【コラム】沖縄「集団自決」、戦争責任と曖昧な現実に耐えること＝曽野綾子

★曽野綾子　集団自決と検定　それでも「命令」の実証なし
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/column/93251/
◆大江氏の『沖縄ノート』
1945年、アメリカ軍の激しい艦砲射撃を浴びた沖縄県慶良間列島の幾つかの島で、敵の上陸を予感した
島民たちが集団自決するという悲劇が起きた。渡嘉敷島では、300人を超える島民たちが、アメリカの
捕虜になるよりは、という思いで、中には息子が親に手をかけるという形で自決した。そうした事件は、
当時島にいた海上挺進第３戦隊隊長・赤松嘉次大尉（当時）から、住民に対して自決命令が出された
結果だということに、長い間なっていたのである。

1970年、終戦から25年経った時、赤松隊の生き残りや遺族が、島の人たちの招きで慰霊のために島を
訪れようとして、赤松元隊長だけは抗議団によって追い返されたのだが、その時、私は初めてこの事件に
無責任な興味を持った。赤松元隊長は、人には死を要求して、自分の身の安全を計った、という記述も
あった。作家の大江健三郎氏は、その年の9月に出版した『沖縄ノート』の中で、赤松元隊長の行為を
「罪の巨塊」と書いていることもますます私の関心を引きつけた。
作家になるくらいだから、私は女々しい性格で、人を怨みもし憎みもした。しかし「罪の巨塊」だと思えた
人物には会ったことがなかった。人を罪と断定できるのはすべて隠れたことを知っている神だけが可能な
認識だからである。それでも私は、それほど悪い人がいるなら、この世で会っておきたいと思ったのである。
たとえは悪いが戦前のサーカスには「さぁ、珍しい人魚だよ。生きている人魚だよ！」という呼び込み屋が
いた。半分嘘と知りつつも子供は好奇心にかられて見たかったのである。それと同じ気持ちだった。

≪ないことを証明する困難さ≫
これも慎みのない言い方だが、私はその赤松元隊長なる人と一切の知己関係になかった。ましてや
親戚でも肉親でもなく、恋人でもない。その人物が善人であっても悪人であっても、どちらでもよ
かったのである。

私はそれから、一人で取材を始めた。連載は文藝春秋から発行されていた『諸君！』が引き受けてくれたが、
私はノン・フィクションを手掛ける場合の私なりの原則に従ってやった。それは次のようなものである。

>>2に続く

>>1の続き

（1）愚直なまでに現場に当たって関係者から直接談話を聴き、その通りに書くこと。その場合、矛盾した
　　　供述があっても、話の辻褄を合わせない。
（2）取材者を怯えさせないため、また発言と思考の自由を確保するため、できるだけ一人ずつ
　　　会う機会をつくること。
（3）報告書の真実を確保するため、取材の費用はすべて自費。

今日はその結果だけを述べる。
私は、当時実際に、赤松元隊長と接触のあった村長、駐在巡査、島民、沖縄県人の副官、赤松隊員たちから、
赤松元隊長が出したと世間が言う自決命令なるものを、書き付けの形であれ、口頭であれ、見た、読んだ、
聞いた、伝えた、という人に一人も会わなかったのである。

そもそも人生では、「こうであった」という証明を出すことは比較的簡単である。しかしそのことがなかったと
証明することは非常にむずかしい。しかしこの場合は、隊長から自決命令を聞いたと言った人は一人も
いなかった稀な例である。

この私の調査は『集団自決の真相』（ＷＡＣ社刊）として現在も出されているが（初版の題名は『或る神話の
背景』）、出版後の或る時、私は連載中も散々苛められた沖縄に行った。私は沖縄のどのマスコミにも
会うつもりはなかったが、たまたま私を探して来た地元の記者は、「赤松が自決命令を出したという神話は、
これで否定されたことになりましたが」と言った。私は「そんなことはないでしょう。今にも新しい資料が
出てくるかもしれませんよ。しかし今日まで赤松が自決命令を出したという証拠がなかったということなんです。
私たちは現世で、曖昧さに冷静に耐えなきゃならないんです」と答えた。この答えは今も全く変わっていない。

戦争中の日本の空気を私はよく覚えている。私は13歳で軍需工場の女子工員として働いた。軍国主義的
空気に責任があるのは、軍部や文部省だけではない。当時のマスコミは大本営のお先棒を担いだ
張本人であった。幼い私も、本土決戦になれば、国土防衛を担う国民の一人として、2発の手榴弾を
配られれば、1発をまず敵に向かって投げ、残りの１発で自決するというシナリオを納得していた。

政治家も教科書会社も、戦争責任を感じるなら、現実を冷静に受け止める最低の義務がある。

-以上-

続くな

今にも新しい資料が出てくるかもしれませんよ。
しかし今日まで赤松が自決命令を出したという証拠がなかったということなんです

その通りだと思う。

この世は、意外によく出来ていて、大江健三郎には天罰が下っています
さて、２ちゃんねらーにはどんな天罰が下るのでしょうか

>>1-4
「テロリスト集団カナダロシアオウムを駆除せよ」

サイパンの万歳峠で赤ちゃんをなげその後自分も飛び込んだ女性がいたな。
アメリカの新聞記者が自分がこえをかけておびえさせたせいだと後悔しているTVを
見たことがある。
日本全体が総特攻を決意していたのだから、沖縄はなおさら自決当然の雰囲気だったのだろう

戦後東條が切腹しないのをみて、国民は怒りと屈辱と情けなさに日本人は最低の指導者のもと
戦争をたたかったのだなあ　と涙にくれたもんだ。

いまどきの右翼は売国者だとしかおもえん
沖縄にいっていまからでおそくない　腹を切れ！

沖縄の集団自決は詐欺事件だろｗ
金が欲しい連中が騒いでいるだけ。

<* ｀∀´> -3　孫の代まで恩給ニダー

「2次方程式の解は将来の人生で使わないから教えなくていい」
の曽野先生ですか

湧いてこないな。。。

東京新聞や琉球新報のキチガイどもはまだ沸いとらんのか？

>>11-12
煽るな、期待するなｗｗ

南京大虐殺も従軍慰安婦強制連行も沖縄集団自決も
もはや「疑うこと＝不道徳」という宗教の域に達していて
もはや真偽がどうかじゃないんだよね…根絶は不可能でしょ…

歴史問題は最早右左のメシの種になってしまっていて
そこで事実を表しようとすればその両派から批判される
国家間の問題もあるし解決するのは無理だわな

>10
井上ひさし氏が日本ペンクラブ会長につき
反戦・反核アピールをよく合同で出すようになったころ
「合同アピール？？もの書きに群れて同じ言葉喋れってかヴォケ！！」
と脱退した人だ

http://www.vanyamaoka.com/senryaku/index276.html

報道ファシズム

「言論の自由」名の基に流布される「捏造」に耐える事の方が辛いぞ
非が無いのに責められるんだから

曽野綾子が日本財団会長を退任
ttp://plaza.rakuten.co.jp/HEAT666/diary/200505250000/

私は中学、高校で　沖縄はカワイソウ　という刷り込み教育されました。

　報道の自由　＝　報道関係者は何でもＯＫ（特権階級）　＝　特権利権







　

いじめで自殺した方が悪いと書いた人ですね
ttp://miyaneta.exblog.jp/5966624/

　　ｶｷｶｷ
　 （　＾▽＾）
　　ﾉ つ＿φ))＿＿＿＿
￣￣＼　　　 　　　 ＼
　 　 　 ￣￣￣￣￣￣

　　┌──────┐
　　│曽野　ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ│
　　└──┬┬──┘
　　 　 　 　││
　　 （　＾▽＾） |
　　　ﾉ　　　う｜

井上ひさし、曽野綾子

どちらも作家としては、二流あるいは、三流

>戦争中の日本の空気を私はよく覚えている。私は13歳で軍需工場の女子工員として働いた。軍国主義的
>空気に責任があるのは、軍部や文部省だけではない。当時のマスコミは大本営のお先棒を担いだ
>張本人であった。



戦時中、戦争に反対できる空気じゃなかった。
マスコミはお先棒を担いだ張本人であった。


戦後、戦時中を批判以外のことを言える空気じゃなかった。
マスコミはお先棒を担いだ張本人であった。

山本七平の「空気の研究」や竹内好の「優等生病」そのものだね。

>>15
その意味ではつくる会と沖縄サヨク・沖縄メディアは同罪だな。
藤岡はこの問題を延焼させる気マンマンだろ。
結局、ウヨクとサヨクは持ちつ持たれつなんだろうよ。

>>25
13歳だぜ？
流されて当たり前だろ?

うん。

>>27
知識を身に着けたのはいいが、実際に適用できてない感じですね

沖縄人は土人なんだから
黙って皇軍をマンセーしろ、
たとえ自決を強要されたとしても
ありがたく賜るべきで
皇軍を批判するなんて反日だから死刑(^-^)/


つうネット右翼同様の意見表明を
匿名でなく書いたのは評価できるね(*^-^)b


こういう沖縄人を差別しわざわざ反日に追いやる言論には
全く賛成できないけどね(^-^)ノ~~

だからさ、今後歴史の捏造をしたいメディアはさぁ、ドキュメント番組でも
なんでも組んでいいけど、番組の最初と最後に
「このドラマはフィクションです。実在の人物・場所・出来事には
一切関係ありません」
って字幕を出せばいいんだよ

新聞もテレビも出版社も

>>30
カルトアカの脳味噌はこの程度

>>30　お前がどんな文書こうが「土人」とかそういう言葉が目に入った瞬間またキチガイレスかって思う　

>>4が全て。

あったという意見、無いという意見、
証拠は見つかっていない状況、
全てをありのまま書くだけで良い。

なんでこんな簡単な事ができないのか？
>>14-15 ですね。やれやれ。

>>一人も会わなかったのである。

そういう人はもう死んじゃったんだろうね。
師ね、という命令だったわけだし。

集団自決詐欺

「黙って嘘を信じろ」じゃなくて、

「現段階では命令の事実や証拠など確認されてない。が、こんな意見もある」

でいいだろ。

なんで嘘をそのまま事実にしようとするの？

>>35
循環論法ってしってる？

アカには「集団自決を強要された」とされる島民が一人も
あの集会に参加しなかったという事の意味がわからないんだろうな。

>>1
こんなの最初から解ってるだろ
教科書削除も当たり前

>>37
宗教・盲信の域に達してるんだろ

>14-15が現日本が直面してる袋小路だよ

>>10
石原慎太郎に、小説を書くのにも2次方程式の解法は役立ってるはず
と諭されて納得してたらしい。
石原慎太郎談

鬼畜DV男の井上ひさしが反戦、反核アピールとかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

てか、よくあんなバケモノみたいなツラで生きてられるよな図々しいｗｗｗｗ

死人に口なし。証拠が残るわけない。
大本営が不利な証拠を残すわけないｗｗｗ
60年前の混乱を天から撮影したビデオでもでてくるのかね？ｗｗｗ

ヤッタネ！完全犯罪成功＼(＾o＾)／

国と利権ズプズプの日本財団大勝利！

>>44
君は証拠を残さない大変さを知らないと見える。
そもそもだ、「証拠が無い」のにどうして「強制された」と思ったの？
誰かが「強制された」と言いふらしたからで
その言いふらした人を捜そうとしても一人も見つかってない。
これを理解できない君は日本人じゃないなｗ

発言者への人格攻撃が目立つが・・・・

問題とすべきは

史学的に筋の通ったフィールドワーク手法で著者が調査を行ったが
自決命令に繋がる証拠が何一つ見出せなかった

これだろ？
この調査は1を見る限りは戦後25年程度の時期から行われている
駐留軍人を含め沖縄戦を生き延びた人が相当数生き残っていた時代だ

これを覆すには
・調査手法の誤りを明確な形で指摘する（このことでは｢有った｣ことは証明できない、彼女の論が否定されるだけ)
・新たな確実性のある証言を持ってくる（当然だが更に30年経っているのでその分検証は厳密になるしかない)
・物証を持ってくる

この自決強要キャンペーンってのは、誰の為にやっているかというと
戦勝国の為にやってんだよね。　　
朝日のような戦前には戦争を煽りまくり、戦後、戦勝国に事大した連中が保身の為に
大キャンペーンをやっている。
これと同時に流されるのが、まるで米軍が人道的な正義の軍であったかのような報道。
普段は反米ごっこをやっている朝日が、第二次大戦の話になると急に米国様はヒューマニズムに
溢れた正義の軍隊とか言い出す。

自国の有色人種さえ人間扱いしてなかった当時の米国が、敵国しかも有色人種の日本人をどんな扱いを
したのかわかりそうなものなのに。

産経ってのは戦後生まれのメディアだから、こういう柵がない

確かに曽野は人間のクズで金の亡者の最低野郎ではある、それはみんな同じ意見だろう
しかしこの主張には１００％同意する
そこは分けて考える

>>45
これがネットウヨの知能レベルか

>>46
証拠がないんで安仁屋政昭辺りも自決する状況を軍が作り出したこと自体が強制とか言ってる。
もう無茶苦茶。

集団自決しなかったら助かっていたのだろうか？
アメリカは別に民間人を助けようとしてたわけじゃない。
火炎放射器で焼き尽くし、虐殺しまくっていたのだ。
追い詰められた民間人の立場を想像して欲しい。
自殺を選択するような状況だったんだよ。

捕虜になれば良かったという意見もある。
だけど、捕虜になれる人は数少なかった。
ほとんどの民間人はその場で殺されていった。

自殺した人は可愛そうだけど、
彼らは自殺することを納得していったんだと思う。

>>49
で、「証拠がない」のに「強制された」と言い出した理由は？

>>39
同意、
検定撤回170人要請団に座間味村議会・座間味村長は参加していない。
やっぱり島民は本当のことを知ってるんだろうな。

「私達は、アサヒる力を信じている」　朝日新聞

>>52
金だろ？

>幼い私も、本土決戦になれば、国土防衛を担う国民の一人として、2発の手榴弾を
> 配られれば、1発をまず敵に向かって投げ、残りの１発で自決するというシナリオを納得していた。

☆ここ重要↑

超まっとうな事言ってんな　大江とは大違いだ

>>53
追悼式とかにも村は赤松元隊長を呼んでいたんだよな。
でも、那覇空港でアカどもが罵声を浴びせかけて阻止して行けなくなってしまった。

赤松元隊長が悪役を引き受けてくれて、村民にも恩給が出る事になって
それで村の人はそっとしておいて欲しかったんだろうに。

なにに、大江健三郎のような誰かをつるし上げて、自分が名声を得る事しか考えていない
屑野郎が騒ぎにしてしまった。　　北朝鮮を崇拝していたような根っからの屑。

歴史から学ぶべきことって、特定の集団に対して
何らかの贖罪意識を植え付け続けたりすることではなくて、
普遍的な価値を見出すことなんじゃない？

つまり、戦争の歴史から学ぶべきことは、なるべく平和を
維持すべきだってことであり、それは、日本に限らず
あらゆる国のあらゆる国民が学ぶべきことじゃないの？

そして、いちばん愚かなことは、過去を新たな対立の道具に
してしまうことじゃないかな。

死人に口なし。証拠が残るわけない。
大本営も不利な証拠を残すわけないｗｗｗ
文民統制のとれたほんのつい最近でさえ、給油日誌を簡単に隠滅可能なのだ。

60年前の混乱を天から撮影したビデオでもでてくるのかね？ｗｗｗ
出てくるわけ無いよな。
我々は安心して、新たな証拠でてくるの待てますｗ

ヤッタネ！完全犯罪成功＼(＾o＾)／

国と利権ズプズプの日本財団（笹川賭博胴元財団）大勝利！
これで我々の利権も安泰です。

馬鹿ウヨはなかったことにしたくて必死だなwwwww

>>50
そんなん言い出したら全ての自殺は広義にはそのような社会情勢を作った国の責任であり
特定の国がそういう状態になるように雰囲気を醸成した国際社会全ての責任ということになりますなw

状況に責任を求めるなら、米軍は共同主犯でしょうにｗ

この文章で見落とされがちなのは以下の筆者のコメント。
「たまたま私を探して来た地元の記者は、「赤松が自決命令を出したという神話は、
これで否定されたことになりましたが」と言った。私は「そんなことはないでしょう。
今にも新しい資料が出てくるかもしれませんよ。しかし今日まで赤松が自決命令を
出したという証拠がなかったということなんです。私たちは現世で、曖昧（あいまい）さに
冷静に耐えなきゃならないんです」と答えた。この答えは今も全く変わっていない。」

命令の証拠が出てこなかった、という結論が２ちゃんウヨを喜ばせているようだが、
少なくとも上の点において曾野氏は２ちゃんウヨニートのはるか先を行っているな。

まあノーベル大江の名声は、沖縄ノートで地に落ちたってこった

　マスコミはなんでこの件で大江健三郎のコメント取ってこないの？
大江と曾野で対談とか組んだら部数がのびると思うけどな。

>>61
あったというなら、証拠を出して見ろってｗ

>>56
>幼い私も、本土決戦になれば、国土防衛を担う国民の一人として、2発の手榴弾を
> 配られれば、1発をまず敵に向かって投げ、残りの１発で自決するというシナリオを納得していた。

このシナリオを書いたのは誰だったか、を追求することが大切で、
個々の役者を非難しても仕方がないと思う。

>>64
沖縄ノート以前から、北朝鮮を崇拝していたような根っからの屑野郎だけどな。

>>67
考えたのは誰か、伝え・煽ったのは誰か、受け入れたのは誰か・・・・・・ですね

＞今にも新しい資料が出てくるかもしれませんよ。
＞しかし今日まで赤松が自決命令を出したという証拠がなかったということなんです

これがジャーナリストの姿勢だ。

動員数を１０倍近く嘘ついて、「何が問題でしょうか」と開き直る馬鹿には
理解できまい。

>>66
今にも新しい資料が出てくるかもしれませんよ。
しかし今日まで赤松が自決命令を出したという証拠がなかったということなんです。
私たちは現世で、曖昧（あいまい）さに冷静に耐えなきゃならないんです。（曾野綾子）

超まっとうな事言ってんじゃん　大江とは大違いだ

>>67
空気の研究は七平に任せておけ。

>>71
要するにないんだろ？
何の証拠もないのに赤松元隊長を吊し上げていたアカ連中って
生きていて恥ずかしくないの？

正に文革のノリだよな。　アカが北朝鮮と同じく崇拝していた中国の文革。

>>70
そのあとの１行が抜けてるけど、そこがいちばん大切なんだよ

大江が逃げてるんだろ。
現地取材すらしていない大江が、曽野に勝てるわけがない。

>>71
新たな証拠が出てきたらそこで学説は変わる
それまでは旧学説が主流となり｢正しい｣とされる

科学的な手法を念頭に置けば何の問題も無い流れですし
新旧どちらの論をとっても（双方に証拠があれば）問題ありません


ですが、十分な証拠が無かったり論理の飛躍が激しい主張は
学会の主流とはなりえず、証明も出来ないのに出来たつもりになって（証明の努力を放棄して）
世間に叫びつづけるのは狂人の所業

証拠が無い以上、『無い』として考えるのが当然。

赤松元隊長が貧しい村民のために一身に汚名を被ってくれたという証言ならあるけどなｗ

沖縄は赤松元隊長に県民栄誉賞でも贈ったら？

沖縄関連で騒いでる連中にとって、集団自決が軍の命令によってなされた、
というのは否定すべからざる「真理」だからな。キリスト教において、「キリストが十字架に掛けられた３日の後に復活した」
というのと同じ。そんなの生物学的にあるはずが無い、といくら証明しても聞き入れるわけには行かないのと同じ。

もし仮にタイムマシーンとかが発明されて、過去を直接見ることが出来るようになって、
軍命令など無かったことが誰の目にも明らかになったとしても、連中は見なかったことにして騒ぎ続けるだろうよ。

>>74
>今にも新しい資料が出てくるかもしれませんよ。
>今にも新しい資料が出てくるかもしれませんよ。
>今にも新しい資料が出てくるかもしれませんよ。

>私たちは現世で、曖昧（あいまい）さに冷静に耐えなきゃならないんです。
>私たちは現世で、曖昧（あいまい）さに冷静に耐えなきゃならないんです。
>私たちは現世で、曖昧（あいまい）さに冷静に耐えなきゃならないんです。

>>44
玉音放送時には米に占領されてたのにどーやって証拠隠滅とかするんだ？
というか当時の日本にとって全く重要な書類でも無いんだが。
当然米にとっても。

>>81
＞今にも新しい資料が出てくるかもしれませんよ。


なら、今にも新しい証拠が出てくるかもしれないから、
お前は幼女連続殺人の罪で死刑確定な。

今は何の証拠もないが。

>>82
もしあったとしたら、米軍にとっては重要だろうよ。
大日本帝国はこんなひどいことをしていた、というプロパガンダに使えるからな。

>>77
>十分な証拠が無かったり論理の飛躍が激しい主張は
>学会の主流とはなりえず、証明も出来ないのに出来たつもりになって（証明の努力を放棄して）
>世間に叫びつづけるのは狂人の所業

全く異論はありません。
「証明ができないのにできたつもりになっている」
「証明が今のところないのをいいことに、事実がなかったと早計する」
はおなじようにあさはかですね。

>>77
当たり前の学問的手続きですわな
てか、保守派は手続きをきちんと守ってますよ

＞今にも新しい資料が
＞出てくるかもしれませんよ。しかし今日まで赤松が自決命令を出したという証拠がなかったということなんです。
＞私たちは現世で、曖昧さに冷静に耐えなきゃならないんです

あるといいたきゃ証拠をもっておいで
無いのに「ある」と絶叫して誤魔化すな、と
そんだけの事

>>84
そんな事しないでも東京裁判で一方的に裁かれてるじゃん。
まああったらあったで米が隠蔽する理由も無いけどな。
沖縄の自決に関する命令書だけが無い、というのは普通に考えて有りえない。

こうやってこの辺の人たちはずっと食っていくんだよ。
真実にみんなが納得したら平和産業が衰退するだろ。
これは経済問題なんだよ。もし、資源が枯渇したらどうなると思う？
それと同じ。

>>85
あんた、>>77の
＞新たな証拠が出てきたらそこで学説は変わる
＞それまでは旧学説が主流となり｢正しい｣とされる
ここはちゃんと読んだ？ｗ

>>69
社会心理学を取り入れた今の欧米の歴史学の流れから言うと、
シナリオを書いたものが作為的に流れを作り出す責任をもっとも重く問うている。
作為的に流れを作り出すことが可能なことが、学問的に証明されたきたからね。
もちろん、伝え・煽ったのは誰か、受け入れたのは誰か、も問う必要はあるけど。

曾野綾子ごときが、事実の有無を証明する必要ないってばｗ

>>77
その狂人が２０万人集まったとか言って政治圧力かければ。
学問の入門書も書き換えられるらしいよ。

>>91
じゃあお前が証明すれば？ｗ

>>88
＞平和産業の衰退

面白いｗｗ

ところで、この本、旧題でも改題でも見つからないんだが＞曽野綾子

>>82
日本は４４年ぐらいから証拠隠滅を始めてたらしいよ

>>89
この件（赤松隊における集団自決）については学説になっているんですか？
裁判で係争中と聞きました。
まだ「曖昧な」段階ではないでしょうか。

>>96
ソースをどうぞ。

産業なら価値を生産するが、サヨは憎しみしか生まない。

しかし、沖縄の歴史の闇に光を当てたという意味において、曽野綾子の功績は偉大だ

というかだな、証拠隠滅はあったかもしれない。
重要な軍事機密等などならな。
この自決の命令書とか隠滅する意味あんのか？
これから戦争に負けるかも、って状態で。

>>97
んとね
歴史ってのは、とある事件があった乃至あると信用するに足る物証が
出てきたら、それを「あった」と見なす
何もなければ「何もない」つまり空白の年表
それがスタートラインの状況

でもって
＞それまでは旧学説が主流となり｢正しい｣とされる

曽野綾子が当てた光を、自分達で消そうとしてますが。

そのうち宮部が取材をはじめるよ

>>102
いずれにしても裁判で明らかになるのを待つしかないでしょうね。

>>98
カゴメ以外は認めません

>>96
お前の知能レベルはそれかｗ

>>102
>とある事件があった乃至あると信用するに足る物証が 
>出てきたら、それを「あった」と見なす 
「信用するに足る物証」って具体的には何？
個人的には学説ですら無いと思ってるんだけど。

>>43
井上ひさしを始めて見たとき、
ゲゲゲの鬼太郎が描く日本人にそっくりだと思ったよ。

なにもかも軍のせいにして自分らは悪くないし責任もないという姿勢は、
二度と戦争を起こさないためという観点からも、危険極まりないゴマカシだ。

サヨ脂肪

これからのサヨ

「有ったんだよ」

　↓

「これから見つかるかもしれないから、無かったとは言い切れないだろう」

>>101
> この自決の命令書とか隠滅する意味あんのか？
> これから戦争に負けるかも、って状態で。

あのね、超越者がいたんだよ。住民に自決をさせることが戦後どう評価されるかを
あらかじめ見通していた超越者が。そしてその超越者は、超越的な手段で軍全体に
自分の意志を押し付けることができたのだ。それが真相さ。

曽野綾子とか西尾幹二とか西部邁とかが好きなヤツってさあ

自分へのコンプレックス強いヤツばっかだな

>>108
いや、だから現時点では
「何もない」って見なすのが妥当、って言ってんだろ

死人に口なし。証拠が残るわけない。
大本営も不利な証拠を残すわけないｗｗｗ
文民統制のとれたほんのつい最近でさえ、給油日誌を簡単に隠滅可能なのだ。

そもそも証拠隠滅の最たるものが、捕虜になる国民は自決しろいうことだ。
人間すら隠滅するのに、紙なんぞ余裕で隠滅するわ。

60年前の混乱を天から撮影したビデオでもでてくるのかね？ｗｗｗ
出てくるわけ無いよな。
我々は安心して、新たな証拠でてくるの待てますｗ

ヤッタネ！完全犯罪成功＼(＾o＾)／

国と利権ズプズプの日本財団（笹川賭博胴元財団）大勝利！
これで我々の利権も安泰です。

>>112
神とか幽霊とか超能力とかと同じレベルだな

これからのサヨの言説は、月刊ムーにでも載せてもらったらどうだろう？

日本を貶めたい人たちは、自分たちが創作した嘘の事実を信じない人たちに
「悪魔の証明」（なかったということを証明すること）ばかり求め続ける。確かに
狂人の所業だ。

同時代を生きてきた人なら感覚として間違っていると分かることさえ、彼らは
事実であると主張する。そして、その捏造された事実に対して抗う気持ちを
長期間にわたって萎えさせる。同時代を生きた人たちが鬼籍に入りつつある
今こそ、捏造した事実が真実となる時なのだ。彼らはそう思っているに違いない。

これは世代を越えた革命だ。ここで抵抗しなければ奴らの思うがままだ。
歴史というのは創作するものである。半島人はそう思っているらしいが、
日本の左翼活動家も同根だ。

>>98
俺、ハクタカ(関東のソース会社)

赤松元大尉は特攻任務の無視について問われ
「大町大佐から特攻中止の命令があった」と言い訳していたがそんな命令書は無い
実際のところ死ぬのが怖くなって島に引き篭もっていた滓でしょ
英雄に祭り上げたいのはわかるが

　アサヒる新聞が多いに煽った
ことを考えると、主犯は、アサヒる新聞だろう。

>>116
意味が解らん。
完全犯罪成功？
日本にどんなメリットがあるの？ｗ

>>60
いや、だから・・・
>死人に口なし。証拠が残るわけない。大本営も不利な証拠を残すわけないｗｗｗ
これほどまでに執拗に証拠を隠したのだとしたら
誰がどうやって自決命令が出たことを知ったの？
その知った経緯を調べても、誰も話を聞いてないし伝えてないし貰ってないし受けてもいない。
こんなことも理解できないの？ｗ

前々から思ってたけど、116みたいのって冗談抜きで日本人では無いのかな？
どうも日本語が変だし、小学校レベルの国語も理解できてない見たいだし。
反日左翼集団って在日集団なんだろうか。

普通、命令書の様式ってどういう風になってるの？

集団自決スレは妄想全開のやつがいて面白い、不謹慎なことだが

あいかわらず、ネットニートって時間が有り余ってるんだな。
本当は自分にとってはどうでも良いような教科書問題とか集会人数とかにいちゃもんつけて
世の中へ意見している気になってるんだから、開いた口が塞がらねえ。
だれもお前たちがうさんくさいネット空間でほざいてることに耳を傾けちゃいねーよ。

お前たちが考えるべきなのは、まず自分自身のことだ。
狭い部屋から一歩も出られず、ネットの世界に自分の居場所を見つけそこに安住する。
ちっぽけな自分を、ほんとはすげぇ奴なんだと錯覚したままでな。
そういう自分を変えないと始まらないんだよ。

明るい太陽の下へ出ろ！
友達を作れ！
そして１１万人を超える集会を開け！
ニートの力を世に知らしめるんだ！！
話はそれからだ。
---------------------------------------------------------------------------

ここからニートの皆さんの反撃が始まります
↓

>>87
>沖縄の自決に関する命令書だけが無い、というのは普通に考えて有りえない。

ほかの命令書は全部揃っているの？813部隊関係なんかは、大量に廃棄したと
書いた本を読んだことあるけれど。

>>127
仕事のある平日に政治集会をやったりしている
左翼教師とかおおいよね。

>>127
経済学系の卒業単位を取れば暇なもんだぜ？

>>128
813部隊ｗ

>>112
軍による命令があった
　　　　↓
軍による強制があった
　　　　↓
軍による広義の強制があった

>>128
で、きみはどうしたいの？
本土の人が、沖縄に行くたびに、沖縄県民に
土下座すれば満足？
日本の富を全部沖縄県民に献上すれば満足？
本土の人を奴隷のように扱えれば満足？

