならしょうがないのでは？

>>195
落ち着いて>>1でも読んでこいって。

>>189
裁判が正しいなら、その推理も多分正しい。
しかし、それでも、「そのほかの医療ミス」の可能性が依然として残るんだよ。
つまり、通常、死ぬほどの手術じゃないんだし、なんで死んだのか
はっきりしてないんだからね。。
まあ、考えてもしょうのないことなんだけどね。

>>190
ADEMで死んだのなら医療ミスじゃないでしょ。麻疹ワクチンとまちがえて、筋弛緩剤打たれて
死んだなら医療ミスでしょ。

>>191
仕方がないかどうか、わからないよね。あなた自身が「検査して無いなら問題だけど」って
言うように。>>193は「普通に考えて」っていうが、まあ、ミスするときはだいたい普通には
おきないことがおきるわけさ。
まあ、こっから先は議論しても仕方ない。解剖もしてないんならね。

ただね、安易な医者攻撃も、医者擁護も、ちょっと待ってね、ってのが全体の趣旨。

>>180
手術する時には「輸血でも死ぬことがあるよ。でもやるよね？」という承諾書に
必ずサインしてるはず。

いや他の裁判にしてもだよ
裁判官は医学知識は一切無いのだから
訴える側に証明責任があるわけで
当然同業者である医者にミスであるという証拠を語らせるはずだけど

・この女性は飛び降り自殺をしていた
・あごの骨以外にも肋骨３本、鎖骨を骨折していた
・頭部に損傷があった
・向精神薬を常用したことにより悪性症候群があった

だそうだよ。

>>197
うーん、聞きたいことが伝わってないなぁ

「『普通死なない治療法』だから死んだら医療ミス」

という考え方が、ちょっとおかしいんじゃないか？って言いたいんだけど。

>>197
検査してないとか、明らかな見過ごしがあったならそっちで訴えてるんじゃない？

>>201
そんな極端な例で有罪が出た事があるの？

>>201
そういう考え方をしてないから、問われても答えようがない。>>180を再読してくだされ。

>>202
そこは、謎なんだよね。あなたのいうとおりだとおもう。
まあ、解剖もたぶんしなかったので、ほかに訴えようがなかったんだろうね。
民法709条は訴える側に立証責任があるからね。

>>204
>>180の
＞だけど、ふつう死なないことで、なんか知らんが人が死んだら、もしかしたら、
＞ふつうはおかさないミスがあったんじゃないの？って推測は常識では成り立つといっても
＞はずしてないんじゃないの？

これって

「『普通死なない治療法』だから死んだら医療ミス」が常識

って考え方じゃないの？
だとしたら俺の国語力が小学生以下なんだろう。申し訳ない。

>>205
ヒント：「推測」

日本医大下顎骨手術後急死事件　遺族からの報告
http://www.mi-net.org/webzine/0202/0202_02.html

みんな、これ、読め。
特に【 これまでの経緯（１９９７年〜２００２年２月）】のとこ。

遺族、告発医師、大学病院の３者のうち、少なくとも１者がウソを
ついている。遺族は考えにくいので除外として、
残り２者のうち、大学病院が虚偽を述べているという根拠は？
患者がかわいそうだから、じゃダメだぞ。

>>197
ミスの発生についてはそう思うけど高所からの転落で頭部打撲があるのに頭部CTをとらなかったとはまず考えられないってことね
だから顎ばかりに気を取られていた可能性を考えるのはちとナンセンスじゃないかな
あと待機的手術と緊急手術じゃリスクは全然違うから同列に比べるのもナンセンスだよ

