【科学】万能細胞(iPS細胞)を作った京都大学の山中伸弥教授、米紙ニューヨーク・タイムズが大きく掲載

科学は論理的な思考だけでは無理。
論理＋αが必要なんだよな。
そのαは、どうやって身につけられるんだろう・・・教育によって身に付く物で無いような気がする。

昔大学院にいたとき、「うまくいく実験が見える」とか言っている奴がいたな。過程より結果が先に思いつく恐ろしい奴だった。
みんながむしゃらに実験して失敗しまくっている中、そいつは最小の実験で信じられない成果を出していた。
さらに吟味・再現の実験の仕方がありえねえほどエレガントで論理的。いくつもうちのラボにノウハウがない独創的な実験をやって、うちらが批判できないくらい厳密なところまで証明していた。

教授はマッチョな体育会系だけど、そいつのことは褒めまくりでめちゃくちゃかわいがってたなあ。
アカデミックで今頃活躍しているんだろうな。学振も普通にとおってたし。

http://nicovideo.jp/watch/sm691910/ 万能細胞

>>290
それって、タイラーズのｋ崎では？

>>32 >>245
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しまった、トリップ忘れてた、、、
一つ聞きたいんだが、俺は献血が生きる目的みたいになってる
献血すると「こんな俺の血でも必要とされてる。俺すげー」と思えるからだ

この技術が認められると、皮膚から血液作れちゃったりするわけ？
もし作れたら、俺は何を目標に生きていけば、、、

>>290
生まれつき、か若しくは小学生までの経験体験が大きい
ような気がする。
自分が知っているそのタイプの人は、結構田舎で育った人で
中学入るまでは山の中で遊び回っていたそうだ。
観察眼が普通じゃない。

>>294
出来たとしてもコスト考えたら、直接人間から採血した方が安上がりなんじゃないかね。
ABのRh-型なら作る価値あるかもしれないけど

山中さんには是非ノーベル賞、そして富も独占してほしい。
外部出身の京大総長も夢じゃないな。

>>294
名前の趣旨には賛同するｗ
皮膚から血液造るのはけっこうコストが高いので、
献血の需要はなくならないと思う。

>>59に食いついている奴の言っている勘だの何だのって
「まだ理論も何もない場所に既存の理論なんて適応できるかよ、どの仮説を打ち出して検証するかなんてセンスだろうが」
ってことか？
新しい発見がなされた後に新しく理論を作ることは可能なわけだしね。

基礎研究と応用研究の目的の違いについてだから俺の考えていることは全然的外れかもしれんが

最近オオニシ見ないな。鹿AA貼りたいのに。

>>299
何億とある中から24に絞るまではできる。
その後だよ、問題は。
数と組み合わせについてなぜそれを選んだか、と聞かれたら
論理だった説明できない。
でも、それまでの経験やその他モロモロの説明できない感覚に
よって、一番良さそうなのはこれ、それがダメなら次はこれ、
という風に順番はつけられる。

それとね、たぶん一つの組み合わせだけを試した訳じゃないと
思う。
可能性のありそうなのは、何種類か同時並行で調べているはず。
一種類だけ試して、それがアタリということは滅多にないよ。

これがあれば、癌でも他の多くの病気や身体欠損にも対応できる？
よくわからんが、とにかくすんばらしい。

>>301
つまり、理論だった説明の出来ない部分で
＞それまでの経験やその他モロモロの説明できない感覚に
＞よって、一番良さそうなのはこれ、それがダメなら次はこれ、
＞という風に順番はつけられる。
ということろが未発見のものに対する仮説検証というプロセスに思われたのですよ
何億とある中から24まで〜ってのは、調べている対象が未知の物質じゃなくて細胞なんだから
既存の理論がある程度は適応できたってことだと思うんだがどうだろうか

もしもたった一つだけ試して正解だったとしても、他のが間違いであることも後で調べるのが普通じゃないかな

>>303
>もしもたった一つだけ試して正解だったとしても、他のが間違いであることも後で調べるのが普通じゃないかな

いや、生き物というのは正解が一種類というものでは
ないので．．．。
実際、この後３種類の遺伝子でもiPS細胞作っています。


既存の「理論」というのもかなり違和感があります。
遺伝子が何をコードしているか、というのは虱潰しに
調べていくんですよ。
理論によって演繹されるものじゃない。

>>304
既存の〜ってのは、こういう現象もあるから同じようなこともあるかも〜みたいなイメージだったんだが
よくよく考えたらそれじゃこの部分も仮説になってしまうから変だな、すまそ

