【滋賀】安土城、もっと広かった？

　
滋賀県安土城郭調査研究所は２９日、安土町下豊浦（しもといら）の特別史跡安土城跡で、
要所への出入り口となる「虎口（こぐち）」が新たに出土したと発表した。
これまで城の内外を画すとみられてきた石垣上で見つかったことから、同研究所は
石垣の外側の内堀も城域に含まれると推定、「安土城が近世城郭の先駆けと位置付けられる」としている。

新たに見つかった虎口は幅約４・５メートルで、中央の大手門の西約１８０メートル、
西端の百々橋（どどばし）口の東約１５０メートルにあった。家臣が登城に使ったらしい。

虎口の奥にある踊り場の西からは７段の石段と幅１・２メートルのスロープも出土した。
礎石などから櫓（やぐら）門など重厚な門ではなく、虎口を西の端に持つ平屋の建物だったとみている。

虎口が見つかった場所はこれまで、石垣が続いていると推測され、その外側の石敷き路は
一般人が通行できる城外の道とみられていた。

しかし、侵入口になり得る虎口が城外路に面してあれば守備上の弱点となるうえ、
虎口を持つ建物も防御に適していないことから、約１２０メートル南まで広がる内堀を含めて城域と考えるべきとしている。

淀城、江戸城など後世の城郭は内堀を城域に取り込んで防御するのが特徴だが、
堀の内側の道が堀の外から見える構造の城はごくまれ。

近藤滋所長(62)は「安土城はこれまで城外路に面する特異な構造を持つ城とみられていたが、
近世城郭の先駆けをなすことが分かった。１９８９年以来１８年間の調査を見直す発見」としている。

現地説明会は１１月３日午前１０時半から。問い合わせは同研究所ＴＥＬ０７４８(46)６１４４。

京都新聞　10/29
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2007102900174&genre=M2&area=S20
見つかった虎口に続く石段。道路を隔てて田畑の部分は内堀だった（安土町下豊浦）
http://www.kyoto-np.co.jp/static/2007/10/29/P2007102900174.jpg

２

何の興味も無い話題・・・

>>3
ステキなレスをありがとう。
　

>>1のような基地外を生み出した滋賀県は存在するだけで迷惑

別にたててもいいけどほとんどが20ぐらいしかレスつかねえんだよなあ
ひどいのだと10ぐらいでおちるし

新幹線誘致する前に、安土城復活させろよ
すげー金が転がり込むぞ　やってみな

>>7
でも、その姿がどんなだったのか、正確にはまだ分かってないんでなかった？

だからローマの坊さんたちに「織田っちが、あんたらに送った安土城の絵がある
けん、探してくれんね？」と頼んだわけで。

ただしこのスレだけは別物だ
歴史オタが押し寄せて大変な活況を呈して
300ぐらいまでいく

かもしれない

　　　　　　　 ヽ/⌒ﾉ)　
　　　　　　　 ノ_◎_　ヽ
　　 　 ∧,,∧（・ω・｀ ヽ=ゝ　こんにちは
　　　 /ο ・ )Ｏニ)<;;>
　 　 /　　 ノ lﾐliii|(ヾゝ
　　 (o_o,ｲ＿_ヽ´|(__) ﾉ~⌒）彡
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　　　　 ヽニﾌ|_|　　　(_/　　ヽﾉ
　　　　　　 　 (_ヽ

