【歴史】大阪城から、宴会の跡が出土…豊臣家滅亡直前の物か  [07/10/31]

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1きのこ記者φ ★
大阪市中央区、大坂城三ノ丸跡の北辺で、
慶長年間後半(17世紀初め)の地層から、陶器や漆器の破片、箸(はし)、動物や魚の骨などが
大量に出土したことが、大阪市文化財協会の調査でわかった。

100人規模の宴席で使用された食器や食材の痕跡で、タイの潮汁(うしおじる)や
サザエの貝盛り、若鶏など山海の珍味が食膳(しょくぜん)を飾っていたとみられる。
豊臣家滅亡直前、大名が城内で繰り広げた豪華な宴席の様子をほうふつとさせる貴重な資料になりそうだ。

◆豊臣家滅亡直前、100人規模
出土した現場は、追手門学院大手前中学、高校の敷地内。
校舎建て替えに伴って同協会が2006年11〜12月に発掘し、出土した遺物を分析した。
その結果、主に杉製の白木の箸(長さ約25センチ)を破片も含め約1700点確認し、
復元すると約430膳が捨てられていたことが判明。

出土状況から1度の宴会で使われたもので、当時の宴席では1度に4、5回、箸を換えていたと
みられることから、約100人分と推定した。(中略)

当時の大名らの宴席については、豊臣秀吉が千利休の侘(わ)び茶の影響で
「二汁三菜」と定め、簡素化。しかし、秀吉死後、大名茶人の古田織部が
「侘びと言っても、あまり粗末なものを出すものではない」として料理や器に工夫を凝らした。
同協会は「出土した向付などの器や多様な食材は織部が工夫したという
慶長年間の会席料理の特徴に合致する」としている。(中略)

仁木宏・大阪市立大准教授(中近世都市史)の話
「1度の宴会の様子が発掘でこれほど具体的にわかるのは非常に珍しい。
 徳川側の働きかけで多くの大名が大坂城を引き払う時期。
 豊臣側の大名の宴会だったのかもしれない」

ソース
http://osaka.yomiuri.co.jp/news/20071031p103.htm
画像
http://osaka.yomiuri.co.jp/newsimg/MM20071031144621633L0.jpg
2名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 20:30:50 ID:gHc2YgJn0
3名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 20:30:53 ID:rMgpy3Cg0
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 /: !  >-、_ 7―、`/      ノ  /: : :! : : ヽ:|
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4名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 20:31:36 ID:RuumrigR0
>豊臣家滅亡直前、100人規模

そんな大変な時期に宴会なんてしててええんかい
5名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 20:32:06 ID:hjgxo6ZL0
へうげものの名前が出てきたー
6名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 20:34:27 ID:9JvPV7m40
やべぇ
あんときの奴かもしれん…
ワンカップばかりなら俺だ
7名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 20:35:32 ID:h/AHBIAu0
>>4
最後の晩餐
8名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 20:36:51 ID:SgF5XUe30
恵美子が片付け忘れただけだ
9名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 20:39:20 ID:px/Ao5MG0
ホームレスが不法投棄したんじゃ?
10名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 20:40:14 ID:7smqG+eaO
10
11名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 20:42:49 ID:lYZBZIr0O
天下一茶会の跡じゃないか。
12名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 20:43:28 ID:pVPW9FIj0
サザエが滅亡するのも無理からぬところ
13名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 20:43:50 ID:8QX2cuIh0
豊臣滅亡後の大阪ってどこの支配下になったの?
幕府直轄?
14大阪:2007/10/31(水) 20:44:18 ID:D2Bx650T0
また大阪の補助金狙いの大嘘か。
15名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 20:45:40 ID:h/AHBIAu0
>>13
うん、大阪は天領だったよ。
16名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 20:47:08 ID:R0/uG78NO
なお箸には番号が割り振られていたという
17名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 20:49:20 ID:0wFmnSGs0
真田幸村を死なせて、最後の晩餐とは。
大阪人はこれだから。
18名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 20:50:03 ID:H8z6Atfk0
>>16
おい、1本だけ「王様」って書いてあるんだが、これなんだ?
19名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 20:51:06 ID:i0Wn96Q00
露と落ち
露と消えにし
我が世かな
なにはともあれおっぱい見せて
20名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 20:51:12 ID:mcPEP1X/0