>>204
>>180にしても、ちょっと短絡的なんじゃないのかなーという気はする

しかしまあ当事者になれば周囲の皆が考えるだろうな、とは思うがね

もちろん裁判になった以上、当事者は皆色々そこは詰めたと思うよ
今回の件については少なくとも「よかった、医療ミスした医師はいなかったんだ」
でいいんじゃないのかと

悪徳医師とか色々まずい医師もいるとは思うけど、今回はそういうのとは違う気がする
気がするとしか言えないが

>>206
ヒント「考え方」

>>155
医師免許の更新ってどうやってすんの？

>>207
脳にワイヤ刺して血腫かなんかで死んだという主張かと思ったら、敗血症か。
なんで敗血症になんの？　口腔からワイヤ通したりしてワイヤが汚染されてるの？

>>208
ナンセンスかどうかは、わからない。一般的には、そういう細かいところまで考えるのが、
医学的な診断においても必要な姿勢。
緊急手術だったとしても、たいした侵襲じゃない。多少リスクが増えるが、もともとの
リスクが小さい。心臓の緊急手術とは違う。

>>209
短絡的かな？　推測まではするでしょ、ふつう。でも、実際は、こういう理由で
仕方なかったんだよ、って説明されて、納得する。自分の生活実感で考えてごらんよ。

>>210
意味不明。
なお、「推測」なら反論して訂正可能ってところが言いたいんだけど、けっこう忍耐強い俺は。

>>207
理由は可哀相だからで十分。
マスゴミに汚染された日本の民度は所詮その程度のもの。

>>207
>もし日本医大が（中略）娘は命を落とすこともなかったのかもしれないのです。
いやでも元々自殺でしょ？

急性硬膜下血腫か、肺塞栓で急変か
おそらく前者かな。
あと自殺願望があるなら、病院内で何かを使って自殺したとか。解剖したらわかったんだろうけど名

>>215
素直な感想として、それはあるね。

患者としては、自分から選んだ先生でも、
最後までこの先生に任せて本当に大丈夫かという不安はつきまとう。
その点、世界的な名医として評価の高い先生の手術を受けると言うことは、
安心感の上でこれ以上のものはないだろう。

親や兄弟などからしても安心感は抜群と言ってよいだろう。
テレビで有名なあの先生の手術である。
ブランドとしては最高であると考えて良い。

もし万が一、顔面神経麻痺がでたり、期待していた聴力を失ったりしても、
●●先生に任せてダメだったのだから、
他の誰でも無理だっただろうと納得することができる。
これは治療後の副作用について実害以上にメンタル的に落ち込みがちな
聴神経腫瘍では非常に大事な要素だ。

>>216
自殺未遂の１週間後に手術、その夜高熱を出して２日後に敗血症による
多臓器不全で死亡だってさ。

>>213
自分は「推測」というのは「推し量って考える」ということだと思っていたが、あなたは違うということでOK？

じゃあ>>180の
＞だけど、ふつう死なないことで、なんか知らんが人が死んだら、もしかしたら、
＞ふつうはおかさないミスがあったんじゃないの？って推測は常識では成り立つといっても
＞はずしてないんじゃないの？

つまりあなたは

「『普通死なない治療法』だから死んだら医療ミス」と推測するのが常識

という考え方をしてらっしゃる、これでOK？
で、普通死なない治療法で死んだら
「納得いくまで説明を求め」
「納得いかなければ訴訟」

じゃあ、あなたの言う「普通死なない治療法」というのは何％ぐらいまで？
99％治るけど1％死ぬ治療法、これで死んだら「医療ミスと推測するのが常識」？
99.9％なら？

事件の真相とは関係ないし、患者本人、遺族を貶める気持ちはないけど

自殺目的に自分から川へ落ちて、自力で電話して（ここ変）お母さんに迎えに来てもらい、（ここも変）のんびり食事してシャワー浴びて（変）念のため病院に行ったら重症だった？で、手術して死んだから腑に落ちない？

