【考古学】後漢代の四川省に製鉄所　孔明や劉備は鉄を得る為に蜀に入った可能性も

後漢代の四川省に製鉄所、「蜀」建国の理由に迫る発見か

中国・四川省の古石山（こせきさん）遺跡で、愛媛大学東アジア古代鉄文化研究センターと
成都市文物考古研究所などの日中調査隊が、後漢代（１世紀ごろ）の製鉄遺跡を発見した。

中国の中心部である中原（ちゅうげん）以外で、漢代の製鉄跡が見つかったのは初めてで、
２２１年に劉備が、この地域に三国時代の「蜀（しょく）」を建国した理由を解明する上でも
重要な発見として注目される。同大で２７日午後に報告される。
秦の始皇帝（在位・紀元前２２１〜２１０年）が現在の四川省に鉄生産の役所を置いたとの
記録があることから、調査隊は同省内で昨年から発掘調査を行ってきた。その結果、
今年６月に、成都市蒲江（ほこう）県の古石山遺跡から、高さ１・５メートル、幅最大１メートルの
レンガ造りの製鉄炉の跡が出土した。炉は４メートルほどの高さがあったと推定され、
日本では幕末から明治にかけての製鉄炉と同じ規模という。

調査に携わった村上恭通・愛媛大教授（考古学）は「諸葛孔明や劉備たちは
山間部の蜀に追い込まれたというよりも、鉄を得るために
積極的に入っていた可能性がある」と推測している。

（2007年10月27日14時32分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20071027i506.htm?from=main5

mixiから元カノぽこよを追い出してご機嫌
レズビアンカトリック信者、mixiクリスチャンコミュニティ荒らしの
†さくや† （サロメおたぁ）
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（上記2行を1行に）

†さくや† （サロメおたぁ）が荒らし続けてる証拠トピック
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３

待て。それは孔明の罠だ。

　　　　 　 　 　 r'丁´￣￣￣￣｀7¬‐,-､ 　 　 　 　 　 ／
　　　　　　　　r'|　|　　　 　 　 　 |　 |/　 ＞、　　　　 /
　　　　　　　　! |　|　　　 　 　 　 |　 |レ'´／| 　 　 　 |　　 待 て
　　　　　　　　| |　|　　 ／＼　　 |　 |l　 /⊂う　　　　|
　　　　　　　　| |　|__∠∠ヽ_＼　|　 ﾘ　/　 j　　　　　ヽ 　 あ わ て る な
　　　　　　　　|´￣　　　O　 ￣￣￣￣￣｀!　　　　　　〉
　　　　　　　　l'"´￣￣ヾ'"´￣￣｀ヾ::幵ー{　　 　 　 /　　 こ れ は 孔 明 の 罠 だ
　　　　　　　 ⊥,,,,,＿､　　　　＿__,,,,,ヾ| l::::::|　　　 　 |
　　　　　　 　 lヾ´ ｆ｝｀7 　 ﾍ´ｆj￣ﾌ　 | l::i'⌒ｉ　　　　|　　　
　　　　　　 　 l　,.ゝ‐ｲ　　　 `‐=ﾆ、ｉ　| l´ (　}　　　　ヽ
　　　　　　 　 l 　 　 {　　　　　　 　 U | l　､_ﾉ　　　 ∠ヘ
　　　　　　　　l　　　/￣　　''ヽ、　　　| l　ヽ_　　　　　　　＼,＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 !　　ﾊ´￣￣￣｀ﾄ、　　|亅〃/＼
　　　　　　　 ,人　ｆ　´￣￣￣｀`ヾ　 j ,!// {_っ ）､
　　　　　　／/　｀ト､_＿iiiii＿_____,レ'‐'//　 _,／　/ｽｧ-､
　　　　,.イl{ ｛ 々 !／´しllllﾄ､￣`ヽ、 // /´,.-、 /彑ゝ-{ｽｧ-､
　　,.イ彑l l > ゞ く l　〃 l|ハ.lヽ、　ﾊVゝヽ二ノ/ゝ-{､彑ゝ-{､彑ｧ-､
,.イ彑ゝ-'l l　（ (,) レｼ′　　 !l　｀ｿｧ'´　 　 _ノ7{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑{
ュゝ-{､彑l l　 ` -イﾍ　 　 　 !ｌ　//　/⌒ヽヾ/_ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､
　{､彑ゝ-'l l f⌒Ｙﾊ　',　　　　!l/ /　ヽ_う ﾉ /-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ
彑ゝ-{､彑l l｛ に!小　ヽ　　 /!l /　　 ,／　/彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､

待て待て待て待て待て待て、慌てるな慌てるな、これは罠だ

ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
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　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|
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　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
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　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''
諸葛亮　曰く
「このスレは伸びる！」

お中原には、鉄。

チュモンに拠ると、鋼鉄の武器＞鉄の武器

ドラクエでも、鋼のつるぎ＞鉄つるぎ

でも、ヘシンの方がややおも

敵将、李典、討ち取ったりぃ〜

劉禅が一言
　　　↓

蜀の鉄は、当時の絹織物と並ぶ輸出産業。孔明が後に北伐するのも魏討伐でなく
本当は鉄の販路確保のためのシルクロード攻略という目的と言われる。

曹操スレと聞いて(ry

>>1
>日本では幕末から明治にかけての製鉄炉と同じ規模

日本は中国と比べ、1800年〜1900年も文明が遅れてたってことか。
中国人ってのはやっぱりすごいんだね。

あと…何だっけ？

ジャーンジャーン

>>1
あ　り　え　な　い　。それは。
バストダンジョンでリリカのおっぱい値を８００近くまで調教強化してやらないと、そのフラグは立たない。
仮にフィリオナをメンバーから外してリリカを集中調教しても、アナルバイブが使えないその段階では
スカリバーはまだ手に入れられないはず。　妄　想　で　つ　か　？
とりあえずアンダー草原で淫獣マリリスを大量に調教して淫度をどんどん稼いどけ。
展開が不安ならバックアップ取っておくのを忘れんなよ。説教くさくなってスマソ・・・。ついな・・・。

昔から、中国の資源の無さは有名で
三国時代なんかも、硬貨が鋳造出来なくて貨幣経済が崩壊

物々交換に逆戻りしたらしい

>>12
孔明の北伐が長安方面でなく西涼方面だったことの説明としては
なかなか説得力あるな

>>14
日本が幕末のころ
中国はどんなすごい設備があったんだろう

？五丈原から西安はすぐだぞ。

一文の中で
諸葛（姓）＋孔明（字）
劉（姓）＋備（名）
とはどういうことか

>>18
調べてから発言したほうがいい。
中国は資源において、世界ランキング上位の常連だ。
ただ人口が多いからそれでも足りないだけ。

1 ：早よ説教部屋に来なさい→ (ο・ェ・)みっぴぃφ ★[] ：2007/04/18(水) 23:44:46 ID:???0
＜速報＞ 大惨事！30トンの溶鉄が流れ込み32名が死亡―遼寧省鉄嶺市

2007年4月18日朝、遼寧省鉄嶺市の清河特殊鋼有限会社の工場内で、ドロドロに溶けた鉄が流れ出し、
32名を呑みこむという大惨事が発生した。機械で吊り下げられた溶鉄釜が突然脱落したのが原因だという。

2007年4月18日午前7時45分ごろ、遼寧省鉄嶺市の清河特殊鋼有限会社の工場内で、30トンの溶鉄を鋳
型に流し込む作業中、溶鉄を入れた釜が突然機械から脱落。超高熱の溶けた鉄が、あたり一面に飛び散り、
すさまじい流れとなって、あっというまに5メートル離れた引継ぎ室の中へと流れ込んだ。

ちょうど会議中でその場にいた32名全員が死亡、作業中の職員2名が軽傷を負った。軽傷者2名は現場から
自力で脱出したが、そのほかの者は現場から逃げることはできなかったもよう。
事故発生の通報で駆けつけた消防隊員やレスキュー隊員も、現場があまりにも高温のため近づけず、
救出活動は難航した。遼寧省政府と共産党委員会は、対策本部を設置して事故処理にあたっている。

>>18

硬貨は鋳造されてたよ。蜀は輸出産業が発達してた関係や農業が乏しい影響のため商業や工業が重視された。
三国時代で一番貨幣経済が発達した国だった。逆に魏とかは食糧確保が重視されたので貨幣経済が大幅に制限される農業社会だった。だから絹の布がカネ代わりに
なった。

ガンダリウム合金でも作ってたんだろ。

なるほど、鉄製武器製造の要所を押さえに行ったのか。

それは兵法の理に適う動機だな。

製鉄所の起源は韓国ニダ

左竜右鳳飛入西川　
鳳雛堕地臥竜昇天

反日中国人の画像

http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/15/41/22071541/42.jpg
http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/15/41/22071541/36.jpg
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http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/15/41/22071541/37.jpg
http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/15/41/22071541/39.jpg

呉は銅が足りなくなって鉄銭を鋳造したことがあった。

>>9
チュモンでは炒鋼法が核兵器開発並みだね。

そもそも、孔明なんて存在したの？

>>14
規模と質は別の話なわけで。

「馬鹿めが、馬鹿めが、馬鹿めが!」

>>27

それもあるけど、やはり劉備陣営の金欠が最大の原因と思われ。鉄を輸出して外貨を稼ごうとしてたと
考えるのが妥当。それに三国誌にも劉備が家臣の進言で貨幣を鋳造して市場を作って流通を発達させて収入を
増やすという手段を用いてるところを見ても

朝日の言うことは正しい。
朝日のなすことも正しい。
朝日が天下に叛こうとも、天下の愚民が朝日に逆らうことは許さん。

>>21
なんだよIDまねすんなよｗ

三国志関係の本とかマンガとかゲームとか作品ってこういう視点が少ないから新鮮だなぁ
誰か詳しく語ってくれ

　 　 　 　 　 /二￣ ヽ、
　　　　　　 〈（Ｍ ) 　 　＼
　　　　　　∠､二二≧ｭ､⊥ 　　　　　　ちょっと四川省に行って来る
　　　　 　 　 ,lｶ 仞｝ 〈ﾐ} ｒ; 〉
　　　,ｨＴl'７Ｙ⌒ヾフ') '‐ﾍｰ'´￣｀7ｰ;、
　 　 kﾋﾋど,ﾊー<,ｒく_, ィ´|　{⌒Yｨ ､ ｿ
　　　 　 ｀´￣｀下［＿_j,-Ｌﾊヽ ｀^ｰ′
　　　 　 　 　 　 Y 　　｀‐'/ ﾚ'}
　　　　　 　 　 　 >ｰ −７ごノ
　　　　　 　 __,∠ 　 　 /
　　　　　　〈、 　 ＼｀Ｙ
　　　　　　　＼､__ノ７′
　　　　　　　　 ｀￣´

建国か〜
そんなことより迷惑かけずに亡国してほしい

ふーん、まぁヒッタイト人が鉄をどうたらこうたらしてたのが
紀元前千数百年の話ってんだから、この時代に大規模な施設があっても
別段おかしくはないな、と歴史のシロウトが言ってみるテスト。

光栄の初代「志國三」では、益州はガチで鉄が取れなくて、計略→火計コンボでしか勝算が立たなかったw

でもこの頃の剣て、斬るというよりも叩くって感じだったんでしょ

>>36
貨幣鋳造か。それは大きいな。

中国が次第に変容していく過程が見えてきて面白いな。

品質の低い鋳鉄の鍋釜、鉄瓶みたいなもんじゃなくて
高品位の鋼の刀、槍を軍事顧問団とセットで大量に売りまくったんだろ

この頃の中国がいちばん面白いんだろうなぁ

なにをぐずぐずしているのです、たたかいのてを　やすめてはなりません

Ｙ／Ｎ？

前漢の時代は鉄と塩は専売制だった。
つまり国が生産と供給を独占してたってことだね。
そのころ鉄の専売を扱う役所が各地に設けられたから
それを調べれば漢の時代の主要な産鉄地がわかると思う。

そこまでして結局負けてりゃ世話無い。

日本はちょうど卑弥呼誕生のころかな？

始皇帝の時代はまだ鉄器が十分に普及してない時代で
製鉄技術に優れた晋が怒濤の勢いで中華を統一したってばっちゃが言ってた

>>50
中原を曹操に取られてるんだから、勝負にはならんだろ

>>49
塩と言えば関羽だな

りょふ は ちゅうぎのしです

ニート様。
他にすることは無いのですか？

>>22
曹操
そうも疎く

劉備
流言特

諸葛孔明
所轄量

芝居
芝中辰



そういうことだ

関羽の青竜刀とか、雑兵から見たら「うおぉ超斬れる！こええぇぇ！」みたいな感じだったのか

戦火を逃れいくらかの人間が海を渡り日本にきたわけか

なにか三国志のゲームで、劉璋を倒した後に「鉄」をゲットするゲームが
あった気がする。うっすら記憶がある。

>>45

だから孔明の南蛮討伐は海のシルクロード（ビルマルート→インド洋）の確保、北伐はシルクロードの
確保という目的がある。魏を倒すより輸出販路拡大のほうがメインだったフシがある。だから社会も弛緩していって
兵隊が堕落、逆に魏は農業国なので北方民族もいたりで兵士は剽悍なまま。

>>53
いや、数回の会戦で勝利して首都を抑えてしまえば逆転は可能だった

＞日本では幕末から明治にかけての製鉄炉と同じ規模という。

やはり、中華
侮れん力を有しているな。

>>54
そーいや関羽はもとは塩の密売人だっけ

ということは金旋も入った事になるな。
あの御方は軍師てきな役割だから

鉄を押さえて斧ラッシュ
これで勝てる

だったら　先に関中入りした劉邦を　巴蜀に追いやった項羽は
とんでもないミスをしたことになるよな

日本の鉄の起源は韓国というのは明らかだ、日本人右翼は認めたくないだろうが。
なぜなら日本文化は朝鮮文化のパクリからはじまったからだ。
当然、鉄も朝鮮伝来で鉄刀・鉄農機具もちろん韓国から伝わった。
日本の歴史はアメリカのインディアンの歴史とそっくりだ。
ちょうど白人が大陸を開拓してアメリカを築いたのと同じく
倭族の原住民しかいない所に朝鮮半島の渡来人が来て文化を授けてあげた。
その朝鮮文化がルーツ、基盤になってるので
今の日本文化、もある意味、韓国の文化とも言える。

>>67
400年も前に製鉄設備なんかあるわけないだろ

曹豹

揚子江文明の残りとみるな。

黄河文明とは違う、「蜀漢」以前「蜀」の国の遺跡とも。

揚子江文明の生き残りは揚子江を渡りに日本にきたという説も・・。

>>67

あの時代の製鉄の本場は斉のはず。

鉄鋼業は宇宙最強

>>63
そりゃ戦乱期だからなぁ
しかし規模すげぇな
でもなんで製鉄技術は日本が抜いちゃったんだろうな
度重なる戦で技術が失われたのかしら？
シナなら有名な刀工とか皇帝によって消されてそうだしな

>>22
豊臣秀吉と竹中半兵衛と言うが如し・・・
(ﾁﾄ違うが)

３国時代なら「剣」としては成立していたのでは？
「刀」はもう少し後かもしれないが....

日本では、朝鮮経由の「剣」より、北方民族経由の蕨手「刀」
が優秀だったというのは定説だと思うが。

劉障の天下だったのに

シシ神殺しをやめて武人殺しをやれと言うのか。

三国志の時代の将軍の強さは異常。
呂布という人の話を聞いたことがあるが、一人で槍一本で100万の兵士を
皆殺しにしたとか、頭突きで城壁を砕き勝利を手にしたとか凄い話が尽きない。
ねつ造だと信じたい。本当だとすると中国は恐ろしい。

確か戦国自衛隊では
石油プラントがあったような…

>>74
日本は近代まで鋳鉄が作れなかった。
中国は宋代（だっけ？）からその技術を持っていた。

>>79
ロマンだよ。日本でも、弁慶や聖徳太子など、捏造あるだろ

>>82
俺も10人の話を全て聞き流すスキル持ってるぜ

>>79
身長3m(2.5mだっけか)とか､200kgの得物とか出てくるのを考えれば…解るだろ

>>74
ヨーロッパでは錬金術が発展して製鉄などが発展する下地があったから。
もともと自然は人間が支配するものって考えだしね。
中国では錬丹術が発展して薬をつくり不老不死を目指していた。
最終的に自然と調和する仙を目指していたわけだ。
当然人間よりも自然のほうが地位は上、ここらへんがヨーロッパと中国で
近代科学の発展の差が出てきた理由だと思う。

>>14
それは規模の話でしょ？
製鉄で重要なのは純度。くず鉄では日本刀はできないよ。
まあそれでも中国の文明はすごいけど。

>>79
中国はなんでも大袈裟に言う文化があります。

三國志はいいよねぇ。

そもそも馬超と曹操が211年に関中で戦ってる時が劉備の天下取りの絶好の機会だったのに蜀に逝っちゃったのが失敗の始まり

>>10それがアーケードの天地を食らうIIだと、
何人が気づいてくれると思ってるんだ･･･

>>79 呂布は架空の人物。おめーの頭は狂ってる。

オーブの理念を守りますw

日本の伝統的なたたら製鉄による自然破壊はもののけ姫とかで描写されているが
中国はそれを遥かに上回る規模で鉄を作りまくって砂漠化していったんだっけか。

他の連中が竹槍などしか持ってないとこに、
完全防備で鉄の武器を持って馬に乗ったヤツがいたら、
呂布くらい働いても不思議でない。

>>62
間道を抜けて首都を脅かす案とか有ったのにな

>>83
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　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣　　　　　　　｀''ｰ-､　ｌ　　　　　　ﾄ､へ 

孔明の墓は磁石で出来ているんだよな。

製鉄と馬に関しては大陸にはかなわないな

>>95
魏延が主張してたんだっけ

泣き虫弱虫諸葛孔明

【株式】ペトロチャイナ、上海ＩＰＯ応募額は4400億ドルと過去最高
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1193473087/

>>76
騎馬民族征服説の根拠のひとつにもなっていたな

>>81
大量生産向きってことか
それから鎧やら戦車やらあったしな
しかしやはり昔のシナはすげぇ

>>85
日本刀があれだけの切れ味をもったのは
精神文化の影響もあるだろうな
日本人は珍しい物好きだから近代化にも適応できたのかもね

明の時代の近衛兵は日本刀さしてたっていうぐらいだから
刀つくる技術はその当時は日本のほうが上だったんだろうね

まぁ大量生産はシナだろうけど

>>89
結局、人がいなかった訳だろ？

>>14
当時の四川人と日本人は同じ民族。
中国人にその技術を盗まれただけ。

>>52
秦の武器は青銅製だ。

>>89

というか、呉が早くケイ州渡せと騒いでたからな。だから北上しても背後から呉に
襲われる可能性大だったんだよ。当然曹操もそれがわかってるから呉に焚きつけてた
と思われる

>>95

その案は中国の学者が、「後方支援」を考えてないし占領できても長安の防衛が
難しいだけで現実性がないと一蹴してる。

>>14
当時の中国人は凄い

ただし、今の中国人とは別人種だ。w

>>99
そうそう｡
でも孔明が蹴って､結局は秋風五丈原｡

逆に蜀は､間道抜け作戦で降伏した､と｡

お前等はもっと満寵の凄さを知るべき

中国ドラマの三国志見たら兵隊が何気にトウモロコシ食ってた件について…

>>102
まあ、

倭国の刀
明国の槍
韓国の弓

と言われていたからな。

>>107
ああ別人種だ
というか文革で良識あるインテリが死にまくったからねぇ
マオも罪なことをするもんだぜ

>>85
追加情報、「仙」に対して「俗」　→　山と谷。　漢字は良くできているよ。
で、この情報は「三国誌演技」慣れしたなんだ俺にとっては微妙なニュースだよ。

211年というと周瑜が死んだ直後で南郡を呉から譲り受けてるから
そっからのちの関羽と同じように北上してハン城→許昌を攻めるのか。

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　　　　　 ,'　,,r―ヾ||:: : : : : : : :',
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　ｼｮｶﾂﾘｮｳ
　諸葛亮　曰く、
兵士の動きが鈍くなるのでは？

