【裁判】 “報奨金１３万円だった” 「テプラ」の技術発明した社員ら２人、発明対価訴訟で勝訴…会社側に３７００万円支払命令★２
★ラベル発明対価３７００万円、原告勝訴
・「テプラ」で知られるラベル作成機の技術を発明した社員ら２人が、発明の対価４億円の支払いを
会社に求めた裁判で、東京地裁は、会社に対してあわせて３７００万円あまりを支払うよう命じました。
裁判を起こしているのは、電機メーカー「ブラザー工業」の社員と元社員の２人です。訴状などに
よりますと、２人は２０年前、ラベル作成機を発明。会社はこの技術を特許登録し、キングジム社の
「テプラ」に技術を使わせるなどして、これまで２０００億円を超える売り上げがありましたが、２人に
対し、報奨金１３万円ずつしか支払っていませんでした。
これに対し、２人は「発明の対価としては少なすぎる」として、会社に対し、あわせて４億円を支払う
よう求めていましたが、１８日の判決で、東京地裁は「２人が発明に貢献した程度は５％ほどだ」
として、２人にあわせて３７００万円あまりを支払うよう命じました。
「金額についてはまだいろいろあるが、発明の価値については公正に判断して頂けたと思っている。
そういう意味では、結論には満足している」（原告 酒井隆司さん）
判決について、ブラザー工業は「承服しかねる内容で、控訴することを含めて対応を検討する」と
コメントしています。
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/jnn/20070418/20070418-00000050-jnn-soci.html
※動画：http://meta.cdn.yahoo-streaming.jp/cgi-bin/yahoo/news.asx?cid=20070418-00000050-jnn-soci-movie-001&media=wm300k
※前：http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1176920266/
・「テプラ」で知られるラベル作成機の技術を発明した社員ら２人が、発明の対価４億円の支払いを
会社に求めた裁判で、東京地裁は、会社に対してあわせて３７００万円あまりを支払うよう命じました。
裁判を起こしているのは、電機メーカー「ブラザー工業」の社員と元社員の２人です。訴状などに
よりますと、２人は２０年前、ラベル作成機を発明。会社はこの技術を特許登録し、キングジム社の
「テプラ」に技術を使わせるなどして、これまで２０００億円を超える売り上げがありましたが、２人に
対し、報奨金１３万円ずつしか支払っていませんでした。
これに対し、２人は「発明の対価としては少なすぎる」として、会社に対し、あわせて４億円を支払う
よう求めていましたが、１８日の判決で、東京地裁は「２人が発明に貢献した程度は５％ほどだ」
として、２人にあわせて３７００万円あまりを支払うよう命じました。
「金額についてはまだいろいろあるが、発明の価値については公正に判断して頂けたと思っている。
そういう意味では、結論には満足している」（原告 酒井隆司さん）
判決について、ブラザー工業は「承服しかねる内容で、控訴することを含めて対応を検討する」と
コメントしています。
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/jnn/20070418/20070418-00000050-jnn-soci.html
※動画：http://meta.cdn.yahoo-streaming.jp/cgi-bin/yahoo/news.asx?cid=20070418-00000050-jnn-soci-movie-001&media=wm300k
※前：http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1176920266/
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2 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 15:59:10 ID:1Ubku3vM0
2は一生童貞wwwww
3 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 15:59:13 ID:3Xd3A3sxO
3
4 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:00:48 ID:LAPBx5KE0
うわ、技術者最悪だな。
5 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:01:15 ID:d/IARn6nO
>>2
気を落すなよ
気を落すなよ
確かに13万は少ないが、昇進とかはなかったの？
7 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:02:12 ID:m2cQ7eXl0
どこら辺りが発明なんだろうと首を傾げる俺
テクノロジーというほどの技術でもなし
思いのほか売れたんで功労賞をもっとくれというんだったら話はわかるが。
テクノロジーというほどの技術でもなし
思いのほか売れたんで功労賞をもっとくれというんだったら話はわかるが。
これ入社時の規定どうなんだろう
企業がお金を出し研究・開発させているのに
研究・開発が成就した暁にはさらに要求
しかし失敗しても損害賠償される訳ではないし
研究開発費も自ら出してるなら話は別だが
企業がお金を出し研究・開発させているのに
研究・開発が成就した暁にはさらに要求
しかし失敗しても損害賠償される訳ではないし
研究開発費も自ら出してるなら話は別だが
9 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:03:31 ID:VMabGuGHO
2なら手ﾌﾞﾗ写ﾒうpします♪
10 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:03:43 ID:ObnQuBEP0
報奨金１３万円てお小遣いかよ
すみませんでした。
12 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:04:11 ID:sko4YpCtO
一生何も開発できなくても年功序列で給料と退職金あげるのが日本だからな・・・
なんとも言えん
なんとも言えん
13 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:07:13 ID:fus++UTE0
ふーん、ブラザーって最悪だね
15 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:07:17 ID:NPDmhJD90
