【社会】1943年に謎の爆沈　戦艦「陸奥」　現在の海底での様子をCG画像で再現（画像あり）

>>234
１２隻竣工したアメリカと比較しろっつーの。

それから、主旨は「工業力の差」であって、どっちを重視したら勝てたとかってのは意味なしって事。

>>204
まとめて出せる戦略予備がないから無理
モレスビー攻略なんてむりむりむりカタツムリ
一時的にとっても補給が続かないから
ガダルカナルや後のニューギニア戦と同じ経過をたどっただけ

日本には人材がいなかった。イタリアの方が100倍まし
1943-44年で最良の策は、クーデター起こして天皇の身柄とるか殺して内戦をおこす
うやむやのうちに抵抗勢力で臨時政府を作り、主戦派・強硬派を満州に追い出し米軍と講和
バドリオ政権とおなじくドイツ降伏前に連合国に降伏する
これが日本にとって最良の選択だった

イタリアは馬鹿にされることが多いけど外交はうまいよ
実力をわかった上で、ドイツに邪魔されながらも国内の主戦派を処刑・追放
うまく泳いぎまくって敗戦の痛手を最小限におさえた

>>233
造船業に限らず戦前の日本は規格化された工業生産があまりおこなわれてこなかった
日本の重工業が本格的に発展したのは、戦後になってから
アメリカの生産方式や経営学の成果を導入したから世界第二位の工業国にまでのし上がることができた

工程管理とかマネージメントとか、戦前の日本にはアメリカに比べればおくれていた
精神主義には限界がある。合理性に基づいた科学的なものづくりをする国に勝てるわけがない

陸奥を引き上げるのはむつかしいですか？













ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ…

>>247
イタリアのまねしたところで、黄色人種を同様に扱うとは思えないな

>>248
ブロック工法とか標準船とか、西島技術大佐がやっているんだよね。個人の力としてはそれ
なりにはあったと思うけど、全体でみたらアメリカと比較して圧倒的に教育レベルが足りなかった
ため、主流になりきれず、精神主義という常識を駆逐するにはいたらなかったんだと思う。

方や、その辺の最下級兵士ですらトラックを運転して、故障したらそれなりに修理しちゃう
くらいモータリゼーションが常識化していた国と、道路すらまだ舗装されておらず、戦闘機を
牛車で運んだ国との、知的レベルの差だな。

>>100
＞三笠も終戦後はオンボロで荒れててニミッツか誰かが修繕させたんだっけか。

アメリカ人骨董品収集家から
日本に返還されたら、部品を盗まれ捲ってしまった貴重な四式戦闘機保存機

四式戦闘機（よんしきせんとうき）は、第二次世界大戦時の日本陸軍の戦闘機である。
連合軍のコードネームは『Frank』。
戦後、米軍が高性能点火プラグに取り替え、更に高オクタンガソリンを使用しての計測において
最高速度689km/hを記録、模擬空戦においても運動性と上昇力を活かして優秀な成績を残した
なお、この保存機は当初飛行可能であり、昭和48年の里帰り当時は華麗な飛行でファンの
目を楽しませた。

　　しかしその後嵐山美術館で展示されるうちに部品の盗難が相次ぎ、さらには機
　　体の腐食やエンジンの破損も進み、現在は全く飛行不可能な状態となってしまっている。
　　機体を日本へ譲渡したドン・ライキンスはこの状況を聞いて譲渡したことを深く悔いたという。

>>84
コレ読んでみな。駆逐艦の生活がわかってなかなか面白い
いじめはないけどシゴキは駆逐艦が一番キツイそう


わが青春の追憶〜一水兵がとらえた太平洋戦争
ttp://aimy.or.tv/book/top_page.html

原子爆弾を実際に作る能力のあった国に戦いを挑むなんて、
　　　　　昔の日本人は凄い！
と解釈すべきなの？　それとも
　　　　　昔の日本人はＤＱＮかよ！
と突っ込みを入れるべきなの？
教えて、エロくない人！

持衰が乗ってなかったからか？

>>6
山田風太郎の戦艦陸奥はすごい。こんなことで、陸奥は沈んだのかと唖然とする小説です。

やっぱ信濃だよな・・・

亜也虎

>>256
だから信濃は、いらない子

旧日本海軍って陸奥に限らず妙に爆沈事故が多すぎなんだよな

そう言えば、うちの研究所に陸奥鋼つかった検出器があるなあ。
陸奥は陸奥鋼取るために全部引き上げられてたと思ってたけど、まだ余りがあるのか

三笠も横須賀で爆沈してる

>>254
今でさえ石油止められたり海外の資産没収されたりしたら戦争するしかないと思う。
あるもので出来る限りの事をやろうとした忠勇なる人々を賞賛すべき。
もっと良いやり方もあったかもしれないが、それで批判するのもしょせん結果論だし。

