【沖縄戦】 「日本軍いなければ、自決なんかしません！」「９条守れ。安倍首相も、家に爆弾落ちれば判る」…女性怒り★６

・「日本軍がいなければ自決なんかしませんよ」。沖縄県南風原町の仲程シゲさん（７７）は悔しさを
　にじませた。その額には６２年前、沖縄戦で受けた艦砲射撃の砲弾の破片とともに、集団自決や
　日本兵による住民虐殺のいまわしい記憶が刻まれている。

　仲程さんは戦火が迫った５月、母カマさんと１３歳、１０歳の弟、おじ、おばら計１３人で避難を始めた。
　火炎放射器で焼き払われていた米須集落で、激しい艦砲射撃に襲われた。おばがうめいて倒れた。
　カマさんが「姉さん、恨まないでね」と額に手を当てると息を引き取った。足の肉をえぐりとられて倒れた
　おじは「戦争が終わったら遺骨を取りにきてくれ」と言った。残していくしかなかった。
　翌日、隠れていた山中で砲弾がさく裂。仲程さんの額に破片がめり込んだ。さらに次の日、一人の沖縄の
　青年が、隠れている住民に呼びかけた。「アメリカの捕虜になったほうがいい。みんなで出て行こう」
　すると２人の日本兵が走り寄り「こんなバカがいるから沖縄は負けるんだ」と言い放つや、日本刀で
　青年の首を切った。怖くなって下りた断崖。海には赤ん坊の死体が浮き、岸辺には破傷風で苦しむ
　人たちが大勢いた。１週間近く、水だけでしのいだ。

　仲程さんが捕虜になったのは２６日。別の日本兵が「日本は負けた。民間人は出て行ったほうがいい」と
　言ってくれた。当時、「米軍に捕まると、女は強姦され、男は戦車でひき殺される」と言われていた。
　「この日本兵は命の恩人です」。
　仲程さんは、文科省の教科書検定に声を震わせて怒る。「軍さえいなければこんなことにはならなかった。
　人の命を大切にするのが教育なのに、あったことをなかったことにするとは何事ですか。生かされた私は
　亡くなった人の嘆き、苦しみ、悲しみを伝えなければならない」
　改憲を急ぐ安倍首相にも厳しい視線を向ける。「憲法９条は絶対守らなければだめ。首相は沖縄戦も
　空襲も知らないのに何を言うか。爆弾が家に落ちれば分かる。戦の末に生まれた基地がある限り、
　沖縄の戦後は終わらないですよ」（一部略）
　http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20070623k0000e040055000c.html

※関連スレは>>2-10に。

※前：http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1182661317/

※関連スレ

・【沖縄戦】「ウソをつき通してきたが…」　"日本軍の命令で自決"、実は創作　渡嘉敷島集団自決で、初証言★６
　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1156677788/

・【裁判】 「沖縄戦の集団自決、『日本軍の命令で』は捏造でした」証言、信用できない岩波書店側が反論
　http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1180156703/

・【社会】「集団自決、強要でない」とする動きに、「誰が伝えても天皇の軍隊命令だ」と平和ネットがシンポ★２
　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1119292030/

・【教育】 「日本軍が強制して、沖縄の住民を集団自決させた」を修正…高校教科書検定で、文科省★３
　http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1175289000/

・【社会】 "沖縄戦での日本軍による「集団自決命令」は事実。ゆがめるな" 大学教授、資料発見★２
　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1159926170/

>>１

乙

家に爆弾落ちるような状況だと9条なんか気にしてられないわな

>「日本軍がいなければ自決なんかしませんよ」

米軍無血上陸ならなぶり殺しにしてくれたのに・・・

404 ：名無しさん＠八周年：2007/06/24(日) 17:03:46 ID:0OqV39lC0
>>1
どうでもいいが日本語がめちゃくちゃだ。原文もひどいが、ばぐた
の編集が輪をかけてひどくしている。主義主張が伝わってこない。
感情にまかせて思いついたことを並べただけのまさに悪文だ。

ただの個人の意見。
こういう人が沖縄のマジョリティーじゃないよ。問題なのは・・・
沖縄県を日本から分離しようとする勢力がいること。

　　　　　　∩―−、
　　　　　／　(ﾟ)　､_ ｀ヽ 　←　どう見ても気違い
　　　　/　　(　●　 (ﾟ) |つ
　　　　|　／(入__ノ 　 ミ
　　　　､　(＿／　　　 ノ　　 　憲法9条は死守するお！ 戦争に行かなくていいんだお！
　　　　　＼＿＿＿　ノﾞ
　　　　　　／　　 　　＼ 　　　戦争反対！侵略者に女房子供殺されても、無抵抗主義だお！
　　　　⊂＿ノ） 　 ﾉ＼_つ
　　　　　　　（＿⌒ヽ　　　　　天皇制も不要だお！アカだし、天皇制なんて関係無いも〜ん！
　　　　　　　　ヽ　ﾍ　}
　　　　　　（（　ﾉノ ｀J 　））

自分は日本人じゃないと
考えてるんだろうなあ

コレってアメリカ軍と戦争が悪いわけで、、、、、

当事者でもないのに、コイツ何言ってんだ。

＞「憲法９条は絶対守らなければだめ。首相は沖縄戦も空襲も知らないのに何を言うか。

これもう少ししたら全員が戦争を知らない世代になって、
言える人がいなくなるセリフだね。

もし日本軍が無かったら、今頃日本の存在すらなかっただろう。

このスレは、沖縄チャンコロ化計画の一環ですね！

米軍基地がある島でのうのうと生きてるくせにナニ言ってるんだオマエは

米軍は関係なくて日本軍が悪いといいたいのか
まったく沖縄固有の言いぐさじゃないか。
日本軍がいるだけで自決した連中がどこにいるよ

戦時中敵軍に追い詰められて自決したのは沖縄県民だけでないが
誰も日本軍のせいになどしない

どいつと戦争すれば良かったかっていうと、やっぱりドイツなんだよなあ

ドイツと同盟なんか組むから口実欲しさの為に戦争吹っかけられたんだよな

ビスマルク並のや軍事に詳しいヒットラーやプーチン並の政治家が日本に居ないのが問題
期待してたのに小泉はじょーかーのままで退場してしまったし

>>13
今の日本人は消滅してる可能性は高い

９条守ってりゃどこの国家も日本には戦争を仕掛けて来ませんってか？

他所の国が日本に戦争仕掛ける時に日本の憲法なんざいちいち遵守するかよｗ

どこの国の人間のセリフなのか耳を疑いたくなるな
で、なんで命令があったっつーのに生き残りがいるわけ？

「生きて虜囚の辱めを受けず」は
日露戦争の頃に捕虜になった日本兵が
こちらの布陣や補給の状況まで全部喋っちゃうから
作られたんだよな、確か。
ここできちんと捕虜になるのはしょうがないけど
べらべら機密を暴露するな、という教育ができていれば
少しは状況が変わっていたかも知れんね

>>19
でも攻める側になった時はアメリカは遵守してくれたよね

>>10
アメリカに戦争ふっかけたの日本だよ。バーカｗ

　 -―――-　､　　　 }
　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　丶__ノ
　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　 /　/　 .::{　 ﾍ　　　ヽ　丶　 　 ',
　　　　　 ,ｲ"/ //:::::|　　ヾ 　､:::..ヽ: ﾊ　 　 l
　　　　 〃l:::l　l::ﾄ､:∧　　! ＼,ヽィ:l :: ﾊ:　　|
.　 　 　 {! |:::l　|::N.＼ﾊ:　lメ´_ヽ＼! ::::::! 　 |
　 　 　 　 |:::lﾍl:∧代ヽ＼|!イ才丁ﾙ､:::|　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　ヽﾘヽ ﾊ　V;j　　　V_;ｿ /::∧|　　|　　
　　　　　　　 　 Y:ゝ"　　_　　"　/::/ ´:|　!::l 　　
　　　　　　　　　 !:::::{ ＞`.'_, .ィ≠‐┐:::l:: ｌ!:| 　お兄ちゃんたち、自民党に投票して。
　　　　　　　 　 ,ゝ;枡#で ::::/ヽヽ　 ヾﾘ:: ｌ!:|　　　　　　頭が悪い人は、民主党に投票しちゃんうんだぁよね。　　
　　　　　　　 　 {;;#(7^ヽヘ/　 ヽ L＿｣::: ｌ!:| 　　　　　　　　　 格差社会が広がったのもパチンコ・パチスロ業界のせいなんだよ。　　　
　　　　　　　 　 ゝ_;＞く 〃　 ／｀ ￣¨l::: ｌ!:|　　　　　　　　　　　　　　民主党は、格差をなくすと嘘を言って票を集めるだけじゃん。　
　　　　　　　　　　　　　ヽr-イ　　　　 |::::.ｌ!:|　　　　　　　　　　　　　　　　ただ政権をとって在日韓国人朝鮮人、中心の世の中にしょうとしてるじゃん。
　ー―‐ｧ-‐――-r‐ ー‐| ::入＿＿__j:::: ｌ!:|ー―‐ﾍ⌒ゝ-―― 　　　　　　　　　　　　勝ち組＝在日　　負け組＝日本人　　　　　　　　　　
　　　　　　 rｰ-､＿＿____,K′￣￣ 代:::..ヾヽ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　民主党が政権をとったら北朝鮮から１０００万人難民者が日本に来るんだよ！
　　　　　　 ＼__,､＿＿＿ヽ_＼　　　| _ゝ ::..＼ｰ　＿ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　美しい日本にしょう！　自民党に投票しよう！　お兄ちゃん。
　　　　　｡’　　　　　　　　　 　 `ｰ一′　 ヽ､::＿二ﾆ＝=-､
　　　　　　　　　　　　　　　　ﾟ<)､o.　　　　　　　　　つ::)
　　　　　　　　　　　　　　　　

ひでーな

>>23

他人にバカと言えるほど偉いのか君は。

>>21
違うよ。
文字通りにシナ人やロシア人の虜囚になると人と
最悪の辱めを受ける事が多かったので死んだ方が
マシだと教えてるだけだ。

「生きて虜囚の辱めを受けず」
そもそもこのスローガンを守るような人間ならば
捕まっても味方を裏切ったりはしない。
守らない奴ならばどうせ裏切るのだから同じだろ？

http://plaza.rakuten.co.jp/casydylan/diary/200706220001/

琉球の土人は何も知らない
お前ら色々教えてやってくれ

>>27
捕まって拷問されるの普通に自殺する異常に恐怖だと思うんだけど
お前は違うの？

>>1の記事だけだと日本軍の正式な命令があったってのは言ってないな
捕虜になろうと言う謎の青年の首切る基地外日本兵と投降するよう言う日本兵がでてくるが
これで「日本軍がいなければ・・・」ってのはよくわからん

集団自決した人達がいてそれに日本軍は全くなんの責任も関係も無いとは言わないけど

前スレの>>903へ。
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1182661317/903
>　・そのひとは働いていません。
>　・そのひとはそれでも毎年１００億もらっています。

働いているようにしか見えないけど？
もし、労働意欲の無いニートに「ご公務」を強要したら、たちまち
バックレるんじゃないか？

>　・そのひとは選挙権がありません。
>　・そのひとは名字もありません。

↑これは客観的な事実としても、

>　・その人は妾のひ孫です。
>　・その人は白痴の孫です。
>　・そのひとは、、人殺しの息子です。

…というのは、脈絡無く侮蔑的に用いる場合は問題発言では
ないか？

もし、殺人犯の子供を差別したり、祖父が白痴であった者を揶揄
したり、(正妻の子でないなどの)出自を巡って悪く言う事があって
は、それは普通に「人権侵害」だろう。すべて「本人には罪は無い」
ことではないか。

>>23
馬鹿発見

>>当時、「米軍に捕まると、女は強姦され、男は戦車でひき殺される」と言われていた。

本当だろ。つーか、鬼畜米軍は捕虜にしてくれないけどね・・・
両手を上げて洞窟出ても火炎放射器で丸焼きか機関銃で蜂の巣。

>>31
誰の事なの？
天皇陛下？

当時の記録映像で”洞窟に向けて手榴弾を放り込む米兵”やら

”洞窟を火炎放射器で焼く米兵”の物があったような気がするが・・・・

軍人が隠れているはずの場所にあんな暢気な行動はするまい

>>26
>他人にバカと言えるほど偉いのか君は。

バカをバカと言っても別に問題ないんじゃねえか？
じゃないとバカは自分がバカなことに気付かない。

戦争したくないけど、軍がないと外交のとき舐められるのが駄目だ

中国人になりたいか日本人のままが良いか。
一度はっきりと沖縄県民の総意を出したらどうか。投票で。
そうすればこういうのがごく少数だとかはっきりして分かりやすい。

死者の名誉を汚すメンタリティがわからん
当時の日本人にとって、「生きて虜囚の辱めを受けず」ってのは当然のこと
別に沖縄人だけに強要された規範じゃない
それが日本人としての美学だったことを、このボケ老人たちは忘れてしまったのか？
それとも、支那や朝鮮に先導されているの？

http://plaza.rakuten.co.jp/casydylan/diary/200706220001/

琉球の土人は何も知らない
お前ら色々教えてやってくれ

ただし、燃やすなよ

>>1
毒おにぎりでも喰らえ　　

>>35
あほか？
軍人が隠れてるからこそするんだよ
火炎放射ってのがどれだけ有効か分からないのか？

全文ただ一人のインタビューだけど他の沖縄県民はどう思ってんだろう

>>39
>当時の日本人にとって、「生きて虜囚の辱めを受けず」ってのは当然のこと
>別に沖縄人だけに強要された規範じゃない
>それが日本人としての美学だったことを、このボケ老人たちは忘れてしまったのか？

そんな美学ねえよ。妄想すんな。

でも沖縄は保守の地域なんだよなぁ

>>44　恥という概念が存在しないﾁｮﾝには死んでもわからんだろうな

>>43
憲法云々がなければ別におかしくないと思うよ
軍の強制だとか何処にも書いてないし
憲法云々は年取ると判断力低下するのもあるし、戦争は莫大な犠牲がつき物って固定観念がついてしまったんだろうし、
それにトラウマだろうから悪くは言わない

>>39
美学とは片腹痛いなｗ
東條の戦訓は市民としての生存権はもとより、
人間としての生存権すら否定したもの。
しかも任意ではなくそれを強要した。
それでいて自分はのうのうと捕虜になった。

これはひょっとして、火病なのか？
沖縄から感染者が出たってことは、これからは港と空港で検疫が必要になるな。

日本軍がいなければ米軍の本土爆撃に協力していただろうな。

最後の３行を抜かせばいたって普通の主張じゃん
何処がおかしいの？

>>44
ないことなかったと思う、聞いた記憶がある
じーさんばーさんがもう死んじまったんで確認できんが
そんで、捕虜になると鬼畜米英にどエライ目にあわされると信じてたらしいしなぁ

>>48

＞東條の戦訓は市民としての生存権はもとより、

ああ世界市民の方ですか？

SAPIO　4/11号　（封印されていた占領下の米兵「日本婦女子陵辱事件」ファイル・水間政憲より一部抜粋）

青少年性犯罪者が「米兵の真似して何が悪い」と開き直る。

当時の憤りを取材して『黒い春《米軍・パンパン・女たちの戦後》』を1953年　※注　に五島勉氏が出版している。
その内容は、調書よりも残酷さがひしひしと伝わってくる。
五島勉氏は1948年より調査を開始し、
本人やその家族・友人・事件の目撃者1000人にも及ぶ面接にもとづいて占領下の空白時期をまとめた。
その中の、元外務省外局・終戦連絡委員会横浜事務局の北林余志子氏の作成した米軍の横浜市内と県下の一部を含む、
不法行動リストによると１０月末日までで強姦29件となっている。しかも、届けでない
件数は数十倍になると証言しているのだ。五島氏は「印刷ミスではない。」と断ってこう記す。

「T子（十一歳・武蔵野市小学校五年生）R子（同）A子（同）の三人は、十月（中略）武蔵野の林のなかを仲良く手をつないで歩いていた。」
<キャンプ・トウゴウの近くで夢中でスケッチしていると、まずR子がおそわれ、次々に米軍の餌食になってしまったのだ。
彼女達のスカートは切られ、何が起こったのか全然わからなかった。R子とA子は気絶し、
T子はまた泣き叫ぶと、アメリカ兵は彼女の顔を蹴り、ジープで去った>（要旨、以下同）

このような事件が全国で続発している中で、1946年4月東京・大森で恐ろしい事件が勃発した。

<Ｎ病院（=中村病院。その後廃業し、跡はビルと道路になった。）は三台のトラックに分乗した米兵によって、
およそ一時間近くも病院じゅうを荒らされた。彼らの総数は二百人とか三百人とかいう説もある。
婦人患者のうち重症患者を除く四十数人と看護婦十七人、ほかに十五ないし二十人の付添婦・雑役婦などが陵辱された>
「彼等は大病院に乱入し、妊婦・産婦・病気の婦人たちの布団をはぎとり、その上にのりかかった」
「二日前に生まれたばかりの赤ちゃんフミ子ちゃんは、一人の兵隊にユカに蹴落とされて死んだ」
「Ｍ子などは続けざまに七人の兵隊に犯され、気絶した。」そして、
「裸で転がっているあいだを通って、侵入してきたときと同様、彼等は表玄関と裏口から引き上げていった」

>>52
おまえ天皇陛下がみんなに好かれてたと信じてるだろ
あーゆーのは一部だけだから

>>52

肯定はしたくないが、あるにはあったろうな。やっぱり。

>>46
> 恥という概念が存在しないﾁｮﾝには死んでもわからんだろうな

チョンとか言って話をごまかすバカ。おバカな指導層にとって、
使いやすくごまかしやすい下僕。

>>48
そんな寝言いってんのはﾁｮﾝだけだよ
東條が自決に失敗した後、処刑されるまで生きることを選んだのは、
日本の戦争遂行の正当性を国際法廷の場で堂々と主張するため
東條に限らず、当時の戦争指導者は国家のためなら喜んで命を捨てる人たち
ばかりだったしね

>>44
美学といえるかどうかは別にしても、そういう考えはあった。
当時そういう考えを持っていた自分すら否定している事に気が付かない老人も少なからずいそうだ。

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【ニュー速＋のサヨクはこんな人　ver.2 】

○属性：ミンス支持多い。真性のチョン、中核、民青、変な公務員もあり。
○出没：選挙前以外は政治版、共産板等に潜伏。選挙前は政治系スレで暴れる。
　　　　　　民青は特に赤旗スレに多数出没。統制のとれた工作でスレを支配、２nn上位に。
　　　　　　ニュー速＋の他、自民議員出演の番組実況等にも出没。安部壺ＡＡ・コピペ・中傷で荒らす。
　　　　　　ただし、人気のない野党幹部等の出演時にはなぜか消える事が多い。

○特徴：
・ネトウヨを中傷（自民に騙されたバカ、など）
・自民は実は売国だったと語る（ミンスとは比べず）
・少数だが、共産をウヨクと言う（←中核の特徴）
・郵政選挙の結果が年金問題だと語る
・今回はお灸をすえる意味でミンスに入れよう
・ミンスがダメな人は共産に入れよう

・安部が良いこと言うと・・・また口だけ、騙されるな嘘だ、人気取りだ
・何か悪い事件起きると・・・美しい国ですね
・年金問題と増税重なると・・・暴動起こせ、革命起こせ（それが正義と信じて疑わない）

・年金問題発覚すると・・・はやく対策しろ、公務員バカス
・直ちに対策すると・・・選挙目当てだ
・一年で対策すると言うと・・・一年でできるわけない
・新システムで一年で出来ると言うと・・・税金のムダ、利権の温床（ミンスの人海戦術案の批判には特に反応せず）
・自治労又は公務員の批判すると・・・責任転嫁するな、自治労は悪くない（又は自治労とミンスは関係ない）

・増税すると・・・その前に公務員減らせ
・公務員減らすと言うと・・・自民の特殊法人化は天下りと証拠隠滅（←根拠不明）、歳入庁で公務員保護しろ
・民主案の公務員保護を批判すると・・・とにかく民間だと信用できない、公務員にやらせろ

・法人税増税しないと・・・増税しろ、また法人優遇か
・派遣解雇されると指摘されると・・・意味不明の珍理論を展開（経済が苦手）、又は派遣批判に議論すり替え

>>1
おばあちゃん落ち着いて！！
マスコミがおばあちゃんの感情を利用しているんだよ！！

常識で考えて、自決した本人が、米軍に殺されるよりは自決の方がましって納得
してない限り、誰が何を言おうと、自決なんて起きないだろ？

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自　　け　　日　ヽ:::::::::::::::::::::::::ヽ､,:::::::::::::::::::::::::
決　　れ 　 本　　　〉∧i iﾞi .|l, ､ヽ斗ｌ' ヽ::::::::::::::
な　　ば　　軍　　/｀トl､{.ヽ.ｌ!､　ｲ℃)ヽ，i::::::::::::
ん 　 　、 　 が　　>! (℃｝｀ヽ　ヽ!"´´ ヽ ｌ,:::::::::::
か　　　　　　 い　　ｌ 、 "/// 　//////　u　|:::::::::
し　　　　　　 な　　 i　///　ヽ　 ._....-- ､.　　!::::::::
ません！！　　　　v-"!､u　. .r‐''''"゛　 　 　ｌ　.il:::::::::
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>>59
でも事実でもあるからなあ。アメリカ兵が面白半分に日本兵の捕虜を
殺した証言はいっぱいあるし、ソ連はもちろん欧米、中国でも酷い扱
いが多かった。

民主が沖縄売ろうプラン練っててしかも公開してるらしいけど本当？
支持率上がってもそれが指摘されるだけで民主党終わりだぜ

アホかｗ自決以前に軍いなきゃ即全滅してるｗ

ついつい、このごろ産経バッシングをしちゃう俺・・・・
今後、高生産性が必要な産業構造になることを考えると、
戦前みたいな「天皇万歳！労働組合は弾圧しろ！！」じゃ、
経済発展しないことはわかりきってるんだよなあ。

【ここで勇ましく語っているネットウヨの真の姿】

ネットではいっぱしの国士気取りの彼らの現実の姿です。
とても戦争に行けそうもないくらい醜く太ったデブと貧弱なオタ。
なんとも情けない彼らの体格からも、実は彼らは自分自身が戦争に行く気などさらさらないことが分かります。

また、彼らの容姿から「女性」に対して狂おしいほどの敵対心を持ってしまうのも理解できるでしょう。

皆さんもここでネットウヨにレスするときは、彼らの真の姿を思い浮かべ、愛情と同情を持ちながら書き込んでやってください。

ネトウヨファッションショー
http://www.geocities.jp/gakuen_kova17/e3bf8222b83c.mpeg
http://www.geocities.jp/gakuen_kova17/6463868e739a.jpg
http://www6.airnet.ne.jp/gikoneko/42cea035.jpg
http://www.geocities.jp/gakuen_kova17/iup68746.jpg
http://dentotsu.jp.land.to/img/suginami13.jpg
http://www.geocities.jp/gakuen_kova17/ff242861b994.mpeg
http://www.geocities.jp/gakuen_kova17/P1010010.jpg
http://blog15.fc2.com/w/wilosn/file/KIF_0237.jpg
http://blog15.fc2.com/w/wilosn/file/KIF_0236.jpg
http://blog15.fc2.com/w/wilosn/file/KIF_0281.jpg
http://blog15.fc2.com/w/wilosn/file/KIF_0283.jpg
http://blog15.fc2.com/w/wilosn/file/KIF_0300.jpg
http://www.exblog.jp/blog_logo.asp?slt=1&imgsrc=200508/12/23/c0008823_1457756.jpg
http://kiyotani.at.webry.info/200508/img_18.jpg

なぜ沖縄は独立しないんだ？

Boys 2:29 The Beatles Best Selection: 1962-1970, Part 1

>>55
や、それは無い
親戚の年配者全員聞いたわけじゃないが、聞いた範囲じゃ半々くらいだったと思う
天皇陛下が戦争を終わらせたってのと天皇のせいであんなことになったってのといた

戦争については話したがらないってのも結構いる
なんでも満州から引き上げてきたらしいが酷いありさまだったとかで言わないらしい

「自決の現場によっては、一部の日本兵が誘導したケースもあった」が正しい。

>>70
俺が居るから
俺が全ての支持母体を握ってるし、沖縄の命運は俺の一言が決めるといっても過言ではない
と言う夢を見た

>>39
戦陣訓を拡大解釈して煽った、朝日新聞やお前のような人間が一番の戦犯だろうな。

>>65
そうね。
戦後教育で、鬼畜米英は嘘だったって事にされてるが、実際に捕虜にされたら命の補償はなかったんだよね。
イラクでの米兵の暴虐を見てれば尚更そうだったろうと思う。愚連隊だったんだよな米兵。

我が国は、幾度も危機に瀕したが、明治維新で欧米列強に伍し日露戦争で人類史上初めて白人国家
を打ち負かした有色人種国家であり、白人至上主義の世界史に終止符を打ち、第二次世界大戦に敗
けた後も、僅か半世紀で世界一流の国家へと立ち直った。
これらの奇跡を成し遂げられたのは、日本には、日本文化を知る日本人がいたからだ。
日本には、狭い国土しかなく、地下資源もないが、日本文化を知る日本人という史上最強の資源が
ある。米国やソ連や中共支那は、日本の恐るべき資源に気がつき、自国覇権の最大の障害を取り除
くべく、日本人から日本文化を奪い取る政策を続けているのだ。
原爆投下とは、黄色遵守が嫌いなトルーマンが、戦争終了後の対ソ連牽制のため、広島・長崎を
新兵器の実験場＆威力誇示のためにやったことだ。
なにがなんでも日本が悪いなどというウソ宣伝に乗る反日サヨクこそが日本国民に害毒を流している。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sumire/7933/shimauta/
春を思えば・・・
沖縄県民斯く戦えり 後世格別の御高配を賜らん事を

焼夷弾なら我が家にも落ちたそうですが、それだけで分かった気になられても困ります。

>>52
>そんで、捕虜になると鬼畜米英にどエライ目にあわされると信じてたらしいしなぁ

そりゃそうだ。上陸前の鉄の暴風とまで呼ばれた無差別攻撃で
民間人が何万人も虐殺されてんのに、
それに殆ど捕虜を取らずにレイプ、虐殺のオンパレードだな。
一応、プロパガンダ用に白旗揚げた少女の映像とか残してあるけど・・・

>>72
そっか。俺は沖縄だからやっぱり違うんだろうな
俺のオヤジは戦争にまったく天皇は関係ない。
むしろ陛下は戦争を止めるように進言してたって俺に反論してた
好きじゃないらしいけど、事実を探求する人だから

>>58
軍属にあの戦訓ならまだ解らなくも無いが、
一般の市民にあれを強要するのは軍人らしからぬ愚かさ。
自殺も満足に出来ない愚か者が後付で能書き垂れても
所詮は負け犬の遠吠えだと思うがな。
死ぬ気が無いから頭を撃ち抜かなかったんだろ？

国から特別な義務を課されていない民間人が
積極的に自殺する理由はどこにもないよ。
どう考えてもこれは勝手に自殺したんだ。

なんだかんだ言って沖縄って自民なんだよね。
左にひっくり返ってるように見えるけど、社民・民主にはならない。
これだけ見てもマスゴミの偏向ぶりが分かろうというものだ。









まあ沖縄の自民てかなりアレだけど・・・orz

>>59
>美学といえるかどうかは別にしても、そういう考えはあった。
>当時そういう考えを持っていた自分すら否定している事に気が付かない老人も少なからずいそうだ。

洗脳も、国レベルになると美学とか考えと言われるから奇妙だよな。

仲程シゲさんも、当時の沖縄戦の一部分を目撃したんだろう。
これは混乱した中、友軍に殺された例だろうな。何らおかしくは無い。
組織も機能しない中で、ただ一律に日本軍による自決命令が起こったことは考えにくいな。
窮地の戦乱の中で、当時その場に居た日本兵とかを非難することなんて出来ないわ、当事者意外サヨク共。

>>77
つーか俺島歌って沖縄の事だと思ってたよ
島＝沖縄みたいな日本も島なのにな
まさかアルゼンチンの応援ソングとは知らなかったよ

沖縄の人間の多くが、沖縄の英霊を冒涜して憚らないのが不思議でならない
今、自分たちがあるのは、その人達の死があるからなのに

>>58

東条が自決に失敗したことについては、
当時の一般的な日本人は、恥だとは感じていたみたいだよ。

山田風太郎「戦中派不戦日記」講談社文庫　より

昭和20年9月17日
アメリカ人は、東条大将をヒトラーに匹敵する怪物に考えているらしいが、これは露骨である。
日本人は東条大将を、戦争中も現在も、唯一最大の指導者であったとは考えていない。
一陸軍大将だと思っているにすぎない。
ただわれわれが東条大将にいさぎよく死んで欲しかったのは、
彼に対する恨みでも責任転嫁でもなく、アメリカがそう見ているから、
そういう代表的日本人に敵の裁きを受けるような恥辱を見せたくないし、
またこちらも見たくないからそう念願したのである。

>>84
洗脳というが、お前は今の価値観を誰からも洗脳されないで自分だけで構築したと思ってないか。
そういう時代の価値観というものを全部洗脳では片付けられない。
例え洗脳であろうとも当時それに染まっていたはずの自分を綺麗さっぱり忘れて良い子ちゃんになっている老人はいるだろう。
洗脳のせいにしてな。自分だけは違ったと言い張ってな。

>>84
洗脳じゃなくてこういうのは、事実からの学習と言う。捕虜になった日本人が
酷い目にあった話や、敵軍に残虐な殺され方をした例なんかが、新聞報道をに
ぎわしてたのが、当時の状況。