宴会の跡ねぇ

そんなん出してええんかい
21名前:2007/10/31(水) 21:00:11 ID:ZhZQk8HY0
また秀吉か!
22名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 21:03:41 ID:gfiiOOov0
秀吉を取り囲むガチムチ六尺男達
淫獣の宴は終らない・・・・
23名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 21:04:33 ID:Vs2uVI8D0
ところで大阪城を世界遺産にする話、今どこまで進んでるんだ?
コンクリ製の復元天守なんかが登録されたら世界中の物笑いだな。
24名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 21:23:09 ID:C34K1f1U0
>タイの潮汁(うしおじる)やサザエの貝盛り、若鶏など山海の珍味が食膳(しょくぜん)を飾っていたとみられる

↑豪華な食事ですな〜・・・。
昔の大名は現代の人よりも
いいモノを食していたのかもね。

しかも環境ホルモンなどは、一切含まれていなかっただろうしw
25名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 21:33:05 ID:RlfztZds0
ドイツ兵に網ですくい取られたミンク
http://image.blog.livedoor.jp/onisoku/imgs/a/4/a4a80030.jpg
26名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 21:47:00 ID:gcwmt3kFO
>>23
大阪府民ですが、大阪城だけは世界遺産にしてはいけないと思ってます。
ただのコンクリ博物館だし。
27名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 21:54:13 ID:QiSL299p0
>>22
秀頼だよ。
秀頼自体が6尺のガチムチだったって話だから余計ヤバイw
28名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 22:08:32 ID:/51J8WsDP
天守閣は世界遺産の価値ないけど(といっても築80年ちかいが)
あれだけの規模の堀と石垣、櫓は十分価値あるぞ。

てか大阪の旧三郷あたりは掘ればなんか遺跡出てくるんだよな。京都もしかり。
29名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 22:17:36 ID:Yv7306TI0
ホームレスの宴会跡だろ
もうすこし探せば、ワンカップとか缶ビールも出土するとおもわれる
30名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 22:20:50 ID:tdCP0Ohy0
NOVA 猿橋氏の社長室公開…「会社私物化の象徴」
大阪は400年経っても変わらん、日本の恥や
31名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 22:27:44 ID:NFApkWAQ0
ホームレスにしては随分いいもの食ってるじゃねぇかよ。
32名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 22:28:50 ID:C34K1f1U0
カミヌマさんは
掃除が大変ですなw
33名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 22:40:41 ID:oKBcu2qC0
大阪城をコンクリ製だからと馬鹿にするのは浅はかだよ。
あれは市民の寄付で作ったんだよ。大坂商人の儲けたものを
社会に還元するという精神があるんだよ。それをコンクリ製だからと
馬鹿にするのはねぇ。

大坂と江戸、どちらも八百八橋と言われてたけど、大坂の橋はみんな
商人が財をなげうって作ってたんだよ。一方、江戸は幕府の公金、つまり税金で作ってたんだけどな。
大坂の食い倒れってのは、杭倒れだよ。
34名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 22:41:35 ID:vQDhRt1/0
まさに兵どもの夢の跡
35名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 22:43:13 ID:SX/aFSV+0
サザエは木ごと片桐が持ち去って大阪城から無くなったんじゃないの?
36名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 22:43:53 ID:MEW2Mj1/0
あの時代
若鶏など食う習慣があったのか
塩焼か、(;´Д`)ハァハァ
37名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 22:45:42 ID:qlR3VbvV0
へうげものか
38名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 22:49:36 ID:4CFjEZW6O
今の大阪城の縄張りや石垣は徳川の大阪城だしな・・・
天守は秀吉のを真似たらしいが
39名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 22:58:08 ID:ynnE8IAnO
傷みやすい貝が食べられたとはね。
腸もあったら凄いね。
流石は大坂。


半日でいいから小早川秀秋になって桃配山の側面を突きたい。
残りかすの烏合の旗本連中を薙ぎ倒してやりたい。

理由なく家康だけは取り巻き含めて好きになれん。
40名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 23:14:45 ID:qzgx8ETK0
産業廃棄物処理法違反で検察は送検汁!
子孫にも謝罪と賠償を請求汁!
法の遡及性なんてクソくらえ!!
41名無しさん@八周年:2007/10/31(水) 23:54:15 ID:J4fBiLi90
>>豊臣秀吉が千利休の侘(わ)び茶の影響で 
>>「二汁三菜」と定め、簡素化。しかし、秀吉死後、大名茶人の古田織部が 
「>>侘びと言っても、あまり粗末なものを出すものではない」として料理や器に工夫を凝らした。