一つ正解だったからそれが正解で終わり、みたいなもんじゃないのは全くその通りだねえ
実験の前提と結果に因果関係がないことだってあるだろうし

遺伝子のコードは虱潰しか、まあ生物って難しいのな
だから勘とか直感とかの話になるのか

>>296 >>298
>コスト

こういうのって、大量生産で劇的にコストが下がりそうな気がする
俺が生きている間に実現されない事を祈るばかり
しかし、コストを言うなら、白血病の骨髄移植とかうってつけじゃね？
量少なくていいし、自分のだったら拒絶反応も起きない

つうか、献血はタダで血をもらってるから、コストが安いのも当然だよな

＞いや、生き物というのは正解が一種類というものではないので．．．。

これはちょっと違いますね。
数学でも結論は同じでも別解はいくつもあるから。
実験やっていてもエレガントなやり方と力技と両極端が
ありますよ。
ボスと打ち合わせしながら、「今回は力技でいきます」
（つまり、何も論理的根拠を示せないので、思いつく端から
全部やる！）と宣言する時は結構恥ずかしいものです。

本当のところ、山中先生も専門家同士の会話なら、その
「勘」の部分をある程度説明できるはずです。
お互い共通認識がありますから。
でも、何も知らないマスコミに、念頭にある論文や実験結果を
全部ひいて説明はできませんよ。
実際やってみても、聞く人は意味不明でしょうし。

>>306
万能細胞の利用法として白血病治療はまっさきに挙げられてるよ。

>>308
ああ、やっぱりね。俺が考えつくぐらいだから

献血にせよ、白血病にせよ、利権をむさぼる奴らは早く死んで欲しい

そもそも人工多能性幹細胞なるものの発想と、その実現可能性に気付いたのは
山中伸弥ただ一人だったんだろうか？

>>310
みんな考えていたけど、その実現には何十年もかかると考えられていた。

http://www.ibri-kobe.org/trc/cont/00_www/interview/020710_nakatsuji/nakatsuji_05.html

＞その仕組みを調べて究極的には卵子やES細胞を使わずに再プログラム化ができたらベストです。
＞そこにたどりつくには何十年もかかるかもしれませんが

難聴者の多くは内耳の有毛細胞の消失・損傷だから
この万能細胞を使えば、有毛細胞の再生は出来ないのかね？

サイバイマソはいつ出来る？

>>284
面白かったっすかｗ
音響関係ではないのですが、そのとおり営業です。
言うなれば山中教授の発見を具体的に利益に変える類のものです。

自虐的に言えば、死の商人でもある自分が
生の商人でもありたいという欺瞞なのかもしれませんが
僭越ながら法的保護の手助けに役立てればとの想いはありますので
どうぞ使い捨ての駒として自分たちを使ってくださいとは考えています。
国に特許保護チームを要請するのは、時間的にも現実的にも「間に合わない」と思いますので。
無論、商人としてそれなりの対価はいただくのは当然として
でも半分は（ホントに半分ってのが正直さの証と思ってくださいｗ）
商品価値があるのかどうか調査するうちに接した、患者さんや医師たちの現状を目の当たりにした
そういう損得抜きの突き動かされたモノがあるからでもあります。

今、自分に出来るのは差し入れにカップ麺や季節の果物を買い込むくらいのものですが
文系学問ではありますが、一時は真剣にその道を志したものとして
ネットの即時性とその影響力を鑑みて、情報発信を生業としない者が出来るだけのことをしたいという
まあ、本当に浪花節ゆえのお節介です。
鼻についた人には申し訳ないと、謝っておきます。

>>312
おそらく早期実現が可能ではないかと思われる分野です＞有毛細胞。
ただ内耳の有毛細胞は、ご存知でしょうが相当に複雑なセンサーを有しており
それがなぜ（一時の損傷を原因として）再生されずに、またいわゆる年齢とともに退化するのかのメカニズムがはっきり解明できていません。

毛髪などもそうですが、基本設計図には変わりはないはずなのに
例えば皮膚の色やエラが張っているｗなどの人種的特徴が
同じ設計図を使いながらどの部分で視覚的に認識できる違いになるのかなどが
理論的には、今のところまったく不明なのです。

また私（仮にＡとして）とＢさんがその他が、視覚で認識できるほど容姿が違うという
いわば基本設計図は同一なはずなのに、出来上がりに差異が生じる理由である因子は億や兆ではきかないほどの組み合わせの妙にあると考えられています。
これは先天的な要因とともに後天的要素が多分に含まれていて
その分岐点が無限に近い数だけあるので、その分だけ拒絶反応が発生する可能性があります。

自己細胞から修復するという発想と技術が
どれだけ現実的なものか、またその技術が発想の転換とでも言うべき即時性に富んだものか
ドナーという、極めて大まかな一致より確実なものであるという点でも、とてつもないブレイクスルーでしょう。

