【考古学】後漢代の四川省に製鉄所　孔明や劉備は鉄を得る為に蜀に入った可能性も

倭18

>>902
>>むしろ不思議なのは製鉄が発達したのが呉越や楚といった土地である点。

とても簡単。三国時代にはすでに中原の森林はあらかた禿山になっていたから。
兵馬俑が作られた頃は、始皇帝稜周辺は鬱蒼たる大森林だったそうだ。
中国南方の高温多湿地帯はまだ人口も少なく、森林の回復力も華北よりは高かった（今はこっちも禿山だが）
「もののけ姫」を見ればわかるが、前近代製鉄には膨大な森林資源の伐採が必要とされる。

別に鉄がヒッタイトから伝わったと考える必然性はないんじゃないか？
支那は支那で独自に製鉄法を発見した可能性もある。
砂鉄の多い土や鉄鋼石でかまどを作って、長い時間火を焚いていれば、
かまどの中に微量の鉄が析出する。
鉄というものを知らない人が見れば、単なるかまどの焦げ付きにしか見えないが、
それが鉄であると気付く人がいれば製鉄法に発展する可能性はある。
実は鉄という金属の歴史は銅より古い。化合物ではなく金属の形で
自然界に存在するのは、金と鉄の二種類。金はイオン化傾向が低く
化合物になりにくいために金属の形のままで存在する。
鉄は反応性が高く金属としては存在できないのだが、宇宙から飛来する隕石の中には、
金属の形の鉄(ニッケル、マンガン、クロムなどを含む)のかたまりである場合がある。
これを隕鉄と呼ぶのだが、人類が最初に手にした鉄は多分隕鉄だろうといわれている。
隕鉄はそのまま加工しても強靭な鋼になる。またニッケルやクロムを含んでいるため
天然のステンレスでもある。
ごの隕鉄というものは極めて稀な存在なので滅多に目にすることはないが、
強靭無比という神秘的な特性を持っていることから、王様などに献上されることは多い。
そういった献上品に接することができる知識人が、かまどの析出物に目を止めれば、
製鉄法の発見につながる必然性はある。
鉄の多い土壌、豊富な木材燃料(牛糞などの燃料ではダメ)、定住生活により同じ場所で長年火を使う。
などの条件と、鉄を知る知識人の存在がマッチすれば、製鉄法は発見できる。
で、支那はその条件を備えていると思うよ。

楽浪9

>>932
春秋末か戦国時代の話なんだが

紀元前4500年頃から3000年に東ヨーロッパで銅が鋳造され始めて、メソポタミアで青銅器が発達する。
一方中国でも前20世紀以降に青銅器が使われてるから、少しずつ西域から金属に関する文化が流入したと思われる。
（銅とスズを混ぜるといった特殊な技術だからそう思っただけだけど）

当時の人口も相当少なかっただろうから、細いネットワークでゆっくりと伝播したものだと考えられる。
で、そのネットワークがあれば、鉄器が西域を通じて中国に鉄の存在を知らしめる可能性もあると思う。

前2000年に興ったヒッタイトから漏れた（であろう）鉄の加工品が、前1200年には広く知られるようになってるから、
前600年代の中国で鉄の加工がさかんになったのは青銅器が伝わったルートと同じではないのかと俺は予想。
それを更に溶解・加工する技術は中国独自で編み出したんだろうと思う。

「だろう、思うで」書いてるのが心苦しいが、
何せ銅の治金が紀元前45世紀〜という途方も無い昔に遡る上に、
文献が無いので脳内妄想炸裂させるしかないんだよなｗ
まあそれを想像するのが楽しくて先史・古代史を勉強してるんだけど。
オナニー大好きですいませんｗ

まぁ劉邦がヘタレだったんだよな

良スレ
スレ継続希望。誰かたてて。

三国志関係は伸びますな

魏160
呉80
蜀40

倭10

古代朝鮮999999･･････

↑韓国国定教科書ではそうなってる

そもそも蜀以外に入れるところがなかっただろ！
華北と江南は既に曹操と孫権(堅？)が固めていたし。
勢力の空白地帯が益州しかなかった益州に入っただけじゃないのか？

益州は僻地で農業生産力も低いから国力的には貧乏くじだが、
江南からも華北からも攻め込みにくいし、祖先である劉邦の故事に
ならったという言い訳も立つ。

>>941
マジで？
流石韓国だｗｗｗ

>>941
いや、南鮮の教科書なら

「古代韓国999999･･････」となってるな。

>>183
モテモテ王国じゃねえか！

>>945
関羽と劉備・・・

>>942
農業はどうか知らんが、他の産業は発達してたぞ
絹なんて当時は最高の金になる産業だ
問題なのは、人の多い中原への輸送途中、賊や
末端権利者にむさぼり捕られることだった
その問題を解決してくれるなら誰でも良かった
人口は中原より多いくらいだ
ヒマを持て余した蜀人が軍人雇用をした結果
孔明の軍は中原の正規軍をうわまったくらいだ
集まりすぎて金はあるが食料が足りなくなったのが
誤算だった
普通に引き篭もってたら、豊富な資源や産業を金に返れず
そのまま人口だけ多い奴隷国家になるのが嫌で孔明も頑張った
まあ劉の2代目がアレだから終わってたけど

俺だけのカコウジュン

うわ兀突骨２回も書かれてたのか！

シリーズの5本目が今日放映されました。   
捜査側が主張する衝突位置と写真の破片の飛び散り具合、ブレーキ痕などがなんとも奇怪な組み合わせ。   

KSB瀬戸内海放送　「きょうの特集」      

2007/10/03         
高知白バイ衝突死�@　警察が証拠を「ねつ造」？         
http://www.ksb.co.jp/newsweb/meta/sr071003.asx
（映像　08:10）         