これで病院を責めるのか？という疑問は、沸く。

なんだ自殺未遂での怪我が発端なのか。
よくも訴えることが出来たもんだなこの親は。
恥ずかしい。

この郡家って医師は何者？
ググったら何か妙に怪し(ry

>>213
別に細かいところを追求することは否定しないし良いと思うよ
ベクトルが違ってると思うから指摘しただけ
ま、いいけど

自殺未遂時に汚染された異物が体内に侵入。
診察で見過ごして感染症を起こし、手術で免疫力が低下して発症。
の方がありそうな気がするなぁ。

>>219
術後に感染症起こしたのか
これはますます怪しい

少し距離をおいた感想なんだけど、（>>217のつづき）、
医療裁判の原告になって、ほんとに人生狂わせてる人は、たしかにいる。
もしかしたら、この亡くなった娘さんのご遺族もそうかな、という
気がしてしょうがない。
半ば以上は本人に責任があるとおもう。裁判という後ろ向きの努力に
せっかくのｶﾈと時間とを費やして、って傍目にはおもう。
だが、残りの半分弱もあるんだよねえ。

>>220
あなたのことを妙にしつこい人だなあと推測してるよ。それに、
>>普通死なない治療法で死んだら
>>「納得いくまで説明を求め」
>>「納得いかなければ訴訟」
ってどこに書いたっけ？捏造はおことわりだよ。>>180では、
>>医療ミスでなくて死ぬこともあるよね。だから、ミスだとははじめからは決め付けない
とも書いてるんだけど、そういうところは読まないの？
それから、予防接種では、普通は死なないとみながおもってて、その結果、
>>ADEMで死んだのなら医療ミスじゃないでしょ。麻疹ワクチンとまちがえて、筋弛緩剤打たれて
>>死んだなら医療ミスでしょ
って答えてる。確率の問題を議論してるんじゃないんだけどね。

抗生物質けちったとか？

ID:YtqgQPIl0のような塵屑が医療関係者だという現実に眩暈を覚える。
己の低能さを正しく自覚して、腹を切って死ね、馬鹿が。

>>229
その人、別におかしなこと言ってないように思うが……

>>227
もしよければ、以下の質問に答えてほしい。

１．
>>220で「でも、実際は、こういう理由で仕方なかったんだよ、って説明されて、納得する。」と書いているが
納得しなければどうしますか？

２．
>>227の「普通は死なないとみながおもってて」と、
>>180の「ふつう死なないことで」
この「普通死なないこと」の定義を教えてほしい。

容態が一見安定してるから抵抗力も問題ないと思い込んで
通常量の抗生物質でそのまま放置してたんだろ
容態が悪化してるのに誰も気づかずに手遅れになったんだな

＞橋から浅瀬に転落し、あごを骨折

どう考えてもて転落が原因です。

自殺した患者だからあまり関わりたくないとか内心でそういう思いがあったから
容態の変化にも気づかなかったんだろ
だとしたら責任は重いと思われるが違うのか？

>>232
>一方、術後の管理が不十分だったことは認めたが、死亡との因果関係は否定した。
だからそれは無い。

高熱を出したのにほっといたなら因果関係が認められてるはずだから、対処はしてるはず。
なのに敗血症まで進んでる。

DQN親か

>>231
１、そんなもん、その人その人でちがうに決まってるでしょうが。
２、内包的な定義なら定義は無理。簡単なそれこそ普通のことばこそ定義しにくい
（なんてことは考えたことないんだろうね、そういう質問がふつうに出てくるってことはｗ）。
外延的ならすでに答えてるよね。

このままじゃ、>>227の推測が確信にかわるよｗｗ

>>235
これは単に弁護士の戦略ミスとしか言い用が無い
最初から感染症を争点にしてたら有罪だったかもしれん

>>237
確信してもらって結構なので
１．ID:+o12LCyY0さんに質問してるので、 ID:+o12LCyY0さんの考えを聞かせてください。「捏造」と言い切るぐらいですから、まさか「納得いくまで説明」「納得いかなければ訴訟」じゃないですよね？
２．ありがとう。とりあえず、「普通に死ぬ治療法」については「あなたの普通」は他の人の普通と必ずしも一致しない、むしろ一致しないことも多い、ということをご理解いただければ。「顎の手術」の点でも。

>>238
術後の管理と死因に因果関係が無いんだから無理じゃね？
なんで感染症を起こしたのかはわかんないし。

>>239
１、「どこに書いたっけ？」とお聞きしたのであって、どっかに私が書いてたのなら、
それを出せばいいだけなのにね（大笑い）。まあ落ち着けよ。
個人的には>>227で書いてるようなスタンスだから、勝てない訴訟だったらしませんよ、
納得いかなくてもね。

