【科学】ハエにも「自発的で自由な意志」がある

一寸の虫にも魂？＝ハエの「自発的意志」計測実験−米独研究チーム

昆虫の行動は外部からの刺激だけによって決定されているわけではなく、例えばハエには特殊な
「自発的で自由な意志」があると推論されるとの実験結果を米独の研究チームが１６日、発表した。

実験は、ベルリン自由大学のビヨルン・ブレムプス氏らがショウジョウバエを使って行ったもので、
ハエが外部の刺激に反応して行動するだけの「入力・出力装置」とみなす仮説が妥当かどうかを検証した。

オンライン科学・医学誌プロス・ワンに掲載された論文によれば、実験では、体の動きをコンピューターで
データ化する装置にショウジョウバエを入れて頭を固定。装置の内部はむらのない白色にし、ハエが視覚刺激
を受けない環境をつくった。その結果、ハエは視覚刺激を受けていないにもかかわらず、羽や脚を激しく動かした。
その運動をコンピューターで解析したところ、極めて複雑ながら一定のパターンを持っており、研究チームは
「ハエも自発的意志のための脳内メカニズムを持っていると考えられる」とした。

[時事通信]2007/05/17-14:45
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2007051700594

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'　　　 }　＼ ｉ ヽ"" 　　　　　 `　　　　　` ー‐"　/イ　　 .ｲ /　 ｌ　　　2getだなんて幼稚な行為に血道をあげてホルホル
　　　　ヽ　　ト､　　　　 ,へ、＿＿＿,,　　　〃／ /　 ／//　 ｉ　 ｌ 　　してるのは本人だけで、他の人間からはキモウゼェと
.　　　 ｒ‐|ｉ　 ｉ.>､.　　　/:::::"　　　゛"::::::ヽ　　　 / ／　／　　　ｉ　 ｌ　　思われてる事にいい加減気づきやがれですぅ
　　 _,.レ┴ﾆ　~ ＼ 　 {::　　　　　　　　:::}　　イ ｢＿__ ﾉ‐┐　　ｉ.　ｌ
　 / /　 ／　>､　 } `　､￣ `' ー ―‐　'´　.イイ＾ヽ　 `ト- {.　　 ｉ　ｌ
. / / ／　 /　 _.>､{　　　 `;-　_ _,　-‐ ' ´, へ　ヽ　＼　| 〈 ヽ　　ｉ　ｌ
"　ｉ　　　 '　 ´　　}　　／二ｺ Ｔ_＼　　　|　　 `　　 　　}　.〉　',　　ｉ　ｌ
　　ｉ　　　　　　 ｲ'レ'´／　 /｢H. ＼＼　 }　　　　　　 ./ ./　　 }　　ｉ　ｌ

２

人間だって自由意志ないのに。

ハエでさえ自発的なのにオマイラときたら…

「何も無い」という入力があるじゃないか。

センサーの数だけ複合反応ができるんだから
反応数なんて数え様がないだろ

ただもがいてるでけで、そんな結論になるんすかｗ

豪州人はハエも殺せなくなるな

人間はハエより頭いい
そう思ってるのは全宇宙で人間だけ

一寸のハエがいたら俺は泣く

>>10は人間じゃないけどそう思ってる

>>10
だから？

それが魂です。

ハエタタキや殺虫剤を持つと、居なくなるのはナゼ？
ゴキなんかも・・・

カントが一言
↓

自発的意思があるものが生命であると。

朝鮮民族の事か

>>その運動をコンピューターで解析したところ、極めて複雑ながら一定のパターンを持っており

何も視覚刺激が無いときは一定のパターンで羽や脚を動かす行動プログラムが働くだけじゃないの？

なんか香ばしいウンコのニオイが
羽バタバタ
脚バタバタ

↓レヴィ＝ストロースの反論

俺を一人にしておくとオナニーを始めるようなモンか。。

中2か中3の時に教室で交尾をしているハエがいて
誰かが叩き殺そうとしたんだが、先生に
「短い生涯の中で楽しんでるんだからやめれ」って怒られたのを思い出した

とりあえずゲキトージャが戦うとき黙ってろ。

つまり結論として、このハエの脳にはゴースト障壁が存在するわけか…

みんな哲学的ゾンビなんだよ

人間だって自由意志無いだろ・・・。
宇宙の営みは初めから終わりまで全て決まりきった運命なんだよ

入力なくてもジタバタくらいはするだろう

ハエすげぇな。今まで馬鹿にしてたわ

やれうつな　ハエが手をする足をする

反射や走性やらが複数組み合わさった総合結果が
自由意志というものだという可能性は？

スタンドアローン

>>2
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　　　　　　　　　!/ 　 |ｲ!/│ヽ.l! |　＼　 ＼丶、__ ..／￣>-'⌒ー‐r;┬' ∠ミｰニ
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今までに一度も見た記憶のないボディーが茶色の
気持ち悪いハエをよく見かけるのだが・・・

