【社会】 「軍命受けた。自決しましょう」 助役の妹２人、“強制集団死”の初証言…沖縄★２

・沖縄戦時下、座間味村で起きた「集団自決（強制集団死）」で、当時の助役が「軍からの
　命令で、敵が上陸してきたら玉砕するように言われている」と話していたことが、助役の
　妹二人の証言で六日までに分かった。当事者が初めて証言した。「集団自決」の軍関与が
　教科書検定で削除され、軍命の有無をめぐる裁判が進む中、日本軍の軍命を示す新証言
　として注目される。
　証言したのは「集団自決」で亡くなった当時の座間味村助役の宮里盛秀さんの妹・宮平春子
　さん（８０）＝座間味村＝と宮村トキ子さん（７５）＝沖縄市。

　座間味島への米軍上陸が目前となった一九四五年三月二十五日夜。春子さんら家族と
　親族計三十人が避難する座間味集落内の家族壕に、盛秀さんが来た。父・盛永さんに対し
　「軍からの命令で、敵が上陸してきたら玉砕するよう言われている。間違いなく上陸になる。
　国の命令だから、潔く一緒に自決しましょう」というのを春子さんが聞いた。午後十一時半に
　忠魂碑前に集合することになったことも伝えた。

　集合時間が近づき、壕から出る際、トキ子さんの目前で、盛永さんは盛秀さんを引き留め
　ようとした。盛秀さんは「お父さん、軍から命令が来ているんです。もう、いよいよですよ」と
　答えた。

　その後、盛秀さんは産業組合壕へ移動。同壕の「集団自決」で盛秀さんら家族を含め
　六十七人が亡くなった。

　当時、盛秀さんは防衛隊長も兼ね、軍の命令が村や住民に出されるときには、盛秀さんを
　通した。

　春子さんもトキ子さんも、沖縄県史や座間味村史の編集作業が行われた七〇―八〇年代に
　同島におらず、証言の機会がなかった。
　座間味島の「集団自決」の軍命を巡り、岩波書店と大江健三郎さんが名誉棄損で訴えられた
　「集団自決」訴訟では、元戦隊長が、助役が軍命を出したと主張。さらに訴訟資料を参考に
　文科省の教科書検定で、「集団自決」記述に修正意見がつき、日本軍関与が削除されている。
　http://www.okinawatimes.co.jp/day/200707061300_01.html

※前：http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1183690765/

偏向スレ乙

軍命で直接自殺云々より
軍国主義で軍＝国になってる状況下で捕虜になるなら自殺しろと
国として教育してたのは間接的に軍命での自殺強要に他ならないだろ

じゃ、なんで生きてるんだよ、で終了。
こいつも金欲しさに偽称した悪人の家族か。

思いつきで「証言」するなw
慰安婦以下

戦争は二度と繰り返したくない。
それにしても当時の軍はめちゃくちゃだな、酷すぎる。

>>6
酷い奴になると、沖縄人を「土人」扱いしてたからな。

慰安婦と一緒だなｗ
証言だけｗﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｰ

>>6

軍じゃなくて、役場とか教師とかの方がむちゃくちゃ。

助役は防衛隊長兼ねてたんだな。
一応軍属だから命令は軍からって事になるな。
助役の独断でも軍の教育の賜物。

アメリカは捕虜になっても生き残れだったから日本とは真逆だな。

>>1にある人間みたいに、平気で嘘を吐く人間がいるかぎり
戦争は無くなりません。

玉砕と自決は同じではない
自決を命じたのは助役であって軍ではない

で終了

まあ、米軍が上陸してくる、となりゃ
軍に見捨てられる方が怖かったんだろうね。
役人とか教師とかは。

>>6>>7
当時の軍人がだな。
島民に遺族年金が渡るように自決の軍命令が出たことにしてあげたんだよ。

>>3
間接的軍命ってなんだよw
なんでもありだなw

慰安婦と南京と東京大空襲訴訟団と被爆者と水俣病・その他の公害病患者と沖縄人の共通点は、過去のことをねちねちと言う所

命令を受けたのに自決しなかったのも
英霊を侮辱するようなあいまいな証言も

非国民

軍の命令に背けば普通は銃殺だろ

生きているのが不思議だ

またウソツキかよ…

まずそもそもの基本的知識から。

「沖縄集団自決が軍命である」と最初に言い出したのは、この沖縄タイムス。
その記事の元となったのはなんと伝聞だったｗ

でてくるのは証言ばっかだなw

いよいよ明日にも敵が上陸という翌20年3月24日夜10時頃、
司令本部の基地隊に
民代表5名が訪ねてきた。助役、役場の者、
小学校の校長、警察官、女子青年団長だった。

助役の宮里盛秀氏が言った。←
「いよいよ敵が上陸しそうです。長い間、御苦労様でしたが、
お別れに来ました。私たちは前から、年寄り、女子供、赤ん坊は
軍の足手まといになるため、死ぬと決めています」
梅澤氏は本当に驚いた。「戦国時代の物語として聞いたようなことを、
まさか、沖縄の人が言うとは思いませんでした」と語る。

だが、宮里助役は続けた。
「自決の方法がわかりません。我々皆が集まって円陣を作ります。
その真ん中で爆薬を爆破させて下さい」

「そんなことは出来ない」と梅澤氏。
「それなら役場に小銃が3丁ありますから弾を下さい。手榴弾を下さい」と宮里助役。

「馬鹿なことを言うな！　死ぬんじゃない。今まで何のために戦闘準備をしたのか。
みんなあなた方を守り日本を守るためじゃないか。
あなたたちは部隊のずっと後ろの方、島の反対側に避難していれば良いのだ」

梅澤氏は諭して、5人に言った。
「食糧も山中の壕に一杯蓄えてある。そこに避難しなさい。
死ぬなど馬鹿な考えを起こしてはいけないよ」

http://blog.yoshiko-sakurai.jp/2007/01/post_497.html

「昭和47年４／４朝、ＴＢＳテレビ「モーニングジャンボ」は復帰直前の沖縄の琉球放送との
タイアップで、異例の２元中継を行った。ＴＢＳスタジオに現れたのは背広姿の59歳の紳士然
とした男性、一方、琉球放送スタジオにスタンバイしていたのは沖縄本島から西へ100キロほど
いった久米島（55平方キロ）という小さな離れ島の住民らであった」
「27年の時を越えて、テレビ画面を通して久米島の住民らの前に現れた59歳の男性、「あっ、
あいつだ、あの野郎が家族を殺したんだ」、興奮する住民ら、まさしく当時の兵曹長その人が
そこにいたのである。元兵曹長は事実関係について「はい、間違いありません」「スパイ容疑
でやりました。軍人として当然の事だったと思います」と認めた。久米島に住む女性は「スパ
イ容疑なら大人だけが殺されるはずなのに何の関係もない子供まで殺すなんて…。いまでも
『助けてくれ』という声が残っています。あんたは本当に人間なのか。わたしもあと２日後に
殺されると聞いてぞっとしました」、続いて久米島の男性が「私は殺された者の兄だ。あんた
を八つ裂きにしたい。私も海軍で飯を食った人間だ。海軍にはお前のようなのはいなかったはずだ」
「２つになる子供まで殺すなんて人間のすることか。どうしてそんな事をしたんだ。貴様は…」

http://www.geocities.jp/showahistory/history6/47b.html

鹿山兵曹長インタビュー

　週刊ポスト　1972.4.2号

　琉球新報　　1972.5.28

　http://agata.ciao.jp/blog/archives/000116.html

大江健三郎というクズ野郎は、この件に関しては聞き書きで、書いた。
座間味島には、実際に足を運んでいない。

ソースは「特攻」という本。

>>3
間接的軍命てｗｗｗ
なんで馬鹿ｻﾖはどんどん新しい言葉作るん？ｗｗｗ

ついに実際に自決した人の証言が出てきたか。

集団自決はなかったとか言ってるやつら恥を知れ。

だから命令書もってこいと。

当時の教育や世相、空気感が生んだ悲惨な話じゃなくてさ。

仮にそういう命令があったとしても、強制力なんてそんなになかったんじゃないの？
それに選択の自由があったからこそ、この人達は生きているわけだし。

ごめんなさい、釣りのために>>26を書いたのですが>>22を読んで恥ずかしくなりました。

ネットウヨ死亡ｗｗｗ

いいじゃないか助役だって、民間人もアメリカ軍に虐殺されると思ってたんだろ。
そしてそれは他の場所では確かに事実だったし。
この人の娘はアメに殺されなかったけど、それは結果論。
そんな最後より、せめて自分たちで死のう、というのはおかしくない。
それよりもこの人の墓に花でもくれるほうがよっぽどいい。

てか言いだしっぺの身内が何で生きているんだ？

事実にしては上手く出来すぎている

>>1

＞当時の助役が「軍からの命令で、敵が上陸してきたら玉砕するように
＞言われている」と話していたことが、助役の妹二人の証言

＞「集団自決」訴訟では、元戦隊長が、助役が軍命を出したと主張。

なにも矛盾してないわけだが。

助役が勝手に軍令捏造して強制したんだろ。

軍令ではなく村令だっただけの話だろ

>>15
間接的に軍命は変な言い回しだったな
間接的に軍が命令しているのと同じといったほうがいいね

それこそ軍隊の中にさえ捕虜になるなら死を選べって命令が徹底していたのに
普通に考えれば進退窮まった状態で軍人と民間人が一緒にいる場合に
軍人が民間人に俺たちは突撃するから民間人は投降しろ、
なんていわずにここで自殺しろっていうほうが自然だろ
それを証拠がないから軍命はなかったと強弁するのはそういう時代背景無視してるとしか思えないのだが
実際にサイパンでは追い詰められた民間人はほとんど軍人と一緒に自殺してるわけだし

「間接的軍名ｗ」はあったと思うね。
あの状況なら、捕まるくらいなら自決しよう、って空気になったと想像する。
直接の命令はないけど、その場の雰囲気で死ななければならなかったことはあるだろう。
だから教科書の記述変更はあやまりなのでは？

だからといって、軍や天皇が市民を殺したというロジックは通用しない。

>>36

だから>>1の自決の件は米軍上陸前だっての。

>>36

>>22を読め。赤松隊長でもググレ。

命令がないのに国民が好き好んで自決するかよ
あほか

右翼＝売国奴は死ね

>>36
サイパンは米軍が住民を虐殺しはじめたから、海に飛び込むしかなかった。
命令されて自決したわけじゃない。

http://www.geocities.jp/showahistory/history6/47b.html

　　　　　　　　　↓

http://www.geocities.jp/showahistory/history05/47b.html

1000まで出てくるであろうアホのコメントを先にまとめておくわ

「軍命があったかどうかは関係ない。沖縄の人たちは悲惨な体験をしたんだ」
「民間人は手榴弾を渡されていた。軍による強制集団自決だ」
「軍命があった証拠は国家が破棄・隠蔽したんだ」
「もうダメだ、自決するしかないという空気は軍命と同じ」
「ネトウヨは捏造ばかり」

切羽詰った状況下で現場レベルから出るような細かい命令を
自殺以外でも一々紙に書いてたとは思えないのだが
それとも〜〜中隊どこどこまで転進せよなんて命令書はたくさん残ってるの？

軍命による集団自殺問題は政治絡なうえに金銭まで絡んでいる
このような中で証言だけを元に歴史の事実とするのは不可能

オラオラ広義の軍命じゃボケ！　謝罪と賠償せえや！

>>37

だから教科書は
「直接の命令はないけど、その場の雰囲気で死ななければならなかった」
という内容の変更記述になってるわけだが？

集団自決そのものが削除されたと思ってる？

>>37
そう考えると、今の日本の状況にも通じるところあるね
中韓からの批判される空気があるから、マスコミは在日とか中国人による事件や問題ををスルー・・・

だな

その場の雰囲気による自決 ≠ 軍命 ということです。

＞軍人が民間人に俺たちは突撃するから民間人は投降しろ、
＞なんていわずにここで自殺しろっていうほうが自然だろ

なんでやねんｗｗｗ

>>44

>>1の件は米軍上陸前でそこまで切羽つまってませんが。

ふしぎなポッケで叶えてくれる。
　　　　　↓
ひとを殺しても、ドラえもんが何とかしてくれると思った。
　　　　　↓
間接的ドラえもんのせい

>>43
つ「広義の強制性」
が抜けてるよw

>>52
沖縄戦の実情を知ってていってるの？

島の有力者たちがやってはきたものの、いつ上陸してくるか知れない米軍を
相手に、梅澤隊長は住民どころの騒ぎではなかった。隊長に「玉砕」の申し入
れを断られた五人は、そのまま壕に引き返していったが、女子青年団長であっ
た母は、どうせ助からないのだから、死ぬ前に仲間たちと軍の弾薬は運びの手
伝いをしようと、有力者たちとは別行動をとることになった。その直後、一緒
に行った伝令が各壕を回って「忠魂碑前に集まるよう」呼びかけたのである。
http://www.zamami.net/miyagi.htm

隊長命令を直接聞いたと嘘を付き続け、最後、嘘であることを告白した証言者の手記。

前スレから転載

>>55

沖縄本島で地獄状態だった末期に
ひめゆり部隊は解散命令をきちんと受領しましたけどね。

当時の教育（常識）は、
　　捕虜の辱めを受けるより、死んで国に尽くそう
だ
それなのに何で軍が命令したのかを論理的に説明しなければ、単なるウソとなる

それとも、今騒いでいる人は当時の”常識外れ”人種？

・従軍慰安婦問題→いちいち昔のこと蒸し返すな
・南京虐殺→いちいち昔のこと蒸し返すな
・東京大空襲訴訟→いちいち昔のこと蒸し返すな
・沖縄戦集団自決→いちいち昔のこと蒸し返すな
・水俣病などその他の公害病→いちいち昔のこと蒸し返すな
・原爆→久間は辞任しろ！アメ公は謝罪しろ


これが日本の世論です。残念ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

なんか「従軍慰安婦」も「集団自決」も、全く同じ構図だな。
特亜やサヨクが妄想からギャアギャア騒ぐが、事実を調べると

「慰安婦はいたが、政府・軍の強制はなし。」
「その場の雰囲気で自決したが、軍命はなし。」
こんなのばかりだな。

また聞きなの？

>>1
で、何で生きてるの？

>>23
ひどいなぁ。
旧軍は女子供まで殺ってたのか。
悪魔だな。

軍命を受けて自殺させられたという人たちは、軍に迷惑をかけまい、虜囚の辱めを受けまいと
覚悟を持って自決した人たちを辱めているだけだといつ気がつくんだろうか

>>44
だから、一通も残ってないのかい？w

>>64
それだよそれ。
あの連中はほんと地獄におちるぞ。

慰安婦と南京と東京大空襲訴訟団と水俣病・その他の公害病患者と沖縄人の共通点は、みんな生きてること

軍の命令で沖縄住民に自決命令が出ていれば、
軍直属の陸軍野戦病院で兵士の看護に当たっていた
ひめゆり部隊にも「自決命令」が出ているはずです。

なにせ軍直属野戦病院ですからね命令が
届かないわけがない。

しかしひめゆり部隊に出た命令は「解散して個々に退避せよ」
という解散命令でした。

>>64
あと軍命令があったことにしてあげた赤松・梅澤両隊長もな。

-----------------------

　同法は、一般住民は適用外となっていたため、軍命令で行動していたことにして　
「準軍属」扱いとする案が浮上。村長らが、赤松嘉次元大尉（故人）に連絡し　
「命令を出したことにしてほしい」と依頼、同意を得たという。　
照屋さんらは、赤松元大尉が自決を命じたとする書類を作成し、日本政府の
　厚生省（当時）に提出。これにより遺族や負傷者が弔慰金や年金を受け取れるようになったという。
照屋さんは「うそをつき通してきたが、もう真実を話さなければならないと思った。赤松隊長の
　悪口を書かれるたびに、心が張り裂かれる思いだった」と話している。

>>34
軍命じゃなくて助役が勝手に自殺命令出したのを助役の娘が軍のせいにしてるのか

「数が多いわ、お姉さま自決しましょう！」

広義の強制＝過去でなく現在の雰囲気と思い込みによる錯覚

この前の毒おむすび証言もそうだけれども本人と取巻き連中以外の第三者から
みると映画TVドラマ新聞記事等、色々な創作物から適当な場面を拾ってきて
記憶を自分自身で操作してる気がするのだが・・・ｗ

>>60
ほんの少しの事実から誇張させて大問題に見せかける技術は凄いよな
その知恵を他の事に使えばもう少しマシな人種になるのだが

【命令とは】

命令には命令を出す発令者と命令を受ける受令者が必ず存在し
この二者が事前に合法的な形で上司と部下という関係になければなりません
しかもこの上司と部下は「直接の」上司「直接の」部下でなければならず
軍隊内でも階級が上だからといって自分の直接の部下でない人間に
直接命令を出すことはできません

つまり斜めや横の命令というものは存在せず常に命令は指揮系統から順番に縦にきます
さてこの軍命を受けたと称する防衛隊長は誰からどういう指揮系統を通じてどのように命令受けたのか
この点を解明しない限り真実は何も見えてきませんね

なんでいきてるの？

軍というより、
社長の取り巻きのような連中が、
下っ端のくせに勝手な判断をして集団自決を決行させたんじゃないだろうか

>>76

不祥事の責任を取って社長と幹部が減給処分というのに
課長が平社員まで減給にさせたと言う感じ。

日本軍による強制自決があった事実とそれを教科書に入れるかどうかは
別問題　一部はあったと思うけど、それを自国がわざわざ
教科書に入れるべきではないと思う

この二人のお婆さんのも事情があるのだろう・・
それにつけ込む左翼って軽蔑！

>>75
そりゃ嘘だからだろ
事実だったらその時に死んでるし

軍命が一般人に有効なのか甚だ疑問

軍・民でたいした区別無かったんだろうけど

真犯人は助役

この証言だと
命令は「また聞き」なわけで
直接軍命を聞いたわけではないんだよな

助役を叩いてるやつらもいるが、助役にしても苦渋の決断だったんだろうからあまり叩いてやるなよ

平和に胡坐かいてる俺らが叩けるもんじゃないよ。

>>81
軍命ってのは陛下の命令
天の声だろ

≪参考≫沖縄を覆う「空気」について

マル激トーク・オン・ディマンド
（2007年06月29日）
ゲスト：小林よしのり氏（漫画家）、萱野稔人氏（津田塾大学准教授）

http://www.videonews.com/on-demand/321330/001103.php#profile_link

助役＝宮里盛秀＝>>1の証言者の兄＝民間防衛隊員＝手榴弾所持＝勝手に自決

>>85
なるほど
北朝鮮でいえば将軍様の命令ってところか

軍命
なんて、嘘ついたらどうにでもなる

　　　　　　　　　　　　　
　「軍命で自決しましょう」、って　自分は自決しなかったわけだ。

てか、日本軍最強伝説にもあるけどさ、米軍上陸で指揮系統が分断された中で、
軍の命令が民間端末まで行き届くと考える方がおかしいんだよね。

そんな命令系統が生きてるなら、反抗作戦に出るのが普通だろ。

また曖昧な証言だけか。

命令書がないんじゃ、伝言ゲームやってんのと一緒じゃんｗ

勝手に自決ってのは酷い言い方。
確かにこの人たちは戦争の犠牲者であり日本の当局者の過失や不手際も多々あったろう。
しかしそれでもデリケートな問題なんだから軍に虐殺されたかのような物言いは客観的な証拠を出してから言って欲しい

>>84

守備隊長が自決するな、島の反対側か山奥に避難してろと言ったのに
何が苦渋の決断なんだ？

単に自分の自決思想を軍令が出たからと
嘘をついてまで住民に強制した無理心中じゃないか。

指示があったなら死んでるはずじゃん。何なのこいつ

>>91
軍命は行き届いてなかったかもしれんが
鬼畜米英、死して虜囚の
といった思想教育は行き届いていたん
じゃないかと想像する

沖縄の人を焼き殺し、女性を暴行し
子供をひき殺したのはアメリカですよ。

いい加減、アメリカに直接文句いったらどうですか？
日本が嫌なら日本から出て行け。

おまいらの日本への愛国心には感心する。
日本はおまいらを必要とはしていないのに。
被災者や戦争体験者を叩いている暇があったら
まず外に出てバイトでもしろやヒキニートは。

おきなわじんて、たち悪いよー

こんな凄い証言が、なんで60年も経った今になって
やっと出てくるの？

コロンボ「いやーどーもしっくりこない所があるんですよねぇ〜
もしその軍命が事実なら、なんで生きている人がいるんでしょう？それが解らないんですよ〜」

>>97

その思想を勝手に解釈し
守備隊長の命令（住民は避難せよ）すら無視し、
守備隊に出ただけの玉砕命令を
あたかも住民も含むかのように捏造し
住民を無理心中に追い込んだのが助役。

そして>>1の証言はその助役の妹。

まぁ妹も無理心中の犠牲者だけどな。

・第二次大戦の沖縄戦の際、渡嘉敷島で起きた住民の集団自決について
　軍人や遺族の援護業務に携わった照屋昇雄さん（８２）が「遺族たちに戦傷病者戦没者遺族等 援護法を適用するため、軍による命令ということにし、自分たちで書類を作った。　
当時、軍命令とする 住民は１人もいなかった」と証言した。　
現在も多くの歴史教科書で「強制」とされているが、信憑性が薄いとする説が有力　
琉球政府の当局者が実名で証言するのは初めてで軍命令説が覆る決定的な 材料になりそうだ。

　照屋さんは、旧軍人資格審査委員を務めた。当時、援護法に基づく年金や弔慰金の　
支給対象者を調べるため、渡嘉敷島で聞き取りを実施。この際、　
琉球政府関係者や日本政府の担当者らで、集団自決犠牲者らに　
援護法を適用する方法を検討したという。

　同法は、一般住民は適用外となっていたため、軍命令で行動していたことにして　
「準軍属」扱いとする案が浮上。村長らが、赤松嘉次元大尉（故人）に連絡し　
「命令を出したことにしてほしい」と依頼、同意を得たという。　
照屋さんらは、赤松元大尉が自決を命じたとする書類を作成し、日本政府の
　厚生省（当時）に提出。これにより遺族や負傷者が弔慰金や年金を受け取れるようになったという。
照屋さんは「うそをつき通してきたが、もう真実を話さなければならないと思った。赤松隊長の
　悪口を書かれるたびに、心が張り裂かれる思いだった」と話している。


以上の証言を受けて文科省はそれまでの教科書での記述である日本軍による強制で
　集団自決したとするものから「自決した住民もいた」という表現に修正させた
　ＮＨＫニュース9ではこの文科省の教科書の修正の件について伝えたが、照屋氏の証言やその証言により
記述が修正された経緯を全たく 伝えず、ただ単に軍国主義が押し寄せ、不当に
教科書が修正されたかのような印象操作を行った
www.lcv.ne.jp/~kobamasa/ をアドレス欄にコ○ペ　（ニュース）

>>97
それは俺もそうだと思う。
思想や教育、世相、当時の空気感が生んだ悲惨な結果だったんだろうと思う。

なあ、単なる一軍人が、勝手に思い詰めて「軍命だ」って言い出した場合、
それでも軍の責任なのか?

末期にはかなり勝手なことしてたらしいし、単に軍服着た個人でしかなかった可能性なないのかな?

今現在年間3万人以上自殺者がいるけど
これって政府による広義の強制があるよなｗ

今はもっと思想教育が行き届いてるんだよ

証言 証言 証言 証言 証言ｱｷﾀﾖ(^_^;)
漏れは共産党に脅迫されて公明党政治ポスター破いたと証言する。証言＝事実なら漏れは近々タイーホされるw

慰安婦と南京と東京大空襲訴訟団と水俣病・その他の公害病患者と沖縄人の共通点は、みんな過去のことをねちねち言う所

>>102
昔の人間は日本軍と天皇は絶対的な存在と洗脳されてきた。
それらを悪く言うようなことはできない。
言ったらどうなるか。
そんなこともわからん奴等がはびこってるのが2ch。

過去の引きづりはいつまで続くのだろうか。
過去の世界中の戦争は、勝者敗者両方に悲惨な影響を与えた。
特定のものだけに許される特権などないと考える。
一体いつまで、すでに存在しない者に対して糾弾をし続けるのか。

>>107

>>1の件はそういうのとはまったく別。

米軍上陸前で部隊統率も機能していた。

>>34　でＦＡだろ。　

この裁判負けたらブンヤやめるべし。

・従軍慰安婦問題→いちいち昔のこと蒸し返すな
・南京虐殺→いちいち昔のこと蒸し返すな
・東京大空襲訴訟→いちいち昔のこと蒸し返すな
・沖縄戦集団自決→いちいち昔のこと蒸し返すな
・水俣病などその他の公害病→いちいち昔のこと蒸し返すな
・原爆→久間は辞任しろ！アメ公は謝罪しろ


これが日本の世論です。残念ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>107
まあ、管理責任はとわれるかもな。
ただ、一個人の犯罪を証明する方が難しいだろう。
誰がどこで何を言ったのかの証拠をきちんと揃えないと立証できない。

>>112
しっかりアメリカに洗脳されて旧日本軍＝絶対悪の風潮が作られただろ。

「軍命令による集団自決」　という神話は完全に否定されている。　（Part　１）

照屋昇雄さんへの一問一答は次の通り。

−−なぜ今になって当時のことを話すことにしたのか
　「今まで隠し通してきたが、もう私は年。いつしぬかわからない。真実をはっきりさせようと思った」

−−当時の立場は
　「琉球政府社会局援護課で旧軍人軍属資格審査委員会委員の立場にあった。
以前は新聞記者をしていたが、政府関係者から『援護法ができて、軍人関係の調査を行うからこ
ないか』と言われ審査委員になった。私は、島民にアンケートを出したり、直接聞き取り調査を行うことで、
援護法の適用を受ける資格があるかどうかを調べた」

−−渡嘉敷ではどれぐらい聞き取り調査をしたのか
　「１週間ほど滞在し、１００人以上から話を聞いた」
　
−−その中に、集団自決が軍の命令だと証言した住民はいるのか
　「１人もいなかった。これは断言する。女も男も集めて調査した」

−−ではなぜ集団自決をしたのか
　「民間人から召集して作った防衛隊の隊員には手榴（しゅりゅう）弾が渡されており、隊員が家族のとこ
ろに逃げ、そこで爆発させた。このときに隊長が（自決用の手榴弾を住民に）渡したというのがうそ。
座間味島で先に集団自決があったが、それを聞いた島民は混乱していた。沖縄には、一門で同じ墓
に入ろう、どうせしぬのなら、家族みんなでしのうという考えがあった。
さらに、軍国主義のうちてしやまん、１人殺してしのう、という雰囲気があるなか、隣の島で住民全員
が自決したといううわさが流れ、どうしようかというとき、自決しようという声が上がり、みんなが自決していった」

>>108
あと、反日報道もマスコミによる広義の強制だよね

>>112
60年も天皇をおそれていたの？w

>>119
＞座間味島で先に集団自決があったが、
＞それを聞いた島民は混乱していた。

すべては座間味村助役の狂信的自決思想が発端だな。

それが軍のせいにされている。

「軍命令による集団自決」　という神話は完全に否定されている。　（Part　２）

−−集団自決を軍命令とした経緯は
　「何とか援護金を取らせようと調査し、（厚生省の）援護課に社会局長もわれわれも
『この島は貧困にあえいでいるから出してくれないか』と頼んだ。南方連絡事務所の人
は泣きながらお願いしていた。
でも厚生省が『だめだ。日本にはたくさん（自決した人が）いる』と突っぱねた。
『軍隊の隊長の命令なら救うことはできるのか』と聞くと、厚生省も『いいですよ』と認めてくれた」

−−赤松元大尉の反応は
　「厚生省の課長から、赤松さんが村を救うため、十字架を背負うと言ってくれた』と言われた。

喜んだ（当時の）玉井喜八村長が赤松さんに会いに行ったら『隊長命令とする命令書を作ってくれ、
そしたら判を押してサインする』と言ってくれたそうだ。赤松隊長は、重い十字架を背負ってくれた」
　「私が資料を読み、もう一人の担当が『住民に告ぐ』とする自決を命令した形にする文書を作った。
『死して国のためにご奉公せよ』といったようなことを書いたと思う。しかし、金を取るためにこんなこ
とをやったなんてことが出たら大変なことになってしまう。私、もう一人の担当者、さらに玉井村長
とともに『この話は墓場まで持っていこう』と誓った」