なんというへうげものニュース 
42名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 00:11:13 ID:qsOvszsN0
宴会芸が小姓とSM
43名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 01:01:27 ID:7Jio7e600
古田織部の仕業か!
44名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 01:06:16 ID:sFHagRYTO
ハニャ〜ンとした食事で有ったのだろうな
45名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 01:08:28 ID:9x6T4nNr0
自棄酒だな
46名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 01:11:54 ID:9xtFVDb10
確かにきちんと小早川秀明が参戦して石田軍についてれば戦況が変わって
秀吉を崇める西軍が勝利してたかも・・
そうなると秀吉のお膝元ってことで首都が大阪か名古屋だったかもww
47名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 01:13:29 ID:KNwf0Lhi0
ひょうげものって発音するんだよ。
これ豆知識な。
48名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 01:22:07 ID:ydsA5WjN0
>>46
ゾッとする
49名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 01:23:59 ID:vtkEixNz0
>>33
木造にしなかったのは悔やまれる
50名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 01:24:53 ID:JomCJBCK0
古田織部って実在してたの?漫画の中だけかと思ってた。
51名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 01:25:04 ID:9DnomwCR0
> 徳川側の働きかけで多くの大名が大坂城を引き払う時期。
> 豊臣側の大名の宴会だったのかもしれない

いくら最近の年度推定の精度が上がってきてるにしても、
「多くの大名が大坂城を引き払う時期」まで言えるのか?

特に、豊臣家が強大な時期なら城内に埋めて捨てるとは考えにくいから、
外に捨てられない理由があったか、埋めて捨てるという手を簡単に使えたので
そうしたか、じゃないの?

・徳川が再建した時の祝宴の跡(最後の埋め戻し中だったのでそこに捨てた)
・大阪夏の陣〜大阪冬の陣での悲壮な祝宴の跡
・大阪城建設中の祝宴の跡

とも思えるが・・・
52名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 01:28:04 ID:R9QZBltU0
どのみちゴモラに破壊される大阪城
53名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 01:28:20 ID:pbYxBA0r0
世間知らずの豊臣秀頼は、サザエは木に成ると思ってた…というのを司馬遼太郎の小説で読んだ気がする
54名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 01:29:25 ID:sTtWoq7/O
>>38
徳川大坂城天守は全く違う。真似たというのは、豊臣大坂城西の丸に淀君への当て付けで建てたもの。
55名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 01:31:08 ID:nJne38ln0
まあ言えるのは
「今も昔も権力者はいいもん食ってる」という事で

俺の今夜の食事はカップきつねそばとハムサンドだった
タイの潮汁(うしおじる)やサザエの貝盛り、若鶏か。。。
56名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 01:43:11 ID:Xgjw+uyM0
>>55
>俺の今夜の食事はカップきつねそばとハムサンドだった

まあ、宴会でたまの贅沢なんだろう、こんな山海の珍味は。
普段の飯は、庶民と変わらんか、粗食だろう。
正宗なんかは若いころ、「芋汁を腹いっぱい食いてぇ」なんて言っていたから、
普段、そんなに良い物食っていなかったと思うw
 