2回行動でメギドラオンやマハジオンガは勘弁して欲しい

人間にも自発的で自由な意志の無い奴居るよな
何でも人の指示通りにする奴
だからハエが持ってても凄く無いんじゃね？

神は偉大なり！

ハエには脳みそはない。なぜなら､たたきそこなっても　また戻ってくる

おまいらなんて、ネット工作員の意志に惑わされ杉なのになｗｗｗｗｗ

そもそも俺は人間に自由意志を認めていない

>>19
>何も視覚刺激が無いときは一定のパターンで羽や脚を動かす行動プログラムが働くだけじゃないの？

日本語訳が仰々しいだけで基本的にまあそういう単純な実験なんだが

一方で、人間が自分の自由意思で動いてると思っているのは
実はそうプログラムされているだけだったりしてね

>>38
自由な意志で戻ってくるのです。

どうかな、人間だって自由に動いてるように思ってるけど、そう思ってるだけなのかも。
でも、ハエ自身がどう思ってるかは、ハエに聞いてみないとわからないよね。

俺ら以上！？

>>43
聞こうと思ったけど、心ここにあらずって感じだった

蠅にも人間にもカオス的化学変化上の事は起きません。

馬鹿らしい。

自由だけどハエ。

当たり前だろ、機械じゃないんだから

>>46
うっわリアル厨房が来たようだ。何その意味分からん造語

自由意志であいつらスカトロジストなのか

ハエってホントに必死の状況でも手足をこするよな。

>>49
まずはググってみよう
http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&output=html&f=q&q=%83J%83I%83X%93I%89%BB%8Aw%95%CF%89%BB&btnG=%92n%90%7D%82%F0%8C%9F%8D%F5

>>43
いま何レス目？

ハエの脳なんてどーでもいいだろ！ハエ叩きでパチン！で終わるんだから。
たかがハエごときに「体の動きをコンピューターでデータ化する装置にショウジョウバエを入れて頭を固定。装置の内部はむらのない白色にし、ハエが視覚刺激を受けない環境をつくった。」ずいぶん手の込んだことしててバカらしくて
笑っちゃうよ。

動物愛護団体はハエの場合にはだんまりを決め込みます

ザフライが気持ち悪がられて
スパイダーマンが持ち上げられるのが判らん

でも、生物には、お互いに共感できる要素があると思うんだ。
まず、ハエの気持ちに限りなく近づくことが必要だよね。
これが機械だと、そうはいかない。
大体、機械じゃ、快不快の感情すらないからね。

　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼ 　また明日から自転車撤去の仕事がはじまるお・・・
　 |　　　　 （__人__）　　　　|
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／

>>55
害虫も擁護しなきゃ矛盾するよな

だからハエを殺すなと？

>>55
奴等には自由意思はないよ
毛皮とかｹﾝﾁｷとか見せると喜々として服を脱ぎだすように見えるけど、
あれは外部刺激に反応してるだけなんだ

>>60
剣豪が箸で捕まえられなくなるから保護しちゃ駄目

腹が減れば動きは変わるだろ。

>>57
いま何レス目？

>>41
思春期か！でもマジっぽくてこうぇぇ・・・

今度は蝿脳か
ご苦労なこった

頭を固定されたら、視覚的刺激があろうとなかろうと、じたばたすんじゃねーの。
本能として。

アタマ固定されりゃそりゃー体力ある限りもがいて脱出しようとすんだろがよ

>>53,64
また、お舞か。
もう、来ねーよ！ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ

できるだけ多くのハエの頭を固定してみて、何％がもがくか、試してみればいいのさ。

この話が本当なら川合のハエの進行方向斜め上を叩けば
ハエを叩けるって話は嘘って事になるな・・・

クモの足を全部ちぎって「歩いてみろ」と学者が命令してみると
クモは一歩も動かない
そのことから学者は「クモの足をちぎると耳が聞こえなくなる。つまりクモの耳は足についているのだ」
と結論付けたという

ゴキブリホイホイに捕まったゴキブリが
死ぬまでもがき続けるのを見てみろ。

>>54
こういうのは応用して何か役にたつから研究してんだろ


バイオ燃料の研究も、クローンの研究もこう言う所からはじまってるわけだしよ

視覚をうばったところで、ハエには触覚や内臓感覚もあるだろうから、五感のすべてを
奪わなければ、感覚器官による入出力は発生する。たとえ視覚がなくとも。

これは興味深いな。いろんな意味で。
自由とは雑音かもしんない。

人間もハエも、中の人は同じような気がする。

>>75
つまり簡単に言うと「う〜寒い」とか「腹減ったな・・・」とかそういう事か？

>ハエは視覚刺激を受けていないにもかかわらず、羽や脚を激しく動かした。

いや、それが、「動けない」という入力に対する、画一的な「出力」だろ・・・

>>78
そういうことかもなあ。頭が固定されたら、食い物を探すことも食べることも自分で満足に
できないし。餌をその状態で毎日あたえたら、そのうちじたばたしなくなるかもしれない。
つまり食欲が根本的欲求と。