>>80
昭和天皇は、戦争反対論者だったらしいってとこは、
非常に評価できるポイントだな。

ただし、「自由主義経済・ソ連参戦論」と
「計画経済・アメリカ参戦論」の対立があったとき、
前者の勢力をまったく評価しなかったのが、
大きなマイナスポイント。
（226事件は、こういう構図だよな）

勤勉すぎて人の話を聞かない輩が、
戦争に走ることほど、怖いことはない。

>>87
鉄の暴風と火炎放射器で沖縄県民１０万人以上虐殺した米軍より
日本軍の方が悪者にされてるんだからな・・・

神風特攻、大和水上特攻、沖縄守備隊は玉砕まで命をかけて
戦ったのに・・・
なんで沖縄の人って英霊に感謝しないんですかね？

http://cgi.2chan.net/f/src/1182701645897.jpg

ワロタｗｗｗｗｗ

>>89
洗脳って言えば人殺しはだめってのも洗脳だよね
一度考えてみたけど、ダメな理由が見つからない
結局俺は誇りを持って生きたいから人殺しはダメだって事にしたけど

　 　 　 　　日　　＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　.本　　../::::::::::::::::::::::::、:::::::::::::::::::::::::::::::
し　　自　　軍　ヽ:::::::::::::::::::::::::ヽ､,::::::::::::::::::::::::::
ま　　決 　 が　　　〉∧i iﾞi .|l, ､ヽ斗ｌ' ヽ::::::::::::::
せ　　な　　い　　/｀トl､{.ヽ.ｌ!､　ｲ弋)ヽ　i::::::::::::
ん 　 ん 　 な　　>! (|fﾟ|｝｀ヽ　ヽ!"´´ 　ヽ　ｌ,:::::
!!!!　　か　 け　　ｌ 、 !"!´　 　　　　　　　u　|::::::
　　　　　　 れ　 i　　　　　ヽ　 ._..　- ､.　　!::::::
　　　　　　ば　v-"!､　.u .r‐''''"゛　　　 . ｌ　.il::::::::
.､., i�＝@.、 ,,/ヽl::::::::`-..、 !　　　　　　　/ / l:::::::
　 　 ! ./ `'".!　″:::::::::::::｀''!=ii,,........　;;ツ"　 |:::::::
　　　″　　 !:::::::::::::::::::::::::::::::::::｀''ｧ'"゛ ., ｰ'' │:::
　　　　　　 ,!::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/]、,／　　　.l:::::
　　　　　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::,,イ ,l'"　　　　　,!::::
　 iヽ,∧/i,7::::::::::::::::::::::::::::／ / ,ｌ'l　　　　 ,,i'!:::::
┌, ‐''''ヽr‐┐:::::::::::::::／　　/′|, ＼,　 ./ │::::
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.,!　　 　　　 〈::./　　.ｒ'"'!ｯ'"._ l'"´ =''ﾞ/　　　!::::::
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.ﾞ'､ヽ＿,,,..i''|′.l　./　./ ''''ｰ′　　　l　　 /:::::::::::
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>>79
当時の常識としてはそういう認識だったのだと思うよ。
沖縄だけではないんだから。
でも沖縄の地上戦での集団自決は軍の強制だと言われ続け
樺太の地上戦での集団自決は美談と扱われ
全く共通性のないところが沖縄での集団自決を大々的に取り上げる人たちを
どんどん信用できなくなっていく理由の一つだと思う。

人数の問題じゃないと、よく市民派という人たちは言うし
悲惨さの状況に優劣は無いとも思うけれども
より絶望的な気持ちだったろうなと思うのは樺太の地上戦の方だと思うな。

参考
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/kunin&karafuto.htm

"沖縄戦での日本軍による「集団自決命令」は事実。
・沖縄戦時下の慶良間諸島の「集団自決」をめぐり、米軍が上陸直後にまとめた資料に、
　日本兵が住民に「集団自決」を命令したことを示す記録があることが、二日までに分かった。
　関東学院大学の林博史教授が米国立公文書館で発見した。「集団自決」発生直後の記録と
　して、住民への命令状況を伝える貴重な資料。林教授は「自決命令があったことは、既に三月
　下旬時点で島民たちによって語られていた。戦後創作されたものではない」と指摘。近年、
　「集団自決」の軍命を否定、沖縄戦の事実をゆがめようとする動きを批判した。

　記録は、四五年四月三日付の米歩兵第七七師団砲兵隊による「慶良間列島作戦報告」。
　報告では、慶留間の住民を尋問した内容として「三月二十一日に、日本兵が慶留間の島民に
　対して山中に隠れ、米軍が上陸してきた時には自決せよと命じたと繰り返し語っている」と記述
　されている。また、座間味島については歩兵第七七師団「アイスバーグ作戦　作戦報告」で、
　座間味の「集団自決」の生存者に対し、医療スタッフが治療を施していることを記述。「治療した
　負傷者の多くは自ら傷つけたものである。明らかに、民間人たちはとらわれないために自決
　するように指導されていた」と記録されている。

　林教授は、「三月下旬の時点において、慶留間では日本兵が自決せよと命じていること、座間味
　でも島民たちが自決するように指導されていたことが保護された島民たちの証言で示されて
　いる」と解説する。その上で「日本軍ならびに行政・教育を含めて、島民たちは自決するように命令
　あるいは指導・誘導されていたことは、この三月下旬時点でも明確であった。米軍は事態を正確に
　認識していたといえる。自決するように命令あるいは指導されていたことが当時から認識されていたことを
　裏付ける資料といえる」と指摘。（一部略）
　http://www.okinawatimes.co.jp/day/200610031300_01.html

・・９条さえあれば平和でいられるの？？
いまや９条のために防衛さえままならないのでは？
こちらが戦争放棄しても戦争しかけられ侵攻されたら？
今はその危険のほうが高いでしょうに。

沖縄の人がどうこうじゃなくて、
沖縄が中国の重要な浸透工作の拠点になってしまっているからだよ。

>>80
戦争終わって何年も経って聞いたから、当時の気持ちまではわからないし
どちらの意見も今思うとそう感じるのかもしれない
しかし今でも天皇が終わらせてくれたと感謝してるのを見ると
随分なお人よしに見えなくも無いんだけどな・・
そうか、戦争と天皇が全く関係無いって考えもあるのか

>>89
>洗脳というが、お前は今の価値観を誰からも洗脳されないで自分だけで構築したと思ってないか。
>そういう時代の価値観というものを全部洗脳では片付けられない。
>例え洗脳であろうとも当時それに染まっていたはずの自分を綺麗さっぱり忘れて良い子ちゃんになっている老人はいるだろう。
>洗脳のせいにしてな。自分だけは違ったと言い張ってな。

で、お前、何が言いたいんだ？ 戦争を語る老人を批判したいのか？

>>92
お前アホ
沖縄県民で日本軍の方が悪いなんて発言した奴が一人でも居るのか？
こういう人も居たという事を話してるだけであって、ちゃんと命の恩人とも言ってるじゃないか

>>92
確かにね・・

>>90
そうね。そうしてそれは洗脳のための嘘じゃなくて事実を含んでいたわけでね。
国家からの洗脳だけで行動していたなんていう妄想は、あまりにも子供じみている。
国家の思惑はどうあろうとも、この戦争の勝たなきゃならんと思う自衛本能に間違いは無かったろう。
個人の行動原理としてな。

>>39
ずっと前に沖縄行ったとき、白百合の塔の資料館？で当時の女学生たちが楽しそうに授業を受けたり運動会やったりしてる写真があって、思わず泣けてきた。
どんな悲惨な写真よりも。
戦時中という制約の中であっても、人が生を謳歌している一瞬がそのスナップだったんだよね。
そりゃタテマエは「生きて虜囚の・・・」かもしれないけど、当時の人がみんなそうだったとは言い切れないんじゃないの？
国家と個人を同一視することは危険だと思うけど。

中国や韓国・朝鮮の人たちに対してもさ〜・・・。

（´・ω・`）　つまりこういうことか…

当時の人々の意識(T_T) 「米軍に捕まると、女は強姦され、男は戦車でひき殺される」
青年A（´・ω・`）「アメリカの捕虜になったほうがいい。みんなで出て行こう」

日本兵B( ﾟ□ﾟ)「こんなバカがいるから沖縄は負けるんだ」と言い、投降しようとする住民を殺害。
日本兵C（´・ω・`）「日本は負けた。民間人は（投降しに）出て行ったほうがいい」


シゲさん（´・ω・`）「この日本兵Cは命の恩人です」


ひどい軍人さんもいれば、まともな軍人さんもいたんだね。

「火炎放射器で焼き払われていた米須集落」「激しい艦砲射撃に襲われた」、
等の犯人は米軍だ。
米軍が沖縄を侵略しなければこのような悲劇は起きなかった。
非武装市民を無差別攻撃するのはテロリズムである。
糾弾すべきは米軍の悪魔たちである。９条など廃止して、
日本国は核兵器を遥かに上回る超兵器を開発し、
世界の軍事競争の頂点に立て！！

>>94
自分は殺すのが単純に怖いという感情と、
殺したら殺されるという社会原理を思い描いて、殺さないかな。

9条改憲について何か勘違いしてんじゃない？おばあちゃん。

>>106
ついでに言うと前者の話は滅多に聞かない
罵倒するのがせいぜいでそれさえも少数派

ff50401 3:32

実際に襲ってきたアメリカ軍に対する恨み言は皆無なのが爆笑だなｗ

>>94
>洗脳って言えば人殺しはだめってのも洗脳だよね
>一度考えてみたけど、ダメな理由が見つからない

人間が長い歴史や文化の中で学んできた知恵と、特定の集団がいろんな
手段を使って強制した偏見を混同すんな。

要するに、民主党と社民党と共産党の工作員てわけねｗ

明治以降から先の大戦までの日本人一億のメンタリティは『侍』だった、
ってことなの
強要されたものででもなんでもなく、侍であることをが日本人の誇りの根源だったの
「生きて虜囚の辱めを受けず」ってのは、そんな侍メンタリティのほんの一部
侍の精神こそ、日本が西欧に優越し得る精神的な支えだったんだよね

まぁ、戦後、侍は消失して、沖縄のボケ老人みたいなのばっかり
になったけどね

俺も爺さんにあたる人が東京の大空襲の時に死んだんだけど、
恨みやら何やら言うなら、日本政府じゃなくてアメリカに言うけどな。
ま、人の悲劇を政治的に利用するのは端から見ていて嫌な気分になるね。

そりゃ「何かあったら投降して捕虜になっちまえ」と教える軍隊はないわいな

>>113
知恵の結果の洗脳でしょ？
俺は人間は洗脳の塊で出来ているが影響を受ける洗脳は選べる論の創始者だから

>>102
集団自決キャンペーンの沖縄人って反日、反靖国とサヨだろ。
集団自決は全部日本軍のせいってのが基本。

>>106
一定の政治的方向性はある文章だけど、発想が面白いな。

>>113
その区別って、かなり難しいぞ

>>104
のみならず、沖縄戦での米軍の残虐さを、住民は目撃、伝聞によってよーく知ってた
わけで。米軍に殺されるよりは自決の方がましだと納得してたから、自決したわけで
ね。降伏して助かると思えば、降伏してたでしょ。実際それで助かってる運のいい人
もいるしね。もっとも、沖縄戦の住民死者数から見て、米軍の攻撃無差別だったから、
ごくごくわずかな例外だけれども。

そろそろ沖縄をアメリカに再返還してもいいんじゃないの？

盛大に間違えたごめん
投降しようた人を罵倒した兵隊さんは居た。コレは確実。その人のためを思えば当然
だけど無理に手にかけた人の話は滅多に聞かない
これで２度目かな？

ジジイの家は焼夷弾が落ち、ジジイ地震も南方出征中に撃沈され死にかけた。

自分らだけだと思うなよ＞沖縄人

俺は沖縄で止まった民宿の婆様に話を聞いたが
「いやあ酷かったよ遺骨の回収にもいけなかった」
「あのあたりはいまだに夜出るらしいよあひゃひゃひゃ」

しか言ってなかったけど

つーかコイツらはどっちと戦ってたんだよ・・・・。

>>118
>知恵の結果の洗脳でしょ？
>俺は人間は洗脳の塊で出来ているが影響を受ける洗脳は選べる論の創始者だから

洗脳と学習を混同してんな。洗脳は選べねえんだよ。つーか選ばせない。

日本人は強い奴には面と言わず、弱い奴にはよってたかって非難するカス民族。
本当にクーデターで軍国主義者やファシストが天下取ったら、
サヨクもワープアも抵抗しなくなるだろうな。
攻め込んできたソ連軍に身一つで抵抗した東欧の民衆を見習え。

>>122
色々なケースがあったと予想されるね。
捕虜になろうと出て行ったら速攻で射殺されたとかね。
こういうのは歴史の闇に消えて出てこないだろうね。

>>126
ふざけながら話す人もいるよな
おれはあの蜘蛛食ったことあるんだぜｗｗｗみたいな
俺のじいちゃんは命を助けてもらった人のことを嬉しそうに話してたな
人間船が沈没しそうなときでも人を助けるんだって
でも何故か軍魂に載ってなかったからお礼は言えてないんだって

>>124
俺だったら、自殺するくらいなら、相手方の捕虜になるな。
人道的に扱いをする部隊に当たれば、
よほど幸せな未来を見ることができるだろう。

しかし米兵の残虐さを肌で知っているはずの人たちが、米兵を救世主としか語らなくなった今の世の中こそ、
何らかの洗脳の時代ではないかとさえ思える。

>>123
沖縄は地政学的に日本の生命線だよ。
強制集団死なんていう余りにおかしな解釈は否定しつつ、
沖縄県民を納得してもらうことが必要だね。

一部沖縄県民の『間違った解釈』を否定するのは当然だけど、
『沖縄県民の体験』まで否定したら絶対に彼らの心はつかめない。
それは日本の国益にとって計り知れないマイナスだ。

,,、,、、,,,';i;'i,}、,、
　　　　　　 ヾ、'i,';||i !｝ 'i, ゛〃
　　　　　　　　゛、';|i,!　　'i i"i,　　　　　　 、__人_从_人__/し、_人＿入
　　　　　　　　 `、||i　|i　i　l|,　　　　　　、_）
　　　　　　　　　 ',||i　}i |　;,〃,,　　　 　_）　　俺たちは、韓国と戦争したいんだよ！！
　　　　　　　　　 .}.||||　| ! l-'~、ミ　　　　｀) 　　　　　
　　　　　　　　 ,＜.}||| il／,‐'liヾ;;ミ　　　'´⌒V＾'^Y⌒V^V⌒W^Y⌒
　　　　　　　　.{/゛'、}|||/／　 .i| };;;ミ
　　　　　　　　Y,;-　　 ー、　　.i|,];;彡
　　　　　　　　iil|||||liill||||||||li!=H;;;ミミ
　　　　　　　　{　 く；ァソ　 '';;,;'' ゛};;彡ミ
　　　　　　　　 ゛i　[`'''~ヾ. ''~ ||^!,彡ミ　 　＿,,＿＿
　　　　　　　 　 ゛i　}~~　｝ ';;:;li,　゛iミミミ=三＝-;;;;;;;;;''
,,,,-‐‐''''''}￣~フハ,“二゛´ ,;／;;'_,;,7''~~,-''::;;;;;;;;;;;;;'',,=''
　;;;;;;;;''''/_　 / | | `ー-‐'´_,,,-',,r'~`ヽ';;:;;;;;;;, '';;;-'''

>>132
それは戦後から見た視点で考えてるからだろ。
当時の客観的状況と、住民の心理的状況を考えたら
降伏すればいいだけ、なんて簡単には言えないよ。

>>130
まあ、殺された人の体験って、生き残った人に目撃された分しか残らんからね。沖縄
では住民死者数が米軍のやり方を雄弁に物語ってるとは思うけど。捕虜を取るなんて
発想、ほとんどなかったとしか思われん。

沖縄、広島、長崎の田舎者の戦争被害者特権意識ってのは、度し難いね
言っとくけどさ、戦争で手ひどくやられてるのは、君たちだけじゃないの
東京大空襲では１０万しんでるし、満州やシベリア抑留はどうなんの？
支那や朝鮮の口車に乗って、母国の戦史を汚すのはほんとうに止めて欲しい

日本軍がいなければ、とっくに中国琉球省になってるよ。

>>132
>俺だったら、自殺するくらいなら、相手方の捕虜になるな。

ギャンブルだな。当時有色人種の人権なんて無かった時代だし・・・
機関銃で蜂の巣にされて一思いに殺してくれればいいけど
火炎放射器で焼き殺されるのは辛そうだ・・・
おもしろ半分に拷問されるのはもっと最悪。

>>132
まあ人道的というのは、イエローモンキーが人間と認識されてればの話だけどな。
人種差別バリバリの時代に人道なんて白人同士にしか通用しないよ。

当然そう思うよ。当時の米軍は日本軍がガマで自爆するのを怖くて近づかな
かったし、ガマに手榴弾、火炎放射器など遠めからガンガン放り込んだりし
てた。精神的には日本軍兵士の気迫に押されていたのは事実だが、実際は素
直に投降すれば民間人であれ、兵士であれ、食料、待遇はちゃんとしてた。
それに股裂かなかったしなｗ

>>138
すまないけど、東京大空襲って生き残った人余り居ないんじゃないの？
だからそういう主張が少ないんだと思ってた
あと東京は人が入ってきて、昔からの人は埋もれてしまうし
やっぱり地獄を見た人は簡単に戦争を肯定出来ないよ

>>129

福岡市郊外の元陸軍保養所で、麻酔もなしに堕胎を受ける引き上げ女性たちの姿を見た。
難民行の中で暴行された暴行された女性たちである。
「女性たちは痛いとは言わない。畜生！とさけんでいるんです」
（「満州難民　祖国はありや」坂本龍彦著　より）

>>76
>実際に捕虜にされたら命の補償はなかったんだよね。
>イラクでの米兵の暴虐を見てれば尚更そうだったろうと思う。

なるほどね。

自己中心的な視点しかなくて、「自分は米軍の捕虜になったけど
命は助かった」「自分は日本兵が自決を促したのを見た」という事
を以って、沖縄戦のすべてがそうであったかのように言ってしまう
のは不合理だよな。

数十万人いる警察官の一人が犯罪をしたからといって、警察機構
が犯罪を奨励している訳では決してないし、「そういう事もあった」
というのを「すべてがそうだった」というのは浅はか。

>>105
インディアン〜ハワイ占領、日系人排斥法案、人種差別撤廃条項拒否
時代が白豪主義だったことを忘れんなよ
リアルタイムで見聞きしてるのに、捕虜で虐待されたいと思うのか？

>>132
それで本人が助かると思ってれば、自決なんかせんわな。自決した人は
どうせ酷く殺されるなら自決の方がマシ、と考えていたから、自決した
わけでね。米軍についての現地情報は、後者の考えの根拠に十分すぎた
だろう。

こうやって沖縄を本国から孤立させて、民主党案にもあるように将来的には日本から独立させる。
その後に沖縄県領である尖閣諸島に眠っているという、イラクの埋蔵量に匹敵する大量の石油をぶん取ろうと計画してるんだろ？
中国は。

>支那や朝鮮の口車に乗って、母国の戦史を汚すのはほんとうに止めて欲しい

同感。
被害者の苦しさを政治利用している反日勢力の卑劣さ。

>>138
それは沖縄・広島・長崎の人々の『悲惨な体験』に左翼勢力が乗っかって
住民＝被害者、日本軍＝加害者、という間違った『解釈』を授けたからだね。

彼らの『解釈』は徹底的に否定しないとダメだけど、
一方で『悲惨な体験』はくみ上げて慰撫する必要はあるよ。
ここで一部の人がやってるように、彼らの『悲惨な体験』まで
罵倒したら、日本にとってマイナスでしかない。
既にその時点で日本の力を弱めたい相手の思う壺だ。

ところでこれ、その後どうなってるの？

竹富町無防備平和条例6月2日に直接請求へ　条例化めざす会
http://www.y-mainichi.co.jp/?action_article_show=true&article_id=4908

>>133
それは、戦争体験を語ってる世代が、当時は子供だったということも関係してると思う。
つまり、当時の情勢とかそういう知識は皆無で、ただ「怖かった」という恐怖体験の記憶が全てだからなんだね。

>>148
んな訳ないだろ
最後の３行がなければいたって普通な主張をあーだこーだと騒ぐ方がおかしい

イスラム教かんかなければ、自爆テロなんかしません！

>>143

あのー、生き残った人もけっこういるし、東京だけじゃない。
全国の主要都市や工業地帯がほとんど、空襲を受けているんだけど。

うちのばあちゃんは、学徒動員先の飛行機工場で爆撃に遭い、
そのうちに実家が空襲で丸焼けになり、
家が焼けた人は親の元へ帰れたので、
親戚の家に逃げていた親をさがしていったら
その間にまた動員先の工場が空襲を受け、同級生が多数死んだ。
できるものなら、米軍を竹やりで突き殺したかったそうだけど。

>>146
アボリジニーは滅亡に瀕しており
ニュージーランドの原住民は絶滅したのをスルーするとはｗ

君は優しい白人ばかりを見てきたようだね

　　　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　 　 ,. ､ 　 　 　 /　　 ／
　　　　　　　　　　　　　　 ,.〃´ヾ.、　　/　 ／
　　　　　　　　　　　　　／ |l 　 　 ',　 / ／
　　　 　 　 ,､　　 　 ,r'´　　||--‐r､ ',　　　 　　空襲です。韓国軍が爆弾を落としてきます。ウゥーーーーーーーーーーーーーーーーーーーン！！！
　　　　　 　l.l.　,..ィ'´　　　　l',　　'.j　'. 　　　　　　
　　　　　　 'r '´　 　 　 　 　 ',.r '´　!|　　＼
　　　　　　 l!　　　　　....:.:.:.:.:.:ヽ､ 　 ,ｌ　　　　＼
　　　　　 　 ゝ､.,_ ---‐‐‐----ゝ､ノ
　　　　　　　 | |
　　　　 　 　 .| |
　　　 　 　 　 | |
　　　　　　　　| |
　　 　 　 　 　 | |
　　　　　　　　 | |
　 　 　 　 　 　 | |
　　　　　　　 　 | |
　　　 　　 　 　 .| |

平和のために生まれる憎しみがある。
憎しみだけが平和を勝ち取る。
慈悲などいらない。つかめ平和。

>>149
>被害者の苦しさを政治利用している反日勢力の卑劣さ。

被害者の苦しさを政治が踏みにじってる、つーのが >>1 だろ。

沖縄の人たちがいい人多いってのは理由がある

地政学的な理由から、恨みを捨て、刹那的な思考をし、
先祖への異常なまでの敬慕によって彼らは自分たちの
文化を守り、生き延びてきた
それが今の彼らの「楽観主義的」なものの根源

彼らが明るいのは全てを忘れることを選んだから
韓国が恨の感情を持ったのと動機は一緒

だから決して「いい人」ばかりなんかじゃないし
つらいことがあると想像以上に傷ついてる

>>148
イラク並みって普通に戦争起こるじゃん

自決が良いとは言わないが
その抵抗の結果、今の日本があるんじゃないか？
今の日本の繁栄は先人の犠牲のおかげじゃないか？
もう、過去のことあげつらうのは止めて欲しいよ。
うんざりだよ。

けど本当は沖縄の一般の人は全然騒いでないんだろうな。
町ナビなんか行くと、自決の自の字もないｗ

・・・・・・・・・・・・・リンドバーグ日記の抜粋・・・・・・・・・・

＊各地の太平洋戦線で日本人捕虜の数が欧州戦線に比し異常に少ないのは
　捕虜にしたければいくらでも捕虜に出来るが、
　米兵が捕虜を取りたがらないから。手を上げて投降してきても
　皆殺しにするから。

＊あるところでは２０００人ほど捕虜にしたが
　本部に引きたてられたのはたった１００か２００だった。
　残りのの連中にはちょっとした出来事があった。
　それを知った戦友は投降したがらないだろう。

＊将校連は尋問の為捕虜を欲しがる。
　捕虜１名に付きシドニーへの２週間の休暇を出すとお触れが出た途端に
　持て余すほどの捕虜が手に入る。
　懸賞を取り消すと一人も手に入らなくなり、
　つかまらなかったと嘯くだけ。

＊捕虜を飛行機で運ぶ途中機上から山中に突き落とし、
　ジャップは途中でハラキリをやっちまったと報告。
　ある日本軍の野戦病院をある部隊が通過したら
　生存者は一人もいなかった。

＊捕虜にしたがらない理由は殺す楽しみもさる事ながら
　お土産を取る目的。

　金歯、軍刀はもとより、大腿骨を持ち帰りそれで
　ペン・ホルダーとかペーパーナイフを造る、
　耳や鼻を切り取り面白半分に見せびらかすか乾燥させて持ちかえる、
　中には頭蓋骨まで持ちかえる者もいる。

そもそも、人間命令されたからって自決しねえし。負け戦で自決ってのは、日本人の
伝統的なメンタリティーだよな。

>>３０で結論だな。
それに、沖縄出身者も日本兵だからな。
自分が日本人だってことを忘れている人が聞くと
変な話になるからｗ

>>159
被害者の苦しみを利用して『軍＝加害者、住民＝被害者』という
当時の人々の状況に即さない間違った解釈を与えてるのが、一部の左翼勢力でしょ。
その偏った解釈を教科書検定で否定しただけだ。
被害者の苦しみを踏みにじったわけではないだろ。
それをわかってもらう努力が足りないから、
また左翼勢力に利用されてこの人みたいに誤解しているんだろうけどね。

裏社会が恐れる物は情報の公開です。

在日やヤクザといった裏社会、また、談合やピンハネや不正改竄といった不正を働く既得権益層、
こういった広く市民の支持を受けていない組織というのは、実際は非常に脆弱な組織です。
内部構造がバレてしまえば、広い支持がありませんから、すぐにあちこちから締め出しや
攻撃を食らい、逃げ場が無く、たちどころに潰れてしまいます。
だから、（本当は弱い）彼らは防衛を計ります。

その一つの方法として、恐怖を使って情報の隔離を計ります。
「知り過ぎると殺される」といったような物は典型的な例で、事実を知ろうという意欲を
一般市民に失わせ、一人一人自らが情報の拡散を止めてしまおうとする効果があります。
流し方も狡猾で、彼らが流していると一切分からないように慎重を喫して噂を流し、
その後も決して表に出ることはありません。
そして、直感的で誰にでもわかりやすい自然な形で、間違った情報を社会に浸透させます。
彼らの手の込んだ防衛線というわけです。

また、更に、これらの効果を高めるために、実際の行動に出て偽りの強さを誇示したりもします。
実際に敵対する組織の幹部を殺したり（もちろん自らは手を下さず、殺し屋等に代行させます）、
あるいはただの自殺を他殺の様に言い、自分たちの影をほのめかして噂を流したりもします。
姑息ですが前者と同様の効果があります。
しかし、襲撃などは、有っても放火の自作自演や銃弾を郵送したりガラスに打ち込む程度で、
目的はそれを100倍にでも大きく世間に流し、相手を萎縮させる事ですから、一般人が実際に
巻き込まれるのは本当に希な事です。彼らも警察が怖い。逮捕されたくない。
ですから、今の日本では巻き込まれる事はまず無いと言っても過言ではありません。

「怖い怖い」と田舎の老婆の様に震え上がり、問題を遠ざけてしまう事こそ彼らの狙い。
そういうタイプが一番御しやすく、奴らの利になるのです。

ですから、それほどまでして彼らの一番恐れていること、つまり、
世間に広く組織の実体を知られてしまう事、それこそが彼らの弱点です。
情報を流してしまうことで、彼らを弱体化し、破壊することは可能です。
「ペンは剣よりも強し」なのです。

>>162
>>1の人もその先人の一人なんだよ

あまりにも日本国内に反戦的なムードを盛り上げようとしている流れ
があると、どこかの国が日本に軍事侵攻するための布石として工作
をしているのではないかと不安にもなる。

>>138
そういや原爆資料館の反日キチガイはどうなったんだ？
http://www4.city.hiroshima.jp/cgi-bin/bbs.cgi?m=tree&bbs_name=hiroba

>>155
＞できるものなら、米軍を竹やりで突き殺したかったそうだけど。

素直な感情だろうね。
でも戦後の日本は、日本人であることだけで戦争の責任を負わされて
戦争加害者が何を言ってるかと言われる状況を作り出されて、
内心忸怩たる思いを抱えながら唇をかみしめて堪えて生きてきたんだよね。
三国人には戦勝国気取りで暴虐を尽くされながらね。

>159
だから日本に対してそういう主張に持っていこうとするのが反日勢力なわけで

>>162
犠牲を教訓に今があるのは認めるが、
犠牲自体の結果今があるわけではない。
太平洋戦争末期ってのは、そういう戦いだろ。

で、そういう沖縄の人たちの生の声を旅したときに
うっすら聞いてきたが

「内地（本州）の人間の美化のせいで迷惑」
というのが大多数
勝手に被害者にされ勝手に美化され
勝手にイメージを押し付けられ
勝手に同情される

これが一番腹が立つとよ
最初俺が内地の人間だから警戒されてたが
しばらく話したらそう教えてくれたよ

内地の迷惑な人間＝サヨク
筑紫みたいな連中のことだよボケ

>>165
「敵に首と取られるのが嫌」だから、自分で先に死んだ事にする。それが自決。
戦ではなく、不祥事などでの自決も、
一般人なら磔獄門、市中引き回しの上晒し首だが、
侍には「情けとして」自決を許してもらえる。