２、ぜんぜん意味がわからんから理解できん。たぶん原因はあなたのせいだと推測するｗ
自分独自の考え方をいつのまにか「他の人」という言い方で一般化してるしｗｗｗｗ

>>241
１については「これでOK？」と聞いただけなんですけどね。
２はいはい何でも俺のせいですよっと。
おつかれさん。

>>218
テレビに出る医師が優秀であるという短絡的な発想が命取り

>>242
>>１については「これでOK？」と聞いただけなんですけどね。
どこにも「これでOK？」という語句がないんだがｗｗ

>>２はいはい何でも俺のせいですよっと
そうそう。わかればいいんだよ。
つかれたけど、ひとつ得たもの。
推測が確信にかわりましたよｗｗｗ

医者は偉いとかすごいとは思わない事だ

「納得いくまで説明」「納得いかなければ訴訟」について
＞１、「どこに書いたっけ？」とお聞きしたのであって、どっかに私が書いてたのなら、
＞それを出せばいいだけなのにね（大笑い）。
＞どこにも「これでOK？」という語句がないんだがｗｗ
>>220でこれでOK？と聞いてますが

自分の普通が他人の普通と一致しないことも多い、ということさえ理解できないならもう何も言うことはないな。
俺は何も得るものはなかった。
寝るわ、おつかれ。

>>240
それは因果関係について追求しなかったからで
本題にして証拠集めれば立証出来たかもしれんという意味よ

>>155
行政処分導入されたけど抜かずのなんとやらで医療ミスでの処分は
未だ一例もないみたいだね

これ、たぶん耳の穴から白い糸が出ていて、医者がそれを引いちゃったんだよ。
その糸は脳に繋がった神経で、引くと寿命が終わりになる糸。

おまいらも、耳にピアスを開ける時は気をつけろよ。

ほほう、>>239に関して「１については「これでOK？」と聞いただけなんですけどね」
っていうから、どこにも語句がない、って返したら、
>>220でこれでOK？と聞いてますが
>>220で
>>220で
>>220で
いやあ、斜め上をつかれたわｗｗｗｗ
きっとほかのことも>>1->>220あたりに書いてるんだろうねｗ

まあ、俺はためになったよ。ほんとに○○（漢字2文字）な人が世の中にはいるんだね。
ずっと寝てなよ。
でも、たぶんあなたは、「寝るわ」って言っといて、１００％このレスを読むんだろうけどねｗｗｗｗｗｗ

たとえば
【予防接種ではふつう死なないと皆おもってる】
という言説に対して、
ふつう死なない、を、それじゃわからん定義しろ、という人も世の中にはいるんだな。勉強になった。

【予防接種でADEMになって死んでも医療ミスではないが、予防接種のときに
ワクチンと間違えて筋弛緩剤を打たれて死んだらそれは医療ミス】
っていってるのに、（つまり例外的な事象については、起こるのが仕方のないことと、
起こってはならないこととが一般人には区別されている）、
【予防接種ではふつう死なない】はまちがいだ！！と味噌も糞も
いっしょくた（起こるのが仕方のないことと起こってはならないこととをいっしょくた）
に考えちゃう人がいるんだな。勉強になった。