57名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 01:47:38 ID:66SyOrOCO
>>51
お前がいくら妄想しても誰一人として聞く耳を持たないから安心して寝ろ
58名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 01:49:18 ID:5xPWT8JsO
大名の食事が質素なのは有名な話だよな
家康なんかは麦飯食ってたからな
59名無しさん@七周年:2007/11/01(木) 01:51:51 ID:o2wDpqWo0
大阪城の堀をさらってみろよ、皿も出てくるかもしれないが、
家康に殺された豊臣家の人骨が山と出てくるわい。
60名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 01:54:45 ID:EeUONi7y0
>>59
地球上生き物の死骸だらけだよ
61名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 01:54:52 ID:Xgjw+uyM0
>>59
そりゃ沢山出てくるっしょ。軍事要塞だもの、城はw
62秀頼:2007/11/01(木) 04:06:53 ID:FR3AOOp2O
籠城戦の時のやつだよ
ばーっと派手に飲めや歌えややって皆散っていったさ
63名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 04:23:41 ID:7hi5vbORO
宴会の後片付けもしないなんて
64名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 04:24:12 ID:ub83XsMf0
>>63
でなきゃちゃんと片付けるよな。
65名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 04:24:52 ID:Y7yrNKDy0
また大阪城公園でBBQしてるクズどものことかとオモタ。
66名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 04:34:12 ID:9wDd3+teO
17世紀の西成のホームレスの宴の後だよ
67名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 04:38:38 ID:i+YXCmjYO
箸を4〜5回も換えてた理由ってなんなんだろ?
武士の縁起系?
68名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 04:39:04 ID:dRz0qAlS0
こんなんをニュースにして、ええんかい?
69名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 04:52:01 ID:hfzBp3kp0
東京は愛知の領主が立てた新しい町である。
東京の領主は主君であった大阪の王を殺した。
後に鹿児島・山口の将軍たちは京都の皇帝を擁立して
東京を征服し、支配下に置いた。
70名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 04:55:06 ID:zt5asqb+0
うわ、なんかせつねえな。
71名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 05:10:46 ID:x0g6xFSIO
泣けてくる…(>_<。)
72名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 05:55:25 ID:9MHDKpvo0
        ,';;;;;;l        _, -―- 、       t;;;;;i,
        l;;;;;;;{    __,,: -'",ノ´ ̄`        _};;;;;l
     ミヽ. l;;;;:シ      ー,彡'⌒   、_       ヾ;;;;;;l,.イr‐
     ニゞtY;;;l ェ=;;'"ミニニシ"      ヾt、_,,.:-、__,,.};;;シ<三"
      />、;;;{ `'''"´     、:::、   ,;::: `''―''"ヾミニ,l;;;fヾヽ
       ll:/rヘ! 三ミ-=ェo=ェ=-,;'    ''-=ェo=ェ=、ニ'"jソ)ヽl l
       lレ ,ン l '''"~`''  -‐ ''"  ,  ;、`''=-‐   `=ー l '"、:l l
      l, {(゙l.          l  :l         lヽ ,;l /
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73名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 06:19:51 ID:6IVRQ8Y10
大阪城の蛸石だけはとんでもなく凄いね。
目立つところに置いてあるのは自分の権力(でかい石を運ぶには財と人が必要)を
示すため。
そろそろ、秀吉の黒と緑と金色のヤクザ風の大阪城に戻して欲しいね。
74名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 08:22:51 ID:K/Ec6oJC0
                      、_f^ヽ
                  ミ三ニ彡ゞ=ニ'、
                 / ̄ ,イリハi})ヾ丶、
                /   /ィノリ川l.i.l.i.l.i.ヽ、
                  /   く彡彡ノノノj⊥、l.i.l.ヽ_,ノ
              /     `ゞッ=ミソ(ィ'ぅ丶l.i.l.iV_,' _,_
              l  , '  ,、 '´  `ヾj,ニ、 )ヽミッゞくラ丶、
              '、/  ,イツ        、゙_,ノ  ,! l/:.:.:.:.丶、
ヾ 川川川川川川川,ノ  '、'、,li},イ   _、    ヽ'、 i,  /:.:.:.:.:.:.:./l
三           三.   ヾミ'゚'゙ー _,ィf トミ、   ヾ!l! /:.:.:.:.:.:.:.:/:.l
三 ゲ 良 こ 俺 三      ', ::... '゙//::::ヽ    lリ/:.:.:.:.:.:.:.:./:.:.l
三 ヒ  い の .の 三      l '´ /ノヘ::::::l   ,' /:.:.:.:.:.:.:.:./:.:.:.l
三 ヒ. 物 茶 作. 三     `⌒ '゙´  `tヲノ  /, /:.:.:.:.:.:.:.:./:.:.:.:l
三 ヒ  で 杓 っ 三          _,.ン介-イl'/:.:.:.:.:.:.:.:./:.:.:.:.,'
三 ヒ  ご と  た. 三         /:.:.:.:l:.:/l::ll/:.:.:.:.:.:.:.:./:.:.:.:.,':.
三    ざ て    三         l:.:.:.:.l:./ l::l':.:.:.:.:.:.:.:.:/:.:.:.:.,':.:
三    る      .三       (^ヾ:.:.:l:./ ,l:/:.:.:.:.:.:.:.:/:.:.:.:,:':.:':.
三    よ      .三       ,/`ト,∨:/ l/:.:.:.:.:.:.:.:/:.:.:.l⌒l:.:.:
三           三     /: : l{∧∨ ,/:.:.:.:.:.:.:.:/:.:.:.:.:l'^'l:.:.:
ノ 川川川川川川川ヾ    ,イ_ ,ィ'l:しヘ.∨:.:.:.:.:.:.:.:/:.:.:.:.:.:.'(ソ:.:.:
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75名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 08:29:52 ID:4abE4roLO
滅亡直前に宴会は無理
76名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 08:33:17 ID:/emmER+QP
>>33
江戸は八百八町。
八百八橋は大阪だけ。
77名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 08:33:51 ID:/yZd+em80
画像見たら一瞬蓮画像かとおもった
78名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 08:49:29 ID:pgeFE3qw0
ゴミをポイ捨てしてたのか、悪い奴らだな
79名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 08:56:11 ID:/emmER+QP
17世紀はじめの地層から出てきたから、諸大名が大阪屋敷を引き払う時期の宴会跡なんて
決めつけを、平気で行う神経を疑う。
考古学ってこういういい加減なところが多いよな。
18世紀の人が穴を掘って埋めた可能性は疑わないのか?
ゴミは穴を掘って埋めるのが普通だろ!
未開の原野ならいざ知らず、当日の大阪のような日本最大の大都市で、
大名の食卓を飾るような立派な食器や箸を地面に放置して、誰も手を付けず
埋もれるがままに何百年も過ぎたなんて不自然だと思わないのかな?
80名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 08:58:58 ID:0aMWjbJV0