俺も発明の報奨金貰ったよ。
500円だけど。('A`)
>>8
技術者は入社時に、会社で開発したものはその権利を会社に帰属させます
って言う用紙にサインをさせられる。
ブラザーがどうかは知らないけど。
500円だけど。('A`)
>>8
技術者は入社時に、会社で開発したものはその権利を会社に帰属させます
って言う用紙にサインをさせられる。
ブラザーがどうかは知らないけど。
16 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:09:06 ID:/qx5alWV0
技術云々で裁判になるくらいだから
オレの知ってるテプラとは違うんだろうな
貼ったテープでＴＶが見れるとか
オレの知ってるテプラとは違うんだろうな
貼ったテープでＴＶが見れるとか
17 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:09:47 ID:61QOS0piO
13万w
ダイオードランプの人思い出した。
ダイオードランプの人思い出した。
18 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:09:56 ID:HVgw7CUL0
頭の中に思いついた時点で会社やめて、1年ぐらいたってから自分で会社作って売り出せばよかったのにな。
19 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:10:17 ID:sko4YpCtO
つまり、発明したらしたで対価持ってかれるなら、
会社はどこで利益を上げろと言うんだ。
そもそも開発費や施設や器具や生活費や保険その他諸々、会社の援助がなければ発明なんて有り得ないのに。
従業員が発明した場合、ある程度の報償金で十分。
会社はどこで利益を上げろと言うんだ。
そもそも開発費や施設や器具や生活費や保険その他諸々、会社の援助がなければ発明なんて有り得ないのに。
従業員が発明した場合、ある程度の報償金で十分。
発明の対価なんて、利用されて初めて図れるのにね。
一時金だけで逃れようとする企業のがめつさは異常。
一時金だけで逃れようとする企業のがめつさは異常。
21 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:10:29 ID:m2cQ7eXl0
>>13
色々な所で使われている事と発明との関係が見いだせない。
色々な所で使われている事と発明との関係が見いだせない。
この程度のもんで３千７００万か
技術云々よりマンゲティングとか営業の功績じゃね
技術云々よりマンゲティングとか営業の功績じゃね
23 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:11:53 ID:u75GH/ir0
失敗した時のリスクは会社持ちで成功したら利益は俺のものなんて、どこのチョーセンジンの発想だよ
24 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:12:14 ID:sNQf6k4lO
商品開発の連中きらい
製品が売れないと営業のせいで売れると自分たちの手柄にする
何様のつもりだか
製品が売れないと営業のせいで売れると自分たちの手柄にする
何様のつもりだか
25 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:14:10 ID:sko4YpCtO
26 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:14:13 ID:jjeOVn1v0
もちろん結果には報酬で報いて欲しいが、ある程度の結果を出すために給料もらって開発してるんだろ？
企業は全体で一つの人であり、だから法人として扱われるんだろう
脳みそが発明出来るように内臓は栄養を送り、四肢はその具現化の為に尽力してる
発明し商品を製造して販売した結果得られた利益の大部分が脳みその物だって考えはどうも腑に落ちない
企業は全体で一つの人であり、だから法人として扱われるんだろう
脳みそが発明出来るように内臓は栄養を送り、四肢はその具現化の為に尽力してる
発明し商品を製造して販売した結果得られた利益の大部分が脳みその物だって考えはどうも腑に落ちない
27 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:14:22 ID:/Ajw5yhn0
じゃあ逆に成果上げれなかった期間貰ってた給料返せよ！
ってことにはならないのか？ｗ
ってことにはならないのか？ｗ
28 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:14:23 ID:By3eAfCt0
＞「承服しかねる内容で、控訴することを含めて対応を検討する」
たまごっちも軽い褒賞金だったよな。有名企業すらこんなもん
才能があるなら会社のために使うなっつーことだよな
のまねこだって本人パクリだから乗り気じゃねーのに
会社に屈して利用されたらあの騒ぎ
才能はプライベートで使え
青色ダイオードの人みたく会社と喧嘩する度量と勝つ自信ありゃいいけど
たまごっちも軽い褒賞金だったよな。有名企業すらこんなもん
才能があるなら会社のために使うなっつーことだよな
のまねこだって本人パクリだから乗り気じゃねーのに
会社に屈して利用されたらあの騒ぎ
才能はプライベートで使え
青色ダイオードの人みたく会社と喧嘩する度量と勝つ自信ありゃいいけど
29 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:14:51 ID:s14SCVf40
30 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:14:56 ID:+1e4XE7k0
あれだけの大ヒット飛ばして13万て金一封レベルか。そりゃ当然勝つわい
>>24
多分向こうも逆のことを思ってるよ。
売れると手柄を営業に持ってかれて、
売れないと開発のせいにするとか。
開発と営業が仲悪いのは良くあること。
上手くいっているところは珍しい方なんじゃないかな？
多分向こうも逆のことを思ってるよ。
売れると手柄を営業に持ってかれて、
売れないと開発のせいにするとか。
開発と営業が仲悪いのは良くあること。
上手くいっているところは珍しい方なんじゃないかな？
32 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:15:15 ID:NPDmhJD90
営業職も歩合制なのだから、開発者も歩合制にすればいいだけ。
ダメ製品を開発した技術者は、ボーナスなし。
優れた製品を開発した技術者はボーナス大幅アップ。
これでいいんじゃあないか ?