軍命だろうがなんだろうが
それが当時の美徳だったんやから。
そこらへん少しは考えろや。

へんてこな思想にはまってるやつは平気で嘘を吐くというのは
今までの例からもわかってる事。

証言はもういいよ。おなかいっぱい。げっぷがでる
早いとこ証拠を探してきてくれ

>>111
ほおー。
たとえばおまえが水俣の汚染魚食っていて
徐々に普通ならありえないようなマヒで普通の生活ができなくなっても
国に「おまいのは水俣病ちゃうちゃう」とか
その会社が「水俣問題終わりましたw」とか言ったら
もう過去のことですから仕方ないですネと言えるか？

だったら最近
ダイオキシンやアスベストだので騒ぎだした奴等もみんなクソだぞ。
都会はそのうち公害が原因の病が多発して問題になるだろうが
昔のことだから文句言わずに黙っておけよ。

クローズアップ現代“集団自決”６２年目の証言 〜沖縄からの報告〜

　太平洋戦争で激しい地上戦の舞台となった沖縄。アメリカ軍の上陸後、多くの住民が日本軍から
渡された手榴弾などで自決を図った。
　これまで集団自決は日本軍によって強いられたとされ、教科書にもそう書かれてきた。
　ところが、この春、高校の日本史の教科書検定で、大きな修正が行われた。集団自決をめぐる記
述から「日本軍の強制」に関わる言葉が削除されたのだ。
　この修正に対して、現地沖縄では、撤回を求める声が相次いでいる。
　集団自決の実態を掘り起こそうと住民の手で聞き取り調査も始まっている。これまで固く口を閉
ざしてきた住民も、ようやく自らの体験を語り始めている。未だ癒えることのない人々の痛み。集団自決を巡って、何が起きていたのか。
沖縄戦から６２年となるの慰霊の日迎える沖縄から報告する


・番組では「証言者」にひつこく「軍の影響があった」と言わせていた　軍の「影響」があったのは当たり前
問題は（「影響」ではなく）「軍の強制」があったのかどうかのはずだ。照屋氏の証言で
「強制」が無かったのは明白になった今、NHKは必しに「影響があった」にすり替えようとしている
　当然今回も照屋氏の証言には一切触れていない、自分達の極左思想に国民を洗脳
するためには、これだけはっきりした歴史的証言さえも隠匿して報道する
こんな情報操作をやる低レベルの思想集団に公共放送をやらせるべきではない

まだ戦後のフィクションが生きてるのかｗ

何が「生きて虜囚の辱めを受けず」だよｗ
そんなも住民の自殺を国家責任したいがための“ネタ”
に過ぎんだろうが

またも在日強制連行と同じ様に「ネタ」が「ベタ」になりますたねｗ

■渡嘉敷島の集団自決　「大尉は自ら十字架背負った」 「自決用に手榴弾を住民に渡したというのもウソ」
元琉球政府の照屋昇雄さん
http://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/0608/web-news0827-2.html

「民間人から召集して作った防衛隊の隊員には手榴（しゅりゅう）弾が渡されており、隊員が家族のところに逃げ、そこで爆発させた。
隊長が（自決用の手榴弾を住民に）渡したというのもうそ。座間味島で先に集団自決があったが、それを聞いた島民は混乱していた。沖縄
には、一門で同じ墓に入ろう、どうせ死ぬのなら、家族みんなで死のうという考えがあった。さらに、軍国主義のうちてしやまん、１人殺
して死のう、という雰囲気があるなか、隣の島で住民全員が自決したといううわさが流れ、どうしようかというとき、自決しようという声
が上がり、みんなが自決していった」

■渡嘉敷島集団自決、軍命令を否定する証言　元琉球政府の照屋昇雄さん
http://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/0608/web-news0827-1.html

軍属じゃないのに軍令に従う意味がわからない

民間人を軍隊が自決させる意味もわからない

>>102
自分が軍命だと言って自決させておいて、
　　　　　自ら生きていては、なかなか言えない。
　　　　　　　　　　
　　　　　　　　

>>100
お前「戦前の」洗脳は語るけど「戦後の」洗脳は語らないのなｗ

御都合主義で笑えるよｗ

同じ沖縄において

軍属であるひめゆり部隊に自決命令は出ていないのに
一般住民には自決命令が出ていたという

この矛盾。

沖縄県民あたまになんか変なもん埋め込まれてんじゃないか
調べたほうがいいよ

アメリカが一般市民を巻き込んだのに
日帝悪で済ますのは不思議

>>127
どんな事件でも、本当の被害者は殆どが泣き寝入りだよ・・・

軍属には自決命令がでたかもしれんが、一般市民に自決命令なんてでねーつーの。
どーもこりゃ、軍属となった助役の無理心中ぽいね。

同じ沖縄において

軍属である男子中学生からなる鉄血勤皇隊に
自決命令は出ていないのに

一般住民には自決命令が出たという

この矛盾。

∧,,∧　 ∧,,∧　 ∧_∧
　　∧∧　　∧∧(´・ω・)(´・ω・｀)(・ω・｀) ∧,,∧
　(　´・ω)(ω・｀ )l 　　Ｕ) ( つと ﾉ　Ｕ Ｕ　(´・ω・｀)　　　　　　∧_∧
　｜　Ｕ 　 ｜と ﾉ`ｕ-ｕ'　 `ｕ∧,,∧　∧∧（Ｕ　Ｕ) 　　　　　　(・ω・｀)　　　
　(　　´・) 　 u-ｕ　 (　　´・) ( 　　　)(・｀　　)`ｕ-ｕ' 　　　　　　｜　 Ｕﾉ　　　
　（l 　　 )　　　　　　（l 　　 )（ 　　　) (　　　ﾉ∧,,∧　　　　　　　u-ｕ
　 `ｕ-ｕ'　　　　　　　`ｕ-ｕ'　`ｕ-ｕ'　..`ｕ-u'( 　　　 )
　　　　　　　　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧　　　　　　（ 　　　)
　　　　　　　　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧ 　　`ｕ-ｕ'
　　　　　　　(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
　　　　　　　｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ
　　　　　　　　ｕ-ｕ （ 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　　　　　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

【仲間はずれ中】

アメリカが市民を巻きこみ沖縄人が死んだ
生き残った女、女の子をアメリカ人にレイプされた。
だけど悪いのは日帝？

口では何とでも言えるし、伝聞でも何とでも言える。
どっちも真実を証明する明確な客観的証拠にはならん。

軍が軍という集団として、しかも、命令として、自決を強要した…という明確な客観的証拠を出すべきだな。

それなら信用して貰えるんじゃねの。

あの人がこう言ってた、この人がこう言ってた、誰々が被害者妄想爆発させてた…なんてのは、
それだけじゃ、そもそも「証拠」に成りえんわいな。

私も軍命を受けたので、今晩はジャガイモ2倍カレーを作ります。

ま、とにかくだ。
最初に「日本軍軍命による集団自決」を言い出した手前、沖縄タイムスも
後には引けんわなｗ

軍命による集団自決を最初に言い出した昭和２５年沖縄タイムス「鉄の暴風」
実は当事者には誰も取材せずｗ伝聞した２人の話をあたかも本当かのように、
具体的セリフ入りで残具悪非道に書いたｗ

その内容はスゴイの一言だがｗ、さらに笑えるのはその後集団自決を伝える
報道はすべて、この沖縄タイムスの「鉄の暴風」を孫引きしてることだ。

日本軍の命令説を信じる者にも信じない者にも大きな影響を与えた「鉄の暴風」。
あらゆる意味で沖縄タイムスの罪は大きい。

>>136>>141
アメリカが嫌いな半島出身工作員の工作活動は、ハングルでおｋ。

>>145
中国も朝鮮もアメリカも嫌いぉ
みんな嘘つき

日本軍があまりにひどかったので、アメリカ軍に占領されたらみんなひどい目
に遭うってみんなで噂して、覚悟してたらアメリカ軍の兵隊は親切だったって
ばあちゃんが言ってた。つまりそれくらい日本軍はひどかったのだろうね。泣
く子も黙る関東軍とかって言われるほど、関東軍というのは強かったし、みん
なに恐れられていたって、戦争に行ったおじいさんも言っていたし。

このビデオ（無料）↑をすべての日本人に見てもらいたい！
http://www.asyura2.com/

ちなみに中国も朝鮮もアメリカも嫌いぉ みんな嘘つき

なんでここまで盲目ウヨが多いんだ？　偽玉砕の話は理解するが、それでも恥ずかしくないのかね。

>>127 水俣病の原因はチッソだと国家も世間も認知してますが！何か！確たる「証拠」があるからさ！証言だけじゃ無くてねw

>>149
ウヨじゃない中道なだけ

>>146
へー、ああ、そうｗ

１つ良いこと教えてあげるよ。
日本では「日帝」って言わないからねｗ
よく覚えておくといいよｗ
今後のためにｗ

>>106
だからってこの記事じゃ、島民守ろうと真面目に働いてた軍人さん達に罪をなすりつけてるみたいだ。
当時の日本がテンパって無能国になってたことは否定せんし、辻や牟田口みたいなのも少なからずいたわけだけど、これはあまりにもサヨクすぎ。

戒厳令も軍政府も沖縄には施行されとらんぞ。
軍が民間人指揮下に置く場合は兵籍にある者を召集するか国民徴用令で動員するかしないとならん。県知事の系統からの避難命令のようなもので自決命令ならあるかも知らんが軍にゃ命令権も何も無いぞ。太田司令官の電文の始めの方が読め。

>>152
戦前の当時の呼び方でいってるっだけ

今は日本国だ

>>124
いや、指揮官が責任取って死んだり、志ある若者が特攻したりするんならともかく、
民間人が足手まといだから勝手に死ぬなんて美徳はいくら何でもないよ。
そういう切り口で片付けていい問題でもない。
あんまり右寄りの足を引っ張らんよーに。

>>149
盲目サヨクが多かったからじゃ？

>>147
＞覚悟してたらアメリカ軍の兵隊は親切だったってばあちゃんが言ってた。
報道規制されてただけですよ。

アメリカについていったらポチ呼ばわり
アメリカから独立しようとしたらチョン呼ばわり

ウヨって何処に行きたいんだ？

>>147
沖縄が日本に帰属するまで
アメリカに洗脳されたんじゃね？
アメリカの他国への内政干渉のパターンいつも人権
これは国策だね。

中国はチベットみたいに民族浄化するの上手だし

>>149
世界大戦の問題に関して、俺の意見を言うなら、
右だろうが左だろうが、死者を現代の都合で勝手に英霊だの犠牲者だの
祭り上げて政治的イデオロギーに利用するやり方は好かんよ。
立派に散った奴は英霊。
心ならずも時代のせいで死なざるを得なかった奴は犠牲者。
で、記事元の人達については事実関係に決着がついてないから保留。
ただ、それ以前に大分サヨクの悪意を感じる記事だから、その点は叩く。

証言なら俺でも出来る。
命令書さがそうよ。情報公開制度だってあるんだ。

まあ、証言＝証拠なら謀略を駆使して如何なる人間も社会的に抹殺出来る訳さ！だからこそ民主国家の司法においでは証拠が重視されるのさ！ﾊﾞｶｻﾖ諸君w

軍のせいにしておいた方がいいだろ。
生きて虜囚の辱めを受けずという、
国としての方針そのものの責任にされていいのかよ。
沖縄の軍が勝手にやったこと、国の方針に責任はない。

沖縄の被害者利権の構造を変えれば解消する話だと思うけどね

あとは沖縄から米軍を追っ払って代わりに自衛隊を置くとそれで万事解決♪

何で自決を強制されてるのに生きてる人が居るの？ｗ

銃か何か突きつけられて自決か殺されるか
どっちかにならないと強制とはならないよな？

これじゃ自決をお願いされたってだけじゃんｗ
死ぬのは自分の判断で死ぬ方が捕まるよりましだと思っただけだろｗ

>>158
事実関係は分からんが、俺が米軍の指揮官でもそういうふうに兵士を教育して命令を徹底させとく。
投降した奴を虐待してメリットなぞないわけで。
で、当時の米軍はいちおう勝ち組で、傲慢でも馬鹿ではなかったはず。
>>147
で、日本軍がひどかったってのは、具体的に何をしたの？　
その記述がないと君のばあちゃんの発言の内容を判断できない。
じいちゃんについてはどういうニュアンスで関東軍が怖くて強かった、
と言っているのかよく分からない。

>>155
まぁ、戦前でも日本では「日帝」なんて言いませんのであしからず。
もっとそうじゃない言い方がいろいろとあるからねｗ

>>165
物凄く同意
領海侵犯する中国も撃墜したいね
アハハ
沖縄人って強い奴に媚びる民族みたいだからね。
同意してくれるかな？

オマエら、教えてくれ。

沖縄全体が混乱したとして、マトモな指揮系統でなく一部の軍人が勝手に自決を呼びかけたとしたら、
それは軍が自決を命令したとして国が責任を負うべきだろうか、
それとも混乱が引き起こした悲劇として扱うべきであろうか。

鬼畜と呼んでいた敵がすぐそこまで迫ってる状況で沖縄全体の情報が混乱して
軍人が個人として周りの人間に自決を呼びかけるという状況は十分あり得ないか？

>>1も盛秀さんとやらが「軍の命令で」と言ったからといってそれがマトモな指揮系統での
発令で無い可能性は十分あるだろう。
逆に軍が命令を出した証拠がなかったり、命令を出したことにした証言が出たりしている以上、
指揮系統の乱れによる一部軍人による散発的な自決命令の可能性の方が大きいだろう。

果たしてこの場合の国の責任はどうなんだろう。
何となく管理責任くらいは問われる気がするが。

なんで今になって初証言なんてものが出て来るんだか

>>168
じゃ大日本帝国にしとく

>>147
ただ、鬼畜米英というイメージを国民に刷り込むやり方をしたのは、たしかにその通りなんだけどね。

証言みたいな、史料批判に耐えられない史料はもういいよ

軍の命令書もってこい

又聞き乙

>>170
＞マトモな指揮系統でなく一部の軍人が勝手に自決を呼びかけたとしたら

先日の沖縄のマスゴミの記事によれば、守備隊から逃げ出した「おじ」が自決を呼びかけた事例があったね。
守備隊から逃げてきた「おじ」なんてのも、見方を変えれば軍人だよね。巻き添えになるたまたまガマに居合
わせた人から見たら、軍人なのかもしれない。

ただし、より正確に記述するなら、守備隊から逃げてきた家族・親族の自決強要に巻き込まれたというべきか。
ホントの所は俺にはわからないけどね。

>>170

＞オマエら、教えてくれ？
誰に物言ってんだ？お前にとってはパソのモニタは親友でも
俺はお前にオマエって呼ばれる筋合いないんだが勘違いしてんなよボケ

>>170

非番の警官が勝手に職務質問して財布没収したとき
国家賠償請求が認められたことからすると、
一部の軍人が勝手にやったとしても国の責任はある
ということになりそうだね。

まあ、正規の軍の命令の書証は出てこないとこを
とらえて、訴訟においては、正規の軍の命令はなかった、
ということかもしれないが。

大東亜戦争終結から半世紀を過ぎて初証言････････････････ﾌﾟｯ

証言はもう良いから証拠出せよ

>>170
管理責任を問う、となれば、それ以前に国土を戦場にした上、民間人に
大量に犠牲を出した、という敗戦責任を問うことのが先だろう。
まあ、人道におけるなんとやらとか分けの分からんものを押し付けられても困るけどねｗ

で、一部の軍人の罪、というが、どうもこの場合はその一部の軍人さんは
そんな命令など出していない可能性があるらしい。
その点の事実関係はまだはっきりしていないよう。

>>171
唯一まともな証拠があったとされていた集団自殺の事例が
実は旧日本軍の心優しい嘘であった事が
当事者である島民から真実を明かされたから。

>>152 戦前の大日本帝国あるいは左翼の「日本帝国主義」のどっちかやね

>>177
お前初めてかここは、力抜けよ

沖縄人てやっぱり
羽賀研二みたいに空気のように嘘つきじゃない？
金に汚い妙な誠意を見せる。

朝日が作った空気が命令したんだよ。

日本軍だろうが助役だろうが太平洋戦争は公務員の不祥事。これからの日本国民は天皇や政治家、そしてそれらに群がる者を含む全ての公務員に対する監視を強化し、二度とあのような愚かなことをしない様にしなければならない。

将来漏れが何かの理由で自裁するとしても漏れは人のせいにはしない！人のせいにするのは美学に反すると思うからさ！全て他人の責任にするﾊﾞｶｻﾖ諸君w

証言はもういいから、物的証拠を持ってこい
そもそも、自決強要された割には嫌に生存率高いですよね？

>>183
マジレスすると日帝というのは、韓国人が天皇を指して使用する呼称。
ググれば分かるけどね。
まぁ日王よりはまだ譲歩してるんだろうけど、意地でも天皇とは使いたくないようですｗ

>>187
サヨクに公務員叩きが混じってわけの分からん主張になってるな。
いや、プロ市民のイデオロギーの行き着く先と考えれば、そう不自然でもないのかｗ

証言だけで有罪にしてもいいのでしょうか？
左翼系の弁護士に相談するべきですね

>>190
韓国人の事情を良くご存知で日本人だから知らんかった。

>>187
　ｱﾎか。木っ端役人の不祥事と、戦争を一緒にするな。
　大体、全部公務員の罪？無理有り過ぎ。
　この期に及んで国民は被害者って…洗脳ﾊﾞﾘﾊﾞﾘじゃんか。

これって沖縄ではプってなもんんで
なんでこんな作り話が大騒ぎになってんの的な雰囲気だと
親戚に聞いてるんだけどそうとう組織化してるんだろうな。

一番悪いのはアメリカ。
二番目は当時の空気を作った朝日新聞。
三番目がそれを愛読した情緒的付和雷同国民。
四番目がその国民に引きずられた政府。
五番目が村長、助役。
で、千番目くらいだな、軍の悪さの順番は。

漏れは昨夜日本共産党委員長の私意に釜掘られたと「証言」する！ﾊﾞｶｻﾖのロジックだとこれが「事実」となるw

>>167
推測憶測はいかんなり。

軍の命令書=軍令
軍人に直接言われた=軍令
と全く定義の違う
決して噛み合うことがない

ねむ

>>177
何、コイツｗ
あ、コイツ呼ばわりしたって怒られそうだな。

>>181
＞管理責任を問う、となれば、それ以前に国土を戦場にした上、民間人に
＞大量に犠牲を出した、という敗戦責任を問うことのが先だろう。
いや、こういうのは問題の本質を見えにくくするだけだろう。
日本軍にとっては沖縄戦は不本意だったと思うし、
民間人に犠牲が出たのも不本意だったとは思う。
でも、国家の存亡がかかってた時にそんなこと言ってられないだろう。

今の人はイマイチ実感がないが、太平洋戦争ってのは「国家存亡の危機」だったんだよ。
実際に周りには植民地化した国がいくらでもあって、日本もそうなる可能性があった。
明日から中国人になりますって言われたらオマエらだって死にものぐるいで戦うだろう。

>>187
おまえさぁ、いまどき、国民は全員反対してたのに、軍や政治家が勝手に戦争したとか、本当に思ってるのか？
まあ、そういう教育されたんだから、思っていてもしかたないが。
ホント、戦後教育ってこういうバカばかり量産するクソ教育だな。

>>196
言いたいことは何となくわかるが、
一番悪かったのは「日本国民」なんだよな。

>>202
本当に悪いのはアメリカのユダヤ人だから

これからの国民は、公務員の無責任な指示によってミンチにされたりはしないという、確固たる意思表示をしていく事が必要。

古代宗教国家ですら自由意志はあったのさ！ましてや大東亜戦争終結から半世紀以上たっての「初」証言か････いくら銭貰ったのかなw

>>202
陰謀論としては興味深いけど、
世の中がユダヤ人によって動かされていると言うのは
人間の知性に対する侮辱だと思うよ。

もちろんユダヤ人が戦争を望んだかもしれない。
でも、その道を歩んだのは日本人であり、アメリカ人だよ。
日本人は戦争の道を選んだし、アメリカも戦争の道を歩んだ。
アメリカが一方的に戦争を仕掛けたわけではない。
日本国民全体が戦争を拒否したなら戦争は起きなかっただろう。
アメリカ人の犠牲者についてはアメリカ国民に一番の責任があり、
日本人の犠牲者については日本国民が一番の責任がある。
ユダヤ人に責任を押しつけることはできんよ。

何で今更証言するのかな？かな？かな？

「玉砕」は華々しく戦って潔く散ると考えるのは軍人だよな
この助役は、民間人だったから戦う勇気がなかったののは
無理もないが、かといって降服する勇気もなく、自分の考えで
周囲の人間を「自決」するよう説得してまわったんだなｗ
まさに日本国民に対する戦犯といっていいだろうな

つーか素直に金が欲しいと言えｗ

沖縄人の証言なんか信じられるかい

・第二次大戦の沖縄戦の際、渡嘉敷島で起きた住民の集団自決について
　軍人や遺族の援護業務に携わった照屋昇雄さん（８２）が「遺族たちに戦傷病者戦没者遺族等 援護法を適用するため、軍による命令ということにし、自分たちで書類を作った。　
当時、軍命令とする 住民は１人もいなかった」と証言した。　
現在も多くの歴史教科書で「強制」とされているが、信憑性が薄いとする説が有力　
琉球政府の当局者が実名で証言するのは初めてで軍命令説が覆る決定的な 材料になりそうだ。

　照屋さんは、旧軍人資格審査委員を務めた。当時、援護法に基づく年金や弔慰金の　
支給対象者を調べるため、渡嘉敷島で聞き取りを実施。この際、　
琉球政府関係者や日本政府の担当者らで、集団自決犠牲者らに　
援護法を適用する方法を検討したという。

　同法は、一般住民は適用外となっていたため、軍命令で行動していたことにして　
「準軍属」扱いとする案が浮上。村長らが、赤松嘉次元大尉（故人）に連絡し　
「命令を出したことにしてほしい」と依頼、同意を得たという。　
照屋さんらは、赤松元大尉が自決を命じたとする書類を作成し、日本政府の
　厚生省（当時）に提出。これにより遺族や負傷者が弔慰金や年金を受け取れるようになったという。
照屋さんは「うそをつき通してきたが、もう真実を話さなければならないと思った。赤松隊長の
　悪口を書かれるたびに、心が張り裂かれる思いだった」と話している。


以上の証言を受けて文科省はそれまでの教科書での記述である日本軍による強制で
　集団自決したとするものから「自決した住民もいた」という表現に修正させた
　ＮＨＫニュース9ではこの文科省の教科書の修正の件について伝えたが、照屋氏の証言やその証言により
記述が修正された経緯を全たく 伝えず、ただ単に軍国主義が押し寄せ、不当に
教科書が修正されたかのような印象操作を行った
www.lcv.ne.jp/~kobamasa/ をアドレス欄にコ○ペ　（ニュース）

で、こいつらなんで生きてんの？
国賊じゃんよ殺せって！

>>206
今のイスラエルは戦争と報復を求めてるよね
イラクはアメリカ石油利権がいつも絡んでるね。
太平洋戦争も利権がらみ。

で今の日本の状況は？
年次改革要望書の通り動く今の日本の政府は…

戦国時代からの日本の伝統。捕虜になった婦女子は辱めをうけるの
で自刃をあてた。
戊辰戦争の会津でも武家の婦女子の集団自決はあった。

>>207
「春子さんもトキ子さんも、沖縄県史や座間味村史の
編集作業が行われた七〇―八〇年代に同島におらず、
証言の機会がなかった。」
とあるが。

玉砕と自決は違うと思うが、どうか？

「軍命令による集団自決」　という神話は完全に否定されている。　（Part　１）

照屋昇雄さんへの一問一答は次の通り。

−−なぜ今になって当時のことを話すことにしたのか
　「今まで隠し通してきたが、もう私は年。いつしぬかわからない。真実をはっきりさせようと思った」

−−当時の立場は
　「琉球政府社会局援護課で旧軍人軍属資格審査委員会委員の立場にあった。
以前は新聞記者をしていたが、政府関係者から『援護法ができて、軍人関係の調査を行うからこ
ないか』と言われ審査委員になった。私は、島民にアンケートを出したり、直接聞き取り調査を行うことで、
援護法の適用を受ける資格があるかどうかを調べた」

−−渡嘉敷ではどれぐらい聞き取り調査をしたのか
　「１週間ほど滞在し、１００人以上から話を聞いた」
　
−−その中に、集団自決が軍の命令だと証言した住民はいるのか
　「１人もいなかった。これは断言する。女も男も集めて調査した」

−−ではなぜ集団自決をしたのか
　「民間人から召集して作った防衛隊の隊員には手榴（しゅりゅう）弾が渡されており、隊員が家族のとこ
ろに逃げ、そこで爆発させた。このときに隊長が（自決用の手榴弾を住民に）渡したというのがうそ。
座間味島で先に集団自決があったが、それを聞いた島民は混乱していた。沖縄には、一門で同じ墓
に入ろう、どうせしぬのなら、家族みんなでしのうという考えがあった。
さらに、軍国主義のうちてしやまん、１人殺してしのう、という雰囲気があるなか、隣の島で住民全員
が自決したといううわさが流れ、どうしようかというとき、自決しようという声が上がり、みんなが自決していった」

これ、ウヨ脂肪ってやつ？？

なぜ今頃証言したかって？
そりゃー、軍命がなかったんだったら、助役のおにいちゃんが大量虐殺者で、
おばーちゃんらは、大量虐殺者のいもうとになっちゃうからです！
もー必死なんです！！

>>215
島にいなくても発言は出来ると思うんだよね

>>218
サヨ脂肪だろ
て言うより売国奴だな

「軍命令による集団自決」　という神話は完全に否定されている。　（Part　２）

−−集団自決を軍命令とした経緯は
　「何とか援護金を取らせようと調査し、（厚生省の）援護課に社会局長もわれわれも
『この島は貧困にあえいでいるから出してくれないか』と頼んだ。南方連絡事務所の人
は泣きながらお願いしていた。
でも厚生省が『だめだ。日本にはたくさん（自決した人が）いる』と突っぱねた。
『軍隊の隊長の命令なら救うことはできるのか』と聞くと、厚生省も『いいですよ』と認めてくれた」

−−赤松元大尉の反応は
　「厚生省の課長から、赤松さんが村を救うため、十字架を背負うと言ってくれた』と言われた。

喜んだ（当時の）玉井喜八村長が赤松さんに会いに行ったら『隊長命令とする命令書を作ってくれ、
そしたら判を押してサインする』と言ってくれたそうだ。赤松隊長は、重い十字架を背負ってくれた」
　「私が資料を読み、もう一人の担当が『住民に告ぐ』とする自決を命令した形にする文書を作った。
『死して国のためにご奉公せよ』といったようなことを書いたと思う。しかし、金を取るためにこんなこ
とをやったなんてことが出たら大変なことになってしまう。私、もう一人の担当者、さらに玉井村長
とともに『この話は墓場まで持っていこう』と誓った」

考えてみたらニューギニヤの玉砕命令ってかなり酷い話しだよな

>>215
>>207は、その証言の機会がなかったとされる「七〇―八〇年代
から現在に至るまでの間の沈黙」のことを言ってるんじゃね？

>>216 玉「翡翠」と「瓦」は確かに格が違うが沖縄戦ではほぼ同じではないかな？

沖縄の日本が悪いは
今のイラク悪いの理論と同じに聞こえる

>>220
誰に発言するのよ
大声で叫んでも誰も聞いてくれないよ

アラモの砦も玉砕、メキシコの数万のサンタアナ軍に囲まれた
テキサス義勇軍100名はテキサスの独立の為に散った。
玉砕したデビィ・クロケット、ジム・ボーイ、トラビス大佐の名前は
英雄として永遠に語り継がれている。