大阪で空襲を受けたうちの爺さんは、『敗戦時点』の感覚として、
アメリカに占領されるのはまだしも、ソ連に占領されたら日本は滅亡すると思っていたとのこと。
最もその爺さんでさえ、アメリカ軍が進駐してきたら、
男は強制労働で家族と二度と会えないと思っていたらしいけどね。

>>175
左翼はうざいよ
いちいち沖縄戦を調べる為に沖縄に受験するとか止めて欲しいね
面接でにやけ笑いしてしまって絶対変に思われたぜ
そいつも危険人物だと思われたのか、落ちてたから良かったけど

>>167
>被害者の苦しみを利用して『軍＝加害者、住民＝被害者』という
>当時の人々の状況に即さない間違った解釈を与えてるのが、一部の左翼勢力でしょ。
>その偏った解釈を教科書検定で否定しただけだ。
>被害者の苦しみを踏みにじったわけではないだろ。

左翼って具体的には何？ 住民＝被害者、という解釈は間違ってないだろ。

>それをわかってもらう努力が足りないから、
>また左翼勢力に利用されてこの人みたいに誤解しているんだろうけどね。

老人にどう努力しろって言うんだよ。

自国の歴史からすら学べない、戦争を想像すらできないバカが増え続ければ、
この国は滅びる一方だぜ。

【ここで勇ましく語っているネットウヨの真の姿】

ネットではいっぱしの国士気取りの彼らの現実の姿です。
とても戦争に行けそうもないくらい醜く太ったデブと貧弱なオタ。
なんとも情けない彼らの体格からも、実は彼らは自分自身が戦争に行く気などさらさらないことが分かります。

また、彼らの容姿から「女性」に対して狂おしいほどの敵対心を持ってしまうのも理解できるでしょう。

皆さんもここでネットウヨにレスするときは、彼らの真の姿を思い浮かべ、愛情と同情を持ちながら書き込んでやってください。

ネトウヨファッションショー
http://www.geocities.jp/gakuen_kova17/e3bf8222b83c.mpeg
http://www.geocities.jp/gakuen_kova17/6463868e739a.jpg
http://www6.airnet.ne.jp/gikoneko/42cea035.jpg
http://www.geocities.jp/gakuen_kova17/iup68746.jpg
http://dentotsu.jp.land.to/img/suginami13.jpg
http://www.geocities.jp/gakuen_kova17/ff242861b994.mpeg
http://www.geocities.jp/gakuen_kova17/P1010010.jpg
http://blog15.fc2.com/w/wilosn/file/KIF_0237.jpg
http://blog15.fc2.com/w/wilosn/file/KIF_0236.jpg
http://blog15.fc2.com/w/wilosn/file/KIF_0281.jpg
http://blog15.fc2.com/w/wilosn/file/KIF_0283.jpg
http://blog15.fc2.com/w/wilosn/file/KIF_0300.jpg
http://www.exblog.jp/blog_logo.asp?slt=1&imgsrc=200508/12/23/c0008823_1457756.jpg
http://kiyotani.at.webry.info/200508/img_18.jpg

>>159
被害者じゃないのに、被害者になろうとするから叩かれるんだよ。左翼は日本の
戦争責任と言う割に、沖縄も日本で日本人として戦争をしてたのであるという事
実をスルーしすぎ。負け戦となれば、自決を選ぶのが日本人。ましてや、アメリ
カはキル・ザ・ジャップの時代。降伏すれば助かるなんて、信じられた人はほと
んどいない。

沖縄ってホントＤＱＮばっかだな
もうこんなとこに国税垂れ流してやる必要ないんじゃね？

>>152
自分の親の世代ですな。
そのうえ左翼的な地方紙に感化されまくって後付の知識を蓄えて、
自分は戦争を知っているという中途半端な自負心も加味されて、
酒を飲むと色々とずれまくりの事をわめいております。
老い先が長くないので生暖かく接してますが。

>>79
お前物凄い嘘つきだな、米軍は大量の民間人捕虜を取っているぞ。
例えば4月1日上陸開始で4月16日までに数千人の民間人が着の身着のままで米軍管理下に入っている。

>>177

うちのじじばばは、親戚に北朝鮮からの引き揚げ者がいたから
ソ連がいかにひどかったかをさんざん聞いていて
アメリカがまだまし、とは言い続けていた。

それでも、米軍の占領時には、城の堀を埋めようとしたり
秋祭りが神社の祭礼だからと中止にしようとしたり、
悔しいことが多かったそうな。

女学校に見回りに来たMPが馬鹿で
英語のつづりをまちがえて黒板に書くから
みんなで馬鹿にして笑ったら、友好の笑いかと思って喜んでいたと、
憂さ晴らしのように、何回も話していた。

自分が親だったら、兵隊になる息子に
「生きて帰って来い」と言うと思う。
上官でも、下士官にそう言うだろう。

>>179
住民＝被害者って図式がそもそも間違いなの。沖縄住民も米軍から見れば、戦争を
している敵なのね、日本人なんだから。実際沖縄住民も日本軍に協力してたし。別
に沖縄住民は巻き込まれただけの第三者じゃないぜ？

>>181
>被害者じゃないのに、被害者になろうとするから叩かれるんだよ。左翼は日本の
>戦争責任と言う割に、沖縄も日本で日本人として戦争をしてたのであるという事
>実をスルーしすぎ。負け戦となれば、自決を選ぶのが日本人。ましてや、アメリ
>カはキル・ザ・ジャップの時代。降伏すれば助かるなんて、信じられた人はほと
>んどいない。

ウヨサヨの問題じゃねえだろ。歴史を歪曲する無能な政治の問題。

>負け戦となれば、自決を選ぶのが日本人。

当時、彼らは負け戦だと気付いていたのか？

とりあえず糞くだらないコピペが沸いた時点で
このニュースをたきつけたのが誰か明白だな

同情は暴力だよ
自己陶酔した理想主義者の憐れみはイジメであり差別であり
暴力であり戦争の引き金

>>184
捕虜にしましたって話は出てきても
虐殺された民間人の話など出てくるはずも無く。
いまでは日本人からすら、日本軍悪の図式に当てはまらないから尚更出てきにくい話。

事実なら気持ちはわからなくないが、
まず恨むべきは直接の加害者である米軍というのが自然な感情じゃないかね。

その加害を誘発した原因を間接的に別のところに求めていくなら、
いろんなものが原因になりえて、突き詰めていけば自分も無傷ではいられなくなる。
おばあちゃんには申し訳ないけど、なんというか、責めやすいところを責めてるようにしか思えんなあ。

　 　 　 　 　 　 ＼::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
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い　　アニ　小　ヽ:::::::::::::::::::::::::ヽ､,:::::::::::::::::::::::::
ま　　オタ 中　　　〉∧i iﾞi .|l, ､ヽ斗ｌ' ヽ::::::::::::::
せ　　な　　学　　/｀トl､{.ヽ.ｌ!､　ｲ℃)ヽ，i::::::::::::
ん 　 ん 　 生　　>! (℃｝｀ヽ　ヽ!"´´ ヽ ｌ,:::::::::::
!!!!　　か　 が　　ｌ 、 "/// 　//////　u　|:::::::::
　　　　　　 嫌い　 i　///　ヽ　 ._....-- ､.　　!::::::::
　　　　　　な　v-"!､u　. .r‐''''"゛　 　 　ｌ　.il:::::::::
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>>179
>左翼って具体的には何？
軍＝加害者という一方的解釈を梃子に9条死守を主張している人々だね。
組織としてはこの運動を支援してる組織だ。

>住民＝被害者、という解釈は間違ってないだろ。
彼らが被害者だという『事実』は間違っていない。
だけど、日本軍だけに責任があるという『解釈』は明らかに間違いだ。

>老人にどう努力しろって言うんだよ。
努力するのは老人ではなくて、その他の日本人だ。
彼らの悲惨な体験を間違った解釈ではない形で後世に伝える必要はある。
その努力をしないとダメだってことだよ。

>自国の歴史からすら学べない、戦争を想像すらできないバカが増え続ければ、
>この国は滅びる一方だぜ。
これは一部同意だけど、戦争は反対していれば無くなるものじゃないよ。
戦争を避けるために一定の軍備が必要だという現実の矛盾に耐えなければならないね。

>>190
言いたいことはわかるけど、
虐殺された民間人の具体的な数とか遺体がないとな…

>>184
そんなもん、住民死者数と釣り合うかよ！住民の何分の一かの死者が全
部自決だとでも？

>>179
左翼ってのは
つまり>>180みたいに論理的な討論ができず論点を摺り返る輩の事かな
キミもそうだが


>老人にどう努力しろって言うんだよ。
戦中自分の体験した事と戦後の日本の歴史を客観的に振り返り
自分というミクロの視点と日本と世界というマクロな視点での考察すること
自分の感情と体験だけでなく様々な立場で歴史を見つめ直す事により
当時見えなかった色んな物が見えてくるだろう・・・
非常に難しい事ではあるが公の場で主張するならとても必要な事

結局ありていに言ってしまうと、

シナが攻め行った時、日本政府は何もしてくれるな。
国土も守らず人も助け出してくれるなと、
沖縄県民にはそういった心を持ち、そして本土は
それを沖縄県民のこころ、総意と思って欲しいと。

つまり沖縄無血入城の為の布石。
でもたとえ無血で入ったとしても、その後の住民虐殺強姦ｅｔｃ...
阿鼻叫喚の地獄図絵になることは必定。

マスゴミ、シナ工作員どもの手に乗ってはいけませぬ。
日本人は決して沖縄を見捨てり手放したりはしませぬ。

>>188
集団自決が起きてるのは、日本軍の抵抗が潰え、米軍が上陸を開始した
時。局地戦で完全に負けが決まった時だな。歪曲してるのは、沖縄も日
本だったのであり、善意の第三者ではないという事実をスルーしてる方
でしょ？

>>197
沖縄で何かあれば自衛隊行くよね。
そん時に沖縄県民が自衛隊の敵になるかどうかなんだけど、
まあ一部の人以外は協力してくれると思うけどね自衛隊に。

>>193
>>住民＝被害者、という解釈は間違ってないだろ。
>彼らが被害者だという『事実』は間違っていない。
>だけど、日本軍だけに責任があるという『解釈』は明らかに間違いだ。

どう見ても削除された一文から「日本軍だけ」という解釈は読み取れない。
削除したことで、住民が被害者ではない、とかほざくうじ虫も湧いてくる。

一部の被害妄想で歴史が歪曲された典型例だよ。老人の気持ちはわかる。

台湾独立の仕返しに沖縄独立とか仕掛けてきそうだな
中国は

>>143
東京大空襲つっても 他の人が言ってる様に無差別じゃなくて
軍事工場とかがメインだから。生き残った人は大勢いるよ。

昔の空爆は今ほどの精度は無いから 標的の延長戦上にある
住宅街とかも爆撃されたし、延焼なんか止められない家屋だった
らしいし（祖母の話によるとだが）。

>>200
削除された一文というのは『軍命令で集団自決が強制された』という内容だよね。
これは老人の体験した事実を否定したわけじゃない。

『老人の体験した事実』について、
『日本軍が強制的に住民を死に追いやった』という一方的解釈を
不適切だとして削除したんだよ。

だから、老人の体験そのものは語り継ぐ必要はある。
被害妄想に陥ってるのは老人の方だと思うよ。
老人に故意に誤解させている人がいるんだろうけどね。

>>203
,,、,、、,,,';i;'i,}、,、
　　　　　　 ヾ、'i,';||i !｝ 'i, ゛〃
　　　　　　　　゛、';|i,!　　'i i"i,　　　　　　 、__人_从_人__/し、_人＿入
　　　　　　　　 `、||i　|i　i　l|,　　　　　　、_）
　　　　　　　　　 ',||i　}i |　;,〃,,　　　 　_）　　俺は、戦争したいんだよぉ！！
　　　　　　　　　 .}.||||　| ! l-'~、ミ　　　　｀) 　　　　　
　　　　　　　　 ,＜.}||| il／,‐'liヾ;;ミ　　　'´⌒V＾'^Y⌒V^V⌒W^Y⌒
　　　　　　　　.{/゛'、}|||/／　 .i| };;;ミ
　　　　　　　　Y,;-　　 ー、　　.i|,];;彡
　　　　　　　　iil|||||liill||||||||li!=H;;;ミミ
　　　　　　　　{　 く；ァソ　 '';;,;'' ゛};;彡ミ
　　　　　　　　 ゛i　[`'''~ヾ. ''~ ||^!,彡ミ　 　＿,,＿＿
　　　　　　　 　 ゛i　}~~　｝ ';;:;li,　゛iミミミ=三＝-;;;;;;;;;''
,,,,-‐‐''''''}￣~フハ,“二゛´ ,;／;;'_,;,7''~~,-''::;;;;;;;;;;;;;'',,=''
　;;;;;;;;''''/_　 / | | `ー-‐'´_,,,-',,r'~`ヽ';;:;;;;;;;, '';;;-'''

>>203
個人的体験が全てだと思うのは仕方ないけどな…

>>200
聞くが、住民は何の被害者なんだ？沖縄住民も一緒に戦争をやってたんだぞ。ただ
負けただけだ。

＞203
お前も戦争経験してないのにな

無知は罪だな…

アメリカ軍に対する恨み言は皆無と言ってる奴がいたが、年中アメリカ軍に抗議してるんじゃないか？
日本兵を擁護する様な発言ばかりして、民間の戦争を体験したおばあちゃんをボケ老人だとか、沖縄を日本じゃないとかいう書き込み
を普通に受け入れているこのスレを見て気持ちが悪くなったんだが、俺がおかしいのか？

当時の情勢を現在に照らし合わせて語るのは止めて欲しいな。

戦時中においては「自決已む無し」だったのかもしれない。生き残った人が
当時を語るのはよい。だがしかし、その胸中を現在の状況に合わせて語っては
だめだろ。当然、今では自決は「悪」。それをさせた状況も「悪」。

過去の忌まわしき経験を現在に生かすと言うのならば分るが、過去の責任を
負えというのはまったく分らん。

>>196
>>老人にどう努力しろって言うんだよ。
>戦中自分の体験した事と戦後の日本の歴史を客観的に振り返り
>自分というミクロの視点と日本と世界というマクロな視点での考察すること
>自分の感情と体験だけでなく様々な立場で歴史を見つめ直す事により
>当時見えなかった色んな物が見えてくるだろう・・・
>非常に難しい事ではあるが公の場で主張するならとても必要な事

日本の歴史も日本と世界のマクロな視点も歪んだまま理解している君に
公の場で何か主張ができるのか？ワシントンポストみたいな愚行をして
世界中から笑われるのがせいぜいのオチだろ。

>>202
燃えやすい日本の家屋を焼き払うために焼夷弾を使用したんだよ。
明らかに民間人も標的の一部だったというのが定説。

>>205
老人にとって個人的体験が全てだと思うよ。
だけど、その体験をどう解釈してどう位置づけるか、
歴史教育は公平な公共性が要求される問題だ。
偏った解釈をそのまま教科書に書いていいわけじゃないと思うなあ。

>>201
そうなったら台湾と合体してネオ・りゅーきゅーを作ります
米軍基地から武器掻っ攫って台湾人と共に中国と戦って星になります。アンタレスあたりになれたらいいな

今、首相官邸にテポドンが落ちたら、俺は北朝鮮を好きになってしまうかもしれない。

>>209
>日本兵を擁護する様な発言ばかりして、
擁護だけではない

>民間の戦争を体験したおばあちゃんをボケ老人だとか、
　個人的体験を過度に一般化してるように思われるから非難される。
　ボケ老人とか言ってるのは小数だろ

>沖縄を日本じゃない
　これは、沖縄人の方が思ってるんじゃない？一部は琉球王国独立とか望んでるんでしょ？
　このスレでは、沖縄人も日本人であるというのが大勢かと

>>210
いや、自決は無い方がいいことは確かだが、負け戦の悲劇であって、悪ではないし。

>>206
>聞くが、住民は何の被害者なんだ？沖縄住民も一緒に戦争をやってたんだぞ。ただ負けただけだ。

戦争の被害者。うじ虫君。

>>211
>>196の言う事は公人としては間違ってないと思うんだけどどこがおかしいのかな？
一私人たるこの老人にそれを要求するのは酷だけど…。

負ける戦争はしちゃいかんよ。

>>210
事後法で孫の世代を罪人にするのが今流行りだからなあ（苦笑
負ける戦争だけはするもんじゃないね。これが現代の日本人が過去から学ぶべき事だね。

つまらん揚げ足取りだが。

＞と言い放つや、日本刀で青年の首を切った

山田浅衛門の子孫？
すさまじい刀さばきだ。

>>216
お前は藩とかで独立したいのか？
マスコミがそう報道していたとしても騙されるほうが悪い記事と言う物はある
たとえばアジア的優しさなどがそうだ

つーか民主の沖縄政策について教えてよ
俺はそれが心配

>>215
「日本国内で、敵の軍隊に捕まるとひどい目に合う」と、同じ発想だな。
満州だったら、ありうると思うけど。

>>218
君が冷静に議論できる人だと思うから相手してるんだから、
うじ虫君とか言う煽りは止めようよ…。

それじゃ老人の一方的な解釈に反発して、
老人の体験まで否定してるここの一部の人とそう変わらない態度だよ…

>>223
一応「一部は」って付けてるので

>>218
一緒になって戦争やってて、負け戦になったら被害者？ちゃんちゃらおかしいわ。
そういうのは被害者じゃなくて敗者って言うんだよ。

>>69

サヨクに学ぶ、ファッションセンス

ttp://www.hahei-iken.org/image9.jpg
ttp://www.jca.apc.org/stopUSwar/Our_actions/Images/act05mar19-4.JPG
ttp://chiba.way-nifty.com/civic_action_chiba/cimg0037_2.JPG
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~mmr/glocal/2005/690/puchin.jpg
ttp://www.jcj.gr.jp/image/wsf041-1.jpg
ttp://www.antiatom.org/daikousin04/html/menu1/2004/20040513204341_2.jpg
ttp://www.antiatom.org/daikousin04/html/menu1/2004/20040513204341_3.jpg

>>225
一歩的な解釈に反発して、体験を否定してるんじゃないよ
本文を読んでないんだよ
この文読んで日本軍が悪いなんて思うのは有り得ないもん

>>226
一部にも程があるだろ
そんな事いうんだったら、本土の人はサリンを使ってテロを起こすひとが一部にいるらしいって言っちゃうよ？

>>202
小学生並の知能だな。歴史も勉強しないし検証もしない。
検索すらしようとしないのか？

焼夷弾には燐が混ぜられてた。燐は水中でも燃えるんだよ。
水かけても火が消えない。焼夷弾を喰らった人が火を消そうと
消化桶（各場所に設置、大きめの風呂桶みたいなもの）に
顔突っ込んだまま焼け死んでるシーンも数多くみられた。

河川敷でも折り重なって死んでたんだよ。民間人が。
アメリカがとった戦略は「一般家庭、民間人もまとめて
焼き殺し」戦略だ。家内制手法業で家庭内で縫製や軍事
物資を作ってるとの観点と、国民の戦意を削いで占領政策や
上陸をたやすくするために「あえて民間人を」焼き殺したの。

少しは勉強しろよ馬鹿。

戦争なんざ真っ平御免だが今のように軍事力をチラ津つかせて良い様に搾取され続けるのも御免。

>>229
いっちゃって良いと思うよ。

尖閣諸島の石油掘ったら税金とか減ったりする？

>>229
>この文読んで日本軍が悪いなんて思うのは有り得ないもん
「日本兵による住民虐殺のいまわしい記憶」
「軍さえいなければこんなことにはならなかった。」

これは当時の状況を無視して日本軍だけを悪とする一方的解釈じゃないかな？

サヨクなんて法曹を前にした厨坊同然の奴等。何を言っても犬の遠吠えにしかならん。
圧倒的に理路整然とした正論を前に、サヨクの稚拙な論理は木っ端微塵に砕け散ることになるだろう。
そろそろお灸を据えられる頃合かな。

そもそも、当時の満州地域の治安構造と、
日本内地の治安構造って、違うわけで、
満州地域が混乱するほうが、性暴力のリスクは高い。

これって白虎隊の自刃と同じなんだよね、意味合いが。
軍が強制しなくても自決する人はしたし、しない人はしなかったし。
その際の判断基準は　生き残るのが恥　なのか　生き残ることこそ大事　なのか
その違いだけだよね？
その考えの基になる教育が　生き残るのは恥　と教育していたので
大多数が異も称えずに自決していった　っていう事実があるわけでしょ。
それを美談として取り上げるのか、それとも時の政府を悪しき様に罵るために
ことさら非道に取り上げるのか、記事を書いた人の作為性が透けて見える。

この仲程さんという人の発言も記事にするに当たって、
記者にとって都合よく切り貼りされているだのだろうと思う。
質問の仕方も恣意的だったろうことは想像に難くない。

>>235
サヨクの論理が稚拙で正論にはかなわないは同意なんだけどさ、
こういう沖縄の老人を納得させるだけの論理や政策を
ウヨク？や保守や中道勢力は取れているのかな？

彼ら老人を慰撫するだけの努力はしないとダメだろう。
老人の体験まで罵倒するだけの人は日本にとってマイナスだと思うぞ。

駄目押し。集団自決がなぜ起こったか？日本軍の命令があったからじゃない。住民が
自分たちを米軍の敵と認識しており、その上で負け戦を悟ったからだ。

>>234
上の奴は記者の見解でしょ？
ついでに言うと、「米軍に捕まると、女は強姦され、男は戦車でひき殺される」ってのも

軍さえいなければ、教科書検定に対していっている。
つまり、集団自決のこと。狭義の強制性って奴ね。安倍が、慰安婦に認めたように

記事の見解と主張を分けて考えればおかしくともなんとも無い
ただ、狭義の強制性だから関与にしてるのを誰かが教えないとね

日本に日本軍がいるのは当たり前なんだけどな。

よく「そもそも中国になぜ日本軍や日本人が住んでたの！」という事を言う人がいるが、
あれに習えば「そもそもなぜ日本の領土にアメリカ兵がいるの？アメリカ兵さえいなければ･･･」
と、なるほうがよほど自然なんだけどね。

自決：他人の指図によらず自分で始末すること

安倍首相も、家に爆弾落ちれば判る　


で、阿部さんはなんて？

もういいよ。
沖縄は米国に再返還しよう。

アホはいらね。

沖縄がアメリカ領になると中国は困るだろうな

>>239
それも真実から遠いと思う。そんなに単純じゃないだろう。
自殺に至る住民の主体性を強調しすぎだろ。
日本軍だけに責任を負わせる一方的論理の裏返しじゃないか。
集団自決した全員がそんな侍みたいな覚悟を備えているわけない。

軍に責任を押し付けたりしていない体験者がそれで納得すると思うか？

狭義の強制性を説明するのが、非常に難しいけど、
当時の日本内地では、明らかに集団自決が起こりやすい状況にあった。
そんな中で、彼女に「生き残れ」って言ってくれた日本兵は、
本当に命の恩人だと思う。

感情で攻める左翼、理性で攻める右翼

俺が考えたキャッチコピーだから、ただで使っていいよ

>>211
>日本の歴史も日本と世界のマクロな視点も歪んだまま理解している君に
だからどこが歪んでるのか論理的に説明できないから左翼って言われてるんだよ
痛いところを衝かれると意味の無い中傷をするだけだから
左翼は論理的な討論ができないってレッテル(論理的な反論してる左翼を殆ど見たことが無いが)はられるんだよ
理解できるかな？

>>245
彼らが大嫌いなアメリカに返還するなんて非道。
中国にあげようよ。

>>1
大和は何の為に沖縄に向かったのか…
特攻隊は何の為に命を散らしたのか…

情けないです･･･。

>>247
その時代の空気（雰囲気）みたいなものだろ？

>>251
お前、本文も読めよ

日本の兵隊さんは何故ひとおもいに殺してやらなかったのだろう。
鬼畜につかまるとひどい拷問をされるのを知ってたはずなんだが。
だとしたら殺してやるのが人情ってもんだ。ほんとうに日本兵はひどいやつらだ。

>>240
>>234の上は記者の解釈、下は老人の見解だね。
記事全体として軍による自決強制という一方的解釈を取ってると思う。
記者だけでなく、老人も一方的解釈を取ってると思うよ。
みんなそれに反発してるんでしょ。
その反発の余り、老人の体験まで罵倒してる人がいるのが悲しい。

>>216
そうか・・・少し安心したよ。ありがとう。過激な発言多くて怖くなったんだよ。
でも、一つ違うのは、琉球王国独立をしたがってる人なんて沖縄にはいない。住んでた事あるから
わかるんだ。自分の島を好きだって言う奴は多いが、独立して、やっていけるなんて誰も思ってないよ。
中国の一部の奴等が「沖縄は元々中国の領土だった」って言われた時、「ずっと日本だよボケェ」
って、めちゃくちゃみんな切れてたしな。

>>250
その方が非道じゃねーかよｗ

>>255
＞老人の体験まで罵倒してる人がいるのが悲しい。

本人知らない間に左翼マスゴミに利用されてるって状況もあちこちで見かけますな。
彼らは老人を盾に、自分らへの批判をかわそうとしてるから始末が悪い。

俺の意見だが、日本人全部が被害者ではなく、敗者なんだってことを受け入れるところ
からしか、日本の戦後の真の終わりは来ない気がするな。もちろん敗者＝悪人じゃない
し。

>>256
その件については中国の言い分が正しい。もっと歴史を学ぶやうに。

日本軍は兵隊に捕虜になるくらいなら死ねって教育してたから、
たまたま生き残って捕虜になっちゃうと機密をペラペラ喋っちゃってたらしいな。

どこに自殺強制との文字があるの？
記事をよく読まない人が居るから、新聞は右翼や左翼に分けられるんだろうなって思ったよ
右翼的な記事でも左翼的な記事でも、事実だけを見りゃ一緒だもん

「軍さえいなければこんなことにはならなかった。 」の部分しかそれっぽいところが見つからないからここなんだろうけど
どこにも強制なんて文字は無いよね
俺は上でも書いたように狭義の意味だと思う

「日本軍いなければ・・・」は当時の情勢考えれば解らない事も無いがその後の「9条・・・」が・・・
9条守ると米軍に完全依存する事になるし、今まで以上に沖縄が軍事基地化する事になるだろうが

・・・果たしてそれでいいのか？って考えたことがあるのだろうか、シゲさんは
流石に何も考えてない事は無いよな

>>260
中国って近代国家としての中国の話だと思うけど。
何年前に遡った話しをしてるのか知らないけど。

>>260
属国だったことはあるだろうけど、領土でもあったの？
県民の俺が教えてもらうのは恥ずべきことだけど、詳しくお願いします

>>262は>>255宛て
それにしても記者の見解と実際に喋った事の区別がつかない奴が居るんだな
これじゃ洗脳されるのも頷ける

>>202

>>246
誤解があるな。自分たちが敗者だと認識すればこそ、勝者から酷い目に遭わされる
と思って、自決するわけよ。自分たちが巻き込まれただけの第三者だと思ってりゃ
あ、自決なんかするもんか、あっさり投降してるよ。

>>265
だねえ。
自分の属国ってレベルまでは知ってるが、中国の領土になったってのは聞いたこと無いな。

>>251
日本軍の命令だよ。ばーかｗ

そもそも中国４千年と中華４千年の違いが理解できていない

>>264

主権と領土をきっちり確定するのが近代国家。

中華帝国として朝貢を受けていた時代は主権も領土も曖昧で、
朝貢していた国も属国、又は中華帝国の延長と見ていた。

その曖昧さを現代の近代国家としての中国が利用しているんだよ。
『朝貢をしていた国家・地域は潜在的な主権の及ぶ範囲・潜在的な領土だ。』
こういう形でね…

20億の民を食わすためには領土拡張の潜在的機会を
みすみす放棄するわけにはいかないんだよ。
迷惑な話だけどね…

>>270
日本人だからかなって気はする。

>>260
あれだけ大きな国に貢物するのを拒否できなかっただけなんじゃないか？
それ拒否してたら沖縄人皆殺しだったろうし・・・結局、ずっと国の争いに翻弄されてたんだろうな。

まあ中華思想では属国も含み中華圏、
俺の物って、勝手に尊大な心持でいたのかもしれないが。

と書いていたら>>271さんが明快なお答えで。

>>272
いやこっちもむこうも
むこうだと6千年くらいという話もあったような

つうか歴史に長さがあるってことが俺には理解できない
クロマニュン人くらいから考えればアフリカが一番歴史が古いと思うんだけど
なぜか４０００年だから本当に分からない

>>265
中華帝国皇帝は朝貢国の支配者を『王』として封じる(任命する)んだ。
あくまで名目上だけどね。
だから、中華帝国の一部と強引に言えなくもない。
近代国家の国家・領土の定義とは全然違うんだけど、
その両者の違いを利用するのが現代中国なんだよ。