ウヨクこそ、なんでも反対、なんでも否定だろ

>114
> 曽野綾子とか西尾幹二とか西部邁とかが好きなヤツってさあ
> 自分へのコンプレックス強いヤツばっかだな

　どうやったらこんなﾚｽが出てくるの？ってのをﾋﾀﾞﾘｶﾞﾜのブログで良く見る。

>>128
破棄したから証拠がない　かｗ
警察もそういえば、誰の事でも罪人に仕立て上げられるぞ。

ちなみに731部隊の書類なら、米軍が押収に今は米国にあるぞ。
もうすべてじゃないが公開しているんじゃなかったかな。

なのにブサヨが何も言わないのは、何も出てこないから。
在米の三国人系反日勢力も血眼になって探しているらしいが、何もそれらしき事は書いてない。

>>127
沖縄タイムス(モバイル版)を見たが、
基地地主の息子がニート化して社会問題になってるらしい。

>>133

生きているだけで幸せ、なのは確かでしょうが、
それにはたして「痛み」は必要だったのでしょうか？

ま、僕は「精神面」ではそこまで弱くはないので、どうでも良いですけどｗ

住民が手榴弾持たされてた、

軍による自決命令は明々白々

★ノーベル賞博士が差別発言「右翼、知能で普通の人に劣る」

・ＤＮＡの二重らせん構造を発見し、１９６２年のノーベル医学・生理学賞を共同受賞
　した米コールド・スプリング・ハーバー研究所会長のジェームズ・ワトソン博士（７９）が
　「右翼は知能で普通の人に劣る」と発言し、新著宣伝のため訪問していた英国内で波紋を
　広げている。

　政治、宗教、人種問題をめぐる歯にきぬ着せぬ発言で知られる同博士は、１４日付の
　英日曜紙サンデー・タイムズのインタビューで「右翼の人々（B層）の知能は
　われわれと同じという前提で社会政策がつくられているが、すべての知能テストが
　そうではないことを示している」と発言。「今後１０年内に遺伝子が人間の知能に差を
　もたらしていることが発見されるだろう」などと語った。

　１９日に同博士の講演を予定していた国士舘大学や拓殖大学、亜細亜大学は１７日、
「博士の発言は右翼の我慢の限界を超えている」として講演会の中止を決定した。

>>138
意味不明のレスしないでくれる？

>>85
証明が無い＝その事象が有るとはいえない
これが全てです

「証明できなかった」調査が否定されない限りは
事象が有ったとすることは出来ないです

有ったとすることが出来ないことを歴史の教科書に載せる必要は無いでしょう

>>135
彼らには彼らの間だけで通じる言語とか、慣用句とかがたくさんある。

>>128
自決が当時の風潮だったならば、その命令書だけを廃棄する意味ないんじゃないの？

>>143
ｱﾍﾞする、とか？

>幼い私も、本土決戦になれば、国土防衛を担う国民の一人として、2発の手榴弾を
> 配られれば、1発をまず敵に向かって投げ、残りの１発で自決するというシナリオを納得していた。

自決しないと日本人ではないと言う感覚は

朝日新聞が幅広く植えつけました。

一個人の責任に押し付けないで下さい。

沖縄県民の被害者意識が事実に基づいているかどうかは、
あまり重要じゃない。
重要なのは、仮にそのようなことが歴史の中で行われていて、
それを「悪いことだ」と考えるのなら、「自分たちは」そういうことを
未来において行わないと誓えば良いだろう。他人に強制するな。
そういう思想が絶対的善だと誰にも判断できないんだから。

沖縄県民は、過去がどうだったかより、未来において自分達が
どう振る舞うべきか考える材料として、過去をとらえる努力をしろよ。
君たちのやっていることは、他者の認識に対する干渉なんだぞ。
過去をどのようにとらえるかは、ひとりひとりの自由なんだ。
そのようにすることこそが、過去に学んだ姿勢だからだ。

49: 2007/10/23 11:17:36 Mi5IfPXp0 [sage]
>>45
これがネットウヨの知能レベルか

96: 2007/10/23 11:46:38 Mi5IfPXp0 [sage]
>>82
日本は４４年ぐらいから証拠隠滅を始めてたらしいよ

わらかすなやｗ

>>7

盲た目で何を見なさる？

>>135
自分へのコンプレックスが強い
と相手を罵るのは、
自分が言われて一番傷つく本当のことを
相手に言うのが一番の攻撃だと
思っているからだと思うよ。
韓国人の日本人への罵りもそうだ。

当時のマスコミは政府は弱腰だ！イケイケドンドンと「政府批判」していたからなｗ
戦争中に二回も内閣が変わってるっての。

>139 だから証拠出せと(ry

>>148
無茶な主張をして本土の人間を悩ませているのは、実は沖縄の人たちではなく
本土から乗り込んでいる反日活動家であるという事実が話をややこしくしている。
「沖縄県民」といった具合にひとくくりにするのはあまりよくないかも。

サヨは事実なんて関係ない。

過去を新たな論争や心理的対立の道具にしてしまった人々がいる。
過去に本当に学んでいるなら、彼らが人々の間に対立を導いている
この現状を説明できないだろう。
つまり、彼らこそ過去から何も学んでいないということだ。
平和を維持するのは難しく、とりわけ過去を振り返る時、人々は
神経質になるし、対立しやすい。

本当に平和主義者ならば、彼らは、もっと別のやり方で未来を築く
べきだろう。
対立した過去がある以上、過去を振り返ればお互いに嫌な思いをする。
あえて過去に目をつぶる努力をしなければ平和などない。

>>156
つまり、彼らが望んでいるのは平和ではない。ということ。

>>135
多分、
自虐史観で日本人である自分を情けなく思っている
自分へのコンプレックスの強い奴が
日本人であることを肯定し元気づける右翼を好きになる、
とサヨは言いたいのだと思う。

２ch的にどうなの？
という問題を置いておいて、激しく同意。

>>157
差別利権と一緒
本当に大義名分が実現したら何の得る物もなくなるからなｗ

>>160
水平化しようとする人間は決して平等をもたらさない。

やぁｵﾚｵﾚ、殺人犯だけど、

お互い平和を目指し過去を学び未来志向なら、
やっぱ被害者も目をつぶれよな。

俺も殺人時に、反撃受けて被害受けたんだぞ。

おまえら被害者ぶってんじゃねえぞ。ﾑｯｷｰ。

こちとら被害者なんじゃ。

>>148
ID:eMqqJTWe0 の言うことは一見立派だが
結局は話のすり替えで
サヨの盲言を残そうとしているだけですね。
いくら立派なことを書いていても
都合が悪くなったから話をすり代えている、
っていう君の意図はよく分かるよ。
前段は誰もが納得するような立派なことを言っておいて
後段に意図的な誘導をするという
新聞の社説やらによくある論法だね。
最後から読めば悪意や意図がバレバレなんですけど。

沖縄は洗脳されている人間が多いんだ。
左の連中＝サヨに。
だから我々は、我々の家族に知人に同僚に学生に
『社民・共産など、売国サヨクには気を付けろ！
　朝鮮人は常に警戒せよ！　エセ右翼にも騙されるな！
　差別だ差別だと、すぐに騒ぐ人間も警戒せよ！！』
と平素から伝えなければならない。

沖縄も日本、救うために戦艦大和（乗員3,000名以上）や
常に飛来する特攻機が存在したのに
それが語られていないのは残念至極だ。
サヨクの罪は万死に値するくらい、全てを冒涜している。

>>164
洗脳されていなくても、物を言えない雰囲気らしいぞ。
「親日派」が糾弾されてしまう韓国みたいな雰囲気。

７＞　　×　サイパンの万歳峠
　　　 ○　サイパンのバンザイ岬

>>162
中核派の方ですか？

大江健三郎が原点なのか。

>>168
ノーベル賞で価値があるのは物理・化学・生理学だけだからな
後は政治の産物でしかない
経済学賞に至っては名前を騙るパチモノに過ぎない

曽野綾子は日本では珍しい「男気のある女性」なんだよなW
昔、「在日の悪辣さを調べるために韓国へ行き、納得の行く成果を得た」なんちってた、堂々と。
最近でもフジモリを強力に支援してたもんな。これぞ大和撫子！

ネトウヨども！
ノーベル賞授賞者のメチニコフ博士は
「処女膜が存在しなければ、人類は滅んでいた」
とおっしゃってたぞ

沖縄で戦って斃れた日本兵のみなさんも浮かばれんな。
南無阿弥陀仏。

さすがは俺の尊敬する作家先生･･･
この人の本を愛読してて心底よかったわ。

まだ生きていたのか、この自称カトリック似非作家。
ろくな作品もないくせに、ノーベル文学賞作家にいちゃもんつけるとは、身の程知らずもいいところ。
馬鹿はさっさと死ねや。

【断　大月隆寛】報道茶番の阿呆踊り

　いや、もういいっす。マスコミの報道することは何でもとにかく事実、ってことで。実際それが
ほんとかどうかなんて、もう関係なし。ただそういうもの、としてだけこちとら黙って眺めて
拝聴して、薄笑いしながら学ばせていただくだけですから、はい。
　教科書からの「集団自決」表記削除に反対する先日の沖縄の集会に集まった「市民」の数。
何千人か何万人か、何十万人か、そんなの全然関係ねえ、要するに「たくさん」でいいんです
よね。そう、何でも「たくさん」。南京で虐殺された人数も、ヒロシマ・ナガサキの原爆で殺された
数も、東京ドームの巨人戦に集まった観客も、内閣支持率もテレビの視聴率も新聞の販売部数も、
とにかくマスコミ報道の数字なんざ全部みんな一緒くたに「たくさん」。それがもはやニッポンの
マスコミの約束ごと、オトナの商売の事情ってもんさ、とそういうことなんですよね、ね。
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/071023/acd0710230354000-n1.htm

ノーベル平和賞の胡散臭さは知ってけど、
ノーベル文学賞の日本でのイメージ失墜は大江のせい。

誰か>>174を翻訳してくれ

大江の出廷日がだんだん近付いているわけだが。
・・・・・・・11月９日！

>>177　ホレ　翻訳したぞ

あの山の向こうに光る物体が浮かんでいたんだ。
それは、音も立てず空中に静止しているかのようだった。
突然、その物体はものすごい勢いで西の方角に飛び去っていったのさ。
いやぁ、アレは絶対に鳥とか飛行機の見間違いじゃないね。

大江って何で文学賞もらえたんだ？

県が組織した防衛隊って民間人だろ。
防衛隊から渡された手榴弾で、、、

>>180
アカだからじゃね？

>>1
なんだか久しぶりに腑に落ちたコラムだった。

>>132
軍の命令があった
　　　　↓
軍による強制があった
　　　　↓
軍による関与があった
　　　　↓
軍関係者の広義の関与があった

>>183
いとしいシト

沖縄って何時でも誰かに洗脳されているんだよね。

朝貢時代から
戦後までは日本に
戦後まもなくは米に
現在は本土サヨクに

沖縄から全部（基地、本土からの金や思想）を追い出して、
一旦、純な琉球民族に立ち返らないと民族としての全てのものを失ってしまうな。

…ということで、まとめ


１、集団自決→あった

２、だが、強制だったかどうかは、証拠がないので、はっきりわからない

３、だから、教科書には書かないし、書けない


それだけ。

ＦＡですな。

朝日新聞や古館よりも、ずっと説得力のあるコラムだ。
こういう当然な声が、なぜ日本ではマイノリティなんだろうか？

>>188
それだけサヨクは恐ろしいから

>>187
２ちゃん的には、ね　＞FA

サヨにとっては真実なぞどうでも良いから。

>>185
ゴラム乙

>>15
>>26
この流れが日本的な袋小路をつくる基礎になってるわけだな。
金稼ぎに嫌悪感を抱く根底があるから事実を直視すること以前に、それを問題として捉える。
金が発生しないところでもマスコミのような仕事としてやってる連中に異論をぶつける知識の蓄えと
活動が可能だと思ってる。
金が動いてるから信用ならない程度で疑るレベルじゃどちらにしろ同じだわな。
せめて金額の多寡を示しながら疑義を申すくらいならいいのに。

FA宣言ね

つーか、日本でもどこでもそうだろうが、
価値観や常識、人権意識ってのは白虎隊の頃と戦時中でも大きく違うだろうし、
もちろん奇しくも同じ60〜70年間違いの現代の我々とは全然違うものでしょ。

さて60年後に我々は子孫達にどういわれてるかなあ？
カネで頬を叩いて貧しいアジアアフリカの飢餓者から食料を取り上げておいて
無駄に捨ててた飽食の罪で奴らの子孫に告訴され鬼畜生と言われてるかもな。ｗ
庶民にすぎん俺なんかの振る舞いがその時になって鬼畜日本人と非難されるのは勘弁だな。

>>1
＞私は「そんなことはないでしょう。今にも新しい資料が出てくるかもしれませんよ。
＞しかし今日まで赤松が自決命令を出したという証拠がなかったということなんです。
＞私たちは現世で、曖昧（あいまい）さに冷静に耐えなきゃならないんです」と答えた。

こんな至極あたりまえのことをメディア上では誰も言ってくれない。周囲にはいくらでもいるのに。
ありがとうと言いたくなったよ。左でも右でもない当たり前の物の考え方。

最後の1段落、ちょっと震えた。
うちの爺さん（母方）と婆さん（父方）が生前語っていたことがここにある。

＞当時のマスコミは大本営のお先棒を担いだ張本人であった
ちなみに、マスコミ以外で歴史をちゃんと学んだ人にとっては常識な
これですが、現存するマスコミは認めていません。新入社員には
「我が社は軍国主義に向かっていく日本を食い止めようと、言論で
抵抗した」と教えています。

自分自身の隠蔽体質から先ず綺麗にしなきゃね。

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
「集団自決」が日本軍の強制である根拠、
　もう消されちゃったけど、ウイキペディアのこの版には書いてあったよ
　http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E9%9B%86%E5%9B%A3%E8%87%AA%E6%B1%BA&oldid=15389541
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

「罪の巨塊」とまで書き断罪しようとする人間の思惟の浅はかさが
沖縄の人々に慎みのない怨みをますます抱かせ行くんだろう。

曽野綾子は死後は煉獄行きだな
かわいそうではあるが、せめてキリスト教徒としての責務を全うしてくれ

いやぁ・・・俺はむしろあんたのほうが地獄に落ちると思うがねぇ。

真実を暴かれるのがそんなに困るのかね？ｗ

議論で勝てないからって、神だのみとは…

沖縄県人さん、あなた達は本土の人間は沖縄を見捨てたと思っているでしょうが
少しは沖縄特攻作戦に参加した戦艦大和などの海軍兵を思い出してあげてください。
結果は沖縄に辿り着く前に米攻撃機の魚雷攻撃で殆ど撃沈され作戦は失敗に終わりましたが
何もせずに見捨てたわけでは無いんですよ。
沖縄県人さんたちが見捨てた見捨てたと言われるたびに大和やその他の艦とともに
海の藻屑と消えていった海軍兵さんたちが不憫でなりません。
それと鹿児島から飛び立ち沖縄に向かう米機動艦隊へ向け特攻攻撃をした
陸軍海軍の航空兵も思い出してあげてください、彼らも沖縄に上陸しようとする米軍を
少しでも削ぎ落とそうと命を懸けて戦ったんですよ。
あなた達が私達戦後の人間が想像も付かない悲惨な体験をしたであろうことは良く分かります。
しかしあの当時その悲惨な体験をしたのは沖縄県人の方だけでは無いのではないですか。
東京も大阪も広島も長崎もその他各都市もみな米軍の空襲で尊い命を無くしているんですよ。

沖縄県人さん達はなぜそこまで日本軍の命令にこだわるのですか
日本軍を悪者にしたいからですか、それでは沖縄の為に死んでいった
日本兵の方たちがあまりにも不憫でなりません。
日本軍命令説の反説として助役指示説というものがあります。
これは再三役所の助役達公務員が赤松大尉に自決命令を出せと依頼したのに対し
赤松大尉は終始「自決はいかん、絶対にいかん、君達は生きてこれからの日本の為に
働いてくれ」と言い続けたので助役たちが勝手に手榴弾等を島民に配り島民に自決
するよう支持をした、そして戦後に自決で生き残った島民やその遺族が戦傷遺族年金が
もらえるように軍命令をでっち上げたと言う説です。
現在両方の説とも有力な証拠は無い状態なので歴史の真実を教科書に記載するなら
両方とも記載しないか両方とも記載するとどちらかにするべきでしょう。
後、今回の集会を協力に推進したのが自治労や教職員組合などの公務員というのは
皆さんに知ってもらいたい事実です。

辻褄合せはいかん。これ、あたりまえ。

大多数の県民が軍の命令はあったとしてるのだから、命令はあったが正しい答え。
実際あったかなかったかなんてわかりゃしないんだし、こういうのは証言が多いほうをとるのが道理。
あったと言う側が多数派で、なかった派は少数、関心ないよ派は論外とすれば、どの意見を優先すべきかは明らか。
軍の命令はあったんだよ。

>実際あったかなかったかなんてわかりゃしないんだし、こういうのは証言が多いほうをとるのが道理。
ここは日本ですが、何故にそんな暴論がまかり通るのですかの？

そもそもは加害者側が嘘を言ってるかもしれない裁判ごときに振り回され
判決も出ていない段階で削除するよう検定意見をつけたのがおかしい
そうではないか？

教科書検定委員の選考基準や審議会の内容を非公開にしているという状態こそ
時の権力やウヨクがつけ込む隙を許してしまうという大きな問題を抱えているのだ

赤松や大江のケースのようなある限定的事実を巡って訴訟が起きて争われただけのものなのに
それを闇雲に全般的に適用してしまって教科書の記述の削除という不当な圧力にまで
なだれ込んじゃってるのがおかしいんだよ

それを言うなら竹島領土問題で日本以上に必死な韓国の領土になっちまう罠。
めちゃくちゃ。

>>158
実際は昔の日本を悪の帝国と叩き、罵る事で
正義の味方気分を満たし、万能感に浸ってるサヨの方が
コンプレックスが強そうだけどな。
中学生くらいまでは俺もそうだったし。

>>207
もしかして歴史的事実を大多数の意見で決定することが
民主主義とか勘違いしてるキチガイですか？ｗ

「大多数の県民」って誰？名簿は？誰からの命令？
その証言に金が絡んでいないなら信憑性はありますが
現状だと金欲しさのタカリとしか思えません。
被害者への金を支払い停止してしまえば真実が見えてきそう。

別に曽野はなかったって言ってるんじゃないじゃん。
事実確認できないことをあったと言い切ることを問題視してるんだろう。
いつから、そんなに証言至上になったんだよ。
そんなの痴漢だけにしてくれ。

大江の小説って、伊丹十三の「静かな生活」
くらいしか思い浮かばないのが不思議だな。
安部公房は「砂の女」とか「燃えつきた地図」
とか、いくつもあるのに。戯曲もあるし。
三島は数え切れないくらい。
何故か、映画化しにくいのかな。ちなみに
俺は、昔の作品が大好きだけどね。
「万延元年のフットボール」とか「個人的
な体験」とか。
曽野綾子？　読んだことないなあ。

政治の世界では「事実」や「真実」は、それほど重要なことではない。

>>213
だからさぁ
「現時点では、強制自決があったとされる証拠は見付かっていない」
なわけでしょ。見付かってない以上、「あった」と言う事はできない筈。
でもって、この場合の挙証義務は「あった」派にあるわけよ。先にこの
問題を主張したのはどちらだと思ってるの？

サヨは卑劣にも挙証義務を無視して、強制するような空気があったので
強制と変わらないとか無茶苦茶な事言ってるのが現状じゃん。

結論ありきで物を考える奴は、対話可能性低すぎで困るわ。

これは明快な論理だなあ

>>216
ですよね。で、ワタシに何か？

>>213
ごめ、安価ミス

>>215
大体同意だが、それは時と場合によるな。

自分の思想信条に反する対象を叩ける題材であれば、事実や真実は重要だし、
自分の思想信条に近い対象が叩かれる題材であれば、事実や真実は重要ではない。

多かれ少なかれ、こんな感じだろう。

慰安婦問題とそっくりだな。

ついでに言うと在日韓国人も朝鮮人もみんな口をそろえて
強制連行されてきたって言ってたのつい20年ほど前だぜ？

証言＝事実が聞いてあきれる。

大江みたいに、ウケばかり狙ってきた愚衆作家とは違うな
世論に叩かれることを覚悟で真実を追究してきた人は違う

>>1のような冷静さが欲しいもんだ。
沖縄のプロ市民の方々には。ｑｑｑｑｑ

>>211
俺もそうだった。
「日本が悪い」で思考停止したほうが、精神的に楽なことは確か。
だが、集団自決にしても、戦争そのものにしても、
日本＝悪で思考停止している人間に戦争の悲劇は防げないだろうよ。

大江の平和思考はそれはいいよ。でも、「こうであらねばならない」って
物を見る前から良いも悪いも決め付けてる感じがするんだよな。
集団で声を張上げて相手を黙らせるようなプロ市民も、もはや自分で思考なんて
してないようにみえる。

>>214

大江の短編小説「飼育」を
若い頃の大島渚が映画化している。
戦時中の田舎の山奥で、米兵が捕虜になって
どろどろする暗い話。
映画ではたしか、米兵が黒人だったと思うけど
ありえんだろう、という気がした。

撃墜された爆撃機、戦闘機の乗組員が
住民につかまった話は、実際、大江の故郷の近くであったらしいけど
当時の米軍の爆撃機、戦闘機の乗組員は白人ばかり。

曾野綾子は最近では、ルワンダ虐殺を描いた『哀歌』がよかった。
日本人修道女の生き方が、少々、一般人にとっては現実感がなさすぎるけど。
曾野綾子の場合、通常はリアルな、骨組みのしっかりとした、
わかりやすい小説を書く。
リアリストで、観念的ではない、という意味では、
安部公房や三島由紀夫とは対極にあるかな。
それでいて構築が確かだから、ちょっと日本人ばなれしている。

>>207
おまえみたいなアホが普通に暮らせる日本て平和だよなｗ
完全に思考停止。

>>209
そもそも真実かどうか疑わしい事を教科書に書く時点で間違い。
書くなら書くでバイアスかかってない事実のみを列挙するだけで良い。

沖縄はまだ戦時中でプロパガンダを信じ込まされてるんだろう

漏れもアナタのは「罪な巨塊」と云われたひ。

手ひどい目にあったのは気の毒だが、なんでもかんでも
相手の言ったことをうんそうですね、とは言えないよ。
あれだけの人が集まるんなら、もっと取材でもすればいいのに。

軍の命令だったり、強制されたり、逆らえない雰囲気があったりして【自決】と相成ったはず
なのになんで五体満足で生き延びてんだよ(笑)

こういうことが意見として交わされるだけでも時代の流れを感じるな。
昭和でこんなことは普通にまず言えなかった。

>>227
世界にはもっと酷いアホが普通に暮らしてる。

>>228
まあそれが妥当かな。どちらにせよ、どっちの側も教科書利用しようと
いう思惑が強すぎる。

>>204-205
軍命によってほとんど死ぬしかない運命の兵士たちはたしかに戦火で命を落とした沖縄住民と同じくらい
悲惨な人生だったと思う。
しかし戦艦大和は、沖縄を守るためではなくてアメリカ軍の「本土上陸を食い止めるため」
もしくは「長引かせるため」に沖縄に向かわせられたのである。
この点は、特攻隊映画を観た印象だけでは理解できないところである。

お国のためイコール沖縄のため、ではない。
戦艦大和が実際に沖縄に来たとしたら、さらに住民の死者が増えただろうという見方もある。
一方、その日本の軍人たちのたとえすべてではなく一部であっても、アメリカ軍と戦う以前に、
守るべき住民をさまざまな方法で殺したという証言が出ている。
そのひとつの例が軍の強制による住民の集団自決である。
もちろん、赤松隊長関連ではそうでない証言も出ているが、
戦争における人間の行為はおそらく一元的にとらえられるものではないので、
赤松隊の例だけではなく「個々の事例」を見ていかなければならないだろう。
命令があったとする証言がほかの現場から多数出てきている限り、
その証言の数々にも重みがある。

広島長崎の原爆も、各地の空襲も悲惨さの中にもちろん入る。が、沖縄戦における
集団自決に際して、自国軍人が罪を犯したという証言をなかったことにしようとする
今回の政府の動きは、多数の住民を戦闘に巻き込んだ沖縄戦の特異さを物語っている。

戦後世代の私たちが覚えておくべきこと、また伝えていくべきことは、広島長崎の原爆、
各地の空襲の悲惨さとともに、戦争の悲惨さのひとつとして、
地上戦が軍民一体となって行われた沖縄にあっては
軍人が自国民を殺すこともあった、ということではないだろうか。
沖縄戦はこれだけでは終わらず、日米の合意によって米軍統治が27年継続したことにより
本土との経済格差が生じるなど、様々な影響が今日まで残っている。

教科書記述修正によって、その悲惨な実例が、継続中のひとつの裁判を盾に
歪曲され、葬り去られようとしていることが、現在問題となっている点なのだ。

結局国を信用してはダメですよ
後々自己責任論でお茶を濁すからね
証拠がないじゃないか自決したのはおまえらの勝手だろうってね
逃げるという選択肢だってあったんだよってね
実際はそんなものありはしない
国というのはほんと卑怯だ
そんなものにわが身を決して仮託してはならない

どのみちサヨ教師なんて教科書つかわねーじゃん。
大事な授業時間にビラ配ってよ。
仕事しねんなら辞めろよ。

決着が付くまで自決の話自体を載せないか
両方の意見を載せるかにしろ。ｑｑｑｑ

>>236
論点ずらすの旨いが

政府は戦争責任を否定していないし、沖縄の集団自決についても
責任がないとは言っていない。

唯、軍命は出していないと言っているだけなのだ。

>>236
＞証拠がないじゃないか自決したのはおまえらの勝手だろうってね
そんなことは言っていないし、言い出すのがいたら全力で叩きましょう。
自決は日本軍の命令ではないが、日本国の洗脳の結果ではある。
で日本国を作ったのが国民自身。
誰のせいでもない、誰の命令なんて不毛だ。
ただ、同じような国にしないことだけを考えるべし。

>>232
集団自決強制が軍の組織的な正式命令だったんなら、これだけ生存者がいる時点で
部隊の任務評価としては　「作戦失敗」　だろう。世が世なら軍法会議ものだな。

軍の正式命令だったのなら、島の民間人を一人残らず抹殺確認するべきだったな。

おっと、それ以前に島にはアメリカ軍が猛烈に陸海空から攻め込んできていたんだが、
ショボい装備と人数の島の守備隊に島の住民を虐殺して回るような、そんなヒマはあったのかな？

そもそも証言だけで教科書に載せるのも変な感じだけど。
これだけ時事問題にはなってるんだから、「そのまま」載せてもいい罠。
でも、結局担当教師で右左に大きくふれるんだろうな。
つか、曽野は「ない」とは言ってないじゃん。
ぎゃくに大江の「あった」という方がおかしい。

俺たちの力で卑弥呼は「初音ミク」だったってことにしない。
みんなで証言しようよ。

>>236
そういう人たちは何かに自分を仮託しないと自分が無くなっちゃうんだよ。
熱烈な巨人ファンとか阪神ファンのオヤジとか一緒。可哀想なんだから
あんまり責めないであげて。ね。

>>235
また同じ事繰り返してるな。

＞守るべき住民をさまざまな方法で殺したという証言が出ている。
証言じゃなくて、証拠を出しなよ。
挙証義務は、「あった」と主張している側にある。それを検証する側には無い。

確たる証拠を見つけてもいないのに、「あったあった！確かにあった！」と
基地外みたいに騒ぎ立てる奴が、事をここまでこじらせている根幹だと、なぜ気付かない？

スローガンは本人の思考を鈍らせるというな。

>>246
同じ言葉を何度も繰り返す
できれば大声で叫ぶ
更に皆でやると効果倍増

その言葉を盲目的に事実だと思い込むようになる

アカもお題目宗教もこの辺は一緒だなｗ

戦争末期、帝国陸軍の装備が不足している中、
非戦闘民である住民達は、なぜ貴重な軍装備
である手榴弾を持っていたのだろう？

>>245
>証言じゃなくて、証拠を出しなよ
お前こそ○○の一つ覚えみたいに同じ要求を繰り返してるようだが、
沖縄戦に詳しい歴史学者（教科書検定では一人も参加してないということだが）
および現在継続中の裁判の判断に任せるべき。

証言という点では、強制が「あった」「なかった」両方ある。
双方にとって、証拠をそろえることは２ちゃんの井戸端会議に参加している私にも
お前にもできないはずだろ。

ただの井戸端会議程度の話しかしてないことにそろそろ気づこうな。

>>249=>>235

> および現在継続中の裁判の判断に任せるべき。
>
> 証言という点では、強制が「あった」「なかった」両方ある。

であるからこそ
｢教科書｣というその後の思想に影響を与え得る、多くの児童が読むものに
どちらも記述するべきではない。

記述するなら両論併記すべきだろう

>>249
>証言という点では、強制が「あった」「なかった」両方ある。 
>双方にとって、証拠をそろえることは２ちゃんの井戸端会議に参加している私にも 
>お前にもできないはずだろ

だから一方的に書かれてる部分の改正が入ったんでしょ？
それに文句言ってるのは誰なのさ？

>>249

だったら「あった」と公的な教科書で断定しちゃだめじゃない。

沖縄の人は是非「悪魔の証明」について勉強してほしい。
今回のようなケースでは、自分たちに軍命の存在を証明する
責任があることを知って下さい。

ちょっと前までの教科書には自決への軍の関与が載っていました。
それは、物的証拠もなく証言のみを信用したものだったのです。
ところがです。その根拠となった証言も嘘であったという告白が
あり、更に軍命の有無について長い間裁判で争っているにも関わらず
未だに物的証拠が揃っていません。