この件はどうかわかりませんが不可避な医療事故への訴訟は無くすべきですよね
医療版の事故調査委員会は緊急に設ける必要があると思います

>>252
あれ酷い代物らしいぞ。

この件はわからんが
全部の映像記録　はやく義務化しろ

医者は人殺しです

いや、言い換えてください。
「医者は人殺しになる確率が他の人より高い職業です。」
人殺しの定義は難しいです、、、
残念ながら不可抗力なことも。

＞たとえば、インフルエンザの予防接種にいって、もしかしたら死ぬかも、って
＞考えないでしょ。もし死んだら、なにか医療行為に原因があるのでは？っておもうでしょ。

＞ADEMで死んだのなら医療ミスじゃないでしょ。麻疹ワクチンとまちがえて、筋弛緩剤打たれて

＞つまり例外的な事象については、起こるのが仕方のないことと、
起こってはならないこととが一般人には区別されている

最初のたとえがあまりにも乱暴すぎて、副作用の死と医療ミスの死の判別を
どこからわけるかまったくわからんたとえになっているのが ID:V/zEpPjE0が気にしてるところだろ。
読みようによっては、ひどい読み方だってできる。
:+o12LCyY0の中では住み分けはできているんだろうし、そういったことは察せることはできるけれど
あまりにも最初のたとえがよくないな。
（普通は一般人に副作用での死と医療ミスの死の明確な違いなんてわからんわけだしな
申告されたら別だろうけれど、
それは患者側が自発的に考える最初のたとえとずれてくるわけだしな）

まあ、ほかにいいたとえがあるのか俺は医者でもないからしらねーけどさ。

+o12LCyY0の負けだな・・・。

マスゴミに欺されすぎ
テレビの見過ぎ
白い巨塔の見過ぎだな（ｗ

医療ミスを度外視しても医者の犯罪率は高いぞｗ

脳にタイヤが刺さるってどういうことよ・・・？

>>260
ソースプリーズ。

>>257
最初のたとえ、ってインフルエンザのたとえのことを言ってるんだよね。
そんなに乱暴かな？

もしあなたの大事な恋人が、インフルエンザの予防接種に行って、まもなくなくなった。ほかに原因が
おもいつかない、って状況があったとき、なにか医療行為に原因があったんじゃないのか？
説明して欲しい、っておもわないかい？（医療行為＝医療ミス、ではないからね、念のため）。
そして、「もしかしたら医療ミスかも」って考えないと言い切れる？
俺は、たいていの人は、「もしかしたら医療ミスかも」、って考えるとおもうけどね。
それがまさに、>>180で言った、
【ふつう死なないこと（＝医療行為）で、なんか知らんが人が死んだら、もしかしたら、
ふつうはおかさないミスがあったんじゃないの？って推測は常識では成り立つといっても
はずしてないんじゃないの？】ってこと。どっか難しいかな？

>>普通は一般人に副作用での死と医療ミスの死の明確な違いなんてわからんわけだしな
ってあなたは言うのだけど、それはまさにそのとおり。だからこそ、説明してね、ってなるでしょうね。
純粋に経緯を説明して欲しいって心理状態はもちろん考えうるけれど、その心理状態は
容易に「納得いかない場合は医療ミスも考えなけりゃ」って心理状態に移行するんじゃないかな。

263のつづき

そこで、医者が「いやそれは確かにインフルエンザ予防接種のせいですが、それは
さけようがない○○○○のせいで云々」と丁寧に誠実に説明して、ウソでもないようなら、
まあ、たいていの人は説明には納得するでしょ。恋人の死そのものはなかなか受け入れられなくともね。
推測が説明によって訂正された、ということ。　　こんなことはふつうにおこってることじゃないか。

でもどういうわけか、その「推測」ってところを読めなかった人がいて、その物言いがかなり失礼に感じたので、
ついつい・・・ねｗ

それに、そのお方は、医療行為には危険が伴うってことを、どうも説明したかったようなんだけど、
そんなことは誰でもわかってるわけでね。危険が伴うが、その中でも、避けられない危険と、
そうでない危険があり、後者は「医療行為には危険が伴う」っていくら繰り返しても、一般人は
許してくれるとは限らないよ（ケースによるだろうね）。
別の例でいうと、「一般に手術を受けることは危険がともなう」のはそのとおり、
だけど、左肺と右肺とを間違えて手術したら、それは許してくれないよね。それは、
手術にともなう危険が何％かってことと、別の次元のはなしだよね。

> 「脳にワイヤが刺さったとは言えぬ」

刺さったと言いたいけど、
俺の口からは言えない。

かとおもた。

>>257
同意。
インフルエンザの予防接種に行って、まもなく死んだなら
まあ、状況にもよるが、インフルエンザの注射をした、その後まもなく死亡したとかなら
状況にもよるが、まず副作用の卵アレルギー、アナフィラキシーショックを疑うよな
最近は問診表で、副作用の説明書に納得し、その上注射に同意しますかにサインをしないと注射してくれないし