追手門学院大学ってのは戦前は軍人や金持ちの商売人の子弟が通うお坊ちゃん校だった。

にも関わらず関西でもかなり授業料が安い部類の大学で。

付属高校は大阪城大手前と茨木市の2箇所にある。

大手前の方は偏差値が高く付属でありながらエレベーターを使う生徒は少なく受験で他の大学に入学する人が多い。

茨木市の方は偏差値が低く当然ほとんどがエレベーターで大学の教授から「茨木校の連中が上がってこなければこの大学ももっとレベルがUPするのに」と言わしめるほど。

しかし茨木校の生徒は金持ちが多く大学の駐車場にズラリと並ぶベンツやBMWは茨木校出身者が乗り回しているものだ。

81名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 09:01:14 ID:YESx9kNE0
食器を捨ててるってことは、なんらかの節目の宴会だったんだろうね
82名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 09:04:02 ID:sOq/LaDVO
何で宴会の後が丸々出てきたのか?
ゴミも食器もポイ捨て?
83名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 09:05:36 ID:4obGk+0xO
自分で埋めて自分で発掘したんだろ
前科があるからな、考古学界には
84名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 09:09:22 ID:vIeoLT3h0
>>80
へー、隣の高校通ってたけど追手門大手前がそんな学問に力入れてる高校
だったなんて初めて知ったよ。お金持ちが多いというのは送り迎えの車が
よく停まってたからなんとなくわかってたけど。小中高一貫ってのは違うんだねえ
85名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 09:10:54 ID:MZTlp8zNO
考古学じゃないだろ。
86名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 09:13:16 ID:vLYCZ6Ri0
当時の状況考えて、後片付けしないで散らかして帰るって事は無い。
87名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 09:16:52 ID:vguWsPHNO
実はうめだの洞から出たゴミ
88名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 09:17:09 ID:VmVnu/+c0
ここで超時空太閤ヒデヨシの登場ですよ
89名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 09:19:23 ID:FSS6lPM10
大「阪」城じゃなくて大「坂」城な!
>>1も大阪城とレスした香具師も切腹な!
90名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 09:19:57 ID:85DxbWW80
>>59
徳川方に埋められたとされてる堀の発掘も進んでるらしいよ
底の形状が従来の物とは違ってて、発掘品は家屋の梁や生活用品など家をそんまま投げ込んだんじゃねぇのって感じのがざくざく出てるそうだ
人骨も出てるとよ
91名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 09:20:03 ID:HG2rYNdk0
>>79
徳川は豊臣時代の大阪城の跡地を土で埋めて
豊臣の頃の大阪城の面影を抹殺した上で
その上に新たに今の大阪城を建てたんだよ。

いい加減なのはオマエ。
92名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 09:21:31 ID:ksHj74jv0
>>80
エレベータ?w
普通そういうときは「エスカレータ」っていうんだよw
93名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 09:22:30 ID:zCwh5axlO
宴会の最中に空襲でもきたのか。
94名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 09:24:43 ID:EeUONi7y0
>当時の宴席では1度に4、5回、箸を換えていた

王様ゲームとは・・・
95名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 09:27:34 ID:TA52CLPr0
>>89亀田だな
96名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 09:30:32 ID:XRFMrZ+t0
>>93
イタリアのポンペイ遺跡のように、火山でも噴火したんだろう。

天保山とか。
97名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 09:30:36 ID:a3t+Hul80
ろうそくの最後の灯火の痕か・・・
98名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 09:32:04 ID:Wugm+jMwO
楽しそうな仕事ですな。
99名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 09:32:39 ID:EeUONi7y0
放火のあとはなかったか?
100名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 09:33:14 ID:L1HZ19/M0
農家では今でもおめこ祭が盛んです
101名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 09:33:26 ID:slo4/AdW0
ガスパッチョか
102名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 09:36:25 ID:JWnPTmfn0
あの時代で6尺越えって今で言えば230センチほどか?
103名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 09:38:49 ID:RqWKtlnw0
寺子屋のサークルが女を酒で酔わしていかがわしい行為してたかもしれん
104名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 09:44:16 ID:tEujmOeR0
秀頼の身長だろうけど
6尺で180cm、6尺5寸で195cmぐらいだよ
105名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 09:49:52 ID:rDs/1wZ00
>>104
当時の6尺つったら今なら2m級の大男だな
106名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 09:54:29 ID:iw2kzCZWO
そんな席なのに、森脇健二のトークショーとかあったら嫌だと思わないか?
107名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 09:56:23 ID:EeUONi7y0
戦国時代〜江戸時代の庶民は恋愛結婚が多かったの?
108名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 10:01:19 ID:mX9FqSF0O
真田と毛利が後藤隊に間に合ってれば
109名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 10:07:30 ID:ngc1cCaC0
豊臣側が勝ってしまったら、関西弁話さないといけなくなったんだろうな