沖縄は想像以上にすごいみたいだな。小林よしのりを講演に呼んだ人たちは周りから口を利いてもらえないし、
出世にも響くような事態になってる。
小林を知らずに案内したガイドが後日電話してきて

「お願いですからガイドした私の名前や写真は公表しないでください」

と号泣しながら頼み込まれたらしい。門中主義の同調圧力は戦時中以上だと思ったほうがいい。
今の沖縄は魔女狩り状態

クローズアップ現代“集団自決”６２年目の証言 〜沖縄からの報告〜

　太平洋戦争で激しい地上戦の舞台となった沖縄。アメリカ軍の上陸後、多くの住民が日本軍から
渡された手榴弾などで自決を図った。
　これまで集団自決は日本軍によって強いられたとされ、教科書にもそう書かれてきた。
　ところが、この春、高校の日本史の教科書検定で、大きな修正が行われた。集団自決をめぐる記
述から「日本軍の強制」に関わる言葉が削除されたのだ。
　この修正に対して、現地沖縄では、撤回を求める声が相次いでいる。
　集団自決の実態を掘り起こそうと住民の手で聞き取り調査も始まっている。これまで固く口を閉
ざしてきた住民も、ようやく自らの体験を語り始めている。未だ癒えることのない人々の痛み。集団自決を巡って、何が起きていたのか。
沖縄戦から６２年となるの慰霊の日迎える沖縄から報告する


・番組では「証言者」にひつこく「軍の影響があった」と言わせていた　軍の「影響」があったのは当たり前
問題は（「影響」ではなく）「軍の強制」があったのかどうかのはずだ。照屋氏の証言で
「強制」が無かったのは明白になった今、NHKは必しに「影響があった」にすり替えようとしている
　当然今回も照屋氏の証言には一切触れていない、自分達の極左思想に国民を洗脳
するためには、これだけはっきりした歴史的証言さえも隠匿して報道する
こんな情報操作をやる低レベルの思想集団に公共放送をやらせるべきではない
www.lcv.ne.jp/~kobamasa/ をアドレス欄にコ○ペ

まあ結論から言うと

沖縄上陸を許すような負け戦した軍が悪い

真犯人は助役

「軍命令」なら、他にもたくさんあるよ

◯座間味島ではアメリカ軍上陸後の1945年3月26日、集団自決が行われた。
宮里育江さん（82）は部隊の事務をしていたが、米軍上陸の際に部隊と同行したいと求めるが
断られ、代わりに「万一のことがあったら、これで自決しなさい」と手投げ弾を渡され、使い
方を教えられた。

上洲幸子さん（84）は家族や他の住民と山中に逃げていたが、そこで軍人が住民を集めて、
「こうなったからは仕方がない。敵に見つかったら、舌をかみ切ってでも死になさい」と
言った。

宮平春子さん(80)が逃げ込んだ壕の中で兵隊に言われた言葉は「『捕まらないように潔く死ん
で下さい』との内容だったという」。


◯渡嘉敷島の集団自決は3月28日に行われた。
村役場に勤めていた吉川勇助さん（78）の証言によると、住民が避難していた場所に、「一人
の防衛隊員が『伝令』と叫びながら村長に走り寄り、何かを告げた。攻撃の爆音で会話は聞き
取れなかったが、村長はうなずいた。『天皇陛下万歳』『発火用意、発火！』が聞こえ、あたり
で手投げ弾の爆音が響いた」しかし不発が多く、男たちは家族を手にかけた。吉岡さんの一家は
４個を地面にたたきつけたがどれも不発だった。
その現場に防衛隊員らがいたことについて吉川さんは、「戦闘中に部隊を離れれば罰せられるが、
とがめられていない。命令があったはずだ」と言う。

自分の周りに群がる売国奴の気持ちを酌み取った発言なんだろう。
事実は逆なのに売国奴の顔を見ると、これが国のためだと思っての発言だろう。

住民は軍令が有ったという
　　　↑
　　助役（防衛隊隊長）　←　真犯人
　　　↓
でも軍が出した命令書は無い


軍、民間問わず全ての証言証拠を真実とすると
こうなるわけだ

沖縄を酷い目にあわせたのはあくまで米軍であって日本軍ではない
何故そんなすり替えが行われたのか？
戦後日本の問題はすべてここに行き着くんだよな
すべての嘘があばかれるのはいつのことだろう？

>>229
そんな事なかったよ

>>231
そんな極端な話にするなら『人類が誕生したこと事態が悪』まで遡っちゃうぞ？

お前はそう考えるんだな？
じゃあ死ねｗ

当時何歳？

中国、韓国の反日工作と一緒にしてるヤツ等が多すぎるな

ま、当然ヤツ等も加担してるだろうから仕方ないか

>>238
なにその極端さ

>>231
軍は民間人を疎開させたかったんだけどね。
それを妨害した人間がいるわけで。

>>236
戦後、元軍人も村人もみな、「真犯人」を守ろうとしたんだよ
それで平穏に過ごして来たんだよ




大江が現れるまでは

ウヨサヨ抜きにして、当時の情勢を考えればこの手の玉砕行動はあったんじゃない？
まさか逃げろとか捕虜になれとは言えないだろうし、生きて辱めを受けるよりは・・・てやつ。

当時の軍隊に降伏の二文字はあったか？否！
死あるのみ。すなわち闘わずして降伏するなど論外。
はじめから民間人は避難させ戦うの筋というもんだが。
逃げ遅れ米軍に追い詰められた状況では軍に頼ること
しかできない。降伏することを知らない軍隊は死しか
えらばない。戦争とはそいいうもんじゃないでしょうか？

てかさ

市民団体や強酸の方々がよく「たくさんの証言が」とか言ってるが
じゃあそのたくさんの証言の中でも、いままで「軍命による」と
いうのは皆無だったわけだな。

それで教科書記述の削除が不当だとか真実を隠すとか吼えてたわけ？

ありえないだろ、普通に考えて。
まあ結論ありきだから普通には考えないんだろけどさ。

沖縄に米軍基地の７０パーセントを置いたままにしてることを恥ずかしいと感じない日本人は卑怯者だな

>>246
んで「自決」話の言いだしっぺは誰だろうと
追跡調査したら


助役さんに行き着いたワケで

>>247
米民主党はイラク駐留部隊第一候補として
「沖縄」を挙げております

イラクで大活躍した海兵隊員が間も無くやってくるのです

何でもかんでも日本軍が悪いサー

>>249
×米民主党はイラク駐留部隊第一候補として
○米民主党はイラク駐留部隊撤退先第一候補として

なに書いてんだか・・・すまん

>>229
そう。なんだかんだ言って村のままだから。

革新系に吊るし上げられるから怖くてうっかりしたことは
言えないって沖縄に行った時に現地の人に聞かされた。

もしかしてそうなのかもなとは思ってたけど本当にそうだったというオチ。

>>246
もともと「軍命による」という記述はないよ
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-04-01/2007040114_01_0.html
「強いられた」とか「関与した」との記述が削除されたから問題になってるんだよ

>>247 おまいアダムスミスやケインズ勉強した事無いﾀﾞﾛw
余剰生産物は即ち消費されねばならんのだよ！

まあ沖縄という狭い地域で競争相手も無い状態で醜く肥大したマスコミのいい例だな。
狭い中で商売やってたときは良かったものの、ネットで広まるととたんにボロがでる。

そもそも、「集団自決は軍の命令だった」説の唯一明確な根拠は、赤松大尉の命令書だけで、旧日本軍の軍命では無い。
「赤松大尉が命令したから集団自決した」というだけ。
いつの間にか話がすり替わってるけど。

沖縄タイムスだって軍に関わる広告を取って商売やってるくせして
こういう記事を書いてる。

実質、軍から金をもらいながら軍を批判してるようなもの。

>>213
飯食ってたから遅レスになったが、

イスラエルの戦争はイスラエルの問題。
イラクの利権もイラクとアメリカの問題。
太平洋戦争に利権があったのも確か。

でも、利権争いに日本も参加したんでしょ。
アジアがどうとか侵略がどうとかいうつもりはないが、
日本も利権争いのプレイヤーであったことは否定できないだろう。
善良無垢な日本国民をアメリカが侵略してきて沖縄の人を虐殺したわけじゃないだろう。

日本人は日本国民に対する自らの責任というものを自覚するべきだよ。
これは政府の責任の逆の考えで、戦争で被害を受けたというのも日本国民の責任だから
誰かの責任を問おうというのはやめにしようってこと。

ちなみに年次改革要望書についても、日本国民が選んだ政府の決定だ。
それはアメリカが要望しようがなんだろうが、日本国民の決定なんだよ。
誰かに責任を押しつけるなってことだ。

>>241
極端なお前に会わせただけだよ

どっちにしろ、あの頃の日本って気違い国家だったよな。ｹﾞﾗﾗ

もし助役の妹が「そんなことを兄が言った憶えは無い」
って証言すれば別だったんだが・・・

>>1は助役真犯人説を補強するだけ

赤松大尉の名誉回復まだー（･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

>>260
過去を現在が笑うとかあり得ないし、その辺の議論はお腹一杯なので極東辺りでﾄﾞｿﾞ

>>260
正確にいうと「世界は野蛮だった」ってことだ。
日本はまだマシな方だった。
もっと無茶苦茶なことやってきた連中が戦勝国として偉そうにしている。
ちなみにアメリカもかなりマシな方だ。

�@宮里盛秀防衛隊長が指揮系統を通じて命令を受領しそれをもとに住民に自決命令を出した
�A宮里盛秀防衛隊長に対し軍上層部が事前に住民に対する自決命令を出す権限を与えていた
�B宮里盛秀防衛隊長が（軍命と偽り）独自判断で勝手に住民に対し自決命令を出した

おおむねこの３パターンかな、
�@と�Aに関しては一切証明されてないな残るは�Bか・・・
取り敢えずこの防衛隊長に対して誰がどのように命令を出していたのかが分からんとどうにもならんな

>>261
助役が自決を命令したという証言は助役の弟がしているし、
梅澤大尉は助役等の自決願いを一蹴したことは、
自決願いに立ち会った唯一の生存者宮城初枝が証言している。
他の証言は全て伝聞の第三者に過ぎない。

>>265
�C宮里氏が軍が命令を出したと誤解する何かがあった。
これは証明不能だけどね。

>>265
住民も軍も、そして>>1の妹さん達も
誰も嘘を吐いて無いなら

成立するのは�Bのみ

＞「軍からの命令で、敵が上陸してきたら玉砕するように言われている」

混乱してい沖縄戦最中ではなく、上陸前の話なんだよな？
だったら必ず公文書で残ってる。

軍は命令で動くが、命令は紙に書かれてるもんなんだから。

>>170

管理責任はあるだろうね。

その代わり、誰がどこで誰に向かってどういう命令を出したかを
立証しないといけないだろう。

それって、命令書1枚探し出せばいいだけの組織的な関与の証拠を見つけ出す
より難しいのでは？
その命令書1枚すら見つかってないんだからｗ

まあ。日本政府は大人しいから　たかる事には事かかないな。お前ら・・。

>>233
全部証言じゃねえかよ。
証拠はどこだ？ｗ

初証言ｗｗｗ

赤旗記載の教科書修正例
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-04-01/2007040114_01_0.html
>「強いられた」とか「関与した」との記述が削除されたから問題になってるんだよ
とりあえず、関心ある人はこれを読めよ。
『赤旗の意見』には賛否あるだろう。
俺もこの意見には全く同意できない。
しかし、教科書が具体的にどう変わったかは知っておいた方がいい。

修正前の記述は、軍が住民に対して、
殺人のように、一方的に『死を強制』という解釈だ。
この解釈は当時の状況と心情と異なるだろう。

修正後もちゃんと『軍が関与』したことはわかる。
そして、この『軍の関与』はわれわれ後世の人間が断罪すればいいものじゃない。
軍人も民間人も共によく戦い、共に死んでいったんだよ。
ただ、それだけだ。

>>230
住民を自決に追いやるような影響があったのなら、
それ自体が重大な問題だろうが
軍隊というのはいったい誰を護るためにあるのか？

そしてその影響というのは限りなく強制、すなわち命令に近い状況ということだ

死して〜　の思想教育。
当時の教育はこういった軍の意向を汲むような教育だったわけで
つまりは軍にも”いよいよとなったら自決すべきという考えがあった”ことが
伺える。　軍が住民に対して、そのような命令を出していても、まぁおかしくはないね。

慰安婦問題とは、また一線を画して考えるべきだね。

最近沖縄地方のネガティブキャンペーンがすごいな。急になんで？？

アメリカや他の国のように悪い事も正当化して伝えればいい、畜生米兵の
捕虜になり無残な死を招くのを防ぐために沖縄県民に自決を強制したと
当時日本では畜生米兵による捕虜へのレイプ殺害、人体実験色んなことが
噂されそれを悲観した国による国民への配慮だと、だって自決したのは
県民だけじゃない、日本帝国軍の兵士も共に散っているからね
国民を思っての仕方ない選択、それも又戦争が起こした悲劇である

>>274
手榴弾については想像力が必要なんだよな。
沖縄にアメリカ軍が攻めてくるってのはそれはそれは凄いことなんだよ。
当時の人が自決した方がまだマシな仕打ちを受けるって考えたとしてもおかしくないんだよな。
手榴弾があれば敵兵と戦えるし、そもそも大事な物資だったはずだ。
それを沖縄県民に渡したってのは、何かあったときにこれで家族みんなで一遍に死ねるってことで
ある意味良心に基づいたものなんじゃないか？

>>170
今の段階では命令書という形で玉砕を命令したという証拠はない。
そして、おそらく正式には命令していないだろう。

>鬼畜と呼んでいた敵がすぐそこまで迫ってる状況で沖縄全体の情報が混乱して
>軍人が個人として周りの人間に自決を呼びかけるという状況
俺もこれに近い状況だったと思う。
住民の視点からすれば、軍人の言葉をもって命令と
受け取ったとしても不思議じゃない。

>果たしてこの場合の国の責任はどうなんだろう。
>何となく管理責任くらいは問われる気がするが。
上記のような状況で罪を問うのはナンセンスだ。
共に戦い、追詰められ、共に死んでいったという状況で、
軍人に一方的に責任を負わせるのは間違っていると思う。
誰にも責任はないよ。

まあ証拠もまともな証言も無いが、大方こんな感じなんだろうな。

「もしもの時は生き恥を晒す事なく、皇国の臣民として立派な最期を遂げよ」

大江　↓　フィルター

日本の軍人が　も　し　も　の　時　は　全　員　死　ね　と命令した。

サヨク　↓　　フィルター

日　本　軍　の　命　令　に　よ　り　集　団　自　決　を　「　さ　せ　ら　れ　た　」

>>280
多分、当時の状況・事実については、俺はあなたの解釈に近いと思う。

軍人は『住民を殺した』わけでも、『一方的に死においやった』わけでもない。
軍人の良心だった場合もあると思う。
あの状況下で管理責任さえ問うのは酷だろう。

>>278
選挙が近いからでしょ、占拠が近いともいえるか

>>280
>>283
そりゃ沖縄住民が占領後から現在まで米兵に苦しめられてるのを
考えれば、自決する手段を与えるのは一種の温情だよな。

http://www.coara.or.jp/~yufukiri/henji/jyoseinohigai.html

　　現行刑法
第八十一条 【 外患誘致 】
　外国と通謀して日本国に対し武力を行使させた者は、死刑に処する。

第八十二条 【 外患援助 】
　日本国に対して外国から武力の行使があったときに、これに加担して、その軍務に服し、
その他これに軍事上の利益を与えた者は、死刑又は無期若しくは二年以上の懲役に処する。

平和憲法下の今の日本だって生き延びるために国を裏切ったら死刑。
当時の軍人が「皇国の臣民として立派な最期を遂げよ」と言うのは全く無問題。
強制性だって問うのは間違い。

>>283
現地徴収の兵士・軍属への管理責任はあるが、
赤松隊も、梅澤隊も現地住民を保護するための隊ではないから、
現地住民の管理責任なんぞ発生しない。

>>258
横レスになるけど、あなたは歴史を知らないにもほどがある。

ABCD包囲網やハルノートは無視ですか？
ソ連のスパイの工作活動は？
そもそもアジアが欧米列強の植民地になっていたのはなぜ？

日本は戦争する以外にどういう方策を取ればよかったのか？

要するに、日本が戦争をすることになった理由を日本にだけ求めるのは無理が
あるということ。
しかし、戦争をすると決めて戦争をしたのは日本だから、日本の軍人が戦死した
ことの責任は日本にある。
非戦闘員が犠牲になったことに関しては、当時の日本には責任はない。これは
国際法に違反したアメリカに責任がある。しかし、日本は戦争に負けたために
アメリカに補償を求めることはできなかった。

ちなみに、当時、女性に参政権はないし、未成年（２５未満）にもない。

はっきり言って、この話はスレ違い。もうやめたほうがいいだろう。
あなたに言いたいことは、「もっと歴史を勉強してくれ」ということだ。

>>282
俺もそう思うなあ。
大江フィルターやサヨクフィルターといった『偏った解釈』で
教科書に載せるのにはとても賛成できない。
しかし、>>282の2行目のようなフィルターをかける前の事実はあったと思うよ。

この記事の証言者のように軍が悪いという『解釈』は間違ってても、
その証言をすぐに嘘だとは思えないな。
証拠を出せと言う人がいるが、裁判においては証言も立派な証拠だぞ。
強制命令を否定する>>22と同様にそれなりに信頼できるだろ。

　　　　　　　　　祝　琉球王国　独立　

ファッシストの大江健三郎が

7月15日池袋ジュンクドウ書店でミニトークをする。

この書店は赤の巣窟。

殺人テロ集団「革マル」の機関紙解放もあるテロ支援書店だ。

戸惑う村民に素直に言うことを聞かせるには
「軍命」や「国の命令」と言うのが簡単だっただけ

真実ってのはひとつじゃないという事も分かってほしいな

圧倒的な軍事力の差で米軍が上陸してきたら住人を守る事が出来ないから
玉砕も致し方がない。

現在の常識ではありえない判断だけど当時の状況で判断しないといけない。

ど〜も「命令」という言葉の意味を理解してない奴がいるな
命令とはその命令を出す組織がその組織の目的を達するために発するもの
そしてその組織命令に服従しない者は例外なく処罰対象となる

軍隊で命令に服従しない者は軍法会議にかけられ場合よっては死刑になる
軍隊が住民に対して自決命令を出したなら
その命令に従わなかった者を軍は何故処罰しなかったのか？

警察官が国民に対して何らかの指示命令をする時従わない者は
逮捕の対象になり得る

この世界において「処罰なき命令などは存在しない」

今だって似たような状況があるわけで

【社会】 「自分も村八分になるかも…」 有力者の“村八分ルール”で分断続く村、夏祭りにも影…新潟★３
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1183717027/

住民を最後まで守るのが軍人
兵士でない住民に自決を命令するのはあってはならない
それでは軍人ではなくただの殺し屋

うるせーなー

>>288
何を怒ってるか知らないけど、
色々な社会情勢はあっただろう。
けど、日本が戦争をしないという選択肢もあった。
ABCD包囲網やハルノートの前に日本がアジアに侵出したのは事実。
もちろん、世界全てが野蛮だった。強いものが弱いものを支配する時代だった。
それでも日本は強きを求めたんだろう。それは日本国民の選択だった。

少なくともソ連のスパイが世界を動かしたなんてのは妄想以外のなにものでもない。

つーか、お前さんの勉強もほどが知れる。
どっかで読んだような話の披露じゃ、もっと話のうまい奴はいくらでもいるよ。

>>253
赤旗記載の教科書修正例
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-04-01/2007040114_01_0.html

例１
「日本軍が配った手榴弾で集団自害と殺し合いをさせ…」
　　↓修正
「日本軍の配った手榴弾で集団自害と殺し合いが起こった。」

例２
「日本軍に集団自決を強制された人もいた。」
　　↓修正
「集団自決に追い込まれた人もいた。」

例３
「日本軍がスパイ容疑で虐殺した一般住民や、集団で『自決』を強いられたものもあった。」
　　↓修正
「『集団自決』においこまれたり、日本軍がスパイ容疑で虐殺した一般住民もあった。」

>>1に「文科省の教科書検定で、日本軍関与が削除されている。」とあるが、
例を見ると、「日本軍による一方的強制」は否定してるけど、
決して「日本軍の関与」まで否定してないよなあ。
また偏った解釈で「軍の関与まで否定する気か！」と話をすりかえてると思うね。

>>294
そりゃそうなんだけどさ。
混乱した軍隊ほど非論理的に動くものはないんじゃないか？
そして処罰できる状態にない命令ってのはあるんじゃないか？

上官からの命令を部下は軍令と受け取るかもしれない。
軍人から命令されたら市民はそれを軍令と理解するかもしれない。
文書がない軍令はないとはいうものの文書がない軍人の命令はいくらでもあるからね。

それを軍の責任とするか、軍人個人の責任とするかは難しいと思うけどね。

難しくないから

まず最初に、戦争で悲惨な状況に追い詰められた上での集団自決という悲しい出来事を
無かった事にしようなんて思って無い事を言っとく。悲惨な状況や出来事は沢山あったと思う。
もしも、マスゴミや活動家らが、「無かった事にしようとする奴等が居る」なんて事を言っていた
としたら、それはマスゴミや活動家らの捏造歪曲印象操作だと言っていいと思う。

で例えばだが、守備隊から離れて、家族や出身の村にやってきて、皆で自決しようと呼びかけた、
「おじ」や家族や親族などの身内が居たとしよう。この場合、身内以外の人間から見たら、この
「おじ」は軍人なのかい？それとも、死ぬ時は家族みんなでと思いつめたひとりの人間なのかい？

軍の命令という時に、命令した軍人て誰だ？

>>294
命令書という形で残らない命令や、住民からの視点で命令と受け取る指示は絶対あるよ。
それを命令と解釈する事は、おかしくないんじゃないかな。
例えば↓は集団自決を防ごうとする軍人の指示だけど、
俺はこれを立派な軍人の命令と解釈するけどなあ。

>「馬鹿なことを言うな！　死ぬんじゃない。今まで何のために戦闘準備をしたのか。
>みんなあなた方を守り日本を守るためじゃないか。
>あなたたちは部隊のずっと後ろの方、島の反対側に避難していれば良いのだ」
>梅澤氏は諭して、5人に言った。
>「食糧も山中の壕に一杯蓄えてある。そこに避難しなさい。
>死ぬなど馬鹿な考えを起こしてはいけないよ」

このように、「〜へ避難させよ」といった正式な軍命令がなくても、
住民を守るという目的の下に出した現場の判断で指示を出す。
これは住民からすれば、軍の命令といっていいんじゃない？

>>277
だから、「そのような命令」を出していたという証拠は？

戦陣訓？だっけ生きて虜囚の辱めを受けずだったかな

軍人がこの考えの元で島民にも共通認識を与えてたのかなあ
でなきゃみんな一遍には死なんわな。不自然だろ

沖縄は半島と同じ成分で出来てるんだなあ
どんどん沖縄が嫌いになっていくし日本の一部だと思うだけで気分が悪くなる

>>305
お前、戦陣訓全部読んでないだろ

>>304
証言がたくさん残ってるじゃないか。
この記事の証言も証拠の一つになるでしょ。

正式な軍命令じゃなくても、指導する立場にある軍人の言葉を
住民が『命令』と捉えてもおかしくないよ。

もっとも、命令といっても軍による一方的な死の強制じゃないと思うし、
軍が悪いと思わないし、責任を取る必要があるとも思わないけどね。

>>300
>>303
問題なのは、命令書が1通も見つかっていないこと。
くだらない妄想を書き連ねて印象工作をしても無駄。
はやく証拠を出しなさい。

>>298
あなたは、>>202で「一番悪かったのは「日本国民」なんだよな」と言っている。

世界全てが野蛮だったのに、なぜ日本国民が「一番悪かった」ことになるのか？
仮に選択を間違ったとしても「悪かった」ことにはならないだろう。

野蛮な世界で自主独立を貫くには、「強い」ことが必要なんだよ。強くなるためには、
国力が必要。その為に領土拡大を目指すのは、当時の世界標準だ。「強さ」を
求めることは「悪」ではない。

ゾルゲというスパイは妄想の産物なのかｗ
ゾルゲがいなければ、ドイツがソ連を破って、枢軸国が大戦に勝利した可能性
だってあるんだがね。

なんだかもうじきイタコの口寄せによる自決した人の証言とか出てきそうな勢いだな。

>>308
>>304
>証言がたくさん残ってるじゃないか。
>この記事の証言も証拠の一つになるでしょ。

証言「だけ」では証拠になりません。はやく物的証拠を出してください。

>正式な軍命令じゃなくても、指導する立場にある軍人の言葉を
>住民が『命令』と捉えてもおかしくないよ。
>もっとも、命令といっても軍による一方的な死の強制じゃないと思うし、
>軍が悪いと思わないし、責任を取る必要があるとも思わないけどね

君の感想をいくら書いても無駄ですよ。

>>299
＞決して「日本軍の関与」まで否定してないよなあ。

日本語ｏｋ？？
集団自決における軍の関与否定してるじゃんｗ

　　ま　た　　"　証　言　"　か　！

当時の県民人口四分の一に当たる十二万人を失った沖縄戦。
そのうち、集団自決の死者は数千人とも言われる。
これは死者の内の数％にあたり、沖縄全人口から見たら・・・。

もしも、これら集団自決の被害が軍令だとするなら、実に徹底されていない軍令であり、
ごく局地的に発せられた軍令だという事だろう。しかしその被害は沖縄南西部を中心に
色んな場所で発生している。地域的なものを考えるなら、実に広範囲にわたって軍令は
伝えられていたと考えられる。しかしその軍令の徹底はなされていない。
決して小さな被害などと言うつもりは無い。追い詰められた苦しみはいかばかりのものか、
想像するに余りあると思う。

が、あえて言う。それホントに軍の命令？

2Y+LWnBI0 の勝ちだなｗ
まず「日本だけが悪い」という硬い頭をどうにかしないとな。

日本軍に都合のいい証言は証拠で、都合の悪い証言は証拠にならないと

必死な人がいるね。

こういう偏った思想フィルターの持ち主をバカウヨって言うの？？

>>310
>>196が選択肢とその順番をつけたからね。
少なくとも順番が違うんじゃないかと思ったのさ。
国家の決定は国民が責任を負うのが当たり前でしょ。
それをアメリカが一番、朝日新聞が二番、三番目が日本国民っていうから
下の方の順位は別にして一番は日本国民だろうって話さ。
つまり、>>196を受けて答えたから>>202という答えになった。

戦争ってのは誰某が引き起こしたって考えは絶対権力の存在する場合にしかありえないだろう。
アメリカにおいてユダヤ人は絶対権力だったかい？

スパイの秘密工作によって日本国民が戦争に向けて歩んでいったとでもいうのかい？
それは一つの要素ではあるが、エッセンスではない。

>>317
証言では証拠にならないから推定無罪を適用すべきって人なら大勢居ると思うが、
証言が証拠と主張するレスがどれだけあるんだ？

>>317
証言「だけ」では証拠にならないのですよ。まだ理解できませんか？

>>300
＞そして処罰できる状態にない命令ってのはあるんじゃないか？
処罰できる状態になくして自決を住民に強制することは不可能

人間に何かを強制するためには「物理的な力」が必要で
死ぬ気のない人間に自決を強制するには
銃を突き付けるとか子供を人質に取るなどをしなければ不可能だ

それからたとえ銃を突き付けて自決を命じた（強要した）軍人がいたとしても
その軍人が指揮系統を通じての命令を受け取っていたことが証明されない限り
「軍の命令」とはならない
それから「軍の組織的行為」と「軍人個人の身勝手な行為」とは天と地ほどの開きがあるね