外的刺激に対する一意な反応と定義できれば人工頭脳なんてとっくにできてるわな。

自分には小蠅がたかる。自由な意思を持って小蠅なのか。やめてほしい。

たった4つのパラメタしかない無機質の非線形回路にすらカオスは存在する

外部からの刺激がなくても内部からの刺激があるじゃない

>>82
それはニダバエという寄生虫だよ。

頭が固定されたら普通逃げようとするだろ。

つまり朝鮮人はハエ以下と証明されたわけだ。

>>1
世の中には随分暇な奴がいるもんだ。

ミツバチマーヤとかみなしごハッチ思い出すな。

うるさいﾊｴだなぁ｡
逝ってよし!
　　　　　　　　ﾌﾞｰﾝ
　　　　　　∴　・〜
　∧ ∧　　∴∴　↑
（ ﾟДﾟ)　∴∴∴ >>1
　∪　⊃自
〜|　｜　 ﾌﾟｼｭｰ
　∪∪

俺はゾウリムシだった頃、やっぱり自発的に動いていた。蠅ならなおさら。

意思なんかないし
指令系統の化学物質のゆらぎだろ

当たり前だろw

生ゴミおいさいお（　＾,ω＾）ﾑｼｬﾑｼｬ

自発的で自由な意志なんてことを言うのは、
その意志を持つにいたった原因をはっきりと知っていない
というだけのことだよ。

生きる価値　　ハエ>朝鮮人

例えば人間が何か行動する。
その時、何か合理的な理由があってそうしたのなら機械とそう変わらない。
それは自由意志じゃないことになる。

しかし何も合理的説明がつかないなんとなくやった行動の場合。
これも自由意志がないことになる。
その意思がどこから来たのか自分で解っていないということは、自分の自由な意思ではなく、
自分でも解らない、自由にならない理由で動いたと言えるから。

そんな訳で蠅にも自由意志はないと思う。

食品工場にハエが発生すると、どういう害があるか答えよ（十点）

今だに、刺激−反応図式なんて機械論的説明が生物に対して通じると思ってた科学者が
いると？

>>96
それはハエに失礼だろ

自由意志なんて幻想に過ぎないのではないかね？哲学の領域に入ってしまうのではないかね？

人間も頭固定して叩き殺してみないと比較にならんな。

人間だって脳のシナプスの活動を個別に見れば物理法則に従った
自然現象以上のものではないのだから自由意思なんて存在しない。

たとえ、その現象が初期値鋭敏性が高くカオス的だったり不確定性原理に
阻まれて厳密な予測が成立するものではなかったとしても、その結果、
システムとしての脳が予測不可能で複雑な動作をしようが、そういう性質を
持った自然現象ということに過ぎず、やっぱり自由意思は存在しない。

全　一

ハエですら自由にウンコに集ると言うのにおまいらときたら…

自由意思の否定は現代における社会科学の価値の全否定につながるんじゃねーの。
文系はそれじゃ困るから、自由意思は肯定されなくてはならない。

>>102
会津の首斬り少年みたいな奴だな

公園の池に住んでる捨て亀なんかは昼になると甲羅干しする為に縁にある石に登ってきて、
何匹も固まってひなたぼっこしてる。
人間(主にガキ)が近くに来たら怖がって逃げるが、たまに餌をまく人もいるので水のなかからこっちをじいっと見ながら観察してる。
手を振ったり何かをまくと近くに寄ってくるが、やはり直接触れる位置にまで近寄ったらびっくりして潜る。
パンの耳や干しえび、ちりめんじゃこをまくと美味しそうに食べてもっとくれと言わんばかりにこっちを見る。
亀にも「人間は人間のほうを見てたら餌をまく事があるようだ」
くらいを判断する知能はあるらしい。犬猫みたいに名前おぼえたり人間の固体識別したり出来るほどじゃないみたいだけどな

（-@∀@）　そこでハエ権である。

>>103
無理だよん。脳の状態と意識状態には一対一対応がつけられない。意識の自律性は脳
からは説明できないさ。

>>103
というのも自由だよね←というのも自由だよね←というのも自由だよね←というのも自由だよね←


ヒント：自由≠自由主義の自由

>>90
もっと強力なのじゃないと！
　　　　　　　　　　　　　　　∴∴∴∴　∞　ﾌﾞ-ﾝ
　　　　　　　　　　　　∴∴∴∴∴∴
　　　　　　　|￣P∴∴∴∴∴∴∴∴
　 　 　 　 ／　 ＼
　　　　　 |￣￣￣|
　　　　　 |ﾌﾏｷﾗｰ|
　　　　　 |　 (,,ﾟДﾟ)　　
　　　　　 |　（ﾉ 　 |つ
　　　　　 |　 　 　 |
　　　　　 |＿＿＿|
　　　　　　　U"U

>>86
それが自由意思と言うことなのかも。

埴谷雄高

ヒトヒフバエこええ

今日の哲学スレはここですか？

>>49
科学スレなんだからカオスぐらい理解してからカキコするようにね。ｗ

人間が脊髄反射したり、腸が自動で動くのと同様というか、それ以上に
昆虫の脳は、頭、胴、腹にほぼ均等に分かれていて、反射で動いているから首を切っても体が動くんじゃなかったのか？

エホバの創造なさった万物はすばらしいのです。
その証拠がまた一つでてきました。
科学に目を歪まされてエホバを信じる証人たちを
あざ笑う人々は、復活を得られないことでしょうね