あなたたちの力不足で物証が見つからないのではないのです。
日本には多くの反政府思想をもった人たちがいます。彼らもまた
政府を陥れようと血眼になって物証を探してきました。
しかし、それでも見つからないのです。

沖縄の人の生活に、人生に、未来に「嘘による被害者意識」は必要
ありません。そんなもの無くても沖縄の人は胸を張って生きていける
はずです。それだけの文化を持っているじゃないですか。

>>248
軍から支給されていたから。それが暗に自決用である事は、当時の暗黙の了解だった。
そして、それは敗北がほぼ確定した中での、せめてもの「情け」であると大多数が思っていた。

そして６０年。時代も、価値観も、世界も、全てが変わった。

曽野先生の調査能力・現実認識力が甚だ疑問なことを示す爆笑エッセイ。

ttp://www.nippon-foundation.or.jp/org/moyo/2004597/20045971.html

>戦争中なら、どこにも食料はなかった。しかし今、殊にこの時期の米所には、
>どこの家にもお米の１キロや２キロはあるだろう。私なら余震の間にどこか
>からお鍋を手に入れて来て、ガス洩（も）れの恐れのない遠くで、すぐに自分
>でご飯を炊く。その時、電気釜でなくてご飯を炊ける知識が必要だ。水は
>お米の量の１・５倍を入れれば間違いなく炊けることを多くの人が知らないのである。
先生、水の量は1.1〜2倍だと思います。

>出し味噌（みそ）１つあれば味噌汁もできる。
出し味噌は腐りやすいので災害時の非常食料としては不向きです。

>知り合いの店なら、食料品はツケで買える。普段の信用が大切だ。
今時ツケで食料品が買えるお店なんてどこにあるのでしょう。

大江がその分しっかりしてるとも思えんが。

>>249
お前、>>235と同じ奴だろ
毎回毎回ID変えてご苦労さまなことだな

ミスリードの悪意が>>235には含まれてるんだよ
具体的には

＞戦後世代の私たちが覚えておくべきこと、また伝えていくべきことは
＞沖縄にあっては軍人が自国民を殺すこともあった、ということではないだろうか
この表現は「あった」と断定してるな。
なぜ断定できるんだ？
こういう見え透いた詭弁を使うからサヨは嫌われるんだよ。

＞教科書記述修正によって、その悲惨な実例が、継続中のひとつの裁判を盾に
＞歪曲され、葬り去られようとしていること
これも同じ。
結論ありきで物を言ってるから、その汚さを指摘されるだけの事。
いいかげん悟れよ。
半世紀前に通用したﾀﾞﾌﾞｽﾀ・ﾚﾄﾘｯｸ、全て論破されてるって事によ。

＞本土との経済格差が生じるなど
格差は米軍駐留とは関係ない。
むしろ、米軍基地があるお陰で今の沖縄経済はもっているようなもの。
いますぐ米軍が出て行ったと仮定しようか。
沖縄経済なんざ、一年で崩壊するよ。
試してみたらどうだ？

>>251
証言の信憑性を、これまでの専門家、学者の調査によって裏付けられたうえで、
多くの教科書では「…強制もあった」としている、という点がこれまでの話。

ところが今回の教科書検定意見では、沖縄戦に関する専門家を交えずに
沖縄戦についての記述が適切でないとの判断が出され、
「日本軍」の主語を削り、強制を「追い込まれた」に変更すべし、ということがあった。

強制がなかった、とする証言は最近出てきて、裁判でその真偽が争われている。
その裁判の結果がまだ出ていないうちに「そういう裁判が起こされているので」との理由で
上記の検定意見が出た。ここが問題になった。

>>235

軍命というか、国家総力戦になってしまっていたわけで
当時の証言でも、村の役人や引率の教師たちが自決を勧めていた例が多い。
>>1は、それが直接軍の命令であるのかどうか、証拠がない、といっているのであって、当時の教育や開戦の責任とは別の話。

実際問題、軍は米軍と戦うのが任務であって、しかも洞窟に分断され、次第に軍の中の命令系統も保てなくなった。
そんな中で、住民の身の処し方に直接軍が命令を出すというのもおかしなものではないか、という感じを受ける。

それにだいたい、「日本軍が日本軍が」という言葉で語るのが奇妙ではないの？
沖縄も日本の一部。
沖縄が植民地であった、という認識は、国際的になかった。
だから米軍は、台湾をとばして沖縄に上陸した。
一方、当時すでに劣勢ではあったけれども、米軍の沖縄上陸をはばむ作戦を、一応、海軍はとっている。
米軍到来以前には、疎開も勧めていた。

満州では、日本軍に置き去りにされた状態で、数多くの集団自決が起こっている。
これを、日本軍の命令という論者はいない。
手榴弾も使っているけどね。

「日本軍が日本軍が」というのは、日本人であることが気に入らないのか、という印象を受けるよ。
「軍部の命令」という言い方ならば、まだわかるのだけれど。

あと、自決命令があったとして、教師や村の役人のものは責めないが、軍に属していたものが、個人的に出したとして、それのみ責め続けなければならない、という根拠はなんなの？

>>254
>ちょっと前までの教科書には自決への軍の関与が載っていました。
>それは、物的証拠もなく証言のみを信用したものだったのです。
多数の体験者のであっても、証言自体には何の重みもないと言いたいのかな。

それに証言の信用性、真偽を決めるのは専門家だから（専門家もたまには間違えるが）
物的証拠がどうのは、我々素人がいっても意味がない（あえて言うけど）。

>>256
大江先生のそれがしっかりしているとも思えんがね。

>>259
個人的には、裁判の結果待ちでも良かったような気はするな。
ま、どうやったって今回騒いだような連中は騒ぐだろうがね。

>>259
>証言の信憑性を、これまでの専門家、学者の調査によって裏付けられたうえで
専門家、学者の調査
具体的に書いてね。

はっきりいって大江とか思想がモロ戦後左翼だし。
他にキッチリしたソースあるなら見てみたいもんだ。

>>248
たしか役場の公務員や村の有志で自警団を作り
敵が上陸したら我々にも身を守るものをと言う理由で
軍から一番扱いやすい手榴弾を役場が管理するということで
譲り受けたんじゃなかったでしょうか。

>>261
＞物的証拠がどうのは、我々素人がいっても意味がない
物証について言及する事は意味がない、というのなら、ド素人が「あった」
と主張乃至ミスリードするなどもっての他だな

なぜその点は無視する？
ダブスタ丸出しだ

>>256
世俗の知識からの距離と
学問的な知識や検証能力は別物なんだが・・・･･

というか、学者なんて変わり者多いぞ？

だが、それを理由に彼らの理論が捻じ曲がる訳じゃない
｢科学的手法｣ってのは手順を守ればどんな基地外でも正確性が担保される
そういう体系を作り上げてきた。

余談だが古典物理学の｢神様｣はこんな人
ttp://suzuqi.net/history/archives/000142.html

曽野綾子って食事中にくっちゃべって食べるのが
好きらしいんだわ・・・
音楽が流れる中、静かに食べるのは邪道だって
どんな躾受けたんだろなこのおばさんはｗ

>>259
真偽を巡って裁判中だから結論が出るまで教科書に載せない、
ってのは極めて妥当な考え方だよなあ

>>260
＞沖縄が植民地であった、という認識は、国際的になかった。
と、
＞だから米軍は、台湾をとばして沖縄に上陸した。
は繋がってないよ。

まるっきり進歩のない、
クソウヨの元祖、反論不能の曽野綾子

「鉄の暴風」の筆者太田良博と曽野綾子の「論争」
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/62.html
太田良博氏の曽野批判：1985年4月8日から10回連載
曽野綾子氏の反論1985年5月1日〜6日（5日は休載）
太田良博氏の曽野氏への再反論1985年5月11〜17日（12日は休載）

http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/106.html
>曽野綾子さんの「お答え」を呼んで、一面、非常に満足している。
>渡嘉敷島の赤松問題については、だいたい白黒がはっきりしたと思
>うからである。というのは、私が出した、いちばん重要な問題--
>手榴弾が、なぜ、住民に渡されたか、同一行動（降伏勧告、逃亡）
>について、住民は殺され、兵隊は見逃されている事実--に関しては、
>なんの回答もないからである。
>この論争は、これでケリがついたようなものだ。

証言だけで既成事実とするのは無理があるだろ。
もはや左右双方にとってイデオロギーの問題にまで発展してるんだから。
曽野の言ってることはごく当たり前の事だと思うが。

サヨは結論ありきで話すから会話が成り立たない。

なんで手榴弾で自殺したんだ？
軍が渡したに決まってるだろ、バカウヨ

現地の軍人が独断で命令してたら、それを証明するなんて出来ないだろ。
こういうところが、右派って痛いよな。証拠がなければ全て嘘。
証言は証拠じゃない。命令書をだせ。とか都合の良いときだけ使うんだから。

だったら、「住民に手榴弾を配れ」という命令書がないのに、なんで住民は
手榴弾を持ってたんだよ。住民が軍から武器を盗み出していた。なんて
報告書もないし、住民が自ら手榴弾を貰いにきた。なんてのは、それこそ
証言しかないからな。
命令書が無い＝命令がなかった。というものは、命令書がなかったのに、
住民が手榴弾を軍から貰っていた矛盾を解決しろよ。

結論ありきで話す輩は対話可能性がゼロなんだよな

「物証云々は素人が口を出すべきではない」という傍から「あった」事を
前提にした話を始める

かつてのサヨは確信犯でやっていたが、そのマニュアルをなぞってるだけ
の現代のサヨは論駁されるだけの道化に過ぎん
好きでやってるなら止めないが、それをやればやるほど、観衆からは
「サヨクって馬鹿なんだな」と思われるだけって事忘れんなよ

>>254
では、証言だけで有罪にできないのなら、電車内の痴漢では逮捕出来ないですね…
裁判では被害者の供述も反証を経て、信用性が認められれば、
裁判において「供述証拠」として証拠採用されるのですけどね。

>>267
家族の団欒も知らない寂しい家で育ったんだな・・・･･
可哀想な奴だ

口に物が入ってるときに話すのはマナー違犯だが
食事中に一切会話無しって、飯が不味くなるよ

>>274
わからんアホだな。
今回の争点を理解してるのか？

>>269

つながっているよ。
台湾と朝鮮は攻撃しなかった。植民地と認識していたから。

日本敗戦のあかつきには、台湾は蒋介石のものとなる。
朝鮮は李承晩に与える。
どちらも、アメリカが後ろ楯となってのこと。
蹂躙すれば、後ろ楯のアメリカに反感が生まれ戦後処理がやり辛くなる。

沖縄は日本の一部なので、力づくで占領して可、という理屈。

>>269
沖縄がそれだけ戦略的なキーポイントにある重要な地域だという事の証だろう。
だからこそ、台湾も東南アジア資源地帯もすっ飛ばしてアメリカは沖縄に来襲してきた。

フィリピンなんぞはマッカーサーの面子で攻略しただけ、マリアナ陥落のあと、
アメリカ軍が硫黄島と沖縄に直接やってきても何ら不思議ではなかった。

この戦略的なキーポイントに沖縄がある限り、「軍隊のいない平和な島」など夢のまた夢だ。
アメリカ軍がいなくなれば自衛隊が入り、自衛隊がいなくなれば人民解放軍が入ってくるだろう。

この集団自決の件を騒ぎ立て、「だから軍隊など絶対に要らない！」という論法に持っていきたい
連中が多すぎる。そんな小手先を弄するだけでは、沖縄の苦難はまず終わる事はない。

はっきりしていない事まで罪を被ろうとする神経が分からん。
未来の子供にまで十字架を背負わせる事になるにな。
だから、はっきりしていない部分はありのまま受け止めておくべき
ってのは普通の話じゃないか。
それを、やれ権力がどうのとおかしな意義を称えるのは何故だぜ。
そんな不確定な罪を押し付けられるのは堪らんね。

>>274
それだと日本軍の犯罪ではなく一軍人の犯罪と言うことになり
日本軍は無実の罪を着せられたことになりますよ。

>>2
> 私は、当時実際に、赤松元隊長と接触のあった村長、駐在巡査、島民、沖縄県人の副官、赤松隊員たちから、
> 赤松元隊長が出したと世間が言う自決命令なるものを、書き付けの形であれ、口頭であれ、見た、読んだ、
> 聞いた、伝えた、という人に一人も会わなかったのである。

都合の悪い証言は全部忘れた？

http://www.sakai.zaq.ne.jp/okinawasen/chinzyutu2.html
>そして沖縄の出張尋問が終わった後の１９８８年３月３０日、富山氏は、
>私に「玉砕場のことは何度も話してきた。曽野綾子氏が渡嘉敷島の取材に
>きた１９６９年にも、島で唯一の旅館であった『なぎさ旅館』で、数時間
>も取材に応じ事実を証言した。あの玉砕が、軍の命令でも強制でもなかっ
>たなどと、今になって言われるとは夢にも思わなかった。事実がゆがめら
>れていることに驚いている。法廷のみなさんに真実を訴えるためにも、わ
>たしの証言を再確認する次第である」と語っています（乙１１号証−７０頁上段）。

>>273
独り言ならチラシの裏に書け池沼

>>274
論点のすり替えにすらなってない。やり直し。

「強制性があった」と主張している側に、強制性を示す挙証義務はある。
それだけだ。

>>279
初めて見た。アメリカ側がそう考えていたという証拠は？

>>281
沖縄の連中は被害者で加害者と思ってないからそりゃ平気だべ。
大江は変だけどな。

>>256
＞先生、水の量は1.1〜2倍だと思います。
１・５で合ってるやんｗ
＞出し味噌は腐りやすいので災害時の非常食料としては不向きです。
普段使ってるヤツだろ
＞今時ツケで食料品が買えるお店なんてどこにあるのでしょう。
だからイザという時に後払いにしてもらえるように
信用を作っておけという事だ。

>>282
実際にあったのは一軍人の強要でしょう。
戦争末期なんて指揮系統は崩壊していただろうし
そもそも軍が正式な軍命令として自決を命ずる事は考えにくい。

>>276
お前ワザと言ってるだろ。
逮捕されるのと実際の罪に問われるのとは全く違う。

>>1

おや？
照屋証言に触れていないな
さすがにもう恥ずかしくって出せない？

http://www.sakai.zaq.ne.jp/okinawasen/syomen11.html
>４　命令文書の不存在
>さらに、照屋証言は、赤松隊長の同意を得て、赤松隊長が自決を命じた文
>書を作成し、当時の厚生省に提出したとしている。
>しかし、厚生省から事務を引き継いだ厚生労働省に対して、照屋氏らが作
>成したとする、赤松隊長が自決を命令したとする書類について情報公開請
>求を行ったところ（乙６０「行政文書開示請求書」）、厚生労働省は、「
>開示請求に係る文書はこれを保有していないため不開示とした」と回答し
>た（乙６１「行政文書不開示決定通知書」）。
>援護法に基づく給付は現在も継続して行われているのであるから、援護法
>を集団自決に適用するために赤松隊長が自決を命令したとする書類が作成
>されていたのであれば、援護法適用の根拠となる命令文書が廃棄されて存
>在しないということはあり得ない。

>>288
考え難いっていうか有り得ないレベルだと思うけど。
そんな命令下しても日本軍にメリットないもん。
特攻隊みたいに突っ込めとかならまだしも。

>>288
そうなると狂信的な一軍人が自決を強要したと記載するよう求めるべきですよね。

>284
バカウヨどもが、証拠、証拠とかな゛りたてるのは、南京大虐殺でも同じ
「何時何分何曜日」ってガキと同じさ
蓋然性ってものを理解してない
あげくの果てには世耕みたいにアメリカの新聞に意見広告とかだして笑われる

日本の軍部とか、ドイツのナチスは何を言っても信用されないの
それは信用を完璧に失うことを戦時中にやってきたからなの

わかった？バカウヨ

>>285

常識だけど。

いろいろあったけど資料は忘れた。

>>282
軍人が作戦中に起こした行動は、軍に責任があるだろ。
住民にとっては、命令書のある命令も、軍人が独断でやった命令も
同じ「軍による命令」だよ。
ベトナム戦争に参戦した韓国兵が、現地の女性をレイプしまくったのは
命令書がないから、兵隊個人の責任ですか？

>>284
どこが論点のすり替え？自決の強要があった。とする側は、配布された
手榴弾。という物証と証言。状況証拠をもって強要があったと言ってるわけだけど。
で、なかった。とする側は、命令書が無い＝自決の強要は無い。とするのに、
命令書がないのに手榴弾が配布されていたという現実を説明できてないわけだけど。

>>292
当時の状況をもっと詳しく分析する必要があるね。
集団自決に追い込まれた異常な空気があったのは確かだろうが
誰がどういう経緯で自決の導火線を引いていったのか。

>>293
何が問題で揉めてるのかすら解らない
あなたが一番馬鹿だと思います。

>>291
> 考え難いっていうか有り得ないレベルだと思うけど。
> そんな命令下しても日本軍にメリットないもん。

メリットあるさ
日本軍にとっては、住民が米軍に収容されちゃ困るんだよ

結局、軍の命令にしたがっているのは自治労や教職員組合の人間。
そして軍以外に島民を集団自決に追い込める立場にいたのは当時の
役場職員や教師などの公務員、この事実だけは変わらない。

>>59
君は２ｃｈに居るべきではない、と思う

>>207

その論理だと、南京大虐殺･朝鮮人の強制連行･従軍慰安婦･創氏改名･果ては太平洋戦争の共同謀議等々
全て、あった事になるんだが

そうやって、国家への帰属意識や愛国心のない人間を育てようと言うのなら、方法としてはアリだが

俺は、それは間違っ多方向に進んでいると思っている

>>298
何のメリット？
もう建て直しもできないしデメリットのが大きくないかそれ？

>>299
軍だけでなく役場や教師主導という事も当然あっただろうな。

>>284
当時の状況については、曽野ですら自決するだろうと書いている
それが当然と考える状況だったって事は
強制性があったと言うに充分だろうね

この手の問題の真実を明らかにするには
山本七平氏に出てきてもらうしかないな。

>>296
> 誰がどういう経緯で自決の導火線を引いていったのか。

渡嘉敷の場合

http://www.sakai.zaq.ne.jp/okinawasen/chinzyutu2.html
>４　富山真順氏の証言
>富山真順氏の証言は、つぎのとおりです。
>�@　１９４５年３月２０日、赤松隊から伝令が来て兵事主任の富山氏に
>対し、渡嘉敷部落の住民を役場に集めるように命令した（非常呼集）。
>富山氏は、軍の指示に従って「１７歳未満の少年と役場職員」を役場の
>前庭に集めた。
>�A 　そのとき、兵器軍曹と呼ばれていた下士官が部下に手榴弾を２箱持
>ってこさせた。兵器軍曹は集まった２０数名の者に手榴弾を二個ずつ配り、
>「米軍の上陸と渡嘉敷島の玉砕は必至である。敵に遭遇したら一発は敵に
>投げ、捕虜になるおそれのあるときは、残りの一発で自決せよ」と訓示を
>した。
>�B　３月２７日（米軍が渡嘉敷島に上陸した日）、兵事主任の富山氏に対
>して軍の命令が伝えられた。その内容は「住民を軍の西山陣地近くに集結
>させよ」というものであった。駐在の安里喜順巡査も集結命令を住民に伝
>えてまわった。
>�C　３月２８日、恩納河原の上流フィジガーで住民の「集団死」事件が起
>きた。このとき防衛隊員が手榴弾を持ちこみ、住民の「自殺」を促した。

>>295
国際法ではその論理は通用しません。
軍の意思決定最上位機関が命令を出して
初めて軍の責任が問えるのです。
韓国はいくらベトナム人をレイプしてもそれは一個人の犯罪として
国としての謝罪などしていませんし、教科書にも載せていません。
国際社会ではそういうことなのです。

・・・・(´・ω・`)

>>302
一億玉砕って思考なら
虜囚になって生き延びるﾔｼがいるなんて事は
許せないと考えるんじゃね

>>304
でたな、広　義　の　強　制　性

>>293
マジで戦時中ならアカピに洗脳されて国防婦人会で竹槍命タイプだな

>>307
＞国際法ではその論理は通用しません
通用してるじゃん　例：東京裁判

>274 中国残留孤児を説明出来てから言って欲しいな

>>310
狭義の事例にのみ拘り、それこそをｸﾘｱしなきゃならないｰﾄﾞﾙなんだい

と言い続けても通用しないんだって事を
三度目なんだから、もう学んでも良い頃だと思うよ

>>294
その論法だと、南樺太・千島を米軍が占領しなかった理由がわからない。

アメリカの考えは　「日本の領土は北海道本州四国九州とその付属島嶼のみ」であり、
台湾と朝鮮は日本本土攻略にあたっては戦略的に意味が少ないと判断され、
結果的に捨て置かれただけの事。

そういうソースがあったのなら、非常に興味深いんだがね。

>>296
当時の空気って言うかさ、日本では昔っから捕虜になるより
潔く死ねって精神性があったじゃん？それはごく一部の人たちのものだったけど
江戸時代には芝居や読み物となって多くの庶民に受け入れられ、
さらに教育によって確立したんじやないかと。一朝一夕にできた
空気みたいなもんではないと思う。

>>256
まーこれは問題だが、他がおかしいからこれもおかしいと考えるのも変な話。
他がおかしいので疑ってみたらやっぱりここがおかしかったよ！と指摘できるなら桶。

>>260
>軍命というか、国家総力戦になってしまっていたわけで
確かに、現在では想像のつかない状況下だったと思われるが、ポイントは
軍人が住民を傷つける例があり、それが軍に全く責任がなかったか、ということ。
３週間前の集会参加者は、強制があったとしている（軍の強制はあった）ということであり、
そうでないという意見の人は根拠を示してそう世間に向かっていえばいいだけの話。

自決というか、戦争に巻き込まれたこと自体に沖縄住民自体の責任がどこまであるかという点は、
軍に協力するのが当時の国民のつとめである以上、沖縄人側に自決を率先して促す人がいてもおかしくないし、
証言にもあるなら一定の信憑性はあるだろう。ただやはり、手榴弾での自決は
住民側が自分から求めたというより、軍から配られたと考えるのが自然（軍の強制または誘導はあったということ）、
ということは防衛大臣も明言している。


>沖縄も日本の一部
これは、今現在の視点で語られていること。
当時も戦局が急を告げるようになって、沖縄でも皇民化教育が行われ、
日本人という意識が形成されていたと思うが、実際は本土（あえて日本とはいわない）の
軍人から敵国と通じたスパイと疑われて殺害された人たちもいる（これも証言が多数残っている、
もちろん物的証拠は不明だが）
自国民扱いしてないのではないか、との戦中戦後の地元の不信感はそういう事例からも
生じることになった。

>>日本軍が日本軍が」というのは、日本人であることが気に入らないのか、という印象を受けるよ。
気に入らない、というより、たとえば朝日新聞と沖縄タイムスによって、沖縄県民に対して
「あなたは日本人、沖縄人、どちらの意識が強いか」といったようなアンケートがときどき
行われているくらいだから、本土と沖縄双方で「沖縄は日本の中では特殊」という共通認識はあるのでは
と思う。（少なくともある世代以上では）
ちなみにそのアンケート、以前少女暴行事件が起こったときは、自分は日本人というより沖縄人、
と答えた人が８割くらいいたと記憶する。しばらくして沖縄ブームになると
日本人だと答える人が６、７割くらいになっていたと思う。
それほどに沖縄人の意識は流動的で、他の地域の人には見られない特徴だと思う。

>>309
投降しやすい状況だと士気は落ちるわな。。。

軍人が自決に関与した。
軍が自決を強制していない。
こんな事は少し考えたらわかる。
もういい加減にしろよ

>>313
満蒙開拓団は、開拓民にはそうと知らせてはいなかったが
軍としては当初から、開拓居留兵という認識で移住を押し進めていたからね

戦況不利になった場合、切り捨てる事は折り込み済みだったでしょ

>>304

それを強制性というなら、別に沖縄に固有の問題ではない。
戦争だからね。
開戦責任の問題になる。

満州の手段自決は日本軍に置き去りにされた結果、
という論者が多いし、
置き去りにされても自決、日本軍がいても自決、
ということではないの？

>>295
沖縄の人だって、女性が米兵にレイプされる事件が起きても、
米軍基地があるのが悪いという言い方はしても、
さすがに米軍による犯罪だとは言わないだろ。

>>316
＞潔く死ねって精神性
葉隠れを明治になって焼き直した思想だけど
江戸期に出版された葉隠れは
危険思想であるとして発禁にもなっていたんだよ

>>312
東京裁判は軍の意思決定最上位機関を審判したんですよ。
どこがどう通用しているんですか、意味不明な例を出さないでください。

>>312
東京裁判なんてのは、国際法を無視した典型例にすぎん。
そもそも、占領中の国の法律を圧力をかけて変える事自体が
国際法違反なのに、憲法まで被占領国に押しつけやがった。

>>260
というか不思議でならないのが、なんで軍なんて小さいものをターゲットにして、日本国というでかいのを無視するのか？
軍命は無かったかも知れないが、玉砕覚悟とか捕虜の辱めを受けずって教育は間違いなくあっただろ？
軍命じゃなくて国の誘導はあったというならかなりの人が賛同するし資料もいくらでもあるよ。

要するに軍国主義じゃなくて軍隊（今の自衛隊も含む）を潰したいだけなんだろう。
目的がおかしくなって矛先がわけわからんものに向いている。
いろいろ裏はあるのかもしれんが自分にはわからん。

いや、だから軍命による集団自決が「ない」じゃなくて現在は「分からない」分けでしょ？
あったともなかったとも証明できないわけでしょう。
だから、現状は「分からない」が妥当じゃないですかね。
こんな大それたことみんなが言ってるから、だけでは罪を負わせることはできないですよ。

確かに戦中の事だし証拠は挙げ辛いかもしれませんが、だからって
推定有罪はダメでしょう。

>>302
> もう建て直しもできないしデメリットのが大きくないかそれ？

米軍は軍民分離を意図した
住民が米軍に収容されるということは、その意図が実現する
米軍は心置きなく日本軍を攻撃できるようになる

住民が米軍に収容されると
山中の軍施設についての機密が敵に渡る
山中の軍施設は全部住民が使役されて作ったものだ

住民が米軍に収容されると
現地召集の兵士の戦闘意欲が崩壊する

住民が米軍に収容されると
軍民玉砕の建前が崩れる
米軍は捕虜を皆殺しにするというデマが崩壊する

>>319
部隊としての投降を
軍命で禁じていたなんて軍隊だったからね

>>284
「強要、強制があった」ということと、
「軍という国家組織からの命令があったか」ということは別なのにね。

前者に関してはだれも否定していない。てか、自分から好き好んで自決するやつなんているかｗ
でも、軍からの命令があったかどうかというのはこれは別問題。
今回、自決がなかったとは誰も言ってない。教唆強要が無かったとも言ってない。
軍からの命令があったかなかったかはこれは立証しなければいけない。憶測で決め付けてはいけない。
沖縄の高校生は問題のすり替えが行われていることに目をそむけないようにね。

>>315

＞南樺太・千島を米軍が占領しなかった理由がわからない。

手が回らなかっただけ。
ヨーロッパ戦線もあったからね。
さらに言えば、同盟軍であったソ連とのバランス感覚。

台湾は、十分に本土爆撃の役に立つよ。

軍による強制を否定したら、右派かよ・・・（笑

市民団体のチンピラの発想は面白いな。最近の左翼主義者は議論も苦手になったし、
考える力も低下が著しいよな・・・

バカ杉・・・（笑

>>327
それと役場の公務員や教師が関与していた事実を
すべて軍の責任に擦り付けたい人たちが軍命に
こだわり騒いでいるのではないでしょうかね。

>>1
今日はその結果だけを述べる。
私は、当時実際に、赤松元隊長と接触のあった村長、駐在巡査、島民、沖縄県人の副官、赤松隊員たちから、
赤松元隊長が出したと世間が言う自決命令なるものを、書き付けの形であれ、口頭であれ、見た、読んだ、
聞いた、伝えた、という人に一人も会わなかったのである。

そもそも人生では、「こうであった」という証明を出すことは比較的簡単である。しかしそのことがなかったと
証明することは非常にむずかしい。しかしこの場合は、隊長から自決命令を聞いたと言った人は一人も
いなかった稀な例である。
曾野さんは非常に正確に検証しているな
それに比べノーベル賞をとった作家は、、、自分の主張さえすればそれでいいのか

>>322
満州や他の地の自決についても
きちんと問題にすべきだって事でしょ
美談であったかのごとく語られてきた状況こそ
実は変だったって事なんだろうね

大空襲の被災者が裁判を起こしてもいるし
戦争被害についての責任を問うってのは
むしろこれからなのかもしれないね

>>327
そこまで話を大きくするとマスコミの責任も無視できなくなるからね。
左翼メディアの支持がある以上、やろったってできないさｗ

当時の空気は日本軍が強制したものであったと
教科書に記述しろってかね？わっしょい

>>298
住民収容されて困るって全然意味わかんないんですけど。
ｱﾒは人質にでもするつもりだったのかよ。

>>327
国全体の誘導があったという方が自然か。

軍人だけでなく村役場の人とか色々関わっていそうだし
当時の価値観や空気の影響もあるだろう。

>>323
ちゃんと基地問題って言ってるじゃん

>>325
死刑になった罪状理由は
末端のBC級戦争犯罪を看過した、禁止する措置を取らなかった
という理由だからね

>>335
> 曾野さんは非常に正確に検証しているな

なんで曽野はごまかすんだ？

http://www.sakai.zaq.ne.jp/okinawasen/chinzyutu2.html
>そして沖縄の出張尋問が終わった後の１９８８年３月３０日、富山氏は、
>私に「玉砕場のことは何度も話してきた。曽野綾子氏が渡嘉敷島の取材に
>きた１９６９年にも、島で唯一の旅館であった『なぎさ旅館』で、数時間
>も取材に応じ事実を証言した。あの玉砕が、軍の命令でも強制でもなかっ
>たなどと、今になって言われるとは夢にも思わなかった。事実がゆがめら
>れていることに驚いている。法廷のみなさんに真実を訴えるためにも、わ
>たしの証言を再確認する次第である」と語っています（乙１１号証−７０頁上段）。