良かったよ負けてくれて
110名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 10:13:38 ID:EeUONi7y0
>>109
天下をとった織田信長も豊臣秀吉も徳川家康も尾張の人間なのに
名古屋弁がメジャーにならなかった件。
下品で田舎臭い言葉とされていた。
111名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 10:20:55 ID:CsWTnq+p0
負け戦とわかった上での宴会かな
最後の晩餐だから片付けもしない
112名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 10:24:33 ID:LiHbgwsW0
徳川家康や秀忠や家臣は関西弁じゃなかったのかな?
113名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 10:30:13 ID:dsTN+lZVO
>>112
何で家康が関西弁になるんだ?
114名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 10:31:26 ID:5AvwbSG/O
【政治】大阪・太田房江知事の政治団体、母親宅で事務所費計上― 母親は「自宅が事務所になったことは一度もない」と話す
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1193865578/
115名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 10:31:38 ID:FMIg3Nw10
>>112
三河弁
116名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 10:35:03 ID:1ZJt+DvL0
「決戦」で、大阪夏の陣の前の夜に、
真田幸村が淀君と酒を交わして、花火見せるシーンがなかなか感動的だが
あんな感じでシミジミやってたんだろうか。
117名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 10:36:01 ID:M/fFh5dHO
宴会の跡って残るもんなのか笑
118名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 10:37:05 ID:PZUQ3eHZ0
秀吉って寿命で死んだんだよね。死ぬ前には、豊臣政権は安泰だと
思って死んだんだろうか、それともこうなることは薄々でも感づいてた?
119名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 10:38:40 ID:AZHdTqoo0
豊臣ファイナンスが夜逃げ屋に逃げる前日の出来事です
120名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 10:39:00 ID:FMIg3Nw10
そういえば昔、物の本で家康は大坂城を攻めるとき、大坂城の設計図を見ながら攻めたという。
で、その設計図は秀吉からもらったそうな。ホントか嘘かは知らないが。
121名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 10:40:10 ID:3dV7hCBm0
>>110
釣か?
家康は尾張じゃなく三河。
三河の言葉は江戸に受け継がれているものもある。
122名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 10:42:44 ID:ocXLDocF0
頭にネクタイ巻いた白骨が出てきたんじゃないのか。
123名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 10:43:59 ID:EeUONi7y0
>>121
あ、失礼。家康は三河だね。
124名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 10:44:06 ID:FMIg3Nw10
>>122
いや、俺は「宴会部長」と書いた襷が出てきたと聞いたが。
125名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 10:45:17 ID:LzlBFkZd0
>大名茶人の古田織部が
>「侘びと言っても、あまり粗末なものを出すものではない」として料理や器に工夫を凝らした。

古織殿乙!!
こんなところでへうげものの名を見かけようとは。
126名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 10:47:35 ID:3dV7hCBm0
>>110

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E5%BC%81

東京方言(とうきょうほうげん)は、現在の東京の地で話されてきた方言のこと。山の手の山の手言葉と、下町の江戸言葉(江戸弁、下町言葉)を指す。

現在の東京では首都圏方言(新東京方言)が優勢で、山の手言葉や江戸言葉は東京の旧来の住民の間に残るのみとなっている。

東京方言は江戸時代の江戸の発展に伴い、西関東方言を基盤に、当時の共通語であった上方方言と徳川氏ゆかりの三河弁や名古屋弁の要素が混合して成立したとされる。

標準語・共通語の大部分は東京山の手の中流階層の言葉をもとに構築されたとされるが、標準語とは異なる表現・語彙も少なくない。

東京弁と通称で呼ぶ場合もある。

いいソース探せなかった。あくまでもwikipediaなので、、、、
127名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 10:50:11 ID:EeUONi7y0
>>126
なる。thx。
128名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 10:56:34 ID:Ir03bQ9K0
家康の配下の武将が大名になって各地に散っていったわけだが、
そういう地方の武家階級は三河弁だったと聞く。
たとえば高知なんかはそうだったと司馬君も言ってたよ。
129名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 10:57:16 ID:YESx9kNE0
山里廓に移る前に秀頼・淀君を囲んで最後の晩餐・・・
などと想像したが