よくハエが網戸(内側)についてるんだけど
あれはどうやって中に態々入ってきてるんだろうな
ゲーム感覚で外に追い払ってるけどいつも。

白人達がハエの尊厳うんぬん言い出しそうで嫌だ

じっとしていられない子なんだろ。

>>119
生物は創造できない。自分で生まれてくるしかない。

>>117

ハエタタキって何であんなに命中率あがるんだろう

ハエには自由意思はないと思ってたってことか？
ハエには自由意思にはないけど人間にはある、って思ってたのかね？
その違いはどこからくるのかね？説明してもらいたいよ
どんだけおめでたいんだよ

>>125
あの細かい網目が歪んだ空気流を巻き起こし
ハエの飛行を著しく阻害するから

なんてな

>>123
エホバ神の創造を否定するとは
あなたはきっと復活できないでしょうね。
まあ裁きの時にエホバがお決めになることですけどね

電波襲来。
EDJrqRGL0

クオリア(笑)

視覚刺激がなければもがくという反応なのでは？

能力以上のことができるようになった時、意志の力を信じたくなった。

オナニー新記録でも出したか？

はえってまさのりのこと？

例えば餌運んでるアリを棒でつっつくと、餌放り出して逃げるでしょ？
自分の命＞餌って区別は付いてる。機械ではないんだよ。

人間は自由意志を持つと信じているが、それは幻覚であって、
実際は物質的に決定されている。

でも、よーく調べると、ハエはピタゴラスイッチなんだよ。

無性に小林泰三が読みたくなるな

冷静に考えたら、物凄い虐待だよな。気が狂いそうだ

見方を変えれば素粒子だって意思があるように振舞うし
人間だって外部の刺激に反応しているだけのようにも見える。
いったいこの実験に何の意味があるのかと・・

おまいら何か勘違いして無いか
意識が何であるか説明できる香具師なんていないよ
つまり意識の下にある意思なんて議論しても無意味なんだ

視覚刺激がないことは視覚刺激だったりして(　´∀｀)

>>131
どんな視覚刺激にどう反応するか、そもそも一義的に決められない。ましてや、視覚
刺激がないという条件でどう反応するかは。

そもそも自由意志って何かね？

>>136
というのも自由意志がもたらした←というのも自由意志がもたらした←烏賊ループ




あれ？

自発的とは、俺より立派だな

>>142
なんてレスすればいい？

風が「蝿」の動きだ

お エホバの証人か お前等二世問題なんとかしろ
俺は二世だったんだが強制的に夜に集会いかせんな 奉仕で歩かせんな ガキには地獄だぞ
宗教やりたいならてめえだけでやんなマジで
エホバの証人の二世は反社会的になるか異常におとなしいインポのどっちかになる

トンボは頭がなくても飛び回るじゃない一時的に。あれも自由意思のなせるわざか？

なんでエホバ信者が入り込んでるんだよﾜﾛﾀ

殺そうと殺気を向けると、旨いこと隠れやがるｗ
人の心を読む力を秘めているかもしれない。

>>142
実はその通りなんだが。視覚は一切の刺激を視覚刺激として受容する。目をつぶって
まぶたを強く押してみ。光が見えるから。

虫になりたい

サタンに惑わされてはいけません。
エホバの教えに従って生きましょう。
証人のように、厳しい教えに従うことができるとも思えませんが
そういった人にも教えを伝え広めることが、証人たちの使命です

一休さんにしか解決できなさそうだな

エホバの証人は科学的根拠に惑わされんな ってよく言うけどエホバの証人の主張の根拠ってなに？新約聖書だろ？新しいの俺が書いてやるからそっち読め

どこぞの洞窟に蛾がいっぱい住んでて、それをコウモリが食って暮らしてる。
コウモリは学習によって蛾の動きを予測することができるので、
だんだん狩がうまくなる。対する蛾の方は哺乳類じゃないので、学習も訓練も
コウモリにはかなわない。
そこで採った戦法が「コウモリの超音波を聴いたら気絶する」という方法。
気絶するから軌道が読めず、コウモリの学習が生かせない。

もちろん、たまたまそういう個体が生まれて適応度が高かったから
群れ全体がそうなったわけだけど、それも「戦略」には違いないよね。
コウモリのやり方がソフトウェアのバージョンアップなら、
蛾の方法はハードウェア（意識のスイッチ）の実装ということで、
それぞれの種にとって最適な方法というのがあるんだなと。

自由意志の話から離れたような気もするが、環境から利得を引き出すための
行動の最適化、というくくりで語ればそういうもんかなと。

パターンがあるなら（一種機械的ということで）逆に自由じゃないんじゃないのか？なんだ？？

>>155
輸血してから言えよ。

そりゃ自発的で自由な意思はあるだろう
それが「ハエとしての」であるだけのことで
人間と同じ領域ではないってことで　驚くことでもない

>>141
つ[フッサール]
つ[サルトル]

