【医療事故】母の調査書開示請求を拒否　日医大千葉北総病院

>>649
いっしょくたに論じているのはどっちだ？

「医療行為全てを刑事免責にする」以上は、
悪意だろうが注意を怠ろうが免責って事だぞ

「医療事故・ミスは起きてはならない」っていう世間やマスコミの気持ちはわかるけど、
複雑でファジーな状況が多い医療では不可能なんだよ。
原発とか航空機・鉄道とか、比較的システムが構築しやすい分野でもいろいろと問題が起こるでしょ？

医療はそれに比べて３桁か４桁いい加減 ｗ

もちろん、いくつもの選択肢の中で妥当なものはあるし、それから外れたものは
責められるべき。

しかし、時間に追われる現在進行形の中でベストを選択するのは本来不可能。

じゃあどんどん医者を処分しちゃえばいい

代わりなんていくらでもいるんだし

>>646埼玉医科大の抗ガン剤過剰投与事件に関しても訴訟を起こしてはいけないと言う事だな

完全なる勘違い。
そういうケースはどんどん訴訟なりして下さい。
それでもその件のインシデント報告に限っては非開示にすべき。

例えば、警察が「通報は身元や利害関係を明らかにしない限り受け付けない」とか
したらどうなる？
あるいは「匿名でもいいけどあとで調査する可能性がありますよ」「あなたの救護責任も
問われるかもしれませんよ」とかいちいち言っていたら、後ろめたくない人も
通報しなくなるでしょ？

そりゃ、通報者が調査されることは大いにあるんだけど、それは別のルートからされるべき。
まぁ例えとしてはちょっとずれるけどね。

>>653
そんなことはだ〜れも言っていない。医療過誤刑事免責論とは
あくまで前時代的な過失致死傷・業務上致死傷罪の見直しということ。
故意の死亡や傷害の例では殺人罪や傷害罪を適用すればいいだけで何ら支障はない。
そして低レベルによる医療過誤には行政処分で対応すべきであるということ。

知っているか？「法律上は医療行為は全て傷害罪」であるということを。
「採血は法的には傷害罪だが、医師は司法のお情けで見逃してもらっている」という現状であることを。
これは明らかに法の不備であり、医療行為を法的に明確に医療従事者の権限として定義しなければならない。
刑法で医師を裁くという前時代的なシステムを改め、医療行為について詳しく規定した特別法を制定し、
そこで特別法優位の原則を用いて行政処分などの罰則基準等を明確にすべきである。ということね。

>>640 >毎日新聞社内では訂正記事を出した記者には
厳しいペナルティを課すことによって再発防止をするらしい

本当ですか？
もし本当だとしたら、絶対自分は間違ってないと言い張るしかないわけだ。
一度うそを書いたら、うそを重ねていくいくしか道はないということか。
そういう組織を自浄作用が無いというんだろうな。

>>656
なんだ、そういう事か

誰がどのような発言をしたか、誰がどのような報告をしたか
そのような情報は生のまま開示するなと言うことか

それは当然だな

>>655
そういう非人間的な思想をふりまいていると、
いずれ自分の身にふりかかってくるだけだぞ。
お前の代わりの方が遥かに幾らでもいるんだからな。

>>657
＞行政処分で対応すべき

それには同意するが

そのために医道審議会を活性化しろとか、
新たな制度を作れと言うのなら分かるけど
それ抜きで行政処分で対応しろと言われても


＞採血は法的には傷害罪だが、
＞医師は司法のお情けで見逃してもらっている

これどうでしょう。医療行為だからこそ傷害罪の
適用外になっているのではないかと

病院相手に訴訟起こしたりするとヤクザが脅しにきたりして一般人は絶対に勝てないんだよな、おかしいだろそんなの。

>>648
自動車事故にもこういうリスクマネジメントを活かせば、
同様の事故を減らしたりできて有用だと思うよ。
もちろん、危険運転など明らかな故意が介在するものは
物証でバシバシ検挙する必要があるし、
運転免許はもっと厳密に審査して
不適格者を最初にしっかり弾く必要があるけどさ。