>>318

＞これは、今現在の視点で語られていること。

なにを言うやら。
沖縄が日本の一部と認識していたのでないのならば
アメリカは返還なぞしない。

さすが曽野綾子センセだ。
櫻井さんとこの人だけはいつも納得させられる。

ただ、アフリカの砂漠に行ったとき、
風呂も入らなくていい、歯も磨かなくていいのが一番幸せだった、
と言ったときは少し引いたけど…

>>331
だね。
むしろ、強制＝軍の命令、という定義で今まで語られてきた方が問題だよ。

>>287
>１・５で合ってるやんｗ
実際に1.5倍で炊いてみろ。それはお粥だ。

>普段使ってるヤツだろ
普段使ってようが何だろうが腐りやすい食い物は災害時には不向きなんだって。

>だからイザという時に後払いにしてもらえるように信用を作っておけという事だ。
お前、近所の店とそんな信頼関係結べるスキルがあるのか?w

まぁ、この過去ログでも読んで曽野綾子の馬鹿さ加減を腹を抱えて笑うといいぜ。

【被災者は】曽野綾子は凄いぜ！【甘えるな】
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/eq/1098640884/

>>338
国家による統制と管理については
すでに記述されてるでしょ

>>343

その富山氏とやらの証言も一方的で怪しいところがあるじゃん。

　　「自決」という場合には、「死をえらぶ人の自発性・任意性」が前提となります。
　　乳幼児が自決をすることはありえませんし、肉親を自発的に殺す者もいません」

肉親を殺しましたよって証言した教授が居たじゃん（笑

>>343
>あの玉砕が、軍の命令でも強制でもなかっ
>たなどと、今になって言われるとは夢にも思わなかった。

曾野は「軍の命令」を裏付ける証言がなかったと言っているだけで、
「強制」がなかったとは言ってないだろ。

そりゃ、婦女子も最後は槍で戦って死ねと教えられた時分でしょう。
日本に帰属意識を持たないのも結構ですが、付き合わされるこっちは
堪らんね。

陳述書だろｗ

>>346
＞強制＝軍の命令、という定義
そんな狭義の理解をしがってた連中こそ
限られていると思うがなぁ

ゆとり教育を推進し日本人の学力を低下させたのは、中曽根臨教審と臨教審に関わった保守系人脈。
バカウヨの皆さん何か反論は？

http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/01254/contents/738.htm
>「戦後教育の総決算」を掲げた中曽根首相（当時）は84年、首相直属の臨時教育審議会を
>発足させた。「ゆとり教育」に代表される今の教育施策・改革の源流をたどると必ず臨教審に行き着く。
>そのことを意識した中曽根氏も、インタビューで「ゆとり教育」の正しさを強調した。
>学力低下など問題の原因は教師の「質」や運営方法などに求めている。
>だが、中曽根氏は臨教審を「失敗だった」と総括する。

http://www.asyura2.com/0411/senkyo7/msg/301.html
↑中曽根臨教審に曾野綾子、
臨教審に影響を与えた「世界を考える京都座会」に山本七平、渡部昇一といった
保守系文化人が関わっている。

http://math-sci.hp.infoseek.co.jp/QuadEq.html
曾野綾子「私は2次方程式もろくにできないけれども、65歳になる今日まで全然不自由しなかった」
この発言から1年2ヶ月ほどたった98年の6月に教課審の審議のまとめが出され、
2次方程式の解の公式は中学数学から姿を消すことになった。

http://homepage2.nifty.com/sansihiroba/sub32.htm
三浦朱門 「そんなことは最初から分かっている。むしろ学力を低下させるためにやっているんだ」
「今まで落ちこぼれのために限りある予算とか教員を手間暇かけすぎて、エリートが育たなかった」
「ゆとり教育というのはただできない奴をほったらかしにして、できる奴だけ育てるエリート教育なんだけど、
そういうふうにいうと今の世の中抵抗が多いから、ただ回りくどく言っただけだ」
「エリートは100人に1人でいい。非才、無才はただ実直な精神だけを養ってくれればいいんだ。」

>>331
> 「軍という国家組織からの命令があったか」ということは別なのにね。

それは結局、大本営命令があったか、ということなのか？

でも、戦場ってのは事実上の戒厳令下で
法は停止されて、
現地の軍の指揮官が、最高権力者になるからな

>>342
えっ？
東京裁判は戦争を引き起こした人間は誰なのかを審判した裁判ですよ。
その他のＢＣ級戦犯は戦勝国が敗戦国へ一方的な軍事法廷を開いて裁いた
国際法を無視したものですけどね。
まぁ東京裁判自体国際法など無視した国際法廷でしたけどね。

>>354
いきなり何の話だよ。池沼。

某軍オタブログでのコメント欄からのコピペですまないが

>米軍の直後の聞取資料ではっきりと証言記録ありますけどね。

そんな証拠があったか？

>>318

それと、沖縄人である、という意識は
戦後、米軍占領反対運動が実って
日本に返還されてから蔓延したものでしょう。
それまでの沖縄の声の大勢は、日本復帰。

日本の側も、曾野綾子がそうだろうけど
昭和28年、GHQがいなくなったとたんに作られ
大ヒットした「ひめゆりの塔」を見て
当時の日本人は、同じ日本人があじわった悲劇として
泣いたと、祖母に聞いたけど。
「自分も戦争が長引けばああなっていた」と。

>>354

あ・・・バカウヨだ・・・（笑

>>355
上官の命令は大元帥のご命令と同じ
という感覚に染まっていたんだろうね

>>327
こいつらの最終目的は日本弱体化、その国をグズグズにして間接侵略
しようと思ったら、その国のアイディンティティをぐだぐたにするの
が一番。その国の過去、今のありようを否定するのが一番。こいつら
のバックには常にそういう連中の力が働いている。ま、９割の人間は
その意図に気づかずサヨることがかっこいいと洗脳されてる馬鹿だが
な。

>>353
しかし、そうとでも考えないと、
教科書で軍の命令の部分で明記を避けただけなのに
強制を否定しているとか騒いでるわけが理解できんよ。

>>354
なんでそんなあやしいサイトばかりがソースなの？

曾野なり三浦なりの本人の著書の何ページにそれが書いてあるか摘示しろよ。

沖縄における日本皇軍の横暴は末端の兵隊だけのものではなかった。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/nankin01.htm
大東亜戦争の中期以後における軍隊の暴状は、あたかも外地に似たものがあった。
暴行もあった。収賄もあった。掠奪もあった。
拳銃をもって威嚇し、人民の家屋を強奪したものもあった。
海軍もまた、概ねこれと同工異曲であった。
否、陸軍よりもさらに腐敗していた。
呉の工廠では数年にわたって工廠長以下が出入り商人と結托し、多額の収賄を行った事件があった。
ある地方では、海軍の兵が婦女子を強姦した。
父兄が抗議すると、隊長は昂然として言った。
「戦に負けて青目玉の子供を産むよりよいだろう」と。
さらに奇怪千万なるは食糧である。
国民が一日二合三勺の主食の配給に、日に日に痩せ衰えつつあるとき、軍隊は戦時給養と称して一日六合の米麦を貪り食った。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/yousukou.htm

>>350
> 曾野は「軍の命令」を裏付ける証言がなかったと言っているだけで、
> 「強制」がなかったとは言ってないだろ。

富山は、軍の命令があったと証言しているんだ
曽野は、それを聞いたはずなのに、無視している

>>336

満州の自決が美談？
そんな話ははじめて聞いた。

日本軍に見捨てられ、食べるものはなく、
略奪と暴行の中で、死ぬよりほか仕方がなくなって
自決したんじゃなかったの？

>>356
禁固と死刑の差は、ＢＣ級の死刑相当の戦争犯罪を
抑止する立場にありながらやらなかった
ってのが理由だから

つーか、東京裁判否定って輩が混じり込んでいるあたりで
この問題にｳﾖ系が絡んでいる事が一目瞭然だよね

>>347
http://www.reform-mom.com/aracalt/vol_44.html
体積か重さかなんでしょうな。ただ被災地という環境を考えると重さで測るのは現実的じゃないな。

婦女子は竹槍・長刀・金的潰しの訓練させられてたんだ。

問題はこういうことには軍以外にも色々国中、社会中が関わっていたという事だ。

>>341
だからさー、軍がからむ以上は、
なんらかの形で多かれ少なかれ関与はあるでしょ。
それを全部ひっくるめて
「軍の責任」だってのはあまりに乱暴だって言ってるのさ。

>>356
「平和に対する罪」なるものを裁こうとしたが、結果的にそれを
理由に死刑になったものはいない。できなかった、のが正しい。
復讐の目的を達するために、結果的にＢＣ級罪名を理由につるした。

>>363
検定意見は、軍による強制って点でしょに

命令で争っているのは裁判の方

>>368
心情的に受け付けてないよ。敗戦国として止む負えないとは思うが。
俺には逆に戦勝国の結果ありきの裁判を嬉しそうに語る奴がおかしいようにみえる。
お前には連合軍はまるで正義の十字軍のように見えるんだろうな。

ニュース見て脱力
仲井真オワタ・・・

>>366
それは正確な言い方じゃないな。

富山「証言した」
曽根「富山とは会ってない」

と双方の言い分が食い違ってるだけだ。

>>366
富山氏がその取材時に、曽野さんに軍命に関する証言をしてた事を誰か他の人も
証言してるの？旅館で取材したみたいだから、他にもたくさん人がいたんだよね？

曽野さんと同じ証言は照屋さんもしてるよ。

照屋さんの証言・・・・
−−渡嘉敷ではどれぐらい聞き取り調査をしたのか
　「１週間ほど滞在し、１００人以上から話を聞いた」
　
−−その中に、集団自決が軍の命令だと証言した住民はいるのか
　「１人もいなかった。これは断言する。女も男も集めて調査した」

富山氏が軍命云々に関する証言を曽野さんにした事を保証してくれる人は
いるん？

>>371
当時の日本は軍国主義体制だったって事は解っている？

>>376
> >>366
> それは正確な言い方じゃないな。
> 富山「証言した」
> 曽根「富山とは会ってない」

↓とまでいっているのに、曽根「富山とは会ってない」か

http://www.sakai.zaq.ne.jp/okinawasen/chinzyutu2.html
>そして沖縄の出張尋問が終わった後の１９８８年３月３０日、富山氏は、
>私に「玉砕場のことは何度も話してきた。曽野綾子氏が渡嘉敷島の取材に
>きた１９６９年にも、島で唯一の旅館であった『なぎさ旅館』で、数時間
>も取材に応じ事実を証言した。あの玉砕が、軍の命令でも強制でもなかっ
>たなどと、今になって言われるとは夢にも思わなかった。事実がゆがめら
>れていることに驚いている。法廷のみなさんに真実を訴えるためにも、わ
>たしの証言を再確認する次第である」と語っています（乙１１号証−７０頁上段）。

>>368
東京裁判は裁判をしている最中から連合国の中でも
否定する勢力がありましたけどね。
その辺を隠す辺りがサヨク思想者の汚い所ですよね。
それとその死刑に関する部分のソースはありますか
死刑と禁固刑の差がそのような物だなんて初めて聞きましたのでね。

>>373

いや、「日本軍」という言葉を省いているだけで
全体の趣旨をまげているわけではなく、
妥当な検定だと思うけど。

>>372
ニュルンベルクでも同様に死刑理由は
死刑相当のBC級戦争犯罪故

つーか、笑える程のｳﾖ系典型思考だね

>>379

だから、そこは旅館だったから他の人もいたんだよね？

富山氏が曽野さんと会っていた事を証言してくれる人が他にもいるの？

>>374
戦後復興、戦後体制の恩恵にどっぷり浸って
暢気に2chやってるﾔｼが
何を今さらって話でしょうに

>>332
手が回らなかっただけねえ。千島なんて地域がどうでもよかっただけなんじゃないの？

本当にあの地域が重要な地域ならば、いくらでも占領しに来ただろう。別に難しくはなかろう。
実際にソ連にしたって、占守島以外はあっさり北方領土を含めた千島全域を占領できたんだし。

それに、イスンマンに３８度線から南しか与えなかったのは、どういう理由でかな？

・・・あまりやるとｽﾚ違いだな。この辺にしておくか。

>>378
軍国主義という国体はないですよ。
そこにもきちんと政府はありますよ。
国民や政治家が関わっていない国などありません。

>>366
リンク先見てみたら伝聞じゃん・・・
安仁屋氏が、富山氏がそう言っていたって話でしょ。

曽野と安仁屋とどっちが正しいとか間違ってるとか
今の時点では言えないな。

先走ってレスして悪かった。

>>377
照屋証言は、根本のとこで信憑性がないからなぁ

>>377
> 富山氏が軍命云々に関する証言を曽野さんにした事を保証してくれる人は
> いるん？

いないな、曽野はいつも、取材対象を、限定するの
たぶん都合の悪いのは全部却下しているんだろうな
だから「一人もいなかった」になるんだよ
「鉄の暴風」の取材姿勢とはえらい違いよ
あれは大勢集めて座談会をした
そんなふうにすればお望みの傍証もあったろうな

こいつウヨババアだろ？
うっせえよ
うるせえババアはフェミだけしてろ

>>380
勉強不足すぎじゃね？
東京裁判に関しての書籍の一つでも読んでから書き込めよ

>>391
結局、ソースは出せないですか。
やっぱりサヨクがどれだけ卑怯か良く分かりますね。

>>388

どこが？具体的に示してみ？

>>389

そんな事は聞いてない。富山氏は旅館で曽野さんと会ったと証言してるんだろ？
旅館だから他の人もいるよな？富山氏と曽野さんが会っていた事を証言してくれる
人は他にもいるん？

>>386
陸海の大臣が現職武官ってのを盾に
大臣出さずに内閣潰しまくって
政治に介入しまくっていた

という点は習っていないのかな？

曽野 綾子
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9B%BD%E9%87%8E%E7%B6%BE%E5%AD%90
中学教科書において必修とされていた「二次方程式の解の公式」を、
作家である自分が「二次方程式を解かなくても生きてこられた。」「二次方程式などは
社会へ出て何の役にも立たないので、このようなものは追放すべきだ」と言った。
（これを根拠に夫の三浦朱門（後の文化庁長官）が教育課程審議会で削除を主張し、
現行中学課程で「二次方程式の解の公式」は必修の事項ではなくなった。）

以上の解の公式削除発言に関して、西村和雄編『学力低下が国を滅ぼす』中で
岡部恒治から反論の声があがっている。

三浦朱門
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B5%A6%E6%9C%B1%E9%96%80
2000年7月、ジャーナリストの斎藤貴男に、新自由主義的な発想から「ゆとり教育」の本旨は
“100人に2〜3人でもいい、必ずいる筈”のエリートを見つけ伸ばす為の「選民教育」である事を明言
（「出来ん者は出来んままで結構、エリート以外は実直な精神だけ持っててくれればいい」
「限りなくできない非才、無才には、せめて実直な精神だけを養っておいてもらえばいいんです」
「魚屋の息子が官僚になるようなことがあれば不幸になる」など）、物議を醸す。[1]
教育課程審議会においてゆとり教育について｢私は今まで数学が私の人生に
役立ったことは無く、大多数の国民もそうだろう。」と発言。ゆとり教育を推進する当時の
文部事務次官の意向に沿った発言を行ない、以後のゆとり教育を加速させた。
彼らはその後の理科系大学生の著しい学力低下の責任を全く表明していない。

>>379
金城重明は家永訴訟の後に安仁屋から富山新証言を聞いて、
そこで初めて富山に聞きに行った、と証言してるんだ。

つまり渡嘉敷の手榴弾の話は、それまで誰も知らなかったんだよｗｗ


その手のコピペするなら、ちゃんとソースの経緯まで確認しろよｗｗ

>>391
証拠出せなくなると苦しくなると
オマエ等サヨは何時もそうやって逃げるよなwwwwwwwww

そもそも、一つ二つの史料で歴史事象を立証してはいけない。
多くの史料を集めて、史料批判をして、検証して、論文にして、また検証する。
この歴史学のプロセスを経た上でないと、歴史事象としては認められない。

100年も経過してないのに、反証が続々と出てくる。その史料批判や検証にはまったく応えない。
歴史学的には、「日本軍の命令による集団自決」 は歴史事象とは認められない。
なかった、とは言わないが、「まだ」 あったとは認められない。だから教科書にもかけない。

作る会も多くの２ちゃんねらも、軍令による集団自決が「絶対になかった」 と言ってるんじゃない。
史料が少なくて立証できていない、だから教科書に書くのはマズイ、と言ってるだけ。
反証がガンガン出る中で、ウソっぽい証拠も分かってきた。
そんな中で抗議集会参加人数のゴマカシが露呈して、笑いものになってる。

本当に軍令による自決を教科書に載せたいのであれば、史料を集めて検証し、立証しる。
話はそれからだ。

>>392
東京裁判の罪状関連資料を知りもしないで
東京裁判を語るって
ｳﾖも堕ちたもんだなぁ

>>395

なんだ・・・もう人格攻撃かよ・・・（笑　市民団体等と称している連中が、
イジメで憂さ晴らしが出来る程度の虫けらと変わらないレベルだという証拠だよな（笑

>>385

なんか話がよこへ行ってない？

戦略的に重用か重用でないか、といえば
連合国の力のバランス関係と
当時、アメリカがとった戦略からいって、
千島は重用ではなかったでしょう。

台湾と朝鮮半島が、うまく統治すれば
思いのままになるとアメリカが考えていたことには
証拠があるよ。
ただ、それがあたらなかっただけで。

台湾ではなく、沖縄に上陸したことについての
理由をのべているのだから、的外れな反論と思うけど。

韓国人が強姦したら韓国政府の命令か？

>>359
戦前、戦中、戦後という流れの中で沖縄人がどれだけ日本という国に
帰属意識をもっていたかは、本土の人間が沖縄をどのくらい、
同じ日本人としてみていたかという問題とともに、実際その時代を生きていないと
わからないと思う。

話はそれるが、そもそも、自分は日本人であるという意識を（あるいは
そういう意識で全国がつながっているという一体感を）、「日本人」は
どの時代から持っていたのか（縄文、弥生時代の人にはもちろんなかったと思うが）
気になるところではある。

ひとつ思うのは、戦争はそういう国民としての「一体感」を利用した、ときの政権による
プロパガンダで行われるものではないか、ということ。

日本人であるという意識、沖縄人であるという意識、
どちらもひとつの帰属意識なのだけれど、持ちすぎると危険なものではある、
とも思う。

>>373
だから、今までの教科書の記述が、
軍による「強制」＝「命令」と受け取られかねない表現に
なってたんじゃないかってこと。
検定意見でも、自決を強いられたという部分は残ってる。
誰に強いられたかが、曖昧になったわけだが、
「強制」＝「命令」という流れで来たのなら、
軍の命令があったかどうかわからないなら、
誰にの部分は曖昧な表現にせざるを得まい。

>>394
だからって軍人以外が無関係とはならないですよ。
勅旨を出した天皇陛下もしかりです。
ですが、東京裁判では軍人だけを裁きました。
これは戦勝国の判断ですが、われわれが彼らだけに
責任がある、自分たちはシラネじゃあまりにも無責任ですな。

>>396
> 金城重明は家永訴訟の後に安仁屋から富山新証言を聞いて、
> そこで初めて富山に聞きに行った、と証言してるんだ。
> つまり渡嘉敷の手榴弾の話は、それまで誰も知らなかったんだよｗｗ

だからなにをいいたい？
だからってデタラメになるのか？
どういう頭してるんだ

>>389
ばか？
取材時の原則として
（2）取材者を怯えさせないため、また発言と思考の自由を確保するため、できるだけ一人ずつ
　　　会う機会をつくること。
と、曽根は述べているだろが。鉄の暴風のように大勢を集めれば声のでかいヤツが有利になる。
命令なんて無かった、といえば怒号と罵声で沈黙させられる。

>>394

海軍が大臣出さずに組閣を妨害した例なんかあったっけ？。

>>406

そんな事はいいからさ・・・
オマエさんの出したソースにはこう書いてるじゃん。

　　http://www.sakai.zaq.ne.jp/okinawasen/chinzyutu2.html
　　島で唯一の旅館であった『なぎさ旅館』で、数時間も取材に応じ事実を証言した。

唯一の旅館で数時間も話をしたのなら、富山氏と曽野さんが会っていた事を証言してくれる
人は他にもいるんだろ？

>>359
>それと、沖縄人である、という意識は
>戦後、米軍占領反対運動が実って
>日本に返還されてから蔓延したものでしょう。

順番がちがう。最初は沖縄人である、という意識があった。
日清戦争のときも日本に臣従し続けるべきか中国につぐべきか
沖縄内で議論があった。

日本人である、という意識は米国軍政下で培われたもので、
琉球史上は比較的新しいもの。(皇民化政策は、完全には
効を奏さなかった)

>>407
そこらへんはポイントかもね。

内容でなく数の勢いで正当性を主張しようとする連中は今でもいる。
「11万人」だとか「20万人」だとか・・・

>>406
他の住人から、「兵事主任」（手榴弾を配ってるはずの人）だった富山の話は一切でなかった。
だから曽根は話を聞いていないっつー話だ。

曽根自身が同様の発言

「そんな重要な事知ってる人なら真っ先に会いに行ったのに（ﾌﾟ」

と言ってるんだよｗ


っつーかそんな事も知らんのか？

わざわざ沖縄にやってきた韓国人達と肩を組んで日本バッシングってお前ら
沖縄県民は何考えてんの？

>>387
それに現地の住民自体がずっと黙っていて最近になって証言を翻しているのだから、
過去の証言を鵜呑みにできない。現在の証言を重視すべきだろう。
故人については難しいが・・・・

>>399
ハイハイ、ソース一つも出せないで何を言っても信用されませんよ。
まるでこの件のサヨクと同じですね、証拠はないけど俺がそう思うからそれが正しいと。
サヨク思想者は本当に卑劣な嘘つきですね。
戯言を言わないで死刑と禁固刑の差の理由の証拠を出してください。

>>413
×沖縄県民は何考えてんの？
○沖縄県民代表を騙る団体は何考えてんの？

ネット右翼とは　(ネットウヨの特徴）
�@一般社会では相手にされていないKKK新聞や右翼雑誌・書籍、チャンネル桜、統一教会（右翼団体勝共連合・世界日報）の言説を真に受け、旧日本軍の行為はアジアを救うためと信じ、世界に知られる悪事はでっち上げとネットに書きまくる。
�A国内の少数民族や被差別階級出身者を口汚く罵倒する反面、天皇を崇拝し自民党三世議員(安倍、小泉、麻生ら血統書付のファシスト）に従順な差別主義者・封建主義者。
�B右翼のほとんどは暴力団系列で「在日」や「同和」出身者が多いのに在日や同和を罵倒。ヒロヒトは戦争に反対していた平和主義者で天皇を批判する者は在日と思い込む。
�C国士舘や拓殖、亜細亜等の偏差値が低く誰でも入れる学校の出身者が多く、自分こそ「教育に失敗した」産物であるにも関わらず、雄弁に教育問題を語り、日教組と朝日新聞、市民運動、労働運動を憎む。
�D自民党からB層と指定された社会的・経済的・教育的弱者であるにも関わらず、「弱肉強食」を語って格差問題を一蹴。弱者切り捨て政策の自民党を支持し投票し、増税され、保険料も値上げされ、ますます窮地に。
�EＧＨＱに押付けられたという点で憲法を問題にするが、ＢＳＥ牛肉の輸入押付けや在日米軍への巨額の思いやり予算は問題視せず。
�F資本主義陣営である韓国に親しみを寄せていた既存の右翼とは違い、韓国をヒステリックに嫌う。反中・反韓の反面として米国や西欧・東南アジア・インドに親しみを寄せるが、それらの国でも日本の右翼はファシストと呼ばれ最も軽蔑されている事を知らない。
�G中韓の反日ナショナリズムを嫌悪するが、自分は日本の反中・反韓ナショナリスト。中韓が日本の教科書に口出しするのは「内政干渉」だが、日本が中韓の教科書に口出しするのは「内政干渉」ではないと考える。
�H（2chの差別投稿の多さを聞かれた）ひろゆきに「まぁ、職業右翼の人とかもいますし。3人いりゃ、24時間交代できるしね(笑)。」 と言われている。
�I匿名で人を誹謗中傷するのに、未成年者が逮捕されると実名暴きに躍起になる。「人権」という言葉が嫌いだが、チベットや拉致問題だけ例外的に「人権」という言葉を使う。
�J皇族や自民党議員、自衛隊幹部ら公務員の途方もない巨額の無駄遣い、汚職、横領、着服は気にしないが、旧日本軍の被害者や海外の人質救済のために使うわずかな金にヒステリックに反対。

歴史教科書とか、特アの真似してるとか思えない。

>>403

国民国家というものが、その一体感によって成り立っている。
極端な言い方をすれば、ナショナリズムはフランス革命とともに生まれた。
したがって、明治維新において、西洋近代を受け入れたときから
現代的な意味でのナショナリズムは確立した、といえる。

沖縄が本土と別の歴史を持ち、明治にいたっても
その一体感からずれていたことは、知識としては知っている。
日清戦争が日本の勝利に終わるまで、清朝は沖縄を日本領土と認めなかったし
琉球王朝の役人には、大陸系の人間もいたので、
清朝に属する運動が起こったことも知っている。

ただ、その一体感、ナショナリズムがなければ
近代国家の建設は不可能であり、では当時、沖縄が独立して近代的な国となり、
欧米列強の支配の手をはねかえしえたか、といえば、無理があったんじゃないの？
日清、日露の戦いにおいて、しだいに一体感はまし、日露戦争においては、沖縄の離島の住民が、バルチック艦隊の到来を命がけで知らせた。

ナショナリズムのないところで、近代国家は成り立たない。
問題となるのはナショナリズムの行き過ぎであって、ナショナリズムそのものではないよ。

無内容な罵倒を始めた時点で敗北宣言だよ＞417

>>417

あ・・・またまたネトウヨだ・・・ｗ

オマエら市民団体のチンピラどもは、志を共にする人ではなく、その様な
認識を共通してくれる人のみを選び出して、その選民により社会を支配する
べきだ・・・と本気で考えている精神病集団なんだよな（笑

どんな正しいことでも曽野綾子の言い草に耳を貸す気は起きねえな。

>>403 >>419
この辺の国民国家思想についての考察は興味深いし、面白いとは思うが
あんまりこの件とは関係ないような

ただ歴史教科書を書くにあたっては、ナショナリズムは排除するべきだろうね
事実を事実として、散文的に論述していく素朴さが必要だよ

もちろん事実とは認められていない事を“史実として”書くような愚劣さとは
無縁でいたいものですがね

>>401
・・・まあ君の言うとおり、米軍が沖縄に上陸してきた理由についてだけに絞ろう。

「台湾が植民地だから攻め込まれず、沖縄が本土だから攻め込まれた。」
のは理由の一つではあったとしても、それが最重要な理由ではやはりないだろう。

日本本土攻略にあたって、沖縄は台湾以上に重要な戦略的な要地だった。攻略もしやすかった。
やはりこちらの理由に尽きると思うんだがね。それ以外は基本的に君に異論はないがね。

>>423
>もちろん事実とは認められていない事を“史実として”書くような愚劣さとは
無縁でいたいものですがね

イエス

>>355
命令の出所が大本営かどうかはさておき
「命令を発する権限のある部署が命令をだしていたかどうか」、でしょう？

それとも大本営しか命令をださないとでも思ってる？
その上で、「何らかの形式で」「命令が発令されていたかどうか」を立証しなければ、
「軍の命令下で自決が行われた」とは言えない。憶測に過ぎない。
その「何らかの形式」がどういうものかはわからないけれどね。
それで今現在、「現地の軍の指揮官」が正式な命令を出したかも立証はされてない。憶測。
あやふやなことはあくまでも「研究中ノート」に書き留めておくことであって、
正史として記録するには時期尚早ってこと。
勘違いしないで欲しいのは「無かった」とは言ってないということ。
事実と憶測の境界を、簡単に越えないで欲しいということ。
この問題を解決するにはまず「軍の命令とは何か」という定義問題から議論しなければならない。

>>398　本当にねえ。

教科書の問題は、沖縄の世論がどうたらこうたらじゃなくて、
本当に冷静にやらないと、後々禍根を残すよ。

左巻きだって、右巻の連中が数の勢いで教科書の記述を変えろとかやりだしたら
マズいだろうが・・・

でも、ナゼか左巻きってそういう想像力が働かないんだよな・・・
（それとも、わかって無視してる？）
この点は、右巻きの方がシビアに考えているような気がするのは気のせい？

・・・そういえば、住民に自決を強いる行為は戦犯として訴追されるに
十分な罪状なんだが、この沖縄での集団自決に関し、その責任を問われ
有罪となった旧日本軍人はいるんかな・・・？（笑