このスレは伸びる
予言する

日本人が毛むくじゃらの類人猿だった頃に製鉄所かよ。
やっぱ中華文明と中国の方々はすげえわ。ほんと偉大。

>>111
日本も武人を称える言葉は「弓取り」が一番で、次が「槍持ち」だったようだ。

>>108

あの当時の街道は桟道とか滅茶苦茶せまいからキ山のほうを通ってわざわざ平坦な道から
攻めてたんだよ。

>>1
まぁこの時代が中国経済の頂点だったんだろうな。

>>117
漢民族じゃないけどな。

>>67
>>1を嫁

＞秦の始皇帝（在位・紀元前２２１〜２１０年）が現在の四川省に鉄生産の役所を置いたとの
記録があることから

鴻門の会の時点で既にあったことになるよね

まあ弓のほうが強いもんな

ここまで見てないがどうせ孔明の罠だらけだろ。
さて俺は忙しいので次のスレ行くか

しかし朝鮮半島はなんで弓が発達したんだろうな
やっぱりあの険しい山岳地帯で鹿射止めるためか？

>>117
こういう古代のシナをみると
日本人の好きな中国は古代の中国で
今の中国とはまったく別物

ってのを再確認するよな

経済力で言えば北宋の時代が中国の頂点じゃないかな。
そのあと華北の砂漠化と森林資源の減少で衰えていく。

>>125
モンゴルから来たんじゃまいか？

矢も刀も通さない蛮族の鎧最強

ジャーン！ジャーン！ジャーン！

>>128
これすなわち矛盾といふ

>>1127
当たり。

>>90
俺は気づいたぞ

>>108　蜀はかなりの兵力を対魏に出兵してたけど、
　　 　魏は方面軍程度の出兵だったよ。
　　　はなから勝負にならん。戦争の90％は多数が勝つんだよ。

>>128
火攻めにされるアレか＼(^o^)／

>>86
逆だ、日本は不純物の多い鉄しか作れないから、
キンコン槌でひたすら打つことで不純物をたたき出していたの。
それでも、完全には叩き出せないが、不純物が多いことが逆に日本刀の強靭さを生んだんだよ。

>>110
そりゃまずいよな。トウモロコシは南米原産だから
唐黍じゃない、ふつうの黍（キビ）なら食ってたみたいだけど

>>17
ち　が　う　だ　ろ　。それは。
リリカのおっぱい値が８００近くに満たなくてもパーティー平均が５００以上でピストンクリティカルが
４０００以上出ればフラグは立つはず。その状態で乱れ射精ちさえ使えれば
スカリバーは手に入る。YOUは別スレでも可笑しい事を書いてまつね、荒らしは辞めてね(^^;
上記の条件が揃った上で湿った密林の真珠を押せばトビラは開く。これで裏面に逝けるはずだ。
お前もまだまだだな(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ キモヲタは早く氏ねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗwww（ﾌﾟｯﾁｮｫｩｩｩ

孔明そこまで考えてたのか・・・
張良より頭いいんじゃね？

媛大かよｗ

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諸葛亮　曰く
「他にすることはないのですか」

明もけっこう経済力あるんじゃないか？
鄭和のあの大船団送るくらいだし


そういや魏が卑弥呼に親魏倭王を授けたのは
呉と組んで後ろから討たれまいとしたという説があったな
クナ国は呉と組んでたみたいだが

>>135
つまり西洋製鉄史で言うとこのパドルアイアン＝日本刀の鉄？
不純物が多いと特殊鋼みたいになるんだよね。

>>133
('A`)
結局､(孔明先生はともかく)姜維がしたことはなんだったんだろうか…

>>90
おのれ　レスしおったな
ごちそうを よういしました。

えー、中国の製鉄の起源はウリナラです

>>110
それ以前に、関羽の兜が日本のものっぽい件について

>>141
日本を含めた三国志ってのも、また面白いかも

>>111
　日本刀は「防御」と「攻撃」を兼ね備えた類をみない「道具」
　でもこの当時の鉄は「鉄」であって「鋼」じゃないだろうな、さすがに。

鉄は南まわりで沿岸部を渡ってきたのだとばかり思っていた。

>>117三國時代、世界でも最先端の技術を持ってた中国も今や段ボール饅を作る国に成り下がり。てか、もはや飲み水だってヤバい国でしょ。ドコでダメになったんだかなぁ。

>>138
劉邦が巴蜀に流されたとき張良は韓に戻されて　いなかったろ

戦国・春秋時代から既に鉄は作られてて、生産地は斉だった気がするんだが。
蜀ねぇ・・・。

>>146
えー卑弥呼が召喚獣だしたり雷うったりするのかｗ

>>147
まぁ戦では
弓・鉄砲などの飛び道具＞槍＞石礫＞刀
だったそうだがな

>>152
なんでそんな幻科小説前提なんだよｗ

>>118
基本的に刀はサイドアームだったしな。
まともに「メインアーム」として活躍したのは幕末ぐらいじゃね？

>>131　ロングパスにも程がある。

劉備はジョショ失った時点で天下取れないのは確定してた。
ジョショを嵌めた魏はさすがだよ

三国志大好き

劉備ががんばったから中華がさらに混乱したのは言うまでも無い

魏延て何であんな馬鹿で悪者のイメージつけられちゃったんだろ
実は智将だし一生懸命だったじゃん

やっぱ「これはそそうをいたしました」が駄目？

>>155
幕末の京都にはこびってた攘夷テロリストが使用しまくったのと
銃による近代戦に移行したことによって
西洋におけるサーベルや銃剣と似たような活躍をしたってとこだわな

孔明が実力者なのは明らかだが、劉備って何もしてないのに何で有名なんかね

>>152
光栄の「決戦�U」のことを言っているんだろう。

>>152
それ、なんて決戦II？

日本刀に使われる玉鋼の純度は現代技術をもってしても大量生産できないほど高い。
原始的なタタラ製鉄の技術は現代製鉄技術に応用されてる。

劉備と孫権の甘露寺会談は、真っ赤なニセモノ

蜀の技術はショックだったろうな

>>167
youはショック

>>162
御輿だからじゃね？

>>162
その実力者を家来にできただけでも、立派な功績だと思うけど。

地表の鉱物の分布ってどうやって決まってるんだろう
地球の奥深くとかマントルの内部では、金属は均一に分布してるんだろうか？
鉄鉱石の多い場所＝鉄を多く含んだプレートが陸地になったり、鉄を多く含んだマグマが地下深くから上昇してできた山
ということ？
ヘリウムガス鉱山とかはどうしてその場所にヘリウムが集まってるんだろう

>>163-164
凄っ…

>>162
その実力者を血縁でもないのに孔明に限らず次々と部下にしたんだから
たいしたもんだろう

>>163>>164
虎痴女

>>166
甘露寺の創建はもっとあとかもしれないけど
甘露寺のある京口まで劉備が赴いたのは史実だよ。たしか。

>>162
何もせずに、というが本当に何もせずに息だけして生活していたら国など作れまい。
ちなみに、曹操のように自分でなんでもやるスーパーマンは中国では嫌われるらしい。

>>175
甘露寺があったとされる場所って、当時は海だったんだけど。
船の上で会談？

反三国志の話をしないか？

>>162
「伏竜、鳳雛、そのいずれかを手に入れれば天下を取れる」と言われるほどの
当世きっての俊才を二人とも部下におきながら、結局、天下を取れなかった人だから。

「鋼鉄三国志」は実話だったんだな。

>>177
江蘇省の鎮江市だろ。あそこが海だったら
南京（当時の健業）だって海になっちゃうよ。

>>178
焼肉が食べたくなった

「項羽とＵＦＯ」
時は秦末期…鬼神の強さで項羽が、未知のテクノロジーでＵＦＯが、漢中一番乗りを争っていた。

>>173
でもさあ、孔明て人を見る目ないよね。
劉備から『バショクは使えない奴だお』て言われてたのに。

>>183
ﾜﾗﾀｗｗｗｗｗ

>>184
人を見る目はあったよな劉備

始皇帝のころの「蜀地方」なんて中華のはて（西戒か、南蛮か）だろうに
なぜ、ここに決めたんだ＞始皇帝さん

>>184

それがわかってても孔明は採用しないといけなかったとも言える。自分の派閥で
あるケイ州閥の維持のためにも。

>>184
所詮は世間知らずのヒッキーだからな
蜀に篭るまでのビジョンはシコシコ練ってたんだろうが、
対人スキルは全く無かったろう

>>184
魏延は真逆だよな
劉備に信頼されつつも、孔明は反骨の相があると蔑ろにした
事実、魏延は五虎大将亡き蜀を盛り立てた蜀きっての忠臣

>>151
呉だろ

>>160
劉備の言うことはよく聞いたけど、劉備亡き後、孔明と不仲だったからじゃね？

なぁ、日本人が中国の歴史語るのやめないか？
都合がすぎるよ、おまえら　('A｀）
普段は中国さんざん馬鹿にしてるのに、三国志となりゃ、急に態度かえてるし・・・

>>189
史実ではそれなりに頼りにしていたっぽいぞ。というか魏延よりも優秀な将軍がいないのでそうせざるを得ない。

今の中国と三国時代なんかぜんぜん別物だろ

孔明って人の好き嫌いが激しそうだよな
森本レオの声のイメージが強いけど

孔明「蜀に追いやられたけど、鉄は必要なので製鉄所をつくりますた。
　　　でも、いいように解釈してもらえてヨカタ^^ 」

>>192
？

今の混血漢民族と、昔の純血漢民族は別物。
モラルも、何もかも。

>>181
でも、歴史番組で普通にやってたぜ。

>>192
お前がバカにしているだけだろ。
俺は中国政府はバカにしても、中国の歴史をバカにしたことは一度もないが。

>>89
赤壁の落ち武者狩りのときに
曹操と重臣を皆殺しにしておけば・・・

>>191
楊儀と仲が悪かったんじゃないか、孔明は仲を取り持つのに苦労したらしいぞ。

>>187
蜀の文官は、孔明が引き連れてきた荊州出身者と
地元蜀の益州出身者で見事に二分される。
でもトップの座は孔明→ショウエン→ヒイ→トウインと
ずっと荊州閥がおさえていた。これが蜀政権の実態。

日本人の好きな中国は近世以前の中国の歴史のなかにしかない

>>199
育ちのよさがでたのかものなぁ

呉爆？

>>186

つ異民族をこき使い、安価な労働力をゲット

可能だから。それに旧７国にそれを置いちゃうと反乱にでもなったらマズイから。

>>188

一応、士大夫として蔡帽の姪を嫁にしてたので必ずしもヒキででない。
地主で地代を得ながらのんびり過ごしてた放蕩息子であるのは確かだろうが

>>189

魏延は趙雲よりも身分が上でした。

>>122
技術などの差もあるけどな。
鉄砲は既に元寇のときに出現してるし(手榴弾といったほうがいいが)
日本には大和時代から憲法があるし・・・(17条憲法)

>>192
2chねらーは常々イタリア人を馬鹿にするが、だからといって古代ローマ史を語ってはいけない理由にはならない。

>>192のようなことを言うと>>194のような知ったかぶりが出てくる現実

いまの中国と三国志のころの中国を一緒にするなよ。
いまの中国は異民族政権。
最後の漢民族王朝は明で、その末裔は台湾に渡ってる。
中国の歴史は日本ほどの連続性は無い。
まったくべつの民族がいちいち上書きすることで
歴史、伝統、文化を塗り替えてきたのが中国。

>>199

最近は、赤壁は実はそんなに大規模な戦いでなかったと言われてる。曹操が
疫病が兵士に流行ったのと、馬騰の動きが気になるので船を焼いて自主的に撤退したと。
でないと、なぜ失脚しなかったか重臣クラスがほとんど生き残ってるという理由が説明つかん。

魏延は使われ方がなんだか気の毒だったよね。
黄忠じいさんを助けたのって魏延だったっけ？

製鉄技術は山越族じゃないの？

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ）
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　　　　　　 |:　/＿_　　 ＿_|_　　）
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　　　　　　/＼.,,ヽ┃￣┃､
　　　　　　　　　.　 ￣￣

しかしモンゴル帝国とかと比較すると
軍師なんて所詮は経営コンサルみたいなもんじゃねえのと思ってしまう

魏延をどうたら言う奴は三国志演技の演技の意味を分かって言ってるのか？
まるで正史で魏延が酷い扱いされたみたいに言うなよ、バカか？
正史では魏延は張飛を差し置いて漢中（最前線で最重要拠点）の太守になった
魏延は1歩も魏軍を寄せ付けず劉備の人を抜擢する眼は確かだった

で、結論としては光栄の三国志はそれが一番おもしろいんだ？
8か？9か？

つまり
「孔明や劉備は鉄オタ」
って事？

>>213
丞相は経営コンサルタントみたいだが
軍師は違うんじゃないか。

>>207
具体的に言えよ
言えない白痴はだまってろ

>>214
お前は三国志演義をわかってるのか？　演技じゃないんだぞ。

>>212

ショウリマイが何で出てくる？

>>213

いつの時代もコンサルみたいなヤツがエリートということ

>>112
じゃなくてね、三国時代っていうのはちょうど中国に異民族が入りだす時期なんだよ。
春秋時代に成った中国という枠組が漢時代という大統一時代を経て腐敗していく。そして
三国時代っていうのは残った最後の中国的な部分を一気に吐き出した。
その後も確かに唐や宋、明、清と大きな王朝は続いたが結局一度失われた中国は元には
戻らなかった。三国時代の辺りから段々と中国の風習が異民族に影響されだすし、度々起こる
動乱のせいで人民がお金と家族以外を信じなくなった。

まあそれでも三国時代を経て今も中国らしさは息づいている。それが何かというと邑社会だよ。
あいつらはいつも小さい地域で固まるよね。で、軍閥やら国家やらを作る。春秋の頃から変わらない
発想。あそこは一回本格的に分裂した方が良いよ、あそこに近代的国家を作るのは難しい。
緩い繋がりのエリアにしておかないとどうにもならないだろう。

>>23
日本のメタンハイドレードもそうだけど、資源っていうのは採掘する技術があってはじめて成り立つ
ものだからその批判は意味を成してない。中国が三国時代に石炭を採掘して燃料にしてたの？ないでしょ？

少なくとも日本が重慶を爆撃した理由は鉄鉱石が欲しかったからではない。

>>209
南宋の謝枋得が赤壁の古戦場に行ったときのことを

「私は江夏（現湖北省武漢市付近）から洞庭湖の方へ（長江を）溯る途中、
舟が蒲圻縣（現赤壁市）を通過すると、石崖が見え、赤壁の二文字が有った。
そこで接岸してその地の父老に問い尋ねたところ、今に至るまで原住民が
田畑を耕すと弩・箭・鏃が出て、長さが一尺余りあったり、
折れた槍が出たりするとのこと。」

と記してるから、赤壁で大きな戦いがあったのは間違いないと思う。

>>215
決戦�Uに決まっているだろ。

>>221

黄巾の乱とかで、国内の人口が減ってたので匈奴なり周辺の異民族を大量に入植させて農業や
兵隊にしないといけなかった時代です。そしてそういう連中が次第に力を持ち八王の乱の後に一斉
に反乱起こして華北は異民族支配になってしまう。

そんな大量の鉄をどう使うつもりだったんだ？
大砲や戦艦でも造るのか？

>>208
　今の中国はどこかの民族の政権だと標榜してたっけ？

中国人て鉄すきなんだね・・・・

>>223

その武器って三国時代のものなのか？あの辺りは南北朝時代・唐時代と反乱や戦争が何度も
あった時代だけど。

>>227

「幾つもの民族の連合による政権」とかいうのが建前だけど実際は、力の強い軍閥が
政権を持ち回ししてるだけ。絶対的な権力者とかいうのが�ｹ小平が死んでからいなくなった
からな。

>>226
内政のことも考えようぜ
鉄で農耕具作って開墾しまくりとか

>>146

> 日本を含めた三国志ってのも、また面白いかも

ビッグコミックなんちゃらに連載されている三国志ものは、
劉備が日本人で、卑弥呼の元彼って設定
張飛がただのデブだったり、関羽の髭が薄かったりするから、
あんまり好きじゃない。

>>228
うん、すき・・・・

>>227
漢

初代三国志では砂鉄を探すコマンドあったよな

ないと武器が作れない

１７５０年ごろまでの中国は世界最先端の文明を持っていたからな。
西洋合理主義や民主主義の下地になる平民力が足りなかったんだな。

>>226

武器や農機具として利用という場合もあるが、最大の理由は輸出かと。
実際、周辺国にかなり鉄が中国から輸出されているし、絹織物と並んでローマ人が
直接蜀に足を運んで大量に買い付けてる形跡がある。

呉と言えば大日本帝国海軍だよな

>>236
ほう、面白いな

>>231
いや、そういうあれじゃなくてｗ

>>235

康熙帝が「中国は自分から２００年後西洋文化に蹂躙される」と予想したのは
異民族出身皇帝だけあってその辺をなんとなく感じてたんだろう。だから自分から積極的に西洋文明
を取り入れるということをやった。でも、次の雍正帝や乾隆帝が中華マンセーになって
しまったので日本みたいに蘭学が発展せず怠惰なまま１９世紀まで進んだ。

孔明「そういうわけで、蜀には鉄が」
馬鉄「お呼びでしょうか？」
劉備「お前じゃない」

孔明「その鉄で鍋を作ったり、バケツを」
馬鉄「お呼びでしょうか？」
劉備「お前らワザとやってるだろ」

三国志�Xは、蜀に移動し開発し立てこもるのが好き。

中国金属泥棒1800年の歴史

>>238

中国の当時の壁画か何かに、蜀に来てるローマ人らしき絵が残ってるらしい。今後、
発掘か何かで四川からローマの金貨でも出てきたら有力な物証になるだろうな。１６７年に
大秦国の使者中国に来ると歴史書にもあるくらいだから当然商人も着てたはず

>>221
今レアメタルはかなり中国に抑えられてるから苦しい。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%8A%E5%B7%9E

益州は人口多いなぁ

夷と書いて”てつ”と読ませるのは東夷と呼ばれた中国東沿岸が鉄の産地であったから。
東夷には弓術を誇る部族が多かったので、夷＝大＋弓であるという説もある。

今じゃ、毒を垂れ流す国だもの。悲しいな。

>>248

多分、三国時代も鉄の精製とかで鉱毒流してたんじゃないか？

>>79
ﾓﾏｲ蒼天航路の見すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あの呂布は改造人間並みに強く描かれているけどな

鉄もそうだけど、主目的は銅だろ。
貨幣を鋳造するために中原を制覇する必要があるんだよ、当時はね。

今は金本位制では無いから首都はどこでも良い。沿岸部に映した方が合理的だ思うね。

>>251
それはどうかな〜

紀元前に反射炉か、すげえ。

三国志は面白いわな。今の中国共産党は嫌いだけど、中国は好きだわ。
ただ孔明と猛獲の、7度戦い7度放つなんてエピソードは、
周辺の、彼らのいう蛮族を下にして自分たちの徳を強調するエピソードだと
途中で思うようになって、ちょっとガッカリもしたけどね。
まあ中華思想というか、自分たちの国が宇宙の中心って考え方は
洋の東西問わずあっちこっちであるんだけど。

>>125
>しかし朝鮮半島はなんで弓が発達したんだろうな
たしか儒教では弓術の修練が実践の徳目にあったはず、孔子も弓の達人であったことが
論語でも見られる。
弓術は的を射る事を第一義とはしない、なぜなら技を競い合うためのものではないから、と。

>>176
俺も同じような話を聞いたことある。

中国では万能型リーダーよりも、自らは動かずに部下をうまく使って
ここぞという時にだけ立ち上がる、不動型のリーダーが好まれると

>>251

終いには自国の銅製品を溶かしてまで、銅銭作って日本に輸出するくらいだからな。
鉄も製造も鎌倉時代以降は日本からの輸入が主力になったとかいうし

>>255
へぇ〜

三国志に脳をやられて、古代中国を美化して当時はよかったが
中世を挟んで悪くなったとかほざく奴がいるから困る。なかんづく
その根拠を中世動乱期の異族流入による中華の崩壊などと宣うは甚だ滑稽。
我が国がかつて畏敬の念向け、模範としていた中華とは古代ではなく
中世盛期の彼の国のことだし、だいたい時代によりその範囲と内容を著しく
変動させてきた中華なる概念を漢代のそれに限定するのは無意味。