ダメ製品を開発した技術者は、ボーナスなし。
優れた製品を開発した技術者はボーナス大幅アップ。
これでいいんじゃあないか ?
33 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:17:58 ID:/Ajw5yhn0
34 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:18:27 ID:nSmI1RrJ0
これまで２０００億円を超える売り上げがありましたが、２人に
対し、報奨金１３万円ずつしか支払っていませんでした
100億円もらったって正当な対価だろ。
対し、報奨金１３万円ずつしか支払っていませんでした
100億円もらったって正当な対価だろ。
35 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:18:35 ID:HyImt4wQ0
>２０００億円を超える売り上げ
>東京地裁は「２人が発明に貢献した程度は５％ほどだ」
>として、２人にあわせて３７００万円あまりを支払うよう命じました。
ごめん、計算できない・・・
>東京地裁は「２人が発明に貢献した程度は５％ほどだ」
>として、２人にあわせて３７００万円あまりを支払うよう命じました。
ごめん、計算できない・・・
どーゆー知識背景と分析の元に、この５％って数字は出たんだろう？
37 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:19:57 ID:no8YI+IY0
>>23
大コケした映画作った奴も赤字分会社に払うべきだなｗ
失敗した時のリスクは会社持ちで成功したら利益は俺のものなんて、どこのチョーセンジンの発想だよ
数十億、数百億単位で大赤字出してる野球球団も、選手が赤字分を企業に支払うべきだなｗ
失敗した時のリスクは会社持ちで成功したら利益は俺のものなんて、どこのチョーセンジンの発想だよ
赤字出したアニメ作った奴も赤字分会社に払うべきだなｗ
失敗した時のリスクは会社持ちで成功したら利益は俺のものなんて、どこのチョーセンジンの発想だよ
赤字出した漫画描いた奴も赤字分会社に払うべきだなｗ
失敗した時のリスクは会社持ちで成功したら利益は俺のものなんて、どこのチョーセンジンの発想だよ
赤字出した小説書いた奴も赤字分会社に払うべきだなｗ
失敗した時のリスクは会社持ちで成功したら利益は俺のものなんて、どこのチョーセンジンの発想だよ
大コケした映画作った奴も赤字分会社に払うべきだなｗ
失敗した時のリスクは会社持ちで成功したら利益は俺のものなんて、どこのチョーセンジンの発想だよ
数十億、数百億単位で大赤字出してる野球球団も、選手が赤字分を企業に支払うべきだなｗ
失敗した時のリスクは会社持ちで成功したら利益は俺のものなんて、どこのチョーセンジンの発想だよ
赤字出したアニメ作った奴も赤字分会社に払うべきだなｗ
失敗した時のリスクは会社持ちで成功したら利益は俺のものなんて、どこのチョーセンジンの発想だよ
赤字出した漫画描いた奴も赤字分会社に払うべきだなｗ
失敗した時のリスクは会社持ちで成功したら利益は俺のものなんて、どこのチョーセンジンの発想だよ
赤字出した小説書いた奴も赤字分会社に払うべきだなｗ
失敗した時のリスクは会社持ちで成功したら利益は俺のものなんて、どこのチョーセンジンの発想だよ
38 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:20:06 ID:By3eAfCt0
39 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:20:08 ID:jIG6f9yN0
結果出せなかった技術者から今までの開発費を徴収して、
そのお金で結果を出した技術者に報奨金出して上げればいいじゃん。
そのお金で結果を出した技術者に報奨金出して上げればいいじゃん。
40 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:20:16 ID:OFpWNuF50
発明してもこんなんじゃあ、
ぱくった方がいいな。
ぱくった方がいいな。
41 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:20:25 ID:WfEo6diE0
なんかパソコンのワープロが定着しちゃったけど、
うまく字がかけるコンピュータ内蔵のスーパーペンって発売されないの？
うまく字がかけるコンピュータ内蔵のスーパーペンって発売されないの？
42 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:20:39 ID:gDLzgpH50
ラベル作成機なんて何年前の話だ
43 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:20:56 ID:sNQf6k4lO
>>32
理想的なのはそうなんだけどねぇ。
営業を歩合制にできるのは、働いた対価が売上として反映されるから。
一方、開発は、開発しても直ぐに製品化されることはない。