お〜い・・・虫けら市民団体のチンピラども〜♪教えてくれ〜♪（笑

>>406
っつーかお前、自分で>>379に貼った内容をロクに読んでない上に、
その後の流れも確認してねえのか。

今時、阿修羅やオルタに出入りするガキでもそこまで馬鹿じゃねえぞ。

本土決戦

>>424

＞沖縄は台湾以上に重要な戦略的な要地だった。攻略もしやすかった。

もちろん、そういう要素も大きかったんだろうけれども
軍略ではなく、政治的な理由で朝鮮と台湾を攻撃しない、
という話があったのも事実。

普通に考えられる話でしょう？

あ、いけね。

>>412訂正
×　「兵事主任」（手榴弾を配ってるはずの人）
○　「兵事主任」（手榴弾を配ってる時に立ち会ってるはずの民間防衛組織の役職者）

本当は受取る理由のない金を（理由を捏造して）受取り続けていれば人間は腐る

>>433
何だいきなり

>>426
＞それとも大本営しか命令をださないとでも思ってる？
これはないだろうねぇ。
日本の習慣というか悪癖というか、現場の事は制服組に一任、背広組は責任を
取る為に存在する、みたいな伝統が（今でも）続いてきたからね。

＞「軍の命令とは何か？」
この問題を解決するには重要な命題だわな。
「軍の命令があった」と主張してる側に、定義づけをお願い・・・したら「そういう雰
囲気が存在する事を指す」なんてむちゃくちゃな定義付けをしてきそうだなｗ

>>435
いまの状況だと「口コミ」とか「聞いた話ｗ」とか
「隣組の寄り合いで話し合ったこと」まで「軍令」にされちゃいそうだよね。

>>432
> >>412訂正
> ×　「兵事主任」（手榴弾を配ってるはずの人）
> ○　「兵事主任」（手榴弾を配ってる時に立ち会ってるはずの民間防衛組織の役職者）


「兵事主任」は「民間防衛組織の役職者」じゃないよ

＞そんなことはないでしょう。今にも新しい資料が 出てくるかもしれませんよ。
＞しかし今日まで赤松が自決命令を出したという証拠がなかったということなんです。

すごく冷静です

>作家になるくらいだから、私は女々しい性格で、

この文章をみて、一気に萎えた。
曽野が他の箇所でどんないいことを書いていても、
説得力を感じなくなった。

沖縄で大変な犠牲があったことは事実だし、それを学ぶことはいいんだけど、
はっきりしないことに対する疑義を横暴だ何だので騒ぐのはおかしい。
軍命による集団自決はなかったと言い切る人たちもどうかとおもうが、
証言は証言として明確な事実かどうかは分からないことは確かだろう。
それで自分たちの尊厳が失われると考えるならそれはおかしい。

>>435
> ＞「軍の命令とは何か？」

戦場では事実上の軍政なんだから、軍人が出した命令は、軍の命令だろう
たとえば、壕明け渡し、食料強要、は全部口頭で命令されている
いわゆる使役＝労働力の提供も、ほとんどが口頭で命令されている
飛行場作りのような大規模な動員は、防衛召集のような正式で行われているが

ちなみに海上挺進第３戦隊というのは守備隊ではない。
渡嘉敷島に配属された特攻艇部隊。
渡嘉敷島の海上挺身第三戦隊の拠点守備のために海上挺身基地第三大隊
が配備されていたが沖縄本島での決戦用に第３２軍命令で一部の留守部隊を
残して移動。海上挺進第３戦隊の上級指揮官たる軍船舶隊長大町大佐が
渡嘉敷島の第３戦隊本部に赴き、第３戦隊の沖縄本島移動を指導したが
状況はすでにそれが不可能であり、大町大佐は敵の上陸に際しては
持久戦闘を実施すべしと命じる。
　赤松戦隊長は復郭陣地にて防戦に勤め終戦まで持ちこたえる。
なお戦史叢書　沖縄方面陸軍作戦には米軍上陸時の第３戦隊の
保有戦力が記してある。手榴弾は赤松直率の１０４名が携行している
モノのみであった。
　第３戦隊は１０４名中２１名が戦死、海上挺身基地第三大隊の留守部隊
は１６１名中３８名が死亡。

>>439

なんとしてでも曽野さんの著書へ関心が向く事を避けさせたいん？・・・（笑

相変わらず人格攻撃しか出来ない連中なんだな・・・・こんなヤツラが「世界平和」云々のビラ
を配ってるとはね（笑

説得力を感じないなぁ〜

この曽野さんの「集団自決の真相」は沖縄県では焚書されてますよ。
ほぼ手に入らない。
大山の宮脇、首里の蔦屋にはあるらしい。
その他大型店舗には在庫は無い。
みんな非県民扱いされて糾弾されるのが怖いんですよ。
この言論封鎖はすごいです。

>>437
うお！何勘違いしてたんだorz
徴兵されて任を負う日本軍役職者だわね。
で、任務の一つに地元住人との連絡役があると。

ツッコミｻﾝｸｽ

>>439
作家が女々しいかどうかはともかく
曽根さんは女だから女々しくてもいいんじゃね？

>>441

いたん・・・？（笑

軍人が命令を出し、住民を集団自決に追い込んだのなら、この事例は完全な
戦犯として訴追される事例なんだが、BC級戦犯裁判において、沖縄の集団自決
の責任を問われ、裁判にかけられた旧日本軍人は誰なん？（笑

>>419
>問題となるのはナショナリズムの行き過ぎであって、ナショナリズムそのものではないよ。
ここは私の
>持ちすぎると危険なものではある
という考えと同じだと思うし、私もナショナリズムそのものが問題、とは言ってない。
むしろそういう一体感は、事を前に進めるときに必要なものだということも認識している。

ただ、ここで問題になっている集団自決あるいは沖縄戦の問題に関しては、
それが沖縄側にとって一種の「あだ」になってしまった感があり、私の「持ち過ぎは
よくないな」との感想につながっている。（それをいえば日本人全体についても
先の戦争自体が愛国心にたいする「あだ」となってかえってきたものといえるかも）

また話がそれるが、沖縄には「沖縄ナショナリズム」なる言葉があって、それは何でもかんでも
沖縄のものがよい（文化にしても人間にしても）とする傾向を揶揄する目的で使われる。
そういう意味で、本土との相違点をやたら強調するところが本土の人間に鬱陶しがられる
沖縄人にも、比較的まともな（？）自省能力が備わっているのではないかと思っている。
（先日の集会を見て、「全然そんなんことねーじゃん」と思うかどうかは、
人によって違ってくると思うが）

これ以上はスレ違いになるので控えます。w

>>445
> うお！何勘違いしてたんだorz
> 徴兵されて任を負う日本軍役職者だわね。
> で、任務の一つに地元住人との連絡役があると。

ちがうって、「兵事主任」って、赤紙や青紙出す人、役場の役人だよ
動員を伝える人であって、動員された人じゃない
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B5%E4%BA%8B%E4%B8%BB%E4%BB%BB

>>444

それ・・・マジ？（−▽−；

焚書とかナチスのやり方そのものじゃん・・・（−▽−；

>>435
　軍命令ならば沖縄戦の場合は第３２軍司令部の命令か、その上級司令部
である第１０方面軍の命令だな。
　軍令ならば大元帥陛下の御裁可を得た陸軍大臣や海軍大臣からの命令。

えーとこれは聞いた話なんですが
集団自決は軍隊より右側に片寄った一般人が好んでやっていたと聞きました。
当時非国民と呼んでいた人達も無理矢理巻き込み理不尽な集団自決を強要していたのは一般人が大多数だったそうです。

>>447
> 軍人が命令を出し、住民を集団自決に追い込んだのなら、この事例は完全な
> 戦犯として訴追される事例なんだが、BC級戦犯裁判において、沖縄の集団自決
> の責任を問われ、裁判にかけられた旧日本軍人は誰なん？（笑

（笑 、はいいけどよ、

戦犯裁判っていうのは、戦勝者で連合国側が、
日本軍による連合国側の戦争被害を、裁くんじゃないのか？
なんで「集団自決」がBC級戦犯裁判のテーマになりうると考えるの？

>>452

誰から聞いたん・・・？（笑　

右翼思想と集団自決の関連を説明してみ？（笑

>>450
ゴーマニズムとかもじゃんじゃんおいてるからそれはないだろう。
単に売れてないからおいてないだけだろうなあ。

>>452
うん。だから一般人に強要されて集団自決した人もいただろうね。

そして、それは集団心理の怖さでもあるし、戦争という極限状態が
人を狂わす証例として、平和の為に後世に伝えていくべきだろう。

(1)清水書院　日本史B
【検定前】なかには日本軍に集団自決を強制された人もいた。
【検定後】なかには集団自決に追い込まれた人々もいた。

(2)三省堂　日本史A及びB
【検定前】日本軍に「集団自決」を強いられたり……
【検定後】追いつめられて「集団自決」した人や……

(3)東京書籍　日本史A
【検定前】日本軍がスパイ容疑で虐殺した一般住民や、集団で「自決」を強いられたものもあった。
【検定後】「集団自決」に追い込まれたり、日本軍がスパイ容疑で虐殺した住民もあった。

(4)山川出版社　日本史A
【検定前】日本軍によって壕を追い出され、あるいは集団自決に追い込まれた住民もあった。
【検定後】日本軍に壕から追い出されたり、自決した住民もいた。

(5)実教出版　日本史B
【検定前】日本軍により、県民が戦闘の妨げになるなどで集団自決に追いやられたり、幼児を殺されたり、スパイ容疑などの理由で殺されたりする事件が多発した。
【検定後】……県民が日本軍の戦闘の妨げになるなどで集団自決に追いやられたり、日本軍により幼児を殺されたり、スパイ容疑などの理由で殺されたりする事件が多発した。

(6)実教出版　日本史B
【検定前】日本軍は、県民を壕から追い出し、スパイ容疑で殺害し、日本軍の配った手榴弾で集団自害と殺し合いをさせ……
【検定後】……日本軍の配った手榴弾で集団自害と殺し合いがおこった。

　　【..沖縄論..】　【ＳＡＰＩＯ】　　この本を見つけた人は躊躇うことなく購入し
　　∩　・∀・）∩∩ ´∀｀）∩　　このスレに報告すると共に、友人・知人にも紹介してください。
　　 〉　　　　 _ノ 〉　　　　 _ノ　　そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
　　ﾉ　ノ　 ノ　　ﾉ　ノ　 ノ　　　　出世しまくるわ体の悪い所全部治るわエラ顔細目の怪しい連中
　　し´（＿）　　 し´（＿） 　　　　につけ回されるわでえらい事です

>>431
まあ当時の状況だとあり得る話だとは思うがね。まあ本当にこの辺にしておこう。

>>443
それを言い出したら、大江になんか掃いて捨てるほどあるのにね。

>>453

いつも関係の無い回答でごまかしてるね。

そんな事は聞いていない。戦後、日本の戦争犯罪を探し出すことに躍起になっていた
米軍なんだが、この沖縄での集団自決に関し、その自決強要に対する責任を問われ
裁かれた旧日本軍兵士はいるのか？・・・って聞いてんだよ。

いないとしたら不思議だね〜・・・（笑　

集団自決とは違うが
これも、大きな問題だ

>　１９６０年に厚生省が、沖縄戦で犠牲となった１４歳以下の子どもたちの
>死因について調査していますが、その対象になったのは、１万１４８３名です。
>
>　調査結果によりますと、「壕の提供」による死者が１万１０１名います。
>「壕の提供」というのは、友軍によって避難していた壕から追い出された結
>果、犠牲になったことを意味します。
>
>　次に、「炊事とかの雑役」中に犠牲となったのが３４３名。「自決」が
>３１３名。「食糧運搬」中に死んだのが１９４名。「保護者とともに亡く
>なった」というのが１００名。「敗残兵に協力するため」が１５０名。「
>弾薬運搬」中に犠牲となったのが８９名。「陣地構築」中の死者が８５名。
>「食糧提供」による死者が７６名。これは、友軍によって食糧を奪われ、
>餓死したことを意味します。さらに「友軍よりの射殺」というのが１４名
>となっています。さらには、「伝令」の任務遂行中が５名、「患者輸送」
>中に犠牲となったのが３名、「その他」１０名となっています。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4053/1999-after-1.html

>>455

そうなん・・・（−−；　じゃあ　>>444はソースが無い以上、保留かな・・・（−−；

>>459

同意。

手榴弾を２つずつ配り、一つは米兵に向けて、一つは自決用・・・・というネタ
だけど、「もし仮に万が一」手榴弾が配るほど豊富にあったとしても投げる技術
に不安がある女性に配りはしないよな。
　アッしまったキャッ、ドッカーンで味方討ちにでもなったら・・・・。

>>461

ダンマリモードか？

そのソースも何だよ？

「壕から追い出された」だけで人は死ぬん？（笑

>>460
>いつも関係の無い回答でごまかしてるね。
>そんな事は聞いていない。

そんなこと聞いているじゃん。↓
> > 戦犯として訴追される事例なんだが、BC級戦犯裁判において、沖縄の集団自決
> > の責任を問われ、裁判にかけられた旧日本軍人は誰なん？（笑

>戦後、日本の戦争犯罪を探し出すことに躍起になっていた
>米軍なんだが、

そうか？
どのへんで「躍起になっていた」と思った？
東京裁判で、追求止めてしまわなかったか？
追求止めてしまった理由もはっきりしてないか？

>いないとしたら不思議だね〜・・・（笑　

お前の頭ではな、そりゃ、不思議だろうな

>>463
ただ硫黄島の手紙見ると日本軍相当キチガイなんだが
あの映画はどうなんだろうな。

手榴弾でボンボン自決、特攻、自決命令だしまくるのを
栗林中将が必死に止めて粘りの抗戦をすることで
アメリカ軍に驚異的なダメージを与えた事になっている。

>>464
>そのソースも何だよ？

厚生省らしいな。

>「壕から追い出された」だけで人は死ぬん？（笑

沖縄戦の昼だったら、かなり危険なことだろうな
壕を出されたが故に死ななければならなかった場合もあるだろうな

>>465

わ・・・もう癇癪起こしてるよ・・・（笑
さっきから逃げてばかりだったのにねぇ・・・・
前の質問もどうしたん？

　　383 ：<：2007/10/23(火) 18:29:00 ID:p8hblFVQ0
　　>>379
　　だから、そこは旅館だったから他の人もいたんだよね？
　　富山氏が曽野さんと会っていた事を証言してくれる人が他にもいるの？

この程度の質問からも逃げて雲隠れしてたくせに・・・ｗ

で？また関係の無い話でごまかしてるん？BC級戦犯裁判が何かを聞くつもりは
毛頭ないけどね・・・（笑　このスレと関係無いじゃん。

こんな簡単な質問にも答えられんの？

　　旧日本軍兵士の中で、沖縄での集団自決に関し、その自決強要故責任を問われ
　　有罪となった兵士はいるん？

これがBC級戦犯に該当しないのなら、それはそれでかまわんよ。本題は
沖縄での集団自決で責任を問われ裁かれた旧日本軍兵士はいるのかって事よ。

わかったかなぁ〜♪

>>467

壕から出たら、何で死ななきゃならんの・・・？（笑

って言うか、オマエさんかなり精神構造が卑劣だから、またごまかしそうだね。
はっきり聞こうか・・・

　壕から出た子供達は誰に殺されたん？

>>466
軍だけじゃなくて、民間人の多くも相当キチガイな状況だったと思うよ。
むろん、嫌々強要されたひとが殆どだろうが、
中には自発的に”皇民”として自決しちゃった人たちもいたろうね。
自分のオヤジの話聞くと、アメリカ人はマジで赤鬼だと思っていたと。
もし攻めてきたら、竹やりで戦って自分も死ぬ覚悟だったと。
これが当時8歳のガキの思考だったってんだから恐ろしい。
ちなみに家は空襲で丸焼けになりましたが。
そんなまともな命令系統もあったか怪しいようなキチガイだらけのグダグダな状況の中から
「軍令の有無」を立証するんだから、まあ難しい作業だよね。
でもその難しい作業をないがしろにしてはいけないね。

>>470
一般人の中にも、もちろん皇民として自ら自決した奴と
極度のストレスとノイローゼで訳わかんなくなっちゃった奴と
何だかよく分からんうちに嫌々巻き込まれた奴と色々いただろうな。

米軍政下に３０年置かれた島
失地回復の意欲のない日本に無理矢理金で買わせた米
こうもなる

政府の教育改革国民会議委員として、「バーチャル・リアリティはある面では悪であるとはっきり（言う）」
「満18歳で、国民を奉仕役に動員すること」を主張 ( 教育改革国民会議第1分科会第2回議事録　2000年6月15日）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9B%BD%E9%87%8E%E7%B6%BE%E5%AD%90

だってさ

虫けら市民団体も左翼主義者も終わったよな・・・

ネラーごときにやられるようじゃ、もう先が見えたも同然だな（笑

>>466
　沖縄戦の場合は八原高級参謀が栗林の如く粘りの抗戦を主張する
わけだが、長参謀長をはじめとして防戦を良しとしない者のほうが第
３２軍司令部では主流であり、２度までも攻勢を仕掛けて無為に戦力
をすり減らしてしまう。
　その後は八原の戦略持久に移行するわけだが、八原はとにかく本土
決戦の準備を整えるための時間稼ぎのためより長期間にわたって
抗戦できる道を選び、首里防衛線に固執することなく、後退して
少しでも長く抗戦する方針を長参謀長や牛島司令に承諾させる。
　硫黄島とちがって沖縄は多くの人が暮らす島。それゆえこの八原の
方針は多くの沖縄県民に犠牲を強いることになった。それを八原は
終生悔いていたそうだ。
　ちなみに米軍は第３２軍が首里戦線から後退するとは思っていな
かった。頑迷固陋な日本軍のパターンとして首里戦線で玉砕するまで
抵抗するとふんでいた。

　映画に関しては・・・・まあ、映画はインパクトが大切だしね〜。ｗ
ただ戦場は人格を変えるようだ。うちの祖父は父方（支那戦線）も
母方（南方戦線）も復員してきたら性格がかなり気難しくなっていた
そうだ。戦場のことも一切語らなかった。

曽野綾子と兵事主任の話、
ここで、さかんにやってら、コメント欄が面白い
http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20061017/aniya01#c

>>469
> 壕から出たら、何で死ななきゃならんの・・・？（笑
> って言うか、オマエさんかなり精神構造が卑劣だから、またごまかしそうだね。
> はっきり聞こうか・・・
>
> 　壕から出た子供達は誰に殺されたん？

なにをもったいぶっているんだ？

米軍の空爆と艦砲射撃に決まっているだろ
日本軍の命令で追い出されずに壕に留まっていたら
死なずにすんだのになあ

>>471
その当時の植民地状態や人種差別を考えてみれば想像は難くない。
もちろん日本軍が誇大したのもあるが。

曽根は創価の直属機関の第三文明に寄稿していた
曽根は女右翼なのか？
右翼と創価も結びつくとしたら一緒なのか
ともかく潮とか第三文明に書いている作家は信用できない

>>478
誇大でも何でもないよ
当時の白人は人種差別どころか「白人以外は人間とは思ってなかった」んだからな

こういうスレでIDが赤くなってる奴の言ってることは同じ傾向があるな

>>477

つまらんね・・・後だしじゃんけんかよ・・・（笑

壕から出た子供たちは保護の対象。後日、壕から追い出した日本軍の道義的責任を追及するのは
自由だが、まず米軍は保護の対象となるべき一般市民を非難させることが先決なんだがなぁ・・・
ましてや子供達だしなぁ・・・

その子供達を容赦役殺した米軍より、旧日本軍非難の声しか上がらないオマエさんらに
ウンザリした人が増えたから、先の抗議集会にもケチが付いて収まることがないんじゃん（笑

現実をもっと見ないとなぁ・・・あ、事実より認識を強要する連中なんだよな、オマエさんらは・・・（笑

>>475

これができていたらなあ．．．

http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/143.html
>中公新書：沖縄の証言(上)
>
> 第三十二軍牛島司令官、長勇参謀長、八原（やはら）高級参謀などの
> 軍首脳は、喜屋武岬に後退する案を選んだ。これにたいして島田沖縄
> 県知事は、非戦闘員を知念半島に移し、そこを無防備地帯として米軍
> に通告することを強調したが、軍首脳はその主張を聞き入れなかった
> と伝えられる。もしこの案がいれられたら、沖縄戦の最後の様相はす
> こぶるちがったものになっていただろう。

>>482
なまじ壕にとどまったばかりに、火炎放射器で消炭にされる可能性もあったわけだしねえ。

限りなくできない非才、無才には、せめて実直な精神だけを養っておいてもらえばいいんです
曽野綾子の旦那　三浦朱門

>>482
> ウンザリした人が増えたから、先の抗議集会にもケチが付いて収まることがないんじゃん（笑

？
自公民社共ほとんどの公党から、はては過激派まで
さらにほとんどの自治体の首長から、ほとんどの県市町村議会議員まで
参加していますが、何か？

はじき出されたのはウヨだけ？
ケチはあせりまくった統一教会＝世界日報＝産経とウヨが付けているだけすがな

>>484

うん。以前、何かの戦争関連の雑誌だったけど、壕から出ようとした瞬間、
火炎放射をくらって、壕から這い出ようとする姿のままで焼け死んでた
旧日本兵の写真を見たよ。

すごい悲惨だったな・・・・生き地獄だったと思うね。

>>486

そんな事は聞いてない。いつも関係の無いごまかしレスに逃げてるね。
都合の悪い質問からは逃げてばかり・・・（笑

じゃあ単純に聞こうか・・・

　壕から子供達を追い出した日本軍が一番悪いん？

こういう話題でいつも不思議に思うんだが・・・何かにつけウヨだのサヨだのにこだわる事って
事の本質と何の関係があるのかな？あるのは真実一つのみでイデオロギーは関係ないだろうに。

こういうところなら仕方ないかもしれんが・・・

沖縄いらね、シナに売れ。

>>490
また売国的発言をｗ
日本人は領土保全という意識が希薄すぎるから
シナにも付け込まれるのだよ。

ID:xd246L+v0←の惨めレスのまとめ・・・（笑

　　383 ：<：2007/10/23(火) 18:29:00 ID:p8hblFVQ0
　　>>379
　　だから、そこは旅館だったから他の人もいたんだよね？
　　富山氏が曽野さんと会っていた事を証言してくれる人が他にもいるの？
　　　　　↑
証言者が他にいないのは明らか。なのに明確に答えようとせずダンマリ・・・・


　　468 ：<：2007/10/23(火) 19:44:08 ID:p8hblFVQ0
　　・・・・
　　旧日本軍兵士の中で、沖縄での集団自決に関し、その自決強要故責任を問われ
　　有罪となった兵士はいるん？
　　　　　↑
これだけ集団自決に関する証言者が多い(←市民団体の主張（笑　)にもかかわらず、集団自決
を強要した罪を問われた旧日本軍兵士は皆無。これにも答えようとせずダンマリ・・・

都合の悪い質問からは逃げまくって、最後は「ウヨウヨ」と喚くレッテル貼りだけの癇癪レス（笑

　　486 ：名無しさん＠八周年：2007/10/23(火) 20:15:08 ID:xd246L+v0
　　>>482
　　・・・・
　　はじき出されたのはウヨだけ？
　　ケチはあせりまくった統一教会＝世界日報＝産経とウヨが付けているだけすがな

「右翼思想」と「集団自決の軍による強制性の否定」に何の関係があるん？市民団体のチンピラ
どもはそこの辺りを「理論的」に説明してみてよ（笑

市民団体とやらも、日増しに胡散臭くなっていくだけだな。その原因はID:xd246L+v0のような
無能ばかりがメンバーの主流となってしまったからだろう・・・（笑

>>448

沖縄の歴史は、フランスでいえば、ブルターニュ地方などに似ているかもしれない。
独自の王朝を持った伝統があり、
フランス革命では王党派の拠点となって、中央集権化に抗した。

しかし、現代のブルターニュと沖縄の置かれた立場がちがうのは
アジアの現実として、いまなお沖縄が
地理的に重要な戦略地域であるということ。

オスマン帝国は第一次世界大戦で滅びたけれど
中華帝国は滅びず復活した。

もはや大日本帝国はなく、攻撃的軍事力を持たない日本は
主体的な行動はとれないのだから、いつまでも過去にこだわって
現在を見ようとしないのは、馬鹿げていると思うよ。

>>492

>「右翼思想」と「集団自決の軍による強制性の否定」に何の関係があるん？市民団体のチンピラ
>どもはそこの辺りを「理論的」に説明してみてよ（笑

本来の右翼思想と、いわゆるウヨは、ほとんど何の関係もないよ
ウヨは単なる「寄らば大樹の陰」さ

沖縄で県民大会のときに
２７名で「軍命令なかった」ビラまいて軽蔑されていた三欣会も
たんなる基地利権屋さ、
連中には米軍だろうと日本軍だろうと軍があったほうが好ましいのさ

集団心理とか箇条適応とか、構造上起きやすくなる事象に無知なまま、
過去の糾弾だけするのって、危険だと思う。

>>488
> 　壕から子供達を追い出した日本軍が一番悪いん？

日本軍に命令されて壕を追い出されて、おそらくは
米軍の艦砲射撃で亡くなった１４歳以下の子どもが
少なくとも１万１０１名いる

「壕から子供達を追い出した日本軍が一番悪いん？ 」という問いに
なんの意味があるね？


>　１９６０年に厚生省が、沖縄戦で犠牲となった１４歳以下の子どもたちの
>死因について調査していますが、その対象になったのは、１万１４８３名です。
>
>　調査結果によりますと、「壕の提供」による死者が１万１０１名います。
>「壕の提供」というのは、友軍によって避難していた壕から追い出された結
>果、犠牲になったことを意味します。
>
>　次に、「炊事とかの雑役」中に犠牲となったのが３４３名。「自決」が
>３１３名。「食糧運搬」中に死んだのが１９４名。「保護者とともに亡く
>なった」というのが１００名。「敗残兵に協力するため」が１５０名。「
>弾薬運搬」中に犠牲となったのが８９名。「陣地構築」中の死者が８５名。
>「食糧提供」による死者が７６名。これは、友軍によって食糧を奪われ、
>餓死したことを意味します。さらに「友軍よりの射殺」というのが１４名
>となっています。さらには、「伝令」の任務遂行中が５名、「患者輸送」
>中に犠牲となったのが３名、「その他」１０名となっています。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4053/1999-after-1.html

>>491
沖縄の保守派（いるのかｗ）に訴えないとな、ブラフだよｗ

>>496　そこのソースにこんなんあったけど・・・・・・
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4053/1999-after-1b.html#b
【友軍が殺した】　より
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
『１９４５年４月２０日のことですが、座間味村阿嘉島の海岸近くで、
１２人の朝鮮人軍夫が、
飢えを凌ぐため付近の田んぼで摘み取った稲穂を服のポケットに隠していたのが、
持ち物検査でばれ、同島守備隊員によって軍規違反だとして銃殺されたのです。』
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
殺されたの住民の稲穂を泥棒した香具師だろ。
軍は泥棒や略奪を許さなかったわけだ。軍の信用を守るための当然の制裁だろ。

これを虐殺として非難するのは変だろ。
しかも、【友軍が殺した】という項目の最初に紹介しているのは、なおさらおかしいだろ。
この話のあとに、伝聞による住民虐殺を延々と述べている。

>>498
＞島々の一木一草にいたるまで、すべて“天皇の所有物”で勝手にとることは許されない
住民の稲穂じゃなくて、天皇の稲穂です

あいかわらず、ネットニートって時間が有り余ってるんだな。
本当は自分にとってはどうでも良いような教科書問題とか集会人数とかにいちゃもんつけて
世の中へ意見している気になってるんだから、開いた口が塞がらねえ。
だれもお前たちがうさんくさいネット空間でほざいてることに耳を傾けちゃいねーよ。

お前たちが考えるべきなのは、まず自分自身のことだ。
狭い部屋から一歩も出られず、ネットの世界に自分の居場所を見つけそこに安住する。
ちっぽけな自分を、ほんとはすげぇ奴なんだと錯覚したままでな。
そういう自分を変えないと始まらないんだよ。

明るい太陽の下へ出ろ！
友達を作れ！
そして１１万人を超える集会を開け！
ニートの力を世に知らしめるんだ！！
話はそれからだ。
---------------------------------------------------------------------------

ここからニートの皆さんの反撃が始まります
↓

マルチしてるようなヤツにそんな事言われてもなあ

集会参加者はみな紙おむつをつけていたので
トイレが足りなくても全く平気だったのだそうです。
http://blog.livedoor.jp/asapykadan/archives/50033635.html

★ノーベル賞博士が差別発言「ネット右翼、知能が普通の日本人に劣る」

・ＤＮＡの二重らせん構造を発見し、１９６２年のノーベル医学・生理学賞を共同受賞
　した米コールド・スプリング・ハーバー研究所会長のジェームズ・ワトソン博士（７９）が
　「ネット右翼は知能が普通の日本人に劣る」と発言し、新著宣伝のため訪問していた日本国内で波紋を
　広げている。

　政治、宗教、人種問題をめぐる歯にきぬ着せぬ発言で知られる同博士は、１４日付の
　英日曜紙サンデー・タイムズのインタビューで「ネット右翼（B層）の知能は
　われわれと同じという前提で社会政策がつくられているが、すべての知能テストが
　そうではないことを示している」と発言。「今後１０年内に遺伝子が人間の知能に差を
　もたらしていることが発見されるだろう」などと語った。

　１９日に同博士の講演を予定していた国士舘大、拓殖大、亜細亜大は１７日、「博士の発言は
　右翼に対する差別」として講演会の中止を決定した。

反対集会の参加者数のねつ造を指摘されてもそれを認めないやつが主張する歴史にねつ造が無いと考えるのは無理がある。

>>499
泥棒は泥棒です
「天皇制が！」とか摩り替えても泥棒です

教科書検定を守れ！議員会館前での抗議街宣1/3
http://jp.youtube.com/watch?v=Lrf5yYrMn7M

>>505
稲穂かあ。
それを口に含んで、飢餓を耐え忍んでいたのか。

地獄だね。

それを、違反で銃殺かあ。

北朝鮮みたい。。

>>503
ぜんぜんおもしろくない。
嫌悪する対象をこき下ろしてるだけでユーモアの欠片もないね。

で、紙おむつはどこで取り替えたの？

集団自決を軍の強制のせいだと決め付けることは
国のため、本土のために最後まで戦って死のうと決意し
国の名誉のためにと自決することを選んだ人の気持ちを
主体性なき弱くて愚かなもののそれとすりかえることに
他ならない。
遺族給付金などについて意見が見られるが
彼らが国の為に戦闘し国に殉じた愛国戦士ゆえに支払われるのであり
強制被害に対する賠償では決してない。
彼らと職業慰安婦とを同一視する者の意見は否定しなければならない。

本当は、沖縄人が自分たちで誤りを訂正してくれればいいんだけどね。

>>495
沖縄という、歴史、米軍基地が本島の１／３を占めるという現況による
集団心理などを考えずに
「沖縄人は嘘つきだ」みたいな言い方をするのは
日本を危うくするだけなんだよな。

だって、彼らは米軍基地を人質にしているわけだから。

イデオロギーの人は、ここが判らないんだな〜。

本当にサヨクはうざい。延々と嘘ばっかりついて何が嬉しいんだか？人を騙すのが仕事なの？

より多くの人を不幸にすることに人生をかけてる感じだ。

>>507
バーカ。
慢性的に水不足である離島に水田があるわけないだろうが
嘘話もいいかげんにせい！

沖縄タイムスの思想はＧＨＱの検閲教科書と同じだから
沖縄の人は現在もＧＨＱの検閲教科書を毎日読んで勉強してるのと同じか？

>>512
週刊新潮に君と同じ意見の記事が載ってたよ
もしかして読んだ？

>>496 ：名無しさん＠八周年：2007/10/23(火) 20:47:59 ID:xd246L+v0
>日本軍に命令されて壕を追い出されて、おそらくは
>米軍の艦砲射撃で亡くなった１４歳以下の子どもが
>少なくとも１万１０１名いる

艦砲射撃では、人は中々死にません。１Ｍ＾２で一発ずつ、
島全土に落ちた計算でも無理です。
沖縄への艦砲射撃は凄い物ですが、砲は撃てる量も限られてます。
老朽化して使えなくなります。
だから、空爆と歩兵が上陸させ死傷者が悲惨な事になるのです。

運が良ければ艦砲射撃で死ぬことが出来ますよ。
そう・・・・・運がよければ。
何故運が良いかは地上戦を経験すれば分かる。

まー、当時のシロンボは有色人種を家畜扱いだったから、捕虜になるなんて
考えられないよな。

日本の親分こと裁判長　米国様に判断してもらうしかない。

>>517
読んでない。

いわゆる「保守」の人ならみんなそう思っているはずだからね。

とにかく、「正しいこと」が載りさえすれば、日本がどうなってもいいと思っている
イデオロギーの人には、困ったもんだよ。

自決で食う沖縄、反日で食う沖縄。

学歴・収入と政治経済観のマトリックス分析

　　　　　　　　　　　　学歴高　　　　　　　リバタリアン
　　　　　　　　　　　　　　↑リベラル　
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　｜　
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　｜
収入低←−−−−−−−−−−−−−→収入高
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　｜ コンサバティブ
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　↓
ファシスト　　　　　　学歴低　　　　　

１、リバタリアン
職業：企業経営者・医師、会計士など専門職
主要メディア：日経、専門誌　アイデンティティー：個人
２．リベラル
職業：教師・公務員・上場企業正社員
主要メディア：朝日、毎日、中日　アイデンティティー：市民
３．コンサバティブ
職業：商工会・建設業など自営業者
主要メディア：読売、地方紙、文芸春秋　アイデンティティー：国民
４．ファシスト
職業：フリーター、ニート、労組のない低賃金労働者、ネット右翼
宗教：統一教会、神道、生長の家
主要メディア：KKK新聞、世界日報、正論、諸君、Will
アイデンティティー：日本人

>>16
ｶｺｲｲﾅ。

それに引き換えDV男ｶｺﾜﾙｲ。

右翼団体の構成員は朝鮮人、という事実を知った時の反応

（＃＾ω＾） ﾏｼﾞで??? あいつら工作員かよ!!氏ね!!