>>256
まぁ日本でいえば西郷さんタイプだな

>>210 >>214 魏延は劉備には非常に信頼されていたが、孔明とは折り合いが悪かったらしいね。
北伐に際して魏延の策を採用しなかったのも、そういう人間関係が垣間見えて面白い。
兵力に劣る蜀が勝つとすれば奇策しかなかったはずで、本当は孔明は戦下手だったのでは？と
いう気はする。

>>208

三国志の時代の黄巾族の乱では、「神のご加護があるので敵の矢に当たらない」というお札を身につけていた。
で、１９世紀の太平天国の乱では、「神のご加護があるので敵の銃弾には当たらない」と言うお札を身につけていた。

全然進歩してねえよ中国人。
むしろ・・・恐ろしい仮説だが、秦の時代からどんどん退化している可能性が高いと思う、マジで。

>>260
俺も、西郷さんみたいと思ったとこｗ
曹操は秀吉orナポレオンタイプかな

しかしいつも思うが、秀吉の文禄・慶長の役が失敗して本当に良かったな。
もしあの時、仮に明を制服でもしていたら、今頃日本も完全に中華圏内だろうね。
漢民族を支配した異民族も、何十年、数百年単位では支配者として君臨しても、
最終的には人口の多さで逆に飲み込まれちゃう。
秀吉は明を征服した暁には、日本の天皇を明の皇帝につけるくらいのことはしてたかも知れない。
そんなことになってたら、今頃むちゃくちゃになってるだろうな。

>>261

中国の学者は、孔明は「政治家」魏延は「軍人」の違いから出た差異だと言ってる。
孔明は政治家なので作戦が失敗して兵隊が死んでしまった場合の責任問題を心配しないといけないけど、魏延は
軍人だからそういう懸念はないので大胆なことを言えると。まあ、いつの時代も政治家と軍人の
戦争でのせめぎ合いはあることだ

はわわ

法正が一番

劉禅「オヤジの顔は二度と見たくない・・・」

>>264

違うよ、当時隆盛を誇っていたスペインをはじめとする欧米諸国は、
アジア人を奴隷として売買していた。
だからそれを止めるために、秀吉はアジア同盟を作ろうとしたんだよ。
で書簡を持って中国に使いを行かせたら、朝鮮人の太守が邪魔をしたんだ。

>>266
それ、なんて恋姫無双？

エキセントリック劉禅ボウイ

>>269
黒人奴隷を売りさばいていたのが現地の黒人だったように
日本人奴隷を売りさばいていたのも日本人だったわけだが

蜀って今の中国のどのへん何だ?
グーグルマップで言うと

>>273
四川省、雲南省あたり首都は成都

チベット

>>192
中国人が邪馬台国とか幕末を語れば
国家間のわだかまりも多少は改善するんだけどな。

>>262

八王の乱で異民族が中国にたくさん入ってきたので古代中国社会が完全に崩壊した。
司馬炎が遊び過ぎ。

>>269

中国に使いしても、中国に「臣下の礼」を取れと言われてお終い。朝廷を中心とする政治体制を
確立してた秀吉にはそれは致命的な問題になるので絶対拒否ということになるので戦争になるのは避けられん
かった。足利義満の「日本国王」だって息子の代になって速攻で止め、親父戒名から「上皇」を削るくらいだから
よほど世間の反発が強かったんだろうよ。

日本がアジアで例外的な先進国になれたのは鉄器の大量生産のため。
そしてそれを支えたのが高温多湿の気候。
つまり鉄を作るために必要な大量な木材の存在だな。
どんだけ禿山を大量生産しても、数十年たつともとのうっそうとした緑の山に戻る。
これによって生産された鉄器が水のみ百姓にまでいきわたり、
耕作面積がどんどん増えていった。
生産力の向上によって、非生産的職業従事者を養う社会基盤が生まれた。
これによって商人、職人、芸人らが生まれた。
商人の存在が市場原理を大衆に植え付け、論理志向を定着させた。
職人や芸人の存在が不要不急の「文化」に対する理解を深めた。
すべてこの奇跡とも言える高温多湿の気候のおかげなんだよ。

関羽の身長は？

>>277

中華思想はマジで害悪だ。

何時まで地球が平らな時代に生きているのか・・・。

>>278

勝手に木を切ったら死刑でしたからね江戸時代は。江戸時代前半の建設ブームで森が荒れて
洪水が多発したので幕府が全国に伐採制限を出してる。

>>279

１９０センチくらいだったらしい、孔明も同じくらい。曹操は１７０センチくらい。

>>278
お前馬鹿か？
三国人か？
植林しないと山の木は増えないぞ。中国人はそれをしなかったから禿山になったんだろうが。

>>278

日本人は、きちんと植林してます。
木を切ったあと、そのままの中国とは文化がちがう。

自然を異界と位置づけ、恐れと感謝を持って自然に接する日本のアニミズムが、森林を保護しているのです。
他人も自然も道具だと見なす思想が、中国の自然を破壊したのです。

中国 製鉄所 と見て
炉から溶鉄がこぼれて死にまくった事故を思い出したのは俺だけ？

>>281
本当にそんなでかかったのかなあ
歴史はおおげさに記録される事がおおくない?
兵力〜万人とか本当かなあと思う

中国で禿山が多くなったのは、異民族の侵入が絶え間なく続いて
悠長に木なんか育ててる余裕が無かったからだと聞いた事がある。

>>282

ドイツも木を切りすぎて、今大規模な森林が南部にしか残ってないからな。

>>282
いちいち罵倒しないとものが言えないのか？
まるで朝鮮人みたいだな。（苦笑）

いいか？植林するのは当たり前なんだよ。
朝鮮や中国の環境では仮に植林したところで復元力に格段の差があるんだよ。
もうちっと勉強してからレスすること。

>>14
それを戦後数十年で追い越した訳で

関羽は身の丈九尺と記されてるから
そのまま換算すると
後漢尺で213.8cm、三国・西晋尺で217.8cmになる

>>278
日本が先進国に入ろうとした明治時代の製鉄の熱源は既に石炭だったと思うが。

>>272
そういえば安寿と厨子王という日本の昔話にも、
拉致された姉と弟が奴隷にされる話があるね。

>>285
あの当時の武官って、単純に戦闘が強いことが必須だったから
あり得るんじゃないかと思う。
東西交易のお陰で、アーリア系の血統も入っていたし。

>>285

その当時の尺度を今どう解釈するかで変わってくるけど、たぶんそんなんだろう。

＞兵力〜万人とか本当かなあと思う

三国時代の何十万人とかいう兵力はウソ。せいぜい数万の争いでした。多くて１０万とかいう具合に。
人口が極端に減ってた時代なので周辺の異民族を拉致して入植させたり兵士にしてたんです。でもそれが災い
して異民族が幅を中国社会で利かせるようになり最後には王朝取られた。どこかの極東の島国の将来を
予感させる故事ですよ。

>>291
社会基盤があったからこそ維新が起こったわけだよ。
それらが一切無い朝鮮では、日本で言えば平安時代のまま近代に突入したわけで。

>>285
まあ、白髪三千丈の国ですからね。
でも人口が多いのは事実だし、兵馬俑の規模なんかを見ると、
ひょっとしたら…って思っちゃいますけどねｗ

おおっこのスレで植林について学べるとは。林業関係者の方がいらっしゃるの
かな？マジためになる。昔予備校の先生が中国の潅漑のダメさ加減を語って
くれた以来の感動だ。

>>278
元代には石炭を使用していたけどな。

>>295

時空太閤HIDEYOSHIのセイで平安時代のままだったらしいｗ

中国あれじゃん


「明鏡」という、X線発生装置を古代で既に実用化していた！
って主張してるからなあ

孫権もわざわざ台湾まで人さらいに行った。

>>285
>>246の表みてみなよ。これは後漢のころの戸籍の人口だけど
これをもとに徴税してたから、それほど誇大な数字ではない。
大きな州、たとえば益州は政府が把握しているだけでも
700万人ぐらいの人口があった。

三国時代になるとこの人口は激減するけど、それでも万単位
赤壁や官渡レベルの大戦なら最大10万程度は動員できたと思う。

何か久しぶりにちゃんと読んだ

待て
あわてるな
このスレは孔明の罠だ

>>296

秦の場合は、隣接する異民族から大量の兵隊を「調達」できたんで規模も
あれだけ大きいのは本当だと考えて普通かと。

>>301

３国時代になると安定してきたので、呉に逃げてた北の人が帰ってしまい人口が
激減したらしいです。だから異民族の調達でもしないと戦争ができんのが呉でした。

文系学者って傍証一割、妄想九割で
学問を語るんで、言ってることが宗教と区別がつかないのが多い

どうでもいいが、ドラゴン紫龍はこのへんの時代なのか？

>>305
正面兵力より兵站のほうが厳しくない？

南蛮征伐は孟獲から阿片の利権を奪い取るために孔明が仕組んだ。

>>261
魏延の奇策で攻めて長安を奪えても、兵士・物資が続かず撤退確実
魏は繰り返し何度でも他所の防衛軍を回したり徴兵して大軍で攻めてこれる
実際は孔明の攻め方のように西域の恒久支配を目指さないと無理

それはない

>>295
それとこれに何の関係が？

>>306
民俗学者の言うことなら九割九分九厘妄想じゃんw

>>308

兵站なら呉はたしか船が主力で、騎馬とか馬が少なかったので奥地に侵入しても補給が困難でそれ以上すすめなかったとか。
それにしても秦はどうやって兵站整備したのか気になる。ちなみに三国時代は馬の値段も高騰していて一匹あたり今の貨幣価値で
最低１０００万はしてたらしい。だから兵糧とかは牛で運んだ。輸送に馬車を使うという概念は清末に西洋から入ってきた。

>>308
中国は元々食料生産能力は高い。
そうでなければ、これほど漢民族は増えなかった。

当時は手つかずの耕作適地も多く、人口増が
食料増に直結した。

あの辺は殷以前から独自の文明があったらしいから、人口はともかく、技術や経済力はそれなりにあったのかもね。

まあそれはともかく、俺が生きているうちに共産党はとっとと潰れて
まともな国になって欲しいな。
子供の頃から本やテレビや漫画やアニメ、ゲームで親しんだ三国志の舞台を
この目で見て回りたいよ。今は行く気がしない。

>>315

江南の食料を華北に運び込む水運の整備とかの流通が発達してたのが理由でないのか？
華北だと小麦かとうもろこししか作れないだろう

三国志なつかしいなー厨房の頃色んな作家の三国志読みまくったよ
三国無双で三国志知った気になった同級生を心の中でばかにしてたっけｗ

>>290　ホンマンやシュルトくらいか

>>318
始皇帝のお陰だね。
後には煬帝が巨大運河を建造してくれたし。

ま、それで人口が激減しちゃったけど。

>>318
江南の米作地帯の開発が本格的に進み、
先進経済地域になるのは三国時代のもうちょいあとだと思う。
隋の煬帝が大運河を掘らせたのはもちろん、
江南の食料などの豊富な物資をを華北に吸い上げるのが目的だ。
あと、とうもろこしじゃなくてキビな。

>>319
魏延と聞いて、ブレイクダンスするマスク男しか連想しなくなったのも
真三国無双シリーズのせいだ。

どこからか飛ばされてきました

劉備は偽善者

偽善も何もはじめから善人など気取っていないが

>>322
漢代には穀倉地帯じゃなかった？
発展したのは宋代だけど。

劉璋「え？鉄なんてあったの？」

>>324

劉備は任侠の親分と同じですよ。

>>326

それで魏は自国での貨幣経済に制限かけたんだろうな。食糧確保のためとかいう
理由で。

>>326
長江下流域だと、
孫家の出身地の呉郡あたりは比較的早くから開けてたようだけど
会稽郡のあたりは、蛮族の東越国の故地だったりして
前漢からずっと人口密度がすごく低いんだよね。
山越のような不服住民も多かったようだし、
漢代にはまだまだ未開発じゃなかったかと。

>>310 長安を奪えば、当時最も肥沃だった関中が手に入るからそのメリットは大きいよ。
関中は四方を山に囲まれてるから守りやすいし、魏は南に呉と対峙していてそうそう江
南方面をがら空きにはできないし。

北伐は相手のほうが大軍を擁していて首都に近く兵站も楽なわけで、孔明の正攻法だと
勝ち目がそもそもない（実際５戦全敗）。戦費の負担を考えると彼の軍略能力には疑問
を持たざるをえないね。

>>326
江南が穀倉地帯と呼び得るようになるのは晋の東遷で華北の人口が
流入する以降と見るべきかと。漢代の呉楚は一部豪族が幅を利かす余裕がある程度の
殆ど未開発の土地。中世の発展とは裏腹に。

どのくらいの規模だったの？製鉄所。
もののけ姫み出てくるみたいな感じ？

以前、ちょっと読んだ三国志マンガ「時の地平」では、
「う」という農民共同体みたいなのがでてきて、これがまるっきり人民公社ｗ

で、まだ青二才の孔明が「『う』はこの国の未来だ」というと、
そばにいた気のよさそうなオッサン（正体は劉備）が目をぎらりと光らせる
シーンがあったんだけど、「う」って本当にあったのかね？

近代製鉄炉があっただと･･･また「ゴルフの起源は中国」の再来か。
ここでは孔明の罠ネタですけどｗ

しかし真実だったらもっと恥ずかしいな。
20世紀人の毛沢東が日本に追いつけ追い越せと「原始的な手作り炉」で農民から略奪した農機具を潰して
売り物にならない鉄を作って、しかもそのせいで農業が出来なくなって1千万人餓死させるｗ
これと比べられたら世界に恥をかくぞ。
ダンボール肉まんを暴いた記者同様に地元の考古学研究所も始末されるかもねｗ

>>333
屯田という制度があったからそれにヒントを得たんだろうな。
戦乱で流浪している民を集めて、定住させるための民屯と
兵士に自給自足でメシを食わせるための軍屯があった。

>>333
そりゃ塢の事か？
郷村が塢壁によって自衛するってのは後漢末には見られてて、
許褚なんかは、その塢壁のリーダーである塢主だったはず。

敵将！！
討ち取ったりぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃーーーーーーー！！！！！！！！！！！！！！！！

>>335
屯田を最初にやったのは、曹操だったっけ？

そんなことより、三国志onlineみんなでやろうぜ。
まだ未定だけどｗ

ああそういや中国の王朝末期は宗教がはこびって農民反乱で崩壊だったな
農民反乱はやってるが法輪功はどうなってんだ？

>>308
当時の戦争は現地調達(掠奪とも)が基本で、本国からの兵たんは一般的でなかったのでは？

>>336
そうそう、その「塢」

民主的に選ばれたリーダーの下で物事を決定し、
決まったことは、みんなで責任を持って達成するんだｗ
民主集中制かよｗ

そのマンガのことはおいといて、
その「塢」は後漢末期以降は見られないの？

また蜀漢正統説か
そもそも劉備なんてどこの馬の骨かわからん奴なのに

毛沢東は1958年から62年にかけて、大躍進政策を推進した。全国の農村に原始的な溶鉱炉を
築かせて、製鉄事業に着手させたのだ。農民は農作業を放棄して、鉄の生産を競い合いあったから、
農業生産物は激減した。燃料の薪を手に入れるために樹木は切り倒されて、山は丸坊主になった。
この結果激しい飢饉が起こり、中国全体で３０００万人もの餓死者が出たといわれる。

m9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>338
そだね。軍屯は呉も蜀もまねしたけど、民屯は魏がメイン。
魏が滅んだときの民屯の人口は、正規の戸籍の人口の数分の一もいたらしい。

宋代まではシナは最先進国だったからいろんな発見が今でもあるんだね。

ここまでで、ヒッタイト一件

>>344
雀も駆除して結局米が虫に食われたんだったな
まぁそれは別の話

>>342
詳しくは知らないが、南北朝の頃まではあったと思うよ。
五胡十六国とかの頃は、塢が一つの軍事力として或る程度の重要性を持ってたはず。
多分それ以降もあったと思う。

>>307
今の人だよ。
だって携帯もってるじゃん。

他にすることはないのですか？

>>331
なんか記憶が曖昧になって居るなあ。
とりあえず有り難う。

>>334
中世までの中華文明は世界最強。

かんううんちょ
ちょううんしりゅう
ちょうりょうぶんえん
しばいちゅうたつ
しょかつりょうこうめい
がいれば、天下統一出来ると思うな。

中国ってあれだよな
最初無駄にデカイ国作っちゃったから、それに囚われてるんだろうな
そう考えると、哀れみの一つもう・・・・・・かぶ？

>>349
どうもすみません
後は自分で調べてみます

これだから、2chねらーはあなどれん

三国志を金曜ロードショーのアニメから入った俺は異端

ハゲキが喜びそうだな

この頃の中国となら仲良くなれたｷｶﾞｽ

>>334
鋼の精製法の発祥は中国ですよ。

>>330
１勝１敗３引き分けだと思うんだが（１勝は第３次北伐）
孔明の北伐は大勝利も大敗もない。
一応、名将の張郃を討ち取ってる。正史の張郃は川を含むほぼ全ての
地形で勝利をおさめてる兵法巧者。

>>111
遅レスだが、
倭国、明国で韓国になるんだ？
誰も突っ込んでないので、『ああ、そうなんだぁ』と思っちゃったけど。
これは朝鮮の間違いなのか、ネタなのか？？

>>359
ヒッタイトでなくて？

>>361
春秋時代の韓だったりして

>>362
中国のは溶鉱炉を使った生産が正しいかな

>>364
土高炉というヤツだな。
毛沢東政権下でも使われた太古の伝統を今に伝える…

もっともその百年くらい前までは日本でもたたら吹きが主流だったわけだが・・・

>>363
そっちの韓か・・・
やられたぜ。もう1つの韓も弓がどうたらって言っていたから勘違い。

>>363
謝れ！韓厥に謝れ！(AAry

>>360

単に孔明は北伐にかこつけて、西域（シルクロード貿易）の確保とそこの異民族の拉致
が最大の目的だったんだよ。

ドラマみて拱手やりまくってたが誰にも通じず寂しかった園児の俺乙

>>369
想像して吹いた

>>343
日本でもあるだろw
織田氏が平氏の末裔とか
徳川氏が新田氏(源氏)の末裔とか・・・

>>365
大躍進政策…

まあ兀突骨が最強だけどな

兀はうっかり燃やされてしまうどじっ子

戦乱時の中国の技術力の発展は異常
清の時代が300年続いてくれたことは日本、欧米にとってほんとありがたいことだったな

オマエラにかかれば兀もドジッ娘（萌えキャラ）になるのか

三国時代の英雄はシンシンとロンロン

>>375
宋時代は？

兀突骨の軍は、当時の鎧なんか目じゃない防御力を誇り、
さらに船を使わず川を移動する機動力も持ち合わせていた。
鉄の槍でも貫けない軍を持っている兀突骨は、三国史上最強なのは事実。

ただ、卑怯な孔明が火計などセコイ手を使ったから滅びてしまった。

>>377
黄巾の乱から五丈原までの大戦を常に最前線で渡り歩き
悉くを生還し続けた歴戦の猛者だからな

>>379
でっち上げのフィクションをさも歴史的事実のように語るお前に萌えた

リュウリュウはシンシンに捨てられた

>>380
もちろん小説の話だがな。
史実じゃ孔明なんてUNKOだし。

ロンロンは終に斃れたけどね

>>379
中国が禿山だらけになったのは孔明が放火して回ったからか!?
スティーブン・キングの「ファイヤースターター」のモデルと言われているだけのことはあるな。

ﾁｬｰﾘｰﾀﾝ　ﾊｧﾊｧ

中国はビルとか乱立せず、昔ながらの田舎臭い雰囲気を保ってもらいたい。
しかし文革はホント罪だよな。あれでどれだけの貴重な資料が無くなったのか・・・

ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
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　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
　　i::/:､ :::､ 　/''ii'V
　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''
諸葛亮　曰く
「はわわ、ご主人様、鉄がほしいです！」