証言はいいんだが、裏付けは取ったんだろうな？

>>317
確か本人が言っただろ、照屋だっけ？
嘘だって。
今回のは私見ました！聞きました！だろ。
一緒にスンナよｗｗ

>>321
＞人間に何かを強制するためには「物理的な力」

これはまぁ、時代の空気とか米軍の侵攻だろうね。
時代の空気を責めるか、侵攻してきた米軍を責めるか。
例えば、戦争に負けた日本が悪いと言うなら分かるが、
戦争を始めた日本が悪いと言うなら、ちと違う気はする。

>>316
まぁ、勝ち負けはどうでもいいんだがね。それを競ってるわけではないから。

別に日本だけが悪いって意味で言ってるんじゃないよ。
日本国民はその決定に対し自らの責任を認識するべきだって言ってるんだよ。
沖縄県民は日本国民であり、ただ日本に対する戦争の被害者であるという側面だけを見ずに、
日本国民全てが日本国民の被害者に対して責任を負うべきであり、それを感じるべきだと思う。

誰某が悪いと他に対して責任を求める前に自らの責任について考えるべきじゃないか？
日ロ、日中戦争と国民は戦勝を喜んできたんじゃないか？
沖縄は太平洋戦争に至るまでの戦争に異を唱えてきたのか？
あるいは全ての戦争に対し反戦を訴えてきたのか？
結局、自分たちが被害者になったときに初めて戦争というものの悲惨さを知ったってだけじゃないか。

　　　　　　　　　まぁ、クソ爺やクソ婆が死ぬ間際になって虐殺があったとか

　　　　　　　　　自決を強要されたとかゴタゴタ言ってるがそんなもん今頃言

　　　　　　　　　われても知ったこっちゃねぇんだよ。ジジイやババアは何の

　　　　　　　　　問題も解決せずに後の世代に問題を押し付けて死んで行くんだよ。

　　　　　　　　　へたれどもが。とっとと氏ね。

証言つっても、人間の記憶ほど曖昧なものは無くてね、自分にとって都合の良い記憶の改竄なんてお手の物。

その昔、アメリカで「火星人襲来」のラジオドラマを聞いて、ガチで火星人が襲ってきたと勘違いして大騒ぎになった事がある。
事の次第が明らかになっても、「火星人を見た」と主張して譲らなかった人も多かったとか。

サヨ風味の連中に言いたいが、当時は欧米人がアジア人を人間と思ってなかった
時代で、軍人も民間人もかわまずに畳一畳に3〜4発の砲弾を浴びせる等といった
ろくでもない攻撃をするアメリカ軍を前にして逃げもせずに戦い抜いた日本軍を
ちゃんと認識しているのだろうか？
その現場で戦っていたら捕まったら残酷に殺されるとしか思えないだろ。
最後が近づいて敵が近づいているという情報が入ってきたら、焼き殺されたり
爆弾で吹き飛ばされたりするよりも安楽な死を選ぼうと軍人という立場のものが
日本人として死にましょうと言う通達をしてもおかしくはない。
全軍としての命令はありえない。各現場の長が各々の判断で自決を促したと
いう事例が多かったんではないのか。
日本軍の何割が死んだと思ってるんだ？傲慢に沖縄県民に全滅命令を出すために
軍は戦ったわけではないだろ。

>>318
都市空襲や原爆で非戦闘員を虐殺したアメリカより、日本国民が悪いというのか？
あなたは日本人ではないのか？

素直にゾルゲを知らなかったと言えばいいんだよｗ

それと俺はユダヤの話をした人間ではない。

ハルノートの内容が、ソ連のスパイの影響で日本に対して強硬なものになった
という話は、左よりのNHKの「その時歴史が動いた」という番組で紹介されていたよ。
つまりソ連の工作活動がなければ、日本は「穏やか」なハルノートを受け入れて
いたかもしれないということだ。つまり太平洋戦争が起こらなかったかもしれない
んだよ。

>>1
つまり助役が犯人ってことね。
ってか、今まで騒いどいてこれが初めての当事者の証言ってのもすごス

>>303
そりゃ単なる指示でしょ命令とは違うよ
命令は処罰とワンセット
＞食糧も山中の壕に一杯蓄えてある。そこに避難しなさい。
この場合従っても従わなくても処罰されないだろ？
だから命令じゃないんだよ
従っても従わなくてもいい命令なんかこの世に存在しないよ

それから「住民がどう思ったか」が問題なのではなく「客観的にどうだったか」が問題だから

>>328
どこを縦読み？

>>332
お前の左巻きのつむじを。

>>327
小4のころ教師から何か疑われておお泣きして無実を訴えた記憶があるが、それから22年たった
今となっては何を疑われてたのか自分が本当に無実だったかさえ記憶がさだかでない。

その一方で中学のころ数秒見たエロ漫画のエロシーンの内容は今だ鮮明に頭に浮かぶ。
記憶とは不思議なものだな

>>327
スレチかもだが、みずぽのトンでも発言コピペの真相は未だにソースが発見できずに議論板にスレが立ってるね。
実に多くの人間が見た聞いたと証言しているのに、証拠はどこからも発見されていない。

個人的なことを言えば、俺はラピュタのエンディングに、パズーが手製飛行に乗ってシータに会いに行くシーンを見たと
思い込んでいたが、現実にはそんなシーンは存在しないらしい。どこで見たのか、いつの間に見たと思い込んでいたのか謎だ。

>>329
カルシウムが足りないのか？
知能が足りないのか？

総論に対して各論で反論してもしょうがないだろう。

それにずいぶんと知っていることを自慢したいらしいが、
ネットやテレビで得たってだけで誰かの考えの受け売りでしかないね。
はっきり言って君の意見など「TVで言ってたことと違う」ってレベルだからね。
もっと考えて自分の言葉で語ろうよ。

あっあっぁっｗww
やまとのたみよ。どこへ逝く？？
さんざん和したシマにメイワク掛けてじぶんらおまんこなめとんお

おまああえらもうすぐ死ぬ和したシマが民、永劫天変地異にも人身災害にも観ぁ\回れぬ
おおまえらの御霊のうすさよけしとぶような災害送る。言葉使いには気をつけいい

かみをあなどるねん

>>335
俺の考えでは多分創作だろう。

ただ、問題はその発言にみんなが信じるほどのリアリティがあったことだろう。
言った言わないではなくて、福島ならいいそうだと思ったこと、
それが社民党のイメージなんだよな。

ウヨ死亡ｗｗｗｗｗｗｗ

>>338
そんな所だろうね。あるいは色んな発言から切り貼りしたか。
どちらにしても、多くの人間の記憶に刷り込まれたと言うのが興味深い。
ラピュタに関しても俺だけじゃないらしいぞ。ラピュタの都市伝説でぐぐると
似たような記憶を持つ人が結構居るようだ・・・。

>>336
お前のレスを読み返してもタラ・レバばかりでほんとにつまらん。
時代考証を無視して語る姿はアニヲタとかわらんよｗ

ありうるか、こんな軍命。玉砕ってのは降伏しないで、全滅するまで戦
うこと。住民にできるわけがない。

被害者ヅラ反戦ビジネスは儲かりそうだな。
よーし！俺も今から証拠を創作して一儲けだ！！

　何が嫌かて、日本軍に入るのだけは勘弁だな。

　　　当時の軍上層部のマヌケぶりを知れば知るほど、その感を強くするぜ！

>>344
過去に遡るにはタイムマシンがいるよなｗ
歴史は流れて今に至る。

>>341
では、お前さんの「時代考証」を考慮した意見とやらを聞かせてくれる？

だからこれの何が悪いの？
潔く自決は日本の文化でしょ。

>>346
単純に軍命ではない、だろ。
沖縄の普通の人達が「本土からきた市民団体が喚き散らしとる」って
言ってるのが、この件の本質だ。

ｗｗ

悲惨な戦争体験をしてきたからといっては叫いている年寄りは全員早く逝けよ。
お前らだけが悲惨な体験をしてきたわけではない。
特に満州からの戦争体験者はお前らより酷い体験をしてきた。
それでも叫かないのは日本人としての奥ゆかしさがあるからだ。
お前ら叫いている年寄りはまるで中国人と一緒
文句があったら中国様にご注進してあの国から問題化して貰え。
靖国のようにな。キチガイ共

>>350
ねえねえ。論破されたからって、基地外ウヨクのふりをしてるの？
ばればれだよ。

>>345
　　今も、これからも同じなわけだが！　日本の軍組織は！

>>352
旧軍じゃなくて自衛隊のことをいってるの？
志願制だから入らなくてもいいんだよ。
日本は海洋国家だから、大量の陸軍兵を必要としないから、徴兵制になることもないしね。

というか、どちらにせよ、日本国籍を持ってる者しか入れないから、そもそも君に資格はないね。

>>348
なら本筋では同じような意見だな。
「時代考証」ってのがどこにあるのかは知らんがね。

こちらの意見は軍が正規の命令として自殺を指示はしなかったが、
軍人が個々の考えで自殺を促した可能性は捨てきれない。
また、軍人の命令を正規の軍令と判別することは民間人には不可能であり、
強制と受け取った民間人がいたとして何らおかしくはない。

しかし、日本が戦争への道をとったことは日本国民全てに責任を負うべきであり、
日本国民の被害者に対しては日本国民全てが責任を感じるべきである。

よって、沖縄戦での被害者が日本政府に責任を追及するべきではない。

>>352
指揮系統と言う意味では軍隊なんだからたいした違いはないだろ。
先の軍と今の日本人の軍では残念ながら全然違うよ。
問題は政治が当時よりかなり劣化して偏執しているという事だ。
手を汚さない戦争なら参加しても良いかと、アメリカに追従する可能性が高い。

>>354

>軍人が個々の考えで自殺を促した可能性は捨てきれない。

どこの戦場でなんと言う名前の軍人が自殺を促したのか、そういう証拠はあるんだよね？
あるのなら、はやく示して。ないのなら単なるお前の妄想の域を出ない話だな。

>>354
ああ、そうなのか。それは大変失礼した。Janeで見て見誤ったようだ　m( _ _ )m
軍命はありえないな、常識的に。

また証言かよｗ

証言というか、共有幻想というか、願望？

>>354
促したっつーか、米軍につかまると酷い目に遭うとか、敵に殺されるよりは自決
した方がマシだ、なんてのは当時の日本人のコンセンサスだったのではないかね？
沖縄の住民は、軍人に言われて初めてその気になったのか？

ウヨ脱糞wwwwwwwwwwwwww

>>356
状況を考えるとあり得るだろう？

証拠に拘るのは勝手だが、当時の状況を考えるとそういうことが全くなかったとする方が
不自然なんだけどね。
別にこの考えをここで発言するのに証拠が必要になるとは思えないけどな。
そして、それを妄想と呼ぶのは勝手だがリアリティはあるだろ。

>>362
証拠のない君の考えは妄想なんですよ。
リアリティをもたせたいのならば証拠が必要です。

>>360
＞米軍につかまると酷い目に遭うとか、敵に殺される

こいうウソを吹き込んだ日本軍に一番の責任があるね

>>363
それってどういう証拠があり得ると思ってるんだ？
証拠がないとリアリティを持てないのは想像力の欠如じゃないか？

>>364

おっ、広義の強制論ですか？ｗ

>>364
日本軍が吹き込んだというより、経験から来る予測、聞いた話、噂などによる共通認識じゃね？

ID:kTrPv0uo0の見苦しさはこのスレ随一。
右とか左とかじゃなく、お前のレスは読んでてつまらんから早よ終われ。
そしてもっと本読んで勉強せぇ。

http://www.kantei.go.jp/jp/sihouseido/dai34/34gijiroku.html

「激しい人間性に対する告発の対象となった赤松氏が、集団自決の命令を出した、という証言はついにどこからも得られませんでした。
第一には、常に赤松氏の側にあった知念副官（名前から見ても分かる通り沖縄出身者ですが）が、沖縄サイドの告発に対して、明確に否定する証言をしていること。
また赤松氏を告発する側にあった村長は、集団自決を口頭で伝えてきたのは当時の駐在巡査だと言明したのですが、その駐在巡査は、私の直接の質問に対して、赤松氏は自決命令など全く出していない、と明確に証言したのです。
つまり事件の鍵を握る沖縄関係者二人が二人とも、事件の不正確さを揃って証言したのです。 」

なんていうかもうあの死刑廃止論者が弁護士やってる事件と似たようなもんだね
もはや証言がほんとかどうかもわからない
友達のじいさんの話だけどその人どこかの戦線で戦ってたんだけど（場所失念ごめん）
戦後、話を聞きに来た記者がいたんだけど、
とにかく話をとある方向へ方向へ持ってこうとしたらしいよ
最後はじいさんがぶちぎれて追い返したらしいけど
奴らは捏造はしなくても話を自分の都合のいいよう角度に持ってこうとする
やだやだ

>>365
「想像力」という言葉を使ってる時点で終わってるよｗ
お前の想像が証拠になるわけないだろｗ

軍命なら命令書があるはずだよね

ヴェートーベン

軍命

>>364
敵に捕まると酷い目に遭うってのは、日本人が通州事件や、サイパン島の出来事
から学んだ経験則なんだけど。これが嘘でない証拠に、自決した住民より、米軍
に殺された住民の方が圧倒的に多い。米軍の攻撃はほとんどが無差別で降伏する
余地すらほとんどなかったわけだ。

太平洋での戦争は、「自衛のため」って、敵の総大将（マッカーサー）が
言ってるんだけどね。
「裁判」と違って、戦争は勝ったほうが正しいとは限らないんだよね。
東京裁判なんてのは、戦場を法廷もどきに移しただけの戦争だしね。
戦争の当事者に善悪はないのよ、勝者と敗者があるだけ。講和条約は、
講話条件を定め、戦争状態を終わらせる意味しかねぇ。
当時からあった国際法なるものを基準にしたら、日本と連合国との「善悪」
の比率は、１：９ぐらいで圧倒的に連合国が悪がどぎついよ。一方的に
中立条約破棄したソ連が日本を自国を侵略したとして裁いたんだからね。
真珠湾攻撃で死んだ民間人は５０名にも満たない。本土爆撃で死んだ民間人
は４０万人でもきかない。だからどうのはいわん。いいかげん、自虐やって
自国の軍隊が極悪非道だなんてＷＧＩＰから解けろよ。

・第二次大戦の沖縄戦の際、渡嘉敷島で起きた住民の集団自決について
　軍人や遺族の援護業務に携わった照屋昇雄さん（８２）が「遺族たちに戦傷病者戦没者遺族等 援護法を適用するため、軍による命令ということにし、自分たちで書類を作った。　
当時、軍命令とする 住民は１人もいなかった」と証言した。　
現在も多くの歴史教科書で「強制」とされているが、信憑性が薄いとする説が有力　
琉球政府の当局者が実名で証言するのは初めてで軍命令説が覆る決定的な 材料になりそうだ。

　照屋さんは、旧軍人資格審査委員を務めた。当時、援護法に基づく年金や弔慰金の　
支給対象者を調べるため、渡嘉敷島で聞き取りを実施。この際、　
琉球政府関係者や日本政府の担当者らで、集団自決犠牲者らに　
援護法を適用する方法を検討したという。

　同法は、一般住民は適用外となっていたため、軍命令で行動していたことにして　
「準軍属」扱いとする案が浮上。村長らが、赤松嘉次元大尉（故人）に連絡し　
「命令を出したことにしてほしい」と依頼、同意を得たという。　
照屋さんらは、赤松元大尉が自決を命じたとする書類を作成し、日本政府の
　厚生省（当時）に提出。これにより遺族や負傷者が弔慰金や年金を受け取れるようになったという。
照屋さんは「うそをつき通してきたが、もう真実を話さなければならないと思った。赤松隊長の
　悪口を書かれるたびに、心が張り裂かれる思いだった」と話している。


以上の証言を受けて文科省はそれまでの教科書での記述である日本軍による強制で
　集団自決したとするものから「自決した住民もいた」という表現に修正させた
　ＮＨＫニュース9ではこの文科省の教科書の修正の件について伝えたが、照屋氏の証言やその証言により
記述が修正された経緯を全たく 伝えず、ただ単に軍国主義が押し寄せ、不当に
教科書が修正されたかのような印象操作を行った
www.lcv.ne.jp/~kobamasa/ をアドレス欄にコ○ペ　（ニュース）

>>368
罵倒だけのレスなんてのに価値があるとは思えんがね。
せめてどの本を読むべきかくらいは書いていけばいいのにね。

次は勉強の成果が感じられる知性のあふれたレスをするようにな。

サヨクって本当にバカだと思う(笑)。
集団自決は軍が関与していないと証言者が出てきて
立証されると、「軍命」はあったとか何故か証言として
言って来る。内容が状況に応じて変質していっている
事に気付かないの？(笑)。
もし事実であったら、変質はしないだろう。

「軍命令による集団自決」　という神話は完全に否定されている。　（Part　１）

照屋昇雄さんへの一問一答は次の通り。

−−なぜ今になって当時のことを話すことにしたのか
　「今まで隠し通してきたが、もう私は年。いつしぬかわからない。真実をはっきりさせようと思った」

−−当時の立場は
　「琉球政府社会局援護課で旧軍人軍属資格審査委員会委員の立場にあった。
以前は新聞記者をしていたが、政府関係者から『援護法ができて、軍人関係の調査を行うからこ
ないか』と言われ審査委員になった。私は、島民にアンケートを出したり、直接聞き取り調査を行うことで、
援護法の適用を受ける資格があるかどうかを調べた」

−−渡嘉敷ではどれぐらい聞き取り調査をしたのか
　「１週間ほど滞在し、１００人以上から話を聞いた」
　
−−その中に、集団自決が軍の命令だと証言した住民はいるのか
　「１人もいなかった。これは断言する。女も男も集めて調査した」

−−ではなぜ集団自決をしたのか
　「民間人から召集して作った防衛隊の隊員には手榴（しゅりゅう）弾が渡されており、隊員が家族のとこ
ろに逃げ、そこで爆発させた。このときに隊長が（自決用の手榴弾を住民に）渡したというのがうそ。
座間味島で先に集団自決があったが、それを聞いた島民は混乱していた。沖縄には、一門で同じ墓
に入ろう、どうせしぬのなら、家族みんなでしのうという考えがあった。
さらに、軍国主義のうちてしやまん、１人殺してしのう、という雰囲気があるなか、隣の島で住民全員
が自決したといううわさが流れ、どうしようかというとき、自決しようという声が上がり、みんなが自決していった」

ばかばかしい

役所がなんで軍の命令系統に入ってるんだよ。

組織違うだろうが

とりあえずID:kTrPv0uo0は会田雄次さんの「アーロン収容所」を読め。
http://www.amazon.co.jp/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%B3%E5%8F%8E%E5%AE%B9%E6%89%80-%E4%BC%9A%E7%94%B0-%E9%9B%84%E6%AC%A1/dp/4122000467

米軍による日本兵捕虜の待遇がいかにひどいものであったか判る。会田さんはもちろん実際に体験された方だ。
戦陣訓の例えは一面で的を得ているとも言えるんだよ。

「軍命令による集団自決」　という神話は完全に否定されている。　（Part　２）

−−集団自決を軍命令とした経緯は
　「何とか援護金を取らせようと調査し、（厚生省の）援護課に社会局長もわれわれも
『この島は貧困にあえいでいるから出してくれないか』と頼んだ。南方連絡事務所の人
は泣きながらお願いしていた。
でも厚生省が『だめだ。日本にはたくさん（自決した人が）いる』と突っぱねた。
『軍隊の隊長の命令なら救うことはできるのか』と聞くと、厚生省も『いいですよ』と認めてくれた」

−−赤松元大尉の反応は
　「厚生省の課長から、赤松さんが村を救うため、十字架を背負うと言ってくれた』と言われた。

喜んだ（当時の）玉井喜八村長が赤松さんに会いに行ったら『隊長命令とする命令書を作ってくれ、
そしたら判を押してサインする』と言ってくれたそうだ。赤松隊長は、重い十字架を背負ってくれた」
　「私が資料を読み、もう一人の担当が『住民に告ぐ』とする自決を命令した形にする文書を作った。
『死して国のためにご奉公せよ』といったようなことを書いたと思う。しかし、金を取るためにこんなこ
とをやったなんてことが出たら大変なことになってしまう。私、もう一人の担当者、さらに玉井村長
とともに『この話は墓場まで持っていこう』と誓った」

>>364
ウソじゃねーよ。リンドバークの書いた本よんでみ、太平洋戦線で、
米軍は殆ど捕虜なんてとってねーよ。　そもそも、アメリカで人種差別
が公式になくなったのは１９６０年代だぞ。黄色人種なんてニンゲン扱い
してねぇよ。日本人の血を引く自国民さえ、財産取り上げて鉄条網で囲った
連中だぞ。日本は、最後まで殆ど敵国人だってきちんと扱ってたぞ。

>>377
お前さんももうちょっと合理的な根拠書こうぜ。状況を考えたってありえねえよ。
日本軍が敗退した後で、住民に自決してもらう軍のメリットって何？軍隊ってのは
合理性で動く組織なんだぜ。どーも、日本軍は大混乱してたみたいな先入観がある
ようだが。

当時、自決を煽ってたのは出納長や助役など役場のボスたちなんだが
戦後、自決一家の家屋敷・土地が、誰によって占有・登記書き換えさ
れたかを調べて見るとおもしろい。
そこには、離島特有の暗くて深いヤミが。。。。。

間違えた、米軍じゃなく「米英軍」な。

【正論】現代史家　秦郁彦　沖縄集団自決をめぐる理と情
■報道は冷静な検証の姿勢忘れずに

≪情緒過剰な記事が並ぶ≫

≪攻撃用武器の手投げ弾≫

≪軍命令見つからない理由≫

http://www.sankei.co.jp/ronsetsu/seiron/070706/srn070706000.htm

>>384
左巻きが言うところの日本軍は
大混乱していた割にもの凄い統率がとれてたり
状況によって臨機応変に変化するんだよなｗ

クローズアップ現代“集団自決”６２年目の証言 〜沖縄からの報告〜

　太平洋戦争で激しい地上戦の舞台となった沖縄。アメリカ軍の上陸後、多くの住民が日本軍から
渡された手榴弾などで自決を図った。
　これまで集団自決は日本軍によって強いられたとされ、教科書にもそう書かれてきた。
　ところが、この春、高校の日本史の教科書検定で、大きな修正が行われた。集団自決をめぐる記
述から「日本軍の強制」に関わる言葉が削除されたのだ。
　この修正に対して、現地沖縄では、撤回を求める声が相次いでいる。
　集団自決の実態を掘り起こそうと住民の手で聞き取り調査も始まっている。これまで固く口を閉
ざしてきた住民も、ようやく自らの体験を語り始めている。未だ癒えることのない人々の痛み。集団自決を巡って、何が起きていたのか。
沖縄戦から６２年となるの慰霊の日迎える沖縄から報告する


・番組では「証言者」にひつこく「軍の影響があった」と言わせていた　軍の「影響」があったのは当たり前
問題は（「影響」ではなく）「軍の強制」があったのかどうかのはずだ。照屋氏の証言で
「強制」が無かったのは明白になった今、NHKは必しに「影響があった」にすり替えようとしている
　当然今回も照屋氏の証言には一切触れていない、自分達の極左思想に国民を洗脳
するためには、これだけはっきりした歴史的証言さえも隠匿して報道する
こんな情報操作をやる低レベルの思想集団に公共放送をやらせるべきではない
www.lcv.ne.jp/~kobamasa/ をアドレス欄にコ○ペ

>>365
>>証拠がないとリアリティを持てないのは想像力の欠如じゃないか？
証拠＝リアリティであって証拠が無いのに想像力を働かせるのは妄想というのだよ。
さっさと軍が命令出した証拠だしてくれ。
言った言わないの水掛け論になってるのは何時までもあった派が証拠出さないからだぞ。

>>388
そうそう。大混乱していたのに、
集団自決に関するすべての書類を処分したりとかな。
メモ1枚残さずに証拠隠滅を図ったらしいｗ

>>383
黒人の公民権運動も戦後の話だもんなー。
現代の定規で過去を測っても意味ねーんだよな。

>>389
そんなにしつこくコピペしなくてもいいよ。

中国戦線で敵に捕まると酷い目に遭うというのは
兵隊なら誰でも認識している常識だったから
沖縄の在郷軍人がそういった情報を住人に知らせるのは当然だよ。

>>381
律儀に本の紹介したことについては褒めておこう。

しかし、全ての人が本を紹介されてもそれを読めるかどうかは別の話だし、
その本を読んでおかないと語るべきではないというのは傲慢な考えだからね。
その本を読んだ君がその本を読んで得た考えを自分の言葉でここで語ってくれることを望むよｗ

ところでその本は、「沖縄において軍人が島民の自決に何ら影響を与えなかった」ということにリアリティを与えるものなのか？

また始まった、、、

>>395
問題は影響を与えたかどうかではなく、それが集団自決の起きた決定的原因であるか
どうかなんだがね？話をずらさないように。

>>395
「なかった」ではなく、「あった」ことを君が証明しないといけないんだよ。
悪魔の証明って知ってるよね？

我んぬんう神が怒る、我主まぬ神、太陽王に位置く、大和の下劣民、魂在って無きが如し
魂に背反し御霊、中韓朝鮮に威頼み、彼等の属国とせん、和国消滅死ぬ、其のとき近しけり
203＊ん縁を置いて１、１１の月、世界地理より、和がこくしょう滅しけり。。

>>395
たかがドシロートに過ぎないおれや君の「自分の言葉」だの「想像力」だのが
物証などにもまさる歴史検証能力を持ちうると君は言うのかね？
あほか。

お前の浅い想像力や屁みたいな言葉なんぞなんの価値もない。勘違いすんなバカ。
真実は重い。それを語る資格があるのは当事者と、精緻な研究を重ねたものだけだ。

>>393

お前のような極左には、俺のコピペは不都合ってわけだな

また「証言」かｗ

>>398
別に俺は左翼の応援してるわけではないから証明する必要なんてないんだけどね。
多分、軍が強制で自決したとか、軍が命令したとか主張してるとでも勘違いしてるんだろうね。

つーか、何で自分の言葉で語れない奴が多いんだ？
右も左もステレオタイプな意見ばかりだな。

>>398
悪魔の証明って馬鹿かｗｗｗ

>>403
まぁ、可哀相な子にいつまでもレスしても仕方ないんだが、おれのレスのどこに君を右だの左だのと
決め付けた箇所がある？
ただ歴史に対して真摯でいろと言っているだけだ。

君の言葉はあまりに軽い。だから見苦しいと最初に言った。
歴史を語るに当たってド素人の「想像」から発した「自分の言葉」なんてものには１銭の価値もないんだよ。

>>401
コピペじゃなくて議論してくれないかな？タイミングを見て投下してくれないかな？
大量投下すればいいってもんじゃないよ。

>>404
悪魔の証明って知らないの？


無知って怖いねぇ（つД｀）

大和の民の凋落振りよｗ

助役の妹って、また軍命を受けた当人じゃない人が軍命があったと証言するのか…。
将官クラスの人間を出せと

>軍の命令が村や住民に出されるときには、盛秀さんを通した。
これは酷い殺人助役！
こんな殺人鬼をほっといた土人を、憎んでも憎み切れぬ(・∀・)

今回が初証言ってことに驚いた

>>406
議論もいいし議論を否定しないが、議論なんてある種の自己満足の
オナニーと考える、俺は議論の前にその土台となる事実認識が重要
だと考える、ここは初心者も来る、周りは全て自分と同じ知識を
持った人間ではないと俺は思う、コピペぐらいでグズグズ言うな
スルーしろよ

アメに捕まったら悲惨な最後と思ってりゃ、
自決ぐらいさせるだろ。
そんなん当たり前だし、
ムキになって否定してる方が、
歪んだ思考だろ。
頼むから歪んだ思考を強硬に主張して、
世界の笑い者になるのは止めてくれw
マジお願いだw