まずは屏風を探さないことには。
つか、他に設計図も何も無いって…

安土城復元すればいいのに。なんでできないの？

城の形がちょっと違うとかいわれてもわかんねーし

安土城跡に登る時はマムシがそこらじゅうに居るから注意して登れよ

>>11
もし設計図を作ってから城を建築していたとしても、作ったあとに破棄するだしょ。
城の機密が外部に漏れる可能性があるってことで。

>>12
１、設計図無し
２、絵も無し

何でこんなすごい城が跡形もなく滅ぶんだろ

>>16
１、攻められて壊れた＆燃えた
２、彦根城とかに材料が転用されたりもした

>>16
石垣とかは結構残ってるぜ

>>14
しらんかった。
昔、俺がのぼったのは冬だったのかもしれん。

もし残ってたら、大阪城ぐらいの大きさだったのかな？
天主なんて現在残ってる城と比べたらどれくらの大きさだったんだろう？
熊本城天守閣ぐらいかな

今まで信雄が燃やしたせいだと思ってたけど
調べたら説は色々なんだな

◎織田信雄軍が誤って焼き払った説
◎明智秀満軍が放火説
◎土民が略奪説
◎落雷によって焼失説

あずっちﾃﾗｶﾜﾕｽ

>>15
いまの技術でなんとかなんないのかな・・・

知り合いの大学の美術の先生に質問してみた、欧州で日本の屏風を
400年置きまた、ﾒﾝﾃﾅﾝｽなどをしないとどうなるか。先生曰、乾燥した気候に
ﾃﾞﾘｹｰﾄな和紙と金箔、殆ど剥離して何を描いてるのかさえ
分からないのではないかとの事だった。残念だが安土山屏風だが期待はしない方が良い。

天守閣の上層だけなら原寸復元されてセビリア万博に出展して
信長の館というとこにかざってあるぞ
http://www.hottv.ne.jp/~bungei/nobu/

や、安土城・・・

詳しい人いるので質問。
つまり復元する方法は無い、でよろしい？

>>7
漏れもそう思う。

栗東駅反対してるのは関係ない自治体まで金を出さなくてはならない為反対してるだけ。
栗東だけで金出して作る分には反対しない。

×天守閣

○天主

>>27
大凡の復元は既にしてあるよ、名古屋工業大学の内藤晶氏が
「天守指図」を基に復元している。でも細かい所を含め完璧ではない。

安土城の復元は建てるだけで２００億ぐらいかかるらしい。
材料の輸送コストとか人件費なんかは考えないで。

>>28
栗東市民も反対が多いだろ。
それに金の問題で反対しているんじゃねーよ。
中途半端な新幹線新駅よりも、快速などの普段の足を便利にしてくれって声が大半。
基本、米原と京都へのアクセスがよくなる方が万倍も有効だと、年寄りさえ理解している。

伊勢戦国時代村って所で見たぞ。

織田信長は本当は韓国人でした。
これ豆知識な

>>30
たった２００億でできるのか
でも材料を揃えるほうが難しそうだね
材木なんて外国製になりそう。
アルゼンチンアリがわいてきて作って数カ月で崩壊

天主閣だけぽつんと山上に立てるなら２００億〜３００億で出来るが
あんな金ピカのやつ木の生い茂った中にひょっこり建ててもしょっぱいだけだぞ。
安土全山を整備した上で御殿等も復元すれば数千億かかる。

門だけ再現して公園とか
ジオラマ会社に依頼して本格的なジオラマ館つくるとか

安土もそうだが
自分としては、明暦の大火で焼けてしまった江戸城天守閣を再建して欲しい
大坂城天守閣をはるかにしのぐ天下を威圧する大きさだった天守閣
わずか１９年で消失とは・・・

安土城・秀吉時代の大坂城・家光時代の江戸城天守閣
この三つを再建してくれ

伊勢・安土桃山文化村でがまんしろ

http://www.ise-bunkamura.co.jp/

安土城、江戸城を再建しないで観光立国を目指すとか言ってる日本って何なの？池沼なの？

>>14
斉藤道三関係？

４代将軍の在位に大火事がおこり
江戸城天守閣は２０年もたたずに焼失
幕閣重臣が権威回復のため再建を主張したが
大老保科は「民心をこそ回復すべき天守は太平には無用」と
再建予算を組まず米蔵金蔵を被災者救済と都市再生に用いた