こういうリスク管理システムは日常行為の危険度に応じて有用性が変動するので、
プールや幼稚園に用意してもあまり機能しなさそうだ。

危ない医者は処分しちゃうのは当然でしょ
命にかかわるんだし
代わりはいくらでもいるし

>>661
君が知らんだけで、行政では様々な議論が進んでいるんだよ。
どうなるにせよ、最近の第三者機関の論議の帰結次第ではあるが。

＞これどうでしょう。医療行為だからこそ傷害罪の適用外になっているのではないかと

そんな条文はあるか？まったくないんだな、これが。
よって法曹は自らの裁量権を最大にする法解釈を採ることになる。
「手術・採血等は法的には暴力団の殺傷行為と同じ犯罪行為である」
というのが法律家の基本的認識であり、それを立法で変える必要がある。

>>664
「命にかかわるんだ」と思考停止して、「代わりはいくらでもいるし」と人材を粗末にしてきたツケが、
今現在の医師不足と僻地医療崩壊であるという事実をよく噛み締めなさい。

もう印旛日本医大駅は廃止でいいよ

ちょっと臆病になりすぎてるんじゃないかな
きちんとした治療の結果であれば、誰も非難しないと思うよ
気の毒な結果ではあったが、後は行政がきちんとケアしてほしい

>>657採血は法的には傷害罪だが、医師は司法のお情けで見逃してもらっている

そうか？医療行為の名の下に傷害罪を免責されてるのであって、お情けじゃないだろ？
それをいうなら、医者のほうがお情けでリスクを犯してあげてるだけだ。

当然、医師であっても医療行為に値しないものは免責されないけどね。
美容整形なんてビミョー ｗ

>>657

前半の行政処分云々までは同意。
医者はなり手はあってもリスクの高い産科医小児科医が不足している現状では国としてもどうにもならん。
＞ 「採血は法的には傷害罪だが、医師は司法のお情けで見逃してもらっている」という現状であることを。

これは医師法があるからなんじゃないの？

>>668きちんとした治療の結果であれば、誰も非難しないと思うよ

それがさ、>>654にあるとおり、水準以上の医者がよく考えてやった
治療でも何が最善かはその場ではわからないこともあるんだよ。
その上、患者や家族の性格や感情によっても同じことをやってもこじれることがある。
もちろん、やったことは間違ってなくても医療者の説明の仕方が悪いこともあるけどね。

あ、ども、盛り上がってまつねw

>>668
＞ちょっと臆病になりすぎてるんじゃないかな
＞きちんとした治療の結果であれば、誰も非難しないと思うよ

そういった「性善説」で、やってきたんだが…残念なことに日本社会のDQN化・クレーマー化が
著しくて、もうそれじゃあ無理な時代になってきてるんよ。

医療に限らず、どこの業界もそうだろ？

>>671
結局、誠実にやったかどうかってことになってしまうと思うんだよね
嫌な考え方ではあるけど、仮面かぶってでも、家族に誠実な対応をしていれば、
こういうことはあまり起きないんじゃないかと思う

そりゃ中には変な人もいるだろうし、相手はパニくってるだろうから、トラブル処理
は難しいと思うけどさ

最終的には資料を公表して、第三者を含めて話しあうしかないと思う
要するに裁判だが

>>656
ていうか、抗癌剤事件なんぞ、患者とはとっとと金で和解して、内部で再発予防が基本だろ。
あんなもん裁判してどうなるんだ。

母親が入院（意識不明）している間、父親が郵便局で母親のキャッシカードの
暗証番号を開示するように請求したら、
「本人じゃないからダメ」とか言われて父ちゃん激怒。
家族、しかも配偶者でもダメってなんかおかしくね？

最近リスク回避＝責任逃れ に必死な医師が多いよな

だから「俺の言う通りなら間違いないんだ」って強引な医者が少なくはなったけど

馬鹿だな。
個人情報保護法を隠れみのに出来るのは公務員だけなのに。

>>673

おれなんか、精神病院に勤務医だけど、何年も患者に面会に来ないような
家族が難癖つけることはよくあるよ。

精神病院でも長期入院してれば当然ながらいろんな理由で死んだりするんだけど
「なんで精神病で入院してんのに死ぬんだ！！」ってのから始まる。

ほったらかしていたという後ろめたさをこちらにぶつけてるんだったらまだかわいいけど、
そんな家族だから、何がしか持ち帰ろうとか、葬式代出さないとか、ご遺体も引き取らないとか
とんでもねぇよ。