>>407
知ってるよ
持ち出す人間の笑っただけだよｗｗｗ

>>405
だから、お前さんの重厚感ある意見を披露すればいいじゃないか。
素人じゃないんだろう。「自分の言葉」で語ってみせなさい。

>>407
ここじゃ誰でも知ってることを大声出して主張したから笑われたんだろ。

軍の正規の命令を裏付ける証拠が無いのは事実。
あれば今頃こんな議論なんてないしね。

ただ、民間人が軍の命令と認識させる個々の事例はありえるだろう。
それが証言として出てくる場合もあるだろう。これについては証拠というのは難しいだろう。

沖縄が軍の強制を主張するのは無理な話だが。

>>414
「悪魔の証明」使用禁止ルールにしちまいたい立場の人なんだろ？
あれを禁止にしちまうと従軍慰安婦も南京大虐殺も全部スカスカになっちまうからなw

でもな、実際問題「悪魔の証明」アリルールにしちまうと中身のある議論一切できなくなるぞ。
最初に告発したもん勝ちの魔女裁判の時代に逆戻りだ。それでいいのか？

現在の沖縄では米軍関係者による犯罪が起きない日はない。

偽造通貨行使
強姦
暴行
傷害
器物損壊
放火

これらが毎日横行し、ほとんどが基地内に逃げ込みお咎めなし。
全てはヤマトゥの責任によるものだ！

準軍属的な防衛隊長の家族でさえ止めようとして本人以外は自決して無いのか。
命令は下ったが、実行するかは本人の自由意志に任されてたって事？

助役（村民虐殺の主犯）の妹の証言など信用ならん。
第三者の証言が揃っている、軍令なかった説の信憑性は揺るぎません。

>>416
証言者を煮たった鍋に放りこんで無事なら信用すると言う奴か。

>>415
素人だよw
というか君がどんなものを想定して「自分の言葉」とアホの一つ覚えみたいに言ってるのかさっぱりなんだが。
歴史を語る(検証などとはおこがましくてとても言えない)のに「自分の言葉」なんてものが必要かね？
おれは変な私情や俗情が入り易い「自分の言葉」なんかむしろ不要だと思うのだが。

すんません>>416のレス読み直したらワケわかんなくなってますね。
適宜脳内で微調整してください。

自決とかどうでもいいから米軍追い出せよ沖縄土人

あと出しジャンケンの様相になってまいりました。
そういや俺も玉砕するように言われたよ。あれは確かに軍からの命令だった。

過去のことなんかわからないよな。


原爆投下で本当に20万人近くが犠牲になったっていうのも
本当かどうか。
そんな状況でちゃんと調べれたのか・・・。

沖縄の人は日本人なのに右寄りの思想の人はそこらへんはどう考えてんの？
強制自決は本当はあったと思っているんでしょ？
慰安婦と南京はなかったことにしていいから、沖縄は認めようよ。

とりあえず、kTrPv0uo0のレスを抽出すると良い。
こいつは単に善悪で歴史を決め付けることを嫌ってるだけの奴のようだぞ。
もし、プロ市民連中がこの記事に賛同するようなことを言ってたら、同じような
主張をして総叩きを食らっただろうさ。
ニュー速+の右寄りは小林よしりんあたりよりは随分マシな連中だったと
思っていたんだが、スレにもよるようだな。

ただ、記事の↓の部分が示すように
>座間味島の「集団自決」の軍命を巡り、岩波書店と大江健三郎さんが
>名誉棄損で訴えられた「集団自決」訴訟では、元戦隊長が、助役が軍命
>を出したと主張。

この問題は
>民間人が軍の命令と認識させる個々の事例はありえるだろう。
という推測だけで済ませてよいものではない(可能性自体を否定してるわけではない)。
推測するだけならいいが、その憶測をもとに職務をちゃんと果たした軍人
を叩いてしまうことになってはいけない。
まあ、>>415も分かった上で論じてるとは思うがこういう見方から、
桶屋がもうかる式に妙な風聞が広まる可能性も０ではないので念のため。

沖縄のふいんきがヒステリックだから、「軍の強制」に関して
「分からない」「憶えていない」ということすら憚られる空気に
なってるんじゃないの？

>>425
>強制自決は本当はあったと思っている

集団自決と強制自決は別物かい？

なぜか毎年この時期になると新証言がでるなあ

我ながら分かりにくい文だな。
ＤＱＮ軍人が個々にアホやらかした可能性は当然あるけど、
その推測を基に、事実を明らかにする前に個々の事例を叩いてはいけないよ、
ってことです。

沖縄は、日本国の全ての合衆国軍基地を受け入れろ。
それ以外に、土人の生きる道無し。

軍が自決させようとした理由は何なの？
殺したいだけなら竹槍でアメリカ軍に突撃しろと命令した方が
貴重な弾薬を使わなくてすんで、よかったんじゃないの？

基地外アカは死ね（笑

自分の言葉×だとすると＞＞４２１はここで何を話したいんだろう。

>>415のレス見たら「だろう」の連続で吹いちまったよw
これがID:kTrPv0uo0の「自分の言葉」って奴か？
教習所で「だろう運転」はやめなさいって教わらなかったか？

仮定に仮定をどんどん積み重ねていって良いんなら何でも言えるわな。
歴史の真実とは無関係だが。

>>415
その誤解そのものがおかしい。なぜなら、当時の日本人なら、いざとなったら
自決と誰に言われなくても思っていた可能性が高いから。つまり、軍令と誤解
したとしても、それが集団自決を引き起こした決定因とは考えにくい。

>>420
それは魔女裁判じゃないっけ
悪魔の証明って文字通り
｢お前が悪魔ではないということを証明してみせろ｣って奴だったｷｶﾞｽ

当然悪魔なんて存在は立証できるわけもなし、ただの言いがかりに過ぎん
そういうわけであったと言うほうに挙証責任が付くわけで。

>>434
「自分の言葉」という言葉の定義からしなきゃダメか？
広義とか狭義とかの単語が出てくるけど、いいかい？w

>>426
その「推測」がやたら軽いからおれは見苦しいと言ってるんだよ。

>>436
可能性が高い
考えにくい

＞＞４３８
いいよ

一般市民に竹槍の訓練をさせ、一億玉砕を叫んだ日本軍だからなぁ。

>>439
こいつはあくまでも、集団自決の原因が軍令という誤解でない可能性の状況証拠
だからな。否定する方は、肯定の理由に疑念があることを示すだけでいい。いわ
ば、アリバイみたいなもんだ。

戦争を経験した年配の方とか北朝鮮による拉致被害者とかでも
日本（自民党も）を少しでも批判したら徹底的に叩くネトウヨって何様のつもりなん？
ネトウヨの妄想より実際に戦争を経験した人たちとか当事者の証言のほうが重い。
何も知らないのに自分勝手な妄想だけで年配の方を侮辱するのはいい加減やめろよ。

>>437
悪魔の証明をしろという事は、無かった事を証明しろという事は、
つまり魔女裁判を望むという事であり、証言者を煮たった鍋に放り
こんで証言の信憑性を主張するという事だ。

>>441
ソースｷﾎﾞﾝ
竹槍の訓練をさせたのは、軍ではなく政府
一億玉砕を叫んだのは、マスコミとそれに扇動された一般大衆であったと認識しているが

>>440
まず君の言う「自分の言葉」は広義の「自分の言葉」だよな。
「自分の考え」「自分のロジック」「自分の認識」etc...を全部「自分の言葉」という言葉に包含させてるわけだ。
もしかしたら「自分のカキコ」そのものも含めているかも知れない。
この定義なら確かに>>434みたいなレスになるよな。

しかしまぁ大体のギャラリーは文脈でわかってると思うがおれの言う「自分の言葉」は歴史を語る上で
判断材料に重きを置くべしという意味で…


ごめん面倒臭くなったから後は自分で考えて。

ここは　アホ右翼に　乗っ取られてるような状態ですね。


　絶対受け取ることの無い年金払い続けて　ウサギさんのハンバーグ食べて　日の丸飾って　君が代　歌ってろ。



　　　　　　　　　　扱いやすい連中ですよ。

>>326
お前あの戦争で必死の思いで生き抜いてきた方達に対して失礼な事いうなよ
誰もあんな事はしたくないし、証言もやりたくないんだよ、次の世代のため
日本や他の国などが同じ失敗をして欲しくない、無駄に命を失って欲しくない
という思いから、思い口を開くんだよ、誰だってあれが戦争の悲劇だって
分かっているよ、若いこれからの世代の人達の為に、戦争の狂気を伝えていく
のが地上戦で多くの日本国民を亡くした沖縄の義務なんだよ、県民の為だけじゃ
ない、皆の為に重い口をやっとで開いた方達を責めるのはやめろ

>>443
取ってつけたように出てきた当事者の身内の証言より
第三者の複数の証言のほうが信憑性が高いよ。

>>443
錯覚。現場にいた人間には全体の状況が見えていない。したがって、直接体験した
こと以外の伝聞証言はたいてい当てにならない。妹二人が軍命を聞いてたわけじゃ
ないからな。

＞＞４４６
＞ごめん面倒臭くなったから後は自分で考えて。

無理ｗ
まったくわかんねぇよ。

>>443
主観より客観のが信憑性は高い

>>432
自殺を強制する意味なんか無いよな。そもそも、住民に手榴弾なんか渡したらぶつけ返されるのがオチ。
当時の沖縄に天皇崇拝はおろか日本への帰属意識があったかも疑問。

>>445

　　　＞一億玉砕を叫んだのは、マスコミとそれに扇動された一般大衆であったと認識しているが

ソースは？

>>441
>一般市民に竹槍の訓練をさせ、一億玉砕を叫んだ日本軍だからなぁ。

一般市民に自決の訓練をさせてたってんならまだ>>1の証言の信憑性もあるんだけどなw
竹槍の訓練させてたんならなんで竹槍持って突撃しろって命令しねぇんだよ、日本軍は。

>>328
>最後が近づいて敵が近づいているという情報が入ってきたら、焼き殺されたり
>爆弾で吹き飛ばされたりするよりも安楽な死を選ぼうと軍人という立場のものが
>日本人として死にましょうと言う通達をしてもおかしくはない。
>全軍としての命令はありえない。各現場の長が各々の判断で自決を促したと
>いう事例が多かったんではないのか。 日本軍の何割が死んだと思ってるんだ？
>傲慢に沖縄県民に全滅命令を出すために軍は戦ったわけではないだろ。
多くの証言を総合すると、こういう状況が描かれる。
この状況を『軍による集団自決の強制命令』と解釈するのが間違っている。
これは罪を問うような問題じゃない。

このように、「日本軍が集団自決を命令」とする解釈はおかしい。
だが、これに反発して、「軍の関与は一切ない」という解釈もおかしいだろ。
軍人と民間人は共によく戦って、追詰められて、共に死んだ。
どちらに責任もない。それだけだろ？

証言者の『解釈』は間違っていても、
証言者の『証言』はすぐには嘘と言って退けられないだろ。
証言は証拠にならないといって事実そのものを否定する態度は逆効果だぞ。
俺は>>369の証言＝証拠から、あの現場では軍の命令はなかったと判断してるぞ。

>>454
少なくとも、政府は裏でもう終戦工作やってたし。

肉便器にありがちなこと

１．好きになった人がたまたま〜人だった。
　　（実際は〜人をずっと狙ってる）
２．せっかく海外に来てるのに日本人と付き合うなんて。
　　（実際は外人狙いで海外に来た）
３．日本人は「愛してる」や「君は美しい」と言ってくれない。
　（実際日本人男がそういう事をいうと「キザ」や
　　「ヤりたいだけでしょ？」と言う。）
４．日本人はレディーファーストが出来ない。
　（優しくしてくれる事がレディファーストだと勘違いしていて、
　　嘘をつかれたり二股をかけられたり、お金を払わされる事は
　　気にしない。）
５．「彼がこんな事をする（言う）」と相談してくるが、
　　　悩んでる子に同情的な言葉をかけると
　　「彼は悪い人じゃない！彼は他の〜人とは違う！」と何故か
　　　こちらにキレる。

＞＞４５５
竹槍は上方向しか攻撃できないのは「一揆」で証明済み
突撃はできない

http://www.sankei.co.jp/ronsetsu/seiron/070414/srn070414000.htm
現代史家・秦郁彦

座間味（ざまみ）島の場合も、自決を指示したのは村の幹部で、
そのための手榴（しゅりゅう）弾をくれという要請を梅沢裕守備隊長は拒絶し、
谷間で生きのびてくれと指示した事実が明確となり、

県史もその線に沿った訂正をすませている。
県史もその線に沿った訂正をすませている。
県史もその線に沿った訂正をすませている。
県史もその線に沿った訂正をすませている。

戦争だった

終了

少なくとも、この件に関しては、軍命が無かった証明は簡単

命令とは、その実行を強要するものであり、その根拠は法に定められた指揮系統による。
もし、軍が（そもそも、これがあり得ない。軍は天皇の統帥下にある組織であり、人格を持たない。命令は全て発令者個人が発する）住民に対して、何らかの行為を命ずる時は、定められた様式に則って発令される。
少なくとも、発令者、発令年月日、件名、あて先といった、行政文書としての必須事項が明示される
そして、それを正確に伝達する責任を有するのが村役場
その村役場の助役が、正確に伝達するどころか「敵が上陸してきたら玉砕するように言われている」としか認識していない。
これが事実であったとしても、それは「命令」ではなく「指導」だ

そもそも当時の日本軍のいかなる階級の指揮官にも、住民に対する玉砕命令を発する権限がない
せいぜい土地、施設や物品を徴発したり、役務を課す程度

権限の無い命令の発簡は、日本軍では厳に戒められていた統帥権の干犯にあたる重罪
そして、違法な命令は無効であり、無効な命令は法的にも行政的にも存在しないものとして扱われる。

>>441
無関係なことを持ち出さないように。

>>443
だから、証言だけじゃ証拠にならん。

＞軍からの命令で、敵が上陸してきたら玉砕するように言われている

＞言われている
＞言われている
＞言われている

人づての妄想ですかｗ

>>1 「軍命令による集団自決」という神話を最初に書いたのは沖縄タイムズだから必死なの解るが。　ｗｗ

もう決着がついた問題だよ。　

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
軍命令を否定する証言をされている方は何人もいらっしゃいます。
たとえば、座間味島の女子青年団長だった宮城初枝さんは昭和32年、厚生省引揚援護局の職員が調査に訪れた際、
隊長命令による自決だった旨の証言をしましたが、それはやはり補償金問題に起因するものでした（村の長老が彼女にウソの証言をさせた）。

昭和52年、彼女は「梅澤隊長の自決命令はなかった」ことを娘さんに告白しています。
「梅澤隊長のもとに自決用の弾薬をもらいに行ったが、断わられ追い返された」
「集団自決の命令を下したのは、梅澤隊長ではなく、村の助役だった」という内容でした。

座間味・渡嘉敷に配置された日本軍は海上挺身隊という名の「海の特攻隊」で、彼らの任務は米艦に突撃して死ぬことでした。
隊長は事実として住民に自決命令を出さなかったというだけではなく、そもそも住民にそのような命令を下す権限を持たなかったのです。
制度上・組織上、「軍命令」などあり得ないのです。
住民を指揮する権限を持っていたのは村長・助役などの行政側でした。

集団自決 真実を語れない沖縄の特殊性
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid317.html
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

こんなウソにしがみついていたら、沖縄人全体が信用をなくすよ。

>>456
だから、証言「だけ」では証拠にならないし、
事実だと認定はできないんだよ。

年寄りは周りからけしかけられて何もなくてもさも事実のようにいうことがあるからね。
真否を問うのは難しいよ。

Ｑ１、組織として、集団自決の軍命令が明確にあったのか

Ｑ２、現場の軍人レベルでの「捕まるより死を選ぼう」という判断の下に
　　　軍民共に集団自決を図った事実はあるのか

Ｑ３、２があったのならば、これを「軍の命令」があったととらえるべきか

Ｑ４、２があったのならば、問われるべき責任は軍にあるのか

論点はこんなところかな？

>>463　　またお前か！

悪魔の証明そのものの意味で件の歴史認識は終わり。
あった証拠がないうちは、なかったと見るしかない。

これが前提条件として共有できないうちは、
感想や推論はむしろ邪魔。←「自分の言葉」って意味でしょ？
もっと悪いと推論で前提を覆そうとの試みしだす始末。

ロジックへの理解が足りないんじゃないかな。
個人的な感想なら、俺だってあったかもね、くらいは思ってる。

もしかりに軍令があって、逆らえないようなモノならなんで此奴等はいきているのか。
ってことに気付いたモン勝ち

>>462
この証言、助役が本当のことを言ってるなら、妹二人は書かれたものを見ていなければ
おかしいわな。他の生き残りの人も。

>>459
ま、突撃云々はもののたとえだからな。
しかし草叢からの奇襲なら竹槍も功を奏しそうなもんだが、違うか？

おれが沖縄駐留軍の司令官だったら自決なんて無意味な命令は絶対出さんな。
まぁ退避か、最悪ゲリラ化しろぐらいは言うかもしれんが。

>>454
当時の新聞及び公文書

>>472
そう
少なくとも、正規の命令なら
「軍に言われた」ではなく「第○師団長に命ぜられた」と伝達せねばならない

>>463
証言は証拠じゃないと言う人間に対しては、俺も>>443と同じ印象を持つなあ。
俺は明確に命令がないと判断するし、軍に責任はないと考えているけどな。
それに俺は↓の判断を支持するが、これは「関係者の証言」が証拠になると思うからだな。

>http://www.sankei.co.jp/ronsetsu/seiron/070414/srn070414000.htm
>現代史家・秦郁彦
>座間味（ざまみ）島の場合も、自決を指示したのは村の幹部で、
>そのための手榴（しゅりゅう）弾をくれという要請を梅沢裕守備隊長は拒絶し、
>谷間で生きのびてくれと指示した事実が明確となり、

>>470
まったく同意見だ。

ジュネーブ条約違反や軍紀違反で米兵捜査
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20070706AT2M0601A06072007.html

>>468
Ｑ１確実にない。書いたものを見ている証言者がいない。
Ｑ２軍民共にってのは状況に反する。集団自決は軍人不在で起きている。
Ｑ３とらえられるわけがない。
Ｑ４あるわけがない。

こいつのマイミクにもｗ

春巻＝こいな氏
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=1776668
●ネタに命をかけたいと思ってるけど基本恥ずかしがりなので誰にも気づかれない
ところでこっそりネタやったりしてる変な人。
誰もが認める変な人。

●夢だった集英社の入社試験に落ち、大学卒業して今更公認会計士とか目指して
みたりしてるそうです。


●こいな氏という名でジャンプの読者ページへ投稿してます。今は勉学中のため細々と。
↓投稿ブログ
http://blog.livedoor.jp/haru0119/

何でまだ生きてるんだぜ？

モロ伝聞証拠だな。
父親は誰から、どのような内容の命令をうけたのか？

>>476
だからね、証言「だけ」じゃ証拠にならないってこと。

このババァ民主からいくら貰ったんだろ・・・

軍命令なんか無視して生きろ。

>>475
証言内容を検討するだけでも、軍令があったという解釈は無茶だな。

>>443
じゃあ、>>465にある通り、当の座間味島の女子青年団長だった宮城初枝さんから
「自決命令は嘘だみょ〜〜〜〜ん」という証言が出たから、この問題は終わったな。

当事者の証言は重いんだろ？

なんで自分で見てもいない事実に, 自信ありげに書き込める奴が多いのだろう.
ゆとり教育か妄想癖か, どっちにしても治療が必要なように思う.

きっと疑う事を知らないおばあちゃんなんだよ
よくわからんけど、沖縄の為だとか言われて
言わされちゃってんだよ
認知症かなんかだろ

＞＞４８４
サヨも好かんが、全てについてこういう発想する奴も同じくらい好かんね。

結論としては
有事法制は必要ということでよろしいですか？

>>447

あ、基地外アカだ（笑

>>490
そいつのレスが、どういう背景から発せられた物かわからんがなｗ

>>483
俺は「証言だけが重要」とは思わないけど、他に資料がない場合、
「証言」を「証拠」として事実を組み立てるのは普通じゃないか？
もちろん、証言の信憑性は個々に問われると思うけどな。
自決の死因が日本軍の手榴弾なら証言だけが証拠とも言えないでしょ。

ちなみに俺は秦郁彦や曽野綾子の集団自決命令否定の判断を支持しているけど、
彼らが書いた「証人の証言」を「証拠」として信憑性があると判断してるからだなあ。

>>488
自分が直接体験した事しか知識にならないと言うのかね？整合性って言葉知ってる？

>>494
そうか？
じゃあ、俺がお前に貸した100万円を早く返せよな。
証拠はないけど、俺が貸したと証言しているし、俺の友達もみーんな、貸したと証言してるんだぞ。
だから、金を返せ。

ウソでも●●の命令といっておけば、言うこと聞かない相手を
黙らせることができるからなあ。

軍のよる言葉のよる命令も命令には違いない。

ちゅうかさ、嘘つくなら、もうちょっとリアリティのある嘘つけんかねぇ
当時村助役だったのなら、行政命令のフォーマットくらい知ってるだろうし、付近に展開していた守備隊や指揮官名も分かるだろうに・・・

>>495
整合性を主張するなら, 整合性を構成する事実を列挙できてから言ったら ?
つうか, 整合性の言葉を解説してみろ.

「命を張る」ということは立派なことじゃないの？

なぜ足蹴にする？

>>494
その理由は、当時の他の状況との整合性があるからだ。集団自決の軍令
という証言は、事実なら当然あるべきもの、命令書の目撃や発令者の階
級の報告等が抜けている。

＞軍からの命令で、敵が上陸してきたら玉砕するよう言われている。
これって軍人である盛秀に対する命令でないか？
一般人も玉砕せよって言ってるわけではないだろう。

＞国の命令だから、潔く一緒に自決しましょう
これは盛秀が勝手に一緒に死のうとか思ってないか？

これだけだったらこのばぁさん方は嘘はついてないかもしれない。
単純に誤解の可能性があるだろう。

結局軍がじゃなくて軍人が自決を促した可能性がないか？

でもさー
従軍慰安婦問題が大きくなる前に水木しげるがナチュラルに
慰安婦の出てくる自分の軍人時代の漫画を描いてるのに
自民党は慰安婦なんていなかったって、証拠なんてないっていってるわけじゃん？
ウヨが歴史を修正しようとしてる悪意を感じるよ。

>>496
んーまじめにレスする必要あるのかな。

じゃあ、訴えてみなされ。
俺もちゃんと否定の証言するから。
それで裁判官に証言の信憑性を判断してもらおうな。

その程度の論理で「証言は証拠にならない」って言ってるの？

戦争のなんたるかも分からん平和ボケの客観なんか信憑性があるなんて
アニメの見すぎだね、本当の客観というのは実際戦争にいった事のある
人と付き合って戦争の本質を見ることが客観的に出来るんだよ
戦争というのは人間を狂気にする、今の戦争でさえそれがあるんだよ
あの当時の地上戦なんてあの狭い沖縄に帝國軍、米軍、県民入り乱れ見ろ
想像を遥かに超えるものがあるよ、色んな人が口を開かない気持ちも分かる
それでもこれからの世代の人達の為に重い口を開いた方達に対して失礼な
暴言をはく君たちって何なの、あれは戦争が起こした狂気の悲劇なんだよ
その戦争を起こした日本帝国に責任がある、関与していた事は明らかなんだよ
日本ももっと核戦争の唯一の被害国として核戦争の悲惨さを世界に広めろ
それが日本の義務だよ、中国が南京を利用して大量殺人を韓国が慰安婦
戦争の悲劇を世界に広めて行ってる様に戦争の悲劇を世界に広めろ

日本刀で１００人斬り殺せるほどの戦闘力をもち、銃剣と単発銃のみで４０万人
殺すなど原爆以上の破壊力を持つ携行兵器を誇り、各植民地で無駄に現地人
を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて、揚子江の川幅を2ｍ以下にしたり
するほどの高い土木技術を持ち、沖縄で米軍上陸後も市民に玉砕命令が出せる
ほど命令系統がしっかりしていて、 日本兵の数を上回るほどの従軍慰安婦を
一日に一人あたり何十人も暴行するほど体力と食料があって、
開戦前からオランダ占領時のインドネシアにも日本軍用の慰安婦を送り込むほど
先見性があり、ＡＶが無かった時代にも関わらず慰安婦に顔射するほど独創性に富み、
韓国で文化施設はもちろん 一般家庭にある辞書から料理本に至るまで処分
してまわるほど暇で、保護するために植民地ではなく併合したにも関わらず、
韓国の運気を捻じ曲げるために、山の頂上に鉄杭を埋め込むほど風水に明るく、
当時の朝鮮の人口のおよそ半数近くを日本へピストン輸送するほど燃料と
船舶が豊富で、中国で家々に火を放ちまくり無駄に虐殺した民間人の死体を
一カ所に集めて、たっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり、
韓国の優れた建築施設・街・鉄道を全て接収することなく破壊し尽くした上、
新たに日本の駄目な建築物に建て替えるほど資源と資金が有り余っていて、
11歳が戦場で暴れ回るほど若い内から逞しく、終戦後になぜか強制連行を
行いまくるほどの軍備と余裕があり、圧倒的科学力を誇る朝鮮の反日勢力に
なぜか圧勝するほど運がよく、朝鮮人を殺しまくりながら人口を2倍にするという
魔術を持ち、敗戦国でありながらGHQを手玉にとって朝鮮戦争を起こすよう
コントロールするほど政治力と外交能力に長けた日本が敗戦したことは歴史上
最大のミステリー。

>>504
＞慰安婦なんていなかった

またまたｗ

>>505
そうだよ。
だから、証言が信憑性があるかどうかを判断するためには、
証言「だけ」ではなく、そのほかの証拠が必要になってくるんだよ。
わかりましたか？

>>498
そうだよ、口頭伝達という
文書なら「こんな命令が来たよ」って見せればいいが、口頭伝達では文書以上に各項目を正確に伝達する事が要求される
そして、村助役はそれを正確に伝達するプロ


ちゅうか、もう少し日本語の勉強がんばれ

>>494
最低限の話しかでてこないというか、「当時、たくさんの人が亡くなった」という事に落ち着くんじゃないか？
まぁ、厳密さを追求するなら「〜という証言があったという事実がある」という結論になるんだけど(そこから先はストップ)。

>>500
まぁ、落ちつけ。
目を閉じてゆっくり深呼吸するんだ。
ちょっと落ち着いてきたか？
そしたら、回線切って寝なさい

>>504
慰安婦っつーか、娼婦はいたぞ？
存在自体がどこで否定されてるんだ？

>>513
桜井なんとかって女の人がテレビで言ってなかった？

>>507
それ短いよ。今はレス二つに分けても溢れるくらいあるぞ。日本軍最強伝説でぐぐれ。

強制連行慰安婦と全く同じ構図だな。
しかし「最期まで戦え！　捕虜の辱めを受けるくらいなら自決せよ」って
別にオキナワだけのことじゃねえだろ？
日本中そうだったんじゃないの？　ただし正式な軍命ではないだろ。

>>01
防衛隊長のお兄さん、盛秀助役の絶対的強制的「広義の軍命」なのに
妹の春子さん、トキ子さんは拒否できたの？自決は希望者だけで勝手
にやったとか。ｗ

またまた、随分といい加減な「軍命」「強制」だな。ｶﾈ目当ての偽証？

>>502
>その理由は、当時の他の状況との整合性があるからだ。集団自決の軍令
>という証言は、事実なら当然あるべきもの、命令書の目撃や発令者の階
>級の報告等が抜けている。
そういう組織としての明示の命令はないだろうなあ。

これは、現場レベルでの軍人の発言や指示を、
住民の視点で命令と受け取るかどうかという問題だろうな。
俺は、住民が命令と受け取っても、「集団自決を一方的に強制する命令」とは解釈しないけどな。
当時の状況考えたら、軍に責任はないと思うぞ。

>>512
オイオイ,
オレも真実が知りたいのだ.
ただ, 一部の脳タリンには我慢ができないのだ.
不愉快にさせたならスマナイ. ただ, あまりにもバカな発言には我慢できないときがあるのだ.