>>387
そしてできたのがパリ

どうやらここの住人は三国志演義と正史三国志がごちゃごちゃになっているようだね。
これはヨクナイネ

>>390
演技だと孔明はなんでも張任だからな

ついこの間まで中国といえばみんな人民服と自転車というイメージだったのにな。
スト�Uとからんま１／２なんかではモロそのステレオタイプだった。

>>390
まあ、「無双がらみがでないだけまだいい」ということで。

本物の孔明さんだってへぼくはないんだよ・・・(´；ω；｀)
三国志において人臣の身で単独の伝を立てられているのは、
孔明さんと伯言さんだけ。

アメリカは未だ世界戦国時代続けて科学技術を進化させてるね

日本が260年もの間戦争止めずに戦国時代続けていたら、
きっと今ごろライトサーベル開発されてた

>>339

ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
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諸葛亮　曰く
「他にする事はないのですか」

>>394
善人の顔して他人の領土を奪い取ったり、三国志に入り込むほど孔明が
好きになれなくなる。
ちなみに三国志３がお気に入りで、何年ものあいだほとんど袁術だけ選んで
プレイしていた俺。
お気に入りは許昌に閉じこもって富国強兵して他国間の戦争にちょっかい
出したり、隣国を保護国とみなして米や金の援助や援兵を出していた。

袁術といえば南陽郡と揚州を荒廃させた人か

http://www.nicovideo.jp/watch/sm455605

こやつめハハハ

>>392
美味しんぼも

>>397
たぶん孟獲でプレイしたら、もっと好きになれなくなるはず。
蜀が北を攻めずに、絶えず南を攻めてくる。

>>394
陳寿の尊敬する焦ショクが孔明を尊敬してたから神格化されてるだけ

Koeiにはオンライン事業より昔からの三國志、信長の野望の事業を頑張って欲しいと
おもう今日この頃。
オンライン事業はすぐには儲からない。

正史だと関羽も張飛もたいしたことなくて笑える。
ただの髭と乱暴もの


桃園なんてどこにもないのさ

>>397
俺は天の邪鬼なせいか呉が好きになったんだが、最近いろいろ肩身が狭いんだぜ？

>>404
桃園なんざどこか場末の飲み屋だろ

善人の顔して他人の領土を奪い取ったのはホウ統じゃね？
劉ショウを裏切ったのは張松と法正

>善人の顔して他人の領土を奪い取った
中国ウン千年の歴史はその繰り返しだろ。
勝ったら「天命は我にあり」って叫んどきゃ何やっても許される。

>>402
そりゃ穿ち杉やで。
相対的な重要度を見れば、孔明はんが単立されるのは不思議じゃなかろう。

>>397
オレの場合は炎症で始めて、1国に将兵を集めたら略奪や臨時徴収をする。
そしてその国を捨て、空白国に移動するか、他国を攻める。
オレの通った跡はペンペン草も生えない、まさに三光作戦wwwww

>>406
娼館だと思ってた

>>405
なんで肩身が狭い？

あとたまに大遠征軍を率いて、各地のお気に入りの武将をコレクションして
連れ帰ったり、遠征途中で捕らえた要らない武将を別の地で召し放って
他国に仕官させて遊んでいた。
>>407
ほうとうもやったが、孔明も参加してなかった？

>>178
「実は〜」の繰り返しでとてもとてもつまらなかった記憶しか…

>>30
反中国日本人？

>>408
てかそれは中国に限らんと思うが

>>412
呉スキーは腐女子が多いからだろ
孫策と周瑜とか
この間鋼鉄三国志とかやってたし

>>410
ニコ動で「新君主以外皆斬首」のプレイ動画があったな・・

ＫＯＥＩのゲームは三国志７で止まってるな。
于吉みたいなキャラでシナリオ１劉備あたりに仕官して
袁紹の猛攻をしのぐのが面白い。

>>412
ホウ統が積極的に劉備に進めて行動に移したと三国志に書いてあったと
思ったが

>>406
>>411
桃の木のしたにゴザ敷いて
酒盛りしただけだろwwwww

>>417
俺が捨てた国にどっかの国の武将が領土拡張したり
敗戦で逃げ込んだりした後に暴動が起こって、
将兵皆殺しに遭うと愉快愉快

>>408
だね。戦争の手腕はともかく、丞相兼益州牧として、
蜀という国そのものを立ち行くようにしたのは孔明だから。
内政では荀�ｹ、陳羣と同等かむしろそれ以上に評価されてもおかしくない。

>>405
西晋スキーの俺なんて、肩身が狭いどころか多くの三国志スキーと話すら通じねぇ。

>>20
> >>14
> 日本が幕末のころ
> 中国はどんなすごい設備があったんだろう

すでに電灯が灯っていました。

>>422
そもそもそれ三国志って呼べるかどうかかなり微妙なラインだと思うがｗ

>>401
孟獲で蜀を滅亡させてはリセットをしていた俺。
北畠で上杉を滅亡させるのも好き。

>>422
駄目だ！それ以上進むと危険だ！！
間違って劉淵や石勒や苻堅スキーになっちゃうと、あとは奈落へ一本道。
書虫で訳の分からん品語本を取り寄せたりしちゃうようになるぜ？

>>424
まぁ、やはりそういう扱いになるよなw

>425
もうかくで一回も生き延びられたことがないよ。
とりあえず同盟結んで物々交換して敵対度を下げるんだが、いつも最初の
７月に侵入されて滅ぼされていた。
>>416
ああ、そんな連中の餌食にされてるのか。

初めて呼んだ三国志が、秘本三国志だったのでどうしても劉備とその他が好きになれない。

まて　これは　こうめいの　わな　だ

Ｙ／Ｎ？

孔明が発明したとされる連弩なんて、矢の部分が鉄じゃないと、
ちゃんと飛んでいかないような気がするもんな。

あと、俺は三国志�Wにて、落雷持ちを少数の兵士で待ち構え、
攻めさせては感電させるのが好きなアホでしたｗ

>>426
地理という国家の軍事機密を馬鹿丁寧に明かしてくれる西晋の人々を相手に、劉淵は愉悦をこらえられない
そんな絵を書いて一人悦に到るなど、ありとあらゆる意味で既に手遅れなほどに業が深くなりもうした。
2chが生まれるより以前にその文言を目にしたならば、あるいは助かったやも。

徐庶がいれば蜀は勝ってた

>>431
当時すでに落雷とか使えたのか。
日本が当時の中国に追いつけるのはいったいいつなんだろうな

三国志と新撰組は既に腐女子軍によって陥落した

文醜・顔良と孔明さえいれば天下はとれる

この当時の中国はそれこそ卑弥呼が頑張ってた当時の日本とは比べもんに
ならんほどの超絶先進国だったんだがなー。どこで道を踏み外したのやら。

>>428
毎月攻められて、毎月30日を過ぎるまで逃げる。
後は孔明を捕虜にするまで、ひたすら粘る。
孔明を手にしたら、後はひたすら引き抜きまくり。

くそー
幕末も三国志も好きだと人には言えない
腐女子と思われる……！

純粋に好きなんだけどさぁ

>>390

一般的にそうだろうな。
しかもイメージしやすい方が俗耳には残りやすい。

だから事実を下敷きにした小説ほどある意味厄介なモノはない
「フィクションですから」では済まない場合がある。
「国が燃える」で揉めたのもむべなるかな、だ。

>>440
それが実際に起こってるのが韓国だな
漫画、小説、映画等の娯楽作品を史実だと信じてる節がある

諸葛亮孔明という表記は名と字を重ねて書いてるので本来は間違ってると聞いた事があるが、
劉備玄徳や超雲子龍も本来は間違ってるの？

>>434
たしか菅原道真（怨霊）が落雷持ち。

>>438
逃げるっていっても、三国志３だと直に本拠を攻められるから逃げたら
城を落とされるんだよな。
数年前に廉価版の三国志３を再購入したけど、ウィンドウが拡大できない
んでいつしかプレイしなくなった。

>>442
間違いだね。
名を呼ぶ代わりに字を用いるわけだから。
まともな小説とかなら劉備または劉玄徳としか表記されてないはず。
登場時に「姓は劉、名は備、字は玄徳」とかある程度。

>>265
パウエルとチェイニー・ラムズフェルドの関係はその逆なんだよね。
軍人上がりのパウエルは部下を無駄死にさせたくなかったけど、
後者二人は中東利権・覇権のために兵士の死など計量的に考えていた。

>442
坂本龍馬直柔とか西郷吉之助隆盛とか武市半平太小楯とか書くようなものだな。

>>442
俺は、�Xを押す。
陣形とか、しょぼいけど。


>>445
無礼に当たる。

日本でも、徳川「家康」などと呼んではいけなかった。

tt

>>445
やっぱそうなのか
ずっと疑問だったんだ。サンクス

>>265
>>446
反対の場合もあるけどなw
政治家が「根性で勝利に導け!」と言い、
現場を預かる軍人が「そんな作戦できるか!」という・・・

奇計に頼るしか道の無かった孔明は所詮戦術の人間

戦略的には魏・呉には全く及ばず

すげーよ中国（というか漢民族）

箱根八里の「一関に当たるや万夫も開くなし」が漢文の丸パクリ
だったとわかった時はショックだったし、最近の話では
ローゼンメイデンが『婁然銘伝』 という明代の白話小説
を下敷きにしたとわかったのもショックだった、
ちなみに主人公がひきこもりになったのは
科挙に落ちたからだそうです。

>>453
民明書房の読み過ぎに注意。

古代製鉄は大量の薪炭材を消耗するから山に木がなくなった時点でアウト
鋼をつくるには粗鉄をつくるのの数倍の炭が必要になるからな

今の政治家を三国志に例えると、曹操が鳩ぽっぽになってしまうような…。

>>432
(-人-)
・・・因みに俺は苻堅を理想主義の馬鹿とか言われると怒っちゃうがな。
石勒？慕容s？阿呆！華北統一してから出てこい！と。
だいたい苻堅には美が、運命的な盛衰の美があるんじゃいヽ(`Д´)ﾉと。

>>452

中国史で一番面白いのは春秋戦国だぜ

>>453
漢民族は1800年前の五胡十六国の乱入により半減
北方民族の乱入で更に半減
モンゴルの乱入で更に半減
満州族の乱入で更に半減
残ったのも阿片でおかしくなりました。
今いる中国人は「漢民族」とは別物です。

>>460
それでも奴らは自らのことを漢民族と名乗ってるんじゃなかったか？

り、龍の住みかだ

>>460
元々が、姫、姜、胡、戎とかの寄集めだし。
日本の大和民族（倭、熊襲、隼人、海人、山窩とか）と同じじゃん。

>>462
彼は絶対にロシア人だと信じている

>>463
その通りだ。漢人なんてのは漢土にすみ、漢風文化に親しむ者を指す語に過ぎん。

ち、陳宮〜！

>>457
でも苻堅は最期がちょっと情けないよな…

当時の漢人は同じ言語だったの？
ヨーロッパみたいに部族ごとに言葉が違ったりしなかったのかな？

ここでも読んでみようぜ
http://homepage3.nifty.com/ryuota/china.html

>>468
秦の統一後は方言程度じゃね？
ヨーロッパでは始皇帝並の連中が
言語の多様性を好意的に捉えてるからな。

>>470
方言程度とは言っても、江南と中原だと方言のレベルじゃ収まらなかった気がするな
交通も発達してない上にあの遠距離だと、かなり独自の発展をしてそうだが

スイート三国志＞蒼天航路＞園田＞横三

>>471
交通が発達してないったって中央集権社会だからな。
役人や商人とかは中央と地方を行ったり来たりしてるんだぜ？
農民も囲い込まれてなかったわけだし、それなりの流動性はあっただろ。

あ、農民といえば当時の農民が爵位を持ってたって本当？

現代版三国志
魏・・・アメリカ
呉・・・ロシア
蜀・・・中国

>>467
クルァア！！！(｀皿´)
ちやうねん！あれがええねん！最後壊れんるがええねん！
あれは苻堅の主義政策の延長上に、覇業と引き替えに運命的・
必然的に存在する帰結だと思うわけですよ。
そしてアホみたいに異民族を信用しながらも覇をなす姿に純然たる快さを感じ、
またそれによりあたかも当然の如く身を滅ぼす姿に世の無情と無常を感じ、
最後壊れる姿に人の儚さと愛（かな）しさと、そして滅びの美を感じるわけですよ。
(・ω・´;)ﾌｩﾌｩﾌｩ

中華は誕生以来広くなる一方だからな、あとアメリカも

>>473
ああ、なるほど。確かにそうだな
そう考えると、古代中国ってのは優れてたようも思える
１つの共同体で言葉はかなり重要な意味を持つのに、をあの広大な土地で言語が同じなんだから

>>474
こっちが近くね？

秦：アメリカ
斉：ロシア
楚：支那
魏：日本
燕：欧州
呉：ﾁｮﾝ
蜀：アフリカ

>>477
音だとかはかなり違っていたかもしれないよ？だから筆談が発達したわけで

>>477
文字が同じで話し言葉は違う。
これは古代から現代まで同じ。

孔明が鍛えさせた三千振りの刀は切れ味が好いことから
神刀とまで言われたそうな

>>446
一応ラムジーも海軍軍人上がりなんだぜ。
実戦経験は皆無だが海軍レスリングチャンピオンで、旧友には会うなりレスリング技をかけるお茶目さんだ。

>>478
戦国七雄と三国志が混じってるぞ

最近は、「製鉄技術は日本で誕生し、大陸に伝わった」とかいう電波の垂れ流す奴がすっかり
いなくなってさびしい限りだな。
Ｎ速+なんだから、多少の電波を発信するくらい問題ないだろうに。

西郷どんと勝の会談は通訳いたのかな？
それとも能や歌舞伎のような発声してたのかな？
筆談だったのかな？

ちょっとショック

>>483
呉は戦国七雄だったか？

>>484
歴史版やハングル版へいけば腐るほどいるぞ。

あいかわらずアンチ孔明ってアホぞろいだね。
ニートが、万年うだつが騰がらない中年親父が社長の潰れかけの零細企業を
短期間で業界第三位にまで引き上げ、第一位の巨大企業に正面から勝負挑むまでにしたんだぜ。

>>487
もちろん違う。戦国時代呉は楚の一部。だから混じってる、て書いたんだが

そもそも理由を単一化するようなこの言い回しに意味はあるのだろうか？

>>488
結局ガリバー型の極まった寡占業界で、異民族という零細業者をあくどい手法で合併したり乗っ取りを繰り返してもニッチ分野しか取れなかったけどな。

最強の三国志漫画はスペリオールの池上三国志。

白影のように凧に乗って登場した董卓にシビれたよ。

最強の三国志漫画は寺島優、李志清の三国志に決まってんだろ

>>492
イキナリ本物の劉備をバッサリ殺ってしまうのはダイナミックだったが後はグダグダのまんまだ。
武論尊はストレイン以来ＨＥＡＴもグダグダだったしもうだめなのか。

魏 戸数66万3423　人口443万2881
呉 戸数52万　人口230万
ｼｮｸ 28万　人口94万

私説三国志を思い出してちょっと身もだえした。

マガジンの覇王の剣は大々的に始まった割りにあっさり打ち切られた。
堀内夏子が妙に腐臭を前面に押し出していたからだろうか。

漢の時代に5000万人いた人口が
三国志の時代には1000万人弱に激減して
ほぼ漢民族は絶滅したわけだろ？
今の中国と古代中国とは全く違う人種

>>498
4000万の漢民族だけがより分けられて死んだあとに残った1000万弱は
何民族なんだ？

そんなに減るわけないだろ上皇
流民化しただけだろ上皇

>>499
>>469を読め

>>469
＞「三国志」で有名な魏・呉・蜀の時代、中国の戸数は全部足しても146万
＞後漢のなんと７分の１という惨状となってしまった

こんなもん信じてるヤツはマジで馬鹿
あの後漢末期の荒廃した時代に戸籍だのまともな資料に登録してると思う？ｗ
日本の16世紀戦国時代ですら、まともな人口が分らないと言うのにｗ
中国の3世紀にそんなことできるわけない
秀吉が全国を完全に支配して、刀狩りで武装解除してからやっと何人いるか分かったというのに
>>469のように、最近いたずらに「遊牧民族」を課題評価するヤツが多いから困る

怒りすぎｗ

>.503
歴史ファンも歴史ヲタに堕落すると、>>512のようになるいい実例ですな。

地方に逃げたとか、そんなこんなで戸数は現実にいた中国人の数を表している訳じゃない罠
最も、政府が把握していた人数、つう意味では正しいんだろーけど

カンボジアも十年のオーダーで人口が３分の１になってるし戦乱と食糧難が続けばありえんことでもないだろ。

鉄もなにも頼るとこあそこしかねーじゃん

>>469
胡人＝トルコ人と勘違いしとるな

蹈鞴製鉄技術は島根県にある。どう考えたって大陸から伝播したものだな。
つーか製鉄技術の元はヒッタイト。日本にはシルクロード経由できたんだろ。

お前ら、古代中国だけでなく現代中国も好きになってください。

宗像教授によれば白鳥を追ってきた鉄の民が伝えたらしいぞ。

蜀に入ったのは温州蜜柑が欲しかったからじゃないか？
http://www.nicovideo.jp/watch/sm746140

>>74
技術ってものば奪えば良いが通説になったからじゃないかな。

>>462、466
純粋戦士乙
一方、郭嘉にまさる純粋軍師もまた存在しないだろう

>>512
温州は海岸沿いだろ

>>510
別に嫌いではないんだぜ？
ただ国際関係上利害を争う、つまりは敵であるというだけで。

　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿_　 　 　 　 仕　　　な
　　　　　　　　 r〃〃〃 f７⌒ろ）
　　　　　 　 　 l‖‖‖　|| 　 f灯　　　　　業　　　ん
　　 　 　 　 　 |‖‖‖　|| 　 |　|
　　 　 　 　 　 |儿儿儿._」��⊥厶　　　　　か　　　で
　　　 　 　 　 〔＿_o＿＿＿_o_≦ﾄ､
.　　　 　 　 　 「⌒ヽノ　　 ヽ|l __　　ヽ　　　よ　　　も
　　　　　　　　 |ヘ、　rノ¬､ l「r,ヽ　 i
.　　　　　 　 　 l ー|　｀ー'　　||､_八　|　　　 ：　　　俺
　　　　　　　 　 l　│　　　　　ll　 〃V
　　　　　　 　 　 ､｛｀―-ヽ ,〃　〃　 ＼　　　　　　の
　　　　　　 　 　 __＼ rテ ノ´　〃　　 ／　ｰ- ､
.　　　 　 　 　 ,ｨ(⊆≧ﾘ≦⊇)〃　　 /　　 　 rｸ＼
.　　　　 　 ／ 　 |￣r少}¨￣〃　　 /　　　　/′　ヽ
　　　 　 〃 l　　 |　 l| | l|　〃　 　 /　　 　 /　　　 └ヽ
　　　　 /　�E　　l　 |l | |ｌ/″　　 /　 　 　 !　 厂　　　　＼
　　　 く,　　Y　　 !　l」fﾚﾄ!　　　 / 　 　 　 |　/　　　　　 　 1
　　　 丿　　|　 　| 丿}　じ’　　/　　　　　 | /　　　　　　 　 |
　　　/ 　 　 l　　 | ｀¨　 　 　 /　　　　　　ﾚ′　　　　　　　 |

>>74
なんで中国の技術が失われたかって言えばさ
失われたんじゃなくて、進歩を止めちゃっただけだろ
中華思想がすべてだろ
いつまでもトップ企業と思って胡坐かいてたダイエーみたいなもん
西洋・日本の勃興に対応できず