<#｀Д´> (ﾊﾞﾚたﾆﾀﾞ…)ﾁｮｯﾊﾟﾘはネットウヨクﾆﾀﾞ、差別ﾆﾀﾞ、癇癪おこる!!!

北朝鮮の平壌主体思想塔の裏にある大理石のネームプレートに
原水爆禁止日本協議会の初代理事長である、安井郁の妻、
「主体思想万歳！安井田鶴子」と記したプレートがある事について

（＃＾ω＾） 市民団体も工作員かよ??朝鮮人右翼についてもスルーするし

<丶｀∀´;> ………

渡辺秀子さん２児拉致で、工作員の大半は帰化していた事について

（＃＾ω＾） 右翼も左翼も帰化人も洗い直して、日本から叩き出すべきだな

<丶｀Д´> 犯人は日本人ﾆﾀﾞ!!関係ないﾆﾀﾞ

http://kurokawashigeru.air-nifty.com/blog/2007/10/104_6876.html
ネットウヨの誰か、
このブログの民主支持者VS共産主義者のサヨ同士の喧嘩に参戦して来いよ。
面白いから。


＞最後は何をおっしゃりたいのか良くわかりませんね。
＞何にせよ、民主党が政権を握ったところで自民に取って代わるだけでしょう。
＞相変わらず庶民を無視して改憲・増税路線に行くのですよ。
＞そんなところに加担するのは護憲派とは言えません。
＞福島党首のおっしゃっていることは至極当然で、自衛隊は違憲なんですよ。
＞民主党より社民党が政権を執る方が軍隊の放棄や米軍基地の撤退の可能性が高いと思います。
＞日の丸・君が代の強制はなくなりますし、アメリカや北朝鮮の核に対して堂々と反対できるようになり、世界の軍縮化・非核化が実現するんです。
＞安倍自民や小沢民主のような軍国主義者が党の代表をやっているところに護憲派のあなたが支援するのはおかしいですよ。
＞社民党や共産党が伸びるように応援するのが護憲運動でしょうに。
＞民主党の選挙応援をするんだったら、社民・共産系の市民運動・平和運動に参加して声高に憲法改悪反対と叫ぶこと
＞の方が遥かに有意義です。
＞そうした活動こそが左派政権誕生への道に繋がるんですよ！

（　｀ハ´）

「軍命令による集団自決」　の真偽は、当事者の証言や現地調査で既に決着がついている。　
軍命令あった派もその虚構を維持できないと思ってからか「軍の関与」に切り替えてる。

この問題の本質は、沖縄が何故　「異様な反日の島」　になってしまったかという点だ。

当初、米政府は沖縄の米領土化を視野に、沖縄と本土との離間策として日本軍悪玉教育を行った。
この占領政府の教育が沖縄人に　「対本土（内地）被害者意識」　を植え付けたことは間違いない。

復帰後の歴代日本政府はこの沖縄の被害者感情を共有し、手厚い振興策で援助してきた。
もちろん米軍基地維持のため、選挙で自民党に勝たせる手段としての援助でもあった。
この政府の善意の又は場当たり的対応が　「沖縄は甘えが許される」　というタカリ根性を植え付けた。
本土に比べると低い経済水準もこの　「被害者意識に基づく補償要求」　を強化しただろう。
沖縄の　「異論を許さない田舎体質＝都市文化の未成熟さ」　もこの心理を助長したかも。

この　「対本土被害者意識」　を現地のサヨ新聞が煽り、反日運動に誘導したという構図だろう。

アメ統治時代の日本軍悪玉教育　＝＞　沖縄の被害者意識　＝＞　政府の振興策　＝＞
沖縄人の甘え意識（タカリ精神）　＝＞　政府への補償要求　＝＞　反日運動（平和運動）

しかし、その本音が補償要求であっても、「捏造に基づく反日運動」　の形をとれば、本土の反発を生むのも当然だ。
この運動を契機に、今までの沖縄への同情は侮蔑に変わるだろうな。 　お気の毒に。


沖縄の歴史は特例の歴史
http://www.cosmos.ne.jp/~ryunosuk/

集団自決 真実を語れない沖縄の特殊性
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid317.html

>>523
分析になってねーよｗｗｗｗｗｗ

エセ栗巣ちゃん
嘘吐きデタラメ

それでも

マスコミのアサヒリ工作

たゆまなく




どうすりゃ　いいのか？

＜旧日本軍は自らを皇軍（天皇の軍隊）と呼び「一億玉砕」を提唱、「上官の命令は天皇陛下の命令」として絶対服従が強いられていた。
＜皇軍では「生きて虜囚（りょしゅう）の辱（はずかしめ）を受けず」（捕虜になることは恥ずべきことで、捕虜になるくらいなら自決せよ）
という戦陣訓を作り、東條内閣が倒れた後も、その方針の変更はなかった。
＜天皇は日本の元首であり陸海軍全体の統帥権者で陸軍大元帥と海軍大元帥を兼ねていたが、
敗戦の責任を取らず東條ら部下が責任を取り処刑され、天皇自身は自決せずアメリカの傀儡となることで長寿を全うした。
　 　　　　 　　∧__,,∧
　　 　　　 ⊂（・∀・　）つ-、＜これ、教科書が教えない歴史な。
　　　　 ／／/ 　 　/_/:::::/　　　　
　　　　 |:::|/⊂ヽ　ノ　|:::| ／」
　　 ／￣￣旦￣￣￣／|
　／＿＿＿＿＿＿／ | |
　| |-----------| |

●南部に現存する「轟の壕」では、「泣き声で敵に発見される」という理由で壕内で皇軍が幼児を虐殺する。
●投降(されると居場所がばれること）を警戒した皇軍が住民を奥に追いやって監視をしたため大量の餓死者が発生。
●危険が迫ると逆に住民を入口付近において（皇軍のための）盾にした挙げ句馬乗り攻撃で多数の犠牲が出た。
●大宜味村渡野喜屋（現・同村白浜）では、山中に潜んでいた皇軍がアメリカ軍保護下の住民をスパイと見なし、食糧を奪って海辺に連れ出し35人を虐殺するという事件があった。
●久米島では米軍の大兵力による上陸こそ無かったものの、皇軍軍属の鹿山正久米島守備隊長（兵曹長）の疑心暗鬼によって、郵便局員とその家族など21名の住民がスパイ容疑等で虐殺される事件（鹿山事件）がおこっている。

ＮＨＫ陸軍特攻隊（再方送）してるよ

大日本帝国 バンザーイ
天皇陛下 バンザーイ

自民党 バンザーイ

自衛官 バンザーイ

>>52
恩給が出るよう取り計らった

曽野綾子のオトボケ

富山は「証言した」はずなのに、曽野は「富山とあった記憶がない」という
富山が嘘をついているのか？それとも曽野はボケたのか？

曽野はボケたんじゃない、曽野はトボケているのさ
調べまくっていた曽野が、「兵事主任」の地位の重要性を知らないかったはずがない
普通に考えて「兵事主任」富山を、取材しなかったはずはない
そして富山が「命令があった」といったんじゃなかったら、
本に「兵事主任の富山氏も「『命令があった』とは証言しなかった」と
書かなかったはずがない、しかし、曽野はそうは書けなかった

曽野は富山から都合のいい証言を得られなかったんだろう
おそらく富山は、はっきりと「命令があった」といったのだろう
で、曽野は、「兵事主任」の富山を、忘れちゃうことにしたのさ

http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20061017/aniya01#c
ここのコメントの「イッセイ」の意見を参考にさせてもらった

http://www.sakai.zaq.ne.jp/okinawasen/chinzyutu2.html
>そして沖縄の出張尋問が終わった後の１９８８年３月３０日、富山氏は、
>私に「玉砕場のことは何度も話してきた。曽野綾子氏が渡嘉敷島の取材に
>きた１９６９年にも、島で唯一の旅館であった『なぎさ旅館』で、数時間
>も取材に応じ事実を証言した。あの玉砕が、軍の命令でも強制でもなかっ
>たなどと、今になって言われるとは夢にも思わなかった。事実がゆがめら
>れていることに驚いている。法廷のみなさんに真実を訴えるためにも、わ
>たしの証言を再確認する次第である」と語っています（乙１１号証−７０頁上段）。

野党にとっては、
政治が混乱すればするほどいい。

というか、そうじゃないと、政権なんて取れないわけだ。

日本の真っ当保守は、それが判っていたから
沖縄県をなだめようとしていた。
正論を言って、それが、米軍基地が本島の１／３を持つ沖縄県人を
刺激したら、日米安保に大きな影響が出る。
それなら、金をやって、教科書の数行を彼らが満足するようにしておけばいい。
政治ってのは、そういうもんだ。

それを、馬鹿なイデオロギー政治家が、勘違いして、「正論」を強調しはじめた。
そして、参院を野党に渡したあげく、政権を放り投げた。

沖縄県民を刺激するだけ刺激して。
国政を混乱に陥れて。

もし、野党が政権を取るようになるとしたら
それを促したのは、イデオロギー馬鹿前首相。
すばらしい政治家だよ。日本はどうなるのかね。

イデオロギー馬鹿（右も左も）は、チャンネル桜にでも雇ってもらって
テレビの中で、正論を語っていてくれ。

>>295
住民の感情と、歴史資料とは区別しなきゃだめでしょ

これからきちんと調べ直すんだろ。

>>410
　沖縄賢人は今でも琉球人という意識が強いよ。
明治になって廃藩置県が行われ、それに従わず琉球は清国（中国）の属国であると
主張したのが琉球王で、明治政府が廃藩置県を行うために琉球処分という行政行為を
行い沖縄県に官選知事を置いたんだね。琉球処分は沖縄の一般的な認識では日本の
侵略的なイメージで語られている。　それはなぜかということだけど、当時の琉球の
支配階級は唐栄と呼ばれる久米村の中国からの渡来人たちだったから、渡来人は数千人は
居たらしいからね、その発言力は大きかった、そして、戦前までの琉球史は、その当時
支配階級であった中国系渡来人の視点で琉球史は語られている。だから極端に反日的だと
いうこと、明治政府の沖縄県政策にことごとく抵抗し極端に高い税を離島に押し付けてきた
のは中国系の沖縄支配層でよく明治から戦前までの琉球史の旧慣温存という言葉が
出てくるのは、明治政府の中国系沖縄支配層に対する妥協だったんだね。


下のリンクに久米村の清国系渡来人の久米３６姓の家系図がある
一番上の行の苗字にどこかで見た県知事の苗字があるね。
http://kumesouseikai.jp/kume36/ichiran.html

素朴な疑問を書き込みます。
沖縄の非戦闘員集団自決に軍命令、あるいは現場指揮官の独断命令が介在
していたかどうか、それほど重要な問題でしょうか？まあ現為政者にとって
は大変重要でしょうが、２ch.上でいわば「証明問題」として軍命令介在を
否定する方の情熱の源泉がよく理解できません。

沖縄戦も含めて、「皇軍」が非戦闘員である日本人、老人・女性・子供の
生命を守ることができなかったこと、これこそが重要なのではないでしょう
か？「皇軍」のレーゾンデートルは何か？明治憲法下ですから当然「国体の
護持」であり「臣民」の生命財産の保護など二の次ですね。

「絶対国防圏」を破られたサイパン戦の大敗北、少なくともレイテ戦の
大敗北で、軍・政府高官の多くは内心敗戦を覚悟したはずです。その後
の無謀な作戦による多くの将兵の戦死。昭和１９年１１月以降の本格的
な本土空襲による多くの非戦闘員の死。正統性に疑問のある東京裁判
とは別に、勝てない戦争を続けた指導者達の責任が、「日本人の手で」
問われてしかるべきだったと思います。

将来の「国軍」（「自衛軍」？）の第一の任務が、主権者である国民の
生命財産の保護であり続けることを心より願います。

>>541

真珠湾奇襲をやらかしといて
本当に途中でやめることができたのかどうか。
開戦責任の方が重用だと思うけどね。

偏向しているのが右（というか自由主義観論者）
まっとうなのがその他大勢（昔の左翼や、いわゆるリベラルも）

ソ連が倒れた現在では、左翼・右翼という対立はもはや殆どありません。
しかしなぜか正しい歴史認識を持つと、歴史修正主義者である嘘つきウヨクから
「サヨク」というレッテルを貼られる。
共産主義者でも何でもないのに

なぜかれらはそんな事をいうのか？
歴史の事実の問題をイデオロギーの問題に置き換えて、事件にあたかも２つの見方があるかのように見せかけたい
その事で、自分たちが捏造した嘘にある程度の存在基盤を与えたいからです
「集団自決」が典型的です
昔も今も、日本軍の強制を否定する学説など存在しません、しかし、彼らは
読売新聞が社説でかき、チャンネル桜で何度も放送することで、
少なくとも何か「論争」があるかのように印象づけたい
そこのことで教科書には「論争」があると書くのが当たり前としたい

しかし、まったくそんな論争はありません
もはや、こうした右派が生き延びる道はない。
「諸君！」も風前の灯。 売り上げが落ちている、安倍の逃亡のせいです

「集団自決」問題でこうした右派を完全に追い払いましょう！

>>541
貴方の理屈は 「重要な問題でなければ嘘も由」 と取れますが。


素朴な疑問云々としながら結局のところ、
「敗戦したのは 軍の責任、故に集団自決も広義で軍の責任」
というミスリードをしたいだけでしょう。

中国の工作活動が盛んだ

反日スパイを吊し上げる法律つくらないといかん

またギャル曽野か。

>>540
それもあるんでしょうけど米軍の反日政策、日教組の反日教育、
地元メディアの反日報道が大きな要因だと思いますよ
日本人か中国人かと聞かれればみんな日本人て答えるんだから
一部キチガイは除いてね

>>543
blah blah blah

訂正

>>540
それもあるんでしょうけど米軍の反日政策、日教組の反日教育、
地元メディアの反日報道が大きな要因だと思いますよ
でもまあ大丈夫でしょ俺は本島は琉球人かな？って思ってる人
でも日本人か中国人かと聞かれればみんな日本人て答えるんだから
一部キチガイは除いてね

「赤松隊長が」でしょ？日本軍兵士が絶対に一人も住民に対して自決を強要しなかった証拠ではいな・・・

自決強要の証言は腐るほどあって・・スパイ容疑での惨殺事件もあって・・なんで日本軍を擁護する？

なんかの意図があるんだろ？

はいはい敵は救世主救世主。
糞アメ様侵略してくれて有難う御座いました。
沖縄に無差別砲撃有難う御座いました。
お陰で軍人軍属・一般住民１８万人が死にました。
でも一番悪いのは日本です。
おしまい。

>>551
１８万人が→１８万人が沖縄で

意図ねぇ…「疑わしきは罰せず」 これを奇妙に思うのなら
法治国家の 「住人」 に向いてないのかもね。

逆に句読点も三点リーダーも上手く使えず、
「悪魔の証明」 を求める単発IDの意図は明白だけどね。

【２ｃｈアホウヨ・統一教会つくる会包囲網着々と・・・】馬鹿ウヨの工作は無駄な努力。
福田首相、「１１万人」を事実と認定
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/071012/plc0710121140006-n1.htm
【集団自決】「軍強制」復活を申請へ　記述修正の教科書会社
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1192636114/l50
【集団自決問題】 「１１万人超も沖縄県民が抗議集会に…右傾化する日本政府への怒りの表れ」…ＮＹタイムズ
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1191917046/l50
『自決を強制』復活も　『沖縄の気持ち』政府配慮　教科書検定
http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/news/CK2007100202053197.html
公明・北側幹事長「教科書検定見直し検討」
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20071005AT3S0500I05102007.html
教科書検定、公明「史実調査研究機関」設置を提唱
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20071002AT3S0201302102007.html
教科書検定意見の撤回など可決 京都府議会
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2007100500215&genre=A2&area=K00
集団自決、軍関与記述の復活求め決議案提出へ…４野党
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20071002i415.htm?from=navr
教科書検定、訂正申請あれば再審議も・文科相示唆
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20071002AT1G0201602102007.html
教科書検定審議会の再開も＝「中立公正な判断必要」−軍強制削除問題で渡海文科相
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2007100200383
教科書検定・申請で記述復活も−町村官房長官
http://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20071002-264286.html
教科書検定　沖縄の怒りに応えよ-信濃毎日新聞
http://www.shinmai.co.jp/news/20071003/KT071002ETI090003000022.htm
検定意見撤回を　教科書問題で沖縄知事ら文科相に要請
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/52908.html

>>554
外国人に参政権を与えようとしてるんだから民主党の方が
統一協会に近いと思うよｗ

>>550
blah blah blah
blah blah blah

>>541　日本軍、特に内地の兵士にとって沖縄県民は日本人として扱うに値しない集団と見ていたんだが・・・

久米島では米軍の大兵力による上陸こそ無かったものの、日本軍軍属の鹿山正久米島守備隊長（兵曹長）の疑心暗鬼によって、郵便局員とその家族など20名の住民がスパイ容疑等で虐殺される事件（久米島守備隊住民虐殺事件）がおこっている。
（この時の経緯は本人が1972年にサンデー毎日の紙面で事実であると認めた）

糸満市真栄平での住民虐殺の証言：女性当時20才。
「私たち一家は日本軍に何度も壕を追い出され、ついに自分たちの屋敷の下に穴をほって避難していました。
５月下旬のある夜、日本刀を持った日本兵がやってきて「出ろ！お前達はすぐに出て行け」と怒鳴った。
母はよく聞き取れなかったらしく「なんでしょうか…」と身を乗り出したら、いきなり首をはねられてしまった。
首は穴の奥に寝ていた金城さんの胸に落ちてきたそうです。 　
私はちょうど水くみに出かけていた、帰ると穴の近くに眼を光らせた日本兵が一杯いた。
「ヒッー」と声にならない声が聞こえ、見ると妹と弟２人がいた、３人とも血まみれで下の弟は腸が見えていてこと切れていた。
まだ息のある弟と妹を抱え隣の兵隊のいない壕へ逃げたが、３時間後には息を引き取った。
苦悶の中で２人が話してくれたのは、母が首をはねられてから妹達はすぐに逃げた、でも刀を振りかざした３人の兵隊が追ってきて何回もついてこじり上げて、背負われていた弟は腹をえぐられたんです。」（総史・沖縄戦）

案の定こーいうスレだとコピペ馬鹿が湧くのな。
ミンスがヒーローになれるスレには一人もいないのにｗ

無差別攻撃で１０万人以上民間人を虐殺した
アメリカ軍より日本軍が悪者だからな・・・
教科書では日本軍の強制は書いても
アメリカ軍のレイプなんて１件もなかったことになってるんだろ？

>>492
集団自決は国策でもあるのになんでそれを実行した兵士が罪に問われるんだ？頭おかしいなこいつ・・・

戦陣訓その二
第八　名を惜しむ
　恥を知る者は強し。
　常に郷党家門の面目を思ひ、愈々奮励して其の期待に答ふべし。
　生きて虜囚の辱を受けず、死して罪禍の汚名を残すこと勿れ。


【戦陣訓は陸軍省により一般国民・教育現場に広く浸透させられていた】

＝捕虜になるくらいなら死ね！と陸軍省は教育等で指示をしていた＝

一般国民に対しては用紙統制が行われているなか、 1941年だけでも少なくとも『戦陣訓述義』『戦陣訓話』等12種の解説書、『たましひをきたへる少国民の戦陣訓』『少年愛国戦陣訓物語』等5種の教材が出版許可を受けて出版されており、以後も敗戦まで種々のものが出ている。
このほかに、「戦陣訓カルタ」なども作られた他、「戦陣訓の歌」（梅木三郎作詞・須摩洋朔作曲）が作成されて陸軍軍楽隊で演奏されたレコードがビクターから発売された。
また、学校での教育にとりいれられ、暗記が推奨された。
そのため、現在でも「暗誦できる」人もいる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E9%99%A3%E8%A8%93

【捕虜になるくらいなら死ね！当時は全国民洗脳状態・これが集団自決の背景】
昭和１６年１月には東條英機首相により戦陣訓が示達（陸訓一号）
戦時には陸軍省報道部閲による「戦陣訓かるた」も普及し子供たちは毎日のように戦陣訓の文言と接していた。
「生きて虜囚の辱を受けず、死して罪禍の汚名を残すこと勿れ」
http://sakuratan.ddo.jp/imgboard/img-box/img20071004033254.jpg

>>559
勝てるはずの無い戦争を始めた馬鹿政府・軍を擁護する意味がわからんがな（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

その結果が日本人３００万人の殺戮だろうが・・・

アメリカが国際法違反の一般人大量殺害を行ったことを非難するのは当たり前だろ。

日本軍の責任回避のためにアメリカの責任に摩り替えてんじゃねぇよ！

基地問題にしてもやたら反対派の話題や軍人による犯罪やトラブルばかりとりあげて
アメちゃん大好きのネーネーが彼等の周りにわんさかいることなんて取り上げないもんね。

>>561
日本はパールハーバーの前から戦争してただろ。
戦争始めたのはアメリカだよ。

>>561
自分の言ってることに矛盾を感じませんか？
どう見ても無理繰り日本軍が悪い！ありきなんですけどもｗ

>> ID:k3Qi7Lvr0

ま〜た始まった。

よりによって誰でも幾らでも改竄可能な Wikipedia を証拠とするなんて。
しかも証言・証拠の正当性から話をそらす為、論点をすりかえてるし。

>>561
結局、反日、反日本軍か・・・

＞アメリカが国際法違反の一般人大量殺害を行ったことを非難するのは当たり前だろ。

アメリカ軍の間違い？

>>550
沖縄の歴史を見れば、軍命令無しの集団自決は自然だよ。　
そういう風土であり、時代だったんだよ。　

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
昭和十九年十一月三日（当時は明治節）、沖縄県泉守紀知事が県下全市町村の長を那覇市にある
波上宮という沖縄総鎮守に集めて「虜囚の辱めを受けるな」と訓示した。

当時生き残った人達は　「何故、自分が生き残ったのか」　恨めしかったと証言している。
首を吊った人が羨ましかったと。

これで、当時の状況は集約されてるでしょう。

「慶良間列島の戦闘」太田良博著から。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

７０歳以上の沖縄県民は、こんな状況を知ってるはずだ。　言わないだろうけど。

今、沖縄県議会では　「教科書へ軍命令を明記する」　要求を決議をしてる。
県知事は、「沖縄条項」　まで要求してる。　信じ難いことだが、本気らしい。
沖縄は、６３年前と変わってないってことだ。

＜参考資料＞
日本軍のいないチビチリガマでの集団自決の例
http://www.yomitan.jp/sonsi/vol05a/chap02/sec03/cont00/docu129.htm

沖縄戦での住民集団死・集団自決と捕虜処刑 （長いが詳しい検証）
http://www.geocities.jp/torikai007/1945/kerama.html

>>566
国際法違反の原爆投下を決定したのはアメリカ軍ですか（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ・・トルーマン大統領ですね・・・アメリカですよ。

なんだかんだ理屈言ってもお前らって日本軍の名誉を守りたいから汚い部分を隠したいって事だろ？

裁判の原告の妹まで日本軍の強要（命令）があったと証言してるのに何を今更日本軍の擁護に必死なの？馬鹿ウヨは！


【軍命はあったとの証言続々・・教科書検定での文科省の政治介入に怒りの実名証言】

◯座間味島ではアメリカ軍上陸後の1945年3月26日、集団自決が行われた。
宮里育江さん（82）は部隊の事務をしていたが、米軍上陸の際に部隊と同行したいと求めるが
断られ、代わりに「万一のことがあったら、これで自決しなさい」と手投げ弾を渡され、使い
方を教えられた。
上洲幸子さん（84）は家族や他の住民と山中に逃げていたが、そこで軍人が住民を集めて、
「こうなったからは仕方がない。敵に見つかったら、舌をかみ切ってでも死になさい」と
言った。
宮平春子さん(80)が逃げ込んだ壕の中で兵隊に言われた言葉は「『捕まらないように潔く死ん
で下さい』との内容だったという」
http://www.okinawatimes.co.jp/day/200707071300_02.html

マスコミに扇動されてフラフラと集まって集会に参加しちゃうくらいだから
沖縄人が自決するのに軍の命令は不要だろう。
自決に及んだ沖縄県民は全体の0.2%に過ぎなかったし概ね辻褄が合う。
個人的には軍による強制など無かったと確信しているよ。

さて、もう一度戦争してみましょう！
んで、きちんと記録しようね♪

>>570



何一人で妄想してんだよ！馬鹿ウヨ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>569
沖縄タイムスってなんで必死なの？
この証言のどこが軍命なんだか・・・

サヨクは中道保守を右翼とレッテルを貼って攻撃し、
右翼は中道保守を左翼とレッテルを貼って攻撃する。
実は右翼と左翼は共同戦線を張って日本国民を攻撃
している事に早く気づかなければならない。

極右組織が極左組織の事務所を取り囲む事がないと
いう事実を見れば連中の敵が普通の日本国民である
中道保守層である事は簡単に理解できる。
もちろん極左組織も極右団体の事務所に爆弾仕掛け
たりしたことは過去に一度もないw
極右団体が叩くのは中道保守層や企業であり極左の
テロリストたちが襲うのも一般国民や企業である。