>>275
向こうもかｗ
それは、過去の帝国の威光を利用したい現代中国の(ry

意味わからん自決関係ないじゃんｗｗｗｗｗ

家系の長さも未だに理解できない
お前の家系は何十億も昔から存在してますって思う

ふーん、米軍に強姦されて殺されていた方がいいってことね。

日本人が日本軍に対して言う言葉ではないよね。
戦争がどういうものか体験している人間の言葉とは思えない。
この婆さんこそ残酷。

中華　人民共和　国なのだから
中華料理も中国料理も一緒です

http://kounodanwa.com/
｢河野談話｣の白紙撤回を求める署名サイト

日本人悪者説を世界に広めている特亜に対抗せにゃ！

沖縄の全島民を本土に移送すれば良かったな。
何故それをしなかったのだろうかな。

>>279がちゃんと本文読んだ人の反応だと思うんだけど、なぜか老人を批判する人が出るんだよね
みんなよく読んで事実と、発言、記者の見解は分けて考えようよ

船がたりないだろ

>>271

日清戦争で負けるまで、
清は琉球が日本領土だとは、認めなかったね。
琉球王朝の役人にも、清よりの人々、
つまり沖縄を中国にしたい人々がいたし。

｢特定アジアとロシアが居なければ、戦争なんてしません！｣

>>281
んなあほな。
普通に投降して、乱暴もされずに今でもぴんぴんしてる奴なんて山ほどいるよ

で？どの発言が日本軍に言うべきではないと思うの？

>>284

すでに制海権がなかった。
学童疎開はかなり行ったけれども
疎開の人々を乗せた対馬丸が撃沈されて多数の死者を出し、
沖縄住民から、疎開反対の声が上がった。

>>285
>みんなよく読んで事実と、発言、記者の見解は分けて考えようよ
それは完全な同意だ。
この老人を罵倒しても何の意味もないよね。
ただ記事に見られる日本軍だけに責任があるという誤った解釈や、
『政府が事実を消そうとしている』というこの老人の誤解は何とかしないとなあ。
反発する人の多くはその部分に反発してるんでしょ。

正直、兵士として戦争を体験した人の話には興味があるけど、
当時子供だった人の体験談は事実認識に関して後付が多いから
資料としての第一級資料的な価値は無くなってると思う。

プロ市民、朝日新聞の目的は、慰安婦問題がメシの種にならないから沖縄にシフトしたこと
中国の目的は、それに乗じて実質的に沖縄を支配かに置くこと
アメリカは沖縄駐留軍を段階的に縮小して、中国に高く売ること
日本のプロ市民とマスゴミは、正義の名のために、
アィデンティティを売っていること
メシの種ならば、成り振り構わないプロ市民とマスゴミ

>>289
投降後どころか占領中にレイプされたり殺された人も山ほどいたよ

小泉さんの時も沖縄で盛り上がってた？
教科書検定のせい？安倍さんだから？
沖縄の戦争ネタ多い気がする。
NHKも凄いし。

>>287
だって中国って
『高句麗(＝北朝鮮の地域)は朝貢していた、また、満州人が建てた国だから中国の一部だ』
という主張を最近ぶち上げて、韓国人が怒りまくってたもんなあ。
北朝鮮崩壊後の併合を視野に入れた戦略なんだろうけど…。
沖縄のこと考えると笑ってられん…。

>>294
それも事実だけど沖縄戦は死者が住民の４分の１だぞ
被害だけで考えれば、すぐに投降した方がマシだったって考えるのは責められるべきじゃない

>>293
という事は、今、俺達は、中国に踊らされてるって事なのか？orz

>>290
レスサンクス。そんな理由があったとはね。致し方ないな。

>>292

いや、大人でもよく覚えてなかったみたいだよ。
あまりの極限状態で、また思い出したくなくて
記憶がない。
1967年に、曾野綾子が
ひめゆり部隊の生き残りの人々に取材しているんだけど
女学生たちの先生で、生き残った人にその時の状況を聞いたら
「覚えてないんです」
と、正直に言ったそうな。

ひめゆりの塔の資料館では、生きて生還できたおバアが、「日本兵のかたが、
最後はもう逃げなさい」と言って皆を逃がしてから、自分は自決したと話して
いた。かわいそうだったと話していた。
その時代の日本兵は、皆そうだったのだと言っていたが。

>>300
なるほど。ありえる話ですな。
本能で行動してるときは記憶に残らないという脳のメカニズムがあるのかもしれないね。

もうどうでもいいよ。

>>297

住民の死者の大半は、投降するのしないのではなく
無差別爆撃と艦砲射撃で出ているんであって
さんざんいたぶられたあと
「女子供は投降してもだいじょうぶだ」
といくら兵隊さんに言われても、
なかなか、そういう気分になれないものなんじゃないの？

>>297
別に責めて無いけど＾＾
あれだけ非道な事してる奴らに助けてやるからと言われて
はいそうですねって投降するようなアホもおらんだろ
丸焼きとか躊躇わず実行する言葉の通じない奴らが絶対助けてくれると思えるだろうか？

★すぎやまこういち氏に聞く「−意見広告『THE FACTS』を出した理由−」2007年6月22日放送

　・ch.桜「報道ワイド クリティーク」（スカパー！ch.241 無料チャンネル／夜の部）より。

YouTube
http://jp.youtube.com/watch?v=pm-Tk-AMvlE（その１）
http://jp.youtube.com/watch?v=XgDF5KgEUTo（その２）
http://jp.youtube.com/watch?v=_UKp189saCY（その３）

ニコニコ動画
http://www.nicovideo.jp/watch/1182604429

>>304
その通りだと思う。
>>297さんが判断の理由とする『戦後に初めてわかった状況』と
当時の現場にいた人間が感じていた『主観的視点』を一緒にしちゃダメなんだよ。
今から考えれば馬鹿みたいに見える当時の軍民の行動も
その時点の人々の主観的視点から考えると、十分合理的な行動だったりするんだよ。

もう、自民のデマにはアキアキしたわ。
次の参院選も衆院選も、民主に入れるよ。

テポドンはどこから飛んできた？

日本からか？

>>305
島の仲間たちを確認もしないでどんどん丸焼きにしてるアメリカ軍に
自分だけ命ごいしたら死んでいった仲間に申し訳ないという気持ちも
あったとしても不思議はないだろうしな。

軍人は戦闘行為として捉えるだろうが民間人にとっては凶悪犯罪者が
目茶苦茶やってるような感覚だろうし、アメリカ軍に投降することは
相当ハードルが高かったと思う。

>>304.>>305
だからこの婆さんは間違った情報さえ持ってなければ…って悔いてるんじゃないの？
米軍が捕虜を強姦して殺す。戦車で轢いて殺す。そういう情報さえ持っていなければって思い
日本軍居なければってのはそういう意味かと。狭義の強制性ってやつね
情報によって逃げ道をなくした
確実に被害妄想なんだけど、それは致し方ない
>>304
さんざん嬲られたからこそ上であげられた殺し方でもいいと思えたから投降したんじゃないの？
わずかな希望にかけて

>>305
つうか戦闘行為だから非道なのは当たり前でしょ？
非道じゃない殺し方なんてあるのか？

ch.桜か・・・この番組も偏ってるからなぁ

>>298
その通りだよ
中国は地征学的に沖縄に、海洋軍事拠点が欲しい
軍事的進攻が、国際世論に非難されるから子飼いのプロ市民や、マスゴミに莫大な活動資金を渡して
大きなキャンペーンを展開した

情けないな。教科書の削除の是非はともかく、
先の大戦で、理由はなんであれ、唯一敵国に上陸され
多くの犠牲になった沖縄の人や、その体験について
敬意を表することもなく、あしざまにののしる奴がいる。
そんなのが右翼、愛国者のつもりになっている。

お前ら、単に強いもの、権力者にしっぽふっているだけだろ。
どこかのチンピラ教師のように。

これだけは断言しておく。２ｃｈウヨっていうのは、少なくとも右翼ではない。

>>308
・・・。

さすがに釣り針でかすぎ。

>>311
当時、日本軍からアメリカ兵が酷いとかそういう話を
聞いた人間はほとんどいないはずだけどな？
そもそも軍人が民間人の不安を煽るようなそういう話
をする事は家族に対してでも禁止されてたはずだが？

だからこそ国民は朝日や毎日等の嘘情報に踊らされて
正確な情報をいっさい知らないままだったわけで。

沖縄独立すれば











イラネ

>>316
そういう話はたくさんあったと思うんだけどな
指揮系統が分断されてその指示を無視する軍人が居たんじゃないか？

>>24
萌えAAつかうのはいいが、もうちょっと元キャラの口調に合わせてくれんか
いつだったかの共産党シンパが作ったハルヒコラ並に (;´Д`)ｹﾞﾛｹﾞﾛ

>>316

そう。ひめゆり部隊の話でも、
軍人から死ねとかいわれた例は、皆無みたいだね。
むしろ、「女はだいじょうぶだから投降しろ」と
勧められることが多かったし、死のうとしてとめられた例も多々。

いいかげんにしやがれ。沖縄も日本だろ。
都合のいいときだけ被害者になってんじゃねえぜ。

>>315
情けないのは嘘でも何でも被害者の言う事は信じろと主張する
朝日新聞やお前のような売国奴がまだ日本にもいることだ。

>>318
それ全部お前の妄想で当事者の沖縄人ですら軍人からそういう
話を聞いて勘違いしたという声は一度もあがってないけど？

逆に民間に情報がなくて不安に陥ったと言う話は何度も聞くが。

当時の沖縄人の話を総合すると軍から間違った情報を与えられ
パニックになったのではなく、混乱の中で情報がなかったので
いろいろな憶測が乱れ飛んでパニックが起きてる。

>>310
戦勝国が後で自分たちに都合のいい理由をくっつけるのは世の常だよ。
イラクでもそうだったろ？攻め込む時はそれなりの大義名分がくっつくし、
攻め込んで占領した後には「自分たちがいかに善良で民主的で、国際法に
則っていたか」を喧伝する。今も変わらん。

火炎放射器は当時の国際法でも叩かれた武器なんだよ。今も国際人道法
（戦時国際法）違反。アメリカがそれを持ち出したのは硫黄島から。
塹壕掘って徹底抗戦する日本軍に手を焼いて侵攻が一ヶ月もズレた。
アメリカ軍は戦死6,821名、戦傷21,865名も出したんだよ。大物量で
攻め込んで艦砲射撃しまくりでその有り様。

それで国際法上は「今も違法」の火炎放射器を沖縄戦で大量に持ち込んだ。
議会の反発もあったが「戦争を早く終結させるため」と「軍にしか用い
ない」ことを条件にした。だが実際には風穴に隠れてた民間人、女子供や
老人を大量に焼き殺した。それが表ざたになって国際的な非難を受ける事
を恐れたアメリカの言い訳が「日本軍が民間人を楯にした」だとか
「投降を呼びかけたが出てこなかった」なんだよ。

火炎放射器でガマ（風穴）焼きまくってるんだぞ？手りゅう弾とか
爆薬の備蓄が大量にあったら誘爆しまくりだよ。仲間や家族や友達、
同じ集落の皆が焼き殺されたり窒息で殺されて次々ガマが爆破されて
る最中に外になんて出られないよ。

>>317
お前が日本から出ていけ

>>1
毎日新聞らしい記事だなあ。あたかも現場にいたかのように書いてるけど。

確かに日本軍がいなければ集団自殺はなかっただろうけど、アメリカ軍が
いなければもっと自殺しなかっただろうし、そもそも生まれていなければ自殺
せずにすんだとも言える。とにかく何でも言える。

毎日新聞はもう少しもちついたほうがいいな。

>>320
アメリカ軍が捕虜を虐殺してたって噂が軍隊から流れたってのは嘘なのか？

>>316

馬鹿なことをいうな。戦争のとき、敵国や敵国兵の酷さをいうのは
常識、（いい悪いではなく）

「そもそも軍人が民間人の不安を煽るようなそういう話
をする事は家族に対してでも禁止されてたはずだが？」
どこにそんなソースがある。

>だからこそ国民は朝日や毎日等の嘘情報に踊らされて
>正確な情報をいっさい知らないままだったわけで。
戦前、朝日毎日、特に朝日は大本営発表に忠実だったのは、当の朝日ですら認めている常識。
「朝日や毎日等の嘘情報」というのがいつの、何のことをいっているのかはっきりさせろ、
何でも朝日叩いてると右の仲間に入れてもらえるんじゃないんだよ、坊や。

戦後生まれの安倍さん、信頼しています。何時までも支持します。

>>322
俺は全部証言にもとづいて発言してるよ
そういう噂が流れてたから投降できなかったってのは誰もが口にする
そういう噂が無けりゃ、すぐに投降するでしょ

>>322
軍だけに責任があるとする解釈は間違いだが、
軍には責任がないかのような解釈も逆におかしいだろ。
情報統制していたのは当時の政府と軍なんだから。
それに老人の証言のこの部分↓は当時の軍の情報統制の
住民への影響の一端を示しているだろ。

>「アメリカの捕虜になったほうがいい。みんなで出て行こう」
>すると２人の日本兵が走り寄り「こんなバカがいるから沖縄は負けるんだ」
>と言い放つや、日本刀で青年の首を切った。

実際米兵が、日本人の金歯を漁ってるんだが・・・・

でもたくさんの人が捕虜になることによって戦死を免れたことは事実
壕に篭もってた人はほぼ全滅。

>>330が一番真実に近いんじゃないの？

沖縄は日本の領土なんだから日本軍が戦うのは当たり前、

いやなら中国の一部になっちまえよ。

>>329
噂があるとして、その噂が流れた責任がどこにあるかが問題なんだよね。
それを軍だけの責任にする解釈は間違いだと思うよ。

米軍の実際の蛮行(艦砲射撃、火炎放射器の使用、住民虐殺、捕虜虐待)も確実にあった。
それに伴って流言も広がっただろう。
もちろん軍人もその噂を信じ、流した者はいただろう。
だけど、住民を殺そうとして悪意をもって流したわけじゃないはずだ。

>>326

少なくとも、そんな証言は
聞いたことも読んだこともないけど。

この証言を否定する人（ネットウヨ？）は何がうれしいんだろうね。
たとえ戦時中の行為がすべて正当として、歴史が書き換えられたとしても
当時の支配層がそのまま残るだけで、新たな戦争に行くのは結局自分なのに。

戦争が起きて欲しい、つまんない世の中変わって欲しいと思っても
世の中、戦争が起こってもかわらないよ。自分は戦争にいかされて死んだら
「お疲れ。靖国に祭ってあげるよ」の一言で終わりだよ。支配層はそのまま。
自分が支配層になることはないのに、なんで支配されたがるのかな。

自殺願望？

日本軍いなければそももそ日本は白人の奴隷になっていた分けたが・・・・・・・

生きて虜囚の辱めを受けずってのは1回捕虜が中国でものすげー虐待受けてからだしな
当時は基本的に捕虜は虐待されるもんだったし民間人でも女は生き地獄になるからなぁ

>>329

1967〜68年のひめゆり部隊の取材じゃ
軍から噂が流れたなんて証言、出てこないけど。

沖縄に住んでるものだがなんでみんな「沖縄人はこうである」とひとつにまとめたがるのかな？

個人個人ちがってあたりまえなのになんでそれがわからないんだろう？

アメリカはその後、ナパーム弾の開発やってるんだけどな。あれは
沖縄戦で火炎放射器使った経験から作られた武器なんだ。硫黄島は
アメリカ人にとって今も特別な場所なんだよ。相手を舐めてかかって
膨大な死傷者を出した。塹壕にこもってのゲリラ戦は日本軍の十八番
（おはこ）で対ロシア戦からの伝統だが、そういった戦法で負けたり
手こずるとは誰も思っていなかった。

実は、ナパームは「火で焼き殺す」ための道具ではない。大量に気化
して燃え上がるゲル化したガソリンが周囲から「酸素」を奪うことに
主眼が置かれている。塹壕掘って潜っているゲリラを酸欠で殺す事が
目的。と同時に惨劇の跡を「骨も遺さず」燃やすために使用が増えた。

沖縄戦では大量の「民間人の遺体」が遺された。その数は9万人だよ。
女子供や老人を多数含む。それの発覚を恐れて戦後しばらくは遺骨の収集
や遺体の捜索すらアメリカは禁じたんだよ。遺骨が収集できるように
なったのはずっと後になってから。今も一部地域は禁止されている。扱いは
戦死ではなく「行方不明者」だ。だから沖縄では行方不明者が何万人もいる。
硫黄島も「上陸禁止」だ。遺骨を調べれば戦況はバレる。戦後60年経って
やっと表に出てくる「真実」もある。

>>327
当時、日本軍人は戦地から帰って家族や友人に接触しても
戦地での戦局含めてそういう話をする事は禁じられてたぞ？
家族にすら話せないのに赤の他人の民間人に話せるわけが
ないだろうが。
中には決まりを破るものもいたかも知れないが少数だろう。
帰還兵がペラペラと民間人に喋ってたら悲惨な話ばかりで
厭戦気分が高まって勝てる戦争も勝てなくなる。

すごいことに気が付いた！！
島民なんかいなければ自殺者なんて出なかったんじゃない？

>>335
うん。だから被害妄想だって言ってる
>>336
軍から噂が流れたという話は結構聞くんだけど
軍から噂が流れたという噂を聞いたのかもしれないな
そういう事実は軍隊しか知らないからそう解釈したのかもしれない

>>305
> 丸焼きとか躊躇わず実行する言葉の通じない奴らが絶対助けてくれると思えるだろうか？

アメリカ軍も各地で大損害を出してきた。米兵だって死にたくないよ。

死者数/戦傷者数
ガダルカナル：1,600/4,700
サイパン：3,500/13,200
ベリリュー：2,300/8,500
レイテ：3,500/12,000
ルソン：8,300/20,,600
硫黄島：6,800/21,900

>>322
俺がどこに、被害者の言うことを信じろって書いている。
敬意を表することもできないのかって書いている。わざわざ「教科書の削除の是非はともかく、」とも
書いている。

>「朝日新聞やお前のような」？「売国奴」
どうして突然、朝日がでてくるんだ。
脳内反射でプロ市民とか朝日とかかけばいいと思っているんだろうが、少しは脳細胞使ってから書けよ。

同じ日本人が犠牲になったことに感ずるところもないのか、実体のない慰安婦や白髪三千丈の南京虐殺の
話とは違うんだぞ、これは。その違いするわからないんだろう。
（だから３１７のような、日本人とは思えないカキコまで出てくる。）

ついでにいっておくと、すくなくともここで引きこもっているお前と違って、俺は、リアルな世界で朝日とけんかしてるぜ。

>>329
軍が噂を流すわけがないだろうが。
国威を発揚して士気を高めないといけない軍部が
民間人を恐れさせて不安にさせるような内容の話
をするわけがないことは中学生でもわかる。

民間人の不安を煽らないと言うのは軍隊の常識の
初歩の初歩だろうが？
民間人がパニックになってしまったら不測の事態
が起きやすくなり軍隊としては不利になる。

そこを利用して敵の民間人に不安を煽る為にビラ
巻いたりする戦法がある事も知らないだろ？

残念なんだけど、沖縄の記憶は戦後ずっと左翼の人達の飯のタネにされてきたからね。
ちゃんと記憶として残しておきたくても無理なんだよ。

>>330
その証言は明らかにおかしいだろう。
湿気の多い沖縄で日本刀なんて抜いてたら日本刀は
すぐに使い物にならなくなるし重くて大きくて高価
な日本刀がその場面で出てきた時点で怪しさ１０倍。

うちのおやじは大陸で捕虜になったが、米兵に敬礼されとったらしい。
厚遇だったとさ。どうすればそうなるかって？１００万円くれたらおしえたるよ。

方言しゃべってる奴はスパイ

>>334
いやとかいいとかじゃなくね？
>>337が言ってる様に、結局、戦争を知らない世代だから支配者側の見方でばかり
戦争を捕らえがちなんじゃないか？
戦争が起こって一番後悔するのが、ネットウヨの様な気がする。

>>350
日本刀って子供からみたら日本刀なだけで、軍刀なだけとちがうん？

>>354
ちょっと考えれば分かるのにな

戦死者 金歯　でググってみるべし


http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E6%88%A6%E6%AD%BB%E8%80%85+%E9%87%91%E6%AD%AF&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

軍が沖縄で地上戦なんか目論まなければ
たしかに集団自決なんて起こらなかったよな。

本土だって爆弾が雨あられに降り注いでるんだよ
沖縄人の被害妄想きめーとしかいいようがない

>>348
軍が意図的に不安を煽る為に噂を流したとは思わないよ。
あなたの言うように士気が落ちるからね。

だけど、鬼畜米英と言う言葉自体が示すように
米軍の残虐性を士気高揚の為に利用したのも事実。
それが降伏後への恐怖につながったのは確実でしょ。
軍が白だとはとても思えないよ。

アメリカ軍の戦法はいつもシンプルだった。超高空（対空砲火）に
晒される事のない場所からの爆撃。大量の砲弾を雨あられのように
降らせる。その上で大量の軍艦で押し掛けてきて艦砲射撃。

島というか上陸地点の形が変わるまで撃ったら、その後大群で上陸。
制圧。できるだけ無傷で兵力を温存、硫黄島もそうなる筈だったんだよ。
日本軍が唯一、ゲリラ戦でアメリカ軍に大打撃を与えた。物量や兵力で
圧倒的に劣っていたのに局地戦では勝った。それがアメリカに教訓として
伝わってしまい、過大な恐怖心を植え付けて過剰反応を引き起こした。

それが沖縄のジェノサイドだよ。過去に例の無い大虐殺。火炎放射器を
女子供に浴びせた例なんて皆無だぞ。今も国際法上は違法なんだから。
兵隊に使うのでも残虐非道と言われた。それを民間に惜しげも無く使った
と知れたら大問題になる。だから「降伏を何度も勧告した」だの「日本兵が
一般住民を楯にとった」だのと言い出したんだ。

よく考えろよ。アメリカが正義の国か？嘘ついたことはない？今でも利権
保護のためにごり押しするアメリカが「60年前は」人道的な国だった？
本当に人道的だったら「当時も今も」禁止されてる火炎放射器であそこまで
洞穴を焼く必要も理由もなかったさ。隠れてた半数以上は民間人だったから。

>>350
本土も十分多湿じゃないか？沖縄では日本刀が使えないｗｗ

朝鮮併合の40年前はここの人達も外国人だし、こういう感覚も無理ないのかも。

>>358
沖縄は畳一畳に３発といわれるほどの艦砲射撃だぞ

>>350
日本刀はそんなにヤワじゃない

だからおれのおやじは大陸で捕虜になったんだけどさ。米兵はみんなおやじに向かって
敬礼したんだぞ。

>>365
頭がまぶしくて手をかざさないと見えなかったんだろ？

なんで左翼って９条改正＝戦争賛美って図式を作りたがるんだろ？
９条なんてあったら却って戦争呼び込んで危ないという話なのに。

>>354さんの言うように、一般人にとって軍刀は全て「日本刀」という認識だろう。
100人切りの嘘を暴くために日本刀の性能の限界を示したのは正しいと思うけど、
日本刀が出てくる話は全部眉唾とするのも極端じゃないか？
実際に実用に使ってただろ。

>>360
無差別攻撃をしていたら今の沖縄人は
もっとすくないはずなんだが

沖縄戦を生き延びた人の大半は捕虜になった人

>>347
俺が証言者の証言のおかしな点を批判するのは、
お前のような売国奴と違い、あの戦争で死んだ
死者たちに対して敬意を払ってるからだ。

死んだ者は何も話す事が出来ず、生き残った者
が死者を冒涜しても死者はそれに反論できない。

これは台湾人が言っていた事だがあの戦争では
良き日本人がたくさん死に卑怯者が生き残った。

生き延びたものが言っている事が真実なのかを
検証しないで鵜呑みにするのは死者への冒涜だ。

>>369
無差別攻撃してたから捕虜の人しか生き残らなかったんだよ

自分の責任には目をつぶって他人ばかり叩くような自民のやり口は、もうアキアキしたわ。
次の参院選も衆院選も、民主に入れるよ。

>>367
所謂左翼と、このおばちゃんをひとくくりにしちゃだめなんじゃね？

日本軍がいなければ自決以前に殺されてたと思うよ、
虫けらのようにね。

>>363

沖縄人の頭の上に原子爆弾落とされれば良かったのに

>>350
たたら製法だから
日本刀は鍛造です
しかし、防錆加工がしてないのよ
今でも日本本土から車を沖縄に持っていくと
錆びやすい

沖縄仕様の防錆対策は
日本本土で売っている車よりより良くしているで
（北海道等の豪雪地帯向け寒冷地仕様と沖縄仕様は価格が高いよ）　

>>374
火炎放射ですら使うのに許可が要るというのに何を言ってるんだ？

検証する姿勢は正しいけど、
敬意や冒涜といった事を強調しすぎるのは余りよくないと思うよ。

実際に、「軍によって死に追い込まれた沖縄県民を冒涜するのか！」
という感情的な論理をあなたが反発している相手も使っているしね。

>>354
軍刀にしろ日本刀にしろ戦場でそれを持ってるかどうか調べてみ。
兵隊は銃をはじめ重い荷物をたくさん持ち歩いてる事が重要だ。
船や航空機に日本刀持ち込むのと歩兵が持ち歩くのは意味が違う。

沖縄の「残虐行為」今も国際法上では禁止されてる「火炎放射器による
民間人、女子供や赤ん坊、歳寄り」の惨殺がバレそうになって、慌てて
別の事件（軍人による大虐殺）をでっち上げたって説もあるんだけどね。

南京大虐殺って言うんだが・・・・・・・・・。

当初はただのネタというか、新聞の飛ばし記事に過ぎず、100人切りなんて
言われてた軍人もすぐに釈放されてた。ただアメリカ軍が民間人を10万人も
「火炎放射器で焼き殺した」なら凄まじいスキャンダルになる。それを恐れて
首謀者をでっちあげて目先をそらし、処刑してしまったと言う説を唱えてる
人もいるよ。まあ、そっちはどこまで本当かはわからないが。

民間人の「自爆」（日本軍の配った手りゅう弾）が本当なら、遺骨を徹底
して収集して詳細に調べてみればいいだけだ。生きているうちに焼かれた
骨なのか、どこの爆薬で死んだのかなどは調べればわかる。青酸化合物に
よる死亡も科学捜査でわかるよ。

何故おれのおやじが米兵に敬礼されたか。およそすべての米兵が敬礼するのだ。
何故か？あたまがまぶしかったからでわない。それわ尊敬に値する人だったからさ。
兵隊がいやがおうでも尊敬するといったらアレしかねぇだろ。

>>369

ええっ！！！
無差別攻撃じゃなかったなんて、本気で言ってるの？？？

日本に必要なのは沖縄の土地だけで、そこに住んでる土人は必要ないね

>>359
>だけど、鬼畜米英と言う言葉自体が示すように
>米軍の残虐性を士気高揚の為に利用したのも事実。

それをやっていたのはマスコミであって軍人ではない。
軍人は民間人に対して何も言わない。
民間人の士気を高めるのは行政の仕事であり軍人らは
そういうことをむしろ規律で戒められてる。

>>363
横浜大空襲の投下焼夷弾数は４３万発だぜー。

>>367
憲法9条がタガとなって戦争を抑止しているという論法が正当なものだと
そう思う人たちからすれば　現行9条消滅＝戦争やり放題　となるんじゃないの？
そういう人たちに言わせると現行9条がなくなったら日本は好戦的国家に変わるみたいだな。
そうなった場合、市民運動とか反戦運動はやらないということらしい。

>>378
沖縄の人達の論理は感情論で論議している
しかも経緯が曖昧で米軍の資料も一部誤りもある
それ以前に客観的視点の精査による

公平な論議ぎ出来ない事は論外
だから、嫌われるという事を知るべし。

そもそも沖縄戦の日本軍の不当行為の声高々に叫ぶ奴は
殆ど日本本土から来た基地外左翼です。

>>384
軍人は民間人に指導・訓示するでしょ？

>>375
健一ほら見なさい。あれが人間の屑だよ！

>>385
まじで？
数を競ってもしょうがないが、それって凄いね。
沖縄以上なんじゃないの？

>>361
毎日のようにスコールがあるような場所では日本刀はすぐ駄目になる。
日本刀の手入れは簡単ではないし、刃こぼれしても素人には研ぐのも
難しいだろう。

「銃剣で突く」と言う話なら少しはリアリティも出るが沖縄戦で日本
刀で切りつけたと言う話になると途端に眉唾になる。

まずいったいどの部隊の将校が日本刀振り回したと主張してるのかｗ

>>381
ナニが群を抜いて大きかったのか？

>>386
だろーね。彼ら、航空自衛隊が年間１００回もスクランブルしてる事が見えてないんだよ。
『基地が無きゃ攻撃対象も無いだろ』なんて認識なんだよね。

>>364
武器には全てそれを使用する条件と言うのがある。
沖縄の近代白兵戦では日本刀はまず役に立たない。

刺し身包丁数本携帯した方が軽く手入れも楽だし、
安価だし他への用途もあるから余程使えるｗ

>>391
別にただの棒でも別に問題なかったと思うけどね
殺す目的だとしていても、だめになっていても気づかなかったのかもしれない
なんせ昼は壕の中でいつも暗闇だからな

>>391
うーん、どこまで信憑性のある話かわからないな。
東南アジアにいた陸軍では軍刀は一度も使用されなかったの？

>>370
検証するのに俺は全く反対していない。当たり前のことだ。

ただ、お前のように、身も知らぬ他人（俺のことだ）について、
脳内反射的に「売国奴」なんていう言葉を使う、やつが本当に
「検証」しようと思っているとは思えない。

それだけだ。レッテルはりで何か語ったつもりになるのは
昔は（２ｃｈでは）サヨク（ニセも含む）の常套手段だったんだが・・・

>>393
＞刺し身包丁数本携帯した方が軽く手入れも楽だし、
　安価だし他への用途もあるから余程使えるｗ



この言いまわし昨日も見たよｗｗｗ

ネウヨにとって、旧日本兵はみんな性善説でできてるんだな・・・

このおばあちゃんは戦火をくぐり抜けた生き証人。
「日本軍がいなければ自決なんかしませんよ」と言いながら
「この日本兵は命の恩人です」とも発言しているし、いいんじゃない。