もしタイムマシンが開発されたなら
信長の安土城、秀吉の京都ジュラクダイ、消失前の江戸城天守閣
この３つは是非見てみたいな…。

>>15
一緒にしちゃいかんけど、彦根城なんかは結構詳細な図面が残ってるね。
まあ、あれは、関ヶ原以後の建築だからなあ。

昔安土城のプラモ作ったことある

安土城址、今は有料？

城郭建築の第1人者中井大和守は、安土城に絡んでいたのかな？？


時期的には、大阪城ほかには、ほぼ必ず名前が出てくるよな。

安土城が本格的に建て直されるんなら俺も金だしていいぜ
たたししょぼいのだけは簡便な

安土とか桃山とか、どこかよくわからない。

誰も見たことないのにどうやって復元するの

熊本城でいいじゃん
いや去年ツーリングでいったけど復元作業中で城郭ほぼ全部直すつもりなんだな
あれはマジですげーわ、城なんか興味なかったけど

７年前に安土城跡に登ってみたけど結構、石垣が残っているし自然が豊かで良かった。
今度は近くにある観音寺城に登ってみたい。

>>48
桃山は京都の伏見城のあたり
安土は琵琶湖の南東岸あたり

そもそも戦国末期には既に櫓無用論が強かったのだよ。
大きな櫓が燃やされると破壊消防できないし、
始末におえない防衛上の弱点にすぎない。

城を再建するなら、見かけ倒しの櫓ではなく、
石垣や堀などを再建して、中を歩かせなさい。

首都機能を滋賀〜岐阜にあたりにうつせばいいのにな

去年、城跡までのぼったけど
信長が嫌われた理由がわかった

>>53
違うだろ！
不要で戦術上の弱点にもなりかねない重層の櫓を
あえて建てることで天下を平定したことを示したんだろ！

>>55
たしかにキツイ坂だよね。
城跡というよりも、単なる山。

17世紀の平城は都庁みたいなもんだからな

ここで日本有数の福井城

>>55
しかし、安土の前に信長が本城にしていた岐阜城に比べたらマシじゃね？

安土城見たかったなあ。明智は取り返しのつかないことをしたもんだべ。

安乳桃尻城再建！

>>55
年代考証したら平山城になるのは仕方ないと思う
むしろ山城にならなかっただけマシ

諸行無常と兵どもが夢の跡を安土城以上に感じられる城跡は他にないから
復元天主作って商業観光地化して欲しくないなあ

>>52
桃山とか案度って地名だったんだ！
知らなかった…

>>61
彼は結果的に必要なことをしたんだよ。

「時代を飛びぬけた」といってもいい天才の信長さんだが
全国統一最終段階では苛烈な統治が恐怖政治となって
その後の日本が萎縮しちゃったかもしれない。

戦国→江戸時代のとこは
名人の将棋を見てるような感じがするわ。

>>65
奈良〜江戸は全部地名ですな。

誰か縄張りで説明してくれないとスレが落ちる。

>>65
日本史における「○○時代」の○○は、縄文時代、古墳時代以外は地名ですじゃ。
弥生時代：東京都文京区弥生(弥生式時が発掘された場所)から
飛鳥時代：奈良県の明日香村にあった「飛鳥宮」から
奈良時代：奈良から
平安時代：平安京から
鎌倉時代：鎌倉から
室町時代：足利将軍の御所(花の御所)があった室町から
安土桃山時代：安土城と桃山城から(安土大阪時代とか、安土聚楽時代じゃないのかは不明)
江戸時代：江戸から