医療ミスをまっさきに疑うというのはいかにも乱暴
被害妄想、好訴妄想に通じるものがあるな

>>266
>>257はいろいろ書いてるけど、なにに同意したの？
それと、V/zEpPjE0についてはどうおもう？

さらに、アナフィラキシーのサインがまったくなかったならどうおもう？「状況によるが」って
言ってるんだから、ほかの状況のこともわかるよね。

>>医療ミスをまっさきに疑うというのはいかにも乱暴
>>被害妄想、好訴妄想に通じるものがあるな
これは、ある意味では正しいとおもうが、現実はそういう乱暴な人がいっぱい。
その現実に即して解説したつもりだけどね。

それにまあ俺の偏見とおもいたいが、
こんな時間に２ｃｈに書き込んでるようなお人は、全日本人の中でも、
まっさきに医療ミスを疑うような人の一人だという気がしてしょうがないなｗ

最終的にそう判断するかは別として、
医療ミスの可能性ってのが少しも頭をよぎらない人って
そういないんじゃ？

１億請求する親の気持ちがわからない。
あえてさらし者になる勇気があるのだけは、すばらしい！

そっとしときなよ。死んだ子供が可哀相。

子供で商売（金儲け）してはいけないゾ

>>270
Dr,STOP!の百合子やFilsnownのエリアの時みたいな心境なんだろう。
気持ちはわからんでもない。

>>260
ソースよろ

>>267
つか、そんな後付の例外条件ばっかり付け足されても、
最初の文面からすべてを察しろなんて無理だろ。
最初の文面だと、インフルエンザの注射をうって死んだ場合、
それはすなわち医療ミスと思うのが当然だろ、という書き方。
状況によるがって言う但し書きを普通の人がするのは
誤解を生みにくい文面にするために、そういった単語をつけるわけで。

さらに
＞これは、ある意味では正しいとおもうが、現実はそういう乱暴な人がいっぱい。
＞その現実に即して解説したつもりだけどね。

どの現実にすんでいるのかはわからんけれど、それを押すには
違和感を持つ人間がいる程度には言葉が足りなすぎるってことだろ。
つか、そんな人が多いんだぜ、って言うような言葉はなかったような。

自分の脳内で起きていることを他人にきちんと伝えるって言うのは非常に難しいことだし
たかが掲示板の戯言なわけだからどうでもいいけどさ。


ま、こういうコミュニケーションの齟齬が、遺族と医者側のやりとりなのかも試練がね。

直接の死因は何？
転落による脳挫傷とかでないの

死因は転落による脳内出血などだろうね
司法解剖されてないのかな？

ワイヤはあごの骨の骨折を固定する目的で使ったんじゃないかな？
だとすると、脳に達する可能性は否定的だけどなぁ

推測の域をでないけど
転落死でＦＡじゃないのかな？

で、娘さんの死を受け入れらない親が訴訟を起こすと・・・
なんだかなぁ

>>274-275
概略は>>219
詳しい経緯は>>207

ワイヤが脳に刺さったことと死因の関係が分からない。

あれだろ、自殺目的で12月の川に落ちても
救急車を呼ばずに自分で母親に連絡取れるぐらい歩けて喋れて
家帰って飯食ってシャワー浴びてと一見通常通りの生活を送れたんだから
病院さえ行かなければこの先もずっと生きてたはずだと家族は言いたいんだろ

>>180
インフルエンザワクチンの問診表の裏側にはいろいろ書いてある。
アナフィラキシーからキランバレー、ADEMまで
ワクチン接種で死ぬ可能性について考えないのは勉強不足。