>>510
すきあらば隣国を陥れ、さらには武力侵攻ようという人達がそろってる国は
読み物としては面白いけど実際に隣にいるとね…

>>199
天下三分が出来ない。
弱小劉備陣営は呉に飲み込まれる。

天下三分の計って、わざわざ世情の混乱を長引かせる火種をまいて民草を苦しめる邪悪な策だよな。

アンチ孔明はその辺の町工場のオヤジを
今からGoogle やYahooと渡り合いながら
第三勢力として対抗できる会社の社長に変えてみろって

>>522
http://www.searchdesk.com/data/index.htm

をみると、蜀はmooter的な位置か・・。mooterなんて聞いたことねぇｗ

そこまで差はないだろう。
日本国内でのWii、PS3、XBOXぐらい

諸葛亮と韓信だったらどっちが軍略かとして偉大だとおもう？

>>525
韓信だったら絶対にあんな北伐はしないし、ギエンなんかも上手く使ってたんじゃないかな。
ただ蜀の建国や体制構築は孔明でないと無理っぽいけど。

てかそんなの比べようが無い

流石チュウゴク人ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ヌスミ，タカリは伝統芸能ですｗｗｗｗｗ

過去19年にのぼり，日本で最も犯罪を犯している外人は「中国人」です。

　年度　　　　　外国人検挙総数　　　 中国人検挙総数　　国籍別の検挙順位
平成17年　　　　　　47865件　　　　　　　17006件(35%)　　　　　　1位：中国
平成16年　　　　　　47128件　　　　　　　16950件(36%)　　　　　　1位：中国
平成15年　　　　　　40615件　　　　　　　16708件(41%)　　　　　　1位：中国
平成14年　　　　　　34746件　　　　　　　12667件(36%)　　　　　　1位：中国
平成13年　　　　　　27763件　　　　　　　12131件(44%)　　　　　　1位：中国
平成12年　　　　　　30971件　　　　　　　16784件(54%)　　　　　　1位：中国
平成11年　　　　　　34398件　　　　　　　15458件(45%)　　　　　　1位：中国
平成10年　　　　　　31779件　　　　　　　10451件(33%)　　　　　　1位：中国
平成09年　　　　　　32033件　　　　　　　08501件(27%)　　　　　　1位：中国
平成08年　　　　　　27414件　　　　　　　07310件(26%)　　　　　　1位：中国
平成07年　　　　　　24374件　　　　　　　08904件(36%)　　　　　　1位：中国
平成06年　　　　　　21574件　　　　　　　05916件(27%)　　　　　　1位：中国
平成05年　　　　　　19671件　　　　　　　04032件(20%)　　　　　　1位：中国
平成04年　　　　　　07457件　　　　　　　02417件(32%)　　　　　　1位：中国
平成03年　　　　　　06990件　　　　　　　02204件(32%)　　　　　　1位：中国
平成02年　　　　　　04064件　　　　　　　01841件(45%)　　　　　　1位：中国
平成01年　　　　　　03572件　　　　　　　01895件(53%)　　　　　　1位：中国
昭和63年　　　　　　03906件　　　　　　　01798件(46%)　　　　　　1位：中国
昭和62年　　　　　　02567件　　　　　　　00945件(37%)　　　　　　1位：中国

平成18年警察白書：http://www.npa.go.jp/hakusyo/h18/3shou/3-10.pdf
平成15年警察白書：http://www.npa.go.jp/hakusyo/h15/html/E1101016.html
平成05年警察白書：http://www.npa.go.jp/hakusyo/h05/h050200.html

>>498
お･･･漢の時代

>>527
ニュー即＋で正論北ーー
韓信の場合は相手の項羽陣営が人材不足だったてのは大きいね。
諸葛量の場合は相手が芝居だから勝てるわけねーーーーーーー

おいおいｗｗ


最新の研究結果だと三国時代自体が「無かった」ということが確認されてるんだがｗｗｗｗｗ

三国志で有名な劉備も諸葛孔明もその他諸々の人物も「存在しない架空の人物」というのが最新の説だ。


まあ、底辺駅弁レベルの愛媛大学じゃ無理だろｗｗｗｗｗ

>>525
ジャイアントロボにあるエピソードのひとつ
「韓信vs孔明」が製作されれば分かるかも知れない。

俺が見たいだけですﾊｲ

チャンピオンREDで連載してるジャイアントロボ面白いよな
何故か三國志とか酔虎伝の人物が出てくるし
作者が相当好きなんだろうなー

>>180
ああ、なるほどね。

文化文明土地歴史を受け継ぐから「子孫」なんであって、血が
どうとかはそこまで関係ないのに、中華断絶説って血の民族幻想に
どっぷりはまったトンデモ言論のツール使いまくってるの多いな。
遊牧民、なんて都市民と似たレベルのくくりでしかないのに、
なにやら一個の巨大民族みたいに考えがちだし。

>>531
へー。
誰の研究でどの論文？

後漢末にこんなに人口いるのに?
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%8A%E5%B7%9E

>>531
いいじゃないか、ロマンティックでs。
日本で言えば神武天皇みたいなもんだよ。

韓信なら一気に長安・憧関・武関あたりまで落とした後、涼州の平定をギエンくらいの一将軍にやらせてあとはのんびりする

>>502
流民と豪族に囲われた人は多かっただろうな

>>530
項羽が負けた戦いは、韓信と劉邦側が兵力が２倍以上いたからな
そんでもって韓信と劉邦側が不戦条約を破って後ろから襲いかかった

長安・憧関・武関あたりまでで大体秦の旧領だろ？
多分一番守りやすく、攻めやすいっていうんで秦が統一できた理由

三国無双は最初、1対1の格闘アクションゲームだった。

これマメ知識な。

>>541
政は秦国初代国王じゃないよ。
一番守りやすく、攻めやすいんなら
父祖たちはいったいなにをしてたの?????

二千年の時を超えて発動する孔明の罠か。
さすが中華文明。

ツングースが鉄器を見つけたのは、隕鉄がもとだったんだよ。

>>543
どんな名器だろうと使う奴が駄目なら意味ないべ。
でも確かご先祖様の一人が覇者になってなかったっけ？

>>543
やっぱ、鄭国渠の有る無しの差じゃね？

>>533
？

って俺釣られてる？

蜀に入った理由は知らんが諸葛亮が四川の辛いものが嫌いで甘いものを求めて北伐しまくったのは有名だよね
甘いものが好きだということをを見破った馬謖は自らの後継者に指名したし
五丈原では祈祷と称して甘いものを食べていたところを魏延に見つかって口封じのため抹殺した

>>543
うーん・・
確か洛陽や許晶やら、あの辺りは豊かなんだけど四方の敵に備えなきゃならんかったけど
旧秦涼ってのは基本的に東側だけに備えればいいから守りやすい土地だったっていうのをどこかで見た希ガス。。

>>549
それトンデモ三国志の説じゃないのかｗｗ

調査隊が八門遁甲の陣にひっかかり行方不明に。

>>518
>中華思想がすべてだろ
というより、政権交代の度に古いものを壊して来たから。

反日中国人の画像

http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/15/41/22071541/42.jpg
http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/15/41/22071541/36.jpg
http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/15/41/22071541/35.jpg
http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/15/41/22071541/34.jpg
http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/15/41/22071541/28.jpg
http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/15/41/22071541/25.jpg
http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/15/41/22071541/29.jpg
http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/15/41/22071541/32.jpg
http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/15/41/22071541/37.jpg
http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/15/41/22071541/39.jpg

CIVと三国志スレだと聞いてすっとんできますた

>>555
もう嘉そってるよ

>549
四川で辛い食べ物普及しはじめたのは１６世紀以降。

ああそうだよな。唐辛子も南米原産だもん。
朝鮮半島の唐辛子も日本から伝わったのか。意外や意外。

蜀って日本文化と接点多そうだよな

>>556
(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>557
あの当時、まだ中国料理の４大系統も確立されてなかっただろうしなぁ
花椒はあったかも知れないから、辛くなくてただ舌が痺れる料理だったかもね

孔明の「北伐」って実は過大に取り扱われてんだよな
当時の魏の宮廷では「孔明って誰だよ？」って認識だったらしい・・・
辺境地域の反乱くらいに思われてた
それくらい国力の差があったんだよな
ただ蜀は「蜀漢」と言われてるように、元・蜀のヤツが三国志という正史を書いて、
蜀を大幅に取り上げ、後世で人気を博したから「三国鼎立」してたかのような歴史観になってる

辺境の反乱規模なら曹操どんが生きてる間に鎮静できるだろうに

でも結局天下は取れなかったんだよな・・・
人材不足だっけ？

辺境の反乱だから難しいんじゃないか・・
中国は果てしなく広いんだよ
すぐ逃げ込んで、また忘れたころにやってくるって感じで
中央政権からしたら追撃してもあんまりメリットないし

>>563
取れるわけないじゃん
曹操は日本でいえば織田信長だよ
三国鼎立とかいうけど、中原を支配してる魏の「天下統一間近」な状態だった
司馬氏のクーデターのような、内部からの反乱以外倒す術は無かったのが現実

>>561
国力に大幅な差があったのは分かるが、単なる辺境地域の反乱は小さく言い過ぎな希ガス
それ言っちゃったら、呉の勢力だって一地域の反乱に過ぎないって話にならない？
魏からすりゃどっちも国力で上回ってるんだし、中原は魏が制してるのだし

あと人気になったのは正史よりも演義と講談師の影響が大きいと思う
正史でも蜀を不自然に持ち上げて書いたら周囲からの反発もあるだろうし、
持ち上げた部分はあったにしろ不自然なほどではなかったと思うなぁ

>>557-558(　･∀･)つ〃∩ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ
知らなかった

>>566
「演義」はかなり時代が後じゃん
「三国志」は歴っとした正史で、ほぼ同時代の晋のころ書かれたわけで
当時の知識人たちは、その正史読んで初めて蜀のことを知ったって人が多かったしいよ・・・
それが現実

曹操に追われてようやく見つけた引きこもり先が蜀だったてだけだろうにｗ

>>568
いや、だって>>561でその当時って書かずに「後世」って書いてるじゃんｗ
後世の民衆にも広まったのは演義の影響なのは否定出来ないでしょ？
まぁ、演義が出来る以前も話として特定地域においては、知られてたかも分からないけど

その当時の知識人が蜀の存在自体も全く知らなかった人が多かったって、直ぐには信じられないけどなぁ
孔明の知名度が低かったのは納得出来るけど。そんな記述何かの文献にあるの？

燭なんぞ南蛮族と同じとみられてたろうな

三国志の時代日本は弥生時代だからな・・・
昔の中国はすごいんだよ
今の中国みてると退化したようにしか見えない

　　　　 　 　 　 r'丁´￣￣￣￣｀7¬‐,-､ 　 　 　 　 　 ／
　　　　　　　　r'|　|　　　 　 　 　 |　 |/　 ＞、　　　　 /
　　　　　　　　! |　|　　　 　 　 　 |　 |レ'´／| 　 　 　 |　　 待 て ！
　　　　　　　　| |　|　　 ／＼　　 |　 |l　 /⊂う　　　　|
　　　　　　　　| |　|__∠∠ヽ_＼　|　 ﾘ　/　 j　　　　　ヽ 　 こ れ は 孔 明 の
　　　　　　　　|´￣　　　O　 ￣￣￣￣￣｀!　　　　　　〉
　　　　　　　　l'"´￣￣ヾ'"´￣￣｀ヾ::幵ー{　　 　 　 /　　 　　罠　　だ　！！
　　　　　　　 ⊥,,,,,＿､　　　　＿__,,,,,ヾ| l::::::|　　　 　 |
　　　　　　 　 lヾ´ ｆ｝｀7 　 ﾍ´ｆj￣ﾌ　 | l::i'⌒ｉ　　　　|　　　
　　　　　　 　 l　,.ゝ‐ｲ　　　 `‐=ﾆ、ｉ　| l´ (　}　　　　ヽ
　　　　　　 　 l 　 　 {　　　　　　 　 U | l　､_ﾉ　　　 ∠ヘ
　　　　　　　　l　　　/￣　　''ヽ、　　　| l　ヽ_　　　　　　　＼,＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 !　　ﾊ´￣￣￣｀ﾄ、　　|亅〃/＼
　　　　　　　 ,人　ｆ　´￣￣￣｀`ヾ　 j ,!// {_っ ）､
　　　　　　／/　｀ト､_＿iiiii＿_____,レ'‐'//　 _,／　/ｽｧ-､
　　　　,.イl{ ｛ 々 !／´しllllﾄ､￣`ヽ、 // /´,.-、 /彑ゝ-{ｽｧ-､
　　,.イ彑l l > ゞ く l　〃 l|ハ.lヽ、　ﾊVゝヽ二ノ/ゝ-{､彑ゝ-{､彑ｧ-､
,.イ彑ゝ-'l l　（ (,) レｼ′　　 !l　｀ｿｧ'´　 　 _ノ7{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑{
ュゝ-{､彑l l　 ` -イﾍ　 　 　 !ｌ　//　/⌒ヽヾ/_ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､
　{､彑ゝ-'l l f⌒Ｙﾊ　',　　　　!l/ /　ヽ_う ﾉ /-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ
彑ゝ-{､彑l l｛ に!小　ヽ　　 /!l /　　 ,／　/彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､

演義成立以前に蘇東坡が民衆は曹操を嫌い劉備が勝つと喜ぶとあるから
すでに物語の基礎は宋代にはできてたんだろうね

入蜀に成功した後はひたすら守りを固めれば良かったんだよ。
侵入ルートになりそうなところに要塞造って。
中国統一は無理だけど、国は何百年も続く。
自分より強い相手に何度もちょっかい出して国を疲弊させてりゃ世話無い。

　　　　　　　　　　　　 /＼＿,,　 -―――--　　_
　　　　　　　　　　　　 |　∧　　 　 　 ___　　　　　 ｀ヽ
　　　　　　　　 ／￣￣｀　 ヽ　　 ノ´＿_｀ヽ　　　　　 ＼
　　　　　　　　 ＼　　 ＿ノヽ〕斗- ―――‐＼　　 　 　 ＼
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　　　　　　　　　　　 |　　／　　　　| 　 l l　 ___/ﾊ |ー―r‐‐'
　　　　　　　　　　　 | ／_ノl　　　斗-ﾊl l/ﾘ/ﾊ｀刈　 l　|
　　　　　　　 　 　　〃 /　 ﾊ i|八 ィfﾃﾄ　　ｲr'ﾊトj　ｲ /
　　　　　　　　　　　　/　 /ハ从ﾊﾊ い}　 　 ゞ-'〃/l/
　　　　　 　 　 　 　 / ／l　　ﾄi　i}込 "　'-　"／/斗　　　　　はわわ ご主人様
　　　　　　　　　　 ／　　|　　!.N　f´ _｀≧ｪイ｢ﾆﾆ人＿__
　　　　 　 　 　 〆　　　　,　/　　 ／　　て)(_）　｀ヽ　　　＼　　　　　敵が来ちゃいました！
　　　　　　　／/　　　　　 V　　 / ／ ／Y´l|　　　 〉　　　　＼
　　　　　　/　 ′ 　 　 　 ∧　　∨イ シ弋‖　 　 l　／￣个/
.　　　　　/ 　 ,　 　 　 　 〈　＼ ./ ｛{‐‐-　 ミ､　/l　く/-=ミ /
　　　　 /　　 ,　　　　　　　＼　＼j´￣｀ ｀ヾ ｀＞ ､__|｀i　　 i＿＿＿
.　　　 /　 　 ,　　　　　　　 　 ＼ｲ´￣｀ヽ　z　＼}‐＜´| ＼ハ　 　 /
　　　/　　　 i　　　　　　　　　／´7´￣｀^ーへ_ｼ}=-　 !　｀ ｰ}　／
　　 ,′　　　l　　　　　　　 ／　〃 ﾉ　　ｲ　　　　 ＼　 |　　　 V　〉

「地雷」が存在していたぐらいだから
当然、鉄ぐらい存在していただろ。

>>563
結局3国とも天下統一できなかった支那wwwww

あとは晋の皇帝が遺言に王導、孔明の如く皇太子を補佐せよと書いてるから
少なくとも忠臣としての評価は死亡直後からあるんだと思うよ
あの王導と同じくらいに扱われてるし

はわわ！ご主人様！敵が攻めて来ちゃいましたぁ〜
　　　　　　　{　 ,.・　　　　　　　　　　　　　　 　 　　｀　、
　　　　　　　 y 　 ／,. 　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ・ ,.___- ‐ 、_.. -‐-　．.._
　　 　 　 　 / 　 /イ彡 ´　　　　　　　　　/　　　　　　, '´　　 ｀ く´｀`
　　　　　　/　　/_'ン　　　　,.　'　 ,　　　, '.､　 　　 ヽ/　　　　　　ﾑ
　　　　 　.′i ,fr'_,.　,.　・ "　_,.　'　,ィ /　｀ミ.　　　 -{　　　　　　　 }　　　＿ _
　 　 　　 !　 l !-='-´､‐ _,.´・　, ・,' ／　　　｀ミ　　_　ゝ　　　　　 /､ _￣
　　　　　 l.　 !,. ｚｭ.､､ ｰ- ‐ " , '／　　　　　　ミ_　　, -` ｧ rr‐ '　 　 　` ・　、
.　　　　　 ﾄ.　!　ｆ {_ヽ　　　　 ´ ｀` ・ .、　　　 _ﾐ　　　　ノ 　 !､　　　　　　　　 `
　　　　　　! 〉.! ､!__ﾉ　　　　　ｨ＝ｧ 、 ｀　　　 Y´　 .　'　　/ ﾅ `　、
.　　　　　　ｖ ヾ　　　　　　　　　/　i´ヽ. 　　　ﾑ　´　　 ／ ./､　　　`　、
　　　　　　 {　　　 ｒ 　　　　　､.ﾑ　｀ｿ ﾊ　　 / .}__　 ／　, '　　ヽ　　　　`　、
,'´｀i　 /^ i ﾊ　　　　　　　　　　｀`ｰ'　　　　/ｲ ﾅ ｀Ｙ　／ヽ. 、_　　　　　　　 `
　　| ./ /. l.　' y.'^i 、　　　　　　　　　　 ／　//　） } '　　　 ヽ.　二ﾆ=‐-　.._
　　|/ /　 } ／ /　} ､ ｀　　　　　　　　´ 　,.イ､_´／‐ 、　　　 　｀　、　　　　　￣
　 / ./　　ｲ　/.　/、　_ 　　　　　　　　／ｰﾒ -, '　'´　 ＼ 　 　　　　　` ｰ　-　.._
. / ./　　/　/　 / , ・´, }　　__,,....　　　　／ ／　　 　　,ィ少 、

中国での評価は天才軍師というより忠義の士としてのほうが大きいのかな
まあ天才軍師というのは白髪三千丈だからさっぴいて考えるとして

孔明は中国最初の過労死した人物なんだと
あの国の奴は自刎がおおいもんな

>>575
蜀での引きこもり自立戦略は
後漢成立時の公孫述とか、劉備の前に割拠してた劉焉がもくろんだけど
いずれもうまくいかなかったのを諸葛亮は見てるからね。

>>579
「ザコに苦しめられてた」とするわけにはいかないからなw

甘寧一番乗り！

>>570
清朝の歴史学者である錢大昭が著した『三国志辨疑』に序文を寄せた錢大キンは
その中で「魏氏中原に據りて日久しく、晋其の禪を承く。當時中原の人士、魏有るを知れども蜀有るを知らざること久し。
承祚（陳壽）の書（『三国志』）出でてより、始めて三國の名を正す」と述べている

・・・というのもあるけどな。

>>575
要塞で固めても数百年は無理じゃね？せいぜい滅亡時＋十数年延命が限界
皇帝があの器がどうしようもない。北伐してなきゃ皇帝の浪費で同じく国が傾いてたと思う
まぁ、北伐がやり杉なのは同意だが

>>579
実力を持ちながら、国を乗っ取らずに補佐役に努めた点は評価されてたのかもね
「あの劉禅をよくも支えたものだ」と同情の念もあったかも知れんｗ
実際の劉禅は実はそこそこ有能だったかもだが、国を導く能力は無かったのは明白だし