ただ問題なのは日本は自分で情報を探さないと自動的に左に傾いちゃうって事。
　まぁこれはこれで、結果的に平和へ向かうなら良いんだけれどね。

ふぃぎゅ＠♪

(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

>>368
で、軍刀で誰がどうやってクビを切ったというんだ？
当時白兵戦やってる歩兵の装備をまずは調べてみろ。

>>376
サヨク連中は日本刀をステンレス包丁みたいな軽い
感覚で話の中に出してくるから違和感がでてしまう。

>>393
>帝国防衛総司令部の7月19日の布告
>「これ等都市の軍事施設にあらざる病院、学校、民家等を爆撃焼夷し…
>幼き者に鬼畜の急降下掃射を行ひ、殺傷した」
これが『鬼畜』米英の初出らしいんだけど、
防衛総司令部が布告した内容にもあることを各軍人が
民間人に対して使うのは少しも不自然じゃないんじゃないか？

>>398

1967〜68年の証言の方が
今現在の証言より
まだしも事実に近かろうと思うだけ。

>>379
おまえアホだろ。
軍刀は士官クラスはもってただろうが。
士官クラスはいつも重いものもって移動してたのか。
自分の想像＝真実とおもうんじゃないよ。
ちゃんと働けよ。

http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/

>>403

？？？
そんなこと軍が言わなくても
沖縄の民間人は無差別にやられて肉親が目の前で死んでいるのだから
鬼畜と思って当然では？

士官軍刀の意義は、海軍刀によって端的に表象されている。白兵戦と無縁な海軍士官が何故(なにゆえ)軍刀を佩用したのか。
　軍刀・短剣は士官の「身分の象徴・栄誉と誇りの象徴」であった。それ丈ならば短剣でも目的は充分に果たせた。
　他の目的に儀仗・指揮刀(内地では模擬刀身で軍刀とは別装備)があるが、戦地では軍刀がこの用途を兼用した。
　それには細身刀身・片手握りのサーベル軍刀が遙かに適していた。
　サーベル軍刀の時代にも、士官達は本身に日本刀々身を好んで選択した。
　これは陸・海軍士官共通の傾向であり、その結果、太刀型外装への改変が行われた。
　士官軍刀は、戦地では武器であると共に儀仗・指揮刀を兼ねるが、それ以上に重要なことは、軍刀を佩用する事による「精神の鼓舞(こぶ)・精神的充足感」の要素が極めて大きかったことであった。武人としての「魂の拠(よ)り所」といってもよい。

って書いてあるから、沖縄にもってかないなんてことはないだろう。魂なんだから

>>406
スレ見ればわかると思うけど
ID:qrBWBLqu0さんが軍人は民間人に対して米軍の残虐さを
口にするのが禁じられていたと主張しているからね。
自分の勉強を兼ねて検証していたんだ。

俺も軍だけが米軍の残虐性の噂の出所だとは思ってないけど、
軍が全くそれを口にしなかったとは思えないからね。

こんなにひどい日本に復帰しないで
琉球王国として独立すればよかったのにね。
在日琉球人はシーサーのパスポートに変更です。

ひめゆり戦記だかで、洞窟内でロープ張って洗濯物を干すように一斉に首を吊ったってのが強烈だった。
自決を率先してやっていたっていうのは事実っぽいな。恐ろしい。

しかし日本刀って・・・
せめてサーベルかなんかとでも言えばよかったのに。まあ知らなかったからだろうけど。
首落とすのも楽ではないだろうし、
そもそもそんな駆り立てるような強気なやつが民間人と隠れていたりするんだろうか。真っ先に敵に向かっていきそうな感じなのに。
しかし昔とは状況・統制が違うのに、頭ごなしに「右翼右翼」と喚くのはなんでだろう。

>>410
傷つけるだけで十分なのに首を落とす必要は？

>>388
それは必要な場合に行政から頼まれて行なうものであり
軍人が喋ってるだけで軍がやっているわけではない。
軍はそもそも民間人を指揮する権限を与えられておらず
民間人を使う必要がある場合は軍属として軍の命令系統
の中にいったん組み込む事になる。

軍は縦社会であり命令系統と階級が決まっており階級が
ハッキリしないと命令を出せる相手なのかどうかすらも
わからない組織だからだｗ

>>386
市民運動や反戦運動がクソの役にも立たないのは歴史が証明している。
世界的な人気を誇るビートルズが中心になって、世界的な反戦運動、
ウッドストック等が起きて戦争は終わったか？
九条がなくなることと戦争が起きることはイコールじゃないが、なくなるよりあった方がいいに決まってる。

>>384
>おそれをやっていたのはマスコミであって軍人ではない。
>軍人は民間人に対して何も言わない。
>民間人の士気を高めるのは行政の仕事であり軍人らは
>そういうことをむしろ規律で戒められてる。

規律で戒められていれば、やらないのであれば、簡単だが。
日本軍の士気、規律が（当初はともかく）、少なくとも、末期においては
相当低下、弛緩していたと思う。
（あのような戦況ではやむを得なかった面もある）

>>413
自衛隊は9条に違反してると思わない？

>>411
ごめん。よく読んでなかった。

>>411
原文では「日本刀で青年の首を切った。」

首を切断したわけではないみたいだね。
俺もこの話はかなり違和感を感じるけど、
その理由が日本刀(軍刀？)を持っていないでは説得力薄いしなあ

>>410

生き残ったひめゆり部隊の方の証言で
すでに病院が解散して逃げまどっていたとき、
ある民家のそばを通りかかると
爆撃で女の子が足を無くしてしまって、
その子の父と母が、「足手まといだ」と子供はおいて
タンスからお金だかだけ引き出し、逃げていってしまった。
その直後、また爆音がして、その家が狙われていたので
爆撃をさけてかくれた場所から、思わず飛びだそうとしたら
そばにいた兵隊さんが、出るな！　と引き留めた。
足のない女の子のいる家は、そのまま爆撃で炎上した、
というのが、　とてもこわかったよ。

火炎放射器を最初に使ったのは日中戦争での日本軍だが。
まあ戦争はほんと女子供がかわいそうだ。やめてくれ。

>>415
反している＝居なくていいって理屈にはならない。九条の思想は理想であって、現実そのものにはならない。
だが、理想は必要だし、自衛隊も現時点では必要。

>>413

憲法9条は廃止じゃなくて改正なんだけど。
しかも1項はいじらない（予定）。

ワザと言ってる？

>>395
その程度は自分で調べてみ。

この婆さんの証言を放っておけない一番の理由は
これが唯一ただ一件の日本軍人が日本の民間人を
殺したと言う信じられない証言だからだ。

軍人はビンタその他の体罰は日常的にあったかも
しれないが民間人を一方的に殺したと言う事件は
大混乱した満州でさえ一件もなかったと思う。

もしこれが事実なら日本軍人として最悪の汚点で、
この婆さんの証言が事実であるならどこの部隊の
誰がやったのかまではっきりと追求していくべき
重要な問題。
完全に軍規違反の重犯罪者であり戦争犯罪者だ。

だから証言のおかしな点はすべて検証をし決して
なあなあにしておいてはいけない問題。

>>412
正式な軍命令に書類が必要なのも理解できるし、
制度上、民間人の指揮権限を与えられていないと言うのもわかるよ。
だけど、それは制度上・書類上の正規の指揮・命令の話だろ？
いつもそういう論理持ち出す人がいるが、机上の空論にしか聞こえないんだよな。

実際の現場では軍・民が同じ場所にいるんだから、
民間人と会話もするし、指示もするだろ。
それが正規のものでなくても民間人の証言には
『軍人の指揮・指示・発言』として残るだろ。

>>420
そういうのが他国には一番不気味がられるんじゃないのかね
ただの理想かあるいは必要なことかってのは誰が判断するんだよ

つーか日本刀云々の所は、説明を記者がまとめた物でしょ？
軍があれをつかってこうしたとか言っていてもこういう表記になる訳で
それは直接ナカホドさんの証言を聞かなきゃ嘘だと分からないよ
動転してただけで、ただの棒かもしれないし

>>396
日本軍人が日本国民を一方的に斬り殺したと言われて
はいそうですか、と検証もしないお前のような売国奴
が偉そうなこと言うな。

俺はレッテルを貼ってるのではなくお前は朝日や毎日
と同じ種類の売国奴だと指摘してやってるだけ。
意図的ではなく天然だったとしても朝日と同じ類いだ。

>>419

第一次世界大戦のドイツ軍じゃないの？

>>415
自衛の定義が確立することはないだろうから、今は仕方ないと思う。
「〜したほうがいいんでない？」って感じ。

北チョンのオンボロでも危機感持たないより持ったほうがマシ。
周辺国有事の際も警戒しないよかしたほうがマシ。

そんな感じでしか動けないよね。
極右もいやだし

>>422

司馬遼太郎が戦車兵で、関東北部にいた時の話を思い出すなあ。
「東京に米軍が上陸した時、南下して東京に向かうことになります。
　避難民が道路を北上してきますがどうすればいいですか？」と上官に聞いた。
上官は邪魔な場合は踏み潰して進むしかないと答えたそうだ。

この姿勢一つを見ても、踏み潰す命令なんて絶対に軍は書類上出さないけど、
現場の運用によって民間人が軍の犠牲になったことがないとはとても思えない。

あなたはこの記事の老人と同様に当時の状況・現実を誤って捉えてないか？

>427
すまん、ヨーロッパでは前から使われてた。太平洋戦争での意味ね。

>>421
問題になっているのは、自衛隊を海外紛争に武力を持って派兵できるようになるか否かだろ。
そこが変わるだけで大きく違う。

>>424
重要なのは、日本の理想ではなくて世界の理想だということ。
判断するのは全世界の国民。

>>430

日華事変を太平洋戦争とは言わないけど。

>>405
士官クラスなら場所がわかれば誰がやったのか
名指しできるはずだな？
日本軍人が民間人を斬り殺したと言う告発なら
当然その士官の名前をまずは挙げないと駄目だ。

その上でその士官が持ってる軍刀でどうやって
斬ったのか検証してみればいい。

重大な軍規違反である上に戦争犯罪者でもある。

>>407
「士官」が民間人を斬ったと主張してるわけか？
持ってる軍刀で？
軍刀ってどんなものか知ってるか？

>>422
＞これが唯一ただ一件の日本軍人が日本の民間人を殺したと言う信じられない証言だからだ。

そんなことは無い

>>431
理想はいいけどそれを法文化しちゃダメだよ。
国内犯罪だって理想は銃器や強制力無しで逮捕できるほうがいいけど、
銃器含む強制力を使ってはならないとは法文化しないよね？
自衛隊はどう考えても9条違反だ。そして、9条の方が一国の憲法としておかしい。

>>431
意味わからん
隣国がそんな理想見向きもしてないのに何で日本だけ追う必要があるんだよ

>>431

>問題になっているのは、自衛隊を海外紛争に武力を持って派兵できるようになるか否かだろ。

なるほど。
そこはあんたと議論をしても無意味だろうな。

だが理想とか下らない事言うのは止めた方がいいよ。
自分自身に対するものなら大いにけっこうだが
それを他人や国家に求めるものでは無い。

理想は人それぞれ違う。
中国の理想が基準ならとんでもない事になる。

>>433
んなあほな。
時間がたち過ぎて斬っていたと事実しか覚えてないだろうし。
名前を覚えるのも無理があるんじゃない？
いくつもの壕をまわっていくつ物軍人さんとあったわけだからごちゃ混ぜになっていてもおかしくない
今更検証しようって。なんでもっと昔にやらなかったのか？

>>433
やっぱりあなたが言ってるのは机上の空論だよ。
裁判するなら相手を特定する必要はある。
だけど、歴史の証言としては特定できなくても意味を持つよ。

あなたは米軍の残虐性を訴えるのに、火炎放射器で
沖縄県民をむごたらしく焼き殺した一人一人の米軍兵の名前を挙げられるのかい？
挙げられなくても米軍は残虐だったことに変わりないだろ？

>>431

>世界の理想

大多数の国が、こんな憲法を持とうとしない以上、
理想ではなく夢想。

＞全世界の国民

意味不明。
全世界には無数の国があって、それぞれに国民がいるから
判断も無数にあるよ。

>>408
軍人と長く行動をともにしてたひめゆり隊ですら
軍人からそんな話を聞いたと言う証言はでてない。
むしろ逆に投降を勧められてる。

まずは一人でも軍人からそれを聞いた証言者らが
出てこないと何の意味もない。

あったかもしれないという憶測が、従軍慰安婦の
嘘を事実のようにしてしまった反省がなさすぎ。

>>441
本気で日本の名誉を守ろうと思ってる？
あなたの主張は絶対に逆効果だって…。

ひめゆり隊に投降を進めた日本兵が誰か特定されてないじゃないか。
俺はそれでもその証言が事実だと信じるよ。
特定されるかどうかは事実かどうかと別問題だ。

>>441
ひめゆりは軍属だから指揮系統のしっかりしていた軍についてた訳だよな
ご飯も食べれて
南部で戦線から離れて壕でただやり過ごしていた軍人が言ったとしたら有り得ないか？

証言を否定する元軍人も居ないのもおかしい罠。

>>436
>>437
>>440
言いたいことはわかるが、思想自体はちゃんと高く評価されてるよ。
九条がどうか、ということではなくて、思想自体ね。
ウッドストックに関連付けて例えれば、ジョンレノンの｢イマジン｣のような平和思想。
実現困難だからと言って、なくていいというものではない。例え夢想だったとしても。

>>439

横スレすまんが
米軍の火炎放射器を洞窟にブチこむ映像が残ってるけど
（日本兵にしか向けてないのか？）
日本軍のそれは残ってない（あたりまえだが）

惨いようだが言った言わないの長期戦にしか思えない。
真実である事が証明出来ない以上、
従軍慰安婦と同じでただの誹謗にしかならない。

それに本来米軍にも向けられてしかるべきだと思うが
日本軍のみに対してこの態度では何らかの意図がある運動にしか
見えないんだが・・・・・。

全て知り尽くしてるわけでは無いので突っ込みどころがあるかもしれんが。

>>445
実現不可能と判りきった理想を追うのはただの馬鹿だろ
何が高く評価されてるだよ(笑)

_,ｨ'ｰ‐'ｰ'ｰ‐-､______
　　　　　　　　_,..ｨ'"´　　　　　　　　　　｀ｰ､_
　　　　　　　,r'　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ、
　　　　 　 ,r'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ、
　　　　　j´　　　　ﾉヽｰ---､__,.､__,....._,､　,..､　　　ヽ
　　　　 /　　　　/　　　　　　　　　　　 ｀´　!､　 　 ｀i
　　　　i´　　　　）　　ー ‐　‐ ‐ ‐‐　　　　　 l　　　 l
　　　　 l　　 　 ﾉ　______　　　　　　　　　　 ﾄ'　　　　l
　 　 　 ヽ　 　 j´;illl!!!!!!!!!　　　　 ,iiiiiiiiii;,,,　l　　　　 !
　　　　　!、　 / 　 _,.......､_ i ,　､　ｨ""""';lll　l 　 　 ﾉ
　　　　　lヽｭ i'　　'=`='=' 　　 　ｿﾆiﾆi=､_ 　 l 　 ノ
　　　　　ヽ､ !!　　　ｰ‐'´　　　　　 `ｰ- '　　 l　ﾉ
　　　　　　 !､l　　　　 ,イ　　　　ヽ､　　　　 ﾅﾌ'　　　 集団じけちゅは、ほとんど無かったっちゅよー
　　　　　　 _>i_　 　 /　｀ｰ､__,--'´ヽ、　 　 l_ﾉ
　　　　 　 / l .l　　/､__;illlllllllllllllllllli､_ ｿ　　/
　 　 ,ｨ‐‐i´　l `i　　　`ｰ-----‐‐'´｀, 　 /‐‐‐-､_
‐‐‐'´　　 l 　l_　l、　　　 ｀ｰ‐‐‐'´　　　/ l　　　　｀ｰ-､_
　　　　　　ヽ　l 　ヽ、　　 ´　 ｀　　　 /　 l
　　 　 　 　 l　!､　　ヽ、　　　　 　 ／,ｨ､　l
　　　　　　 ヽ　ヽ､__　｀ｰ‐‐‐‐‐‐'´ヽ'　ヽ､l

>>446
まず、米軍に文句を言う県民の姿は基地問題として出てるでしょ？
なぜか、日本軍にしか文句を言わないという人が出るが、記憶力なさ杉

>>423
軍と民が混在していてもちゃんとその伝令役は民から
軍属に組み込んで階級が与えられて給料も支給された。
階級もなく給料もない民に命令することはないし権限
そのものがない。

沖縄戦の時でもちゃんと軍に必要な仕事を手伝う民間
の人間は軍属として組み込まれて階級が与えられてる
はずなんだが・・・？

当時沖縄で民間を指揮していたのは沖縄の役場の人間
だったはずであり役場の人間には民間から徴用された
軍属の伝令が連絡をしていたはず。
軍の命令で自決が起きてれば民間から徴用された軍属
や行政の人間がそれを知らないと言うのはおかしい。

>>447
そうかね。俺はただの馬鹿だとは思わないが。
それに、実現不可能というのは現時点では、という前提がつくだろ。

>>446
俺も集団自決を日本軍だけの責任と解釈するこの記事や運動には大反対だよ。
その解釈を教科書に書くのも反対だね。

ただ、その解釈に反発するあまり、証言そのものを否定しようと
「姓名を特定できなければ証言として認められない」
といった無理な反論をつけるのが信じられないんだよね。
突っ込むところはそんな所じゃないだろうと思う。
俺だってこの話は不自然な部分あると思うしね。

>>442
あなたが>>439で言ってることを考慮すると、ひめゆり隊が言ってたことも歴史的な証言になるよね。

>>445

>思想自体はちゃんと高く評価されてるよ。

誰によw
絵空事並べてる方々？
そりゃ中国や朝鮮には有り難い思想だろうよ。

国内で憲法9条を守れと騒いでる方々の素性を調べればわかるでしょ。
そこに利があるからだよ。

現実はミュージシャンの歌う世界では無いのでね。

>>451
君共産主義で全ての人が平等になれると思ってる人？＾＾

>>429
日本軍が日本人避難民を戦車で踏みつぶした事例など
現実にはひとつも起きていない、それが歴史の事実だ。

司馬は第二次世界大戦に関してはサヨク顔負けの変な
ことも結構言ってるから信用するのもどうかと思うがｗ

>>455
平等に価値が無い

軍から民間人への命令権がなかったとは初耳だ

>>450
俺は軍の命令で強制的に集団自決が起こったなんて全く考えてないよ。
ただ、何らかの軍の関与はあったに決まってる。
そして、その軍の関与は責められるものじゃないと思ってる。
しかし、一部の運動の偏った主張を否定したい余りに、
集団自決に軍が関与していないとまで言い切るのは無茶だよ。

>>438
名前を覚えてる必要なんてない。
どこで斬られたのかわかれば士官クラスなら
名前を調べる事は現在でも簡単にできるはず。

>今更検証しようって。なんでもっと昔にやらなかったのか？
今更検証も糞もこんな話、俺が聞いたのははじめてだが？

このお婆さんは昔からこの証言をしてて戦争犯罪者である
にもかかわらず誰がやったか調べようとしなかったのか？

ファルージャとかの拠点の激戦地は住民も激しく抵抗するけど。
問題は周辺のドッチつかずの村だ。座標間違ってそういうところに
砲弾ブチ込むとパニック起して、殺し合いになったりするそうだ。

>>452

言いたい事は分からんでも無いが
これは当時の軍人に対する名誉毀損だよ？

悪いがどう考えてもここまで誹謗するからには
証明責任が発生すると思わざるを得ない。

そしてこの運動が明らかに慰安婦問題などと連動して
ネガティブキャンペーンに利用されて
敵に利する行為となってる。

信憑性が薄れるばかりなんだけどね。

>>443

ひめゆり部隊が所属した病院はいっぱいあって、
その病院によってもちがうけど
移動するから解散、というか、もう自由にしていい、
という話になったところが多く、
普通に逃げまどっているよ。

ただ、ずっと病院の壕にいた場合は、上が軍医だから
命を助ける立場で、通常の軍とは少しちがうかもしれない。
ご飯はろくに食べられてない。

>>453
うん。
ひめゆり隊の日本兵に関する証言は歴史的に意味があるよ。
日本兵はちゃんと『逃げろ』と言ってくれたし、
米軍は住民を火炎放射器で焼き殺した。
例え誰がやったか名前まで特定されなくても、両方とも歴史的事実だと思うよ。

民間人を巻き込むような形で戦闘に突入した、米軍と日本軍が悪い。
米軍の砲弾で死亡しようが、日本兵に首を切られようが
死んだものは戻ってこない。
ギロチンがいいか、電気椅子がいいかといわれても困る。

そんな戦争に巻き込まれずに済むようにするのが政治であり、
抑止力である核武装だ。
沖縄県民だって、米軍にいつまでもでかい顔をして居直られるのはいやだろうし
中国軍に攻め込まれる恐怖におびえるのも嫌だろう。
早く核武装して安全な国になってほしい。

お前の婆さんは敵国のパイロットが誰だとかいちいち調べたのか？
頭沸いてるんじゃないのか？
いっしょに逃げ回った人の連絡先を調べて挨拶するとかの方がまだ現実的だな

>>454
例えば、イマジンは｢イギリスでもっとも愛される詩1位｣に選ばれたし
言うまでもなくアメリカでは未だ絶大な人気がある。
>>455
そんなことは欠片も思ってないよ。

どうも勘違いしているようだが、俺は最初に書いた通り、ないよりあったほうがいい
と思っているだけ。少なくとも、現在の改憲案なら現時点では不要だと思っているだけ。
それと、平和思想としても、ある程度認めているというだけの話。

沖縄の最大の悲劇は
先の大戦で、正常なＤＮＡの多数を
失ってしまったことであります

>>445

だから、夢想を憲法にするのはまちがっているよ。
歌うのはけっこうだし、詩にするのもいいけど。

>>449

気付かずスルーしてた。

米軍基地？
大戦当時の話なんだけど？
次元の違う話したいの？

>>439
特定できるのにどうして特定しようとしないんだ？
犯罪者を特定しなければ死んでいった他の軍人に
申し訳ないだろうが？

士官クラスに軍刀で切られたという話しなら場所を
特定すればそこにいたのは誰なのかはわかるはず。

>>442
実際に投降したひめゆり隊の証言であって被害者も
戦争犯罪者も存在してない話なら匿名でも問題ない。

それに対して今回の話は戦争犯罪者の告発であって
誰が誰を殺したのかと言うのは一番重要な問題だ。

良いことした人の名前が匿名でも許されるが犯罪者
の名前が匿名であることは許されない。
常識だろ、そんなこと？

>>470
過去のこと掘り出しても何にもならないし
つーかこの証言だって歴史を改変する人に対して言ってるわけでしょ？
ふだんは淡々と戦争の被害を言ってるだけでしょ
普通に人と話してて、日本軍の悪口が出ると思うか？
ドンだけ過去を見てるんだよ

俺は沖縄県民を信じてる

>>462
>そしてこの運動が明らかに慰安婦問題などと連動して
>ネガティブキャンペーンに利用されて敵に利する行為となってる。
同意だね。
これは政治的運動だよ。
だから彼らの『解釈』を安易に教科書に載せたらだめだ。

リンドバーグの日記にある日本軍を虐待する米兵の話あるだろ？
あれを俺は事実だと信じてるよ。
あれは米兵に対する誹謗だと思わないし、
どの米兵がそれをしたのか証明責任が発生するとは思わない。
米兵の残虐性を示す歴史の一証言として意味があると思う。
それと同じ基準をなぜこの老人に適用できないんだ？

突っ込み所があるならどんどんついていくべきだろうとは思うけど、
老人の側で誰かを特定しなきゃ意味をもたないなんて思わないよ。

>>472

＞歴史を改変する人

だれ？

>>426

坊や。いいかい。
俺は「はいそうです」などとどこにも言っていないぜ。そんなところがあるなら指摘してみな。

こんな、ここの書き込みを追っただけで「嘘と検証できる」デマを撒き散らして平気なあなたに
この問題の検証について論じる資格があるとは思えない。ついでに戦争についての知識はもちろん、それを
創造する力もないようだし。

たとえば、
>>359の
>だけど、鬼畜米英と言う言葉自体が示すように
>米軍の残虐性を士気高揚の為に利用したのも事実
なんていう常識的なことさえ否定してみたり。
まさに、「戦争を知らないことも知らない」子供たちだな。


ところで同じ日本人の、何らかの形の戦争被害者について
死者に敬意を評しているから、とか何かいっているあんたが、

「婆さん」とか口汚い表現を使っているのはなぜだい。

せめて「このお婆さん」と位いえないのか。同じ日本人だぞ。
お前が日本人なら、ましてや「右」なら自然に、高齢者に対する当然の尊敬の気持ちが言葉に表現に出てくるはずだ。

お前が、「右」のはずはない。単に面白半分にカキコしている「かまってちゃん」だろ。
２ｃｈのカキコに目くじら立てる気はないが、こういう日本人の尊厳にかかわるテーマについてふざけた態度でカキコするな。
２ｃｈにはもっとお子様向きのスレがいっぱいあるから、そっちで構ってもらって来い。

>>467

ああ、イラクで戦車砲ぶっ放してる兵士がイマジン聞いてたな。
素晴らしい。

>>472

何が言いたいのかさっぱり分からんのだが

>ドンだけ過去を見てるんだよ

>>1の人を完全否定？

>>459
軍の関与？
軍の命令が見つからなかった時にするサヨクの主張そのものじゃないか。
従軍慰安婦でも軍の命令が見つからなかった時に軍の関与はあったはず
とサヨクが言い出したのはまだ記憶に新しい。

お前らって毎度毎度パターンが全く一緒なんだな。

>>439
少なくとも同じ事象を同時に目撃した複数の証言があれば説得力は増しますね。

>>471
とりあえず沖縄戦の特に南部について調べてきて
そんで特定できると思ってるんだったら、お前は凄いよ

>>475
教科書を変えようとしてる人とか安倍じゃないの？
安倍は絶対裏で関わってるしね
とりあえず、何のきっかけもなくいきなり戦争の批判なんてしない

アメリカなら例えば基地問題、えーとコザ暴動だっけ？あれとか

戦争が起きないようにしろというのは無理。必ず戦争は起きる。それが歴史に学ぶということ。（ｗ
できるだけ少ない犠牲にすることに努力することが大事である。そのためには国防力を強めること。（ｗ
国防力を強めるには中国や北朝鮮などの敵国の論調に乗らないことが大事。（ｗ

>>471
名誉毀損として裁判で訴えるならそうだろうね。
犯罪者として告発するならそうだ。
しかし、歴史として当時の様子を語るのにそこまでの特定は必要ないと言っているんだよ。

俺はリンドバーグの日記や火炎放射器による虐殺など、
米軍の残虐性を語るのに特定まで必要だと考えないよ。
特定しなくても米軍が残虐だったことの証言として意味がある。
あなたはこれも特定が必要だと思うの？

>>476
俺に対して坊やとか言ってる馬鹿が、婆さんと言わずに
お婆さんと言えとか筋の通らない事言ってるのか？

お前がどんなに保守のフリをしても品性の下劣さと死者
の名誉を何とも思っていない等サヨク臭がプンプンだぞｗ

日本の教科書が日本軍の残虐性は書きまくるが、中国軍やソビエト軍、北朝鮮軍の残虐性を
一つも書かないようじゃあどこの国の教科書かとなる。中国軍やソビエト軍の残虐性は明記して
いい。（ｗ

>>464
そうか。それならよかった。
あなたがそこらへんのネウヨやクサヨよかは話ができる人でよかった。

でも当時とは状況が違うのに、自衛隊反対はどうかと思う。

>>480

>教科書を変えようとしてる人

教科書検定の話？
軍の強制があった、という方が歴史の改変だと思うけど。

日本の子弟がゆがめられた罪悪感を背負って、卑屈、退廃に流れていくのを、
私は平然と見過ごす訳にはゆかない。
誤られた彼らの宣伝を払拭せよ。誤られた歴史は書き換えられなければならない。

>>477
唐突もなく、軍隊を批判してるんだとしたら
過去を見すぎってこと。特別日本軍が嫌いじゃないでしょ
アメリカ軍も嫌いだと思うけど、アメリカが艦砲射撃を否定したとか、
火炎放射器など存在しないって発言してないからそう思えるって話
もしそんな発言したら、沖縄史上最大のデモが起こると思うね

少し考えれば分かることなのに日本軍は嫌いって言う奴は頭おかしい

>>482
少なくとも一人の証言をそのまま事実認定するのは問題があると思う。
　ヒント　羅生門

>>474

前半と後半の文章が現在の日本では両立しない現状は無視？

どこの国だって暗部はある。
だがそれをネガティブキャンペーンをしてる連中に利用された時点で
目的がスリ替えられてるんだよ。

政府自体も認めるわけには行かない状況が出来てしまってる。

ここに戦争体験者の沖縄県民に責任があると言ってしまえば酷い話だが
結果的にそうなってしまってる。

リンドバーグの日記は大々的にネガティブキャンペーンに利用されてない。
ここに同列に語れなくなってしまった決定的な差がある。

沖縄の人には悪いが、
もう米軍に出てってもらって、好きにさせたらどうかね？
間違いなくチュンチョンの餌食だろうけど、
自分で体験しないともうダメじゃないか？

>>480
日本刀でも軍刀でもいいがそれを使ったなら
特定できないとおかしいだろ？

そんなもん持ってる人間そんなにいるわけが
ないんだから。

それにこの婆さんの話が事実なら戦争犯罪者
なんだから名前を特定するのは大事だろ？

>>476
それともう一つ言っておくけど、婆さんとか
婆ちゃんって別に侮辱する言葉でもなんでも
なく昔から日本人にとっては普通だよ。

「オモニ」を「モニ」っていうのはおかしい
からお前にはわからないのかもしれないがｗ

>>478
誤解しないでくれないかな。
俺は『軍による強制という解釈』を排除した教科書検定の件は賛成だぞ。
しかし、軍の関与はあった。軍の提供した武器で共に自決してるだろ。
だが、それは米軍を含む当時の状況の責任であって、
日本軍だけの責任じゃないと言ってるよ。