>追手門学院大手前中学、高校の敷地内

なら、それはないか。
130名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 10:58:56 ID:1mEJ1srh0
げひひひひひひひひ
131名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 11:00:47 ID:fSd91Y7GO
>>116

いつの映画ですか?
132名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 11:02:34 ID:AE/oW2U50
>【鳥取】永住外国人地方参政権シンポ:在日韓国人2世の張本勲さん講演[10/31]



在日ではありません。
政治活動をした時点で工作員です。

133名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 11:07:08 ID:1ZJt+DvL0
>>131
七年前のPS
134名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 11:07:27 ID:eiwWmgbR0
地下には侵入者よけの迷路があるんだよね。
キン肉マンでやっていたよ。
135名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 11:08:13 ID:bj6J0Tsq0
>>128

地元と僅差がなくなるまで50年くらいかかったそうです。言葉が
違いすぎて通訳が必要だったとか。大河の葵徳川でみんな狂言みたいな
言葉を使ってたのはそのため
136名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 11:08:17 ID:85DxbWW80
>>118
弟・姉・母と身内が死んでいくストレスで強度の被害妄想と痴呆を発症してたんじゃねぇか
って話もある
137名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 11:08:50 ID:eYm1DFvp0
片付けろよ大阪人
138名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 11:11:01 ID:bj6J0Tsq0
>>136

腎虚が原因とも聞くが?それか戦国武将に一番多かった「胃がん」ね。古今東西
戦場生活の長い人は食生活からか胃がんで死ぬやつ多いから。例外的に茶道をやってた
人は長生きが多い。抹茶カテキンのおかげだろう。
139名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 11:13:06 ID:sFNr/TzF0
写真には2-3点皿が写ってるけど、国宝級かな
140名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 11:15:08 ID:7xlP80Sl0
・日本国民

     ∧_∧
    ( ´∀`) ハムッハフハフ
    ( つ▽=○
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

・大阪国民           
       , ,
    Λ_Λ ', ' ' クチャクチャ ピチャピャ ペチョペチョ
   <;`Д´〆○  
   ̄ ̄ ̄ ▽  ̄ ̄ ̄ ̄

<;`Д´>≡3 ゲェフゥ〜
141名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 11:32:08 ID:q/u8RIM60
なんで片付けなかったんだろう
142名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 11:41:19 ID:gLBVX4Ly0
毒殺の跡だから
143名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 12:38:00 ID:O4CSfdtTO
「へうげもの」のいいネタになりそうだな。
144名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 12:39:15 ID:JWnPTmfn0
>136
つかあの信長の下でやってくというのはストレスすごそうだな
145名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 14:37:05 ID:u/88lI080
家康はほとんど駿河だよ。
幼少期はほとんど今川人質で駿河だし
今川滅亡後は浜松だし。
関ケ原以降も駿河だし。
三河なんかほんの数年じゃん。
146名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 16:50:31 ID:6789obzBO
>>118
あれだけ外様に領地をやり、国勢に参加させ、一門の纏め役は不在という状態で、安泰だと思ってたらボケが進みすぎだ
147名無しさん@八周年:2007/11/01(木) 18:36:23 ID:/emmER+QP
>>146
家康が豊臣家大事だなんて内心は思っていないのはさすがに分かっていたろうし、
尾張派(北政所派)と近江派(淀殿派)が不仲で内紛の可能性があることも、
豊臣家のためには命もいとわないという譜代の家臣団が存在しないことも
承知していただろうし、大半の大名は秀吉のことを『成り上がり者』
『本来は自分の方が格上』と思っているに違いないことも察していただろうな。
豊臣家が安泰だなんて全く思っていなかったと思う。
しかし、なんとか秀頼が身の立つようにしたいという激しい願望だけはあったと思う。
148名無しさん@八周年:2007/11/02(金) 00:18:15 ID:TR0OlfEO0
江戸時代の大坂人と話してみたいw
149名無しさん@八周年:2007/11/02(金) 00:20:21 ID:TR0OlfEO0
江戸時代でも大坂人は、刀で斬るまねをしたらリアクションしてくれるんだろうかw
150名無しさん@八周年:2007/11/02(金) 01:58:16 ID:Qvn1swzr0

>>148
【松尾芭蕉も】無作法でウザい大阪人【ビックリ】

「大阪学」より 大谷晃一 帝塚山学院大名誉教授

「元禄元年(1688)の4月13日に、旅の松尾芭蕉は河内から大坂へ入り
 八軒家の宿に泊まった。いまの天満橋の南詰めあたりである。
 
 「気づまりで興を失うた」「無礼者が多く倦んだ」と、
 江戸へ手紙を書いて嘆き、早々に兵庫へ向けて発った。
 大坂の町や人が肌に合わなかった。大阪のせわしなさや無作法は、
 元禄の昔から変わらない。」

http://www.ese.yamanashi.ac.jp/~itoyo/basho/letter/takutai01.htm 
 【大阪人にうんざりさせられた芭蕉 】