明治以降を今後どう名付けるのか興味がある。

前東京時代：1868〜1945年
後東京時代：1945年〜

???
明治時代
大正時代
昭和時代
平成時代

……東京時代って…大阪じゃあるまいし

安土城の屏風は琵琶湖に沈んでるよ。
引き裂かれた二枚の屏風をあわせると復活する。

>>69のアホっぷりにワロタ

>>69
さすがにそんな細かい区切りを連続させるわけにはいかんだろ。
天皇の代替わりを機に時代が転換してたわけでもないのに無意味。
覚えるの面倒だし。

>>68
後東京時代：1945年〜2008年

来年、来るよ…

>>35
天守閣だけちゃんとした材料つかって
他のは今の材料でそれっぽくするんじゃだめ？

>>50
熊本市民だけど、くだらん熊本原理主義者のジジイの自己満足に税金使うなってーの
何の役にも立たない櫓を建てるより、市立図書館の蔵書でも買えよ

まあ本気で「熊本城天守閣より高いビルを城下に建てることはまかりならん」なんて時代錯誤の条例があるような市だから仕方ないんだけどな

くだらない
お前ら豪奢に再建された墨俣城で満足しとけ

>>71
お前の無知ぶりには勝てないけどな
歴史の教科書の年表を見てみろ、明治、大正、昭和は確定している

>>77
教科書をソースにされてもなw
教科書に書かれたことが確定なんてはじめ知ったよ。
なら冥王星は惑星に確定してたはずだな。

たまには観音寺城も思い出してください＞＜

なんだよ、俺ん家を勝手に指定特別史跡にしやがって。

流石だな。魔王の城はｗ

のぶお氏ね

>>73
×後東京時代：1945年〜2008年
○ﾜｼﾝﾄﾝ時代：1945年〜2008年

北京時代：2008年〜

それ、ノン!!

みなのもの、静まれぃ！

「あづち」を「あんど」と読んでいる奴が混じってるぞｗ

信長でどんだけ稼いでんのやら、
とりあえず【ＫＯＥＩ】は安土城の復元くらいやってもよいのでわ？

この城はネームバリューも違うし、
他の城と比べて圧倒的にユニークで美しいだろう。
天守閣ではなく、天主閣と信長が付けたその姿は見てみたい。

信長のカリスマと歴史は変らないんだから
１００年後でも観光する人はいるよ。
新幹線駅なんて造るよりこちらを造れ。

>>87
地元の人にやる気がないのだから、無理ぽ。

学研の付録で安土城のプラモついてきたけど、
あれ、まともな資料すらないのによく作ったな

とりあえず安土城は再建しろ

安土城の天主は日本のﾓﾝｻﾝﾐｯｼｪﾙと言われてる位ｽﾊﾞﾗｼｽ

安土城を再建するなら、安土城址とは別の場所にすべきだよ。
実際の姿も定かでない建物を建てるために、安土城址を破壊するようなことは許せない。
まーしかし、再建するったって木造での再建は無理だと思うよ。
木材の調達も困難だし、築城技術を持った職人もいないし。

日本三大名城という場合、「名古屋城・姫路城・熊本城」というのと、
「名古屋城・大阪城・熊本城」っていうのがあるけど、どっちが正しいんですか？

>>93
大阪城って…鉄筋コンクリじゃねぇか…

三大名城といえは、姫路、松本、彦根だろ！

名古屋城が名城を名乗るのは、略称が名城だからだろ！

>>94
それをいったら名古屋城もじゃないのか？

>>96
名古屋城は中見たことねぇのよねぇ。
あそこも鉄筋コンクリなのか。
大阪城のエレベータはびびった。

まあどっちにしろ姫路がはずれるってことはないでそ

うちの明治初期の木造家屋ですら今の大工の技術じゃ
建てられないし材木も手に入らないっていわれてるのに、
木造天守閣は無理だろ
つか、とんでもない金がかかりそうだ

２年くらい前に上ったことがある。
途中ところどころにだれそれの屋敷跡があるけど
天守閣があったのは山の頂上の
わずかな平面の部分だけなんじゃねーの？
壮麗っていうよりこじんまりした山城っぽい印象を受けた。
ただあの石段はすげーや。
どうやって組み上げたんだろう。

鶴ヶ島城の７層天主とか、駿府城とかを見てみたいな。

途中の石段にさ、急いで石材を集めた名残で、
墓石の上の仏さんの顔が浮かんでたりするんだよね。
ああいうのも、
ああ自分が神であると思ってる信長がやったんだと妙に感動したりした。

石段の組み方もやっぱり
どこか芋っぽい普通の山城と違って見せびらかす演出性があった。
再建して欲しい。

>>102
墓石や石仏を石垣に使うのは、別に急いでいたわけでもなく、
石材が不足していたわけでもなく、縁起のいいことだとされていたんじゃ
なかったっけ？

>>103
いやでもそういう解説がしてあった気がしたぞ。
墓石に浮かんだ仏さんの顔を
足で踏みつけて縁起が良いということになるのか？

NHKでCG再現した安土城みたことあるけど
それはそれはすんばらしい電波屋敷。
国家を傾けてもいいから再建してもらいたいものだ。

>>46
安土城は熱田大工・岡部又右衛門父子

>>97
戦争が悪い・・・

戦前の国宝時代の写真をみたが凄かったよ
まぁ隣や近隣が陸軍の施設や練兵所だから
焼け落ちたのも仕方ないが

でも、日本の城って、ほんの数十年間に作れらたものばっかりなんだよね。
城の歴史を調べると、兵器の発展は極めて断続的で、必要に応じて発案されたに過ぎないものだということがわかる。