＞250
人種関係ないでしょ
日英同盟をシランのか

＞254
負けるに決まってる戦いを自分からおっぱじめたDQN

>>210
それは、ただ単に1938年の海軍拡張法によって予算が下りて建造が認められた艦艇が
バンバン出来るのが1943年以降だったからさ……
海軍の編成は時間が掛かるのだよ。

それに大西洋はU-boat対策の護衛空母や駆逐艦が中心で、
米海軍主力艦艇群（特に正規空母）は太平洋戦線に集中投下されたぞ。

>>222
戦後自衛隊にアメリカ製の兵器が入ってきたときに、
旧軍の関係者がまず驚いたのは、兵器の性能とか信頼性じゃなくてこれさえ読めば誰でも運用できるに書いてあるマニュアルだそうだ。
工業力やらなんやらハード的なもんは埋めるのは難しかろうが、そういうソフト的なもんはもっと頑張りようがあったと思うんだけどね。

>>225
アングロサクソンの何が怖いって、そういう割り切り方とか徹底振り。

>>265
日本海軍が物量に負けたっていうのはね。嘘なんですよね。
開戦時アメリカは太平洋に確か戦艦8、空母3、大西洋に戦艦8、空母4。
真珠湾にあった戦艦はほぼ全部ドッグ入りだし、空母もヨークタウンなんかは大西洋側から回したけど、
サラトガが速攻潜水艦攻撃で損傷したりで太平洋で一度に稼動してんのは2〜3隻。
これは、戦争全期間を通じての一番のチャンスだと思うのですが、そういう状況下で日本海軍が何か有効な戦略を打ったかといえば打っていない。

ついでに日本海軍は補給に対する認識が甘かったのが後半戦で露呈しますが、
これでアメリカ潜水艦の魚雷がマトモだったら、開戦時からもっと悲惨なことになっていたでしょうね。
前半戦多少なりともうまくいったのは、相手側の事情によるもの。

まあ日本海軍は相手側が戦力に劣っていた時点でも、勝てなかったのに、
相手が戦力を整えた後で勝てるわけなんかありはしないでしょうね。

>>266
ソフト的なものも、技術のうち。ハードでできないのにましてやソフトでできるわけがない
他国からソフトを盗んできたところで、自力で発展させる力がなければ停滞するだけ

技術が育つには、試行錯誤して競争に耐えるものを選抜するための仕組みが必要
そのためには、自由、公正で豊かな市場は必須
戦前の日本は、不自由、不平等、不公正、貧困の悪の低開発国だからなにも期待できない

大変同意。
でも、
＞戦前の日本は、不自由、不平等、不公正、貧困の悪の低開発国だからなにも期待できない
ここで「悪の」という単語を一個加えているせいで文章全体が安っぽくなってますよ。

戦前の経済活動は意外と自由はあったんだけどな
問題は自由放任主義すぎてインフラ整備とかも放任しちゃったことｗ

どっちかと言うと、軍そのものの構造に問題があったように思う。
零戦の設計にしたって、上層部が無駄に長い航続距離に拘りすぎた挙げ句
他の国ではタブーに近かった翼内燃料タンク（しかも防弾処理全くなし）
を装備せざるを得なかったし。
戦車にしても、これまたお上が古くさい戦車運用法を
押し付けた挙げ句、昔のロボットアニメに出てくる雑魚防衛隊並みに
蹂躙された。戦車はあくまで歩兵の後方支援に回るものであり、
脇役である、と考えていた。対戦車戦なぞまったく考慮に入っていない。

電探にしても、これまたお上の方の「敵を探し出す為の技術など
いらない」的な鶴の一声で予算を削られ、殺人光線なんて
無茶なモノに予算が割かれた。
結局、戦場の兵士や技術者の声を全く聞かないお山の大将が、
不要な犠牲者を増やしたんだよ。

確かに日本は資源の少ない国だったけど、資源に変えられない
「人間」を粗末に扱った報いだぁね。
経験豊富なベテラン兵士がいなくなった時点で、日本は負けてたんだ。

日本の指導者ってのは、つくづく昔から脳味噌が湧いていたんだと思うよ。

>>254

今も昔もかわらんだろこんなの。
負けるとわかってても時にはぶつかることも必要
出ないと一生なめられて終わる。
国でも個人でも一緒だなぁ

躍進する場合もあるし、すってんてんになることもあるが
最初から最後までなめられっぱなしの一生に、耐えられるかどうかが
分かれ目だな。

>>271
意思決定の方法や組織運営も技術
優秀な指導者を選抜する方法や指導者が時代にマッチした政策を選択するのもすべて技術

優秀な指導者が選ばれず、適切な現状認識、理にかなった決定ができなかったとすれば
戦前の日本が、社会運営において欧米よるおとっていたことを意味する

悪いのは指導者ではない。適切な指導者を選ぶことができず
指導者に適切な現状認識、政策選択をしずらくさせていた日本社会自体に問題がある
つまり、戦前の日本は社会運営の方法論、技術論がおくれていた
政策選択や組織運営も科学であり技術。指導者だけの責任ではない
指導者は、社会が選択し社会が育てるもの