「最期まで戦え！　捕虜の辱めを受けるくらいなら自決せよ」って、
軍人相手には言ったかもしれないけど、民間人相手にそういうことを言ったという
ソースは？

>>514
何とかって誰だよｗｗ
櫻井よし子か？

まあ誰であれ、存在自体を否定する人間はいないがな。
お前の壮絶な勘違いだ。

【密入国のルート】　朝鮮人は、どのようにして戦後沖縄に密入国したのか。

　朝鮮人は、１９４５年頃から沖縄に密入国し、住み着いている。
　戦時中に、軍夫として沖縄に働きに来た朝鮮人が、戦後に沖縄女性と結婚して沖縄人になりすまし、
戦後も沖縄に住み続けている例が多いのだが、戦後に外部から密入国して住み着いた者もけっこういる。
　主な密入国ルートは下記の通りである。

http://www.kase-hideaki.co.jp/k006/trees.cgi?tw=&log=&search=&mode=&v=1249&e=res&lp=1248&st=0

>>500
この証言内容が事実なら、生き残りの誰かは、命令書を見たと証言していなければ
おかしい。少なくとも、発令者の階級は証言できるはずだ。それのない軍令などあ
りえん。

>>521
オケわかった

結局利害関係だけの綱引き
その当時生きてすらいなかった奴らのために
歴史ってその時代でも後になっても残酷

>>504

> 自民党は慰安婦なんていなかったって、証拠なんてないっていってるわけじゃん？

自民党も・・・ネット右翼ですら
慰安婦の存在は否定していない

１　国が主導した強制連行が無かった
２　慰安婦（公娼）制度は当時合法だった
３　公娼制度は誤りであり、人権侵害であった

以上が自民党および日本政府の公式見解であり、２、３項について謝罪している

命令違反で処罰すべきだな

>>526
オケ
コピペした

>>509
この事件は証言だけじゃないでしょ。
実際は当時の状況や死因なども判断材料になるだろ。

そこに軍人と民間人の死体があって、
死因が日本軍の手榴弾による自決なら証言を判断する材料になるでしょ。

こういう状況の中で証言は証拠にならないと即否定するのが問題だと言ってるんだよ。

じゃあ　俺はこのばあさんに１００万円貸したって証言すれば
１００万円もらえるんだよね

みんな　明日から大金持ちだぞ

>>528
ｽﾏｿ
×　１　国が主導した強制連行が無かった
○　１　国が主導した強制連行は無かった

と訂正してくれ

>>518
問題は助役だ。当然、軍令の形式や要件を知っていなければおかしい。
ところが、軍令である証拠を何一つ示さず、集団自決を軍令として住民
に迫っている。妹の証言によればな。妙だろ？

>>530
やってみたらいいんじゃね.
日本国においては, たぶんそうやって, 本当の政治というものが築かれていくのだろう.

>しかし「最期まで戦え！　捕虜の辱めを受けるくらいなら自決せよ」って
>別にオキナワだけのことじゃねえだろ？
>日本中そうだったんじゃないの？　ただし正式な軍命ではないだろ。
平易な言葉にすれば全くこの通りだと思う。
これを>>1の記事のように
『軍により集団自決が強制された！』と解釈するのは間違いだ。

でも、住民の証言の証拠性まで否定する人々は何なんだろ？
歴史の一証言として一定の価値があるだろ。

>>504
526さんに付け加えると
＞　１　国が主導した強制連行が無かった
＞　２　慰安婦（公娼）制度は当時合法だった
＞　３　公娼制度は誤りであり、人権侵害であった

２と３は日本軍に限らず他国の軍でもあった
（２・３だけじゃあ日本を責められないから　一部の勢力・国は１にこだわる）

>>514
桜井なんとかは
本当に「慰安婦なんて居なかった」と発言した？
「従軍慰安婦なんて居なかった」と発言したんじゃない？

教科書の表記が変わったからってｗｗｗｗｗｗ
おばぁまで利用する奴等ｗｗｗｗｗｗ
キモスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>529
残念ながら、集団自決の現場に軍人の遺体はない。自決は軍隊のいない
ところで起きている。

>>518
じゃあ、現場の軍人の誰がどんな指示を出したのかを
証拠とともに提示しないとね。

>>1
いや確かこれって助役が命令してて軍は命令していないって件じゃなかったっけ？

この証言は助役命令である事を補助するものではあっても、
軍命令での証拠となる内容ではないなぁ。
軍の命令を推察できるような内容が含まれていないから、
助役が軍命令と言って自決を促したという証拠という事でいいような気がする。

結論としてはNHKやらマスゴミに「一部の市民団体の誘導的な活動で、さも日本軍が
独善的なキチガイ軍隊だったような報道、ならびに明らかに市民団体の利権要求活動を
支援するような大衆操作はやめろ！」と電凸・メル凸するって事でおっけーな？

>>536
そーかも
強制したかという一点だけが問題点だったのね

資料がないのは、終戦時に焼却したから。

>>532
妙じゃないよ
この証言は、軍命なんか無いのに地域住民、あるいは有力者が勝手に他の住民に、軍命を捏造して自決を強要した証拠として立派に通用する
他の証言とも整合するし

>>01
トキ子さんも、春子さんも、どうして防衛隊長＝役場助役の「広義の
軍命」自決を拒否できたの？自決は、希望者だけで勝手にやったとか。ｗ

この糞ババァ民主からいくら貰ったんだろ

組織的な軍事行動でさえ支障をきたすような状態で分断されても
自決の軍令を迅速かつ満遍なく下せるなんて
恐るべき旧日本軍の通信能力

素朴な疑問なんだけどさー
あの時代で軍人に反抗的な態度をとった人は憲兵にひっぱられるんじゃないの？

>>518
>父・盛永さんに対し 「軍からの命令で、敵が上陸してきたら玉砕するよう
>言われている。間違いなく上陸になる。 国の命令だから、潔く一緒に自決
>しましょう」というのを春子さんが聞いた。
これ見ると、証言者は正式な軍令だとは言ってないんじゃない？
軍人から「最後は潔く自決するように」と一般論を言われたことを、
助役が国の命令と表現してる可能性が高いだろ。
正式な命令じゃなくても、軍人の言葉＝国の命令と捉えて
おかしくない状況だと思うぞ。

俺は明確な命令があったとは考えてないよ。
軍人個人の判断を住民が命令と受け取った可能性があると考えてる。
仮にそうだとしても、軍に責任があるとは思えないけどね。

>>543
沖縄は終戦前に陥落しているけど。
一通の命令書やメモも残らず処分したのか？w
すばらしい統率力だなw

>>544
当時の状況をすべて考慮に入れると、他の結論出てこんわな。

ばあちゃんに聞いた話　1　（大阪）

新型の高射砲（飛行機めがけて打つ機械）が届いて、それをみんなで高いところに設置した。
みんなっていうのは女の人達のことで、工場勤めの女の子たちで軍人さんたちと一緒にってこと。
「この最新鋭の高射砲ならアメリカの飛行機が飛んできても、片っ端から一網打尽！これで大阪の守りは万全だ！」
と息巻くのは軍人さん。勿論みんな拍手喝さいだ。

で、実際にB29が飛んできたわけだが、真っ先に狙われた高射砲。
なんと一発も打つことなく一瞬で吹っ飛ばされた。今思えば笑い話だが、当時としては衝撃的だ。
逃げ惑う軍人さんや女子供。恐ろしいことに飛行機は、人間めがけて機銃を打ってくる！
みんなチリジリに逃げるけど、やっぱり死んじゃう人もいたんだな。

つづく

しかし、２ちゃんを含め現代日本社会での人の叩かれ方見ると、
死なずに帰った場合生きてはいけないという当時の空気も想像がつくなぁ…

失敗は死を以ってあがなう。そろそろ捨ててもいい風習じゃないか？

＞春子さんら家族と
＞親族計三十人が避難する座間味集落内の家族壕に、盛秀さんが来た。父・盛永さんに対し
＞「軍からの命令で、敵が上陸してきたら玉砕するよう言われている。間違いなく上陸になる。
＞国の命令だから、潔く一緒に自決しましょう」というのを春子さんが聞いた。午後十一時半に
＞忠魂碑前に集合することになったことも伝えた。

「軍の関係者」の伝聞命令であって、実際に軍が命令したかわかんねー

命令がなくても世間的な雰囲気は自決しなきゃいけない感じだったんだろうな。
大江のクズの罪は息子が障害児になったくらいでは償えないが。

>>534
>でも、住民の証言の証拠性まで否定する人々は何なんだろ？
>歴史の一証言として一定の価値があるだろ。

そら>>1の根底にあるのが、「自決は軍命によるもの」って視点だからだろ。

戦争とそこに巻き込まれる市民の心情、とかいう視点なら価値があるが、
軍命の有無って点からなら「そう主張する人もいた（いる）が根拠はない」で終わるべ。

横レスだけど。　　「悪魔の証明」　について。

>>414　>>420　>>437　　「悪魔の証明」とは、

証明の対象が不特定（数が膨大や無限、死亡や行方不明などで調査不能を含む）な場合、
ある事象が　「無いことを証明することは不可能である」　ことを指す。

何故なら、総ての対象を調査することは不可能だから。

だから、このような場合　「無いことを証明しろ」　という反論は不可能を要求していることになり、
反論と認められない。　

>>425　>>426　　集団自決　と　強制自決（新語？ｗ）　について

集団自決があったことは、ウヨ、サヨ　共に認めている。

その自決が　「軍命令＝強制」　によるものであったか否かが問題にされている。
まだ裁判は継続中だが、軍命令が無かったことは明確になりつつある。
１の証言は軍命令があったとするものだが、伝聞であり信憑性が問われる。

ガイシュツのコピペ　http://www.sankei.co.jp/ronsetsu/seiron/070414/srn070414000.html

自らの命をなげうった愛国者の身内を嘘つきと決め付ける
自称愛国者たち、おまえら強烈だな。

戦争の時子供だった最強世代の証言なら仕方ない。

ばあちゃんに聞いた話　2　（大阪）

で、いよいよ本土決戦ってことになるわけで、みんなもいよいよ覚悟を決める。
軍人さんや女の子が集まって話していたのは「一人一殺」について。
米軍は助平だから、かならず女を襲いに来る。
だからみんなで小刀懐に忍ばせて、布団にもぐりこんできたところをやってやろうというわけだ。
死んだ友達、家族、親戚・・・・・・
それを思い描きながら、みんなで気合を入れた。


長々とすまん。以上です。
俺が言いたいのは、今では考えられない、そういう心理状態だったってこと。
今の感覚で色々言うのはそもそも間違ってると思うのよ。

うちのばあちゃん、こういうニュース見ていつも言ってるのは
「こういう嘘平気で言う人はいつの時代にもおるねん。
　軍人さんが私ら自殺させて何の特あるねんｗほんま適当なこと言う人やわ」

文章下手で説明するん下手やけど、俺の言いたいことはひとつ。
この新証言はウソ。アホやからうまく説明できへんけど、確信して言える。

でも中国と戦争になり捕まりそうになった場合は
マジ自殺した方が良いと思うな

どうせ死んだほうがマシだって目に会わされる

>>548
軍人が与えられた権限に基づいて、正規に発した命令に反抗すれば、当然憲兵に逮捕される。
現在において、警察官の指示に従わなかったDQNドライバーが逮捕されるのと同様。

対して、権限のない命令を軍人が発したなら、その軍人が憲兵に逮捕される。
憲兵隊は、本来そのための機関

>>549
ところがなー、一般の住民はともかく、助役や村長が、正式の軍令とそ
うでないものを区別できないはずがないんだな、これが。なのに、集団
自決を軍令と言ってたのが、生き残りの証言によれば、そいつら。

助役が軍命と言ったのは確かかもしれんが、
その助役に本当に軍からの命令があったのかは不明ってことだろ？

死んでないじゃん、つまり「強制でも何でもないことの生き証人」ってこと？

>>558
いや、沖縄タイムスの言う「証言」が「証言」になってないのだわ
むしろ漏れは現地司令官が村人集めて、直々に訓示・自決命令あったら
面白い事になってたのに、と思ってる。

伝聞命令じゃ証言にならん

「2ちゃんねる閉鎖するらしいぜ。ひろゆこが言ってた」に近いよね。

軍が命令してなくても
そこにいた軍人が命令すると
軍の命令だと思い込まれてしまう

>>465
ようするに、集団自決の真実は助役の単独指導だったって事か！
だから助役がらみの件がよく証言に出てくるわけだ。
軍令にしないと助役が暴走したってオチになり、親族の立場が無くなるんだな。
・・・・馬鹿だなあ、娘さんたちも。
日本の為に全力を尽くした、助役だったお父さんの行為は何も恥じる事ではないのに。
指示されずとも、追い詰められた島民・兵隊は自決を選んでるのにな。

>>563
具体的に軍の誰が独断で集団自決の指示を出したのかを証明しないと、
その仮説もなりたたないな。

＞＞５６０
そのおばあちゃんのいうことは証言だけだからウソである可能性はないか？

「こういう嘘平気で言う人はいつの時代にもおるねん。
　軍人さんが私ら自殺させて何の特あるねんｗほんま適当なこと言う人やわ」
こんなタイムリーなこと言うか？

つーか、（大阪）の時点で信憑性薄くないか？

>>553
いったい、なんの話だ？

>>558
> 自らの命をなげうった愛国者の身内を嘘つきと決め付ける

そんなレスあったか？
この証言内容自体は事実であるとの前提で議論が進んでるとおもうが・・
嘘つき呼ばわりされてるのは、村助役
防衛隊長として玉砕を命ぜられたら、防衛責任を有する村民を軍命を捏造してまで道連れにしようとしたチキン野郎
どこが愛国者よ？

>>556
>>でも、住民の証言の証拠性まで否定する人々は何なんだろ？
>>歴史の一証言として一定の価値があるだろ。
>そら>>1の根底にあるのが、「自決は軍命によるもの」って視点だからだろ。
俺は>>1の証言者の思想・視点と、証言の信憑性は別だと思うんだよな。
ここでもいくつか意見が出てるように、証言が本物だったとしても、
軍命令は助役の勘違いや責任逃れのミスリードの可能性だってある。

証言は証言だけで検証の必要があるだろ。
証言者の思想に対する反発するのはわかるが、
証言を即座に否定してしまうのは間違ってると思うぞ。

>>570
ところが「戦後作られた沖縄戦の映画」じゃ
指揮官が直々に命令下す場面ばっかなんだよな

こういうのも影響でかいかもしれん

>>564
不明って言うより、かなり信憑性が低い。生き残りの証言によると。正式の軍令
なら当然あるべき発令元を誰も聞いていない、命令書見せられた人もいない。

>>571
そりゃよこで一緒にニュース見てたらタイムリーなこと言うよ。
っていうか、大阪人はうそつき違うぞ。
大阪にいる朝鮮人がうそつきなの。

ナチスのユダヤ人虐殺も基本的には命令書は残ってないわけだけどお前ら的には
その状態は、虐殺はなかったってことになるんだな！
何が一番危険かってそんなことをいえるお前らだな。

あと生き残ってる＝嘘　ってことは逆にいえば　生き残ってない＝証拠ない
でどっちに転んでも嘘にしたいんだな！死ねば？

>>01
トキ子さんも、春子さんも、どうして村助役＝防衛隊長の強制的「広義の軍
命」自決を拒否できたの？自決は希望者だけでやった、とか？w

>>574
よくわかってるじゃん。
証言の信憑性を確かめるためには、他の証拠が必要。

つまり、証言だけでは証拠にならない。

>>578
おめーはアホか

「敵の手にかかるくらいなら身内の手で死んだ方がいい」
という思考はあって自決に至った可能性がでかいし
否定してる奴はおらんだろ

アホはお前だ。証言信用できねえんなら
ユダヤ人虐殺なかったってイスラエルで叫んでこいよ
負け犬。

軍国主義下で自殺を強要された風潮は間違いないことだろう。
この点で、少なくとも間接的には軍人による強要とも言える。
直接、「おまえ自殺しろ」だけが強要なのかね。

>>578
処刑用銃弾の請求書までちゃんと残ってますけど？処刑された人の家族に請求してた
んだよな。

>>574
少なくともｵﾚは一足飛びに>>1のばーさんの言う事がまるきり嘘とは思ってないが？

前ｽﾚなりこのｽﾚの>>465なりで出てきたような事から検証して、
助役の暴走＝軍令と主張する人もいた（いる）が根拠はない　って話になるんだが。

>>560
ばあちゃんGJ!だなｗ
うちのばあちゃん・親も日本がアメリカに対して弱すぎた事の文句は言ってるが
あった事に対しては「戦争だから」で終わってるよ。

助役が軍命と言ったことは確かだとしても、
助役にそうした内容の「軍命」が伝えられたと言う証拠はない。
要するに助役が諸悪の根源ということじゃん。

>>578
> ナチスのユダヤ人虐殺も基本的には命令書は残ってないわけだけ

文書はなくとも、その命令系統は判明しているよ
実行した兵は誰に命ぜられたか明確に証言しているし、兵に命令した将校はさらに上位の発令者を明示している
だからこそ、その責任者を裁く事ができた

沖縄の場合、これだけ大勢の受令証言者が居るのに、誰が命じたかの証言はほとんど無いのな
ごく僅かな発令者が示された証言は、嘘だって自白しちゃった（ｗ

>>578
命令書がないなら疑うべきだよ。
俺はユダヤの語るようなホロコーストはなかったと思うけどねｗ

軍命による強制的な集団自決なら、ほとんど生き残らないだろ。
物理的には遂行困難な命令ではあるまい。
軍による立会いもおかず、
軍命とは思えないほど信じられない手抜きってことかねぇ。
生き証人いなくても、軍命を見つけてくれば簡単でしょ。

>>582
ユダヤの話に話題を逸らさないようにね。
証言の信憑性を確かめるためには、他の証拠が必要なんだよ。

>>584
お前は請求書＝命令書か。バカだろ。コンビにでもらうレシートは
お前にとっては命令書なんだな。早く首つってくれ

繰り返しコピペで恐縮だが、未だこの証言を知らないレスが見られるので。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
「軍命令による集団自決」　という神話は完全に否定されている。　（Part　１）

照屋昇雄さんへの一問一答は次の通り。

−−なぜ今になって当時のことを話すことにしたのか
　「今まで隠し通してきたが、もう私は年。いつ死ぬかわからない。真実をはっきりさせようと思った」

−−当時の立場は
　「琉球政府社会局援護課で旧軍人軍属資格審査委員会委員の立場にあった。
以前は新聞記者をしていたが、政府関係者から『援護法ができて、軍人関係の調査を行うからこ
ないか』と言われ審査委員になった。私は、島民にアンケートを出したり、直接聞き取り調査を行うことで、
援護法の適用を受ける資格があるかどうかを調べた」

−−渡嘉敷ではどれぐらい聞き取り調査をしたのか
　「１週間ほど滞在し、１００人以上から話を聞いた」
　
−−その中に、集団自決が軍の命令だと証言した住民はいるのか
　「１人もいなかった。これは断言する。女も男も集めて調査した」

−−ではなぜ集団自決をしたのか
　「民間人から召集して作った防衛隊の隊員には手榴（しゅりゅう）弾が渡されており、隊員が家族のとこ
ろに逃げ、そこで爆発させた。隊長が（自決用の手榴弾を住民に）渡したというのもうそ。
座間味島で先に集団自決があったが、それを聞いた島民は混乱していた。沖縄には、一門で同じ墓
に入ろう、どうせ死ぬのなら、家族みんなで死のうという考えがあった。
さらに、軍国主義のうちてしやまん、１人殺して死のう、という雰囲気があるなか、隣の島で住民全員
が自決したといううわさが流れ、どうしようかというとき、自決しようという声が上がり、みんなが自決していった」

（Part２　へ　続く）

>>583
自決ってのはそもそも強要できるもんじゃないんだがね？ましてや、軍
人のいないところで、どうやって強要すんのよ？

>>578
> 生き残ってる＝ウソ

俺はそんな事言ってないけど、そう決め付けてるあんた、誰？
もしかして偽証犯の>>01春子＆トキ子ばあさん本人かい？ｗ

>>582
親衛隊による

「軍需品生産のための労働力確保の為の、ユダヤ人移送・処理の再検討について」

の議事録まで残ってますがなｗ

根本的な疑問なんだけど、
自殺したならなんで生きてるの？

>>578
えーっと、まさにその理屈で、ユダヤ民族抹殺という意味でのホロコーストは無かった、
と主張する学者さん達もいる訳で。（非ヨーロッパ系が主だけど）

あ、勘違いするといけないから言っとくけど、ホロコースト否定派も収容所での集団死は認めてるからな。
労働条件や衛生面の不備とかが死因で。

>>582
>>465にある当事者の証言も信用しろよｗｗ

強要と言ってもいろんな形があるだろ。
細かい事実関係は当事者が揃わないと検証できないとしても、
軍による自殺の強要はなかったとする見解は無理じゃないか？
例えば、特攻隊への志願の場も、ある意味風潮による強要だろう。

>>591
ドイツ軍による組織的処刑が行われた、これ以上ない物証だと思うけど？

>>586
うちのばあちゃんも言ってたな。
「戦争だから」ってのは。
せっかくうまいこと言ってるのに、こうやってかき回そうとする人とか
何がしたいんだろうな、まじで。

>>583
間接的軍命ですか？w


>>591
少なくとも物的証拠にはなるね。

>>598
だったら、当事者を揃えて検証しろよw

>>591
物証なんてないでしょ。死体があっただけで。

>>580
「証言だけでは証拠にならない」
この言葉の中に二つ意味があるな。
１、証言だけで当該事実が確定するかどうか。
２、証言が証拠能力を持つかどうか。

俺は１のように一つの証言だけで事実が確定するとは思ってないぞ。
信頼すべき複数の証言があれば確定する場合はあると思うがな。

大事なのは２の場合、検証次第で証言はちゃんと証拠能力を持つ。
ここでよく見る「証言は証拠にならない」という言葉は証言の証拠能力をも否定しているだろ。
証言も証拠の一つとして証拠能力を持つぞと言っているだけだぞ。

>>588
お前は結局証言信じてるんじゃん。アホか。

>>589
じゃーイスラエルいって広場の中心で叫んでこいよ。ヒーロー様。

>>590
じゃーお前は592の証言も証拠で裏とってんだな。アホか。

つーか、お前ら当事者でもないのに被害者侮辱すんじゃねえよ。
お前らただのレイパーだろ。

これが同調圧力って奴か？
今頃になって次から次へと新証言か。
不思議。

>>598
風潮による強要に対する責任は　国民すべてが負うべきものだけどね
風潮に関してはマスコミも国民も乗ったんだから

>>583
はぁ？
娑婆と軍は別世界だよ
だからこそ軍国主義が成立する

世間の雰囲気で自決せざるを得なくなったのなら、その圧力を掛けたのは周辺住民であって軍ではない

それとも今、新潟で問題になってる村八分事件
これも地域住人の罪ではなく、国の罪だって言う気？

>>593
「強要」という概念がすれ違ってるのかもしれない。
例えば、青酸カリや手榴弾を民間に提供したのは軍人ではなかった？
自殺以外に何の目的で配布したと言えるのだろう。

「軍命令による集団自決」　という神話は完全に否定されている。　（Part　２）

−−集団自決を軍命令とした経緯は
　「何とか援護金を取らせようと調査し、（厚生省の）援護課に社会局長もわれわれも
『この島は貧困にあえいでいるから出してくれないか』と頼んだ。南方連絡事務所の人
は泣きながらお願いしていた。
でも厚生省が『だめだ。日本にはたくさん（自決した人が）いる』と突っぱねた。
『軍隊の隊長の命令なら救うことはできるのか』と聞くと、厚生省も『いいですよ』と認めてくれた」

−−赤松元大尉の反応は
　「厚生省の課長から赤松さんが村を救うため、十字架を背負うと言ってくれた』と言われた。

喜んだ（当時の）玉井喜八村長が赤松さんに会いに行ったら『隊長命令とする命令書を作ってくれ。
そしたら判を押してサインする』と言ってくれたそうだ。赤松隊長は、重い十字架を背負ってくれた」
　「私が資料を読み、もう一人の担当が『住民に告ぐ』とする自決を命令した形にする文書を作った。
『死して国のためにご奉公せよ』といったようなことを書いたと思う。しかし、金を取るためにこんなこ
とをやったなんてことが出たら大変なことになってしまう。私、もう一人の担当者、さらに玉井村長
とともに『この話は墓場まで持っていこう』と誓った」
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

普通の日本人なら沖縄の人達の惨禍には同情するし、遺族年金を返せなんて言わないよ。
だから、「軍命令神話」　で自国の歴史を汚すのはもう止めにしないか？

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E4%BD%95%E3%81%A8%E3%81%8B%E6%8F%B4%E8%AD%B7%E9%87%91%E3%82%92%E5%8F%96%E3%82%89%E3%81%9B%E3%82%88%E3%81%86%E3%81%A8%E8%AA%BF%E6%9F%BB%E3%81%97&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

集団自決 真実を語れない沖縄の特殊性
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid317.html

ていうか、この人たちの証言は裁判では弱すぎるんだよ

証人尋問で「あなたは防衛隊長から聞いたのであって、軍人から直接聞いたのではないのですね？」
から始まり、
「軍から命令された」が本人達の思い込みによるものとしか受け取られない突っ込みされるだけ。

レイプ事件で被害者の女性がレイプ犯の弁護士からネチネチやられるようなもんだ

>>599
物証なんてないでしょ。死体があっただけで。

アンカ修正

>>604
なんでイスラエルまで行く必要があるんだよｗ
ホロコースト否定するなら、それを断じた連合国の親玉、アメリカでやるのが筋だろｗｗ

>>598
軍には住民に自決を強要する権限も動機もない。脅して自決させるには、集団自決の
現場に軍人がいない。あったとする見解の方がよほど無理。

>>606
軍国主義下で、言論の自由も保証されてない当時、
風潮による強要の責を国民に問えるものだろうか。
今の価値観ではそうのとおりかもしれないけども。

>>608
選択肢を与えるのと強要は違う
医者が安楽死について　説明するのは
選択肢を与えるだけで　強要とは言わない
当然本人（意識がなければ家族？）が安楽死を望まない限りは
治療が継続される

>>01
春子さんも、トキ子さんも、どうして役場助役＝防衛隊長の強制的「広義の
軍命ｗ」自決を拒否できたの？自決は、ごく限られた希望者だけで勝手にや
った、とか？

>>594

お前誰？っていうか、お前何様？
お前の意見なんてよんでねーし読む気もねー。
生まれ変わったら考えてやってもいいよ

つーか、あれだな、ここホロコースト否定派が多くて笑えるね
マジで法律で犯罪にすべきだな。こういうバカは。

>>1を見る限り、玉砕命令は防衛隊長である助役個人に対するモノとしか読み取れないんだが
それに、玉砕≠自決だとも思うんだが

>>600
なんか沖縄はきな臭い利権が渦巻いてるんだよな。
背景に朝鮮玉入れ縮小の後、カジノの許可を国がおこなって
それに朝鮮が入り込もうとしてるから尖兵の市民団体が
現地での発言力・県政の抱きこみを計ってやってるような希ガス。
鹿児島・沖縄のゴルフ場を韓国系の資本が買い漁っているってニュースを見た。

>>604
おまえが、ホロコーストを聞いたんだろ。

意見を聞いておいて、指図までするとはふてぶてしい野郎だ。

軍人たちには自決することを命令してたんだろ？
当時の教えとしては普通だったんじゃね？
こういううこと教科書に書くことは重要だと思う。
一方で米軍の無差別攻撃に対する記述は少なすぎる。
バランスが悪すぎる。

>>597
収容所でバタバタ死ぬなんてそう簡単に起こることじゃないよ。
ちょっとやそっとの重労働や不衛生ではとてもとても。
そうした極度に死傷率の高い環境があった証拠がないと、
蓋然性としては殺されたと考えるのが最も合理的だ。

また
『証言』か

>>604
んじゃ、ホロコーストの子孫のイスラエル人が、パレスチナ人から土地を奪い、
あげく占領下に置き虐殺までするということはどう考えてんの？
イスラエルは虐殺とも占領じゃなくて、ユダヤ人の当然の権利だといってるがこれは？