「それでも、僕は焼いてない」 by 信雄

法王にやった屏風だれか探してこいよ

>>108
あなたの言ってる『城』というのは、高層天守閣の意味ですか？
文字どおりの『城』なら千数百年に渡って作られているよ。

>>110

法王は「んなもんねぇよ！」ってさ。

安土城、復元しろよー。
天守だけじゃなく、なるべく城郭も建物も多く。

地元の人らだって、観光の目玉になるんだし、信長の安土城じゃ、経済効果も凄いと思うぞ。
地元の県と市にやる気があれば、国も是非補助してやってくれ。

これは日本の歴史に関わることだから、無駄にはならん。
日本の一生モノの宝だ。

馬鹿公務員の無駄遣いをカットすりゃ、すぐできるだろ。

安土城を完全再現できたら外国人旅行者も増えるだろうな
こういうのに税金使っても俺は文句言わないけど

ぜひ安土城を再建して、総理官邸にしてもらいたい。
っていうか、それだとホワイトハウスより遥かに壮麗でカッコいい。

まあ、これぐらいのことでないとは予算上とてもじゃないが無理だね。

井沢ならどうする

俺の見た名古屋城は内部が鉄筋だらけだったぞ
まさか改装中とかいわないよな？

俺も安土城を再現して日本の首都を滋賀県に移すべきだと思うよ

>>118
＞日本の首都を滋賀県に移すべきだと思うよ

いやそこまでしなくていいｗ

再建て。

名古屋城とか大阪城みたいな鉄筋コンクリで作っても誰も喜ばんて。
まさか木造で再建するわけでもあるまい。
木造建築にとって落雷とか火災は宿命。
だから姫路城は価値があるのだ。

見えるところだけ木造にすればいい。

木造っぽい鉄筋コンクリート使えばいい。

ＣＧでいいよ

今まで散々、安土城のまで
階段があるみたいな描写してる
歴史小説全滅だな。

>>65にﾜﾛﾀ

安土城ｳﾂｸｼｽ‥‥

http://home.hiroshima-u.ac.jp/~miurayu/cg/adutiyamatiyoukan.html
http://home.hiroshima-u.ac.jp/~miurayu/cg/adutithonmarubu.html
http://home.hiroshima-u.ac.jp/~miurayu/cg/adutitenshusw.html
http://home.hiroshima-u.ac.jp/~miurayu/cg/adutihonmaru.html
http://home.hiroshima-u.ac.jp/~miurayu/castle.html

や・・・安土城

コンクリート造でも天井は公園にあるような、コンクリート擬木柵などのように木に見えるように表面を加工して、組み上げれば、
いいんじゃないか。その他の内装はホントの木をつかえば、いい感じになるんではないだろうか。

>>126
うほ。すげ
とりあえず、近代まで残っていた城とか、木造復元とかしてほしいね
名古屋城とか大阪城とか。皇居も外壁とか櫓を復元してほしい

>>126
５番目
津山城、萩城天守格好良いな。津山城の鯱はこれぞ天守って感じ
江戸城天守は、美しくない

>>83
つまんね。おまえ日教組にしつけられすぎだ（藁
>>61
焼いたのは、信長の息子じゃなかったっけ？
>>66
いや明らかによけいな事だよ
豊臣→徳川とどんどん小粒になっていったじゃねえか

>>131
しかし、本能寺の変がなく、信忠が跡を継いだら一気に小粒になるじゃん。

時代劇の江戸城天守閣の代役はなんで姫路城を使うんだろう？
名古屋城天守のほうがよっぽど似てると思うんだけど

安土城跡はとても風情があって、当時がどうだったかととか、ここを秀吉や
利家の上っていったんだという想像が広がる。
再建とか絶対止めて欲しい。ところであれってどっかの寺の私有地なんだよね。