右翼にも左翼も何故か日本に帰化すらしてない在日
が一杯いると言う事実を見れば連中の目的は反日。

>>569
軍人が住民と一緒に逃げて使い方教えるもんかね？

>>575
軍人のほうが先に逃げたんだろ

>>576
8/29まで2個大隊ほどが交戦継続してましたが

無責任な 「噂」 や 「思い込み」 で犯罪者扱いされるような社会は誰だって嫌だろう。

一部が盛んに 「日本軍の擁護」 と囀ってるが、
「確証なきは咎人に非ず」 というのはごく一般的な反応だと思うけど。

従軍慰安婦、南京大虐殺、沖縄集団自殺
この反日プロパガンダ３点セットはどうにかならんのか？

日本は過去に中国に酷いことをしたんだから謝れよ。

>>2
>（2）取材者を怯えさせないため、また発言と思考の自由を確保するため、できるだけ一人ずつ
　　　会う機会をつくること。

「ある神話の背景」
以下は、当時、自決が行われた西山に向かって歩いた４名の女性の証言である。
A「あの時のみじめさったら、なかったです」
B「人より先に、楽に死んだほうがいいんじゃないねえ、と言ったですよ」
D「そのときに、多くの人が気狂いになったですね。おばあさんたちなんかは、うちのお母さんなんかも、気狂いのようにしてた」
A「みんなばかになって、全然、親も子もわからないぐらいになってたんです」
B「夢か何かわからんですね」

沖縄の自決よりも日本軍が遺棄した化学兵器の処理が先

>>582
人民解放軍が役立たずなんだから自業自得。ほっとけ。

>>152
日本軍の兵器なのに、大半が「ソ連製」という不思議

第二次大戦の沖縄戦の際、渡嘉敷島で起きた住民の集団自決について
　軍人や遺族の援護業務に携わった照屋昇雄さん（８２）が「遺族たちに戦傷病者戦没者遺族等 援護法を適用するため、軍による命令ということにし、自分たちで書類を作った。　
当時、軍命令とする 住民は１人もいなかった」と証言した。　
現在も多くの歴史教科書で「強制」とされているが、信憑性が薄いとする説が有力　
琉球政府の当局者が実名で証言するのは初めてで軍命令説が覆る決定的な 材料になりそうだ。

　照屋さんは、旧軍人資格審査委員を務めた。当時、援護法に基づく年金や弔慰金の　
支給対象者を調べるため、渡嘉敷島で聞き取りを実施。この際、　
琉球政府関係者や日本政府の担当者らで、集団自決犠牲者らに　
援護法を適用する方法を検討したという。

　同法は、一般住民は適用外となっていたため、軍命令で行動していたことにして　
「準軍属」扱いとする案が浮上。村長らが、赤松嘉次元大尉（故人）に連絡し　
「命令を出したことにしてほしい」と依頼、同意を得たという。　
照屋さんらは、赤松元大尉が自決を命じたとする書類を作成し、日本政府の
　厚生省（当時）に提出。これにより遺族や負傷者が弔慰金や年金を受け取れるようになったという。
照屋さんは「うそをつき通してきたが、もう真実を話さなければならないと思った。赤松隊長の
　悪口を書かれるたびに、心が張り裂かれる思いだった」と話している。


以上の証言を受けて文科省はそれまでの教科書での記述である日本軍による強制で
　集団自決したとするものから「自決した住民もいた」という表現に修正させた
　ＮＨＫニュース9ではこの文科省の教科書の修正の件について伝えたが、照屋氏の証言やその証言により
記述が修正された経緯を全たく 伝えず、ただ単に軍国主義が押し寄せ、不当に
教科書が修正されたかのような印象操作を行った
http://www.lcv.ne.jp/~kobamasa/NEWS.htm

ttp://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/0608/web-news0827-1.html

>>581
日本語をよく読んだほうがいい。
難しいのかもしれないが、がんばれ。

>1 だからなにが言いたいのか

なんで最初に結論を書かない？

>587
いくらしらべても実証は無かった→結論といえるものは無かった

これが結論

>>587
曽野さんはまとも書いてるんじゃありませんか？
この問題に結論は無い。
彼女が現地調査した限りは軍令の証拠は発見できなかったが、
将来的に何かが発見されるのかも知れない・・・と。
まあ、この問題は日本を陥れようとする左翼と特亜組織と、
沖縄被害者思想を本土民に植えつけて永久の補助金を手に入れようとする
沖縄県の思惑とがガッチリタッグを組んで活動している。
私的には自分の軍用地料がしっかり値上がりしてもらえれば別にどうでもいいよ。
この前相続手続きしたから完全に私のモノになった。

適度な反対＝適度な要求　このバランスで補助金ゲットだぜ！

>>585
＞照屋昇雄さん（８２）が「遺族たちに戦傷病者戦没者遺族等 援護法を適用するため、軍による命令ということにし、自分たちで書類を作った。

援護法を適用するのに隊長の自決命令書は必要ない。
梅澤隊長の自決命令書は無いが座間味島の集団自決の遺族にも援護法が適用されている。

○荒井政府参考人　
お答え申し上げます。
隊長の命令以外で認定されたケース、
これは沖縄本島の方のケースでございますが、例を申し上げますと、
部隊本部の兵隊がやってまいりまして、当時の地域の区長さんを通して、
直接口頭で陣地の構築と集団自決を指示され、その後、
米軍に抵抗した部隊の兵とともに住民の方が集団ごうに帰って、
各自渡された手りゅう弾によって集団自決したというケースがございます。

>>590
支那人が沖縄戦を騙ったら、話にならんな。

薬物密売乱用および常習的行為および同撹乱行為は厳罰処分とする。
幼児幼女淫行虐待はおよび常習的同行為および同撹乱行為は厳罰処分とする。
少年少女への淫行および常習的同行為および同撹乱行為は厳罰処分とする。
薬物密造およびサリン製造にかかる行為の隠蔽継続は厳罰処分とする。

日本への諜報は、外交のない米仏系韓国による諜報とみなし、外患誘致および内乱とする。また、
北朝鮮もGHQ資金をもとにした任意団体故、外交のない米系朝鮮団体による諜報とみなし、外
患誘致および内乱とする。また、支那中共の資金は清によらぬ任意団体故、外交のない米系朝
鮮団体による諜報とみなし、外患誘致および内乱とする。

また、 GHQ・OSS・CIA・MI6・そのほか英米仏系団体等英米仏系資金をもとにした各種団体によ
る内地外地国外においての各種活動も、諜報行為とみなし、外患誘致および内乱とする。

また、英による諜報も、同罪とし、米、露、欧、仏による諜報も、同罪とし、ただちに、処罰を実
行する。なお、以降の諜報および隠蔽逃亡については、内地外地外国を問わずさらに悪質故、
加重同罪とし、可及的速やかに処罰を実行する。また、これら団体の活動について、利敵とし
り故意に諜報継続または隠蔽逃亡を続けた場合、同罪とし、ただちに処罰を実行する。

なお、団体には現ロシア、フランス、自公官公務員を処罰対象とする。また、産業スパイ、韓国系演劇芸
能売春薬物武器取引人も同罪とし、即時処罰とする。また、フィリピン、ベトナム系による行
為も同罪とする。

上は日本内地問題につき、内政干渉を排除するとともに、逮捕拘束処罰方法は問わず、ただち
にこれらを実施する。

処罰方法は問わない。なお、同罪処罰は、皇紀２５９５年 以降処罰の完了までとする。逃走
隠蔽及撹乱行為は悪質とみなす。

>>590
荒井、英米欧ロもそうやが支那も保険年金詐欺は多いのう。

《教科書改善の会》

沖縄戦集団自決記述に関する見解
　　　　　　　　　　「教科書改善の会」（代表世話人　屋山太郎）

教科書検定は「教育内容が正確かつ中立・公正で、地域、学校のいかんにかかわらず全国
的に一定の水準」を保つものであることは、第一次家永教科書訴訟最高裁判決（平成5年3月16
日）で明らかにされたとおりである。ここで重要なのは、何より教科書の記述が教育内容として
「正確」であることである。いわゆる「集団自決」については、日本軍の「命令」や「強制」であるとする
見解に有力な異論が近年提出されるに至っており、文部科学省の検定意見もそのような有
力意見に配慮し、教育内容として「正確」を期そうとしたものであると思われる。数を頼んだ政治
運動によって教育内容としての「正確」さを犠牲にするべきではない。

http://kyoukashokaizen.blog114.fc2.com

>>589
その最後の「ゲットだぜ！」って、
もう東京ではﾄﾚﾝﾃﾞｨじゃないよ。
ナウいのは「ゲッツ！」だな。

要は、「現時点では事実だと認識できない」ということだな。
そういう話が事実として語られているというのは、正直怖い話だ。

軍というものは自分がやられるという恐怖心を持っているので見境がなくなるからな
ベトナムでの住民虐殺もアメにとってはゲリラとの区別もつきようが無くまして
同じような顔をしているようにみえるアジア人を判別している暇はなかったのだろう
勝ち戦のばあいは余裕があるのである程度は判別できる筈だ
南京での日本軍は余裕で勝ち上がってきていたのでより十分に兵士を剔出と言う言葉が語るように出来ていた筈だ
それがあまりにも正確だった為にチャンより妬まれたと考える
もちろん戦場が戦場だけに間違って住民を殺してしまうこともあったかもしれないが

ようは事実と証明できない事をファビョって事実だ事実だど主張すんなって事だろ。
軍の命令があったとするものが証言しかない以上、あったとは言えないってわけだ。

>曖昧さに冷静に耐えなきゃならない

いい言葉だな。南京事件・慰安婦問題・沖縄集団自決問題などで、曖昧な部分に強引に思いこみを
かぶせて「30万人殺した、強制連行あった、自決命令あった」と言い張ってるブサヨにはこの冷静さ
がまったく欠けている。

梅澤隊長と赤松隊長が正規軍である防衛隊（日本軍）の隊員（軍人）が
集団自決させたと言っているので、教科書に「日本軍の命令・強制」と
記述しても間違いではない。


曽野綾子(著)「ある神話の背景」

以下は、この赤松隊長本人による証言である。
手榴弾は配ってはおりません。只、防衛召集兵には、これは正規軍ですから
１人１、２発づつ渡しておりました。艦砲でやられて混乱に陥った時、
彼らが勝手にそれを家族に渡したのです。今にして思えば、きちんとした
訓練のゆきとどいていない防衛召集兵たちに、手榴弾を渡したのがまちがい
だったと思います。

>>599
防衛隊員は正式には軍人ではない、戦闘に参加できない日本軍協力者だよ
正規軍ではないので、軍施設の構築の仕事をしていた。

無惨に殺されるより最悪時の為に支給した貴重な手榴弾なのに悪く解釈されて…最悪

「曖昧な現実に耐える」
至言というより、学問の世界では当たり前だけどな。
「こうなるはず」「こうあるべき」と思い込むのは勝手、かつ大切なことだが
証明できるまでは、それを正しいと言ってはいけない。
日本の現代史は学問じゃないのか？

『沖縄戦集団自決事件をめぐる 「反日神話」の背景（２）』
椿原泰夫／自由主義史観研究会会員
http://www.jiyuu-shikan.org/rekishi106.html
座間味島の防衛隊長は、集団自決を命令し、
自身も率先して家族とともに自決したとされる、
村助役宮里盛秀氏であったことが梅澤裕元少佐の手記に出てくる。

「防衛隊長の命令は軍の命令と見なせる」として、
「軍命令による集団自決」の筋書きを考えたという

沖縄戦では「国家総動員法」の趣旨に基づき、
十四歳以上四十五歳までの健康な男子は「防衛隊員」として召集されていた。
軍による動員であり、「正規軍」の一員としての扱いであった。

沖縄人は卑劣なんだな。

>>602
つ社会心理学に基づく歴史事象の分析。
欧米ではこの方法が主流になっている。

で？

人が死んでんねんで!!

>>606
だから、この事象を欧米で論議したら、
「軍の命令」があった、という解釈になるであろう、ということ。
ただ、当時、国=軍みたいな存在だった、なぜそうなったのか、という分析が重要ということになって、
個々の軍人（特に末端）への追求はきつくないだろう。

しかし、それをドイツはやってんだよね。
それだけユダヤを敵に回すのが怖いっちゅーことかな。
その徹底ぶりに、ナチスと同じ血を感じてしまうんだけどね。

曽野綾子は、ウヨの小説家。ただそれだけ。

心理学は科学ではないと言い切ったファインマンが
いかに正しかったか如実に現れてるな。
何だよ、その「既に存在する結論」を箔付けするためだけの学問w

日本は中国に謝れよ。

>>602
残念ながら現在中高で教える日本史は思想的になっているとしか言えない。

歴史はもともと過去の事象を考察することだが、どうしてもその時代時代の思想が影響してしまう。

しかし歴史学とは本来、過去にあった出来事を物理的に考察しなければならない。それは無色透明で、なんら他の意志が関わらない方法でである。

むしろそのことで、子供たち自らが歴史を考え、未来への糧とするのが重要である。

高校生が「真実をねじ曲げないで！」みたいな主張をしてたけど、
高校生がなにか決定的な資料を持ってるわけでも、
実際に体現した訳でもなかろうに、
なぜ、「国は歴史をねじ曲げようとしてるに違いない」となるのだろう？

親が、上手くいけば自分も遺族年金貰えるから。

>>609

おまえらさー、なんで真実を追究しようとする人間見ると
すぐ　ウヨ呼ばわりするんだー？
単純すぎるんだよ　この人の言ってることのどこに
ウヨを感じるんだ？

>>613
高校生は今の歴史の教科書を使ってるから仕方ないと思う。

大学とかに入って、歴史学の勉強して、矛盾点に気付いたとき初めてわかると思う。

あと言わされてる可能性や、メディアによる洗脳も影響があると思う

>>594
スマソ。
子供がポケモン見てるもんでマイブームでした。
でも沖縄県民から見ても今回の集団自決ネタはおかしいと思いますよ。
このままひっそりとしておけばいいものを、わざわざ騒いで大事にして
本土と沖縄の離反を図るなんて何か力が働いていると思います。
補助金を持ってきたり地料が騰がったりするのはいいが本土から
差別されないかと心配です。

教科書修正は「つくる会」の申し入れで実現した。

「あたらしい歴史教科書をつくる会」「史」の記事
http://www.tsukurukai.com/07_fumi/text_fumi/fumi58_text02.html
平成18年9月号（通巻58号）より
副会長（現会長）拓殖大学教授　藤岡 信勝

今後の課題
第一に、文科省と教科書会社に申し入れて、来年度使用分から
「沖縄集団自決軍命令説」を訂正させることである。

第二に、平成十七年八月五日、赤松大尉の弟さんの赤松秀一氏
と梅澤裕元少佐が原告となって、岩波書店と『沖縄ノート』の
著者・大江健三郎を相手取り、「沖縄集団自決冤罪訴訟」が大
阪地裁に提訴されている。この支援活動に取り組みたい。

第三に、関連する裏付け調査を進めるとともに、照屋さんがお
元気なうちになるべく早く沖縄を再訪問して、もう一度正確な
証言記録を取っておきたい。
つくる会の会員各位のお力添えと情報提供をお願いしたい。


自由主義史観研究会
http://www.jiyuu-shikan.org/rekishi100.html
☆藤岡 信勝
あたらしい歴史教科書をつくる会会長
自由主義史観研究会代表
拓殖大学教授

☆南木 隆治
沖縄集団自決冤罪訴訟を支援する会会長
自由主義史観研究会会員

教科書修正は「つくる会」の活動の成果です。

2005年
5月22日
「新しい歴史教科書をつくる会」沖縄調査。戦後の琉球政府で軍人・軍属や遺族の援護業務に携わった照屋昇雄氏(82)の証言をビデオ収録。
6月4日「つくる会」沖縄調査報告会で照屋証言を音声のみ公表。梅澤裕少佐ビデオ証言。
6月5日産経新聞が照屋証言を匿名報道。
8月5日梅澤裕少佐（座間味島守備隊長）と赤松嘉次大尉（渡嘉敷島守備隊長）の弟さんの赤松秀一氏が原告となって岩波書店と「沖縄ノート」の著者・大江健三郎氏を相手取り大阪地裁に提訴。
2006年 産経新聞が照屋証言を実名報道。
2007年 教科書検定意見で教科書修正。

なんだ、相手にする価値のない馬鹿じゃないか

作る会だろうが何だろうが、全然関係ない、真実は誰の口から出ても真実
真理は誰がいっても真理。　事実の検証のプロセスが正しいかどうかそれが
今現在一番大事であって、問題提起した人や団体が誰なのかは、今となっては
全然関係ない。

>>608
個人的には「軍の組織的な命令があろうがなかろうが、最終的に住民を守れなかった
国や軍の責任は免れ得ない。」と考える立場だし、なぜそうなってしまったかを検証し、
論議する分にはもっとやるべきだと思うんだが・・・

この国では少しでもこういう事をいうと、「やっぱり軍が悪いんじゃないか！
だから軍隊などいらない！」　ってな極論を特定の声の大きい連中が騒ぎ、

それに対するカウンターパンチで　「軍の関与という言葉すら使うべきではない。
いくらでも拡大解釈されてしまう。」　って感じの不毛の水掛け論になりがちだ。

分析は重要だが、欧米じゃどうか知らんが、この国じゃまだそういう冷徹な検証は成り立たないな。

この問題の関連スレでもそうだが、結局教科書をダシにしたイデオロギー神学論になってしまう。

よって、学問的にどうの、欧米ではこうのと言うのは、現状あまり参考にはできんな。

>>615
思考停止してるからに決まってるだろ

>>610
ファイマン一人がどう言おうと、多くの大学に心理学科があるんだから、
十分その価値を認められているんではないかと。

幾ら事実を重ねても
連中が納得するわけないな
どうせ解決しないのでこちらとしては
イデオロギー対立の構図に嵌まらず
淡々と事実だけを積み重ねれば良い

ウヨだろうとサヨだろうと真実を伝える人がいい人だ

>>621
証言者の話を聞いていながら無かった事にする人の言う事は取り敢えず真実とは程遠いって事でＯＫ？

住民に手榴弾が渡っているというだけで意味は十分汲み取れる｡
渡した張本人はそ知らぬ顔で無事帰還と｡

>>621が“被害者”の一方的な証言で冤罪に陥れられますように

>>627
証言と事実は別だが?
テレビのドラマ見て「現実だと確信」する人なの?君は

戦争反対

こういう人をジャーナリストって言うんだろうな
声高に騒げばみんなついてくるみたいな考えじゃなく
事実を淡々と探るみたいな
今の日本のマスコミには貴重というか希有な人だね
このコラム読むかぎりは

【守備隊長の命令・指示伝達経路】
「渡嘉敷島の場合」
赤松守備隊長→安里巡査→古波蔵村長・村幹部・防衛隊員→住民

赤松隊長の命令を住民が直接受ける仕組みになっていないから
赤松隊長から直接に自決命令を聞いたという住民証言が無い。
住民は村長や防衛隊員(軍人）の自決命令を赤松隊長の命令だと思った。

☆安里巡査の証言
(1)安里巡査が赤松隊長に「このままでは住民が捕虜になってしまうのでどうしたらいいか」と相談した。
(2)赤松隊長が安里巡査に住民を日本軍陣地近くに集めるように指示した。
(3)安里巡査が赤松隊長の指示を村長や防衛隊員に伝達した。
(4)安里巡査や防衛隊員が各々の壕に避難していた住民数百人を日本軍陣地近くに集めた。
(5)防衛隊員が手榴弾を住民に配り村長が訓示・天皇陛下万歳と言って集団自決が始まった。
(6)集団自決は防衛隊員(軍人）や古波蔵村長の命令であり赤松隊長の命令は無かった。

☆古波蔵村長の証言
(1)安里巡査が赤松隊長の自決命令を伝令してきた。
(2)手榴弾が不発で死に損ねた。

>>628
もしそれが軍に無理矢理渡されたものならね。でも実際はそうではない。

国家と国民永遠な友で、そして敵でもある　＝　マスゴミ

やはりマスゴミの姿勢を是正できる法的整備を環境構築はひつようだよ。

隊長命令が口頭命令であれば命令書は無い。

☆知念朝睦さん(少尉・副官)／隊長の命令ない
戦隊長から「集団自決」命令を受けたことはない。
「集団自決」に軍として責任があるかということは考えたこともない。

「鉄の暴風」には地下壕の中で将校会議を開き、
戦隊長が「非戦闘員をいさぎよく自決させなければいけない」
と言ったと書かれているが、そのような事実はない。

戦隊長は慈悲のある人だった。しかし、住民が捕虜になることは許さなかった。
米軍から脱走してきた少年や伊江島の女性、大城教頭らの処刑は
戦隊長の口頭の命令で行った。

大詔奉戴日の儀式は一九四四年九月に渡嘉敷島に上陸してから
毎月、軍から将校や兵隊が参加していたが、村の人がいた記憶はない。
そこで「米軍が上陸してきたら自決するように」と訓示したこともない。

>>634
「軍の組織的な自決指令」　というのなら、逆にあれだけ住民の生存者がいるのがおかしくないか？

本当にそうなら、「軍に無理やり強制された上に、公開銃殺のように兵士が後ろに居並んで、
住民を順番に手りゅう弾で自決していくのを監視していた。」　って普通に考えるとならないか？

シンドラーのリストの一シーンのようだが、本当に組織的ってんならこれくらいやるだろう。
しかも、アメリカ軍の猛攻の最中にな・・・どうも腑に落ちない点が多いんだよな。

通州事件の記憶もあるから、敵軍がせまれば自決するのはわりと当日の日本人としてはあたりまえ。
サイパンでも北方領土でも自決してるんだぜ？
それを628みたいに日本軍が沖縄県民を虐殺したかのような流言を流しているのが問題。

>>623
自腹で調べてみたけど、実際に軍の命令を受けたという人の
証言を見つけられなかった事が何故思考停止となるんだ？

お前ら極左どもは本当にキチガイだな
まともな精神持った人間なら
これだけの証言が出てきたら観念するぜ
往生際が悪すぎるぞ
国に寄生する寄生虫のうじ虫どもが

>>600
> 防衛隊員は正式には軍人ではない、戦闘に参加できない日本軍協力者だよ
> 正規軍ではないので、軍施設の構築の仕事をしていた。

違うようだね

>防衛庁防衛研修所戦史室「沖縄方面陸軍作戦」
>「防衛隊は法令的には根拠がなく、いわゆる義勇隊であり、
>特設警備隊第○○中隊のような兵役法による防衛招集とは性
>質を異にするものである。しかし軍は実質的には戦闘、警戒、
>陣地構築、後方勤務などの任務に当たらせた。」

WW2あたりで、敵に迫られた場合の集団自決って、
日本以外でどのくらいあったんだろう。
もし日本における突出した事例であるなら、
なぜ日本で特に自決が多かったのか、追求する必要はあると思う。
自分としては、忠に代表されるような武士の美学を
混乱した国を治めるため、一般国民にも求めた明治政府、
それを四民平等の気分として自ら受け入れていってしまった国民、
というところまでさかのぼれる気がする。
明治維新への見直しが必要だ、と思う今日この頃。

>>615
左翼は結論ありき。
その結論に異を唱える者は全て敵。
事の真偽はどうでも良い。
ウヨとか言ってるのはただのレッテル張り。

結論から都合が良い辻褄合わせをするから、
様々な論理破綻を起こす。

>>641
防衛隊って、要は新聞社（日本軍）に対する拡販員みたいなもんだろ？
それのやったことを「軍命」というなら、朝日＆毎日は会社を畳まなけりゃならんぞ。

命令があろうとなかろうと戦時中の空気を正しく読んで自決したってことだろ
その軍国主義の空気をあおったマスコミにも責任の一端があると

その場に居たわけでも、その時生きていたわけでも無いが
一想像として聞いてくれ。特に628見たいな人。

今のあなたにとっては自決するなんて強制以外じゃありえない！と
思うのかも知れないが、当時あの場にいた人も本当にそうだったんだろうか。
先の戦争で日本人の目がえぐられ鼻がそがれ無惨な死に様を晒しているのを
見た（or聞いた）状況でだ、自分もそうなるかもと思った時の恐怖を。
そんな目にあう位なら自殺（自決）した方がましだと思っても不思議じゃないし
そうなったときに一般人にとって手榴弾くらいしか確実に死ねそうな方法が無い。
もし俺だったら兵隊から奪ってでも手榴弾を入手しようとするだろう。
こういう状況も考えられたのでは無いか？

軍による強制と言うと634のような情景しか思い浮かばない。
そんな面倒な方法で住民を殺すなら、そのまま銃殺した方がいいよね。

>>642
明治以降の国民的気質じゃなくてもっと以前からだろ
忠とか孝とか恥とかの観念、忠臣蔵の感覚とか　は時代が変わっても根っこの所はかわらん
儒教的で絶対的な子弟関係とか上下関係を重んじる

その生きた化石が大相撲界だな

おそらく皇国の軍隊は、一般市民に自決を命令はしていないだろう。
彼らは、死ぬ気でいたのだ。国のため、国民のため、陛下のため。
しかし、自分たちの島を守ろうとして闘って死んで行く軍人達をまじかに見て、
島の住民達が、自分たちは助かろうと考えただろうか。
それこそ、KYである。空気を読めである。我が身を犠牲にして、死んで行く
兵隊さんが、そこここに大勢いる。そういう状況でその住民が、自分たちも
島を守るため、あるいは捕虜になって処刑されるよりはと考え、死を決心して
死んでいったと考えるのは、当然の帰結だと思われる。

空気よめよ、他県の出身の兵隊さんが自分等の土地で、全滅していくときに、
強制があったから死んだなどとぬかすな。裏を返せば、強制がなければ、
死ななかったというのか。それならば、強制がなかったから、今の沖縄
住民は、のうのうと、うまいこと生き延びているとも言えよう。

強制あってもなくても死ぬ運命にあった悲しい現実を今一度思い起こせ。

いつまでも政争の具にするな。生き残った沖縄県民よ、恥を知れ！！

>>いつまでも政争の具にするな。生き残った沖縄県民よ、恥を知れ！！

すごい、えらそう。何様のつもりなんだか。

>256
>>お米の量の１・５倍を入れれば間違いなく炊けることを多くの人が知らないのである。
>先生、水の量は1.1〜2倍だと思います
別にやわらかく炊いたっていいじゃない？？

>>出し味噌（みそ）１つあれば味噌汁もできる。
>出し味噌は腐りやすいので災害時の非常食料としては不向きです
ストック期間を短くすればいいだけじゃん。3日持てば十分だよ。

>>知り合いの店なら、食料品はツケで買える。普段の信用が大切だ。
>今時ツケで食料品が買えるお店なんてどこにあるのでしょう。
あなたの人間関係が希薄なだけ。

>>647
でも、あの思想が一般に自分のものとして
身についたのは、明治以降じゃまいかな。
江戸時代はもっとドライだった。
もちろん5人組なんかはあるけど、
それは強制によるものであって
自発的に忠義を受け入れたものではない。
平民は武士と同じ価値観を持てることを
うれしがって受け入れてしまった。
しかし武士の根本は兵士なんだよね。
と、いうわけで、座間味での個々の事例や人を責めても
しょうがない気がする。
もっと大きな流れ、明治のはじめからのひずみの結果として、
集団自決に象徴されるよう事例を見るべきだと思う。

日本人は家名を汚すことを最も嫌う。　
自殺するどころかアメリカの傀儡として生き延びたことは子々孫々まで嘲笑される最大の恥辱。　
大日本帝国の国家元首で陸軍海軍の大元帥が日本人として最大の恥辱を行ったんだからな。　
ヒロヒトは日本を辱めた本当の屑だよ。

>>608
何を根拠に軍の命令があったとなるの？

曖昧さに冷静に耐えなきゃならないんです

ソノアヤコにしちゃあいい言葉だ

>>653
広義の強制力があったことを証明するために、江戸〜明治〜昭和の
日本の風俗・思想・社会背景から、それっぽいヤツをピックアップして
それで「証明終了」です。そいつのID追ってみて。

関連スレで
「偽造された命令書は無いが報告書はある」とか妄想語ってたヤツがいたが
原告側が何も反論しないところを見ると遺族年金の件は捏造だったんだな

社会心理学とか言うなら「何故日本軍はスケープゴートにされるのか」の方が・・・

>>657
そうする事によって利益を得られる人が居るから。
他国にとって都合が良いから。

お前らが騒げば騒ぐほどアメリカや中国が喜んでいるからもうやめれｗ

これから「軍命があった」とかの証言や証拠がじゃんじゃん出始めて一気に日本は叩かれるｗ

3.自分に有利な将来像を予想する

無条件降伏した軍隊が何を偉そうに
冷戦による右旋回で命拾いしただけのくせに
軍事裁判にかかる前に切腹しろや

>>659
わけのわからない事を言いますね。
これまでは封殺されてきていたのですから、
どんどん騒いだ方が良いのですよ。

証拠があるなら米が既に出してるっての。

>>544　さんへ
541です。書き込んだ後、眠くてすぐ寝てしまいました。すみません。
「重要な問題でなければ嘘も由」などとは毛頭思っていません。
また「ミスリード」するつもりも全くありませんでした。前置きに書いた
長い駄文が余計でしたね。プロパガンダは徹底的に排除する必要が
あります。と同時に、ある事件が「誇張」され「宣伝」されていた
ことが暴かれたときに、「ある事件」そのものも闇に葬り去られる
ことも恐れます。ナチス関連で「歴史修正主義者」達がよくやる手法
ですね。

要は、最後の二行「将来の『国軍』（「自衛軍」？）の第一の任務が、
主権者である国民の生命財産の保護であり続けること」を願っている
だけです。しがない一般市民でしかない私としては、「戦時国際法」より
も「戦陣訓」が優先されるような社会には逆戻りして欲しくないと思って
いるだけです。

なかったことをあったとする「歴史修正主義者」

>>655
結局、そいつにしても、日本文化論とやらのみで「全て」を語ろうとするから無理がある。

どうしてこういう手合いって、世界全般にあった人種差別の苛烈さ、捕虜の扱いの残虐非道さ、
特に実際にあった通州事件や尼港事件の影響については、完全に無視または軽視するのか？

どうして当時の人間が抱いていた　「敵軍に捕虜にされることの恐怖の大きさ」　がわからないのか？

その背景が全く見えないから、「武士の論理で集団自決した」だの、「あんなに集団自決するからには
軍の強制があったに決まっている」だの、話が見当違いの方向にどんどんズレていってしまう。