そこまではいかなくても普通の病院でもあるんでね？似たようなこと。

>>678
お疲れ様です

日本もアメリカみたいな時代になったのかなあとは思ってるけど、双方で知恵を
出し合って、なんとかせにゃならんよね

>>675

おい、おい、少しもおかしくないぞ。
そんなんで、父ちゃんが博打に使ったケースとかいくらでもあるぞ。
だいたい、そんな時に自分で金も工面できないような父ちゃんならなおさらだ。

え''っ！？「だから博打で金を工面しようとした」って。スマソ、いい父ちゃんなんだな。

>>673
医者の説明不足によるトラブルはもちろんあると思う。
それはマスコミ流の「精神論」で改善可能な部分かもしれないけど
>>678
のように患者サイドの協力不足で起こるトラブルも多い。
「説明を聞きたい、ちゃんと患者を心配している」
家族の場合でも
毎日病室に付き添う妻よりも
仕事で忙しいからと月に一度くらい休日や時間外に医者を呼び出して
医者に説明を要求する息子の方が攻撃的な態度をとりやすい。
重態になってから初めて遠方からやってきた家族がいきなり怒鳴り込んできたりとか。

福島の事件のように
急変→処置の間に「十分な説明」をすることが物理的・時間的に不可能なこともあるし。

>>674
裁判しないと医師免許停止の行政処分が下せない

>>677
違う。
個人情報を必要に応じて同意なく流用できるのが国や公共機関。
それ以外の団体は常に個人情報保護法に則った対応をしなければいけない。

まあな。一般企業の不正で内部告発があったとする。
告発を受けた企業としては、当然ながらその信憑性を争点にしたがるから、「誰が告発したのか」「本当に内部の人間か」
ってのは本質に関わる重大事項だ。極論すれば「悪意の言いがかり」「デタラメ告発」かも知れない。

だからといって、被告発者に告発者の身元を開示すべきか？
告発者は別に後ろめたいことをしてる訳じゃないから、堂々と開示されるべきか？

それと同じで、今回も結果だけを伝えれば、議事録は開示すべきじゃない。しちゃいけない。
内部告発で言えば、事実の確認が大事であって、誰が告発したのかとか、動機を詮索する必要は全く無い。

>>666
これまで医者を粗末にしなさ過ぎたのだ
もっと粗末にすれば医療はよくなる
田舎の病院はちょっと金に色つけてやればウヨウヨ代わりは集まるのだ

やぶ医者はゴミ箱にポイッ！

>>672
商売やってるからDQN化は非常によくわかる
常識が通用しない人間が増えてきた

でもだからこそ堂々とすべきだと思うけどね
DQNは隠蔽だのなんだの、すぐに裁判で金稼ごうとするからな
ミスがあってもしょうがない現場で、
ミスがないような報告がなされているからトラブルはなくならなさそう


今回は病院の根回しが不十分だっただけで
母親に不信感を与えすぎてしまったな
一言あればこんな揉め事にはならなかったろうに
時間はかかるだろうけど納得できるまで時間をかけて説明するしかないな

>>685
未だに医者の偏在を信じてるかたですか？

>>672
> 商売やってるからDQN化は非常によくわかる
（略）
> 時間はかかるだろうけど納得できるまで時間をかけて説明するしかないな

商売やられてるからお分かりでしょう？
クレーマーは絶対に納得しないよ。納得したら負けだと思ってるからね。
結果的に「かけた時間」は丸々ムダになる。だから最初から説明に時間をかけないという選択肢が出てきてしまう。

>>688
救急車の現状見れば医療現場がどうなっているか想像が付くよ
きちっとDQN対応した契約書が手術に必要かもね

医者も使い捨ての時代です

[やぶ]⌒ ヾ(*´ー｀) ﾎﾟｲｯ

医療行為の刑事免責は急がないと大変なことになる、もうなってる・・・・・

極論すれば抗ガン剤の誤投与だって免責すべき。
もちろん、免許剥奪〜医業停止などの刑事以外の処分は逆に、迅速かつ厳しく変えて行くべき。
民事訴訟のハードルも低くすべき。安易な訴訟予防の意味からも、医療側にも十分な反論の機会を与えてからね。