この人って韓国の人で日本に帰化したんだってね
やっぱ韓国人は世界一すごいよなー

>>316
ソースは？　ってのもあれだけど、
もし本当にそうなら、なんで韓国人で居続けずに、
日本人になることを選んだんだろうね。

しかしこの何兆、いや京から那由多に至るまでの実験を
しらみつぶしに行うだけの大規模ラボが、国家的規模で支援されたならば
勘（それは知識や経験や才能が導き出した、洞察力とでも言うべきもの）を武器にするしかない現状では、確実に負けます。
たとえ奇跡的に技術アドバンテージを取っても
それを政治的に無効にする裏ワザをてぐすね引いて待っているのです。

これは欧米などの先進国だけでなく、世界中が先端医療の分野で「水面下の戦争」を行っているのが現状です。
先に書いたように、途上国の必死さは有る意味先進国の比ではありません。
どうあがいてもオイルも穀物もなく、技術立国を目指すにはアドバンテージがありすぎる国々が
先進国に躍り出るための起死回生の一手なのですから。

ウィスコンシン大との競争など、表層的なものです。
海外マスコミが千年の都Kyoto発信の未来医療だと驚いている今のうちに
有無を言わさないほどの成果を矢継ぎ早に出し
世界中の研究者の聖地として人材を各地から集めるチャンスでもあろうと思います。

>>316-317
釣りとしては見え見えなので、気にしないようにねｗ
山中ラボのメンバーには韓国からの国費留学生も居る。
彼らにしても、韓国がどうとか「そんなちっぽけで安っぽい愛国心」など持ち合わせていない。
むしろＥＳ細胞での過剰な熱狂や、欺瞞に飽き飽きして
より現実的なiPS細胞研究に没頭している。
政治形態や国家形態なんてのは、サヨクの言葉を借りれば「共同幻想」に過ぎないんだよ。

しかし現実の世界はそんなくだらない「壁」のはるか上空を越える風のように動いている。
その風の行く手を阻むものを撃破するのは、いわゆる文系の仕事だよ。
文系が盾になって、理系の成果を守る。
そういう損な役回りをプライドを持って受け持つ連中も居るのだから、開発陣は突き進んでくれ。

>>308
多分それ営業用の宣伝文句。
もちろん自家iPSから分化させたHSCの移植は可能になるだろうけど、GVL効果が期待できないから
auto-PBSCTを用いた大量化学療法と同等の効果しか期待できない。
自家iPSからHSCを分化させ移植する技術はHSCの増幅技術を含むわけで、
それが可能なら自家でやらなくても、骨髄バンクや臍帯血バンクの概念が全く変わるくらいに
allo移植の適応が拡がる。
骨髄採取での入院・全身麻酔が不要になるし、臍帯血につきものの細胞数の問題も解決するからね。

>>320
なんか凄い専門的な話になったけど、
骨髄移植に使う細胞を自家iPSから作ることが可能になっても
その細胞を増殖させる技術が、現在のところ無いので、
分化させる方法が見つかったとしても直ちに使えるわけではないってことでおｋ？

専門板ならともかくも、ニュー速にその書き方は．．．

HSCとは造血幹細胞のことで、骨髄の中にあって赤血球白血球
血小板をつくる元になる細胞です。

GVL効果というのは、移植した他人の白血球が白血病患者の
異常な白血球を攻撃してくれる、そのことによって白血病が
再発しにくくなる効果をいいます（おおまかに言えば）。
iPSを利用すると、自分の細胞なのでこの効果がみこめないんですね。

auto-PBSCTは患者さん本人の血液の中に少量含まれる幹細胞を
採取しておいて、異常をおこした細胞を叩き、その後でその幹細胞を
戻すという治療法です。

白血病の場合、自家iPSを使わなくても同等の治療法は
既にある、ということです。

ただし、現状骨髄採取はドナーに大変な負担をかけますし、
なかなか患者さんに合うドナーがみつからない。
これが皮膚細胞くださいね、なら負担が少ないから
患者さんに合うバリエーションが楽に取り揃えられるだろう
という希望は持てます。

なかなかに面白い（各界研究者や患者周辺の人が書き込んでいるという意味で）スレなのですが
基礎研究の発展と展望についてはよく判るのだが
これを実際に臨床応用するための環境づくりというのは、これからの課題ではないだろうか。
京都などは、ラボと直結した大学病院がすぐ近くにあり
（言い方は悪いが）臨床例には事欠かない。
これは豊中の阪大医療要塞もそうなのだが、皆が待ち望む「保険適用」「廉価で安全」を実現するには
都道府県単位で、ラボと臨床を同居させた複合拠点を（国公立や私立を問わず）充実させる下地が必要だと思う。