意識があるのは哺乳類と鳥類だけだって聞いたけどな。
両生類以下は生涯意識がなく、痛みも悲しみも知らない。
脊髄反射のみ。

>>153
目が見えない人はどんな色が見えるんだろうね(´･ω･｀)白？黒？

よく分かんないな
ハエも「お腹空いたなぁ」とか「あー疲れた」とか
考えたりしてるって事？

>>149
信仰を強制したことはありません。
パプテスマもあなた自身の意思で受けるよう
指導されていたのではありませんか？
あなたが教えに従い切れなかったからといって
証人たちを悪く言うのはやめましょうｗ

>>160
輸血が禁止されているわけではありません。
それもすべて個々の証人の意志による判断です。

「純粋理性批判」から200年余り・・・
カントの言う理性的存在者にとうとうハエも仲間入りか・・・
感慨深いな。

この手の話をあまり解明していくと
オカルト系で儲けてる奴の詐欺口上が破綻しちまうんだよな
風桶の流れで

>>153
ぐわあああああああああっ！！
いてえよ！！

んー、ちゃんと読むと、ぜんぜん哲学的なことじゃない気がするw
入力に対して瞬時瞬時に反応するだけか、内部で蓄積させるとか、
時間をモニタしてるとか、そういうことをやってるかどうか、
を、しらべたのね。

X-FILEのゴキブリの話思い出した・・・

それにしてもこの科学者はずいぶんとナイーブだな。
なぜハエには内部感覚がないとおもうんだろ。

視覚刺激がない状態のハエの羽や足の動きに一定のパターンがあったってことだろ。
一定のパターン化された行動をとるってのは、自由意志じゃないような気がするんだが。

うわぁ…エホバさんの中 あったかいなり…

>>164
目の見えない理由によるだろうね。視神経レベルでだめな場合は、そもそも視覚がない
ことになるから、何も見えないと思うよ。視神経が生きてるなら、やっぱり白い光にな
るのでは。

>>165
考えるっていうか、本能に従うっていうか、表現の違いか

労働に縛られている人間より自由なんだな・・。
人間って・・・

>>169
何が見えたね？白い光見えたろ？

>>175
何も見えないって状態がどんな感覚なのか…
元々見えてて完全に視力失った人にしか答えようがないか。

ハエ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞チョン人

>>167
んなこたーない

>>33

　　　　　　　／ 　 　 ／　※　　　　　　　　　※ 　 ヽ. 　 　 ＼
.　　　　　　〈　 　 | / ,. 　-'ー‐'ー‐'ー‐'ー-　 __　　　＼　　 　＼
　　　　　　　＼　 |／　　　　　　　　　　 |　　　　＼　　　｀ヽ|　　 ｿ
　　　　 　 　 　 >'　　 　 　 　 　 　 　 川　　　　　　｀ヽ.※ }ｊ　イ
　　　　　　　　/ ,　　 /　 ／ 　 　 　 /ハ　　　　ヽ　　　ヽ ｌ｝　 |
　　　　　　　 ;' / 　 / ／　 　 ／　 //　 ＼　　　 l|　　　 | }ｌ　 ！
　 　 　 　 　 | | 　 / /―- ／/　／/　　　__＞＜亅　 　 | ｌ｝ 　 |
　 　 　 　 　 | |　 | ムr‐＜／)< //　ｰ '"　　 ＿_ |　　　/ }ｌ　　！
　 　 　 　 　 ヽヽ |ﾍ｢ ＼＿＞ ／　　 ｘ　"´　 ／/　　 /　ｌ｝　　 |
　　　　　 　 　 /＼∧　　　　　　　　　　｀ー '　∠ ｲ　/※ }|　 ! ！
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　　 　 　 　 /　 ハ 　| ＞　　ヽ ＝ ﾆ⌒)　　∠ ＜ |{　　　}l　　ｉ　！
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　　　　/　/了　ｌ{　　〈＞　＼　　　　　　　　 ｀ｰ'　ｌ{ 　 　 }ｌ　　 ＼　＼

>>172
同感だな

>>174
排斥者？ｗ
復活は望めませんね、お気の毒にｗ

>>179
だろうね。目の見える人間が目をつぶっただけなのとは、まったく違う感じのはず。

>>165,>>176
「お腹すいた」も「疲れた」も、結局はセンサーからの入力だよね。
それぞれの入力に対して、「飛び立ってえさを探す」とか「止まって休む」とかの
出力が結びついてるだけなら、結局は「外部の刺激に反応して行動するだけ」と
いうことじゃないかと。

なんでハエを分析する人間の頭のほうがオカシイという仮定は無視するのか？

　　　　　　　　 　 /￣"ﾌ￣￣ｌ￣ヽ
　　　　　　　　 ,､-|＿ノ　　ﾊ　＼__ｌ
　　　　　　　／　/＼＼ ﾄｌ┃ﾄｌ/ﾌ/　おせ────！！
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　　　　　　　　.|　/　　　 )　 )
　　　　　　　　 ∪　　　 （　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　＼＿)

>>186
無理だよ。程度を考えてやればいい。同じ程度空腹でも、それ以外の体内
状態によって、どういう行動になるかは違ってくる。しかも、行動と身体
の状態に一義的な対応がつけられない。