と煽ってみるｗ

この手の話題も、急に出てきてるね。

収容施設で結婚式してたり
病院で高度な治療してたり
毎日十分すぎるほどのカロリー摂取させてたり・・・って言う写真や資料を
見てからは

ホロコーストは勝者のプロパガンダと確信しました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┼ヽ　 -|r‐､.　ﾚ　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｄ⌒)　./|　_ﾉ　 __ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　企画・製作　ＮＨＫ

>>613
例えば、洞窟で赤ん坊が泣き居場所が敵にばれる　なんてケースはどう思う？

ホロコーストに話題を逸らそうと必死なバカがいるけど、相手にしちゃだめだよw

>>614
明日　日本がいきなり軍国主義になる・・・なんて魔法がかかったなら
国民に責任はないよｗ
そもそも　今の価値観で
当時の風潮に対する国（軍）の責任を　過大にせめるのはどうかと思うけどね。

敗戦国の悲しい宿命w

>>614
それがそもそも嘘だし、捕虜が悲惨な目に遭ったとか、敵に残虐な殺され方をしたという
事実報道から来た風潮なので、軍のせいにされましても。

>>608

> 「強要」という概念がすれ違ってるのかもしれない。

思いっきりすれ違ってる
お前の「強要」の定義を確認したい

俺が自殺志願者から「手首切りたいから刃物貸してくれ」と言われて、カッターナイフを与えた
俺は自殺を「強要」した事になるのか？
俺の語彙では、それは「強要」ではなく「幇助」だ

俺が不特定多数に「自殺したくなったら、これを使ってくださいね」といってカッターナイフを配り歩いた
それは「自殺の強要」か？
俺の認識では「幇助」ですらない

俺が特定個人に「うぜぇんだよ、コレやるから死ね」といってカッターナイフを渡した
これは自殺の「強要」か？
否、単なる「教唆」だ

>>571
在日乙

>>628
パレスチナのこと聞いたら逃げちゃったｗ

つーか、この証言聞いてもなお軍の強制なかった派は
マジで志ね。おまえらナチスと同類。

じゃーおやすみ

こういうタイミングで証言されたら疑わざるを得ないｗ

>>636
レッテル貼りしておしまいか。情け無いな〜ｗ

>>630
それは今の価値観じゃないかな。
例えば選挙権も当時と今では違うし。

>>628
軍人のいない所なら　敵にばれても痛くもかゆくもないが・・・
敵にばれるのをさける為に　集団自決させてどうする（本末転倒）
意味ねーｗ

>>636
おーい、パレスチナのこと聞いたんだから答えてくれよう
イスラエル人によるパレスチナ人への圧殺はどうかんがえてんだい？
ホロコースト・沖縄の問題に共通してるぞ？

洗脳を受けていたのは戦後世代の方だった！
自主検閲は現在も行われている！

「戦争への罪悪感を日本人の心に植えつけるための宣伝計画」
http://specific-asian-flash.web.infoseek.co.jp/ghq.html
http://members.at.infoseek.co.jp/WGIP/file/waya05.html
http://kaz19100.hp.infoseek.co.jp/siryo/GHQ2.htm

沖縄人の母親は、平気で赤ん坊を殺したらしい。
自分が助かりたいばっかりに。

>>628
そのケースでも
親に対して殺せと命ずる権限はない

しかし、現行法でも緊急避難として行政執行者たる軍人（警察官、自衛官）が赤ん坊を殺す事は認められる

そもそも、そういった汚れ仕事をするための軍なわけで

>>628
そのケースはあったらしいが、集団自決じゃないし、あえて言うなら緊急避難だ
な。罪には問えんよ。

>>641
ユダヤ人はパレスチナ問題では双方よくないんじゃね。

ただ、ＤＱＮのお前には電話番号教えてやるから電話してこいよ。

●心の相談フリーダイヤル
０１２０−０８４−７８２
（火〜土曜日）
（留守番電話相談は２４時間）
　FAX 　８２−２００４

留守電残しとけよ。じゃーな。

>>636
あら、逃亡かな？

証言だけでは判断できないんだよw

>>639
＞それは今の価値観じゃないかな。

そうだね　
ただ　一部の人達は今の価値観で
当時の風潮に対する国（軍）の責任を　
過大に責めてる気がするけどねｗ

まあ無理やり軍の命令らしき根拠を求めるなら、
例の戦陣訓かなぁ、かなり強引だけど

>>622
多分オレとお前では「集団死」のスケールが違うと思う。
オレが言ってる「集団死」ってのは、一度に何百・何千とかいうスケールじゃないから。
せいぜいが、収容所で疫病が流行って死者が出た、っつーﾚﾍﾞﾙ。

ついでにいうと、そもそも虐殺による大量の死体やらの物証が無いんだ。
肯定派の出す死者数も６３〜９００万人まで、コロコロ変わってるし。
どっかで聞いたような話だけどな(´･ω･`)

>>642
同意。

悪の主軸、日教組さえ解体すれば
ちったあ日本もマシになるんだがねえ・・

「本当にすごいです。弾速が速く、ビッビッビという音と同時にババババーンと来ます。
　野砲なんかと違って（艦砲射撃は）凄まじいものでした。あと怖いのは火炎放射器です。
　あれでやられて亡くなった者も大勢います。
　そして27日に渡嘉敷に米軍の第七七師団が上陸してきました。沖縄本島よりも先に。
　うろちょろうるさい海上特攻の基地を先に潰しておこうと考えたようです」

「もうこのままでは全滅です。
　私は伍長に俺とお前で二手に分かれて後退する、
　行けるところまで行けと命令しました。
　そういう状況の中、3月28日、村民が３１５名集団自決したのです。
　恐らくパニック状態だったのでしょう。
　大江健三郎あたりが主張する、軍が（自決の）命令を下したというのは
　全く事実無根で、そもそも戦うことで手一杯、
　そんな命令など下せる状況にあるのかと」

皆本義博・元陸軍中尉（海上挺進隊第三戦隊）『特攻　最後の証言』P154-P169より
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4757213034/ref=sr_11_1/503-8073642-246554

>>633
これはいい例だな。集団自決の状況にうまく合致している。
住民の自決の主な動機は「米軍に虐殺・虐待される今後の状況を悲観して」だ。
軍からの命令はないが、指揮下の防衛隊が手榴弾を配ったから、軍は「幇助」にあたる。

だから、「集団自決と強要」というサヨクの解釈は間違い。
しかし、「幇助」という「軍の関与」まで否定するのも間違いだろ。
そんなこと言ったらネットウヨ呼ばわりされても文句言えないだろ。
そして、こういう形で軍が関与したからといって、
当時の状況考えたら責任を問えるはずがない。
軍人も住民も立派に戦っただろ。

ID:XxIrK4ei0は５分間の間に
必死で「心の相談フリーダイヤル」をネット検索していたと見ました。

この証言が正しいとなるとこの座間味村の集団自決については、誰が命じたのか実名がわかりましたね。
それにしても兄を告発するとは、ご立派です。

>>646
双方って…
パレスチナ人が仲良く暮らしていたのに強引に割り込んできたのはイスラエルなんだが…
しかも国連まで使って…

この問題ではパレスチナ人がどう考えても被害者だぞ？
本当のアホダナ

>>655
そうとられるから、初証言なのかも

> 敵が上陸してきたら玉砕するよう言われている。

そんなら、助役兼防衛隊長も守備隊も要らないっしょ

>>648
この問題もそうだけど、慰安婦や南京等、
戦後総括が曖昧に今日まで来たという点で国（国民）に責任はあると思ってる。
60年たった今になっても、これだけ多くの問題でコンセンサスが取れてないのは、
異常なことじゃないかな。対外姿勢もそりゃころころ変わるわけだよ。

>>01
春子さんも、トキ子さんも、どうして役場助役＝防衛隊長の強制的「広義の
軍命」自決を拒否できたの？　自決は希望者だけで勝手にやった、とか。ｗ

>>653
ところが、防衛隊に手榴弾てのは、武器として前から渡されてたらしいんだ。自決
用と決まったものではなかったらしい。幇助にはその意図が必要だが、軍にそれす
らあったかどうか。これを集団自決への関与とよぶことすら難しいような。

軍に一方的に責任を問うサヨクの解釈も最低だと思うが、
集団自決した人間を犯人呼ばわりするなよ…。
あの状況に追い込まれた人間が戦後サヨクに利用されて
偏った解釈を持ってしまっても仕方ないだろ。
この証言者のような当時の生き残りや本土防衛の犠牲になっった人々を
酷な言葉で責めても意味がないだろ。
ただ、間違った解釈には淡々と検証をすればいいだけだ。

サヨクに対する反発のあまり、
沖縄県民の犠牲を心情的に理解しようとしない奴が多すぎだな。

>>658
いや
「防衛隊長以下守備隊は玉砕するまで闘い、米軍の侵攻をを遅滞せよ」
って命令を受けてたんだろ

でも闘う事を放棄して自決しちゃったチキン野郎だったけど

>>633
「強要」の定義だけど、それはばあさんの感情を勝手に推察したものだよ。
だから風潮による強要という言葉を使った。

日本人が真実に目を背けているいい例だね
従軍慰安婦問題にも同様なことが言える

>>659
それは主に　マスコミや日教組や左よりの（自称ｗ）知識人の方達が
長らく　議論することさえ許さなかったからだよ
議論の口火を切っただけで　マスコミから袋叩きに遭い　
大臣なら首が飛びかねない時代があった
大臣クラスの政治家が　多くの歴史問題について
おおっぴらに　議論出来るようになったのは　最近だよ

>>661
いや、防衛隊は現地召集だけど、軍の指揮下にある以上、
現地の人間にとっては軍そのものだろう。
その防衛隊が家族や知り合いに手榴弾を自決用として配ったんだ。
軍の関与を否定することは無理だと思う。

「集団自決に軍は関与してません」なんて言われたら怒るに決まってる。
しかし、今回の教科書検定はそんなこと一切言っていない。
『軍が集団自決を強要した』という偏った解釈を修正しただけだ。

検定による『強制の否定』が、沖縄人が反発する『関与の否定』にすりかえられてるな。

つうか
これ
一億なんとかという
朝日新聞が煽っていた
日本人は最後の一人まで、アメコウを殺せ
自爆しろという奴だろ
いっとくけど
これは日本中に広がっていた事

軍令とは違う
国政

>>664
俺の質問の答えになっていない
俺の挙げた３例は、それぞれ強要に値するのか
y/nで回答されたし
そして、この証言が軍による強要を証明するものであるのか否か、及び第何項に該当するのかを明示されたし

>>666
そうだよ。だから
>戦後総括が曖昧に今日まで来たという点で国（国民）に責任はあると思ってる。

>>657
本当に勇気ある証言だと思います。
軍令の証拠がこのまま出てこなければ、座間味村助役の宮里盛秀さん個人の創作による命令と言われるのに。

>>667
本来は軍令がない限り、防衛隊なんかただの住民にすぎんがな。助役の嘘もあって
住民から見ればそう見えるのは仕方ないかも知れんな。

>>670
それは国の責任なの？
国民には責任があると思うが
議論（検証）しようとすると　袋叩きじゃあ・・・

まあ、現在のアカ基地外にとって、「軍命令による集団自決」は
従軍慰安婦と同じく「生活の糧」ですからなあ。
そりゃあ必死になるでしょうなあ（捏造笑）

>>655

集団自決が座間味村助役の宮里盛秀さんの主導であったことは、他の証言でずっと前から明らかになっている。

今回の証言は、「その助役の命令の根拠が軍命令だと助役自身が言ってた」　というもの。

証言が、戦後数十年経って教科書検定が問題になっている今頃出てきた点からして、？？？？　だね。　ｗｗｗ

まっ、姉妹がサヨのお願いを聞き入れてあげたってとこでしょう。
　
玉砕命令　＝＝＞　自決命令　って入れ替えてるけどね。　ｗｗｗ

バカウヨはホロコースト否定論を信じている馬鹿が多いんだな。
あんな下らないオカルト理論を信じるなんて
知的水準が低すぎる。

もう言われてまんがな。

>>676
いや、漏れは「ナチスドイツ南極逃亡説」と「アポロ陰謀説」を信じてるぞ

>>669
実質的強要　みたいな判断は無し？

>>676
ID変えても芸風は変わってねえぞｗｗ

>>670 >>673

沖縄は特殊なんだよｗ。　　沖縄タイムズの洗脳かも。

集団自決 真実を語れない沖縄の特殊性
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid317.html

>>666
サヨクだけじゃなくて戦中派は大概沖縄に対しては同情的。
さらに沖縄で戦った軍人が沖縄の住民を批判するとは思えない。
地元の住民を守れなかったというのは軍人にとって最大の屈辱。
それどころか軍事作戦にも使ってたんだから。。
地元住民を批判するような恥知らずな軍人がいるわけなかろう。

沖縄って避難命令無かったの？

あれ、いつの間にか、
「軍命令」が「軍の関与」に
摩り替わってるぞ。
従軍慰安婦強制連行と同じ手口か（広義笑）

証言は証拠にならんだろ・・・

>>678
アポロは月に行ったんです（＞＜

沖縄の民が勝手に自殺する分けない。もともと薩摩に支配された独自民族だし
日本軍が軍命または自殺しろと教育してきた結果だ。
歴史を変え、責任をなし崩し、美化しては自分らの子孫、自分の子供らに
また道を誤らせる結果になる。真実をそのまま伝えてこそ、後世に残す財産だ。

>>686
いやあれはスコルツェニー率いる46センチ砲積んだドイツのUFOがっ（ｒｙ

証拠が無いって言うけど
ぶっちゃけた話そういう軍令が書いてある書類みたいなもんて
当時の一般人でも簡単に手に入れることが出来るものなん？

琉球新報の言論封殺が続いて今日で９日目です。
琉球新報の夕刊で火曜から土曜にかけての長期連載特集、
上原正稔著「パンドラの箱を開ける時　沖縄戦の記録」が
掲載予定日の6月19日より
読者に何の断りも無く中止になりました。
上原さんは掲載前に知人に次のように言っていました。

≪１９日付からは第２話「慶良間で何が起きたのか」が始まります。
「集団自決」をテーマにしたもので、作者の上原正稔氏は圧力に屈することなく執筆する≫と。

同氏の話によると、
≪沖縄で現在展開されている運動に水をかけることになる内容になるためか≫
≪担当編集者の態度に変化があり、今回の事態に至ったらしい≫とも言っているそうです。
どんな大きな圧力が働いたのでしょうか。

琉球新報は読者に連載中止の理由を一言も言っておりません。
問い合わせても「調整中」の一言で済ましています。
読者は一方的に「知る権利」を奪われています。
沖縄では今メディアの意見と違う考えは封殺される異常な事態になっています。

これでは戦前の言論弾圧と変りません。

http://blog.goo.ne.jp/taezaki160925/e/97b0ca48bbadccf10a850c37666316f9

>>682
いやなにも　批判せんでもいいんだが
議論（検証）が批判になってしまうあたりで　
真実が予想出来るｗ
地元住民が左翼に乗って　過剰な反応しなければ
そもそも　こんなに揉める事はなかった
（国にとって遺族年金なんて　はした金だしね）　

>>687
真実は恣意が入るので、教育で扱うのは危険。
事実を扱うべし。

もっとも「軍命令で集団自決」なんて真実ですらないが

自決した島民はどうやって手榴弾を手に入れたの？
日本軍から盗み出したとしたら、そんなに武器の管理はズサンだったの？
もし無言で手渡されたとしたら、それは戦えってこと？
それとも死ねってこと？

遺族年金のために軍命を偽証した、とか信じてるやつがまだいるのか・・・

ホロコースト野郎が芸風かわらず粘着してますな





漏れモナー

渡嘉敷の役場の助役が真犯人だと思う
この助役は軍人より軍人的な思想持ってたんじゃないかな？
新撰組とダブるんだ。
新撰組が武士より武士的で仲間に対する私刑とか平気でやってたって言うし。

降伏もできず、上陸した敵を前に最後まで戦うことを民間人にも強いることは、
実質「死ね」という命令ともとれる。
こういう当時の風潮から、ばあさんの心情的に「強要」となったんだじゃないかな。

>>693
戦うもよし　死ぬ（自決）もよし
強要はせんよ
君も　書き込み続けるもよし
ここを卒業するもよし・・・だ

>>697
その当時、ばあさんじゃないし
生きてるがな

>>697
ついに「実質」が出たか
「命令」→「関与」→「実質」もう後がないぞｗ

>>700
最初から、風潮による強要というスタンスだから。

また土人の捏造か。
もう、わかったから、支那に編入してもらえ。

>>701
上でも書いたが　
当時の風潮を　今の価値観で責めるのは・・・

>>697
男は皆殺し、女は全員レイプされる。
当時の日本人は、みんなそう思ってた。軍人さんも民間人も。
実際に樺太は悲惨すぎる目に合ったし、
歴史に残ってないだけで、戦後米兵に滅茶苦茶された人は一杯いる。

そりゃばあさんから子供まで、必死に戦うよ。

>>701
そしたら>>1の最大の売りである「軍令」とは無関係やがな(´･ω･`)

助役は空気読み間違えたね、でおしまい。

渡嘉敷の役場の助役はきっと皇民化教育を受けてガチガチの愛国者になったんだろうな。
それで住民の存在が軍人の邪魔にならないようにとか、生きて虜囚の辱めを受けるなとかそんな気持ちで住民を自決させたように思う。
その時に軍の命令と勘違いされるような言い方しちゃったんだな。きっと。

>>703
責めてるのは、戦後総括。

>>696
私もそんなとこだと思う。
ただし当時、厳しい情勢下で住民を率いて、だいぶ苦労された方だと思う。
戦時での事情を考えると軍国風味でもちっとも悪いことではない。
だから責められないなと思うよ。

唯一証拠らしいものがあった集団自殺事例の真実
（その他の島の話はこの島の話の後に出来た証拠不確かな派生話ばかり）

■渡嘉敷島の集団自決　「大尉は自ら十字架背負った」 「自決用に手榴弾を住民に渡したというのもウソ」
元琉球政府の照屋昇雄さん
http://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/0608/web-news0827-2.html

「民間人から召集して作った防衛隊の隊員には手榴（しゅりゅう）弾が渡されており、隊員が家族のところに逃げ、そこで爆発させた。
隊長が（自決用の手榴弾を住民に）渡したというのもうそ。座間味島で先に集団自決があったが、それを聞いた島民は混乱していた。沖縄
には、一門で同じ墓に入ろう、どうせ死ぬのなら、家族みんなで死のうという考えがあった。さらに、軍国主義のうちてしやまん、１人殺
して死のう、という雰囲気があるなか、隣の島で住民全員が自決したといううわさが流れ、どうしようかというとき、自決しようという声
が上がり、みんなが自決していった」

■渡嘉敷島集団自決、軍命令を否定する証言　元琉球政府の照屋昇雄さん
http://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/0608/web-news0827-1.html

>>705
その空気ってのがすごい力を持った時代だったと思ってる。
だからばあさん批判には慎重になってる。
軍令や幇助、示唆、教唆等の概念で語れるものなのかすら疑問。

被害者意識丸出しよりも沖縄の民草が如何にして大東亜戦争を戦ったかを
喧伝した方が世界の同情と尊敬を勝ち得ると思うぞ。

日本人は年間３万人が玉砕しています。

>>710
で、結論としては>>1を軍令によるものというのは馬鹿げてる、と。

やっぱり話が終わってしまうがな(´･ω･`)

>>707
人のレス読んでる？
戦後総括が遅れたのは　
主に左の人達が議論（検証）すら許さなかったから
それに　あなたの
>>583軍国主義下で自殺を強要された風潮は間違いないことだろう。
　　　　この点で、少なくとも間接的には軍人による強要とも言える。
　　　　直接、「おまえ自殺しろ」だけが強要なのかね。
>>598強要と言ってもいろんな形があるだろ。
　　　　細かい事実関係は当事者が揃わないと検証できないとしても、
　　　　軍による自殺の強要はなかったとする見解は無理じゃないか？
　　　　例えば、特攻隊への志願の場も、ある意味風潮による強要だろう。
>>697降伏もできず、上陸した敵を前に最後まで戦うことを民間人にも強いることは、
　　　　実質「死ね」という命令ともとれる。
　　　　こういう当時の風潮から、ばあさんの心情的に「強要」となったんだじゃないかな。
これらの書き込みは　あなたの見解で総括したがってるだけで
戦後総括の遅れを責めてるようには取れないが

ハァハァもっと命令して！軍！素敵よ！軍令ちょうだい！


という助役

>>690 琉球新報　といい、沖縄タイムズ　といい、、、なんで沖縄には、、、。

今一番神に近い新聞　　　 ： 東海新報
神のお膝元にある新聞　　 ： 伊勢新聞

++++++++++++++++++++++++++【 神の壁 】+++++++++++++++++++++++++++++++++
割と安定してる　　　　　　　：　北國新聞、産経新聞
出来不出来が激しい　　　.： 静岡新聞、山陰中央新報、読売新聞
やれば出来る子　　　　　　： 朝鮮日報、大紀元時報
コンスタントにだめぽ　　　.： 神奈川新聞、中国新聞、新潟日報、盛岡タイムス
逝ってよし　　　　　　　　　..： 日本海新聞

---------------------【 あなたの知りたくない世界 】----------------------
（ﾟ∀ﾟ）　　　　　　　　　　　　.： 東奥日報、岩手日報、時事通信、日本経済新聞
(´Д`)　 　 　　 　 　 　 　 　： 神戸新聞、毎日新聞
('A`) 　 　 　　 　 　 　 　 　 ： 琉球新報、京都新聞
ｍ９（´Д`）　　　　　　　　　　： 河北新報

---------------------【 早く消えて欲しいあの世 】------------------------
誤惨家　　　　　 　　　　　　： 沖縄タイムス、信濃毎日、西日本新聞
諸悪の元凶　　　　　　　　： 共同通信、朝日新聞
何か　　　　　　　　　　　　 ： 愛媛新聞
また大西か　　　　　　　　： ニューヨークタイムズ東京支局

-----------------------------【 ネタ 】--------------------------------
チラシの裏　　　　　　　　　　： 北海道新聞
4週間に一度赤くなる電波　： 東京新聞、中日新聞

---------------------------【 同人誌 】--------------------------------
毒電波　　　　　　　　　　　　： 赤旗
チラシの包み紙　　　　　　　： 聖教新聞

>>687
アホか。
何百年か薩摩に支配されてりゃ
影響があるに決まってるだろうに。

どっちにしろ当事の日本軍が屑の集まりだということには変わりないし。

>>01
春子さんも、トキ子さんも、どうして役場助役＝防衛隊長の強制的
「広義の軍命」自決を
拒否できたの？　自決は希望者だけで勝手に
やった、とか。ｗ

ttp://www.okinawa-sen.or.jp/050707/index.html

この司令官の電文を読むと、現在の中・朝のしていることがいかに人でなしって言うか人間の所業でないかがわかる。
連中に情なんてものは存在しない。
老いた老人を脅したのか呆けてきたのを洗脳したのか知らないが、「証言」をでっち上げるゴミどもは本当に死んで欲しい。

>>714
それらの内容は誰も責めたものじゃない。
>>659で戦後総括の問題を責めたけど、これが根底。
当時の空気、風潮がどんどん薄れていくと、強要というひとつの概念にも慎重になる。

今旧日本軍に有利な証言すると沖縄から村八分にされるんだろな。
このおばあさん達も可哀想な人。
「あんた、それでも沖縄人か！」と言われれば嘘でも言っちゃうんだろうな。

敗戦占領復興と忙しかったんだろうなぁ。
アサピが南京キャンペーン始めたのが昭和40年代、靖国キャンペーン始めたのが60年代
慰安婦キャンペーン始めたのが平成3年、アサピのキャンペーンがなければ
世界中の人間がそんな問題が有ることさえ知らなかったw

生きて虜囚の辱めを受けずってのが当時の日本人に叩き込まれた思想なんだよ
ウヨなら戦陣訓くらい知ってるだろ

またウソつきババアの、偽証か！

>>723
知らなかったっていうか、元々無い話だけどなｗ
高々一新聞の暴論だけで、国がこれほど振り回される。
怖いもんやで、新聞って。

>>724
ウヨじゃないけど知ってるよ。
その後に「死して罪過の汚名を残すことなかれ」と続く事とか。

軍人だけ死ねばいい話だよな。

>>721
＞強要というひとつの概念にも慎重になる。

＞軍国主義下で自殺を強要された風潮は間違いないことだろう。
　　この点で、少なくとも間接的には軍人による強要とも言える。
＞特攻隊への志願の場も、ある意味風潮による強要だろう。
＞降伏もできず、上陸した敵を前に最後まで戦うことを民間人にも強いることは、
　　実質「死ね」という命令ともとれる。

あなたのこれまでの書き込みを見ると
とても　強要という概念に　慎重とは思えない。　

軍人勅諭なんだから軍人だけ死ねばいいんだよ。
「軍人さんも死んでるし私も死のう」とか言う人が居ても知ったことではない。

>>729
>あなたの見解で総括したがってる
>強要という概念に　慎重とは思えない

確かに読み返すと指摘の通りだった。
すまん。

>>01
春子さんも、トキ子さんも、どうして役場助役＝防衛隊長の強要「広義の軍命」自決を
拒否できたの？ 集団自決は希望者だけ参加すれば、するしないは個人の自由だった、
とか。ｗ

>>727
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E9%99%A3%E8%A8%93
ほえー、知らなかった。戦陣訓も歪められた話だったんだな。

>>704
>当時の日本人は、みんなそう思ってた。軍人さんも民間人も。
これ証拠あんの？
>実際に樺太は悲惨すぎる目に合ったし、
>歴史に残ってないだけで、戦後米兵に滅茶苦茶された人は一杯いる
これ証拠あんの？

>734
樺太は証拠あるじゃん
満州だって…
エリザベスサンダースホームもいい証拠だな


沖縄?シラネ

間違って捕虜になれば、軍人が自国の民間人といえども容赦なくスパイ容赦で処刑する時代だからな
実際、方言喋っただけで「スパイとみなす」という軍の文書はあったよな？

防衛隊はシネって命令じゃないか、これ。
助役が何を越権拡大解釈してるんだ？

島民が島民を殺したようなもんだ。

>>701
「風潮による強要」ってスゲェなw 「広義の強制連行」に続くサヨ語か？
んなもんアリにしたらちょっと前に流行った援交女子高生も国に賠償訴訟起こせるぞ。
「風潮による強要」でな。
貧乏で自殺した奴やライダーキックの真似して怪我した奴なんかみんな国家賠償請求できるな。

>>737
そりゃ一人で死ぬのは誰だって
コワいからな。そこで軍命を、ね
つ造して大量「無理心中」。

このあたりが、真相のようだね。

座間味では軍命が伝達されたことに多数の証言があり、米公文書館にも記録が残っているが、
２ちゃんねるのウヨどもがそんな証拠はないと言い張っていた。

米公文書館以外にも、ほぼ確実と思える証拠が出てきて何より。

>>740
どこが確実な証拠なわけ？

>>740
まだやってるのかw
だから、それは証言の記録だろw

偽証のね。

>>741
軍の命令が伝達された証拠。

裁判では、当時の司令官が命令を出した覚えがないと、当時を知るものが居なくなってから裁判を起こしているが、
なぜか利害に基づいて発言を続ける元司令官の証言だけは、絶大な信頼をもって迎えられているようだ。

>>740
軍命(軍令のこと？)ってアホかw
軍令は上官(軍人)が部下(軍人)に対して行うもの。
軍人が一般市民にたいして命令する権利はない。

社命は上司(社員)が部下(同社社員)に対して行うもので、社外の人間に従う義務が無いのと一緒。

つまり>>1の事例は>>737に書かれているように助役が勝手な判断で軍令を騙っただけだよ。

>>744
だから、証言だけでは証拠になりませんよ。
絶大な信頼？誰からの信頼？その人はなぜ信頼したの？そのソースは？

そもそもお前はどの公文書な記載された証言の話をしているんだ？

軍の指示を解釈間違っているだけじゃん。これって。

ウヨってなんで必死なんだ
なんか目的あるのか

>>745
俺はどちらの意見にも組しないが、おまいさんの認識にはあきれた。
軍事統制化の軍は警察力をはじめいくつもの権力を有していただろ。
権利って言葉を吐く人間は右も左も考えが浅すぎる。