もっとも世の中そんな人が大半な訳だが　orz

メンヘルの家族もメンヘル，といいたいところだが
これはしたり顔の偽善者にミスリードされて訴えちゃったのかなあ

>>247
＞直接の死因は何？
　敗血症の菌毒性による循環不全（心停止）

　まあ、手術をすれば、ベストの術後管理をしてもある確率で術後敗血症を起こし
　なくなるわけで、これもその一例だろう、

これはまだ理解できるけど、８４歳のくそじじいが癌で死んだからと訴えた、キチガイ家族の名前を全国にさらしてほしい

＞自分の普通が他人の普通と一致しないことも多い、ということさえ理解できない

コールセンターでクレーム処理してるが、これ、ものすごくわかる。
自分がどんだけ異常な要求してるかわからずに「常識でしょ」「普通は」というクレーマー大杉。
理不尽なクレーマーほど「常識だろう」「あんたの会社は常識がない」と言うもんだ。
お医者さんも大変だね。

オペ後の違和感とかは、きちんと医者に伝えようぜ。。。

このねーちゃん、自殺なの？　だったら願いがかなってよかったじゃん。

この話から得られる教訓は


自　殺　す　る　な　ら　確　実　に　死　ね


という事だな。

アゴの骨折で死ぬってなに？

>>286
死ぬこともあるんだろ。
実際死んだんだし。

>>280
ベストなんてあいまいな定義で「ある確率」とか意味不明ｗ

>>273
別にすべてを察しろなんてぜんぜんいってませんが。
それに、「誤解を生みにくい文面」っていうけど、単に自信がないために、
自分のおもいとは違う方向に受け取られたときに言い訳できるようにしておくときに
言い訳するためのおことわりとしてよく聞く表現ですね＞「状況によるが」

「おもうのが当然だろ」なんて書いてませんが。「推測は常識では成り立つ」って言ってるだけで、
のちに訂正される可能性を積極的に認めてますが。

>>どの現実にすんでいるのか
現在の日本の現実に住んでますよ。ちなみに、「推測は常識では成り立つ」
を否定するなら、「推測するのは常識では考えられない」となりますが、>>273さんの
現実はいい人ばかりに囲まれていいなあとはおもいます。

>>ま、こういうコミュニケーションの齟齬が、遺族と医者側のやりとりなのかも試練がね
そうおもいますよ。掲示板の戯言はどうでもいいですが、訴訟は人生を狂わせる場合も
あります。そう考えると、掲示板で多少は打たれるのはいい訓練でしょうね。
それにしても、最近はクレーマー社会ですね。相手の言ってることををきちんと読めないで
安易に文句を言ってくる連中が大杉。
でも、
要はクレーマーをうまくコントロールする技術が大事なんで、そういう技術がない人が
クレーマーのせいにして、そこから何も学ばないわけなんでしょうね。

>>288
そうそう、医療なんて本来曖昧で不確実なものなのです。

２ｃｈ的には
エビデンス（笑）
ってのを流行らせたいｗ

クレーマー対策が進むと、非クレーマーの一般の客が迷惑する
これはどの業種でも、そう。

声の大きいDQNが得して、真面目に生きてる者が損をする、嫌な世の中になったもんだ。
昨今の医療がおかしいのも、お医者さん達がクレーマー達の「常識」に対応した医療を提供するようになったからだろうし。

今までも今後もDQN医者が得して、
真面目な医者が損をする構図なわけだが、
これも客の責任なのか？

そりゃどう考えてもDQN医者のせいでしょ。
DQN医者を排除するシステムもないし、DQN客を排除するシステムもない。

>>292
昨今では、もっとも大声のクレーマーは、薬害肝炎原告団でしょうね。
薬害エイズのあとは、輸血からなにから、すべて承諾書の世の中になりました。
薬害肝炎はなにを残すのでしょうか。

医療問題って「自分だけ助かればいい（結果、他は氏ねになる）」でできてるから

だから、急患の受け入れ辞退が増えるのよ。

薄給でやる気起こりません。

この文章だけでは判断しかねる


脳にワイヤーがぶっ刺さって死んだかもしれないし、橋から落ちた衝撃で脳が損傷受けたのかもしれないし
でも後者なら、そういう危険がないかレントゲンとるはだずだしな・・・