姫路城もかなり無理して作ってるからなぁ
再建しようとしたら一番太い大黒柱が日本に存在しなかったから
2本を特殊な合わせ組みで作ってるんだろ確か

今の大阪城は復元されたものだよね。それにしてもすごい。
大阪城見に行ったら、ぶっといコンクリート製の柱でびっくりした。
江戸時代より前ににあんな建設技術があったなんてな。

セミナリヨの裏あたりに家がある超地元民です
安土城を再建は断固反対
だってウメズカズオばりに悪趣味な外観なんだもん
今じゃ蒲生野の田舎風景が素敵な安土なのに
景観がくずれます…

>>135
あーあの二本継ぎの柱な。
いまならいざ知らず最初の建造時にどうやって持ってきたかがすごい気になる。

三重県に再建された安土城がある。

(´・∀・`)へぇ〜

>>93
三大名城は姫路、名古屋、熊本だと聞いたが。

内、熊本は西南戦争で、名古屋は昭和20年に空襲で焼失した。

他五第名城として、大坂、江戸を加える考えもあるらしい。

首じゃ〜！
首を捜すのじゃあー！

>>11
設計図破棄どころか、建築に関わった大工さん達も城の完成後に殺す時代。

>>143
それは俗説

>>29
安土城の復元案は、かつて内藤昌氏の説と建築史家の宮上茂隆氏の説の二つが対立していたが
宮上氏が亡くなられて以後は、内藤氏の独壇場になってる。
プラモデルなんかは内藤説に従ってるね。

ただ内藤氏は自分が作った復元案の著作権にけっこううるさいので、
例えば漫画やゲームの中に安土城を出したりするときは、
クレームが来ないように宮上氏の説をモデルにしている場合が多く、
皮肉にも宮上安土城もマイナーな存在ではなくなっている。
宮上氏の安土城はスマートでやや地味な感じ。大坂城っぽい。
また内藤説と違って内部に吹き抜けの空間がない。

>>144
そんなことしてたらみんな大工やめるよな

安土城の能舞台から落っこちた人って　きっといるんだろうな

1安土城跡の天守閣跡に座っているといろいろ空想できて楽しかった。
城内には秀吉・家康・犬千代などの屋敷跡もあるし、何度訪れても飽きない。
ぜひ訪れて下さい。
我が家の居間にはそこで拾ってきた小石が飾ってあり、時々眺めている。
横浜からです

>>148
ただ天守閣跡は木々に囲まれているのが、残念。
木より高い建物を造って、琵琶湖を眺めれたら最高なのにと思った。

安土城の場合､天守閣は×､天主閣が○

>>41
保科って大バカだな
全く将来を見る目がない
再建しておけばいまごろもの凄い文化財だったろうに・・・

>>151
それから幕府が崩壊するまで江戸は幾度も大火や震災に見舞われてるんだから・・
再建したとこで残ってなかったんじゃないか。空襲も待ってただろうし。

>>151
今でも建てる気になればすぐ建てられるが、
いろいろと・・・

>>151
ナニ　また東京大空襲で焼けたサ

最近の安土城は伊勢にあるみたいだねｗ
http://www.ise-bunkamura.co.jp/

でもこうしてみると鉄筋コンクリといっても味わい深いな。
http://www.interq.or.jp/leo/d-one/k09-17sp400.jpg
http://www.interq.or.jp/leo/d-one/aduti06.jpg

>>146
うん、それか請負わないw
戦国はいわばお城の建築ラッシュの時代だもの、
ひとつ城建てるごとに口封じしてたら大工がいくら
いても足りないw
実際は、戦国大名は腕のいい城大工の頭を競って
召抱えて、築城が済んだら側近にしたりした。

>>150
天守閣でも天主閣でもなく、天主だから。

ただま〜築城後、地鎮祈祷をした山伏を、機密保持のため生かして返さなかった例はある。
熊本城の話だけど。その山伏を葬った「山伏塚」というのが今だに残ってる。

安土モモ山