白じゃ視覚刺激を受けると思うんだが

自然が大好きな俺から言わせてもらうと、
虫であっても生き物を実験台の上に乗せて
電気流して、それを冷静に見られる種類の
人間が導き出す実験の結果など、狂ったものに
過ぎんよ。前、テレビ見てて、ミミズ捌いて
平らにして電気流して反応しますたとかやって
いたけど、身震いしたよ。そんなもん、生きてる
ミミズ突付いて反応するんだから当たり前じゃないか。
人の心を忘れたとき、実験の結果も偽物になり
それを受け取り解釈した結果も偽物になる。
つまり、ハエなんてものは、生存の為に
たかってきているのであって、人間もとっさに
生存の為に叩き潰す。それ以上でもそれ以下でも
ないよ。

>>191
最初は変な奴かと思ってたが、いいこと言った！

つまり、俺に言わせてもらうと、人間の脳を
完全に解明したとき、ハエの脳も解明出来るので
あって、逆は無いということ。でも、人間を捌いて
人間を分析するということは、そもそも、それを
する人間の心が死んでいるので、結果を
得ることは不可能である。よって、結論としては
ハエを解明することは出来ないでＦＡ

何を「自由な意思」と定義するかって問題になっちゃうよこれ
腹が減ったから食べるのは「自由な意思」かとか

哲学入りすぎでわかんね

>>193
アキレスと亀のパラドックスみたいな論法だなｗ

>>189
うーむ、そういうもんかなぁ。
たしかに見かけの行動は複雑だけど、あんがい単純な
条件分岐の組み合わせで実現しそうな気もするぞ。

>>1
これのどこが自由意志なの
落ち葉が舞っても自由意志ってか

いやそれより、人間意識をなくしてもやるべきこと出来るよ
何年か前駅伝で大学生か途中から意識をなくしたまま完走したよ
これはテレビで実況されてました

続き。なら、人間を超えた超人間が出れば
人間を解明することが出来るが、でも、
その土台は超人間の脳であって、俺が超人間に
なったら、まず、超人間を解明しないと
なにも解明出来ないのであり、それは
やっぱり俺の心を捨てることであり、
結果も貰えないワケで。例えるなら
猿の脳を解明したところでその結果を
自覚することは、人間には出来ないので
つまり、　自分自身を解明出来ない　と
いう事実がある限り、ハエを解明することも
出来ないということ。

ハエたたきを持つと姿を隠すのは何故

なんで道端のうんことかには色の派手な蝿が群がってるの？
なんであんな派手な色なの？

>>197
「動機」ってことじゃないかと思う。

「外部からの刺激に反応するだけ」というのは要するに、
「行動を起こす動機は外部からの刺激だけ」ということだよね。

じゃあ、その動機（外部からの刺激）がない環境では
じっとしてるだけなのか、というのを実験してみたと。

意志なんてのは人間を基準にした人間マンセーに過ぎんのだよ
人間を倒す事の出来るウイルスはどんだけ賢いのかと

>>200
www
おまえどこ住んでる？それに何歳？
いまどき珍しいぞ、そういう懐かしい光景。

>>194
腹が減ったら飯を食う、二者択一の一者を選ぶ。

これが自由意志さ。

てか、脳科学馬鹿は、ここで脳科学を持ち出して
自由を化学変化に変質させてしまうのがタコな訳よ。

>>1
ソニー社員のフィレットを虐待して捕まった森山慎一に言え。
もしかしたらフィレットには自我があったのかもな・・・

>>204
腹が減ったら飯を食うのは自由意思か？

>>58
ﾜﾛﾀw
おまえもハエ以下の仕事してんなｗ

>>196
単純な条件分岐でいいんだが、どういう条件でその分岐が起きるのかが一義的に決められ
ない。ハエの全状態と周囲の環境の全状態とに左右されるから。

しかし、自民憲法12条/13条が万一可決されたら・・・

国民は自由意志で、自民が国民の生命・自由・幸福追求権を制限するのに
同意したってことになるよな・・・

自分の自由意志で人権制限に同意するなんてマゾ奴隷契約書みたいだけど

とってもヤバイ自民１２/１３条「公の秩序」

「公　の　秩　序」のために導入された　戦前の治安維持法
右翼の反政府言論抑圧にも機能した。（中略）194人が拷問で殺され、
獄中での病死は1503人とされる。この数は（不敬罪等での）死刑よりも遙かに多い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%BB%E5%AE%89%E7%B6%AD%E6%8C%81%E6%B3%95

１２/１３条に○すれば自民/経団連に逆らうと拷問死か獄中での病死。維新新党も強制解散。

>>206
食わない自由もある。ｗ

ハエに人権　植物に人権　種に人権　水に人権
までいくな

>>210
そのとおり、だから>>204の一行目は意味がよくわからんな。

>>206
どの程度腹が減ったら飯を食うのか、どこまで我慢するのかが決まらないだろ？

>>208
ふむ。
考えてみれば、そういうふうに状態を便宜的にブラックボックス化したのが
「自由意志」の正体なのかも知れんな。

>>213
空腹がどの程度の状態か、何を食べるかはこの際問題にしない。

ハエに自由意志があったとしても
すべての生物は人間に仕えるため
エホバに創造されたもです。
ハエに人権だとか、バカらしいｗ

>>208
それをカオスという。

>206
そんなこと、森川君２号でもできる。

チンコにも魂？＝チンコの「自発的勃起」計測実験−米独研究チーム

チンコの勃起は外部からの刺激だけによって決定されているわけではなく、例えばチンコには特殊な
「自発的で自由な意志」があると推論されるとの実験結果を米独の研究チームが１６日、発表した。