開発した時点で「優れた製品」か否かは判断できないからこうゆう問題が発生する。
理想的なのはそうなんだけどねぇ。
営業を歩合制にできるのは、働いた対価が売上として反映されるから。
一方、開発は、開発しても直ぐに製品化されることはない。
開発した時点で「優れた製品」か否かは判断できないからこうゆう問題が発生する。
45 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:22:12 ID:By3eAfCt0
改良とか意匠とかは開発とはまた別部門でやったりするから。
原理は開発されてたけどそれを応用して一気に売上爆発ってこともあるくらいだから。
デザイン少しいじったら、とか。
どの点が売上に直結したと評価されるべきかは難しい。
原理は開発されてたけどそれを応用して一気に売上爆発ってこともあるくらいだから。
デザイン少しいじったら、とか。
どの点が売上に直結したと評価されるべきかは難しい。
会社に対し良かれと思って作った発明品のせいで、
会社が莫大な負債を抱えてしまった場合、
その損失の５％を発明者は支払う義務があるのだろうか？
会社が莫大な負債を抱えてしまった場合、
その損失の５％を発明者は支払う義務があるのだろうか？
48 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:25:08 ID:3ZtiZAik0
こういうの良くわからないな
発明するのが会社での仕事じゃないの？
だったら特許料ではなく、給料がその対価であるはずだと思うんだがな
まぁ成功報酬はもっと払うべきなのと、技術者の給料が経営陣より概ね安いのは改善するべきだと思う
発明するのが会社での仕事じゃないの？
だったら特許料ではなく、給料がその対価であるはずだと思うんだがな
まぁ成功報酬はもっと払うべきなのと、技術者の給料が経営陣より概ね安いのは改善するべきだと思う
49 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:26:09 ID:/Ajw5yhn0
開発を歩合制にしたら
営業以上に足の引っ張り合いがすごくなって
絶対失敗しそうだけどなｗ
営業以上に足の引っ張り合いがすごくなって
絶対失敗しそうだけどなｗ
50 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:27:02 ID:XAXabmiX0
ブラザーがキングジムの技術使ってると思ってたら逆だったのか
ピータッチ使ってる俺は勝ち組か
ピータッチ使ってる俺は勝ち組か
51 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:27:25 ID:LJXo3/0oO
ほんと理系を蔑ろにする国だな
無能文系経営者は消えろ
無能文系経営者は消えろ
52 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:28:23 ID:Qgvwt9zD0
報奨金１３万円が嫌なら起業すればいいじゃない
53 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:28:48 ID:Ig+Rbmq10
褒賞は当然でしょ。
でないとますます工学部離れが進む。
製品がないと企業はやっていけない。
でないとますます工学部離れが進む。
製品がないと企業はやっていけない。
妥当じゃないの？2000億円の売り上げ（利益不明）で報酬二人分3700万円也。
高すぎず安すぎず。ん、ちょっと安いかなｗ
4億もらっていたらチョイやりすぎだとは思う。失敗の心配も基本的に無いだろうし。
落としどころとしてはいいのでは。
高すぎず安すぎず。ん、ちょっと安いかなｗ
4億もらっていたらチョイやりすぎだとは思う。失敗の心配も基本的に無いだろうし。
落としどころとしてはいいのでは。
55 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:29:17 ID:HsQypXcf0
>>47 だよね
普通出世さすとか、事業部別にできるくらいなら役員でしょ
普通出世さすとか、事業部別にできるくらいなら役員でしょ
>>44
数値に直せる仕事じゃないもんな
それでいて閃きや才能も重要だし。開発の評定は難しいよね
才能ある人は待遇に不満だし、無い人はしがみついてでも残りたいだろーし
でもある程度の歩合制は大事かもしれないね
会社にしたらリスク会社持ちで金出してるだろうし
ちゃんと貢献してる人は金額に大不満だろーし
数値に直せる仕事じゃないもんな
それでいて閃きや才能も重要だし。開発の評定は難しいよね
才能ある人は待遇に不満だし、無い人はしがみついてでも残りたいだろーし
でもある程度の歩合制は大事かもしれないね
会社にしたらリスク会社持ちで金出してるだろうし
ちゃんと貢献してる人は金額に大不満だろーし
57 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:31:18 ID:sko4YpCtO
本来、研究者は発明欲のような、真理の追求を本分とすべきなんだけどな。