落ち着いて、落ち着いて素数を数えるんだ

俺は中国人の中で関羽だけは好き。

尊敬する。

でも、他は嫌い。

ていうか
最新の研究結果で


三国時代は存在自体が「無かった」ことが証明されてるし、
三国志に登場するような人物は全て創作上の人物であることも確認されてるんだが・・・？


空想に付き合ってるお前らが哀れすぎる

蜀漢政権は、漢室復興を政権の基本的存在理念とし、荊州人士を中心にして他郷である益州に成立した政権であれば、
異質な基盤の上に成立した異質な政権、つまり一種の「宿借り政権」である。
諸葛亮が国力の疲弊をも顧みず、ひたすら北討を遂行し続けるのは、まさに政権の存在理念が漢室復興に在ったがために他ならない。
なぜなら、存在理念に基づく具体的行動を放棄してしまえば、敢えて他郷に政権を置く意味が失われてしまい、
政権の成立を容認した足元である益州人士の間から、政権の存在そのものに対する疑義が提示されかねない。
故に諸葛亮は『後出師表』の中で、「先帝、漢・賊は兩立せず、王業は偏安せざるを慮る。故に臣に託するに賊を討つを以てせり。
・・・臣、鞠躬盡力し死して後已む、成敗利鈍に至りては、臣の明の能く逆覩する所に非ず」との、悲壮感漂う決意を述べるのである。

やっぱ孔明はカッケーよな
北伐が失敗だとか意味がないとか
そんなの関係ねぇぇーー

劉備も孔明も架空の人物で確定してるのに、おまえらご苦労さんｗｗ

>>590
>>存在自体が「無かった」ことが証明されてる
悪魔の証明乙ｗ

>>575
荊州からきた支配層と、元々蜀で生まれ育った人民の仲が
どれほど険悪だったか知らないの？
政権奪われて支配されてさｗ
魏を敵として北伐で国をまとめなければいけなかった理由もあるのにな

>>587
これは晋代の知識人の認識を指した言葉じゃないの？
曹操時代の知識人が蜀の存在を知らないのはあり得ないだろうし、もし知らないなら知識人じゃないと思うけど
晋になって、蜀も呉も無くなったから三国時代の認識も今や薄れてしまったってことだろう
「魏氏中原に據りて日久しく」にそのことが表現してあるし

最初から>>587が晋代の話をしてたのなら俺の勘違いだけど

>>575
蜀側もそこんところは考えてて、要所を要塞で固めてたらしいんだけど
姜維が下らない理由で要塞を撤去しちゃたんだよねｗ

>>593
「悪魔の証明」って言葉が大好きな2ちゃんねらーの多くが勘違いしていることだが
ある人物が架空の人物であったことを証明するのは極めて困難だが、絶対不可能ってわけじゃない。

宗像教授が
↓

>>563
国力が違いすぎた

>>585 それは、２をゲットする時にしろ。

>>595の>>587は>>586の間違い。すまん

ｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝ

死せる孔明大爆走

三国時代は架空って言ってる奴は頭おかしいと思う

三国志演義とかぶってるのか？

>>597
そいつは覚えたての格好良い言葉を使ってみたいだけの厨二病ちゃんだよ

>>590

じゃあなんで陳寿は、編纂した歴史書を三つに分けて、なおかつまとめて「三国志」と名づけたの？

また宗像教授の鉄ありきの学説か

>>606
それは某魔術協会が（rya

コピペにマジレスｶｺﾜﾙｼ

>>606
陳寿が魏の人間だったら緒葛亮は孟獲扱いだっただろうよww
古代の歴史書はそんなもんだ

姜維はかなりがんばったよ
剣閣の兵器戦でも優位だったし

北伐では「地図を見ただけで土地を理解し用兵できる」�ｹ艾と
「孔明マニア」鍾会の二人の前線司令官の能力が鬼才過ぎただけ

たまにファーザーネタがまぎれてるなｗ

はわわわわわわわ

お前ら三国志好きだな

策士溺れる

>>610
じゃあなんで、魏（晋）は、蛮族（蜀）の人間なんかに
歴史書を書かせたの？

おまいら反三国志の話しろよ

日本人が三国志を好むことを嘆いているおっさんなりネットウヨなりがいるが、
そういう人間はたいてい日本の戦国時代とかも好きだから安心しろ。

魯粛とは本気ではございませぬ！荊州もお返しいたしますから！

>>616
俺が知るはずもないし､答えようが無い質問だが､才能があったからだろ。
それしか言いようがないww

日本の三國志人気は異常

宮刑を廃止したら中国の人口が急増したのはガチ

>>620
質問を投げ掛けたわけじゃ無い事くらい気付いてくれ。
読解力がゼロなのか、正史を全く読んだ事がないのですっとぼけるかのどちらかにしか思えん。

>>215ナムコのやつ

げえっ、関羽

>>583
劉焉は馬騰と一緒に長安を攻めて大敗してるよ

>>597
「架空の人物」である証明と、「存在しない」証明はイコールじゃないよ。

支那の歴史がまた一竹簡

>日本人が三国志を好むことを嘆いているおっさんなりネットウヨなりがいるが

おっさんもネットウヨも三国志大好きじゃねーかｗ

阿刀田高「新トロイア物語」では、ギリシアがトロイに戦争をしかけたのは、
錫かなんかの利権を求めてのものだったという解釈だったな。

農業が乏しくて主食の自給が不足した蜀は国家としてやばい

またコウメイの罠か

やっぱり四人で麻雀やってたの？

なんだ苔石

>>590
魏史倭人伝の記述とそれに合致する金印の発見とかはどうなんの？
あれは捏造？

おまえらなんだかんだ言って中国大好きなんだなｗｗｗ

ツンデレかよｗｗｗ

>>629
ネトウヨっていっても人によって定義がまちまちだからなぁｗ

私の兄が、「幕末が三国志かガンダムは男の子が一度は通る道だ」って言ってました。

ちなみに兄はガンダムでした。

>>636
馬鹿？
文化や歴史が好きなのと、政治・外交での好悪は別。

大躍進運動で、国をあげてクズ鉄を作っていた頃より高品質っぽいな。
やっぱ中国文明のピークは紀元前か。

日本の好きな中国は近代以前の歴史の中国

北方三国志ならあり得るな

>>616
書かせた、ってのはどういうこと？
正史三國志って、王朝からの命令で書いてたわけじゃなくて
陳寿が個人的に書いたものが正史として認められただけ。

>>639
イスラエルは基地害だけど小アジアは歴史の宝庫だし
アメリカ建国史なんて短すぎてちっとも楽しくないしね

>>623
読解力の意味を誤解してないか？
お前の意図を汲み取る力とは違うんだぜｗ
お前のレスは教えて君にしか見えんよ。

剣閣にｷｮｳｲ率いる蜀軍の財宝が何処かに隠されてるって話しあるんだよね確か一部は見つかったよな

>>643
もっといえば、いくつかその時代を書いた史書あった(魏略とか)んだけど、その中で一番優れていて
後代まで残ったのが陳寿の書だったわけで。

しかし五胡十六国・五代十国の漫画はでないものか

>>645
携帯厨はこれだから・・・　一つのレスしか見ずに脊髄反射。
もしくは自分の理解力の低さに気付いていないかのどちらか。

>>648

皇帝になった人間は必ず殺される欝漫画になってしまう

swbhWw0OO の分かるように説明すると、当時の書物はいくつか残ってるんだわ。三国志以外に。
その中で色々評価が違い人がいるわけだけど、その事跡をいろんな書物で追いかけて何が正しいのか
調べるんだな。決して正史が絶対じゃない。
たとえば、旧唐書や旧五代史は間違いが多いことが知られるし、新唐書や新五代史は曲筆が多いことが
確認されている。
ある程度ではあるけども、記事の正確性は担保できるわけ。
もちろん新たな書物が出てきて矛盾が出てくればどっちが正しいか調べられることになる。
だから、魏の王沈・荀��・阮籍編の魏書は信憑度が低いとかいって重視されないのよ。

有名な孫子だって、今世紀にはいるまでは架空の存在で孫子そのものは魏武(曹操)が書いたものとされて
いたんだけど(魏武注孫子)その後の発見で覆ってるしね。
とはいえ、昔のことだから色々謎は尽きないわけですよ。

中国英雄板
http://hobby10.2ch.net/chinahero/

韓国英雄板がないのは人種差別ニダ!!
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1166796382/


>>640
中華文明の最盛期は宋代、12世紀頃

まぁスルーできないバカもうざいよな

むむむ

>>654
なにがむむむだ！

>>654
なにがむむむだ。

ここは「はわわわ」だろ

ぬおお

ｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝ

ま　た　孔　明　の　罠　か

晋といっても西晋、東晋で違うからな.。

西晋：禅譲を受けた魏が正当、蜀は地方勢力

が、魏の収めていた地方を北方異民族に獲られて東晋になると、

曹魏は漢からの政権簒奪者、蜀が正当で
司馬氏が実権を握って蜀を征服した時点で
正当王朝となるだから。

そうなんだよな。
単純に考えれば魏が圧倒的に有利だったんだよな。
防御以外にも有利な点はあったんだろな。

>>662
当時の食糧増産地帯の黄河下流域を抑えたことと、激減した人口の大半を治めたことかな。
呉にしろ蜀にしろ、人口が少ないことが悩みの種で、呉なんか台湾方面に人狩り部隊を送り出してる。
南北朝時代を経て、江南の経済力と生産力が北を凌駕していくわけだけど、三国時代の時点では
孫呉がその発展の端緒となる開発を始めたばかりだったからね。

「さんごくし」なのか「みくにし」なのか
はっきりしてほしい

まんこ

日本の富国強兵の象徴とされた「鉄は国家なり」というスローガンも元は孔明の言葉

曹操はちっちゃいんだぜ
まめちしき

>>661
ややこいなw
別に「東晋は西晋の後継(亡命)政権」でいいとおもうのだが・・・

例えば殷の青銅器は、原料を雲南由来の物としてたことが分析でわかっとる。
また蜀には三星堆という一大文化圏があった。
もちろん青銅器と鉄とは違うが
蜀は冶金技術でにて、他より一歩秀でたのではなかろうか？

ついでに言えば、冶金の神の多くがｶﾀﾜだ。
ﾍﾊﾟｲﾄｽなんかその代表例だな。
片目をつむり、片足でふいごを扱う様からきてるとも言われるし、
刑をうけｶﾀﾜになったものを強制的に行わせていたなどという話もある。

カタワの火神の伝説が多くある土地は冶金技術に優れていたのかもしれん。

み、三國志！？

>>668
西晋の頃は良かったんだよ。
「中原を抑えた者が天下のを治める」
って正当性を主張できたし。
ところが、その中原を異民族に抑えられちゃったから、東晋としてはそれ以外の理由で正当な中華帝國の
皇帝として主張する必要があったのよ。
そもそも攻め込んできた匈奴の劉淵が匈奴と漢の関係から正当性を主張していたし。

そこで、蜀漢(国号は漢)に白羽の矢が立った。
幸い劉備は漢室の後裔(最近の研究ではまんざら嘘でもないらしい)で「漢を受け継ぐ」って言ってたから、蜀
の地を抑え「蜀漢(漢)の流れを受け継ぐ中華の正当な王朝」って言った方が当時の政党論的に通りが良かっ
たんだよ。

>>672

この蜀漢正統論って中国の王朝が南部に移るたびに主張が繰り返されるらしい。

＞幸い劉備は漢室の後裔(最近の研究ではまんざら嘘でもないらしい)で

後漢で「劉」と姓名を名乗る以上、皇族の末裔であったのは間違いないかと。詐称なんかしてたら
皇族の姓を勝手に名乗ったと一族が滅亡してるだろうし。それに前漢の末でさえ皇族なんて庶子を含めたら結構いたらしいから
その子孫である可能性が高い。

権力手に入れても権威がなけりゃ従わないし反乱起きたりするからなぁ
中原も大変だね

>>673
「劉姓」はあんまり珍しい姓じゃなかったんだがなぁ

劉備の先祖とされる前漢の「中山靖王」って人は子が140人いたらしい。
で、封土の「中山」は燕と趙の真ん中ぐらいの土地なんだよ。

昔は「うまいこと言ったな」って感じだったんだけど、色々研究が進んで「演義の歴代読み上げは
大嘘だけど、どうやらそれなりに勢力を誇った豪族に属したらしい」ってぐらいまでは分かってる
らしいですよ。

「孔明の罠」って三國志にあるの？それとも演義？

>>676

正教新聞

シナどもって、侵略がデフォだったのね

>>54

頭が塩漬けにされて送られた事か？

三国時代が存在しないということも

劉備や孔明のように三国志に登場する人物も全て創作ということが確定してるのに

何やってんだお前らｗ

愛媛大のような底辺駅弁に付き合ってられるかよｗｗ

一騎当千のスレと聞いてやってきました

あげ

>>680
一度ぐらいソース出せばいいのに・・ｗ

裴松之も忘れないで下さい。

>>676
横山光輝の三国志。
演義に準拠した漫画。
５０巻超えたあたりから孔明との度重なる心理戦で司馬懿が疑心暗鬼にかかり、このような発言が終盤多くなるため。

>>683

紀元前の孫武も伝説と言われていて、古墳から竹簡が出て実在が確認されたよな。
ヤマトタケルと戦った長脛の尊もそうだし、意外と伝承や伝説に事実は多いよね。

横山三国志って60巻の内の最後のほうの巻でオッパイが出てくるｗ
アレ爆笑した
なんか違うって思った

スレを見ないでスレタイだけで答えてみる！

このスレは本筋とは関係ない三国・戦国ネタで盛り上がっているとみたがどうか！

>>686
神話なんてどう考えても事実が含まれてるだろ。
話が大きくメルヘンチックになってるだけでさ。

>>686
司馬遷も伝承が存在するということは歴史的に何らかの意味合いがあるだろうってことで
史記に五帝本紀なんてのを立てたわけだしな

>>638
全部通りました。
というか通過中です

>>689

き・・・北欧神話もかな？

>>692
どう考えても二つの部族の抗争じゃね？
巨人は他民族でさ。

北欧神話はネアンデルタール人とクロマニヨン人の話だと思ってた(´・ω・｀)

>>693

もう一度ちゃんと読み直す気に成った、ありが�d。

俺のチンポはいまや母校の伝説

>>686
それと三国時代自体が創作なのと一切関連性ないぽ
神話はある程度史実も交えてあるんだろうね。そうじゃない神話もあるだろうけど

>>697
そういえば、「諸葛孔明は朝鮮人」とか言ってた某国の学者を思い出した。

ダンクン神話は・・・

>>698
それは・・・。中国全土の諸葛さんが怒りそうだなｗ
諸葛村も今や結構なテーマパークになってるらしいのに、もし朝鮮人だったら商売あがったりだｗ

>>700
そのとき見た三国の地図は、朝鮮から徐州あたりまで朝鮮国家が押さえてたなｗ

>>675

だから当然、あの当時劉と名乗る以上は経歴はある程度はっきりしてるのでおそらく皇族の誰かの
庶子の子孫の一族なんてのは考えられる。姓が少ない国だからどういう言われですか？というのが聞かれるし、
そして何より後漢の時代ってのは「家柄」で身分が固定される時代なので劉備もある程度の家格（左将軍予州牧）として社
会では認知されていたと思われる。

孫権が魯粛に「降伏すれば周喩や私は出世出来るだろうが、アンタは私の家より身分が低いから一生日陰者」と言われて赤壁に突入したのは
有名な話。

…鉄ってあの頃精製できてたんだっけ？

>>702
あ、劉備の家が落ちぶれて貧乏してたのはガチらしいぞ。
家格としては、地方の役人がせいぜいってところ。

>>704
一応血が繋がってればいいんじゃね？

じゃーん！じゃーん！

げ！孔明！

>>703
鉄は戦国時代頃から普及が始まってる。

>>704
先祖が税金横領で庶民(庶人?)に落とされたんじゃなかったか?

>>707
すんません。戦国時代って中国のどの王朝ががんばってた頃でしょうか。

団扇からレーザーがでる人か。

鉄だけになwww

これって秦の時代の記録の信憑性の高さを裏付けただけで、
別に劉備とか関係無いよな。
劉備が蜀に入ったのは張松の裏切りが原因なんだし。
中央高官の地位を捨て、蜀の地で最初に独立勢力を構えた劉焉ならまだ分かるが、
それだと小中学生の受けが悪いと思ったのかな。
呉の孫権が周瑜や甘寧らの進言を受けて蜀を狙ってたのも鉄が目的で、
魏は鉄があり余ってたから蜀侵攻に積極的でなかったって訳でも無い。

>>709
秦・楚・斉・燕・趙・魏・韓
で、天下統一したのが秦の始皇帝。

蜀って字からしてすごいよ。虫だぜ。
ほんとに蛮地だったんだなあ・・

>>713
でも天下統一するのは蛮地出身者がおおいよね。
攻撃されにくいから勢力を蓄えやすんだろうね。

秦も中原出身ではないな。

>>704

劉備のじいさんは孝廉（国家公務員キャリア）に挙げられてる。家柄としては
それなりの一族だったみたい。ただ親父が早死にしたので家は貧しく叔父さんに援助して
もらってた。でないと左将軍にまでなれんだろう。

劉邦も巴蜀に流されてから天下取りに向かったな

>>594
へー、どれくらい険悪だったのか教えてくれ。

そもそも前政権の劉二牧も域外の出身なわけだけど。

>>201
派閥厨乙。
そもそも孔明は荊州出身ではない。
費イ、董允は劉備の入蜀以前に益州にいる。
孔明に次いでナンバー2だった李厳は荊州出身で劉ショウに仕えていたが、どっちの派閥？
黄権は益州出身で、孔明・劉備との美談が有名だが、どっち？

単純に、四相と称された孔明・蒋琬・費イ・董允の能力が抜きんでていたから
そうした権力の継承がなされただけだろう。
つか、董允は費イより先に死んでるわけだが。
ウソを書くなよ。

巴は蛇のこと
呉の使者が蜀の字解きをして
「目を横にして、腹の中には虫がいる」とか言ってる

>>718

それを中和するために劉備が後妻に、地元の豪族の娘をもらったんじゃなかった？
蜀建国の時の職制を見ても劉備が死んで孔明が出てくる前の人事は益州系が圧倒的に
強かった。でも「親玉」の法正とかが早死にしたので孔明が台頭してきた感じが

このスレのアチコチに孔明の罠があります

>>720
後妻って呉懿の妹のこと？
陳留の出身らしいが。
で、劉焉の三男に嫁ぎ、当時は未亡人になっていた。
孫夫人が呉に帰ったために正妻を新たに迎える必要があったという理由の他では、
前政権のシンパをなだめるという意味合いはあったかも知れない。
でも、前政権の起源（非益州）を考えても、出身地対立の中和とは思えない。

>>712
ご教授、ありがとう。そこらへん戦国時代ってひとくくりなのか。
青銅器がメインで鉄器への移行時期なのかな。
まあ、鉄だけが入蜀の理由ではないよな、常識的に考えて。

四川省って、どうやっても１０分切れません><

明代でも、国がデカイから総鉄生産量はすごかった、って話を読んだ記憶がある。
産業革命以前の西洋なんか、問題にならなかったそうな。

げえっ、蜀軍!

