【海外・医療】「医は仁術」の傾向は見られず、米医師の世論調査

>>26
>>29
>>30
じゃあ俺黒ひげな！

医者なんて自己満足だろ。
継続的な収入を考えれば、
クスリでも手術でも
病気を根絶せずに
適度に再発するようにするに決まってる。

健康を害して医者にかかる時点で
カネをむしりとられるの確定だろう。

>>171
というか、そもそも医療そのものが不確実でテキトーなものだということ
病院行けば治ったらラッキーぐらいの感覚のほうが正しいんじゃない？

なら、なぜそんなもんに大金はたくかというと、
結局地獄にゃカネを持っていけないからだろね

日本の医療が確実に平均寿命の向上に貢献している事といえば、世界一低い周産期死亡率なんだろうな。

生まれてすぐ死んでしまえば平均寿命はがた落ちのはず。

でもこれからは小児科や産科といった周産期医療に関わる医者は過労死する・訴えられる・破産するという本格マゾでも避けたくなる人生を選ぶ事になる。

まあこれからは日本の平均寿命が下がるのも仕方ない。

医は南方仁

>>171
感染症以外は完治すること自体有り得ないけど何か？
薬で症状抑えたり、痛んでて体に悪影響を及ぼす部分を切除したり、傷を縫い合わせたりするのが医師の仕事。
あとは自己治癒力の世界。
>>173
案外「長生きしている人が多い」ではなく「周産期死亡率が極端に低い」ってのが平均寿命が長い理由かもな。

>>175
その感染症も適当に対処してたりしてな。
自己治癒力を見ながら、
本人の心が折れない程度に
仕事をサボってたりしてそうだ。

>>176
そう思うんだったら病院行かなければいいんじゃね？
もっとも、病院でクレーマーになるのはお前のような奴だろうが。

>>177
うん、何年も行ってないよ。

どうでもいいけど感染症を野放しにしたら国が滅ぶぞ
がんとか心臓病とか総卒中は本人がいいならほっといていいけどね

>>177
こういう奴って全国民が毎年1回くらいは病気してお医者様たすけてくだせえだって言いながら
病院に来るとでも思ってんだろうな。今話題の産科医だってべつに適齢期の正常分娩なら
いらんしなあ。ばあさんや出来損ないがガキ産もうとして困るだけ。

総→脳

>>180
新型インフルエンザとか結核とか流行したらどうする？
交通事故は？
外傷は？

>>182
適度にクスリが消費されるくらいまで放っておいてから
新型インフルは対処しそうだな。
交通事故とかもカネもってなかったら
対処してくれるのか？

ボロ着てる奴とそうでないやつで
医者の気合の入り方が違うかもしれない。

>>183
今の日本なら持ち金ゼロでも治療してくれるらしい
皆保険がなくなったらアメリカの例では交通事故は放置されるようだ
空気感染は放置したら自分にもうつるから金なんて関係なく根治か隔離になるんじゃない

どっちにしても医者がいなくなったらやばそうな気がするよ

医者の気合が入らないのは、金の有無じゃなく
来た患者がID:KfLLhYOw0やID:+AR1E8g50のような
頭のおかしい奴が来たときだろｗ

>>184
でもクスリを使えば使うほど、手術をすればするほど
医者とクスリ屋は儲かるんだろ？
実際に起こったら、自分だけ処方して
あとは適当にとかやりそうで怖いな。
薬害の例を見るとねえ。
作ってしまったものを消費するために
色々引き伸ばしてたそうだし。

これが治療の成果とかで報酬が決まる
インセンティブならいいけどなあ。

>>177
の「病院いかなければ・・・」とは患者としてだけでなく、患者の家族としての意味もあるのでは？。

実際患者本人がクレーマーの事より家族がそうであった事のほうが大息がする。

>>186
最近は急性期と慢性期は包括化の方向で何もしない方が病院は儲かると聞いた

アメリカで医療裁判が激しいのは、医療方針を医者ではなく金を出す保険会社が決めてるからだよ？
もちろん医者は訴えられたくないから金をかけた医療をやりたい、でも保険会社はかけたくない

…で結局金をかけない医療中心で、ただし医者の給料や待遇を上げるかわりに裁判をかぶってもらうという結末になり
自費負担以外の医療のレベルは総じて低いそれでいて人件費が嵩む為医療費が高騰しまくりという
わけのわからない状態に

日本の医療が効率がいいのはコストダウンの方法論をすくなくとも現役である医師会が決めていたからだな
あと戦後の医療は、戦中の従軍経験がある連中が中心となって作り上げたことも大きい
人手不足の中大量に運び込まれる戦傷者を効率的に捌く、という原体験を持っている

アメリカでは医療は金持ちが先導しててそういった体験を持ってないやつが医療の中心
日本や欧米諸国と比べてさえアメリカの医療費がアレなのは、
効率度外視になりがちな金持ち的医療ばかり発達させてしまったから