軍人も沖縄県民もよく戦って死んだ。 その点で責任を追及するようなことはない。
だが、当時の悲惨な状況に関する老人の証言を、誰か特定できないという
理由だけで排除するのはおかしいと言ってるんだよ。

突っ込み所は他にいっぱいあるだろう。
スレ読めばわかるが、俺もこの証言に不自然な違和感も感じると言ってる。

皇国の誇り高き軍人が自国の一般市民を殺すなんて愚か過ぎる

>>437
その台詞聞いたことある。かっこいいよね
何の台詞だっけ？

で、真実だと仮定して軍命との関係は？？

沖縄は被害者ぶってるが、広島、長崎、東京の被害の方が遥かに大きく残虐。
連合軍の兵士に直接火あぶりにされた残酷さはあるが。

沖縄の人は少し冷静に戦争と平和を考え直すべき。
軍が居なくてもマスコミに洗脳されてれば自殺する。
９条が有っても他国の情勢で攻められて戦争になる可能性はある。
日本が悪いから虐殺されたなんて馬鹿な話を信じるなんて、
基地があるからアメリカ直営状態で洗脳されてるのかな。

>>482
だからどうして島の仲間が日本軍人に殺されてるのに
そいつが誰なのか追求しようとしないんだ？
戦争犯罪者なんだったら追求すればいいだろうが？

一方的に斬り殺されてるならもう自決云々のグレーの
レベルじゃなくて完全に戦争犯罪だし重大な軍規違反
なんだから個人名追求するべきだししないとおかしい。

>>485
>でも当時とは状況が違うのに、自衛隊反対はどうかと思う。
これは俺に言ってるのかな？
俺は自衛隊反対じゃないよ。
>>435での9条についての俺の言及で誤解したかな？

国家として国防は必要だ。国防に軍隊は必要だ。
そして、9条はどう読んでも軍隊保持を否定している。
だから、9条の方を変えないとダメだ。無理な解釈でごまかしちゃダメだ。

>>493
具体的にどこらへんに違和感を感じるの？
>>496
工作員おつかれです
だれも日本が悪いから虐殺されたなんていってません
もちろんそんな話ぼくも初耳です

>>495

知らん。
俺の台詞だ。

>>490
なぜ現在の日本で両立しないの？
共に加害者が特定されていない残虐性の問題だろ？
歴史的証言に対する姿勢としては検証すればいいだけの話だ。

俺は検証を否定するわけじゃない。
この証言に違和感を感じるとも言ってる。
正確を期するために他の証言者を探して検証する必要はあると思うぞ。
だけど、ダブルスタンダードは信憑性を低下させるだけだから避けるべきだと言ってるんだよ。
それこそ敵を利するだけだよ。

491 ：名無しさん＠八周年：2007/06/25(月) 06:00:40 ID:6mykQjwa0
沖縄の人には悪いが、
もう米軍に出てってもらって、好きにさせたらどうかね？
間違いなくチュンチョンの餌食だろうけど、
自分で体験しないともうダメじゃないか？

>>497
たかだか一人殺しただけの奴にわざわざ動くかよ。ボケ！
沖縄戦の南部について調べて来いって言ってるだろ。アホ！
戦争犯罪だからどうしたんだよ。マヌケ！
赤の他人が殺されようが気にしてられる状況だったと思うのか？
なあ、お前分かってて言ってるんだろ？正直に言ってみ？

>>493
軍が民間に提供した武器なんて存在しないのだが？
沖縄の防衛隊に提供した武器のことを言ってるなら
あれは戦闘用であって自決用ではない。

日本軍は物資の配給には厳しくて自決用武器の民間
への配給なんてまずありえない。
そんなものがあればアメリカに対して軍が使うはず。

>>1
>岸辺には破傷風で苦しむ人たちが大勢いた。

この糞婆に何で岸壁の人間が破傷風と分かったんだ？
因みに破傷風に罹れば小さな音等の刺激・光の刺激等で
激烈な痙攣発作が起こる狂犬病並みの恐ろしい光景が
見られた筈なんだが。

>>498
ん・・・またもやトチってしまった。ごめん〇.....|Ｚ

沖縄は中国に支配され圧政されていたほうが？独立は維持無理だったろう小国の悲哀だな。

>>492
あの戦闘の混乱の中で誰かを特定するのは難しいけど、
特定できるならした方がいいだろうね。
だけど、それはこの老人に課せられた義務じゃない。
また、この証言を扱う際に、『特定されていないから虚偽証言』として退けられるものでもない。

あなたにアメリカ人をリンドバーグの件で
「米兵の誹謗をするな。特定されていないから証言として意味がない。」
と言われた時になんて答えるのか聞きたいよ。

俺なら
「今すぐ特定はできないけど、特定できたほうがいいね。
でも、今あなたと歴史を語る上で証言としての意味はあると思う。」
と答えるけどね。

>９条守れ。安倍首相も、家に爆弾落ちれば判る

ええええ・・・・・・？

もう独立しちゃえば？

>>503
日本国内で日本人が日本人殺してるのであって戦闘行為に
巻き込まれて死んでるわけではないのに何を言ってるんだ？

「たかだか一人」って発想がそもそもおかしいだろうが？
同じ島の仲間が戦闘行為に巻き込まれるではなしに犯罪で
殺されてるのに沖縄人にとってはどうでも良い事なのか？

お前らホントは沖縄人を利用してるだけで沖縄人の命など
何とも思ってないんだろうが？

存在証明の出来ない証言など基地外の妄言と一緒(笑)

>1
マスコミが証言集から恣意的に引用するから
わけわかんない文章になるｗ
沖縄マスコミは左翼の巣窟だからなあ

>>504
そりゃ最初から自殺する気だった訳じゃないし
あくまでも軍人が散って、勝ち目がなくなってからの話でしょ？
そんな状態で手榴弾もらったって証言がたくさんあるし

>>501

全文読んだか？

>だがそれをネガティブキャンペーンをしてる連中に利用された時点で
>目的がスリ替えられてるんだよ。
>政府自体も認めるわけには行かない状況が出来てしまってる。

という事だよ。
検証は好きにすればいいけど
残念ながら政府の理解への道を難しくしたのは沖縄県民だよ。
サギにあったようなものかもしれないけど。

あんさんの感じてる違和感がどういうものかも教えて欲しいが
俺的には従軍慰安婦の主張パターンと酷似していて
信憑性がどんどん薄れている。
何と言うか、日本人っぽくない主張の仕方。

全然違う話だが偽造パスポートの女子高生にも感じた
何か誰かに用意されたかのようなリアリティの希薄さを感じる。

ま、これは俺の印象なのでどうでもいいんだけど。

>>508
特定されていないから虚偽と言ってるのではなくて
事実なら犯罪者なのだから特定した方が良いだろ？

特定すればこの婆さんの証言の証拠にもなるし犯罪
の告発にもなるんだから捜さない方がおかしいだろ？

>>509米軍はこれから爆撃はしない。
一番しそうなのが北朝鮮で次が中国だから。
結局そういうヤツラの意を受けて9条変えると
攻撃するぞって脅しているのかな。

沖縄って日本じゃないでしょ？アメリカの州じゃないの？

>>511
お前は黙っとけ
沖縄戦について何も知らないのがはっきり分かった

日本人が日本人を殺した？島の仲間が殺された？
足手まといな人は見捨てるのがほとんどでした
そこら辺に死体が散らばってるのにそんなこと気にするか？
親が子を殺してたんだぞ？

俺は沖縄人だよ
何も知らないで訳の分からんことを言うお前みたいな奴は大ッ嫌いだ

>>499
いきなり切りつけている所。
あくまで戦後の人間の俺の感覚だけど不自然に感じる。
しかし、当時の追詰められた心理的背景が俺にはわからん。
おそらく、この老人も戦後の感覚で日本軍＝悪という解釈に
ひっぱられすぎてるだろうしね。

切りつけたのなら、おそらく老人の解釈が間違っているか、
他にディティールがあるはず。虚偽の可能性さえあると思う。
しかし、ダブルスタンダード等のアンフェアな論理を以って反論するのは逆効果だ。

９条は美しいが理想だけでは生きていけないからな。

>>514
手榴弾を軍人から貰ったと言う証言をまだ聞いた事がないんだが？
防衛隊が持ってた奴を防衛隊の家族と自決に使ったのではという
話は聞いたことがあるが軍人が手榴弾を民間に渡したと言う証言
はまだ出てないだろ？

あるなら軍の自決命令なんてどこにもないこの婆さんの証言より
その手榴弾の証言を取り上げた方がいいんじゃないか？

軍事ヲタの俺が一言。>>504は正しい。当時の日本軍は自決用の兵器を渡せる程余裕はないし、それどころか兵器が不足し過ぎて大変だった。

手榴弾なんかは本来の用途とは違い、投げて当てるより、自分を犠牲にしてまで手榴弾を爆発する距離まで走り、確実に被害を発生させた。

例えば、手榴弾のピンを抜いた後、手榴弾を持ったまんま戦車のキャタピラの下まで滑り込んで確実に爆発させるという、今の日本では考えられないことまでしていた。

本当に自決するなら崖から飛込めばいいし、自決するぐらいなら命かけて特攻しろ！と言われるんじゃないかな？

だんだん理由が曖昧なものになってきたね。
その内 「日本という国さえなければ・・・」 とか言い出すんだろうなｗ

>>522
お前どのくらいの証言聞いたことあるの？
それが分からないと話しにならないけど、そもそも手榴弾を民間人が持ってるわけないだろ？
俺は沖縄だから毎年のように講演聞いたりしてる訳だけど、手榴弾で軍人さんとかその場に居た希望者で丸まって自殺した
ってのは結構でてくるぞ？

>>516
個人を犯罪として裁くなら特定した方がいいね。
だけど、この老人は日本の歴史について証言してるんだろ。
俺は極限に追い込まれた軍人の行為を個人的犯罪と考える気にならない。
何度も言うが、検証はした方がいい。
だが、ダブルスタンダードは信憑性が低下するだけだから避けないとだめだと言ってるんだよ。

あなたは米軍は残虐だと思うの？思わないの？
米兵一人一人の個人的犯罪だと思うの？

世田谷三代目とは

親の財産の財力だけで生きてきた
薄っぺらな人間のこと

なんでもかんでも安倍のせいｗ
そのうち偽装鶏肉も安倍のせいになる予想ｗ

>>519
はあ？
足手まといだから殺したと言うなら軍の命令とかまったく
関係ない話じゃないか？

>そこら辺に死体が散らばってるのにそんなこと気にするか？

そんなこと気にもしないなら何でそれを理由に日本軍人を
非難してるんだ、お前ら沖縄人は？

>>483

大人でないと思っているから、「坊や」といって、やさしく扱ってあげているだけだ。そのどこが悪い。
やさしい言葉じゃないか、「ガキ」とののしっているわけじゃないぜ。

ま、俺が「坊や」といっているのはお前を罵倒しようとしていることは確かだが（ｗ。それと同様お前が「婆さん」という
裏には、そのお年寄りを罵倒しようとする気持ちがあることは確かだろう。

お前がガキじゃなかったらわるかったな。だが、
自分のカキコに批判的な意見がつけられると、すぐ脳内で「ブサヨ」認定するような奴が大人とは思えんのでな。

いっておくが、お前の発言のおかしさ指摘しているやつは、「教科書の記述の削除に反対」とか言っているわけではないぜ。
勝手に脳内変換するなよ。ほとんどは、まじめに、お前のような非論理的な（自分の思い込みだけの）書き込みは
かえってマイナスと思って、お前に注意しているんじゃないか。

で、お子ちゃまなのかい、お子ちゃまじゃないのかい。
大人だと思っているなら、
＞俺は「はいそうです」などとどこにも言っていないぜ。そんなところがあるなら指摘してみな。
っていうとこをスルーせずに答えてみな。

【圧力】今週のたかじんのそこまでいって委員会がつまらなかった裏の理由【中国】
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1182703252/

>>529
誰が軍の命令だなんて言ったよ？
この記事の婆さんも、他の人もそんなことは言ってないんだけど

気にしたらやっていけないだろ
精神とち狂うぞ。今は昔のことだから話せるんだろ
当時にこんなことがあった、あんなこともあったなんていってる場合かよ

>>525
んっ？
手榴弾で自決するなら一緒に居た人間は死んでるんじゃないのか？
いったい、その証言はどんな内容なんだ？

>>522
集団自決を曽野氏と赤松元大尉のやり取りでこういうのがあるね。
>手榴弾は配ってはおりません。
>只、防衛召集兵（JOG注:部隊に招集された地元民の成年男子）には、
>これは正規軍ですから一人一、二発ずつ渡しておりました。
>艦砲でやられて混乱に陥った時、彼らが勝手にそれを家族に渡したのです。

手榴弾の出所はもろに軍で、配った防衛隊も正規軍じゃないか。
それとも、防衛隊は地元民だから、これは沖縄県民が勝手に自決したって言うのか？
明確に軍命令が否定されたこのケースでさえこうじゃないか。
俺はこれでも軍に責任はないと思うが、『関与』だと表現するぞ。

>>526
戦闘行為が行き過ぎたものと日本軍人が日本国内で
日本国民を斬り殺す事を一緒にしたら駄目だろ？

米軍だってアメリカ国内でアメリカ民間人を個人的
に殺したら大問題になると思うぞ？

>>533
もう終わりだみんなで自殺しよう。嫌だ怖いって話がまとまらない
そこで軍人さんが手榴弾を貸してもいい。でも手榴弾って死ねないらしいんだよね
一つで十何人も死寝る訳がない。致命傷を負わずに生きていた。
とか
同じように自殺することになったけど、自殺するなら壕を出て行くと出て行った人
見たいな感じ

>>492
>「オモニ」を「モニ」っていうのはおかしい
>からお前にはわからないのかもしれないがｗ

そうか、そんなことは知らなかった。普通の日本人はそんなことは知らんだろ。
そんなことを知っていて、しかもそれがすぐ例として出てくるところを見ると、お前は（大笑い）

なお、婆さんについては、自分の祖母とか近しい人のことを、親愛をこめて、婆さんということはあるが
第三者をそう呼ぶことはまずないな。大人の言葉使いとしては。

警官が自殺志願者に拳銃貸してやったようなもんかあ？

１・正しい事実認識からしか未来はひらかれない。これ原則。
２・しかし沖縄ではサヨクの工作の為に、何が事実か分からなくなっている
３・本来情報を整理するべきｼﾞｬｰﾅﾘｽﾞﾑ、学会、教育界が混乱させる元凶になっている
４・60年以上たってもそうだから、証言者が死んでゆくこれからは、
　　　　　　信頼できる情報はもう永久に出てこない
５・つまり、あの膨大な犠牲者は十分な教訓を残す事が出来なかった。無駄死に。

>>522
あなたは日本軍に対する批判に余りに敏感すぎるよ。
俺のスタンス誤解して意見を言われても困る。

・集団自決の軍命令はなかったと思う。
・善悪抜きに集団自決に軍の関与はあったと思う。(>>534も関与だ)
・軍の関与があっても軍だけに責任を負わせるべきではない。
・教科書には当時の状況(米軍の蛮行)や軍民の心理的背景を付記した上で
　軍＝悪とする一方的解釈は抜いた上で沖縄県民の生の証言はそのままで記すべき。

沖縄での軍による集団自決強要は
日教組（民主党）によるねつ造で
終戦からずいぶんたったあるとしから急にふえてんだよね笑

>>530
>ま、俺が「坊や」といっているのはお前を罵倒しようとしていることは確かだが
>（ｗ。それと同様お前が「婆さん」という裏には、そのお年寄りを罵倒しようと
>する気持ちがあることは確かだろう。
　　　↑
なんだこれ？
俺は自分の実の婆さんのことを会話に出す時でも婆さんとか婆ちゃんとか普通に
使ってるがそこに罵倒する気持ちなんて全く入ってないわけだが？
洋七の「佐賀のがばい婆ちゃん」もお婆ちゃんになっていないが罵倒してるのか？

お前、マジでキチガイだろ？

>>539
証言のビデオとか残ってるよ
>>535
戦闘中だぞ？
同じレベルじゃ語れねーよ

大震災のときの火事場泥棒を責めるようなもん
そんなことはどうでもいいんだよ

>>534
アタマおかしいのか？
兵隊の武器配って、それが別の用途に使われたら「軍の関与」か？アホ過ぎ。

誰かが包丁で人を刺し殺したら、売った小売店の関与か？
誰かがひき逃げされたた、売ったディーラーの関与か？

だが爆弾が落ちるのはミサイル防衛に反対してMDの傘から外れた沖縄のみと言う現実

>>532
んっ？
この婆さんの話は軍人に斬り殺されたと言う話であり、彼らの主張は
軍の命令で人々が強制的に自決させられたというものじゃないのか？

俺はてっきりそうだと思って話してるのだが？

>>535
>米軍だってアメリカ国内でアメリカ民間人を個人的に殺したら大問題になると思うぞ？
米軍の国内犯罪に論点ずらしてどうするんだ？
米軍と日本軍の行為の性質を判断するのに一貫した基準は持ってるのか？
それとも日本軍だけ善とするプロパガンダ合戦して楽しんでるだけなのか？

日本軍の行為について個人の特定を要求する基準を適用するなら
個人が特定できない米軍の行為の残虐性は問えない事になるけど、
あなたはそういうスタンスなのか？

可能な限り質問には答えてるから、正直に答えて欲しいな。

>>546
俺は生まれてこの方沖縄で強制が云々などという講演などは聞いたことはない。
あったとしても恫喝程度、死にたいなら勝手に投降して死ねって言うぐらい
それで分かれて実際に捕虜になって生きている人も居る
教科書やビデオでしか強制云々は見たことはないな

さて問題です。

大好きなもの
エビフライ
チンジャオロース
うどん
あんぱん

大嫌いなもの
メンチカツ
レバニラ炒め
そうめん
メロンパン


さてカレーライスは？

>兵隊の武器配って、それが別の用途に使われたら「軍の関与」か？アホ過ぎ。
軍命令が否定されたこのケースに絞ってみても、
軍の武器を正規軍に配って、それが集団自決に使われたんだぞ。
関与がないと言って納得する人がいるのか？

俺は『軍の関与』があっても、『軍に責任』がないと思ってるどな。
軍の関与そのものを否定すると絶対につけこまれるぞ。

これってさ、自分の意志で自決した沖縄住民の人にめっちゃ失礼じゃね？
自らの意志で国のために！！って天皇陛下ばんざーいって本気で思って自決した人
も当時ならいたと思うんだが、そういう人たちを侮辱してるとしか思えない。

>>549
とっても美味しいです

>>534
もしかして沖縄人で編成された防衛隊が家族と一緒に自決した事を
取り上げて軍が自決させたと言ってるのかお前らは・・・。

それって軍ではなく沖縄の家族に起きた悲劇の話なんじゃないか？
どうしてそれで本土の人間がずっと責められ続けてるんだ？

朝鮮人が日本人だったころに自分たちがやった事を挙げて日本人は
こんなに酷かったと日本人に文句を言い続けるのとどこが違うんだ？

>>550
それを「関与」と表現するなｗ
「関与」と表現するのはつけこみたいからだろｗ
慰安婦問題のときみたいにｗ

>>1

文面丸々信じたとしても普通に読めば酷いのは
アメリカ軍ってことになると思うが

何が言いたいのかよく分からん

>>536
手榴弾一つしかなかったのか？
それって沖縄人で編成された防衛隊とその家族の話なのか、もしかして？

>>533
そんな事言っても責めてる奴なんかいないし
テレビの見すぎなんじゃね？
言ってることは正しいと思うよ

日本は一切悪くねえよ。
韓国中国氏ね。
断固自民支持！
核持ったがよくね？
リベラル批判。
戦争反対者批判。
政府にガタガタ言うお前らうっせーんだよ！ブサヨがっ！日本は最強なんだよ！

じゃあ徴兵制にしてお前ら戦地行け。行ったら反論できない。
部屋に篭って洗脳されてんじゃねえよ。ニート２ちゃん脳。強い物に巻かれるのは楽だよね。強くなりたいよね。正当化したいよね。日本は何も悪くないよね。
あの戦争は侵略じゃないよね。開放のためだよね。日本は一切悪くないよね。
戦地に行ってリアルに体験するなら分かる。

>>556
いや、そんな偶然あるわけないじゃん
他人だよ。他人
手榴弾２つで２つのグループで分かれて、先に自殺した方が死ねなくて苦しんでるのをみて止めたって話もある

>>553
>もしかして沖縄人で編成された防衛隊が家族と一緒に自決した事を
>取り上げて軍が自決させたと言ってるのかお前らは・・・。
軍が自決させた、と全然思っていない。
軍が関与したが、それに軍が責任を負う必要はないと言ってる。
自決したのは軍人も住民も両方だろ。

ただ、『軍の責任』を否定したい余りに、『軍の関与』まで否定する人がいることが
生き残りの反発を食らってることを理解してほしいだけだよ。
これは『軍の責任』を追求したい余りに、『軍の強制』を持ち出す左翼勢力と
同質の誤りだと思っているだけだ。

>>550

あのさぁ
手榴弾渡してる時点で軍からの物って事は明らかなの。

それを『関与』なんて表現を使うと明らかにミスリードだよ。
誰でも何かあったって思う。

タブロイドじゃないんだから
そういう表現は非常によろしくない。

>>540
軍人が軍規に背いて勝手にやった違反行為を「軍が関与した」とは言わないぞ。
「軍の関与」とは「命令に基づく軍隊としての行動」を伴う場合だ。

お前の理屈は従軍慰安婦問題のサヨクとまったく同じ。

>>543
軍規に背いた犯罪行為や戦争犯罪は戦闘行為が終ったり戦争が終ってから追求
するべきものなんだが？

婆さんの証言が事実なら誰がやったのか突き止められる可能性は高いのだから
調べてみればいいじゃないか？
場所と部隊がわかれば日本刀もしくは軍刀持ってる奴なんて限られるのだから
犯人の特定は今からでもできる可能性はあると思うぞ？

悪いことは悪いと認めよう。俺は左翼じゃない。むしろ保守だ。
だけど何でもかんでも正当化、美化するのは気持ちがよくない。

日本軍の集団自決の命令や強制はない。それは今の時点で確実だろう。
強制するくらいなら殺しているはずだ。
強制自決死などという無茶な用語は苦笑するしかない。

しかしだ。
軍と日本を守るために一緒に戦って、追詰められて、軍人と同様に自決したのに、
『軍の関与無しに沖縄県民が勝手に死んだだけ』なんて表現されてみろ。
沖縄人が納得するわけないだろ。
沖縄県民に対してそう言い放つことが日本の国益になると思うのか？

>>557は>>553宛て

俺らも日本軍がそんなに悪いのか！って言われても困る
だってそんな事言ってないし

>>547
お前が何を言ってるのかわからないのだが？

犯罪があった事がわからず犯人もわからなければ責めようがないし、
逆に犯人がわかれば責める事ができるというただそれだけの事だろ？

この婆さんは日本軍人の戦争犯罪を告発してるわけで個人の特定が
できそうな日本刀での殺害という証言まであるのだから俺は犯人を
捜すべきだと主張してるわけだが、それに何の問題がある？

>>562
従軍慰安婦問題でも強制連行はしてないが、募集や慰安婦の健康維持に軍は関与しただろ。
そして、公娼制度が一般的だった当時、その関与について軍が責任取る必要ないだろ。
従軍慰安婦問題でも軍の関与を否定するのか？

>>564

>>1の主張がそうなら誰も文句は言えまい。

違うから突っ込まれてる。

当時もこんなふうな集団ヒステリーを起こして、軍に詰め寄ったかと思うと、対応した軍人さんたちに同情します。

>>550
日本語がよくわかってないみたいね。
どこの人？

そんな「風が吹けば桶屋が儲かる」式で責任の所在を探してもね・・。
最終的には「宇宙が存在した事」が責任の根源になりそうだな・・。

>>542
そういう幼稚な反論が来る事を予想して、すでに注意している。（>>537）
大笑い。

で、肝心のこっちについてはスルーかい。
>お子ちゃまなのかい、お子ちゃまじゃないのかい。
>大人だと思っているなら、
>＞俺は「はいそうです」などとどこにも言っていないぜ。そんなところがあるなら指摘してみな。
>っていうとこをスルーせずに答えてみな。

反論なしってことはお子ちゃま認定でいいんだな。

と、あまりからかうのも、お前の考え方のおかしさをまじめに指摘している人たちまでちゃかすようになって
悪いから、俺は消えるが、一言だけいっておく。

>>519
の発言さえ理解できず（しようともせず）
日本軍人と沖縄人を対立的に扱う（>>529）発言は、サヨクを喜ばすだけだと思うぞ。

>>540（お前にやさしい発言をしてくれているぞ）
も指摘しているが、お前のように、何でも日本軍をかばえばOKというような単純な話じゃない。

何年か前の新聞で読んだ話だが「洞窟に非難した住民達を日本兵達が無理やり
引きずり出して日本兵達が代りに洞窟に非難した。そのため大勢の住民達が亡くなった」
という被害に遭った女性が「あの話はまったくのデタラメで、当時の町長に（村長だったかも）
国から賠償金が貰えるのでそのように証言しなさい。」と指示された事を告白した記事があった。

けれど現在その女性が最後の生き証人となった今「このまま私が死ねば永遠に事実と異なった
歴史を語り継がれてしまう。」との理由でこの告白をしたのだそうだ。

あ〜、今じゃその新聞社は完全に左寄りだからもうこんな記事は絶対出ないだろうな。
社主が北朝鮮に挨拶に行く位だからな。

>>562
でもなあ、正直そんなこと今更ぶりかえしてもな
それにこの文読む限りじゃ、部隊じゃなく孤立していた兵隊っぽいし
ちゃんとした軍隊じゃこんなことしないだろ？
骨が折れそうだよな、いちいち聞いて回るのは。多分不可能だし
そんなことより、遺骨探して欲しいよ

>>548
そうなのか・・・。
それがホントなら教科書に強制的に自決させられたと載せろ
という沖縄で今やってるらしい運動そのものが間違ってるな。

>>566
個人の犯罪を告発するならその通りだよ。
この老人は個人の犯罪を告発してるんじゃなくて、
歴史の一証人として証言し、その証言が有効かどうかだ。
その有効性に個人名の特定が必要かどうか。

これだけほんとに答えてよ…。
「米軍の残虐性についての証言の信憑性に個人の特定は必要と思う？」

サヨクはいい加減現実逃避やめろ、今目の前にいる敵と戦え。
日本軍に責任転換して全体主義者と一緒にネットウヨク(日本人＝民主主義者)を攻撃してなんになる。

９条がなければ戦争がおきるなんて
ばかげた話ですよ

日本が戦争をしないのは
９条があるからではない

自民党がなければ毎年3万人も自決しませんよ。

>>574
変えられるということ自体に危機感を持ってるんだろうな
何故あえてこの部分を変えようとするのか
歴史なんてファンタジーみたいなもんだから特定の部分を変えるとその裏を勘ぐってしまう
上の人が言ってるように沖縄の人が勝手に死にましたって表現はおかしいと思う人もいるだろうし
狭義の強制性はあったけど、関与はなかった事にすればいいんじゃない？

>>568
>日本軍の集団自決の命令や強制はない。それは今の時点で確実だろう。
>強制するくらいなら殺しているはずだ。強制自決死などという無茶な用語は苦笑するしかない。
俺はこの部分で老人とこの記事のスタンスを否定してる。

しかし、一方でこの記事に対する反論の中に見過ごせない意見がある。

>軍と日本を守るために一緒に戦って、追詰められて、軍人と同様に自決したのに、
>『軍の関与無しに沖縄県民が勝手に死んだだけ』なんて表現されてみろ。
このようなスタンスを取る反論は、絶対に沖縄と日本の為にならないと言ってる。

当時は沖縄の人を含め、日本国民はみんな、洗脳されてたんだ。
今われわれが北朝鮮の人を見てるような目で当時をふりかえっても
意味はない。　当時のその状況下でしか　わからないことだ。
いま政治的に利用しようとする左翼勢力が　しきりと宣伝にはしってる。
そんな感じだな。

沖縄人ってほんとカスだな
中国人民解放軍のみなさん
沖縄人をちゃんと躾けてください
2008年に期待してます

>>580
この老人は自決を強要されたと言ってないんだけど

北朝鮮や中共からノドンや東風を打ち込まれて初めて目を覚ましそうだなｗ　この左巻きたちはｗ

>>570
京都の人間だよ。
『関与』の意味を「責任を取る必要がある関係」とか誤解してないか？
『関与』と『責任』は別だぞ。関与してても責任を取るかどうかは別問題だ。
いい関与だって中立的な関与だってある。