>>726
司馬懿乙

>>722

土着と癒着してた前政権との融和は絶対だった。それに土着は滅茶苦茶弱小で
前政権に付いてた傭兵集団（○○兵とか）の取り込みが重要だったわけで

ジャーン！ジャーン！

げぇっ！　孔明の罠じゃ！！！

ここにいるぞ！！

久々に三国志DSやったら凄い勢いで何進が幅を利かせてる(´・ω・｀)

魏＝銀河帝国
呉＝フェザーン
蜀＝自由惑星同盟

こんな感じ？

たまには蒋幹の事も思い出してやって下さい。

蜀といえば沙摩可

馬鉄はいないか？

三国志とか中国の古典を愛好する奴は反日売国奴

>>733
トリューニヒトは？

>>737
その時代は中国ではない

劉備って、中山靖王劉勝の子孫なんて宣ってるけど、かなり怪しいと思うのはおいらだけ？

貧しいけど母親思いの青年っていう美談は、どうも作ってあるようにしか思えん。

中国だからとか韓国だからって理由だけで全否定する奴って
そいつが中韓を嫌ってる理由がたいていそのまま自分に当てはまってるって理解できないんだろうなあ

>>740
演義はほぼフィクション。

北伐で孔明が長安落とそうとしたのは第一回目の時だけ。

趙雲に曹真をけん制させて、馬ショクを街亭に置いて張コウを抑えてる間に
カラになってる長安を孔明が衝くという作戦だったけど結果はご存知のとおり

>>742
蜀書もそうなってるでしょ？

馬良は白眉。
何か・・・ま良いか。

>>741
<｀∀´>精神の韓国面に堕ちたやつはウリの仲間ニダ

そのとおり。なりあがり者が先祖を語るのは日本も中国も同じ。

>>744
中国に限ったことじゃないけど
歴史書ってのは支配者が書くものだから、当然自身にとって都合のいいものになるからじゃない？

>>740

漢王室の流れを汲む家は一応納税面などで優遇されていたらしいし、まったくのほらを吹いていたら
それこそ処罰の対象だろう。

>>743
泣いてバショクを見捨てて、
長安にそのまま突っ込めばいいのにw


>>747
なりあがってない者、
落ちぶれた者も、
先祖の栄光を語るけどなw

>>740
事実でしょ
ただその血が水並に薄いだけで

>>738
黄浩とかいう悪い官僚がいたはずだけど

>>737
紅衛兵みたいな奴だな

>>737
敵性国家の歴史をしらねばどう対処すればよいかわからんではないか

>>748
ただ、三史に限っては中立足らんとする筆者の心意気があってだな。。。

>>750料道を押さえられてどうやって攻め込むの？馬鹿なやつ

俺を殺せる奴がいるものか！

ここにいるぞ！！！！！

>>757ぎえん‥漢字は忘れた。だな

>>754
だな。737は日米開戦直後の歴史も知らないだお

>>757
ここにいるぞ！！

>>758
>>761
通報しますた

馬岱乙

劉備に関しては末裔と言っても子供は星の数ほどいるから可能性はなくはないだろうし
うさんくさいけど確かめようもないしまぁいいんじゃね・・・って周りから思われてる感じに見えるがｗ

劉備も孫権もどちらも僭称皇帝なのに蜀の方を先主・後主とあらわしたり色々陳寿の悩ましさが垣間見える

ようぎ‥も忘れてるよ

>>752
あいつは官僚じゃないぞ

何と三国志好きの多いことか。
年寄り多くね？

>>752そいつは官僚ではなく、宦官だよ

三国志好きだった中学生のころは「漢民族になりてぇ」って思ったもんだけど
２ちゃんやりだしてから一気に中国が嫌いにってしまった・・・

>>769
同志だな。
ただ、三国時代の中国と現代中国は別モンだ。

よい　おかんがえです

光武帝劉秀の家も大した家格じゃなかったから、
そこからさらに200年下った劉備が平民並みに
落ちぶれていても変ではないね。

費イの処理能力は異常

>772
今で言うと、足利将軍家の傍流の子孫みたいなもんかな？

>>773
ヒイはそれなりに仕事こなしつつ遊んでたらしいが
別の人間が同じ量の仕事やろうとしたら全く休む暇が無かったらしいな

>>775

今でも良くある事。

>>770
中共が崩壊したら、りある三国志や人民軍閥戦国時代が見られるかもよｗｗ
で西には西蔵、北には匈奴勃興。

劉裕みたいに、漢室の末裔である(ｷﾘｯ　だっておｗｗｗｗってやれば面白かったのに

おまえら、せめて中国古代史のことくらい論じろｗ
蜀の先史文明のことや縦目のことまで論じろとはいわんからさ

>>772
南陽劉氏は更始帝と光武帝の二帝を排出した名門ですよ？

と言うすっとぼけは置いておいてｗ
豪族としての力は大きかった模様。
官位さほどではなかったけどね。

紳々と竜々にあんな差がつくとは。死んじゃうし。

三國志好きで中国一人旅してきたおれのNo.1残念スポットは

「白帝城」

長江沿岸のこの城には夜に着いたんだが
山頂に登る途中のリフトの脇、城の外壁、建物の屋根など
いたるところがネオンで装飾されていてまるでキャバクラ
ふいんきぶち壊しで情緒もクソもあったもんじゃない
劉備の最期を看取る孔明の人形を前にしても感動半減
旅行前は一番楽しみにしてた場所なのに・・
中国人はそこんとこよーく考えて装飾してほしい

皆に聞きたいがどんな書籍読んでるの？詳しすぎる。
良ければ俺も読みたいので、教えて頂けないか？

白帝城ってダムの底になったんじゃ？
今はどうかしらね。

>>782
日付変わっっちゃったけど
おれのIDもう少しで「楽就」

ちょっと曹操軍に斬られてくる

>>785
それよりも「ShuOO」ともう少しで「美周郎」じゃないか。


曹操軍に斬られるぐらいなら、逆に船団燃やして来いｗ

>>785
無茶しやがって。
こんな時間に洛陽の北門を潜ろうとするから……

ｵﾏｴﾗ、ﾘｱﾙ支那人より三国志に詳しいんだろなｗｗ

実際やつらは孔明と義兄弟３人、あと孔明が死ぬ原因を作った魏延くらいしか知らなさそう

各勢力の劉備に対する異常な厚遇振りを見ると
出自は全くの出鱈目ではないと思われる

「はわわ、ご主人様　鉄が出ちゃいました」

>>789
魏延やめれ
正史と演義で扱いが違いすぎるから荒れる

中国でも
劉禅は実は名君だったって説はあるんかね
いまでも愚息をアトって呼ぶことあるみたいだけど

そろそろ鉄の話をしよーぜ

この中に儂を斬れる者が在るか！？

>>783
メジャーなのは吉川英治の小説じゃないか？
文庫版で８巻まで出てる。
もしくは横山光輝の漫画。

やや変化球だとコーエーのシミュレーションとか。

いや、三分の計のためだろう

>>794
この鉄ヲタめが！

>>782
心配せんでも近いうちにダムの底だ

>>792
すまん
でも、それも演義の異常なまでの孔明マンセーのせいだよな
実際は忠義貫いてたのに・・・・・

>>798
ここは鉄ヲタスレだとおもったのに・・・

ﾉ::::ﾞ､　ヽヽヽヽ ﾞ､
ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
　ﾞ､::::o::-‐''"""￣"'i
　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|
　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i
　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
　　i::/:､ :::､ 　/''ii'V
　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''

馬鉄ｦﾀうぜぇ

三国志、昔は大好きでよく読んだけど
人肉喰いの話を聞いてからは全然読まなくなった。
持ってた本も全部捨てた。

>>804
じゃ、春秋戦国時代のやつや水滸伝もアウトかｗ
勿体ないぞ。

君と余だアッー！

大宮か？

>>801
じゃあ俺と話そうか。
まずは仰木監督の時代に有籐の抗議のせいで
優勝できなかった辺りからだな。

>>804
いまでも食べてるよーん

三国志ならいいが、水滸伝は子供に読ませちゃイカン
倫理観がおかしくなるぞ

荊州返してください

>>810
高２で読んだ俺はやや手遅れかｗ
林冲が段々やさぐれてく過程が妙に生々しかったな。
何だっけ…「三国志は子供、水滸伝は大人は見ちゃダメよ」だったっけか？

>>812
逆じゃないか。
三国志は大人が読むと狡猾になるからダメ。
水滸伝は子供が読むと反抗的になるからダメ。

>>782
三国志パークってどうよ？

孔明は卓上に中国全土の地図を広げた。
「曹操は黄河全流域を支配し、天子を擁し、民生も充実し、精強な軍隊を持
っています。いずれは倒さねばなりませんが今は戦力に差があり過ぎます。
戦ってはなりません。」
劉備は黙って頷いた。
「翻って、南の長江に目を移すと、下流域は全て孫権の勢力下に置かれてい
ます。彼は人材を待遇する英傑である上に三代の統治を経て、民衆も頗る
孫氏に懐いています。これは奪い取るべきではなく、むしろ味方に付けるべ
き勢力でしょう。」
劉備は再び頷く。
「残るは、ここ荊州と」諸葛亮は、地図に置いた指を長江の中流域から西へ
と滑らせた。「ここ益州（四川平野）です」
劉備は、思わず両手の拳を強く握り締めた。
「荊州は、北方は漢水と沔水にまたがり、その経済的利益は南海（広東）に
まで達し、東方は呉会に連なり、西方は巴蜀に通じており、まさに中華最大
の要地です。それなのに、現在の領主（劉表）は、とても持ちこたえること
ができません。これこそ、まさに将軍の拠って立つ地です。お分かりですか」
「うむ」

「益州は、四方を山に囲まれた要塞の地であり、沃野が千里も連なる
天の庫です。高祖も、ここを本拠地に定めて天下を平定しました。現
在の領主・劉璋は惰弱であり、民生をないがしろにし、しかも部下の
心も掴んでおりません。これぞ、天の配剤と言うべきでしょう」

「うむ」

「将軍は、荊と益を支配し、その要害を保ち、西方と南方の異民族を
手なづけて、外では孫権とよしみを結び、内では政治を修められ、三
国鼎立の構えを取るのです」

「おお・・・地政に基づく戦略だな」劉備は、思わず膝を打った。

「名づけて、天下三分の計です」青年は、白い歯を見せた。

「そして、将軍は大義名分を、すなわち政治目標を天下に示さなけれ
ばなりません。そしてそれは、『漢室の復興』でなければなりませ
ん。なぜなら将軍は、漢皇帝の血筋なのですから、それを天下に広く
宣伝しなければなりません」

「うむ、政治目標か」

「そして、曹氏政権内部の不協和音か失策を待つのです。天下にいっ
たん変事あれば、一人の大将に命じて荊州の軍を洛陽に進ませ、将軍
自身は自ら益州の軍を率いて長安を衝くのです。そうすれば、曹公に
圧伏されている士大夫をはじめ、天下の人民はこぞって駆けつけ、天
下のことはたちまち定まることでしょう」

「見事だ、諸葛先生」劉備は、思わず立ち上がった。「俺は、今まで
そのような遠大な計画を立てたことがなかった。乱世の英雄と言いな
がら、自分が何者なのかも分かっていなかったのだ。先生、ありがと
う。俺は、昨日までの俺じゃない。俺は、今日から生まれ変わったの
だ」

　劉備はこれまで、一介の傭兵隊長として動いてきた。三十年近くも
群雄の間を転々としながら、いつまでも馬商人の用心棒気取りが抜け
なかったのだ。明確なビジョンも無ければ気概も無い。それだからこ
そ、恥も外聞も無く逃げ回ったり亡命できたわけだが、それでは曹操
に対抗できるわけがないのである。

しかし、今の劉備はそうではなかった。明確な政治目標を与えられ、
その達成のために尽力する闘士になったのである。一介の傭兵隊長か
ら、一個の政治家へと成長を遂げたのである。

　劉備玄徳と諸葛亮孔明。まさに歴史を動かす究極の主従の誕生であ
った。

お勧めは、海音寺が書く「孫氏」かな。

>>670
ライ病説もあるね

北は曹操、東には孫権がいたので西に行くのが現実的。

>>818
劉備は孔明の戦略に「見事だ」とか言いながら、
蜀を簒奪する間際には「やっぱり人を騙して土地を奪うのは道議が云々」
とか言い出して、見事な偽善者っぷり。
大人になってからは劉備が一番嫌い

>>822

俺は劉備が偽善と言い切れない気がする。
奇麗事を並べて理想に生きたいと思うのは、偽善だろうか？

三国時代お稚児さんいなかったのかしら？
宦官がそれだったの？

俺は偽善も善のうちと考えるから偽善は否定しないが劉備ってそもそも偽善か？
あっちこっちで裏切りまくって自分がよければ後はどうとでもなれという独善だろう

そういえば、これについての講演のチラシが貼ってあったな
行こうと思えば行けたっけ？

中国って昔から安い労働力を大量に投入して大量生産する生産形態だったのか。
近代に入って工業化するのが遅れたのも技術革新するよりも人手を増やす方がコストが安かったからなのかな？

>>824
おまえがもし皇帝なら、後宮に何百人も美女がいる状況でわざわざ男に手を出すか？

>>823
劉備の善人イメージあるいは偽善者ぶりは、明らかに小説「三国志演義」によるもの
実際の（正史の）劉備は、なんつーか、任侠の親分（そして関羽、張飛といった連中が子分）みたいな感じ

>>828
媚売る女にちょっち嫌気がさして自分を慕う小池徹平が近くにいたら

製鉄ってのは、森の木を切り開いて、焚き木が大量に必要になるそうな　たたら製鉄

日本の山林は切っても簡単に回復するけど、中国、朝鮮はそういう気候じゃないから
どんどん禿山化して、切る木が無くなって、鉄が不足したんだと。
で、製鉄技術も衰退していったそうな。
だから戦国期には日本から日本刀が大量に輸出されて、それを打ち直して、いろんな道具に打ち直したとか。
だから、今にまで輸出された日本刀も残って無いそうな。
20世紀になっても農民が木の農具使ってたのはそういう理由もあるとか。

って、なんかの本で読んだ。

三国志なんてシナ畜の捏造歴史なんかを真剣に語るなよ
どうせあんなの嘘っぱち
公明とか竜備なんて最初からいないんだよ
シナの歴史なんか学習する前に我が国の歴史を勉強しようよ

>>832
彼を知り、己を知らば、百戦殆（あや）うからず。
彼を知らずして、己を知らば、一勝一敗す。
彼を知らず、己を知らざれば、毎戦必ず殆うし

ｿｳｿｳとﾘｭｳﾋﾞとｿﾝｹﾝがいれば天下はとれるっm9(`･ω･´)

孔明ってベトナム近辺まで遠征で行ったんだよね。
あの時代にすごい冒険家だよ。

>>591
この文章をｳﾙﾄﾗﾏﾝﾊﾞｶに読ませてみたい

そりゃー古代中国人の偉大さはすごいですから

今は目も当てられんけど

>>834
ｼﾊﾞ一族がいれば天下はとれるっm9(`･ω･´)

真面目なスレッドやな

>>835
羅貫中の書いた冒険小説だからな

益州以外の選択肢はあったか？

>>841
朝鮮、台湾、倭国

中国沿海部を大百済帝国が支配して
四国志になってる地図があったような

>>68は工作員
たたら製鉄は朝鮮半島の製鉄と全然違う

>>831
宋の時代に中国は石炭利用した製鉄法が完成されるから
鉄は割りと中国に有る悲惨なのは朝鮮半島
司馬遼太郎が街道を行くで朝鮮半島の農家の鉄製品の貧弱さを書いてる

中国の製鉄はたららじゃなくて>>1 の時代から溶鉱炉使ってたんだろ。
中国の鋳鉄の歴史は紀元前5世紀まで遡るらしい。
日本のたたら製鉄も優秀だけど、日本が溶鉱炉を使うようになるのは
幕末以降ってことか。

朝鮮半島は中国の支配的な影響下にあったから、馬糞のような歴史を歩むしかなかったので、
中国の影響を早期に遮断できてたら、日本みたいになれたかもしらん。
気の毒な国だ。

>>142
鋼に含まれるのは炭素

一方、毛沢東は大躍進政策としてアメリカの鉄鋼生産量を追い越せをスローガンに
各地で原始的な溶鉱炉（土法炉）を用いた製鉄が全国の都市、農村で展開されたが、
金属工学の専門家もそれに適した設備もなく、原材料も満足に確保できない中で、
素人に良質な鋼鉄が作れるはずもなく、1117万トン生産された鉄の内、
60パーセントが全く使い物にならない粗悪品（銑鉄）だった。
それでも増産計画に従って生産を続けたため資源を大量に浪費する結果となった。
また、この時の製鉄事業により大量の木材が伐採された為、今でも中国では毎年洪水が発生している。
しかも農民が大量に駆り出されたため、管理が杜撰となった農地は荒れ果ててしまい、
ノルマ達成のために農民の保有する鍋釜、鉄の農具まで供出され溶かされたために、
地域の農業や生活の基盤が破壊されてしまった。

孔明は選挙区の割り振られた日本地図を卓上に広げた。

「自民党は結党以来ほぼ一貫して政権の座にあり，衆議院で３分の２を越える
勢力をもっています。人材も組織も完備され，党勢は精強です。いずれは倒さ
なければなりませんが今は戦力に差があり過ぎます。戦ってはなりません。」

志位は黙って頷いた。

「翻って民主党は参議院の第一党であり，小沢が出自の異なる議員をよくま
とめています。これとは争うべきではなく，むしろ味方に付けるべき勢力で
しょう。」

志位は再び頷く。

「残るは公明党です。公明党は自民と連立を組んでいますが，先の参院選で
は議席を減らし，また党の政策運営を巡っては党内や創価学会内での不協和
音が絶えません。」

志位は思わず両手の拳を強く握り締めた。

三国志って９割は作り話なんだけど・・・・・・
中国よ？中国

「共産党は全選挙区での擁立を控え，公明党候補の出る選挙区に重点的に
擁立すべきです。そして委員長自らそれらの選挙区を重点的に遊説する
のです。そうすれば，自民党に圧伏されている下流リーマンをはじめ，天
下の人民はこぞって投票し，天下のことはたちまち定まることでしょう。」

「「天下三分の計」というわけですね。」

「はい。また，委員長は政治目標を天下に示さなければなりません。そして
それは『社会主義政権の樹立』でなければなりません。なぜなら共産党は
共産主義政党なのですから，それを天下に広く宣伝しなければなりません。」

「見事だ，諸葛先生！」志位は思わず立ち上がった。

どっかで聞くか見つけるかして、正史が演義の話かもわからないままそれが自分の持論でもあるかのように話す奴が多すぎる。
特に諸葛亮の北伐と人選に関しては断定して話しをしない方うがいいぞ。北伐なんてアホみたいに説があるがどれも確証がないのが現実

町費と火口縁の声が一緒ってのが違和感あったな。

鉄が河北や江南にあったとしても、河北や江南には入れなかっただろうな。

>>838
だけどﾁﾝｺ取られる(;_;)

>>596
＞蜀側もそこんところは考えてて、要所を要塞で固めてたらしいんだけど
＞姜維が下らない理由で要塞を撤去しちゃたんだよねｗ
なんで、姜維は撤去したの？

つか、姜維は何であんなに戦したんだ？

>>857
漢中の防衛線を下げて敵をこちらに引き込んだ方が、
魏軍を徹底的に撃破できるからだというのが最大の理由。
蜀建国以来長年に渡って対魏防衛の要だった前線を下げてしまったから、
263年の蜀侵攻時に、漢中は以前のような強固な防衛ラインとして機能しなかった。
結果論だが、これが姜維最大の失策だろうね。

>>857
後の歴史でも蜀の勢力は全て数十年の短期政権だった。
要害といって立て篭もってても国力の差や人の出入りがある訳で
徐々に切り崩されて行くだけだしね。
本拠地の外に勢力を持ってないと結局は・・・

>>1
げぇっ

乙

特に信者というわけではないけど、幸福の科学によると
玄徳の生まれ変わりが坂本竜馬で孔明の生まれ変わりが勝海舟らしい。

魏延に比べ能力が劣っていたんじゃないのか。

魏延が果たしていた役割は、大きかった。
劉備が、呉との戦いで大敗した時魏に付け入る隙を与えなかったのは
魏延のおかげ。
>>857
>>859
だから、国力が低下して漢中の要塞を守れるだけの兵が居なかった可能性もある。

日本の例だと、武田勝頼の長篠の敗北以降に、要害山という城が大きすぎるため
新府城を築こうとしたようなもの。

>>853
まったくもって同意だ。ふりがなもまともに書けないアホは、三国志読む前に国語の教科書読めやって言いたくなるよな。

劉備japan

１、姜維（右）
２、傳僉（中）
３、張紹（遊）
４、黄皓（捕）
５、劉禅（DH）
６、諸葛瞻（二）
７、王平（三）
８、廖化（左）
９、張翼（一）

入蜀っつーか、天下三分の計って、
要するに土地持ってないから、弱そうで簡単に取れそうな土地取って、
力付けてからにしましょうってことだろ

別に、特別凄い策とも思えないんだが

>>866
当時（今もだろうが）の中国は全土を統一してないと気が済まなかった
そんな中で「それぞれ土地分担して国作って、それぞれで治めましょうよ」
って策は当時としては画期的だったんだろう