それらをきっちりと変革した上で、やはり医療行為は刑事免責をすべき。

人間は間違える動物なんだよ
だからミスをした本人をいくら処罰してもミスはなくならない
ミスを起こしにくいシステムを作ることが必要で、それを怠った責任者を処罰すべき
その一方でミスにより起きた被害補償をどう支払うべきかも議論されるべき
（民事と言えども裁判は原告の心身を疲弊させる）

…だから厚労省はこういったリスクマネジメントの考え方に反対する
責任者＝厚労省だから

＞時間はかかるだろうけど納得できるまで時間をかけて説明するしかないな

これは同意だけど

＞一言あればこんな揉め事にはならなかったろうに

これは信じきれない。
医者も患者さんもまともな人で
まっとうな医療とまっとうな説明があってもトラブルになることはあると思う。
医療関係者といっても薬剤師さんというのはあまり臨床の空気は分からないし、
（滅多に使わないからという理由で救急カートから重要薬剤を抜かれそうになった）
人生を変えてしまった不幸な結果を受け入れたくないと思っていたら
「十分な説明」のレベルは平凡な医者には達成困難なものになり得る。
まあその平凡な医者レベルは一般の客商売の人より低いかもしれないけどね。

ただ百貨店のクレーム処理のエキスパートであっても
クレーム内容（事実はどうあれ）が客の命や人生、そして自分の一生に関わることだったら
そういつも上手く処理はできないんじゃないだろうか。

>>693
「今後の出産において一人でも無事に出産できるように今回のことを検証したい」
この一言とレポートについて開示は行なってない旨を伝えることは必要だったんじゃないかな

別の医師の診断では胎盤早期剥離のあとが見られなかった
知らないとこで事故調査委員会にかけられていた（事故って名前がよくない）
ふたつが重なったから不信感が倍増されてると思うから

いつもうまく処理できるとは思わないけど（感情ぶつけるだけの患者もいるだろうし）
もう少しうまく対応しないと今後も開示しろって増える気がする

この件で本当に情けないのは、物書きで飯食ってる人間が、
「病院が開示を拒否した＝悪」
という単純きわまりないスタンスで記事書いてる件だな。

記事書く時にググりすらしないのか？

せやけどミスした医者には怖くてかかれへんやろ
ごちゃごちゃ言わんでいいからポイ捨てよろし

大きいミスが起きた病院と同じ構造的問題がある別の病院はもっと怖いわ。

>>695
単純極まりないスタンスで書かないと読者にウケないからだとも思う。

言うまでもなく、この手の話は開示＝善、非開示＝悪のような単純な問題ではない。
しかし大衆はすぐそういった単純な筋で物事を理解しようとする。
いや、しようとするだけでなく、実際そうだと悟った気にさえなったりする。
とにかく確信めいたものを掲げたがり、踏み込んだ吟味もなくあっさりそれに沿おうとするわけだ。

従ってそんな一般大衆にとって都合のいい記事は読まれ、受け入れられ、心理的にもウケることになる。
反面、いくら詳細なデータを示して高度な考察がなされていようとも、読者に読まれない、読まれても受け入れられないと
なればそれはクズ記事になってしまう。

>>686でもだからこそ堂々とすべきだと思うけどね

それは普段からやってるよ。
ゴニョゴニョ自信なさそうにするのも、偉そうにするのも逆効果。
堂々と誠実に話すのが一番。

ただインシデントレポートは趣旨からして公開すべきじゃないということ。

個別の事例については裁判で証人尋問してくれればいいよ、実際すごく面倒だけど仕方ない。

スレと関係ないけど
http://umezawa.blog44.fc2.com/blog-entry-468.html
大型の医療機関って給料安すぎだな
こんなんで民事くらったらやる意味ないなｗ
残業とかちゃんともらってんのか？

間違えた・・・刑事ね、民事は保険はいってるから関係ないか

大型の病院のほうが、DQNに直接絡まれなくてすむ
一応警察OBとか雇ってくれているところが多いから

つっても女子医みたいに工学技師を助けて奴隷医を警察に売るところもあるからな