戦前の日本は最低最悪の後進国だったってことで

国と個人は違うだろ
屁の突っ張りで滅ぶのは馬鹿国家だ

結論：全部牟田口と南雲が悪い

>>275
そういう連中を起用するような体制がマズイんだろ。
南雲なんて水雷屋なのに、ああいう役割を割り当てられたのが異常なんだよ。

下っ端は捕虜にならず死ね、
特攻しろと命令しながら、
エロイ人は平気で捕虜になって、
機密ダダ漏れの上、救い出された後に
却って昇進までしてしまう。
勝ち組にこたえられない組織。
そんな帝国海軍が好き。

まあ、戦争には負けるんだけど・・・

反日鮮人共が沸いてるな…テメェラを猿以下の生活から押し上げてやったのは誰だと思ってるんだよ…腹が立つ…

>>278
少なくともお前さん個人ではないと釣られてm(ry

>>278
俺は愛国者のつもりで軍ヲタで何より日本陸海軍が好きだけど、
大して歴史も知らん癖に国士気取りで当時の日本政府の判断や日本軍を神格化している連中を見るとアタマに来る。
そんな立派なものじゃない。

帝国海軍は国益よりも自らのメンツを大事にしたバカ集団だからな。

国家を挙げての戦争に、水上部隊の伝統が何だ！水上部隊の栄光が何だ！馬鹿野郎！

>>281
大井参謀乙

合掌

鬼の「山城」、地獄の「比叡」
いっそ「金剛」で首吊ろか

ビンタ、バッタの雨が降る
天皇陛下に見せたいな

私刑と死刑、一字のちがい
うっかりすると間違えられて
あなたまかせのあの世いき

こんなこととは夢にも知らず
志願するような馬鹿もある


↑
水兵の間で歌われていた戯れ歌。
陸奥で何が起こったとしても、まあ不思議じゃない雰囲気だな

>>271
個々の兵器の性能であれば、それはトレードオフのバランスをどうとるか。
用兵側で調整できるので、実はそれほどの戦力差にはつながらない。

最大の問題は、予算制約が厳しすぎて、全部やっとく選択肢がとれなかった点。
GDP,、基礎工業力、人口、その他諸々全てにおいて、日本の１０倍くらいの国と
戦争する判断をしたこと自体が狂っている。

>>276
アメリカがミッドウェーに匹敵する損害をこうむっても、多分日本には楽勝。

個々の戦闘の勝ち負けに着目しても、実は得られるものはほとんどない。
南雲・牟田口がいなくても、誰かがいずれババを引くはめになる。
戦力に劣る日本はそれが敗戦の決定的理由となってしまう。

全線全勝をして「当たり前」という感覚が、君にはあるようだけど、
それこそ精神主義。

>>271
零戦の航続距離は無駄に長いわけではない。

あの長い後続距離は、太平洋に点在する島を防衛するためには必要だった。

坂井三郎も航続距離の長さを
評価してたように記憶する。
敵地で空中戦やるときに
ものすごく大事だって。

だからそれは基地設営能力と生存性をトレードオフしただけだ
結局はどちらも補うことはできなかった

>>289
基地設営能力（空母を含む）の差を埋めるために航続距離を必要としたというのなら、
立派な傾向と対策ではないか。

つか、滞空時間っつーのは、太平洋上ではそれはそれで生存性の重要項目だけどな。
BF109やSpitfireあたりの単足機じゃ、攻めていったら未帰還続出、防衛戦しかできない
わけで、使うに使えない機体という事になる。

欧州だって、B-17についていけるだけの航続距離の戦闘機が出てくるまでは、爆撃機は
護衛がほとんどいない状態で攻撃しなきゃならなかった。

攻勢に出てるときはそのおかげで圧倒的な早さで進出できたが
守勢に入ってからは消耗する一方で全く逆効果になった
結局バランスなんだよ何事も
末期に活躍した局地戦闘機は足が短いが防弾はまともだったからな

へんじがない　ただのしかばねのようだ

日向が好きな俺

扶桑のような駄作艦の方が活躍したんだから
歴史というのは分からんものだ