社会心理学だの、文化論だのの視点で批評するのならば、こういう前提は必ず踏まえておくべきだ。

でないと、誰かも書いていた　「後付の結果論の学問的箔づけ」　程度にしかならない。

曽野は家永裁判で証人として出廷して

強制があったという島民には「会わなかった」んじゃなくて
強制があったという証言する島民に聞いた話は「無かったこと」にしたのが
ばれてしまって永らく「或る神話の背景」は絶版になったのを
証言者が死んでから再販して何をほざいているの？

>>662
反省や謝罪も出来ない国の末路が見えませんかｗ

>>667
今更何について反省して謝罪する必要があるの？
朝鮮人か？

>>667
その通り。
時々の総理がお詫び発言をし、賠償金も支払っている、反省も謝罪もしている日本は立派な国だよなｗｗｗ

>>663
君の言うとおり、日本国および旧軍の責任は、

　　　１・「結果的に沖縄を守れず、多数の住民を見捨てて死なせてしまったこと。」
にあるのであって、

　　　２・「軍が組織的命令をだして、アメリカ軍そっちのけで住民に集団自決を
　　　　　強制して回った、単なる殺人集団であったこと。」
にあるのではない。

１まで否定している者は、ここでウヨ呼ばわりされている者をふくめてほぼゼロだ。

だが、今回デモなど起こして騒いでいる集団の主張している事は、確実に２である。
そして、こういう連中は１も２もわざと一緒くたにして、自分達の偏向イデオロギーに悪用している。

このスレも含めて、この件で多くの人が批判しているのはこの点である。
だから、この辺は勘違いされないようにしていただきたい。

　　　　　　　　当時、列強国は全部が軍国主義だ。

>>668
反省、あるじゃんよ。人間魚雷、特攻隊、自国民殺し、南京虐殺、７３１部隊、
言い出したらきり無いわ。あ、そうそう兵の自決だ。
天皇ばんざーいって死んで行くんだってね。
結局、玉砕なんて奇麗事に置き換えたことも。
下兵隊を残して上の奴らはホイホイ逃げてしまったなんてことも。
残された兵は食料もなく餓死して、死体の肉を食べざるを得なかった事も。
これは何処かの戦いだけどな。
戦い無く、餓死で終わった島もあるんだってさ。

>>644
> 防衛隊って、要は新聞社（日本軍）に対する拡販員みたいなもんだろ？
> それのやったことを「軍命」というなら、朝日＆毎日は会社を畳まなけりゃならんぞ。

軍というものを知らんのもほどがあるぞ
平和ボケもたいがいにせい

防衛隊員や義勇隊員といえども、軍の組織に組み込まれたら
上の命令は絶対、
命令に抗したり、命令に反して武器の横流しをやったら
ただではすまない
正規軍兵士よりも厳しい境遇にあった

【守備隊長の命令・指示伝達経路】
「渡嘉敷島の場合」
赤松守備隊長→安里巡査→古波蔵村長・村幹部・防衛隊員→住民

赤松隊長の命令を住民が直接受ける仕組みになっていないから
赤松隊長から直接に自決命令を聞いたという住民証言が無い。
住民は村長や防衛隊員(軍人）の自決命令を赤松隊長の命令だと思った。

★安里巡査の証言
(1)安里巡査が赤松隊長に「このままでは住民が捕虜になってしまうのでどうしたらいいか」と相談した。
(2)赤松隊長が安里巡査に住民を日本軍陣地近くに集めるように指示した。
(3)安里巡査が赤松隊長の指示を村長や防衛隊員に伝達した。
(4)安里巡査や防衛隊員が各々の壕に避難していた住民数百人を日本軍陣地近くに集めた。
(5)防衛隊員が手榴弾を住民に配り村長が訓示・天皇陛下万歳と言って集団自決が始まった。
(6)集団自決は防衛隊員(軍人）や古波蔵村長の命令であり赤松隊長の命令は無かった。

★古波蔵村長の証言
(1)安里巡査が赤松隊長の自決命令を伝令してきた。
(2)手榴弾が不発で死に損ねた。

隊長命令が口頭命令であれば命令書は無い。

★知念朝睦さん(少尉・副官)／隊長の命令ない
戦隊長から「集団自決」命令を受けたことはない。
「集団自決」に軍として責任があるかということは考えたこともない。

「鉄の暴風」には地下壕の中で将校会議を開き、
戦隊長が「非戦闘員をいさぎよく自決させなければいけない」
と言ったと書かれているが、そのような事実はない。

戦隊長は慈悲のある人だった。しかし、住民が捕虜になることは許さなかった。
米軍から脱走してきた少年や伊江島の女性、大城教頭らの処刑は
戦隊長の口頭の命令で行った。

大詔奉戴日の儀式は一九四四年九月に渡嘉敷島に上陸してから
毎月、軍から将校や兵隊が参加していたが、村の人がいた記憶はない。
そこで「米軍が上陸してきたら自決するように」と訓示したこともない。

降伏すれば女はなぐさみ物、男は炭坑かプランテーション行き、と米軍への恐怖をあおったのは軍部と先棒担ぎのマスコミ
その結果の集団自決であって命令書ありきではない
カルト教団の集団自殺に近いわけで、命令はしなくても「教祖」と「教団幹部」が責任をまぬがれるはずがない

クソボケな沖縄県知事はこういった記事を
どういった気分で読むのだろうか。

>>619
> 教科書修正は「つくる会」の活動の成果です。

県民大会で２７人で「軍名なかった」ビラまいて、顰蹙を買っていたウヨ団体の三欣会
照屋証言の照屋昇雄も三欣会
み〜んなグルだった、というわけか

＜＜これが事実経過＞＞
昭和25年8月発行の沖縄タイムス社編の「鉄の暴風」の中で、その阿鼻叫喚の情景が描か
れている。その後、この描写が一般に流布し、 集団自決のモデルとなった。
　
当時は日本はGHQの厳格な情報統制下にあり、戦後長い間「非人間的な日本軍」のプロパガンダに見事に貢献する。

これが覆されたのは昭和48年に曾野綾子が著した「ある神話の背景」であった。その中で、集団自決を決めた将校会議に出席したとされた
知念元少尉は、「急遽守備隊に転身し山に登った状況下で将校会議ができるような壕などまったくありえない」と証言し、
命令があったと告発していた古渡蔵村長は「軍から命令を直接受けたことはない」と証言した。

さらに、あらゆる命令は安里元巡査を通じて受け取ることになっていたとも証言する。
ではその安里元巡査はと言うと”軍命令を完全に否定”し、逆に「あんたたちは非戦闘員だから、最後まで生きてくれ。生きられるだけ生きてくれ。
ただ、作戦の都合があって邪魔になるといけないから部隊の近くのどこかへ避難させておいてくれ」と赤松大尉から言われている。
　ところが、避難した村民達が「捕虜になるより死んだ方がましだ」とパニックになり半狂乱になり、集団自決の音頭を村長がとった事が証言
として残されている。その後、村人の騒ぎを聞きつけた軍は衛生兵を派遣し、負傷者の救護に当たっている。

http://i-will.cocolog-nifty.com/harrison/2007/10/post_2e01.html

http://jp.youtube.com/watch?v=OvcdOnYvJ3M&mode=related&search=
巡査も赤松大尉から自決命令を受けていないことを手記に残しています。

>>672
おじさんと一緒に歴史の勉強し直そうか、話はそれからだ

西洋音楽を禁止したり、テレビを禁止したり、女の顔を布で隠したりすることは、どうでもよいことである。

>>670
>２・「軍が組織的命令をだして、アメリカ軍そっちのけで住民に集団自決を
>　　　強制して回った、単なる殺人集団であったこと。」

ウヨはそういう妄想するんだ
「アメリカ軍そっちのけ」
「住民に集団自決を強制して回った、単なる殺人集団」
なんて誰も言ってないだろ

軍官民共生共死、軍玉砕の時は住民も玉砕、
壕から追い出し、食料を強奪し、投降を許さず、
投降者を殺し、たことが問題になっているんだろ

梅澤隊長と赤松隊長が正規軍である防衛隊（日本軍）の隊員（軍人）が
集団自決させたと言っているので、教科書に「日本軍の命令・強制」と
記述しても間違いではない。

★曽野綾子(著)「ある神話の背景」
以下は、この赤松隊長本人による証言である。
手榴弾は配ってはおりません。只、防衛召集兵には、これは正規軍ですから
１人１、２発づつ渡しておりました。艦砲でやられて混乱に陥った時、
彼らが勝手にそれを家族に渡したのです。今にして思えば、きちんとした
訓練のゆきとどいていない防衛召集兵たちに、手榴弾を渡したのがまちがい
だったと思います。

事実として島民が集団自決した後、生き残った人たちの
救護を日本軍がやっているというのを何で無視するんだろうな。
軍が自決命令出したなら生き残った島民の救護なんてしないだろ
逆に非国民だと言って殺しまくるんじゃないのか？
こういうことのように都合が悪い事実はひた隠しに隠すのがサヨクなんだよな。

教科書修正は「つくる会」の申し入れで実現した。

「あたらしい歴史教科書をつくる会」「史」の記事
http://www.tsukurukai.com/07_fumi/text_fumi/fumi58_text02.html
平成18年9月号（通巻58号）より
副会長（現会長）拓殖大学教授　藤岡 信勝

今後の課題
第一に、文科省と教科書会社に申し入れて、来年度使用分から
「沖縄集団自決軍命令説」を訂正させることである。

第二に、平成十七年八月五日、赤松大尉の弟さんの赤松秀一氏
と梅澤裕元少佐が原告となって、岩波書店と『沖縄ノート』の
著者・大江健三郎を相手取り、「沖縄集団自決冤罪訴訟」が大
阪地裁に提訴されている。この支援活動に取り組みたい。

第三に、関連する裏付け調査を進めるとともに、照屋さんがお
元気なうちになるべく早く沖縄を再訪問して、もう一度正確な
証言記録を取っておきたい。
つくる会の会員各位のお力添えと情報提供をお願いしたい。


自由主義史観研究会
http://www.jiyuu-shikan.org/rekishi100.html
☆藤岡 信勝
あたらしい歴史教科書をつくる会会長
自由主義史観研究会代表
拓殖大学教授

☆南木 隆治
沖縄集団自決冤罪訴訟を支援する会会長
自由主義史観研究会会員

ちょっと亀だが

>>442
>状況はすでにそれが不可能であり、大町大佐は敵の上陸に際しては
>持久戦闘を実施すべしと命じる。

これは発令者が死んじまって、赤松の言い分しかないんじゃなかったっけ？

> なお戦史叢書　沖縄方面陸軍作戦には米軍上陸時の第３戦隊の
> 保有戦力が記してある。手榴弾は赤松直率の１０４名が携行している
> モノのみであった。

詳しいね、赤松隊が持っていた手榴弾、何発だったら知らないか？

少ない手榴弾から５２発が住民に渡った
命令なくして渡せるはずないな

>>680
間違ってないよ。
大体、人の命を命として扱わなかったことを反省しなければな。

沖縄の歴史を見れば、軍命令無しの集団自決は自然だよ。　
そういう風土であり、時代だったんだよ。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
昭和十九年十一月三日（当時は明治節）、沖縄県泉守紀知事が県下全市町村の長を那覇市にある
波上宮という沖縄総鎮守に集めて「虜囚の辱めを受けるな」と訓示した。

当時生き残った人達は　「何故、自分が生き残ったのか」　恨めしかったと証言している。
首を吊った人が羨ましかったと。

これで、当時の状況は集約されてるでしょう。

「慶良間列島の戦闘」太田良博著から。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

７０歳以上の沖縄県民は、こんな状況を知ってるはずだ。　言わないだろうけど。

今、沖縄県議会では　「教科書へ軍命令を明記する」　要求を決議をしてる。
県知事は、「沖縄条項」　まで要求してる。　信じ難いことだが、本気らしい。
沖縄は、６３年前と変わってないってことだ。

＜参考資料＞
日本軍のいないチビチリガマでの集団自決の例
http://www.yomitan.jp/sonsi/vol05a/chap02/sec03/cont00/docu129.htm

沖縄戦での住民集団死・集団自決と捕虜処刑 （長いが詳しい検証）
http://www.geocities.jp/torikai007/1945/kerama.html

教科書修正は「つくる会」の活動の成果です。

2005年
5月22日「新しい歴史教科書をつくる会」沖縄調査。戦後の琉球政府で軍人・軍属や遺族の援護業務に携わった照屋昇雄氏(82)の証言をビデオ収録。
6月4日「つくる会」沖縄調査報告会で照屋証言を音声のみ公表。梅澤裕少佐ビデオ証言。
6月5日 産経新聞が照屋証言を匿名報道。
8月5日 梅澤裕少佐（座間味島守備隊長）と赤松嘉次大尉（渡嘉敷島守備隊長）の弟さんの赤松秀一氏が原告となって岩波書店と「沖縄ノート」の著者・大江健三郎氏を相手取り大阪地裁に提訴。
2006年 産経新聞が照屋証言を実名報道。
2007年 教科書検定意見で教科書修正。

>>672
お前は日本語も読めないのか？
「今更」それを反省する必要なんかないだろ。
今現在そんな事するような国なってるか？

戦争犯罪では現状保存も証拠保全もない
それをいいことに
「証拠はないんだから無かった」
というのが右翼のいつもの手口
公務員が年金を着服する国で、軍人さんだけは純真無垢ってか？

防衛隊が正規軍なら防衛隊命令で自決したのだから軍命令で自決。

防衛隊が正規軍でないなら赤松は一般住民を虐殺した殺人者。

どっちにしても赤松に回復する名誉なんぞ無いｗ

>>691
>>1から読み直せ池沼。

大体この手の奴って何もかも糞味噌にして誤魔化すんだよな。
>反省、あるじゃんよ。人間魚雷、特攻隊、自国民殺し、南京虐殺、７３１部隊、
特攻隊は命令書も残ってる。
普通は命令書が残るんだよ。

自国民殺し・・・何の事？
南京虐殺、７３１部隊に至っては言うまでも無い。

隊長命令が口頭命令であれば命令書は無い。

★知念朝睦さん(少尉・副官)／隊長の命令ない
戦隊長から「集団自決」命令を受けたことはない。
「集団自決」に軍として責任があるかということは考えたこともない。

「鉄の暴風」には地下壕の中で将校会議を開き、
戦隊長が「非戦闘員をいさぎよく自決させなければいけない」
と言ったと書かれているが、そのような事実はない。

戦隊長は慈悲のある人だった。しかし、住民が捕虜になることは許さなかった。
米軍から脱走してきた少年や伊江島の女性、大城教頭らの処刑は
戦隊長の口頭の命令で行った。

大詔奉戴日の儀式は一九四四年九月に渡嘉敷島に上陸してから
毎月、軍から将校や兵隊が参加していたが、村の人がいた記憶はない。
そこで「米軍が上陸してきたら自決するように」と訓示したこともない。

>>682
また来たか・・・何度でも言うが、そういう事を否定しているわけではない。
ここで問題になっているのは、そんな事ではないのだ。

まだわからんのか、君達のような連中は。もう一度しっかりと読み直せ。

なんど書いても理解できん奴がいるから、あえてああいう極論にしてみたのにな。
ま、仕方ないから訊いてみようか。

・当時の常識じゃ壕から追い出されても死、残っても火炎放射器で焼き尽くされて死、
　降伏しても死、ならばいっそ・・・ではなかったのかね？
・そもそも投降を許さなかった、投降者を殺したと言うのは、軍の総意だったのかね？

沖縄の捏造とタカリ体質は戦前かららしいね。　今度は沖縄条項ってか、、、本土人の信用を失うよ。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
以下、　『からくり民主主義』（高橋秀美　著）　反対の賛成なのだ　より引用

唯一の地上戦となった沖縄では、多くの住民が犠牲となった。しかし、この金武町では、
その実態がいまだ不明である。理由は戦後施行された「戦傷病者、戦没者遺族等支援法」。
沖縄に限り一般住民でも、「戦闘協力者」と認定されれば援護法の適用を受け、給付を受
けることができた。

「もらえるものはもらいなさい、という役所の指導があって、病気や空襲で死んだ人たちの
遺族も便乗して申請したんです。申請書類には誰の命令で行動したか、を記入する欄が
あるんですが、なぜかほとんどが"田中軍曹"でして、調べてみるとそんな人は実在しない
んです。
聞き取り調査をしても、本で読んだ話を自分の体験のように語るし、何人かで集まってもら
っても、『それ、言っちゃダメ』とか、お互いに牽制しあう。結局丸くおさめるには『みんな日本
軍にだまされて協力させられた』という話にするしかないわけです」（金武町教育委員会町史
編纂室・O氏※）

貧しく、識字率も低かった当時を考えれば、仕方のないこと。しかしそれ以来、「口裏合わせ」
は町民たちの生きる術となっているらしい。

※原著では姓名記載
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

沖縄の歴史は特例の歴史
http://www.cosmos.ne.jp/~ryunosuk/

集団自決 真実を語れない沖縄の特殊性
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid317.html

曽野の「神話」での赤松の言い分、そっくりそのまま信じたとしても
いったい赤松は住民をどうしたかったのか、さっぱりわからん

軍と一緒に玉砕なのか
米軍への盾になれというのか
避難場所を指定して篭るのか
米軍に投降してもいいのか

話の筋ぐらい通してくれ

南京大虐殺、従軍慰安婦、沖縄集団自殺
反日３点セットだな。

反日馬鹿サヨ判定のリトマス試験紙。

>>696
> ・当時の常識じゃ壕から追い出されても死、残っても火炎放射器で焼き尽くされて死、
> 　降伏しても死、ならばいっそ・・・ではなかったのかね？
> ・そもそも投降を許さなかった、投降者を殺したと言うのは、軍の総意だったのかね？

「皆殺しされる」は、軍が振りまいたデマだろう
サイパンだっけ住民の半数は収容されている
そんなことは軍中央も承知の話しだ

「投降を許さず」は軍の総意だろ、どっかで許してくれたか？
投降者を殺すかどうかは、現場指揮官の判断だろうな
それで軍法会議に掛けられた将校はいるか？

>>691
お前は『歴史学』という学問がどういったものか、その勉強から始めろ

米軍発表によると慶良間諸島では日本軍は530名が戦死し121名が捕虜となった。
米軍は31名の戦死者と81名の負傷者を出したにすぎなかった。

捕虜となった121名の中に梅沢守備隊長(座間味島)と赤松守備隊長(渡嘉敷島)がいた。
玉砕命令を信じて戦死した530名の兵士達は梅沢守備隊長と赤松守備隊長が
よもや投降するとは思わなかっただろう。
住民達も守備隊長が投降すると知っていれば集団自決をしなかっただろう。

>>700
>「皆殺しされる」は、軍が振りまいたデマだろう 
じゃあ沖縄のアホ連中が言ってる事もデマなんじゃねーの？

>>700
無差別攻撃で民間人が10万人以上虐殺されてんのに？

今帰ってきた社会心理学野郎です。
ま、誰も「悪意」はなかった、みんな一生懸命だったわけですよ。
しかしだからこそ集団自決と言うのは異様な事態なわけで、
それを引き起こしてしまった歴史の流れを長いスパンで追求するのが大事かと。
もちろん明治維新にも悪意はなかった。
みな一生懸命だった。
しかしあの非常事態を乗り切るために行われた数々の無理が、
あの時代に縒り固まってしまったと思う。
個々人を責めるのは、どちらの陣営もやめるべき。

>>699
反日じゃなく反右翼
勝手に日本代表になるなよw

>>703
> >「皆殺しされる」は、軍が振りまいたデマだろう
> じゃあ沖縄のアホ連中が言ってる事もデマなんじゃねーの？

みんな、信じ込まされたのさ
そりゃ、米軍は住民を収容するって
知っていたやつもいるだろうが
口に出来なかったろうな
口にしたら、ただではすまなかったろうな

>>706
右翼の意味くらい調べてからレスしような。

>>700
・・・そうか、そのレスと過去のレスで、君の全てが繋がったよ。

君の意見に一理ある事は認めているんだよ。だが、結局全て後出しの結果論だ。
当時の人間が限られた環境下でとれた苦渋の選択肢を、ただ後知恵で非難しているだけだ。

そんな態度では、あのような悲劇や不祥事を二度と起こさないようにする事はできない。
同じような失敗を再びやらかし、価値観の一変した数十年後の人間に叩かれることになるだろう。


そして、君は結論を変える気は全くないんだろう？ならば、これ以上の議論は無意味だ。

>>707
これは詭弁の何番だっけ？

>>704
> 無差別攻撃で民間人が10万人以上虐殺されてんのに？

なにいっているんだ？
おまえはそれを「皆殺し」というのか？
沖縄住民は、「皆殺し」にされたのか？

>>711
どこに「皆殺し」とか書いてあるんだ？

>>708
「サポーターは12番目の選手」
とかいうのを真に受けるタイプ？

ここは事実と空想が美しく交錯するインターネットですね。

>>709
> 当時の人間が限られた環境下でとれた苦渋の選択肢を、ただ後知恵で非難しているだけだ。

こういうことだって、やろうとおもえば、できたはずなんだよ

http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/143.html
>中公新書：沖縄の証言(上)
>
> 第三十二軍牛島司令官、長勇参謀長、八原（やはら）高級参謀などの
> 軍首脳は、喜屋武岬に後退する案を選んだ。これにたいして島田沖縄
> 県知事は、非戦闘員を知念半島に移し、そこを無防備地帯として米軍
> に通告することを強調したが、軍首脳はその主張を聞き入れなかった
> と伝えられる。もしこの案がいれられたら、沖縄戦の最後の様相はす
> こぶるちがったものになっていただろう。

>>683
防衛隊は正規軍ではない、
基本的なことも知らないようだな。

>>713
意味不明ですよ。
馬鹿だからしょうがないのでしょうけどｗ

自分の脳内解釈上の言葉であるのなら、
その注釈も書いておいてくださいね。

>>716
防衛隊が正規軍でないなら赤松は不法殺害の単純殺人犯ですな。
また、正規軍でもないのに手榴弾をわたした管理責任も発生しますな。
赤松を今度は多数いる民間人虐殺者にするわけですか？

>>710
> これは詭弁の何番だっけ？

やれやれ、こんなことは当時の常識
証言集の一冊でも読んでみな

>>694
＞特攻隊は命令書も残ってる。
＞　普通は命令書が残るんだよ。

そんなこと言ってないよ。人間魚雷や特攻隊こそ命として扱われなかったって事。
自国民殺しは知らないか？沖縄民間人を邪魔だ、怪しいで虐殺してた。
南京虐殺は東京裁判でも鬼畜の行いと言われてる。
７３１部隊は言うまでも無い。

>>718
> 防衛隊が正規軍でないなら赤松は不法殺害の単純殺人犯ですな。

参考までに

>防衛庁防衛研修所戦史室「沖縄方面陸軍作戦」
>「防衛隊は法令的には根拠がなく、いわゆる義勇隊であり、
>特設警備隊第○○中隊のような兵役法による防衛招集とは性
>質を異にするものである。しかし軍は実質的には戦闘、警戒、
>陣地構築、後方勤務などの任務に当たらせた。」

>>720
あのな。このスレで何が争点になってるか理解してるか？

他の所もツッコミ満載だけどスレ違いだから触れないぞ。

>>717
もう相手にしなくてもいいのでは？

こいつのやっている事は、何から何まで全て後出しの結果論を持ち出し、
その主張にあったソースだけ貼って、自分の意見に反する奴の揚げ足取りをしているだけだ。

そういう路線で行くのであれば、こいつに限らず誰にでも出来る程度のレベルの事を
自分だけが高みに昇って神にでもなったつもりで、ご託宣を繰り返しているだけだ。

どうせ、あの騒ぎに進んで加担しているような奴だろう。修正不能だ。

>>722
わかったよ。すみませんでした。

>>721
はい。赤松の不法殺人確定しました。最も大城殺害別にしても
大城の妻を自殺幇助と称して処刑しているし
少年二人殺害を含め８人殺している。
さらに謎なのだけど、米軍への投降直前にさらに４名殺している。

日本軍のいない地域でも自決してるんでしょ。
国民の自発的行為だったと考えるのが妥当だと思うよ。

>>723
革共同くずれだろう。
悲しいやつらだ。
どうやっても
世界同時革命なんて無理だと悟った後は、
できるからこつこつと、というわけだ。

大江健三郎出してる時点で馬鹿だと思った

このスレッド「も」独断バカによる書き込みが大半を占めているようである。（という言明を受けて、独断バカがただ1つの立場から構成されていると誤読する独断バカはいないだろうな？）

数学は、公理という独断を採用しているために絶対確実に正しいかどうか分からない。
自然科学は、それに加えて実験による証明という、何らかの枠組みを独断的に前提しているために絶対確実性からさらに遠ざかった。
科学哲学は、科学を擁護したいがために、形而上学的実在論、科学的実在論、道具主義、操作主義、実証主義、奇跡論法、構成主義的経験論、介入、構造的実在論、内在的実在論などの独断に陥っている。
俗流心理学に至っては、ただ1つの演繹すらない。
しかし、演繹という語にまつわる問題もある。それは……。

どちらの陣営にも個人的な、あるいは自らが属する集団に共有されている感覚や感情を不当に〔論証なしに〕正当化するという事態が蔓延しているが、実際にはいずれも同一の誤謬に陥っているという点を以って同一項で括ることができる。
わたしは、それが暫定的なものであれ不確実なものを魔術的な仕方で確実なものに変換してしまう独断バカを一般人（これには一般的な多数派と一般的な少数派の双方が含まれる）と呼んでいる。
わたしは、こうした頭の弱い存在者群に対して啓蒙を実践しているところである……。

この問題に絶対確実な回答を与えるには、まず絶対主義対相対主義、超越論対非超越論に決着をつけねばなるまい。
「そして、指示の理論について考えねば……！」
# 記述説、因果説、記述の束説

それは、すべての独断バカを消去＝救済する計画――。（隘路であることが判明したが、それでも……！）

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E6%B0%B8%E5%8A%AB%E6%87%90%E7%96%91%22&lr=lang_ja

結局、軍強制の証拠はなにもなしか・・・

沖縄県民が金で嘘をついたというバカへ

2007年1月15日沖縄タイムス

｢集団自決｣早期認定/国、当初から実態把握、座間味村資料で判明/｢捏造説｣根拠覆す


沖縄戦時下、慶良間諸島で起きた「集団自決」への遺族補償に関し、1957年に申請が始まってから最短で三週間、
平均３ヶ月で補償が認定されていたことがわかった。
「集団自決」犠牲者に補償を適用するのは困難だったとされてきたが、
沖縄タイムスが入手した座間味村役所資料で、
早期認定されていたことが判明した。琉球政府援護課の元職員は
「本島に先駆け、慶良間諸島の被害調査を実施した。厚生省(当時)も人々を救おうとの熱意を感じた」と話す。一部マスコミによる、補償申請が認定されにくいため「『軍命』が捏造された」という主張の根拠がないことを示している。

座間味村役所の「戦闘協力該当予定者名簿」及び「戦協該当者名簿」、厚生省から変換された県の記録を照合。(以下略)

軍命があったか否かに関係なく、
補償申請は速やかに認定されていたのだから、わざわざ「軍命」を捏造しなきゃならない理由がないのだ

プレゼントに送った果物ナイフが殺人に使用されたからといって、
プレゼントした人間に責任は及ばない、という意味のことを
藤岡氏が今日の正論に書いてるな。
>>683の
【今にして思えば、きちんとした
訓練のゆきとどいていない防衛召集兵たちに、手榴弾を渡したのがまちがい
だったと思います。 】も同じでしょ。

判断能力の弱い人にナイフをプレゼントしたのが間違いでした、と同程度の意味しかないと思うが。

そんな朝鮮日報みたいなもん出してくるなよｗ

>>731
>わざわざ「軍命」を捏造しなきゃならない理由がないのだ 
だったら不確かな部分は修正しても問題無いんじゃないの？
何に拘ってるのか理解不能なんだけど。

朝鮮人や中国人に襲われた村の住人がどうなったか…

それを考えると、一家にひとつ手榴弾だろコレ。

>>731
ttp://biase.blog58.fc2.com/blog-date-200701.html
沖縄タイムスの理論展開。

補償申請してから補償認定までの時間は実際は短かった。
（申請から認定まで最短で三週間、平均三カ月）
　↓
つまり、わざわざ「軍命」を捏造なんかしなくても、簡単に補償認定されていた。
　↓
軍命捏造の必要性などなかったのだ。軍命は存在したのである。

この理論展開は変じゃね？
なんか話がかみあってなくね？

沖縄タイムスが「補償認定が早かった」と主張しているところを引用してみる。
＞座間味村の申請は、十五次にわたり、申請から認定まで最短で三週間、平均三カ月で 補償対象との判断が下されていた。
＞例えば、第十一次申請は、一九五八年九月七日に提出され、三週間後の九月二十六日に 「該当」とされた。
＞申請が始まった年の五七年では、二次分の十一月十一日付申請は、三カ月後の翌年二月 二十九日に「該当」判定されていた。

「援護法の申請は1957年にはじまったが、申請してから認定までは時間もかからず容易であった」
ということを言いたいらしい。
しかし、産経の元記事よむと、
＞こうして照屋さんらが赤松元大尉が自決を命じたとする書類を作成した結果、厚生省（当時）は
＞３２年５月、集団自決した島民を「戦闘参加者」として認定。遺族や負傷者の援護法適用が決まった。

３２年５月てのは、つまり1957年5月てことだ。
赤松元大尉が命令したという書類をかいたからこそ
1957年5月以降の援護法適用がきまり、素早い認定が可能になったと言っているわけで。
沖縄タイムスの話の仕方だと、
なんら軍命捏造説を否定する根拠にはならない。
むしろ軍命を捏造したからこそ簡単に認定がおりた、という時系列になると思うが。