無茶な論理展開する左翼に対する反発か知らないが、
関与と言う言葉に敏感になりすぎなんだよ。

日本軍は集団自決に関与した。
しかし、一方的に責任を取る必要はない。

これで何がいかんのだ？

『集団自決に日本軍は関与していない。』
敢えて功利的な事を言えば、これでは左翼以外の
沖縄県民にまで反発食らって、他国を利するだけだぞ。

>>572
それほんと？
ヘタしたら証言の多くが、国家賠償目的で作られてるおそれもあるな。
それを焚き付けそうな団体は山ほどあるし。

>>585
そういうつもりで、関与なんて言ってるマスゴミ無いと思うよ。

東京、大阪、名古屋だって
米軍の無差別爆撃で壊滅させられたのに…

なんで沖縄のやつらって、
自分達だけが被害者だ！みたいな
態度をとるの？

地上戦をしたのは、そんなに偉いこと？

>>580

俺が見過ごしてたらスマンが
誰か勝手に死んだだけなんて言ったの？

このスレの中ならそんなもんマジで相手にするだけの価値のあるレスか？

俺は公の発言に対してのみにか興味無い。

>>583
この老人がこんなに反発してるのは
『自決を軍に強要された』という偏った教科書表記を削除したら、
『集団自決に軍が関与していないと解釈されてる！』と誤解しているからだろ？
誰かが老人に誤解させたり、老人の証言を利用しているんだろ。

>>574
別に教科書から事実を吟味して自然に消滅したなら誰も文句は言わないって事ね
これって強制の文字を入れることを国が規制してるんでしょ？
ネットで児童ポルノ法だったけ？あれが一時期騒ぎになったじゃん
コレを許せば次から次にネットに規制の網が入るとか拡大解釈してさ
あれと同じなんだよコレを規制するということは、政治的に歴史介入がこれから始まるんじゃないかって恐怖

>>559
軍人が民間人と一緒に自決と言うのがどうもわからない。
守るべき民間人がそこにいるのに自決する軍人って当時
の日本軍人にいるかなあ？
武器があるなら米軍と戦うか玉砕戦法をとらないか？

>>585

あんさんの関与の使い方が完全に間違ってる。

それで誤解を生んで散々指摘されてるわけだが
修正するつもり無いの？

>>591
文字を入れろという県議会もおんなじようなもんですかね？

>>587
老人や沖縄県民がこんなに反発しているのは、
責任云々を抜きにした『関与』まで否定されてると誤解してるからだよ。
誰が誤解させてるのか知らんが。

『日本軍と共に戦い、追詰められて共に死んだのに、
　日本軍の関与は一切なく、沖縄県民が勝手に死んだと言うのか！』
こういう風に誤解して怒ってるだろ。
わざと誤解させてる勢力が一番の問題だし、
それを助長するようなここの反論も問題だと思うよ。

中華に支配されてみればわかる。

>>1
沖縄の人間って仕事で使いもんにならん奴多いけど、
これ読むとわかるような気がするよ。

真実が正しいとは限らない

>>564
「軍の関与」というのは「命令に基づく軍隊としての行動」を伴う場合。

軍の命令や軍規に背いて軍人がとった行動は「軍の関与」とは言わない。
実際にその軍人の行動に軍は関与していないのだからあたりまえだが。

>>595
そういう主張であれば、どのように反論しても、
誤解させる勢力がねじ曲げて伝えちゃうだろうから、
反論の仕方を云々しても無駄じゃないかな？

被害者の経験談も、マスゴミによって捻じ曲がったタイトルつくんだろうしｗ
ネットあたりの反論も、マスゴミや活動家らにねじ曲げられて伝わるだろうね。

>>589
『軍は集団自決に関与していない』
軍の責任を否定したくて、こう表現している人はいるだろ。
それを特定の政治勢力は利用して、老人を誤解させるんだよ。

この問題だって『軍命令で集団自決を強要』を削除しただけなのに、
なぜか沖縄県民は『軍の関与を否定』について反発してるもん。
すりかえられてるんだよ。

そのすり替えを助長するような反論は問題だろ。

　軍の関与があったのは当たり前
問題は（関与ではなく）「軍の強制」があったのかどうかのはずだ。照屋氏の証言で
「強制」が無かったのは明白になった今、極左は必しに「関与があった」にすり替えようとし

>>592
そんなもん実際その場にいてその場の空気に触れないと分からないんじゃないの？
俺も投降すればいいのにって思ってた
>>594
分からないけど、議員は県民の代表だからね
そういう意見がでるのは分かりきってたし、事前に行動するのは当然かと

感情論がさきに来るんだから、冷静な議論など出来っこない。
沖縄人はそのためにどれだけ損失してるか考えてみるべきだ。
というか、わからんだろうけど。

うんうん。無抵抗なら強姦なんてされないし
もしされても無抵抗なら命までは取られないよね。

>>567
>従軍慰安婦問題でも強制連行はしてないが、募集や慰安婦の健康維持に軍は関与しただろ。

募集や慰安婦の健康維持は「軍による命令に基づいて行なわれてる」から「軍の関与」だ。
「軍による命令に基づかない軍人の行動」は「軍の関与してない」ものになる。

従って、軍人による軍規違反の行動や命令違反の行動は「軍の関与」とは言わない。

>>595
現地でな、古老に説明してる「親切な人たち」が捻じ曲げているのよん。
こういう活動家どもが記録の行間から拡大解釈を加えて捏造し、吹聴して廻っている。

沖縄人に文句があるとするなら、こういう連中を始末しろ。
自分たちは本来産業が起こし様も無い貧しい土地に、キャパシティをはるかに超える人口を
抱えており、その始末にヤマトンチュの血税が注がれ続けているという事実を振り返れ。
二言めには「金を出すだけで」とのたまうけれど、その金がどうやって稼ぎだされたものか
冷静に考えてもらえると有難い。

>>606
そのへんテレビで大きく扱ったほうがいいね
関与がなかったって言われても手榴弾やら、一緒に自殺した人もいるのに嘘をつくなってなる
関与って聞けば普通関係があったって意味だと思うだろ

>>1
引用先見たら、この編集はあんまりだと思ったわｗ

>>601

>軍の責任を否定したくて、こう表現している人はいるだろ。

2chでちょいちょいいるけど
いるだろって言われてもソースが無い事にはあんさんの想像でしかない。
少なくとも俺は明確に沖縄県民が
勝手に死んだだけなんて言った政治家は知らない。

ネガキャンに関してはこのスレで前に書いてるので読んでくれw

それで分かると思うが
沖縄県民は自分で政府の態度を硬化させてる。

>>571
お前のレスはどうにも読みにくくて何が言いたいのかさっぱりわからないのだがｗ

>>573
軍刀持ってたなら将校クラスだろ？
孤立してようが何だろうがどこにいたのかわかれば割り出せるだろ？

今日、我が民族は、地上で滅亡する時点に、あるいは奴隷民族として他の民族に奉仕することになる危機に陥っている。
我々民族主義国家は、人種を一般生活の中心に据え、人種の純粋維持のために配慮しなければならない。
我々は我が祖国の存続のために、我々の子供たちの日々の糧のために、格闘しなければならない。
闘争によって、武力によって、最後の精神力まで緊張させ、世界の強国となり、朝鮮人を殲滅することによってのみ、
我が偉大な日本民族は生存することができる。

金融界およびメディア界に侵食する在日朝鮮人は、日本国の破壊を企んでいる。
寄生虫である朝鮮人は、若い大和撫子を辱め、かけがえのない優秀な血を汚し続けているのだ。
先の大戦で日本が敗れたのは我々日本人の血の純血が守れなかったからである。
戦争にはいる前に我々は朝鮮人を毒ガスで殺してさえおけば、かくのごとき屈辱を受けることはなかったのである。
各種の黴菌、虱に蚤に朝鮮人。すべて駆逐されるべき害虫どもだ。朝鮮人の全滅は我々の聖なる職務である。
朝鮮人を根絶やしにする必要がある、それで人類は豊かになる。

我々は大韓民国に対して、友情を示してきた。協力も惜しまなかった。だが、友情は一方的だった。
警告しておこう。いずれ我々の我慢にも限界がきて、朝鮮人の口は封じられる。
朝鮮人はただの屑にすぎないが、人類最大の脅威なのだ。もし我々が朝鮮人を全滅できなければ、我々はこの戦いに負けるだろう。
もう一度言う。民族主義というものは、人道上の問題ではない。在日朝鮮人の駆除、それは蚤や虱退治と同じく衛生上の問題である。
我々は朝鮮人を絶滅する。根こそぎに、容赦なく、断固として。

全日本国民に義務を全うするよう期待する。また必要ならいかなる犠牲も払うよう期待する。
我々の国家は決して降伏しない。今日の日本は過去の日本とは違うのだ。たとえ前進が困難でも、この道を進むのみである。
日本国民は、不名誉に甘んじない。我々はあらゆる辱めから解放されたのだ。日本国民は、再び強さを取り戻した。
その精神において強く、その意志において強く、その不屈さにおいて強く、その忍耐力において強くなった。
天皇陛下、陛下に感謝します。我ら日本民族とその祖国に、その自由に、どうか祝福を。

強制がなかった今、マスコミは強制はなかったが関与があった
として、来年も再来年も　永遠に軍が悪いと攻め続けるつもり
なんだよ
毎年このキャンペーンを張るためには、軍が悪いという口実
が必要なんだよ

日本軍がいなければ戦争なんてなかったんだからこの老人の言ってる事は正しいな

622 名前： 名無しさん＠八周年 投稿日： 2007/06/23(土) 19:13:15 ID:EmRvFGfd0
「米軍がこなければ自決なんかしませんよ」。

………


つーことで、

どいつもこいつも
http://blog.livedoor.jp/fem_dom_2006/archives/50755611.html
http://18.dtiblog.com/n/nekora/file/22362134.htm
http://blog.livedoor.jp/mixi_homer
http://ahonosatoshi.blog82.fc2.com/blog-entry-18.html
http://3.dtiblog.com/h/homer2006/file/21470389.htm


661 名前： 名無しさん＠八周年 投稿日： 2007/06/23(土) 19:20:50 ID:EmRvFGfd0
>>618　>>626

因みに千葉も２度空襲受けて南側を焼け野原にされた
千葉駅のある場所ね、ここ当時は京成と省線の線路が立体交差した場所だった、そう
そこめがけてB29が爆弾落として、ぶっこわされちゃったんだよね
まあ、そのお陰でこの一帯は一から復興できて今の千葉の中心になったんたね

同居の年寄りからよく聞かされる話、、、

>>575
>米軍の残虐性についての証言の信憑性に個人の特定は必要と思う？

それを他に誰も見ておらず米軍がやったという証拠がまったくない
という状況ならどんな残虐な行為であっても誰がやったのかを特定
して告発しないと米軍を責める事は出来ないだろうな。
個人が軍命令に背いて勝手にやった犯罪はその個人を告発するしか
方法はない。

そんなこと当たり前だろ？

>>606
その論理は机上の空論でしかないよ。裁判負けぜ？
それが通るなら、職員の不法行為に関して法人に対する損害賠償は
『法人として命令していません。関与していません。』で全部否定できるわ。
要件が厳格な裁判でさえそうはいかないだろ？歴史問題はもっと要件甘いんだぞ。

従軍慰安婦問題は、
強制連行の軍命令もなければ、
軍命令違反の強制連行もなかっただろ。
だから、強制連行に関しては『軍の関与』もなかったんだよ。

一方、『慰安所の利用』については、軍命令なんて一つもないよ。
だけど、それで『慰安所の利用』に対して軍の関与はないと説得できる？
『日本軍は慰安所の利用に関与していません』と説得できる？

常識から考えたら、結論は
『日本軍は慰安所の設置・維持・利用に関与したが責任を取る必要はない。』
こうなるに決まってる。

仲程さんは、命の大切さを教育するために、軍がいたから集団自決を
したんだということを教科書に載せろということなんだね
しかも、人の命を粗末にする軍隊を憲法９条が阻止してると
だから憲法９条は改憲すんなっていうことを言いたいわけか？
２つのことを訴えるばかりに、なんかよくわからん主張になってる
こじ付けてることが見え見え

>>1に自害強要は無かった件について

>>606
>2chでちょいちょいいるけど
俺はそのちょいちょいいる人に対して言ってるんだ…

>沖縄県民は自分で政府の態度を硬化させてる。
全く同意だ。
だからこそ、沖縄県民を利用する政治勢力に対しても、
それに反発して沖縄県民をますます誤解に追い込む意見に対しても、
ちゃんと反論しないとだめだろ。

>>579
狭義の強制性の証拠がみつからないから教科書からは
削除しようとしてるんだろ？

まあ、広義も狭義も関係なく「軍による強制」という
文言を入れたがるのは政治的なイデオロギーであって
そんな強制の証言はないなら外すべきなんじゃないか？
教科書なんだから。

今みたいに情報が行き届いてはいないし、帝国主義(欧米列強による
アジア支配)や人種差別(カリフォルニア移民法など)などがが蔓延って
いた時代で、簡単に「はい、投降します」とはいかなかったのでしょう。
今の感覚で昔の人々の行動をどうこう言うのはいかがなものかと。

安倍の爺さんをはじめ全員死ぬか殺されてれば
こんな国にはならなかったのかもしれない。
諸外国に頭下げて日本国民を搾取する姿勢は
日本国民がA級戦犯と言われた香具師らを
許してしまったところからはじまっているからな。
やったことの是非は（真偽も含めて）ともかく「敗戦責任」についてろくに問わず
以降の為政者に完全になめられるようになってしまった。

沖縄っつうと、全裸少女の写真だが、
最近はあんまり有名じゃないのかな？

なぁ、「家に爆弾落ちればわかる」って言ってる人。
自分の家に落ちてもそういうこと言えるのかしら？

死刑廃止論者と同じ匂いがする

>>585
「軍」と「軍人」の違いがわかってないんじゃないか？
軍と言うのは組織であり、「組織の関与」というのは
組織の意思としての行動なのかどうかがポイントだ。

軍人が軍規に違反したり命令に違反する犯罪をすれば
それは軍の関与ではなく命令違反であり個人の犯罪だ。
この場合はその犯罪に「軍の関与」はなかったことに
なるのは当たり前の常識。

ウヨは沖縄の人たちなんてどうでもいいんだね。
人間だと思ってないんだ。
そろそろ仕事の準備に取り掛かろうか。
お前らしっかり働けよ。

>>616
>それを他に誰も見ておらず米軍がやったという証拠がまったくない
>という状況ならどんな残虐な行為であっても誰がやったのかを特定
>して告発しないと米軍を責める事は出来ないだろうな。
相変わらず告発と歴史的証言をごっちゃにしてるね。
個人の告発と歴史上の米軍の残虐性は別だろう。

俺はリンドバーグの日記に書かれた行為について、
彼の日記でしか知らないし、誰がやったのか特定できないよ。
だけど、あの内容について米軍の残虐行為は信じてるよ。
別に告発して責めないけどね。

俺が特定できる人名なんて限られてるけどなあ。
だけど、全体として米軍に残虐性があったことは歴史的事実として信じてるよ。

告発に話を摩り替えないで、これだけ答えて欲しいな。
「あなたはあの内容は歴史的証言として信じてないの？」

先祖がやった事で今の俺らがやったわけじゃないから
何とでも言っていいお

>>622
日本が戦争してきた経験から来てるのもあるんじゃね？
捕虜になって酷い扱いでなぶり殺された記憶が沢山あったんだと思うよ。

>>591
強制と言う文字を入れてはいけないと言うのは強制と言う
事実が見つかってないからと言うだけだと思うけど？

宇宙人が見つかっていないのに宇宙人がいるとか教科書に
書かれてたら削除命令がでるのと一緒だろ？

>>626
俺は、軍人が住民に手榴弾を渡して集団自決をしていたら、
軍の関与はあったが、軍の責任はないと思っている。
それをあなたは軍の命令に違反した犯罪として裁くと言うのか？

軍人は住民と共に命をかけて戦って追詰められて共に死ぬことを決したんだぞ。
それを軍の名誉を守るためだけに、個人的犯罪として裁くのか。

それの方がその軍人に対して失礼だろう。
責任を問わず集団自決を丸ごと肯定してやらなきゃうかばれん。
集団自決を軍だけの責任にするのは酷い話だが、
軍命令違反の個人の犯罪と言い切る意見はとても肯定できんよ。

>>585
この人の意見の核心は、次の部分だ。　「軍命令による集団自決」　だったと言ってるんだよ。

＞　仲程さんは、文科省の教科書検定に声を震わせて怒る。「軍さえいなければこんなことにはならなかった。
＞　人の命を大切にするのが教育なのに、あったことをなかったことにするとは何事ですか。

参考コピペ
「軍命令による集団自決」　という神話は完全に否定されている。　（Part　２）

−−集団自決を軍命令とした経緯は
　「何とか援護金を取らせようと調査し、（厚生省の）援護課に社会局長もわれわれも
『この島は貧困にあえいでいるから出してくれないか』と頼んだ。南方連絡事務所の人
は泣きながらお願いしていた。
でも厚生省が『だめだ。日本にはたくさん（自決した人が）いる』と突っぱねた。
『軍隊の隊長の命令なら救うことはできるのか』と聞くと、厚生省も『いいですよ』と認めてくれた」

−−赤松元大尉の反応は
　「厚生省の課長から赤松さんが村を救うため、十字架を背負うと言ってくれた』と言われた。

喜んだ（当時の）玉井喜八村長が赤松さんに会いに行ったら『隊長命令とする命令書を作ってくれ。
そしたら判を押してサインする』と言ってくれたそうだ。赤松隊長は、重い十字架を背負ってくれた」
　「私が資料を読み、もう一人の担当が『住民に告ぐ』とする自決を命令した形にする文書を作った。
『死して国のためにご奉公せよ』といったようなことを書いたと思う。しかし、金を取るためにこんなこ
とをやったなんてことが出たら大変なことになってしまう。私、もう一人の担当者、さらに玉井村長
とともに『この話は墓場まで持っていこう』と誓った」

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E4%BD%95%E3%81%A8%E3%81%8B%E6%8F%B4%E8%AD%B7%E9%87%91%E3%82%92%E5%8F%96%E3%82%89%E3%81%9B%E3%82%88%E3%81%86%E3%81%A8%E8%AA%BF%E6%9F%BB%E3%81%97&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

普通の日本人なら沖縄の人達の惨禍には同情するし、遺族年金を返せなんて言わないよ。
だから、「軍命令神話」　で自国の歴史を汚すのはもう止めにしないか？

>>620

俺>>610へのレスだよな？

>俺はそのちょいちょいいる人に対して言ってるんだ…

返事になってない。
>こう表現している人はいるだろ。
というあんさんの希望的とももえる観測に基づいた結論への
誘導がおかしいと言っている。

>だからこそ、沖縄県民を利用する政治勢力に対しても、
>それに反発して沖縄県民をますます誤解に追い込む意見に対しても、

その政治勢力って誰？
抽象的過ぎるし分かりにくい。

とりあえず沖縄県民は妙な集団と距離をおかないと
メディアから伝わる姿はうさん臭いものでしかなくなる。
例のイラクの3バカは家族の会見以降
同情の意見が激減した。
それと同じ。

>>632
犯罪かどうかはともかくそれを軍の関与とは言わんだろ

沖縄はまだ日本軍が守っているところに攻め込まれたけど
他の空爆受けたところなんか吹っ飛ばされて燃やされたよ。
少なくとも沖縄の自決者は生きるチャンスを自ら放棄した。
そのことを人のせいにするのは卑怯だと思う。
遺族年金が惜しくて責任転嫁する沖縄は醜悪だね。

>>633
何度も言うけど、俺は『軍命令の存在否定派』だぞー
この老人や記事の解釈にも反対だ。

軍命令はなかったが、善悪抜きの軍の関与(共に戦い共に死んだ)はあった。
そして、それは軍だけが責任を負うようなものじゃない。

>>608
「組織が関与する」と言う意味をマスコミは一番よくわかってるはずだけどな。
それが証拠にＴＢＳの奴が痴漢で逮捕されても「ＴＢＳが痴漢に関与」なんて
報道された事は一度もないｗ

>>629
・・て事は、お前は罪人の子孫ね。
その子供も永遠に罪人ね。

沖縄戦のさなかにあって、追い詰められて集団自決を選ばざるを得なかった、
住民、被害者の方々については、実に悲惨に状況に追い込まれたと思うし、
そういうことを二度と繰り返してはいけないと思うが、そのことと、証拠が無い
軍命（軍の強制）をあったこととして教科書に載せるのは別の話だと考えます。

>>617
職員がやったことについて法人に対して賠償請求する事は
出来るがそれは管理責任があるからであって犯罪に組織が
関与してるからではない。

犯罪に組織が関与してるなら組織犯罪として関係者みんな
逮捕だろ？

お前は「組織が関与する」ということの意味が理解できて
いない。

>>634
>あんさんの希望的とももえる観測に基づいた結論

俺が批判しているのは具体的にはこういう意見ね。

>>553 ：名無しさん＠八周年：2007/06/25(月) 07:04:25 ID:qrBWBLqu0
>それって軍ではなく沖縄の家族に起きた悲劇の話なんじゃないか？
>どうしてそれで本土の人間がずっと責められ続けてるんだ？
軍の関与はなく、沖縄県民だけの悲劇だと言ってる。
これは事実とは違うだろう。

沖縄県民と軍とが関与し、共有した悲劇だと俺は言ってるんだ。
もちろん軍に問われねばならない責任はない。

うちにある古い山川の教科書には日本軍が集団自決を強制したって記述がないんだが………
その他の高校レベルの日本史の本にも無かった……
どういう事？

「この日本兵は命の恩人です」。
　仲程さんは、文科省の教科書検定に声を震わせて怒る。
「軍さえいなければこんなことにはならなかった。

・・で、その恩人である日本兵にもその子孫にも罪をかぶせる訳ですね。
もちろん日本人である自分にも。
馬鹿の極み。

>>628
お前が何を言ってるのか意味がわからないんだが？
米軍がやったと言う証拠がまったくないなら米軍を責めるべきではないし、
証拠があるのならばそれをもとに米軍を批判すればいい。

それだけの話だろ？

「○○がやったに違いない」だけで批判するのはおかしいと言う事だ。

いや、阿倍の実家には空襲で爆弾が落ちたかも知れんぞ。
つーか、この市民団体の言うこと、論点がずれているな。
こういう論点のすり替え、韜晦に満ちた表現、オールオアナッシングな論調は
日本の糞サヨクの特徴といってもいいな。

地上戦なんて日本にとっても初めてのことだったし
世界一強いはずだった日本に上陸した米兵も怖かっただろうし
パニックで何が起きてもおかしくない

集団自決が軍命かどうかは分からない
教科書では、分からないものについては、分からないと表記すればいいのに

日清戦争では、捕虜になった日本兵は殆ど生きて帰ってこなかったんだよな？

>>635
>犯罪かどうかはともかくそれを軍の関与とは言わんだろ

慰安婦問題で左翼が関与という言葉を間違って使ったせいで、
関与という言葉の意味を誤解してるんだよ。
関与＝犯罪への加担じゃないぞ。
『関与』という言葉は本来ニュートラルだ。「関係した」という意味しかない。

『集団自決への関与』と、『集団自決という犯罪への関与』は別だ。
俺は集団自決の責任は日本軍にはないと思っている。
だから、前者のように『関与』本来のニュートラルな意味で使っている。
だけど、左翼やそれに反発する人が後者の意味で取りすぎるんだよ。

>>632
軍の命令に背いた行動であれば軍規違反であり違法行為。
当然「軍が関与した」のではなく「個人的な行動」だろ？

例えば早稲田の学生がレイプ事件起した時早稲田大学の
関与があったと騒げばそれはどういう意味だと受け取る？

>>642

どうにも話をそらしてるとしか思えんな。
そんな2chの他人のスレを俺にどうしろと？

俺は
> 軍の責任を否定したくて、こう表現している人はいるだろ。
というあんさんの書き込みに具体性を持たせてくれって言ってるんだが。

こういう言い回しは政府の関与を否定したがってる勢力が
『いて欲しい』という願望が見て取れるんだが。

関与の表現といい、
言葉の使い回しが下手なのか？

>>645
>「○○がやったに違いない」だけで批判するのはおかしいと言う事だ。

では、リンドバーグの日記にある米兵の日本兵に対する残虐行為については
歴史的証言として有効性がないというんだね？

それなら俺とスタンスが違いすぎるなあ。

沖縄は日本じゃないって意識がはっきりとわかるな。
被害者意識に酔いしれるのもいいけどよ、東京だって大空襲でかなり死んだよ。
でも敵はアメリカであって日本軍じゃない。
仮に日本が勝っていたら、こういった朝鮮人や沖縄人は身も心も日本人として振舞うんだろうな。

民間人に、軍人の命令と軍の命令とを区別できる訳が無い。
それはつまり、軍には使用者責任があるという事だ。

証言が事実なら、民間人に勝手な指示を与えたり、
国民を恣意的に殺傷したりする軍人がいたという事になる。

言語道断な話であるが、さもありなんと思わせる。
当時の日本軍は前近代的な軍隊だった。
まして戦争末期で、ろくな軍人は残っていなかっただろう。
前近代的な国家の、前近代的な軍隊が、
現代国家米国の現代的軍備と現代的組織を持つ
米軍に完敗した事は、あまりにも当然の事であった。

軍命令説の起源は、戦後まもない時期に沖縄タイムスが刊行した『鉄の暴風』（昭和２５年）で、そ
れが子引き、孫引きされて広まったのだが、渡嘉敷（とかしき）島の場合は曽野綾子氏の『ある神話
の背景』（昭和４８年）によって全面否定され、赤松嘉次守備隊長はむしろ「自決するな」と制止した
事情が明らかになった。

　座間味（ざまみ）島の場合も、自決を指示したのは村の幹部で、そのための手榴（しゅりゅう）弾をく
れという要請を梅沢裕守備隊長は拒絶し、谷間で生きのびてくれと指示した事実が明確となり、県史
もその線に沿った訂正をすませている。

　真相の解明がおくれたのは、別の事情もあった。遺族が厚生省（当時）の援護年金を受給するに
は、軍命令があったという形式を取る必要があり、両守備隊長も「お世話になった村のために」と了
承し、沈黙を守りつづけた。

ttp://www.sankei.co.jp/ronsetsu/seiron/070414/srn070414000.htm

マスコミは、
軍命令での自殺には、遺族年金支給の話はしないのね。

だいたい戦後40年以上たって生れた人間には、当時をコントロールするすべはない。
コントロールできない事象にたいして責任を取れと言ってもそれは無理というものだ。
日本の市民団体は子孫に未来永劫負の十字架を背負って生きろとでもいうのか？
そんなに自分はいい子ちゃんでいたいのか？ふざけんな。
日本人ほどほかの国の視線を気にする国民はいないというのはいい意味でも悪い意味でも当たっているな。

いつの間に「強制」から「関与した」に変えてきたの？
ずいぶん柔らかくなってきたね

未だに軍命による集団自決を言ってる老人って、
何が本当かわかんないくらいボケちゃったんだろうな。
周りはもう本当のこと言い初めてますよ？
嘘を抱いたまま死んでいくのは迷惑です。

>>651
あなたに他人の意見をどうしろとか一言も言ってないよ。
この意見>>533の人に対して、俺が批判しているだけ。

>あんさんの書き込みに具体性
この意見>>533が俺の書き込みの具体的な対象だよ。

>こういう言い回しは政府の関与を否定したがってる勢力が
>『いて欲しい』という願望が見て取れるんだが。
いて欲しいじゃなくて、実際に>>533にいるんだよ。
だから、批判しているだけ。

誤解してるかもしれないけど、
沖縄を反日に利用する左翼勢力に対する批判的スタンスは俺も一緒だよ。

当時の日本軍のやったことは　安倍はしらない。
じいさんは関与してたから　ないと言っている。

怪しからん愚かな軍人がいて、民間人に勝手な命令を下したとすれば、
軍が使用者責任、管理責任を問われるのは当然だ。

>>649
お前が勘違いしてるのは、「軍」という組織と「軍人」という個人の違いだ。

「軍人が関与した」ならば軍人が勝手にやった場合もあればそうでない場合もある。
「軍が関与した」となれば軍の意思に基づく命令があり組織として行動したと言う事。

お前はこの二つの違いが根本的に理解できていない。

>>629
やーい殺人犯の子供ー♪

強姦も虐殺もない優しい米兵でよかったですね＾＾
これからも沖縄は米軍基地を大切にしてください＾＾ｖ

>>660

もうわけわからん・・・・・。

>あなたに他人の意見をどうしろとか一言も言ってないよ。

じゃあ俺へのレスに持ち込むなよ。
かと思えばまた引用してるし。

で>>533は政府の人間なわけ？w

問題はあなたのスタンスではなくて
常にポイントのズレたレス。

しんどい。

>>652
有効性があろうがなかろうがその記事を元に
米軍を責めても何の意味もないだろうが？

アメリカはリンドバーグの記事を米兵の残虐
さとして教科書に載せてるのか？

日記や雑誌に書かれてる事と教科書に書く事
の事実認定のレベルがお前の中では殆ど同列
なのか？

23日の降伏や続々と指揮官が自決したことが
すべての日本兵や沖縄県民には伝わらなかった
米軍が上陸した時から沖縄の指揮系統は分断されたから
23日以降も戦いは続いたし、それはもう軍命だったかどうかも分からん
集団自決はサイパン島占領された時から噂には聞いていただろうし
自然発生もありうる
軍人が命じたのもあるだろうね
でも「言った」「言わなかった」では本当のこと分からんよ

>>658
まあ、サヨク連中のいつものパターンだよ。
そのうち広義の強制性はあったといいだし、
自殺した人はすべて強制自決だと言い出す。

慰安婦問題とほんとに全く同じパターン。

まー結局何も変わらないだろうな
遺族年金受給者は、もらい続けるだろうし
マスコミは軍の関与があったとして批判続けるだろうし
教科書はただ強制の部分を削除しただけだし

>>663
だいぶ論点がしぼれてきたね。
軍という組織と軍人という個人が違ってることなんてわかってるよ。
だけど、歴史の評価において、『書類上の命令』がなくても『軍人の行為』が、
『軍の行為』として歴史的に評価される場合があると言ってるんだよ。