『猿雖宛書簡』と同じ日付の書簡である。『笈の小文』後半を終えて京都から発している.
須磨・明石へ出発する前の一週間大阪での滞在に難儀したことが不満とともに語られている。

奈良での散財で卓袋の懐も大変だろうといいながら、京都へ出てくることを暗に促しているところが面白い。
郷里の仲間への思慕が伺われる。

芭蕉の思いとしては大坂には長逗留するつもりはなかったらしく、
支考のために伊勢に移動のためのお金の工面をも依頼している。
151名無しさん@八周年:2007/11/02(金) 03:00:41 ID:bDThzoQY0
また大阪か
152名無しさん@八周年:2007/11/02(金) 11:21:20 ID:dyZxI1Tt0
ふつうはゴミなんて穴掘って埋めるし、宴会跡をそのまま散らかしたままになんてしない
153名無しさん@八周年:2007/11/02(金) 12:23:02 ID:CRtHIp8D0
関ケ原の時に安芸宰相殿が南宮山をかけ降りれば
内府の首が取れたものを、、、、
分家風情にたばかされよって
154名無しさん@八周年:2007/11/02(金) 12:24:58 ID:gskXm6YA0
>>153
かっこつけてるとこ悪いけど
×たばかす
○たばかる
で、「たばかられおって」だ。
155名無しさん@八周年:2007/11/02(金) 12:26:11 ID:TR0OlfEO0
>>154
ちょこざいな!
156名無しさん@八周年:2007/11/02(金) 12:31:42 ID:ydo4f82F0
157名無しさん@八周年:2007/11/02(金) 12:36:37 ID:TR0OlfEO0
古田織部の茶室は陽だね。
158名無しさん@八周年:2007/11/03(土) 00:20:10 ID:3Wrv6G1N0
>>153
立花隊が間に合っていれば
159名無しさん@八周年:2007/11/03(土) 00:24:51 ID:yQ2J+LdR0
秀頼は落ち延びて薩摩で死去し、その息子が天草四郎として
島原の乱を起こした。

これ、調べれば調べるほど真実味がある。


160名無しさん@八周年:2007/11/03(土) 00:36:50 ID:05Yf17JR0
俺のご先祖様は尾張に残ったから細々ながら命脈を保った。
人間地道に生きるが吉ぞ。
161名無しさん@八周年:2007/11/03(土) 00:39:24 ID:s9fMXPsV0
宝永の大噴火まではしばしば富士山はあたりまえのように噴火し続ける活火山だった。
つまり、宴会の最中に噴火が起きて参列者は取るものもとりあえず脱出したものの
宴席の卓はそのまま火山灰に埋もれてそのままになった。

つまり無人のボンベイとして大阪城の宴会跡が残ったということになる。
162名無しさん@八周年:2007/11/03(土) 00:42:13 ID:kM1WZ6PD0
っで、100人分の人骨は出なかったのか?
じゃあ、決起集会みたいな宴会でお茶碗とかそのままにしてみんな居なくなったのか?
163名無しさん@八周年:2007/11/03(土) 01:05:33 ID:s+V1rruu0
>>159
そしてその天草四郎がうまれかわって三輪明宏になった。
164名無しさん@八周年:2007/11/03(土) 01:32:58 ID:eRM6ba8u0
「楢柴」出てこねえかな
165名無しさん@八周年:2007/11/03(土) 01:35:40 ID:+VIW9csTO
>>162
世にいう「宴のあと」事件だな
166名無しさん@八周年:2007/11/03(土) 03:18:49 ID:kM1WZ6PD0
宴の始末はきっちりせなあかんで〜
167名無しさん@八周年:2007/11/03(土) 07:34:02 ID:90z6rQEE0
なんという激渋!
168名無しさん@八周年:2007/11/03(土) 07:39:21 ID:90z6rQEE0
しかし若鶏の唐揚に刺身三点盛りならきのう和民で食ったけどな。
169名無しさん@八周年:2007/11/03(土) 12:07:22 ID:M43HfcwmO
明石隊がうまく迂回出来ていればな。
170名無しさん@八周年:2007/11/04(日) 02:46:42 ID:2pF3DH9Q0
バンバンやりあう中で、のんきに宴会?
171名無しさん@八周年
戦って意外と優雅なものだからな