それは先行投資といった曖昧なものではなく
海外の圧倒的な無聊作戦に対抗できる有効なネットワーク作りになるから。

万能細胞　京大に拠点
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news/iryou_news/20071215-OYT8T00205.htm

京都大学に拠点を作って、再生医学に強い大学・研究機関が参加する形になるのかな
まあしかし今回は文科省の動きが（いつもと比べると）びっくりするくらい早い

>>325
それで良いと思うね。
今こそ、日本のテクノロジーが世界を制覇するのだ。

こういうスレでもすぐ「朝鮮」出るのな。おなかいっぱいですわ。

何だかんだで医学に進む奴らは理系の中でも別格だからなあ
他の理系と一緒にしては失礼

まあ施設を作るのも結構なんだけど

とある研究者のブログでは、建物を作るよりもＣＲＥＳＴみたいな感じで
山中教授を中心として研究のプロジェクトチームを立ち上げて、研究を
どんどん進めていった方がいいんじゃないか・・・みたいなことを言っている
確かに箱物を今から作ってたんじゃ間に合わないわなぁ
たぶん水面下ではいろいろ山中教授も動いてはいるんだろうけど

>>328
ちなみに、再生医療には理学・工学の研究者も参加してます

先ず歯を再生して欲しい
インプラントとか嫌すぎる
あと、保険が適用できれば完璧

>>331
今まさに抜歯後処置をしてる俺には切実だぜえ

>>325
これはＧＪ過ぎるほどの英断だな。
文科省も含めお役人の怠慢さばかりがニュースになるが
一部の人間は見る目を失っては居ない事が判ってやや安心した。
あとは箱ものだけじゃなく、法務省や外務省などを引き込んで事務方チームを立ちあげればいい。
出来れば文科省だけの手柄に固執するのではなく、真の国益を考えてくれ。

具体的にはなるべく京都市街地で臨床や関係各庁に近い、いわば百万遍付近や一乗寺か中立売の官庁街に近い立地で
それは研究者たちの研究環境だけでなく、居住＆生活環境も便利であり
出来ればチャリで（これは物のたとえとしてね）関連各所に移動できるだけの物理的距離内に集中して欲しい。
京都の強みは、この街の狭さゆえに人的交流や物理的距離が非常に濃密である点にあるのだから。

あと街の雰囲気も後押ししている。
鴨川や御所や神社の木陰で寝そべりながらレポート書く学生が普通に居たり
チャリで何軒もはしごできる距離に図書館があったり
コーヒー一杯で朝から晩まで居座っても、文句ひとつでないどころか後押しする喫茶店や
大盛無料や学生割引や、中には「皿洗い30分でタダ」という食堂が普通に有る街だ。
学問をする上でこれほど有利な街は世界中でも稀有なのだから。

>>329
つーか山中さんの研究はCRESTだしｗ

>>334
いや、山中教授が研究総括をする・・・っていう意味合いではないかと思う

こういう人は今後もでてきて欲しい

おそらく先の山中教授の政府ミーティングの一部が実現した形なのだろうけど
中辻研も同時に評価されたというのは意義がある。
箱モノとしては豊中の阪大施設群などは素晴らしいのだが
いかんせん筑波と同様に、やや新興都市寄りの立地だけに
直接の交流に不利なきらいがあった。
そりゃ六本木や銀座や少なくとも本郷にそういう施設が出来れば、それに越したことはないが
日本各地の研究者たちの合宿所という点だけでも、京都にこの拠点を作る意義は大きい。
実際行って見れば判るのだが、ものすごく学問（研究や開発その他を含めて）をやりやすい街なんだよね、あらゆる意味で。

つーかなんで日本の新聞が特集しないんだよ…
イタすぎるよ…

>>338
これは推測だけど（と予防線を張っておく）
韓国の黄教授の捏造事件があまりにインパクトが強すぎて
結果、マンセー報道を控えているようにも見える。
中にはまるで割ってなくてとんちんかんなコメントをするキャスターも居るようなのだが
この辺りはただの馬鹿だとしても
その先入観が大きすぎて、世界各地で追試がなされている事実に対しても
報道をびびっているように見えるんだよな。

また、あまりに専門的な話に見えるのか
（実際は概念だけだとそうではなく、むしろ患者やその家族などには極めて判り易い）
一般視聴者や読者には高尚過ぎるとでも思っているのか
どうすれば「判りやすく簡単かつ的確に」伝えるのかの、ジャーナリストとしての技量に欠けているのだと思う。
例えば新聞の日曜版などで、どかんと特集すればいいのだが
そこに「ノーベル賞は確実」などのインパクトの有る見出しを冠することが出来ないから、躊躇しているのだろう。
ノーベル賞なんて眼中にないくらいの発見であり、実際に救われる人の数は計り知れないほどの成果なのだけどね。