2007/10/04         
高知白バイ衝突死�A 証拠ねつ造…動機はあった？！         
http://www.ksb.co.jp/newsweb/meta/sr071004.asx
(映像　08:09)         

2007/10/24          
高知白バイ衝突死�B 鑑定人が迫る　ブレーキ痕の“嘘”         
http://www.ksb.co.jp/newsweb/meta/sr071024.asx
(映像　09:00）        

2007/10/25       
高知白バイ衝突死�C 真実はどこに…動き出した生徒たち      
http://www.ksb.co.jp/newsweb/meta/sr071025.asx
(映像　08:05)      

2007/10/30     
高知白バイ衝突死�D いよいよ判決…高松高裁の判断は?    
http://www.ksb.co.jp/newsweb/meta/sr071030.asx
(映像　09:58)    

呂フ

>>618
ていうか、少なくとも諸子百家の基本的なところと、
史記、三国志、ぐらいは知らないと、
日本の歴史も日本の古典文学や歴史書も、
さっぱり分からんと思うぞ。

日本でよく出回っているのは論語、孫子、韓非子くらいか？
孟子その他諸々はそうでもないような。

>>953
必須はそのあたりだろうね。
老荘もある程度（なんか仏教とまじっちゃってる気もするが）。

孫子いわく　敵を知り己を知れば百戦あやうべからず　というように
中国人・中国共産党を脅威に感じる日本人ならば
中国の古典・歴史・言語を学んだ方が、いいにきまってる。
むしろネトウヨなら積極的に研究すべきと思うが。

日米開戦時、アメリカの大学では日本語教室に大量の学生が
押しかけたと聞いたぞ。将来どう転ぼうが
必ず必要になるとわかってるからね。

>>952
三国志は知らなくても別に問題無いと思う

三国志で旧蜀(劉障)派だった俺としては、あの蜀侵略で劉備を激しく憎悪した

>>862
主従が逆のような気が

>>852
絶望的な戦いですねｗ

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諸葛亮　曰く
「待て。それは孔明の罠だ。」

金瓶梅　最強

日本の古代史では呉の国から渡来した人々が、織物やさまざまな技術を
日本に伝えたと学んだ記憶がある。たたらの製鉄を伝えたのも呉から来
た人だったんだろう。

たたら＝タタール、韃靼、じゃなかったっけ。

木牛・流馬は鉄製のロボットだった希ガス。

いつになったら漫画の域を出られんのこの分野ｗあり得ない事で塗り固めすぎて
引くに引けなくなってんじゃないの？

みんな名前がカッコいい

むむむ

>>947
>人口は中原より多いくらいだ。
お笑いだな。低学歴がでたらめ並べるのもいい加減にしなさい。

「張飛に成都の美酒を送ってあげなさい。」

千葉TVでたまに実写の三国志やってるよ。
なかなか味わい深い！
孔明が呉に行って、シュウユとやりあってるとこー。

国が滅んだときの君主だからって劉禅は不当な扱いが多いよな。
時代が違えば名君かもしれんかったのに

>>971
蜀を滅亡に追いやったって書き方はおかしいと思うんだよな
なんだかんだ言って一応君主として統治して、蜀の民を護ってた
晋にあっさり下ったのだって「蜀の民を戦火に晒さないため」って見方も出来るし

>>964
後年、少林寺でジャッキーチェンが木人拳を極めるために使われました・・・

>>965
おまえのカキコがいちばんアホっぽいんだがｗ。

敵が攻めてきたらアッサリ軍門に下るなんて一番やっちゃいけないことだろｗ

護民の思想は皆無かよｗ

敵が残った蜀の兵士や民を大事にしてくれるなんて保障どこにあるんだ？

項羽みたいに焼き払われるかもしれない

「一兵卒の恩賞は略奪品」なのは２０世紀まで常識だっただろ

劉備 落合
関羽 ウッズ
張飛 中村紀
趙雲 森野
馬超 谷繁



劉禅 落合福嗣

孔明が馬ｼｮｸを斬ったときに泣いたのは、馬ｼｮｸが優秀な部下だったからではなく、
劉備の遺言で、馬ｼｮｸは口先だけの男だから大役は任すなと言われていたのに
それを無視してしまったことを後悔していたから。

豆知識な。

ﾁｶﾞｳﾖ
劉備の遺言で馬ショクは口先だけの男だと分かって居ながらも、
この先若手を育てるためには使わざるを得なかった、
人材薄の蜀の未来を憂えてだよ

劉禅名君論は分からんな。アホ君主とされる人間にはたいてい擁護論がつくが、
にしても分からん。評価できるのは暴君ではなかったこと程度か。長期間国を維持したことは
必ずしも＋評価にはならんし。末帝とか共帝とか後主などと呼ばれる人間は
国運が既に拙くなってから位についた者が多いから、その場合個人的能力を
問題にする余地があるが、全うな状態で社稷を継ぎ、時間をかけて食い潰し、
以て墟としてしまったのなら言い訳もできんじゃないか。
無論むしろ名君と評価される秦宣昭や梁武のように元より自分で作ったものを
壊したわけでもなければ、陳のバカや宋のアホみたいに文化的事績という
最終手段があるでもない。まあ肥の能力値は大袈裟だがｗ

>>974
なんで釣られたの？