あごの手術一回１０億円（世界的標準価格）払ってくれたら
1億円の賠償くらい払ってやるよ。
最近の患者は本当に傲慢だ。あほなくせに
口先だけは一著前だからな。

>女性は1997年12月、埼玉県川越市で橋から浅瀬に転落し

どうやったら橋から浅瀬に落ちるんだろ？
自殺失敗？

これ新聞とかにレントゲン出した医者が、そもそもとんでもない奴なんだよなあ
それに女性の転落にも不審な点が多いっていうのが。

親御さんは悲しいだろうが、ミス以前に怪しいことが多すぎ、なんだよね。

医者も勉強しか出来ない阿保が増えたからなあ。
まともな医療を求めても無能しかいないから無理だな。

解剖を拒否した分際で何様なんだ？
だから日本も世界標準に則って
金持ち以外手術をできなくするべきだ
本来、一般人が破格の料金で手術してもらうなど
おこがましい。

元から死にそうな奴が行く場所だからな病院は。
医者も大変だな。

橋から落ちたってことは落ちる前になんらかの異常があったんじゃないか？
医者は気づかなかったのかよ。

医師のミスも三振制度にすればいいのにね

妊婦と病人お断りの看板を出しておかないから。。

一般人が気軽に病院に来るなど、世界中どこ探してもないんだけどね。
本来、一般人は病院には来てはいけないんだよ。

200 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2007/12/19(水) 21:12:40 ID:qeA++ptC0
・この女性は飛び降り自殺をしていた
・あごの骨以外にも肋骨３本、鎖骨を骨折していた
・頭部に損傷があった
・向精神薬を常用したことにより悪性症候群があった

だそうだよ。

整形しなきゃいいじゃん。。。。

手術に事故はつきものなんだから死んで文句言うのはおかしい

>>299
宇宙に行けそうな値段だが絶対嘘だろｗ

大学付属病院に入院すると新人研修の実技用モルモットにされるからな。

確かに経験は積まなきゃならん問題もある。


凶悪犯を手術用モルモットにすればいいんじゃね？

>>309
悪性症候群を起こした精神科医に責任があって
それによって自殺衝動を起こした被害者とは考えられないか？

これ、読売が大々的にスクープしたやつだよね。敗訴の扱いは地味だけど。

日本医大病院　いかにも間違えそうな病院ではある。

このソースだけだとなんとも
事実どうあれ亡くなった方は可哀想ですが
つか結局死因何よ　術後の管理が不十分だったことは認めたってどんな対応したんだよ

ま、医者としてこれからの将来なくなっても、
医学部受かった頭があれば、他の商売でも上手くいくよ。

実際、医師免許持っているけど、医者が性に合わなくて、
証券会社アナリスト→企業買収ファンドという奴がいるよ。

>>316
＞つか結局死因何よ
　敗血症の菌毒性による循環不全（心停止）
＞術後の管理が不十分だったことは認めた
　敗血症になって救命できなかったからの結果論。
　どうして術後に急速に血液中の細菌数が増えたかなんて、誰にも説明できない、
　だから死亡との因果関係は否定となる。

H19.12.9噂の！東京マガジン　歯科医は富裕か・急増倒産と自殺　1/5
http://jp.youtube.com/watch?v=Evg-6UpPz_w

H19.12.9噂の！東京マガジン　歯科医は富裕か・急増倒産と自殺　2/5
http://jp.youtube.com/watch?v=9ocBcGnfmSU

H19.12.9噂の！東京マガジン　歯科医は富裕か・急増倒産と自殺　3/5
http://jp.youtube.com/watch?v=Be-ZSLxOeUo

H19.12.9噂の！東京マガジン　歯科医は富裕か・急増倒産と自殺　4/5
http://jp.youtube.com/watch?v=HyIvS3-0jrI

H19.12.9噂の！東京マガジン　歯科医は富裕か・急増倒産と自殺　5/5
http://jp.youtube.com/watch?v=GQDswdk3Iqc

こんな両親なら死にたくなるか