なんか考えてみればPS3がWiiやＤＳに負けたのとおんなじ理由だな
オイルショックやアタリショックを原体験としてもっていてそこを考えつつ行動する任天堂
ゲームバブルやコンピューターの性能アップの波に乗って突っ走っただけのソニー
結果はどうなることやら

>>187
別にクレームはつけてもいいんだよな。
堂々とそれに反論できればいいんだから。
無理やりなクレームだったら
堂々と根拠を示せばぐうの音も出ないわけで。

>>186
自分の品格で他人の所作まで思いこむ・・・・こういう輩が一番やっかいだし、卑しい

給料月２０万だったら、医者いなくなるでしょ。
当たり前、金のために働いています。

>>191
いや、そういうインセンティブも働く余地があるんじゃないかって思っただけで、
そうじゃないなら堂々と言えばいいんだよね。

でも医療事故とかが明るみに出ると
皆もごもご言い始める。

そうすると、うーんこれは・・・って思っちゃうんだよね。

>180
「正常分娩だけ」をみるはずの助産院から
約8%の母子が病院に搬送される（神奈川県での実例）
医者が居なかったらこのうち何パーセントが生き残れるんだろう

>>190
http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2489dir/n2489_05.htm
実際の医療過誤の有無と医療訴訟とは関連性はないという論文があるらしい。
つまり訴える人間は過誤無くても訴えるし、訴えない人間は過誤があっても訴えない。
医者にとって困るのが裁判で判決を下すのが医療・医学の素人である裁判官であるという事実。
だからトンデモ判決が医療関連の裁判で時々下される。

>>195
それって仕組みの問題じゃん？
素人に判断を任せる時点で・・・・。

まあ、過誤が無くて訴えるなら
粛々と話を進めればいずれ落ち着くところに話は落ち着くわけで。

それを素人がやったらアホだけど。

>>196
＞素人に判断を任せる時点で・・・・。
そんなこと言ったら裁判官は医師免許持ってる奴とか○○の経験がある奴とか
いろいろ取りそろえなきゃいけないのか？って話になる。

医者を訴える側も他の医者から有利な専門的意見を聞き出して武器にするし､
訴えられた側の医者も自らの専門的知識で防御する。
当事者双方が専門的知識を披露し合って､素人の裁判官が判断するのは何ら
おかしくないだろ。
要は､素人相手にどれだけハッタリ聞かせて自説を信じ込ませるかって戦いだし。

>>195
一部同意。
日本の医療裁判の矛盾点はそこ。
ただし過誤の有無は医療の素人に説明しても理解されず、判決で白が黒になりまた逆も起こっているという事実もある。

>>194
医者がまったく要らないとまで極論を言うつもりはないけど、医療にばかり資源を配分する
理由もないだろ。そんだけのことだよ。人間には病気やケガ以外にいくらでも乗り切らねば
ならない難題がある。

>>197
そりゃそうだよ。
時間とカネを掛けてでも
そういうのを育成する必要がある。

仮に素人とプロが判断し、
後者がより適切な判断が出来るのなら
その方がいいわけでな。

素人を騙すようなはったりを見破ることも可能だろうしな。

こういう医療過誤に関する判定の場が
はったりで満ちてても構わないっていうなら
それ以上申し上げることは無いけど。

>>200
＞はったりで満ちてても構わないっていうなら
はったりが本当にはったりに過ぎなかったら、きちんと矛盾点を指摘して
論破するのが相手方の務めだろ。
相手のはったりも見抜けない馬鹿な弁護士は淘汰されるべきだし、
そうなるとはったりで満ちる事は無くなっていく。

それと
＞素人を騙すようなはったりを見破ることも可能だろうしな。
裁判官が、どちらか一方の当事者のはったりを見抜くってことか？
相手方から「それははったりだよ」って指摘が入ってないのに、裁判官の
知識で正否を判断したらまずいと思うけどな。
当事者双方がテーブルに載せた材料だけで判断するのが仕事じゃねーの？
仮に判決に自分の考えを書いても、それは傍論だろ。

>>201
うん、そういう誰の得にもならないようなやり取りが続くなら、
専門家が判断した方が早いだろ？

はったりをしかけ、それを見抜けなかったら
そのミスは闇に葬られ、
結局、そのミスは改善されない。

それだったら、裁判の場に限らずとも
医療の過誤を適切に指摘できる場が有った方がいいのさ。
掛かる費用や時間を考えると
今の裁判では適切でないかもしれないね。

>>202
裁判は医療現場の問題を解決して、明日のよりよい医療を実現する場所じゃ
ないから仕様がない。
あくまで患者と医者が「金よこせ」「払わない」で喧嘩する場所に過ぎないんだし。