実験は、ベルリン自由大学のビヨルン・ブレムプス氏らが俺を使って行ったもので、
チンコが外部の刺激に反応して勃起するだけの「入力・出力装置」とみなす仮説が妥当かどうかを検証した。

オンライン科学・医学誌プロス・ワンに掲載された論文によれば、実験では、チンコの動きをコンピューターで
データ化する装置に俺を入れてチンコを固定。装置の内部はむらのない白色にし、チンコが触覚刺激
を受けない環境をつくった。その結果、チンコは触覚刺激を受けていないにもかかわらず、竿を激しく持ち上げた。
その運動をコンピューターで解析したところ、極めて複雑ながら一定のパターンを持っており、研究チームは
「チンコも自発的意志のためのメカニズムを持っていると考えられる」とした。

[時事通信]2007/05/17-14:45
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2007051700594

>>219
是非次はマムコの報告を頼む。ｗｗｗ

虫って極めて単純だなと思った。
ハチなんか近くに巣が無ければ絶対攻撃してこない。
ハエ叩きで追い掛け回しても逃げるばかりでまったく反撃しない。

>>220
ちょっくら待っとけｗｗ

>>215
それ問題にしないと、自由ってそもそも主題化できんぜ。たとえば、空腹はそれほど
でもないが、好物の匂いがしてきたら？このときどうするかが一義的に確定しない、
ってのが生物の自由だ。

>>218
やったことないそれ。

>>23
楽しんでいる。
そんな擬人化する先生は嫌いです。

>>218
オ・レ・ニ・ハ・デ・キ・ナ・イ・オ

>>225
悦しんでる、だよな

>>35
感電してナイスショート･･･そして、あぼん

>>223
その場合でも、腹が減っても飯を食わないことというのが、自由意思の証という
ことになる。　腹が減ったら飯を食うというのは、普通は本能のなせる業とみなされる。

>>217
カオスじゃないよ。生物の場合、関数形そのものが一義的に決まらないで変化する
からね。

ハエキングは　かそくで　すばやさがあがった！

>>230
まあ、気象科学ほどのカオス性はないわな。

人の意識なんて推測可能だもんね。

>>229
まあ、確かにこの話の元になったレスは若干舌っ足らずではあるが。考えてる
内容はそれだろ？どの程度腹が減ったらなのか、って問題。

>>1
‥凸ヽ(*゜∇゜)へぇ〜

人間には自由意志などない。
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/jiyuu.html

>>230
そもそもが非決定論的だということか。
俺は、それはちょっと眉唾な気がするな。
複雑に見えても、個々のプロセスに還元すれば
化学反応なわけだし。

俺は付き合い難いぜ〜

>>232
カオスよりはるかにたちが悪いんだよ。関数形そのものが変わるということは、推測が
可能な場合とそうでない場合があり、おまけにどっちになるか決められない。
カオスは傾向がどうなるか確定予測ができるからね。

>>236
化学が先なのか自由意識が先なのか。ｗ

どこで意識が化学に作用し、また逆に化学がいつ意識に作用を及ぼすのか。ワクワク。

ま、けっきょく、化学作用に平行して意識変化があり、意識作用に平行して化学変化があるんだろうか。

どこまで行っても平行線なんだよね。交わることはないわなぁ。

みんな頭良いね
私には全然分かんないよ

寝ずにオマンコ編書いてる俺が惨めだからやっぱ寝るわ

>>233
どの程度食うかというのは個体差もあるしねえ。何を食うのかは自由意思できまる場合も
あれば、本能で決まる場合もあるわなあ。　ハエの食うものと人の食うものは違う。
ただし「食うこと」それ自体は、ハエだろうと人だろうとかわらずに行う行為だろうよ。
ひとはいろいろなものをいろいろな量食べるだろうが、食うことが生命維持の必須の
条件というのは、ほとんどの生物に共通している。その共通因子のありようが問題だ。

まさにフリーダム・フライっつーわけね

この世になんらかのランダム性が無いなら
粒子だか原子だかが延々と物理法則に従ってのみ動く物ならば
俺が今こう書き込んでるのも全部最初から決められてる事なんだよな・・・
なんか超ーむかつくー☆

>>235のサイトなんかムカつくな、屁理屈にしてもあんまりだｗ

右のコップを選んだとして、なぜ右を選んだのか？って問いには
「自分が右を選びたかったから右を選んだ」じゃダメなの？
それで「なんで右なの？」って聞かれたら
「自分がそっちがいいと思ったから」じゃ自由意志にならんのかね。

>>236
その化学反応と意識状態におそらくは事前に決まる一義的な対応がない。
脳の化学的状態が同じでも、意識状態が同じになるとは限らない。化学的
状態だけが意識状態に影響するのではないから。