>>744
俺昔お前に金取られたんだ
物証はないけど俺の証言があるから金を返してくれよ

これに違和感を感じないのか？

>>749
何を言ってるんだ？
いつの時代でも軍人が一般市民に対して「軍令」など発することはできん。
「指導」ならできるが、さほどの拘束力はない。
これは権力がどうというより、命令系統のロジックの問題。少し考えればわかる。
おれの考えが浅いかどうかは知らないが、君は理解が浅いと思う。

「権利」は文脈上使っただけで、君がアレルギーを感じるほどの意味でではないよw

>>734
戦後米兵にレイプされた事件なんて山ほどあるだろ。調べろ。

まぁ取り合えず証言は尊重したいけど、どのくらいの上層部が決定し誰がその軍命を出したのか解明するまでは教科書に載せるべきではない

>>751
軍法違反を取り締まる憲兵が、一般市民を取り締まることが珍しくなくなった時代のことだから。
平時の論理は通用しない。

沖縄において軍民が一体となって対米戦の用意を進め、
村役場助役が兵事主任として軍の指揮命令を伝えるのが自然に受け入れられていたことは、
まず間違いがないところだ。

渡嘉敷島では、他島の住民が、降伏を勧告する米軍の使者として来たら、その場で殺されてしまっている。
軍の指示に従わない権利があったというのは、何処の夢の国の話だろうと思うのだが。

>724
>生きて虜囚の辱めを受けずってのが当時の日本人に叩き込まれた思想なんだよ
>ウヨなら戦陣訓くらい知ってるだろ

中国軍の日本兵捕虜の虐待があまりにもむごいので、捕虜になるぐらいなら
死んだほうがまだましってことで出来たもの。
拷問に耐え切れず自殺しないように指を切断し、歯を全部抜いて拷問を続けた。
捕虜が輸送される情報をつかんで、楽にしてやれってことで輸送列車に対する
爆撃命令が出たっていう記録もある。

なんら新しい事実は出てないじゃん。
「５人」の島民が、軍の指揮官に自決したいと申し出て断られたけど、
けっきょく自決することにして、他の島民に軍命が出た「ことにした」
助役はその５人のうちの一人。

しかし、助役の妹二人が「なぜ死ななかった」の方が気になる

>>754
だからさぁw なんぼ軍民が一体となろうが対米戦の用意を進めようが、
軍人が一般人に「軍令」を発することは理論上不可能なのよ。わからんかなぁ？
強要や指示といった意味を含む広義の「命令」はできるよね。そっちの意味？

いずれにしても日本軍の責任として「自決を強要」は無理があるよ。
そんなことして戦術的に何の意味があるよ？　
特攻隊員みたいな高潔な志をもった軍人じゃなく、ただの一般市民だぜ？
そんな人らに自決を強要なんかしたらむしろ離反を招きそうじゃね？

こんなひどいことをする日本は最低だよな。

沖縄は早く日本から独立して、日本を打ち倒した正義の国アメリカの領土になるべきだな。

ま、>>1の事例に関しては「助役が当時のムードに流されて『軍令』を騙り自決を促した」でFAじゃないかな。
これなら他の証言とも矛盾しないし。

軍・政府の責任は「捕虜よりは自決をという風潮／ムードが流布するのを放置したこと」になるのかな。
まぁ戦後60年も経ってガタガタ言われるほどのもんじゃないと思うけどw

>>757
> 軍人が一般人に「軍令」を発することは理論上不可能なのよ。わからんかなぁ？
> 強要や指示といった意味を含む広義の「命令」はできるよね。そっちの意味？
知りたくないことは、誰にどう指摘されようと理解できないものだ。その典型例を発症している。
戦争中のいくつかの証言を読むだけで、
そんな理論は通用していないことは分かるはずなのに調べようとしないし、
座間味島での実際の命令が「自決せよ」ではないことさえ知らないということはよく分かった。

村役場助役が伝達した命令は表見的に軍を代表して出されたものだ。
それには、当然ながら軍の統制の責任も伴う。
そう考えるべき案件だ。

>>144
オキナワタイムズってチョーセンジンが書いてるのかもネ
誰か知ってる人いたら教えてネ


　朝鮮人は、１９４５年頃から沖縄に密入国し、住み着いている。
　戦時中に、軍夫として沖縄に働きに来た朝鮮人が、戦後に沖縄女性と結婚して沖縄人になりすまし、
戦後も沖縄に住み続けている例が多いのだが、戦後に外部から密入国して住み着いた者もけっこういる。
　主な密入国ルートは下記の通りである。

http://www.kase-hideaki.co.jp/k006/trees.cgi?tw=&log=&search=&mode=&v=1249&e=res&lp=1248&st=0

>>01
春子さんも、トキ子さんも、強要「広義の軍命」自決をどうやって拒否できたの？　自
決は、希望者の参加だけで、やるやらないは個人の自由だった、とか？w

なんかねつ造っぽいな

確たる証拠がでないでジリ貧の沖縄のジジババが、ないところから証言を持ってきて
あったって言ってるだけだろ
沖縄県民哀れすぎ。
観光でやっと成り立ってる県が・・・

これ、ウヨ脂肪ってやつ？？

>>763

お前も大して変わらんぞ・・・

>>765
おまいだって沖縄のジジババの必死さを見たら
「こりゃ捏造するかも知れないな」って思うよ

この前、奴らの自主制作の沖縄戦フィルム見たけど、酷いもんだったよ
全て軍部叩きに終始してた

>>760
なんかもうちょっと心配になってくるね、大丈夫？
軍人が軍人以外にどうやって「軍令」を行ったらいいの？

最大に譲歩した解釈でも「軍令により住民に自決を強要」だろうね。
当時の日本軍がそれをやって誰が得するのか疑問だけど。

あと

>戦争中のいくつかの証言を読むだけで
に関しては「また証言かい！」ってツッ込んどけばいい？w

それと

>軍の指示に従わない権利があったというのは、何処の夢の国の話だろうと思うのだが。
じゃこの助役の妹らは何処か夢の国にいたおかげで軍の指示に従わなくてすんだわけですか？w
当時ハタチに満たない小娘すら「命令」に従わない日本軍、意外と緩い統治だったんですねw

日本人＝朝鮮人

日本軍＝悪　としたい、アメリカ、韓国、中国、ロシア。
それと日本の左翼。全部の利害が一致してるから、この問題は
「日本軍が強制的に自決させた」
ということになって終わるでしょう。

>>769
ま、実際おれも沖縄の人は可哀相だったとは思うから、遺族年金ぐらいはやってもいいなとは思うんだけどね。
日本人のプライドの領域にまで踏み込まれちゃー言わなくていいことまで言わなきゃいけなくなるからね…。

>>767
> 最大に譲歩した解釈でも「軍令により住民に自決を強要」だろうね。
表面的には自決しろなんて言葉はなかった。これを指摘するのは2度目。

> 当時の日本軍がそれをやって誰が得するのか疑問だけど。
手榴弾や青酸カリを配ったという証言は多い。まず疑う余地はないだろう。
君が信じたくなくとも。

> じゃこの助役の妹らは何処か夢の国にいたおかげで軍の指示に従わなくてすんだわけですか？w
> 当時ハタチに満たない小娘すら「命令」に従わない日本軍、意外と緩い統治だったんですねw
>>1をよく読むこと。彼女たちは自決しろという命令を受けていない。
従わなかったという解釈は君の妄想に過ぎない。

> 強制集団死

嘘がバレたら造語かよ

ウヨがファビョってる　ｹﾞﾗ

>>771
>彼女たちは自決しろという命令を受けていない。
>>1のどこを読んでもそんな記述は見当たらんぜw　
「自決しろという命令を受けていない」なんて解釈は君の妄想に過ぎない。
盛秀さんら家族を含め六十七人も亡くなってんのになんで二人の娘だけが「自決強要」を受けてないの？
従わない自由もあったと解釈するしかないんじゃないの？

>手榴弾や青酸カリを配ったという証言は多い。
疑う余地だらけじゃんかw 色付きの証言でいいんなら自決強要「してない」って証言もあるよ。
最低でも証言と証言で行ってこいでチャラだろ。
反論したいんなら軍の命令書持ってきな。一発で覆せるからw

これ書くの３回目だけど、どの証言／状況証拠とも矛盾の少ない解釈は
「助役が軍令を騙り住民に自決を促した」以外に無いんだよ。それじゃ不満なの？

サヨって自白してるって事↑>>773

>>759

つまり、援助交際ムード風潮を放置？した国や自衛隊に、「広義の隊命令・関与・強要が
あったｗ」って事で賠償責任を追求できるわけだな、援交女子高生たちは。ｗ

ありえんだろｗ

>>771　　もうとっく　神話　は崩壊してるよ。　　解ってて言ってるの？

軍命令説の起源は、戦後まもない時期に沖縄タイムスが刊行した『鉄の暴風』（昭和２５年）で、そ
れが子引き、孫引きされて広まったのだが、渡嘉敷（とかしき）島の場合は曽野綾子氏の『ある神話
の背景』（昭和４８年）によって全面否定され、赤松嘉次守備隊長はむしろ「自決するな」と制止した
事情が明らかになった。

　座間味（ざまみ）島の場合も、自決を指示したのは村の幹部で、そのための手榴（しゅりゅう）弾をく
れという要請を梅沢裕守備隊長は拒絶し、谷間で生きのびてくれと指示した事実が明確となり、県史
もその線に沿った訂正をすませている。

　真相の解明がおくれたのは、別の事情もあった。遺族が厚生省（当時）の援護年金を受給するに
は、軍命令があったという形式を取る必要があり、両守備隊長も「お世話になった村のために」と了
承し、沈黙を守りつづけた。

ttp://www.sankei.co.jp/ronsetsu/seiron/070414/srn070414000.htm

こんなことを繰り返してたら、沖縄県人全体が信用を失うよ。

>>1
仮に本当だとしても、玉砕しろという命令なわけで
自決しろなんて言ってないから整合性が取れないんだよな。
ていうか武器を持たない民間人を敵に突撃させるなんて
有史以来聞いたことがないｗ

恩給の為に全力で嘘つく所なんざ、チョンとウリふたつだな。

で何で生きてるの？
自決覚悟で戦えって事じゃないの？

>>778 こんなの大真面目に取り上げるのがバカだろ。

>>1
> 親族計三十人が避難する座間味集落内の家族壕に、盛秀さんが来た。父・盛永さんに対し
> 「軍からの命令で、敵が上陸してきたら玉砕するよう言われている。間違いなく上陸になる。
>　国の命令だから、潔く一緒に自決しましょう」

田舎のおっさんが村の寄り合いで「〜が言ってるから。」って言い訳しながら
自分の主張を通すときそのままじゃん。

>>774
> 「助役が軍令を騙り住民に自決を促した」以外に無いんだよ。それじゃ不満なの？
別に。絶対にあり得ないとは考えない。
ただ、そこに至る事実関係の羅列が、思い込みと恣意的な情報の取捨選択によっているというだけのこと。
日本軍が青酸カリを配ったことが”疑わしい”というのは、最早噴飯もの。本土でさえ配っている。
何度指摘しても駄目な奴は駄目。要するに、知性が欠如している。

>>777
>　「梅沢裕守備隊長は拒絶し、谷間で生きのびてくれ」
これは宮城氏の証言にはないはず。無批判に情報を引用する者は信用を失う。
そのままそっくり返しておく。
また、赤松隊長は沈黙したままこの世を去ったが、梅沢隊長は自らの名誉回復のために積極的に運動し、
宮里助役の弟に念書を書かせることに成功した。とても沈黙していたとは言えない。
なお、この念書の信憑性は裁判で争われており、現段階では、神話崩壊などと煽るようなものではないだろう。

>>782
青酸カリ云々のソースある？
うちの親族や顧客にも戦争体験者はいっぱいいるがまったく聞いたことがない。

また特亜か

>>01

春子さんも、トキ子さんも、実兄防衛隊長＝役場助役の「広義の軍命」自決強要を
どうやって拒否できたの？　自決は希望者の参加だけでよくて、やるやらないは個
人の自由だった、とか。ｗ

とりあえずお前ら、一つだけ覚えておいてほしい。

この当時、米国が「東京大空襲」をはじめとするさまざまな戦略で「無辜の市民」を大量虐殺
してきたことを、日本中の人が知っていたんだぜ。
鬼畜米英というのは単なる敵国誹謗のスローガンではなく、事実だったことは忘れるな。

そしてさらにこのあと、原爆で無辜の市民を大量に虐殺した事実もな。

>260
264さんもいっ書いておられるがアメリカで黒人の公民権が制定されたの
何年か知ってる？東京オリンピックが開かれた１９６４年だよ

自由、平等なんてホンとつい最近のことそれまではアメリカも野蛮国家

>>782
さっぱりわかんないんだが、青酸カリって当時そんな安価なものだったの？
戦略戦術上まったく意味の無い「住民自決」のために軍が猛毒配るって、日本人の
メンタリティからしたら(当時の空気を勘案しても)違和感あり過ぎだけどなぁ…。
「住民に捕虜の辱めを受けさせるくらいなら…」と村の有力者が考えて、八方手を尽くして
手に入れた青酸カリを「厚意で」住民に配った、ならわかるよ。
確かに日本人には自決を高潔なものとするメンタリティがあるからね。
戦陣訓どころか中世からだけど。

死ななければならない場合にそなえて、その道具を、軍人が個人的に憐憫の情から
手渡したとしても、それを自決の命令と判断される余地はない。

というか、軍人が集団自決を命令する動機など、なにもない…断言するよ、なにもない。

>>782
俺の爺さん本土で中尉として小隊だかを預かっていたらしいけど
青酸カリの話なんて聞いたことも無いってさっき言ってたよ

とりあえず君の大好きな証言ゲット

玉砕云々というならそもそも日本は最初から国民の半分は殺すつもりで戦争してただろ
兵士にしろ民間人にしろ大した差はない

>>782
うちの爺さんも少尉だかでボーイがついてたらしいけど
でもそういう話があるのなら大問題だともおっしゃってました

>>782

＞ただ、そこに至る事実関係の羅列が、思い込みと恣意的な情報の取捨選択によっているというだけのこと。
これは君もまったく同じだな。

>>01
ひどい！助役の宮里は、島民を皆殺しにしようとした。
軍命令を、ねつ造してまで！

上から自決命令が出ていなかったら、島の守備隊長が「自決するな」と
制止する必要もないわけだがｗ

毎度の「軍に言われた」

軍さん・・早く出てきてよ（´Д｀）

>軍からの命令で、敵が上陸してきたら玉砕するよう言われている。

　それは『軍人』に対してだろ？
　助役が勝手に住民を巻き込んだけだと思うが。

日本兵は沖縄で戦争する予定だったから、沖縄県民いっぱい動員して軍事施設を作らせたんだよ
もし沖縄県民がつかまったら、そいつらが作った日本軍の施設の内部情報が駄々漏れだろ。

軍の内部情報が漏れないために日本軍は、沖縄県民には鬼畜米英につかまったら死ねって命令していたんだよ

>>782
なぜこの二人の娘だけが「自決強要」に従わなかったのか、回答が欲しいんだが。
従わない自由があったとすれば、たかがその程度の「強要」だということになるし、
その程度の「風潮」だったんだということにもなり、いずれにしても強制力の欠落した
「強要」や「風潮」だったということがわかる。
自決命令がなかった？　軍の伝達役とされるその助役の妹だぜ？　
当然助役も自決しているのになんでこの二人にだけは自決「命令」ないし「強要」がされなかったのか、さっぱりわからない。
理解できるのは>>ID:g77UjnAf0ないし「自決命令あった派」が最初から結論ありきで構論しているということだけだ。
要するに、知性が欠如している。

この証言を信用するとしても、軍は玉砕せよって言ってんのに自決しましょうってなったコイツラは極度のアホだな。

平民に対する虐めってさぞ気持ち良かったんでしょうねえ
何言っても黙っていればバレないし？知らん振りできるし？

また沖縄タイムスかｗ

沖縄が戦場になる前に降伏しておくべきだったのにしなかった
当時の軍部はどうしてここまでバカだったのかと
歴史を知るほどに情けなくなる。

そんで大空襲に原爆2発・・・何人の兵と民間人が死んだのか

当時の無能な軍部が虐殺したようなものだ。

沖縄タイムズ必死だなｗ

>>777
ソースが産経だから信用できない

>>805
それを言い出したら>>1なんか沖縄タイムズだぜ？　全然信用できねぇよw

怪しげな「証言」にはもう飽きた。
明々白々な軍命の証拠を持って来い。
証拠！　証拠！　証拠！　（証拠笑）

すごいぞ旧日本軍！
テレパシーで脳に直接命令か！

産経も全然信用出来ないよ。
捏造歴史をつくる会と一体だったんだから。

>>788
なんか金属の処理に使ってたんだろ？一般的だったようだ。
皮膚からより口から入ったら毒性が強い。

国家を欺いて遺族年金を貰った詐欺師だろ？
詐欺師の証言など信用が今一だな

>>782
そもそも「青酸カリ」を配布したことが「捕まるより自決せよ」ということにはならない。
渡す際にそういう言いふらされていたのか回答してくれないかな？
たとえば、戦争という状況下で敵に囲まれ、なおかつ防衛手段が無い。
そんな何が起きるかわからない状況下で、
それぞれが判断で自決を選びうることはある。
その際に舌を噛むなんてなかなかできることじゃない。

自決命令を聞いたのに生き残ってる奴はなんなのよ？

【正論】現代史家　秦郁彦　沖縄集団自決をめぐる理と情
■報道は冷静な検証の姿勢忘れずに

≪情緒過剰な記事が並ぶ≫

≪攻撃用武器の手投げ弾≫

≪軍命令見つからない理由≫

http://www.sankei.co.jp/ronsetsu/seiron/070706/srn070706000.htm

>>811
>国家を欺いて遺族年金を貰った詐欺師だろ？
>詐欺師の証言など信用が今一だな
沖縄防衛の犠牲になったんだから、詐欺師扱いはひどすぎるぞ。
玉砕を「戦った」と解釈して遺族年金を支給することに問題はないだろ。

立派に戦ったということを証明するために命令があったことにした。
問題はその解釈にある。
遺族年金給付を認めようと命令の存在をあるとした当時は、
この命令は「集団自決を強要する命令」ではなく、
「最後まで立派に戦え」という意味で解釈していたんだよ。

この遺族を救うための命令をサヨクが逆に利用したのが誤解の始まりだ。
サヨクが「集団自決を強要する命令が存在した！」と解釈した。
これがこの問題の食い違いの本質だね。

>>01
春子さんも、トキ子さんも、実兄防衛隊長＝役場助役が関与した「広義の軍命」自決
強要を、どうやって拒否できたの？　自決は、希望者の参加だけで良くて、やるやら
ないは個人の自由だった、とか。ｗ

ゼニ欲しさに、ｳｿをつくコジキ県民！

正式な「集団自決」の軍命令が出るはずがない。
当時の状況や軍の論理ともかけ離れた命令だ。

当時は、「集団自決」ではなく、「玉砕」という言葉が一般的だった。
「玉砕」には、ただの「死」ではなく、「懸命に戦った結果の死」という意味がある。
だから、現地軍人の訓示や普段の言葉の中に玉砕という言葉が含まれても不思議じゃない。
追詰められた住民の中には、その玉砕の言葉をもって、国からの命令と捉える人間もいただろうな。

これは「軍に集団自決を強要された」と解釈するような問題ではない。
それと同時に、死んでいった沖縄県民を侮辱するような問題でもない。

サヨクによる一方的な解釈が問題なんであって、
犠牲者や遺族をいたわり、納得させるような別の解釈と論理が必要なんだぞ。
犠牲者や遺族を叩いてる奴らはなんなんだ？
国民の国家に対する求心力を低下させるだけだぞ。

要するに、自決できなかったやつが生き残ってるわけだろ。

単なる自己正当化というと言い過ぎかもしれんが、
それがまったくないとは思えないな。

面と向かってこんなことを言うやつは、たぶんいないだろうがな。

渡嘉敷島集団自決、軍命令を否定する証言　元琉球政府の照屋昇雄さん
ttp://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/0608/web-news0827-1.html

あくまでも伝聞情報ですよね

軍命と明確に言えるものはなかった。これは証拠がないからあるとはできないからだ。
しかし、軍命と誤解するような出来事はあった可能性は捨てきれない。
例えば誰某という軍人に自決を促されたとか、軍命であると聞いたとか。
これは証言などからの推測でしかないが。

問題は本土からプロ市民が来てイデオロギーを持って老人の証言にスポットライトを当てたことだろう。
先に行ったとおり、軍命と明確に言えるものがなかった以上、老人たちの誤解などに基づく証言などは
ある意味「嘘」として扱われる。誰かが言った、誰かから聞いたという証言は証明が極めて難しいからだ。

本土から来たプロ市民は夏が終われば別の場所に行って反戦活動でもすればいいが、
残された老人たちは自分たちは嘘つきじゃないと思いながら、本当に日本を恨みながら死んでいく。

頼むからイデオロギーに染まったプロ市民は自分たちを満足させるために沖縄に来て活動なんてしないでくれ。

たとえ自決命令があったとしても、
現に生き残っている人がいるからには
絶対に「強制」ではなかったことはあきらかですね。

「集団で自決せよ」という命令が来るわけがない。
証拠もなければ、命令を出す動機もない。
命令があるとすれば「沖縄を死守せよ」だったはずだ。
　　　　↓
当時の住民の感覚からすれば、「死守」の中に「玉砕」という概念が含まれる。
　　　　↓
住人が「玉砕命令が来た」と受け取り、そう表現した。
　　　　↓
戦後にサヨク感覚で玉砕命令＝集団自決の強要と解釈した。

真相はこんなところじゃないか？
証言に一方的な思い込みは見られるが、不自然な点はない。
戦後のサヨクの解釈が偏ってるだけだ。
サヨクに反発するあまり、犠牲者と遺族を叩くのは間違いだろ。

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　サイパンサイパン！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　崖から飛び降りたのは軍命〜！
サイパン自決〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」　
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

８０にもなってもうそう長くもないのに嘘つく理由も思い当たらないけどなぁ

>>822
同意だ。
そして、プロ市民に乗せられた住民に反発して、
犠牲者・遺族を詐欺師だとか、売国奴だとか罵倒する人は
遺族と同様にプロ市民に乗せられてるぞ。

嘘をついて自分の行為を正当し続けていくうちに
それが事実だと思ってしまうことってないかな

>>826
つ「思い込み」

>>823
それはナンセンスだろう。
仮に本当に軍令が出ていた場合に生き残ってた人がいるから強制ではないってことは成り立たない。

本当に軍令が出ていたのか、
また、その軍令により不本意にも自決した者がいたのか、
その点についてのみ意味を持つだろう。

>>826
俺は、なんで今まで証言しなかったのかが気になる

>>サヨクに反発するあまり、犠牲者と遺族を叩くのは間違いだろ

いよいよ口封じか（大爆笑）

>>826
軍命令が無かった事を認めてしまうと
兄である盛永さんが嘘をついて村人を自決に追い込んだことになってしまうから

軍命があったのに何で生きてるん？

>>826
軍命令の有無についてちゃんと論争できるようになったのは最近だろ？
マスコミがスポット当てるようになったのも最近だ。

大手メディアに今まで登場しなかったからといって、
「証人が今まで証言しなかった」とは言えないだろ。

結論は助役の独断でおｋ？

戦争は二度と繰り返したくない。
それにしても当時の軍はめちゃくちゃだな、酷すぎる。

>>831
恐らく話す気はなかったが、プロ市民に聞かれたからだろう。
その時にイデオロギーをもってそそのかされた可能性も十分ある。

例えば、おばあさんの記憶が他の自決した人たちを救うことになる、とか
亡くなる前に沖縄の人たちの助けになりたいでしょ、とか
言って千切れた記憶の断片をかき集めさせた可能性。
そしてそれを一つのストーリーとするときに
プロ市民がストーリーを織り上げていく。
一つ一つの事柄が事実で、出来上がったストーリーはそれほど事実と離れてなくとも
全体でみればプロ市民の欲しかったものに組み上がって言ってる怖さｗ

軍命って誰が伝えたのだ？
アメリカの捕虜になったら死ぬよりも辛い拷問を受けるとか、辱めを受けるとか
新聞でしか読んだ事がなかったと死んだジッ様が言ってたぞ、

実際は軍命では無く、報道伝達による集団自決じゃないのか？

>>837
勝ってるときの軍は結構しっかりしてるものだ。
負けてるときの軍はかなりめちゃくちゃになってくる。

まぁ、戦争は繰り返すな。
ただし、周りの国がそう思ってるとは思うな。

>>832
そういう態度は日本に対する国民の求心力を低下させるだけだぞ。

口封じなんてしてないよ。証言はどんどん検証すればいい。
だが、犠牲者・遺族を詐欺師・売国奴だと決め付けて、
罵倒することは日本にとってマイナスだと言っているんだ。
日本や公的問題はどうでもよくて、憂さ晴らしで叩いてるなら仕方ないけどね。

>>01
春子さんも、トキ子さんも、実兄防衛隊長＝役場助役の「広義の軍命」自決強要を、ど
うやって拒否できたの？　自決は、希望者の参加だけで良くて、やるやらないは、
個人の自由だった、とか。ｗ

>>837
軍がむちゃくちゃなんじゃなくて、戦場が阿鼻叫喚になってたって事。
どさくさに摩り替えるなｗ

>>837
軍人も住民も当時の限られた条件と感覚の中で立派に戦っただろ。
間違っているのは戦後のサヨク・プロ市民の解釈だ。

>>犠牲者・遺族を詐欺師・売国奴だと決め付けて、
>>罵倒することは日本にとってマイナスだ

何を勝手に総括しているんだ（大爆笑）

>>845

ほれ>>811
>国家を欺いて遺族年金を貰った詐欺師だろ？
>詐欺師の証言など信用が今一だな

俺はここでの議論の流れについて言及してるだけだぞ。
レスも読まずに煽るだけが目的なら相手する価値ないぞ。
「口封じされる！」と騒ぎ立てたいなら、ちゃんと検証しろよ。

宮里盛秀助役＝集団自決実行者。軍命令を捏造した可能性が極めて高い人物。

宮村幸延＝宮里助役の実弟。戦後援護課の調査に対し、証言者宮城初枝氏に「軍命令はあった」と虚偽の証言をさせた。のち梅澤氏に謝罪。念書もある。

宮平春子＝宮里助役の実妹。幸延氏の兄弟。「命令はあった聞いた」と証言

最初に軍から命令が出ていると言ったヤツが嘘を付いていないと証明できるのか？
証言だけじゃ証拠にはならんだろ。

>>833
>>847
実行犯グループは、血塗られた、悪の沖縄人３兄妹だった訳ね。

>>843
いや、特攻だの補給無しで死の行進だの、挙げ句の果てには国民に竹槍もたせたり
やっぱり当時の軍はむちゃくちゃ

ウヨ涙目？？

役場と偽証３兄弟だろ、むちゃなのは。

>>847
ゼニ欲しさに偽証・殺人する沖縄の人たちは、ひとの心を失っていたんでしようね。

>1
これ普通に自殺だろ。

>>850
ミッドウェーで負けた後に、「酷い事になりそうなんでボキはここで止めます」って
言ったって完全に負けるまで止めさせてくれんだろ。
アメリカも原爆落とすまでは止める気は無かったようだぞ。

イラクにいるアメリカ軍兵士が時々レイプとかで逮捕されてるよね。
太平洋戦争のときにもそういうアメリカ兵いたでしょう。
ソ連軍のレイプ話は有名なのに、アメリカ兵のは全然聞かないね？

沖縄線前に負けが確定してるのに降伏しなかったのは
民間人が死んでも良いと思っていたということだ

玉砕なんて格好つけた言葉を使っていても
原爆2発の後にソ連の参戦にビビって降伏

みっともないったらないね

飛行機に人乗せて特攻させた国なんだから
捕虜になるぐらいなら自決しろと言ってても何ら不思議ではないと思うが