＞うん、そういう誰の得にもならないようなやり取りが続くなら、
この「誰の」って、広く医師一般とかしいては国民全体のこととすり替わってないか？
当事者が主張を戦わすことは、どちらかの当事者の得になるよ。
あと、こうした訴訟を受けて防衛医療を行うことで、医師の自衛策が固まっていくと
言う面では医師の得にもなるんじゃね？
代わりに、患者及び患者予備軍は損するかもしれないけど、自業自得だしな。

>>203
うん、だから裁判は適切な場とは限らないな。
だからこそ、別のシステムが必要だと思う。
喧嘩の場しかなくても
それはそれでいいというなら
多分価値観が違うんだろう。

オレは元々国民全体の話をしているよ。
一部の利益より全体の利益の方がいいだろうから。
ミスが少ないのと多いのでは
前者の方がいいだろうしね。
カネと弁護士で相手をねじ伏せてミスを糊塗するよりは
きちんと判定する仕組みがあった方がミスが少なくなると思うしね。

そうでないという方も相当いらっしゃるようだがね。

英論文をベースにしたテーマは、スレタイに惑わされて、原文とは異なる横道に行ってしまう

原文を見ようともしないし、みる学力もない・・・アホの集まりってことだな

まぁ・・・そんなもんだが

>>204
俺が国会議員とか医者業界の偉いさんだったら、「適切なｼｽﾃﾑが必要だ」とか
「当事者間の争いに終わらせてはならない」とか言うかもな。
でも、生憎そうじゃないんだし、そうだとしてもここは２ちゃんなんだから、「現実は
こうだよ」と言うしかないじゃん。

高邁な思想を持ってて、それを実現したいなら、２ちゃんで「俺はこう思う」とか
書いて何になるよ。他にすることあるだろ？

医療や福祉がビジネスみたいな考え方でいいの？
こんなのあるべき姿じゃないよね

>>206
単に暇つぶしだよ。
別に君も他にすること有るなら
無理してレスしなくてもいいんだよ。

>>208
いや、無理なんてしてない。
相手が暇つぶしかどうか知らなくても、「変なこと言ってるな」と思ったら突っ込んでるだけ。
そういう意味では俺も暇つぶしだわw

>>209
変なことだなって思って突っ込んだ。
で、答えが返ってきた。
君が政治家だったらそう思うだろう答えが。

それでいいじゃない。

無理してってところに正直に反応されたのはびっくりしたが。

age

話を元に戻すけど、このスレの記事は「キリスト教信者として信仰心が深い医師が、実際の医療現場でより信仰心に沿った医療を行っているか」を調査し否定的結果であったという事。
宗教絡みで日本人にはちょっと理解しにくい内容。
その一方で表題にある「医は仁術」という概念も大変分かりづらい。
仁術の意味とは患者を分け隔てなく診る事なのか？。
それならある程度は日本の医師も受診しにきた患者は理由なく診療拒否はしてはいけない法律があり、それに沿った行動はしている。
「医は算術」が対する言葉としてあるが、医師も生業として医業を行っており金銭の授受を全くしていない医師はいない。
つまり仁術も算術もある程度行っているのが日本の医師のほとんど。
アメリカでは貧しい人は保険が使えないため限られた医療しか受けられないし、貧しい人のための医療機関というのが普通の病院とはまた別に存在している。
このスレはちょっと２ちゃんねるのニュース速報＋では十分理解されたうえでの議論は無理な感じ。

>>212
アメリカでも公立なら治療拒否はできないけどな。

アメリカの場合メディケイドみたいな公的な保険や保険未加者を除けば、
保険の適用範囲の足かせが大きいんじゃないの？

専門職は金を取ってはいけないというのはキリスト教が国教になるずっとまえの
共和制ローマから履践されてきた原則。キリスト教の博愛とは関係なく常識的な
倫理。むろん彼らとてただで仕事をしたわけでなく、寄付という形で対価を取っていたのだ。
しかし報酬にしないことによって「払う能力に応じて払う」ことを可能にしたわけだ。

日本の糞医者どもはそういう話をすっ飛ばして諸外国ではどれだけ医者に金が払われて
いるかという議論ばかりしている。

>>214
つまりその当時にあった奴隷制なんかもＯＫってことかｗｗ

>>214
これはすっ飛ばしてもいいでしょう・・・

無力だな。実際助けてやれるものなら…

>>205
一応辞書さえ繰ればアホでも英論文なんざ読めるがね。
ただ、そんな事よりも何となく間違ってるなとか思ったレスに突っかかるほうが面白くない？
>>212
そもそも、現代医療は仁術だけでやるには手間が掛かりすぎるんだよ…。
高度な創薬技術で作られたバカ高い医薬品に、現代の精密機械の粋を集めた医療機器。
24時間化した社会に、多発する訴訟、そして針刺し事故などでの感染リスク。
仁術で片付けるにはあまりにもリスクが多すぎる。

小泉はこのアメリカの医療を日本に取り込もうとした。
そして医療崩壊が始まり現在エンドスタディウム。

ｺｲｽﾞﾐﾏﾝｾｰ