両者が常に分けられると考える方がナイーブすぎるよ。
裁判でも言論空間での正当性の争いでも勝てない。

終戦直後に中国関東地方や北方領土でレイプ・虐殺を行った
ソ連軍の日本人への蛮行そのものには一つとして軍命令はないよね。
「日本の女をレイプしろ」なんて命令があるわけない。
しかし、終戦直後のソ連軍は野蛮な軍隊として歴史的に評価される。

それとも軍命令がないから個人の責任にすぎないと思っているの？
それなら残念だけど、ずっと平行線だろうなあ…。

>>657
どの国も民族も「良くも悪くも」過去を背負っている。
歴史と伝統を無視しても無駄。
それらは言語や行動原理などの根本から、
民族全体と個々人に影響を与えている。

歴史や伝統の都合の良いところだけ取って、
都合の悪いところにほおかぶりしても無駄なのだ。

>>662
管理者責任を問うなら命令がないのだからその軍人が誰なのかと言う
個人の特定がもっとも重要になる。

まずホントにその軍人が存在したのかを特定して誰なのかがわかって
はじめてその軍人に対して管理責任がどこにあったのかを議論できる。
誰なのかがわからなければ誰に管理責任があるのかもわからないのは
社会常識として当たり前の事。

ホントに日本軍の軍人だったのかと言うところから検証が必要。

>>671
ソ連は暴行や略奪を日本軍のように罰せず黙認してたから
野蛮な軍隊として歴史的に評価されてるわけだが？

お前は基本的に物事の解釈の仕方が歪んでると思うぞ？

>672
つーか、都合の悪いことをほおかむりしているのはどっちかいうと
護憲派（つーか9条教信者さん）や左翼の方々なんですがね。
いちいち過去のことに反省ばっかりしてなにやってんだか。

沖縄の奴は、今となってはわからんけど、
軍令じゃなく、その場の指揮官・下士官の独自の判断だったんじゃねの？
戦国時代の城が陥落するときと同様の感覚で。

家に爆弾が落ちないようにするために、９条の改訂をするっていうのがわからんかなｗ

中国様や北朝鮮様の脅威を理解してないみたいね。

>>674
蛮行を止めようとしたという点で俺は日本軍の方が優れていたと思うよ。
ソ連軍が野蛮な軍隊として評価されたのはそれだけの理由か？

ソ連兵が命令なく、略奪・虐殺行為に行ったのは個人的犯罪としか評価しないのか？
米兵が命令のない部分で日本人に対して残虐だったのは個人的犯罪としか評価しないのか？

それにしても、軍が、沖縄の一般人に対して「自決しろ」なんて
「命令」するはずがないでしょう。

これは、血も涙も無いサヨク脳(あるいは支那チョン大革命脳とでも言うべきか)だからこそ浮かびあがってくる話し。

「日本軍がいなければ自決なんかしませんよ」。沖縄県南風原町の仲程シゲさん（７７）

で、なんで生きてるんだお前は？？？？

>>671
その、ロシア軍人の例をひいた意味付けですと、
「日本軍人の大多数が、沖縄島民を軍事力をもって殺害した場合」でもないと、
「関与」とはいえないでしょう。

>>677
ソ連兵の蛮行とソ連軍の評価というのはまた別のものだ。
ソ連兵の蛮行をソ連軍が罰するのであればそれは個人的な犯罪だが、
それを黙認するということになったときにはじめて軍の蛮行になる。

皇軍が鉄の軍隊と言われたのは軍人が強姦しなかったからではなく、
皇軍が厳しい罰を伴い厳格に処罰される鉄の規律を持ってたからだ。

お前は「軍人」と「軍」という区別がついてないから、軍人の関与
と軍の関与の区別がつかない。

＞ 「日本軍いなければ、自決なんかしません！」

アメリカ軍がいなくても、自決しなかっただろ？

沖縄って復帰までは９条（ってか日本国憲法）適用されてたのか？

米軍の訓練の流れ弾とかはあったろうけど、９条がなかったからって爆弾が家に落ちまくってたわけでもあるまいに。

＞「この日本兵は命の恩人です」。
＞仲程さんは、文科省の教科書検定に声を震わせて怒る。
＞「軍さえいなければこんなことにはならなかった。

この人の言っている事に恣意的なものを感じる。
ここは、「軍さえいなければ〜」ではなく「戦争さえなければ〜」というのが普通じゃないのか？

>>680
ここでの問題は
「明確な命令がない軍人の行為が、軍の関与として歴史的に評価されるか」だよ。

集団自決のケースで手榴弾が使われている。
手榴弾は日本軍の平気だ。
住民に渡したのも日本軍(現地出身者の防衛隊)だ。
住民と共に死んだのも日本軍だ。

>>680さんはどう評価する？
軍の関与なく沖縄県民が勝手に死んだと評価するの？

これらの事実を見たら、軍命令がなくても関与と評価するしかないでしょ。
もちろんこの関与は悪い意味での関与じゃない。
日本軍は集団自決に関与したが一方的な責任はない。
つまり、軍民共によく戦って、共に死んだ。
としか評価できないだろう。
責任なんて問わずに両者を弔ってやるべきだ。

強制だったというのが左翼の強引な解釈であるのと同様に、
関与がなかったという反論も強引過ぎる解釈だろ。
懸命な反論じゃない。沖縄県民を慰撫できずに左翼勢力を利するだけだ。

>>684
やっぱりそう思う？
俺もその部分を不自然だなと思ってたんだよな。
「戦争さえなければ」なら違和感はないのだが。

まあサヨクの言い回しは変だからわからないが。

もうこいつら無視して下地島に窮極の航空基地つくっちゃおうぜ。泣こうが喚こうが知ったこっちゃねえ。

アメリカ自治領でいいよ

軍の強制はなかったが、軍の関与はあったってことだ
極左どもは、軍の関与があったとして、日本軍を攻撃
してくるだろうが、それは仕方がない、軍の関与は
あったのだから

>>685
命令違反を犯して手榴弾を沖縄住民に渡したのは
日本軍の中の現地出身者の防衛隊の沖縄人だ。

命令違反を犯して住民と共に死んだのも日本軍の
中の現地出身者の防衛隊の沖縄人だ。

と、ちゃんと正確に詳しく書けば印象はどうなる？
これはもう軍の関与ではないだろ？

>>681
>お前は「軍人」と「軍」という区別がついてないから、軍人の関与
>と軍の関与の区別がつかない。
俺は区別ついてるよ。
だけど、現実の歴史的評価はそんなに都合のいいものじゃないよってこと。
その両者を区別してくれないのが現実だと言ってるんだよ。
命令がなくても軍人の行為がそのまま軍の評価になってしまうんだよ。

占領軍の司令官なら訓示するだろ。
「被占領民に対する一人一人の行為がその軍や国家の
　評価となる。各自行動を慎むように。」
これは軍人と軍の両者が区別されない現実をちゃんと直視してるからだよ。

家に爆弾落ちたら普通9条排除に走るだろ・・・常人的に考えて

オザワ ジチロウ ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(ﾟ 　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━！！！！！

【民主党・小沢代表出演　サンデープロジェクト　６／２４】
http://kamomiya.ddo.jp/Library/History/request/SP_0624b.wmv

要約
「自民党の官僚政治を変えるために民主党にいる」
↓
ＢＵＴ
↓
「公務員は再就職禁止し、終身雇用を保障するべき」
「応援してくれる人（自治労公務員）を大切にするのは当然」
「公務員は貴重な人材、解雇なんてとんでもない」


※参考動画：自民党・中川幹事長、同日同番組の出演
http://kamomiya.ddo.jp/Library/History/request/SP_0624a.wmv
「消えた年金対策の有効性は国民に十分伝わっていない」
「天下り規制法案は完璧ではない、しかし確かな一歩」
「公務員改革法案で、無能職員の解雇と民間からの有能職員の雇用を進める」
「社保庁公務員は一旦全員解雇、優秀な者を選別の上再雇用する」

どうせ自民党やら小泉系稲川会の極右工作イナゴが書いてるだろうから1以外読まない

>>690
お。少しは意見があいそうだね。
手榴弾を渡して集団自決した全員が沖縄県民出身者だけなら、
その通り正確な事実を書けばいいと思うよ。

でも、日本軍の関与は消えないだろうね。

まず、沖縄県民の印象面。
防衛隊が日本軍ではないなんて論理は沖縄県民には通用するのかい？

次に制度面。これは多分、あなたの方が詳しいだろうけど、
防衛隊は沖縄出身者と言っても日本軍の正規兵じゃないの？
区別して評価してくれるかなあ。

>>689
軍が関与した証拠は今のところ何もないよ。

>>691
>「被占領民に対する一人一人の行為がその軍や国家の
>評価となる。各自行動を慎むように。」
>これは軍人と軍の両者が区別されない現実をちゃんと直視してるからだよ。

逆だ。
軍の方針とその理由を前もって示し、それに背くものを軍に逆らう行動だと
はっきり宣言してるんだろうが？
つまり軍の方針を示して軍人個人の行動に対して規制を掛ける為の発言。

お前、どうでもいいがいろんな部分で勘違いが甚だしいぞ？

>>695
正規兵であろうがなかろうが軍の方針や命令に逆らい
違反して起した軍人個人の行動なら軍の関与はない。

お前はもう少しどこかで日本語を勉強してきたら？

>>690
あなたとはなんか話がこじれてるけど、俺としては
軍人が手榴弾を渡していても、共に集団自決をしていても
誰の責任も問わずに、軍人も沖縄県民も肯定して弔ってやりたいんだよ。

日本軍だけの責任にしたり、
逆に日本軍が一切関与しなかったと言ってみたり、
どちらも不毛すぎる。

あの戦争では軍民共に立派に戦い、死んでいった。
その責任を誰に負わせることもできない。

これを教科書に書かないとだめだし、
生存者にも理解してもらう努力をしないとダメだと思う。

沖縄人と日本人と区別して考えるならさ、
確かに戦略的に沖縄が落ちれば、沖縄県という日本の領土を守るために、
どれだけの本土の人間が戦って死んだか？
特攻隊もどれだけ死んだが？　すこしは考えたことあるのか？

もちろん、そこに航空基地作って本土進攻に有利ってこともあるだろうけど、
沖縄が、本土と違う場所（植民地とか民族が違うとか辺境の地）とかの意識があって、
あれだけ戦えますか？　日本全体の一部だと思えばこそ、命をかけて戦ったんですよ。

戦争は悲惨な状況です。当時の世界で白人以外で、独立国家がどれだけありましたか？
植民地の人間に人権も平和も男女平等もそんなもんなかった。

通州事件や、上海出兵など、中国兵に強姦虐殺拷問の末に日本人居留民が殺された事件を
当時の日本人は知ってます。アメリカ軍も占領すればきっと同じことをすると考えても当時は普通。
どうせ死ぬなら、無残な殺され方や、辱めを受ける前に一思いに死のうと考えました。
今の人にはそんなこと想像もつかないだろうけど。

キチガイ左翼と売国奴と特アの妄言にだまされるな。

>>697
あなたの言う事は、日本語としても論理としても理解してるぞ。
俺がしてるのは現実の話だ。

>軍の方針とその理由を前もって示し、それに背くものを軍に逆らう行動だと
>はっきり宣言してるんだろうが？
>つまり軍の方針を示して軍人個人の行動に対して規制を掛ける為の発言。
その通りだよ。その規制をかける理由の大きな一つが、
「軍人の行為と占領軍の行為が被占領国民には同一視され、
　占領政策の実行に支障が出る」
これが現実としてあるからじゃないか。

あなたが展開する論理や厳格な定義や書類上の命令なんかも大事だけど、
現実の人間も見なきゃ失敗するよって言ってるんだよ。

>>698
「組織の関与」と言うのは組織の意思が含まれる言葉だ。

管理責任や使用者責任が生じると言う問題と組織が関与
すると言う問題はまったく別の問題。

組織の中の人間が勝手に犯罪犯せば組織にも管理責任や
使用者責任が問われる事もあるがこれは犯罪に関与した
から生じるものではない。

組織が個人の犯した犯罪に関与してれば当然責任云々で
済ませられる問題ではなく関係者も逮捕されるだろう。

「関与」と言う意味を勝手に勘違いして使っては駄目だ。

自決と九条は別に論議してほしいよな。

ID:qrBWBLqu0の言ってることは正論なんだが
ガチガチすぎて現実で通用しそうに無い意見だな

こんな細かいことは、一年立つとどうでもいいことになる
一般人にとって、軍の強制も軍の関与も同じ意味
重要なことは、遺族年金をだまして取ろうとしたことと
日本軍を何が何でも悪者にしようとする勢力、マスコミだ
こいつらの嘘をどうあばいていくかということ

>>701
関与という意味にそういう『犯罪行為に関係する』という限定した意味もあるね。
また、そういうイメージが強いね。だけど、関与と言う言葉はもっと広い。

国語辞典で引いたら
関与＝重要な点で関わりを持つこと(三省堂)
だよ？

日本軍所有の手榴弾を、日本軍正規兵が住民に配り、その手榴弾で集団自決が行われた。

この事実を『日本軍の関与』と評価されるのは仕方ないことなんだって。
もちろん、強制的な命令もなければ、何かを賠償すべき責任もないと思うよ。
だけど、この事実に対して、「日本軍の関与がない」と評価するのは無理だ。

>>700
>「軍人の行為と占領軍の行為が被占領国民には同一視され、
>占領政策の実行に支障が出る」
>これが現実としてあるからじゃないか。

じゃあ占領地で兵士が犯罪を犯した時に占領軍の将校に対し、
軍人の犯罪ですから軍が関与してますよねと聞いてみろ？
間違いなく「ＮＯ」と答えるから。

誤解を与えるからと認識してても別に更に誤解させるような
ことを占領軍が言うわけがないだろうが？

>>704
その通りだな
一般人は細かい言葉の字義なんかに目もくれないよ
いくら肝心な部分でも相手を無知と認識して固執し続ければそっぽ向かれるのは当然
ルーズに行かなければいけない面も往々としてある

憲法9条が日本の平和を守ってくれる保証は何処にも無いんだけどな。

>>705
軍人が重要なかかわりを持つ事と、組織という軍隊が重要なかかわりを持つ
ということの意味の違いを理解すらも出来ない馬鹿なのか？

組織と言う軍隊が重要な点で関わると言うのは組織の方針や意思と関わると
言う意味だろうが？
組織の命令に違反した個人の勝手な行動は逆に組織との関わりはない。

この程度の事すらわからない馬鹿ばかりなのか、ここはｗ

それともサヨクが「関与」という言葉をまた誤魔化して使おうとしてるのか？

>>706
あなたはそんなレベルで話してるの？

将校がそう答えても、言葉の上でそれが正しくても、
現実的には暴動・反乱が起こるってことだ。
その現実の部分にまで責任以って対処する必要があるんだよ。

論理的論争だけで勝って、現実で負けたいのか？
ただの言葉遊びじゃないんだから、現実で起こることにまで考えて発言しようよ…。

>>709
お前が頭がいいのはわかったよ
だがな、世の中99パーセントの馬鹿を相手にしなきゃいけねーんだ
わけわかんねー言葉遊びやってるようじゃ相手に勝てねーんだよ
オナニじゃ意味ねーんだよ　

>>709
>軍人が重要なかかわりを持つ事と、組織という軍隊が重要なかかわりを持つ
>ということの意味の違いを理解すらも出来ない馬鹿なのか？
あなたの狭い定義の上ではそうなると俺は完全に理解してるよ。
だけど、現実も歴史もそう評価しないから意味がないと言ってるんだよ。

俺は全くサヨクと呼ばれる人とはスタンスが違う。
集団自決について、軍命令の存在は否定、軍の責任も否定、軍人個人の責任も否定だ。
多分、あなたの論理より責任を取るべき軍人の数は少ないはずだ。

あなたの論理で軍と軍人をわけたら、軍は助かっても、軍人が裁かれてしまうじゃないか。
あの戦争の状況を考えたらそれは余りにひどすぎる。

>>707
そうやって言葉に対してルーズに対応した揚げ句の結果が
「従軍慰安婦強制連行」であり「南京大虐殺」なんだが？

保守はもうお前らサヨクのやり方はよくわかってるから。

>>710
言葉遊びしてるのはてめえの方だよ、この腐れサヨクが。

最初はただの馬鹿かと思って親切にも教えてやってたが
ここまで説明してわからないどころか「軍の関与」だと
言い続けるところで、お前の卑劣な思惑が理解できたよ。

お前が何と言おうと「軍の関与」はない。

やはりここは「軍さえいなければ」ではなく「戦争さえなければ」ってのが自然だな。
昔はそういう言い回しが普通だったし多かった。
あの戦争で悪なのは日本軍だけということにしたいとなれば政治臭ぷんぷんで反発も食らって当然だ。

沖縄戦時には敗北確定的だったのに降伏しなかった軍部と天皇がわるい

>>713
お互いちゃんと論争してたのに、なんでここに来て罵倒に変わるんだよ…
できれば保守を名乗らないで欲しい

『お前がなんといおうと』なんて、事実無視・論理無視の言葉だぞ。
論破されたサヨクが使う言葉じゃないか…

>>712
軍人を裁くのが可哀そうだから軍の関与があったことにしろと？

どうしてそこまで「軍の関与」にこだわる？

誰も支払われた金を返せなんて言ってないし、軍の関与も今の
ところまったくないのだから「軍の関与」はないでいいだろ？

軍が関与がないものに軍の関与があったかのようなニュアンス
の言葉を当てはめれば誤解を与えてそれをもとにまた軍に対し
バッシングが怒るだけだ。

現在出ている証言や証拠からいえるのは「軍の関与はない」と
言うことだけだ。
「軍の関与がある」と言えばそれは完全に嘘をつく事になる。

>>713
おいおい、極端な解釈をするな
軍や軍人のことは論理的に考えられても
その他のことは根拠の無いレッテル貼りを平気でするような輩なのか？
いくら正論叫んだ所で汲んでくれない奴は汲んでくれないの
ましてや対象を平気で罵倒する輩に対しては尚更な

>>711の言う通り、世の中のほとんどはそういう奴（意を汲んでくれない）ばっかりなんだから
だから、搦め手から攻めるのが現実的に有効な戦略だと言っているだけだ
基本的に俺は君と同じスタンスだよ

＞言葉遊びしてるのはてめえの方だよ、この腐れサヨクが。

＞最初はただの馬鹿かと思って親切にも教えてやってたが
＞ここまで説明してわからないどころか「軍の関与」だと
＞言い続けるところで、お前の卑劣な思惑が理解できたよ。


お前の人間性を疑う発言だな、俺が左翼だと？馬鹿もいいかげんにしろ
お前社会に出たことあるか？世の中すべて自分の思うようにいかなきゃ
気が済まねーゴミだろ、社会への適応性ゼロだろ


お前が何と言おうと「軍の関与」はない。

MAI Kuraki　エッセイ　�ｂO２４
ＮＯ　ＷＡＲ！
皆元気？それぞれ新しい生活がスタートしたと思うんだけど頑張ってマスカ〜？
Mai.Kのツアーも残すところあと二カ月！ガンバルゾ〜
ところで！今、地球があぶな〜い（＞ο＜)/~過去の歴史を繰り返そうとしているっ･･･。
なんとアメリカとイラクが戦争をしています（悲）、ショック･･･。
きっといろいろなあるのだろうけど、戦争は絶対反対!!　戦争でいつも犠牲にになるのは、罪のない子供たちや市民なのだから（泣）
なぜ！過去の悲惨な戦争体験から学ぼうとしないのかなぁ・・・。日本には、憲法第九条という立派な平和憲法があるのに・・・。なぜ！これを活用して全世界に知らしめないん
だろう。
一日でも早くイラクとアメリカの戦争を終らせて欲しいです。今でも戦禍で苦しんでいる多くの人たちがいることはとても残念だし、心が痛くなります。皆はどう思いますか？
平和は心の中にあるもので、それを皆がいつまでも持ち続けることが大事だし、"真の平和”は戦いから得るものではなくて、人々が築きあげるものじゃないのかなぁって思います。
ＮＯ　ＷＡＲ！　ＬＯＶＥ　＆　ＰＥＡＣＥ！！

>>714
支那の日本攻撃の常套手段だよ、
日本人は悪くない戦争に導いた指導者が悪いってね。
分断工作のつもりなんだろうが、
指導者を選んだのは国民なんだという、
民主主義の基本原理を判って無いんだよな。

沖縄人は嘘吐き

豆知識な

>>713

>そうやって言葉に対してルーズに対応した揚げ句の結果が
>「従軍慰安婦強制連行」であり「南京大虐殺」なんだが？
俺もルーズにしちゃだめだと思う。
だけど、言葉が持つ二重の意味の違いは理解する必要があるよ。
サヨクが使う責任追及の為の「関与」と
俺が使う責任追及の意味は含まない「関与」は全然別物じゃないか。

関与の意味は「関与＝重要な点で関わりを持つこと(三省堂) 」でしかない。

従軍慰安婦問題だって、慰安婦の募集や健康管理では関与してたけど、
それで軍が責任取る必要なんてなかっただろ？
集団自決に軍が関与してたって責任取る必要なんてどこにも感じない。

>>722
それは誹謗中傷と言うんだよ

これは知識な。

>>716
わかってるのに詭弁使ってる時点でお前には
何を言っても無駄だし、お前が何を言っても
まったく意味がない。

「軍部の関与」がない事をお前もわかってる
ならこれ以上議論する意味そのものがない。

ホントがっかりだよ。
どっと疲れが出た、じゃあな。

誰かが書いてたけど
使えない味方を持つことは敵より恐ろしい
の典型だな、こんな感情的で、自分の考えしか認めない
奴が味方なら、いないほうがいい

沖縄は沖縄のために汚名を着てくれた人に報いる気はないらしい。
クソは中国に支配されてしまえ。

>>1
ああ、家に爆弾落ちれば判るよ。9条は無意味だってｗｗｗ

>>726
ただ「軍の関与」の有無をはっきりさせる為「だけ」でここまで粘着するのはさすがにな…
ID:oIkj2aft0が可哀想だな。彼は「その先」へいきたかったのだろうに

言いたいことだけスタコラサッサって一番楽な道だなあ

なぜその場にいなかった人の発言を採用しようとするのだろうか？

あなたのいう定義・意味で「軍部の関与」がないのはちゃんとわかってるよ。

だけど、沖縄県民の感情や現実的な歴史評価を考えた時に、

『明確な軍命令はなかったが、現場の判断において、
　日本軍所有の手榴弾を日本軍正規兵が渡して自決に至った。』

という現実の前では、
『日本軍の関与がなかった』とするのは
説得力を持ち得ないって言ってるんだよ。

関与はあっても日本軍だけが一方的な責任を取る性質のものではない。
と評価するしかないんだって。

沖縄県人は嘘つき　と　沖縄県人が言った

有名なパラドックス

「九条は絶対！改正派も家に爆弾が落ちれば分かる」などといった非常に政治的、
かつ他人の不幸を暗に期待する、もっと言えば脅しとも取れるような言い回しは
まさに極左思考としか言い様が無いな。
真に悲惨な思いをしたならば「戦争は繰り返してはならない」となるのが普通。
他人の不幸で自分の珍思想を補強しようという、取り巻き連中の浅ましい魂胆がミエミエ。
くだらないね。

こういうやつらのお陰で戦後日本は骨抜きのアホしか育たなくなりました

>>60
俺も真っ先にこれが浮かんだｗｗｗ

つまり沖縄はアメリカの領土になれば良かったと言ってるのかこの人

どこをどう読んでも
極悪人はアメリカなんですが
間違ってるでしょうか？

いくら長寿の島といえ
もうしばらくすれば皆死ぬだろう
１円にもならないジジババなんていらんよ
辛抱〜辛抱〜

やっぱ９条死守カルト信者は、言ってことが辻褄合わないなｗ

命令があろうが無かろうが自決は悲劇
旧軍だけでなく戦前の日本自体が愚かな国家だったのが不幸の始まり
最悪の皇民教育に先軍政治が悪いよ

独立して無抵抗国家作ってください

ていうか
自決の話ですらないじゃん、これｗｗｗ

この人が体験したことは気の毒だが
言ってることは
もはやキチガイとしか思えないんだがｗ

ええっと、幼少期に沖縄に住んでいた者からの意見。

基本的にこういう声はマスゴミのバイアスかかってるからね。
ちゃねらーはそこを十分配慮してほしい。

沖縄県民が先の大戦で多大な犠牲を強いられたのはまぎれもない事実。
県民の実に3人に1人が無くなったのも事実。これはあくまで沖縄県全体の
統計であり、激戦地となった南部は住民の半数が死亡したと思ってもよい
だろう。

このため沖縄県民は大きな傷を負っている。壕はそこらじゅうに残ってるし、
不発弾だっていまだにでてきて陸自が処理にでる。さすがに人骨はもうほ
とんどないが、庭の土を少し掘り返せば薬きょうだってでてくる。
戦跡はあちこちにあるし、子供のころからおそらく事実であったであろう史
料に触れる機会がある。

だから沖縄県民は非戦を願う。平和を願う。そのこと自体は沖縄県民の
大半の総意であることは間違いない。


だからといって、みんながみんな教科書検定問題や強制自決問題なんか
で騒いでいるわけではない。インテリ層に紛れ込んだ少数の工作員が
極一部の市民を煽動し、それをマスゴミがあたかも多数意見かのように
取り上げているだけの話。

沖縄県民はね、復帰直前は日本の国旗国歌にあこがれていたんだよ。
先生たちも当時はおかしくなんか無くって、復帰の日が近づくと学校で
国旗の手旗をつくったもんさ。復帰当日はそれを沿道で振って祝ったん
だよ。

だがパスポートがいらなくなったとたん、活動家が内地から沖縄県に「上陸」した。
「犠牲を強いられた地」であることを悪用し、やつらが一部の市民をおかしくしたのさ。

実際の生き残りの証言で、軍の命令だったことが完全に覆された。
しかし、くそサヨと売国奴とキチガイはどうしても、コレを運動に使いたい。
そこで、考え出されたのが、慰安婦作戦と同じ、言葉の意味のすり替え。

　軍の関与は軍の命令ではない。

キチガイ売国奴は、軍人が関係したか？と問いかけ、肯定すると、関与の意味を『命令』にすり替え、
「やはり、軍の関与はあった！！！　責任取れ！！　軍が悪い！！！」

こんなくそ論理が通れば、日本国内の殺人事件も、火事も地震の被害も、全部国の責任って論理がなりたつ。

苦情を守れってあほばかりだね

安部総理はおぼっちゃま

日本軍なんかいなければ、自決なんかしません？ 9条守れ？ 家に爆弾落ちれば判る？
こんなんがいるから戦争に負けるんだよ・・・
やっぱダメだね、黄色人種は。

>>655
曽野の本の何処で全面否定されているのか何度読んでもわかりません。
牛など食料を徴発され
米軍が来て陣地に逃げようとしたら拒否され
家に帰りたいと言ったら処刑され（自殺幇助）
米軍の投降呼びかけを渡そうと持っていったら処刑され（自殺幇助）
驚いてその投降呼びかけ書を投げ捨てて逃げようとしたら射殺され
食料としてこれでも食べろと蛆のわきまくった腐った牛の頭部を与えられ
挙句残り少ない食料も朝鮮人軍夫に奪われ
投降も禁止され帰宅も禁止され
それでどうしろというのだ？
玉砕するな。投降するな。餓死しろということか？

バカな右翼の皆さんは見てきたように言うなぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そんなにすばらしい9条なのになんで諸外国は採用してないの？

　

>>743
沖縄ほどじゃないが、俺の住んでる町も
造船設備と製鉄・製鋼工場がある港町で、艦砲射撃により
カナリの死者がでた場所であり、今だに壕の後がのこる場所だが、
戦争がどうのこうのという連中は少ないな。

なんなんだろな。この違い。

>バカな右翼の皆さんは見てきたように言うなぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


そんな人いるか？

>>749
ネットで見るサヨクって君みたいなのばっかり。いいねいいね（笑)

>>750

不透明な軍備支出を指摘されるたびに「平和を愛すると」念仏のように唱える時期オリンピック開催国こそ
導入すべき条文＞憲法９条

そういや
米兵に日本軍の位置をおしえにいったバカも殺されたよな
ま
そんなのは殺されて当然なんだが

>>750
９条以上のを採用しているところもあるよ。小さい、植民地から独立した
国に多いけど。

っていうか、こんな証言すらも、
小賢しい自分のちっぽけな政治理念の具にするために批判を重ねるネットウヨって
ほんと社会のクズだよね。日本も絶望的だよ。

わかったような顔をして議論繰り広げても
誰もお前のこと尊敬しないのにね。親も呆れ顔だよ。
死んじゃえばいいのに。

日本軍がいなかったら、
アメリカ軍に問答無用で殲滅される
かもしれなかったのになぁ…。


自国民でさえ、日系というだけで
収容所送りにしてたアメリカが、
完全な黄色人種相手に
まともな捕虜扱いするわけないし。

自決の選択肢があるだけマシだったかもな。

>>750
自分の国が可愛いからだよ。
九条は美術品みたいな物。
離れて見てる分にはその理想は崇高で美しい。
だが、実際に自宅に置くか、と問われたら強盗に入られそうだから置かない。

だから世界の平和論者も九条を賛美はすれども実導入には働きかけない。
日本という美術館にある物を賛美するだけ。

日本軍の強制による集団自決の可能性を完全否定はしないが、このバーサンの証言のどこにその事実が含まれている。
ああ、広義の強制性ですか。
なら理解できなくもない。