>>244
餅付け、いまだ物理学者が居るのは何のためだと思う。

まだまだ物理も未開発だし、量子論を持ち出せば不確定性はある。

（俺は専門屋じゃないので詳しいところは突っ込まないようにねｗ）

ハエに一定のパターンがみられるから自由意志があるてことは、自由意志＝一定のパターンなのか。
それなら同じ動きを繰り返すオモチャにも自由意志があるな。

いきなり、「自由意思とは」という定義を問う実験かますなぁあ
この研究者が採用している自由意思を知りたい。

森川君2号って懐かしいな。俺が始めて買ったPSソフトだったわ
今思うとあれは大したAIじゃなかったな

ハエって足と足をゴシゴシしてて面白いよねぇ

>オンライン科学・医学誌プロス・ワンに掲載された論文によれば

俺自然科学系の研究者だけど、こんな雑誌あったっけって感じ。
有名どころのNatureやScienceにはとても及びもしない。
「ムー」ぐらいの信憑性と考えておけばよいでしょう。

>>248
＞自由意志＝一定のパターン

そうじゃないでしょ。

自由意志＝一定ではないパターン

でそ。

そういえば渚カヲル=タブリスは自由意志の使徒だったっけ。
そういう目でゲキレンジャーのバエを観るとなかなか感慨深い。

>>239,>>246
たしかに化学的状態だけじゃない気もするけど、
「じゃあ何よ？」という疑問もわくしなぁ。
だけど、そもそも非決定論的なプロセスと言われると
違う気がするの。

たぶん、量子的な揺らぎが種になって、それが>>239の言うような
フィードバックループでぐるぐる回ってカオスになっちゃうとか、
そんな感じ。非線形であれば、一義的に定まってる関数形でも可能だよね。

>>97
意思とは行動の制御じゃなくて、行動のモニターって言う説も
説得力を持ち始めてるという話も有るようだよ。

>>252
おいおい、NatureとScienceしか出てこないなんて
逆にお粗末だぞｗ

「朝日と読売読んでる俺、最強でしょ？」みたいなｗ

>>242
問題はどの程度で飢え死にするかも一義的に決まらないってことだね。たとえ同じ
生物であっても。一定の時間食わなかったらといって、死ぬかどうかはわからない。

>>1頭を固定したんは分かるが
結論が意味不明
その仮説が妥当だった場合（自発的意思を持たない時）
どのようになる事を想定したというのか

足を動かさないって事か？

>>259
行動主義心理学へ対する批判的研究なんじゃないかな？
とも思う。

>>255
生物の場合、関数形そのものが変化するので、カオスより厄介。たとえば昆虫の
変態やカエルの成長考えてみて。

>>251
足に味覚があるから常にこすって清潔にしてるんだよな。

>>253
でも１を見る限り全く逆の意味なんだな。

自由意志っていうのはさー
例えば、外出する食う寝る仕事する。選べるなら
何をするか？って気が向いたものをするだろ。
でも、金が無ければ仕事するしかない。
もっと小さくして、体を拘束したら、寝るか起きるか。
寝るというのは体が決めているだろ。
もっと小さくして、睡眠薬飲んだら、夢見るか寝るか。
夢見るというのは体が決めているだろ。
どれが意志でどれが自由なんだかね。
生まれるということが自由意志じゃないなら死ぬことも〃

>>248
入力によらない一定行動の傾向が、
自由意志によってもたらされているのか、
筋肉や神経の構造によってもたらされているのか、
判別できないよな。ヒルの自由意志っぽい現象が、
がある特定のニューロンの電位によっていたとする実験もあるし。

漏れの下半身には自由意志はないのか！
電車内で困ってしまう。

端的に言えば
動きを押さえつけられたから（生命活動が妨害されたから）
足や羽をジタバタさせて逃れようとしたっていう
防御反応だよなぁ

それは自由意志なのかプログラムされた事なのか
・・・俺は後者だと思うが

君らのレスみてたらなぜか人は遺伝子の箱舟の話思い出した

自由意思の定義を教えてくれ

自由意志と自発的意思は微妙にニョアンスが異なるんじゃない？

兎の眼の鉄三を思い出した

なんだか虫を生き物じゃなくてitと思って読むとしっくり来るかも
たしか分子の自由運動という言葉がありますよね

>>9
鯨と白人以外は全然ＯＫですよ

「一寸の虫にも五分の魂」東洋では昔から知られていたYO。

自発的に抗える入力の次元が問題なんじゃねーの？
精神力のみで餓死はできないだろうし。

ハエだって人間が自覚していないだけで個々の個性というか、意思は存在すると思う。
そうでなければ進化せず途中で絶滅してるだろ。

蝿にも細胞はある、みたいな話？

私がほぼﾆｰﾄなのは自由意志じゃないと思うの

ショウジョウバエの頭を固定する実験装置を自慢したかっただけちゃうんかと

ショウジョウバエの頭を固定する装置って
大きさどれくらい？
何でできてるの？
どうやってつくるの？

ドミノ倒しとかわらんべ?

>>281
たしかに、触らなくてもいつのまにか倒れるよな。