劉邦の故事に倣ったんだろ！

蜀を取って天下を三分するって発想は結構当時の知識人は考えてた
でも頭の中で考えるのと、実行に移して成し遂げるとでは天と地ほど違う
それをやった孔明はやっぱスゴイと思うよ。

なんで孔明だけ孔明やねん。その他諸衆に失礼な奴らやな(´・ω・｀)
孔明以外には額付かない絶対主義者か？シーア派か？イスマイール派か？

韓信や呉三佳などチャンスがありそうな人間も天下三分の状態はつくれなかったし、大抵の分裂時代は一つ抜きんでた勢力が現れたら他の勢力は各個撃破されるばかりだから、上手く三国のバランスを取って数十年も維持したのは奇跡に近いな

三国志芸人が研究者から「あンたのは演義なw」と失笑かってたなあ、歴史番組で。

>>864
人に文句を言う前にせめて、ふりがなとおくりがなの区別くらいは付くようになってください。

まぁ俺たちの知ってる三国志ってのは、
三国志演義やマンガやゲームがらみからの
作り話が大きい。
義経役をいつもその時代のイケメン(野村宏信、西村和彦、タッキー)
がやるから、義経をハンサムな若武者とおもってるのと一緒だ・・・

張飛はイケメンだった！？みたいな感じだなｗ

>>874
最近は、超雲が女になっちゃってるらしいなｗ

エロゲキャラになって中国プロ市民からクレームきたんだっけかｗ？

>>876
あれって韓国人がファビョったんじゃなかったっけ？

>>871
韓信はともかく、呉三知ってるとは、おぬしなかなか通だな
秦末漢初と三国時代と明末清初では事情もずいぶん違うだろうとは思うけど

>>876
「一騎当千」のことだとしたら、趙雲どころか、劉備も関羽も張飛も孔明も孫策もみんな
女性キャラにされて、しかもパンツ見せまくりだぜ

>>879
恋姫じゃね？
んで876が言ってるのはこれのことだな
http://www.new-akiba.com/archives/2006/06/post_2342.html

>>879
ああ、文遠が役立たずのエロ親父に成り下がってるマンガな。

なら三国鼎立に持ち込み、かつ（達成したのは後継王朝であるとはいえ）
漢土統一の基礎を築いた宇文泰が激最強だろ。

ころころと主を替えるカプコンは現代の呂布だな。

一騎当千DD。
最終回、趙雲が飛び込んでくるところがカコイイ。しびれた。

>>876
向こうのオタは大喜びだったらしいがな。

趙雲＝女というのは今後デフォになってゆくだろう。三蔵法師と同じ。
三蔵法師の場合はもはや実際に女だったと思ってる奴が結構多いだろうな。

>>886
さすがに、三蔵法師は中国人が怒ったらしいぞ。
偉いお坊さんを女にするとは何事か、って。

あげろよ

そもそも、玄奘って旅してるとき三蔵法師を名乗ってたの？

まぁ、かの巨匠横山光輝も趙雲をオバサンとして描いていたくらいだからな

>>889
簡単に言うと、インドの偉い寺院から教典を持って帰って中国語に訳した坊さんに朝廷が授ける位が「三蔵法師」

おまえら覇-LORD-の話もしろよ

三国志は�Wだな
落雷凄すぎる

>>891

嘘を言うな。日本にも三蔵法師さんは、居たんだぞ。
詳しくは調べれば直ぐ分かるよ。

当時製鉄炉があったにしては技術の進歩がない
製鉄はとにかく、炉の建造はもっと新しい時代ではないかい
司馬先生の説では
　大量に鉄を製造して、燃料用に木を切り出しハゲ山にした
　その時代から現代まで砂漠化が進行しているわけか

>>889-894
水戸黄門と一緒で三蔵法師も何人もいる。
しかし普通は水戸黄門と言えば徳川光圀、
三蔵法師と言えば玄奘だな。

>>894
霊仙三蔵法師は唐の憲宗皇帝に「三蔵」を賜ってるよ。
教典を持って帰ったわけじゃないけど、中国語訳した功績で。

上で書いてる人いるけど

孔明が名のある武将達を引き連れて南に遠征した時は本当にロマンがあったね
向こうには象に乗った将軍とかいて、あの単騎百万の敵中を突破した英雄ですら
俺は今までいろんな奴と闘ったがこんな奴は見たこともないなんてコメントしてた

南蛮遠征の結果で、蜀の勢力って今のどのあたりまで及んだの？

>>896,897

ご両所の言う通りなんだけどね。
折角の機会なので、スレの人達に豆智識として知ってもらえればと思ってね。
「２ｃｈって勉強になるな〜」何て感じで。

>>509
確かにヒッタイトの製鉄技術が歴史上一番早いのが定説。
ただ、ヨーロッパ世界に製鉄技術が伝播するより先に、中国では鉄を溶かす高温を手に入れてる。
それが不思議で仕方ない。

戦車だってまともに西に伝わらずに東で用いられ、そしてその役目を終えたからのう。
むしろ不思議なのは製鉄が発達したのが呉越や楚といった土地である点。

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諸葛亮曰く、「よい　おかんがえ　です」

Ｙ／Ｎ？

>>890
横山のキャラ設定はおかしいよな。
趙雲は関取
周喩はいかさないオヤジ
董卓は貧相なジジイ
おまけに宦官には髭がある。
あれでしか、三国志知らないヤツは可愛そうだ。

>>904
魯粛なんて魚人だもんな
え？違う？ｻｰｾﾝｗｗｗｗｗ

ん？呼んだ？それで何も問題ないけど。

>>902
え、オリエントで戦車使ってるじゃん

>>901
中国が先に高温を手に入れた可能性は高いね。フイゴの発明じゃないかと予想。
西への鉄器の伝播自体は結構早かったと思う。
ただヒッタイト人の製鉄方法を学んだとしても、あれって炭と鉄鋼石を交互に重ねて加熱する方法だから。
叩きまくってたら量産出来ないし難儀してたんだろうなぁ。

前700年代には地中海の広範囲で鉄器がもたらされてるのに、
青銅器に完全に取って代わるのがもっと後の時代になったのはフイゴを知らなかったからかもね。

>>907
そら品の戦車はオリエント伝来だし。西ってのはその向こうのことね。

>>909
オリエントより西って、ローマが使ってたよ。
でも結局は東西とも戦車は廃れたよね。

>>905
張飛はパンツ一丁で袁紹はサルだよな

>>910
ローマに伝わるのは品でもう車戦の時代が終わろうかというくらいの時期で、
しかも主戦力になるほど発達せずに終わっちゃったろ？たしか。

>>912
東西どちらも機動戦力は騎馬になったからね。
一応カエサルがガリア・ブリテンで戦車使ったし、平地戦での戦力の一つとしては
あとの時代まで残ってたんじゃない？

＞諸葛孔明や劉備たちは

これはいかんだろ。忠義の士、孔明なのに。

>>904
俺が一番納得いかないのは　陸遜
下ぶくれのおっさん(´･ω･`)

>>915
陸遜は夷陵のとき４０歳

>>916
下ぶくれである必要性は？

横光三国志はチョウヒが魅力的に描かれているな

>>918
張飛は本宮のほうがいい

>>914
ローマで戦車がいつまで残ったかはよく知らんが、まあ品でも形だけは
前漢代まで残ったのでそのくらいか少し遅いくらいだろ。
伝わった時期も詳しくはしらんが（汗）ギリシャより遅いとすれば、おおよそ前述の時期。
品に伝わるのは商末とされるので、その差は1000年とはいかなくとも
それに近い。（因みにエジプトに伝わったのはヒクソス侵略によってだろうから、
品との500年くらい？でそれよりも短い）
この発祥地との地理的差を感じさせない時間差が戦車を主戦力たらしめたか
否かの差かと。上の鉄の話と併せて興味深い。
まあ発展度と地形的条件の問題といえばそれまでだが。

>>920
1400年代でもまだ戦車あったみたいよ。

中国の砂漠化の原因だな

>>922
昔は黄河流域にライオンがいたらしいよ。

ちびで異民族相手に代役立てるほど
コンプレックスを持っていた曹操がデカく
描かれるのは許せない。

>>921
ローマなくなっとるやん(´・ω・｀)
まあ時と場合によっては酔狂な奴が馬に車つけて戦ったこともあったかもしれんが、
そりゃもう軍事史の一ページを飾るには及ばんよ。

ローマの戦車というと、実戦用というより競技用の印象が強いな
東ローマのユスティニアヌス帝の時代には、チャリオットレースがムチャクチャ大人気で
帝都コンスタンティノープルではその競技チームの熱狂的なファン、今で言うフーリガン
みたいな連中が政治的にも力を持ってて、しまいにゃ反乱まで起こしてる

偉大な始皇帝の製鉄所遺産を使っても二国にフルボッコされるなんて国がガラクタだった証拠

ユスティニアヌスが倒れていればディートリヒ様の王国も滅びなかったのに(´・ω・｀)
でもとなるとトティラが登場しないので魅力半減だから困る。

日本では卑弥呼の時代か。
倭国と魏・呉・蜀それぞれの戦力差はいかん。

魏76
呉89
蜀46

倭18

>>902
>>むしろ不思議なのは製鉄が発達したのが呉越や楚といった土地である点。

とても簡単。三国時代にはすでに中原の森林はあらかた禿山になっていたから。
兵馬俑が作られた頃は、始皇帝稜周辺は鬱蒼たる大森林だったそうだ。
中国南方の高温多湿地帯はまだ人口も少なく、森林の回復力も華北よりは高かった（今はこっちも禿山だが）
「もののけ姫」を見ればわかるが、前近代製鉄には膨大な森林資源の伐採が必要とされる。

別に鉄がヒッタイトから伝わったと考える必然性はないんじゃないか？
支那は支那で独自に製鉄法を発見した可能性もある。
砂鉄の多い土や鉄鋼石でかまどを作って、長い時間火を焚いていれば、
かまどの中に微量の鉄が析出する。
鉄というものを知らない人が見れば、単なるかまどの焦げ付きにしか見えないが、
それが鉄であると気付く人がいれば製鉄法に発展する可能性はある。
実は鉄という金属の歴史は銅より古い。化合物ではなく金属の形で
自然界に存在するのは、金と鉄の二種類。金はイオン化傾向が低く
化合物になりにくいために金属の形のままで存在する。
鉄は反応性が高く金属としては存在できないのだが、宇宙から飛来する隕石の中には、
金属の形の鉄(ニッケル、マンガン、クロムなどを含む)のかたまりである場合がある。
これを隕鉄と呼ぶのだが、人類が最初に手にした鉄は多分隕鉄だろうといわれている。
隕鉄はそのまま加工しても強靭な鋼になる。またニッケルやクロムを含んでいるため
天然のステンレスでもある。
ごの隕鉄というものは極めて稀な存在なので滅多に目にすることはないが、
強靭無比という神秘的な特性を持っていることから、王様などに献上されることは多い。
そういった献上品に接することができる知識人が、かまどの析出物に目を止めれば、
製鉄法の発見につながる必然性はある。
鉄の多い土壌、豊富な木材燃料(牛糞などの燃料ではダメ)、定住生活により同じ場所で長年火を使う。
などの条件と、鉄を知る知識人の存在がマッチすれば、製鉄法は発見できる。
で、支那はその条件を備えていると思うよ。

楽浪9

>>932
春秋末か戦国時代の話なんだが

紀元前4500年頃から3000年に東ヨーロッパで銅が鋳造され始めて、メソポタミアで青銅器が発達する。
一方中国でも前20世紀以降に青銅器が使われてるから、少しずつ西域から金属に関する文化が流入したと思われる。
（銅とスズを混ぜるといった特殊な技術だからそう思っただけだけど）

当時の人口も相当少なかっただろうから、細いネットワークでゆっくりと伝播したものだと考えられる。
で、そのネットワークがあれば、鉄器が西域を通じて中国に鉄の存在を知らしめる可能性もあると思う。

前2000年に興ったヒッタイトから漏れた（であろう）鉄の加工品が、前1200年には広く知られるようになってるから、
前600年代の中国で鉄の加工がさかんになったのは青銅器が伝わったルートと同じではないのかと俺は予想。
それを更に溶解・加工する技術は中国独自で編み出したんだろうと思う。

「だろう、思うで」書いてるのが心苦しいが、
何せ銅の治金が紀元前45世紀〜という途方も無い昔に遡る上に、
文献が無いので脳内妄想炸裂させるしかないんだよなｗ
まあそれを想像するのが楽しくて先史・古代史を勉強してるんだけど。
オナニー大好きですいませんｗ

まぁ劉邦がヘタレだったんだよな

良スレ
スレ継続希望。誰かたてて。

三国志関係は伸びますな

魏160
呉80
蜀40

倭10

古代朝鮮999999･･････

↑韓国国定教科書ではそうなってる

そもそも蜀以外に入れるところがなかっただろ！
華北と江南は既に曹操と孫権(堅？)が固めていたし。
勢力の空白地帯が益州しかなかった益州に入っただけじゃないのか？

益州は僻地で農業生産力も低いから国力的には貧乏くじだが、
江南からも華北からも攻め込みにくいし、祖先である劉邦の故事に
ならったという言い訳も立つ。

>>941
マジで？
流石韓国だｗｗｗ

>>941
いや、南鮮の教科書なら

「古代韓国999999･･････」となってるな。

>>183
モテモテ王国じゃねえか！

>>945
関羽と劉備・・・

>>942
農業はどうか知らんが、他の産業は発達してたぞ
絹なんて当時は最高の金になる産業だ
問題なのは、人の多い中原への輸送途中、賊や
末端権利者にむさぼり捕られることだった
その問題を解決してくれるなら誰でも良かった
人口は中原より多いくらいだ
ヒマを持て余した蜀人が軍人雇用をした結果
孔明の軍は中原の正規軍をうわまったくらいだ
集まりすぎて金はあるが食料が足りなくなったのが
誤算だった
普通に引き篭もってたら、豊富な資源や産業を金に返れず
そのまま人口だけ多い奴隷国家になるのが嫌で孔明も頑張った
まあ劉の2代目がアレだから終わってたけど

俺だけのカコウジュン

うわ兀突骨２回も書かれてたのか！

シリーズの5本目が今日放映されました。   
捜査側が主張する衝突位置と写真の破片の飛び散り具合、ブレーキ痕などがなんとも奇怪な組み合わせ。   

KSB瀬戸内海放送　「きょうの特集」      

2007/10/03         
高知白バイ衝突死�@　警察が証拠を「ねつ造」？         
http://www.ksb.co.jp/newsweb/meta/sr071003.asx
（映像　08:10）         

2007/10/04         
高知白バイ衝突死�A 証拠ねつ造…動機はあった？！         
http://www.ksb.co.jp/newsweb/meta/sr071004.asx
(映像　08:09)         

2007/10/24          
高知白バイ衝突死�B 鑑定人が迫る　ブレーキ痕の“嘘”         
http://www.ksb.co.jp/newsweb/meta/sr071024.asx
(映像　09:00）        

2007/10/25       
高知白バイ衝突死�C 真実はどこに…動き出した生徒たち      
http://www.ksb.co.jp/newsweb/meta/sr071025.asx
(映像　08:05)      

2007/10/30     
高知白バイ衝突死�D いよいよ判決…高松高裁の判断は?    
http://www.ksb.co.jp/newsweb/meta/sr071030.asx
(映像　09:58)    

呂フ

>>618
ていうか、少なくとも諸子百家の基本的なところと、
史記、三国志、ぐらいは知らないと、
日本の歴史も日本の古典文学や歴史書も、
さっぱり分からんと思うぞ。

日本でよく出回っているのは論語、孫子、韓非子くらいか？
孟子その他諸々はそうでもないような。

>>953
必須はそのあたりだろうね。
老荘もある程度（なんか仏教とまじっちゃってる気もするが）。

孫子いわく　敵を知り己を知れば百戦あやうべからず　というように
中国人・中国共産党を脅威に感じる日本人ならば
中国の古典・歴史・言語を学んだ方が、いいにきまってる。
むしろネトウヨなら積極的に研究すべきと思うが。

日米開戦時、アメリカの大学では日本語教室に大量の学生が
押しかけたと聞いたぞ。将来どう転ぼうが
必ず必要になるとわかってるからね。

>>952
三国志は知らなくても別に問題無いと思う

三国志で旧蜀(劉障)派だった俺としては、あの蜀侵略で劉備を激しく憎悪した

>>862
主従が逆のような気が

>>852
絶望的な戦いですねｗ

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諸葛亮　曰く
「待て。それは孔明の罠だ。」

金瓶梅　最強

日本の古代史では呉の国から渡来した人々が、織物やさまざまな技術を
日本に伝えたと学んだ記憶がある。たたらの製鉄を伝えたのも呉から来
た人だったんだろう。

たたら＝タタール、韃靼、じゃなかったっけ。

木牛・流馬は鉄製のロボットだった希ガス。

いつになったら漫画の域を出られんのこの分野ｗあり得ない事で塗り固めすぎて
引くに引けなくなってんじゃないの？

みんな名前がカッコいい

むむむ

>>947
>人口は中原より多いくらいだ。
お笑いだな。低学歴がでたらめ並べるのもいい加減にしなさい。

「張飛に成都の美酒を送ってあげなさい。」

千葉TVでたまに実写の三国志やってるよ。
なかなか味わい深い！
孔明が呉に行って、シュウユとやりあってるとこー。

国が滅んだときの君主だからって劉禅は不当な扱いが多いよな。
時代が違えば名君かもしれんかったのに

>>971
蜀を滅亡に追いやったって書き方はおかしいと思うんだよな
なんだかんだ言って一応君主として統治して、蜀の民を護ってた
晋にあっさり下ったのだって「蜀の民を戦火に晒さないため」って見方も出来るし

>>964
後年、少林寺でジャッキーチェンが木人拳を極めるために使われました・・・

>>965
おまえのカキコがいちばんアホっぽいんだがｗ。

敵が攻めてきたらアッサリ軍門に下るなんて一番やっちゃいけないことだろｗ

護民の思想は皆無かよｗ

敵が残った蜀の兵士や民を大事にしてくれるなんて保障どこにあるんだ？

項羽みたいに焼き払われるかもしれない

「一兵卒の恩賞は略奪品」なのは２０世紀まで常識だっただろ

劉備 落合
関羽 ウッズ
張飛 中村紀
趙雲 森野
馬超 谷繁



劉禅 落合福嗣

孔明が馬ｼｮｸを斬ったときに泣いたのは、馬ｼｮｸが優秀な部下だったからではなく、
劉備の遺言で、馬ｼｮｸは口先だけの男だから大役は任すなと言われていたのに
それを無視してしまったことを後悔していたから。

豆知識な。

ﾁｶﾞｳﾖ
劉備の遺言で馬ショクは口先だけの男だと分かって居ながらも、
この先若手を育てるためには使わざるを得なかった、
人材薄の蜀の未来を憂えてだよ

劉禅名君論は分からんな。アホ君主とされる人間にはたいてい擁護論がつくが、
にしても分からん。評価できるのは暴君ではなかったこと程度か。長期間国を維持したことは
必ずしも＋評価にはならんし。末帝とか共帝とか後主などと呼ばれる人間は
国運が既に拙くなってから位についた者が多いから、その場合個人的能力を
問題にする余地があるが、全うな状態で社稷を継ぎ、時間をかけて食い潰し、
以て墟としてしまったのなら言い訳もできんじゃないか。
無論むしろ名君と評価される秦宣昭や梁武のように元より自分で作ったものを
壊したわけでもなければ、陳のバカや宋のアホみたいに文化的事績という
最終手段があるでもない。まあ肥の能力値は大袈裟だがｗ

>>974
なんで釣られたの？