素晴らしい発明をしたなら、発明の対価を貰わなくたって、
世間からはその才能と発明を十二分に評価される。
運良く発明できたのではなく日々の努力と才能と実力によって発明できたのなら、
会社と交渉して次に発明をした場合の対価を決定すれば良い。
折り合いがつかないなら退社して自分でスポンサーを探せば良い。
そんな素晴らしい発明をできる能力を持った人がそんな会社に収まってる必要はない。
素晴らしい発明をしたなら、発明の対価を貰わなくたって、
世間からはその才能と発明を十二分に評価される。
運良く発明できたのではなく日々の努力と才能と実力によって発明できたのなら、
会社と交渉して次に発明をした場合の対価を決定すれば良い。
折り合いがつかないなら退社して自分でスポンサーを探せば良い。
そんな素晴らしい発明をできる能力を持った人がそんな会社に収まってる必要はない。
58 ：ニートジャパン ◆oErA3z1dMw ：2007/04/19(木) 16:31:27 ID:u9f+mndR0
この発明で今は日本でどのくらいの暮らしをしてるのかが問題だな。
１３万円でも給料が高くて暮らしがリッチなら問題ないだろ。
もしも、アメリカで発明したならプール付きの一軒屋に住んでるだろうからそれ相応だろうな。
１３万円でも給料が高くて暮らしがリッチなら問題ないだろ。
もしも、アメリカで発明したならプール付きの一軒屋に住んでるだろうからそれ相応だろうな。
59 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:31:44 ID:dUUrn3g10
>>52
で、開発する人がいなくなったら、営業の人は何を売るの？
で、開発する人がいなくなったら、営業の人は何を売るの？
60 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:31:58 ID:sXv2bPaV0
ＦＦムービーとか、シェンムーとか開発した奴は
負債の一部でも負ったのか？
負債の一部でも負ったのか？
61 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:32:13 ID:pWLvRGi90
「これはいける！」という発明をしたら黙っておいて、こっそり退職して自分で起業してそこでやればいいのに
62 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:32:14 ID:/Ajw5yhn0
63 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:32:37 ID:975I0KYK0
作図がCAD化してから手放せなくなったな。
64 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:32:48 ID:mpGz5x+K0
報奨金をもうちょいあげてりゃグズグズ言わなかっただろうな
好景気に沸いて役員ばっかり給料あげてんだろどうせ
技術開発者の成果報酬はもうちょっとあってもいいかもしれんが、
そうすると金にならないけど必要な開発がされなくなっちゃうだろうし、
難しい問題だよね。
技術開発者の成果報酬はもうちょっとあってもいいかもしれんが、
そうすると金にならないけど必要な開発がされなくなっちゃうだろうし、
難しい問題だよね。
青さえ有れば何かと便利なのにって分かってた青色LEDなんかと
違ってこれは営業のがんばりもハンパねぇと思うけどな。
堅いテープに文字打って貼るって文化を根付かせたのは
営業の努力だろ。
違ってこれは営業のがんばりもハンパねぇと思うけどな。
堅いテープに文字打って貼るって文化を根付かせたのは
営業の努力だろ。
67 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:33:41 ID:sko4YpCtO
68 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:33:49 ID:zvj7eX6q0
2000億円の売上はいわゆる結果論だし、それを鑑みての4億っていう額はでかすぎるとは思うが、
13万はちょっとな。3700万円で手を打っとくのが双方のためな気がする。
13万はちょっとな。3700万円で手を打っとくのが双方のためな気がする。
69 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:35:31 ID:jIG6f9yN0
開発も営業も通常業務してるだけなのに、開発だけ発明の対価を要求できるのは変だよね。
やるなら社員全体でボーナスとして報いるべき。
やるなら社員全体でボーナスとして報いるべき。
70 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:35:39 ID:/Ajw5yhn0
青色の場合はほとんど一人の力だったらしいが
テプラの場合はマーケティングの力が一番大きかったみたいだし
営業も法務もかなり絡んでる。
テプラの場合はマーケティングの力が一番大きかったみたいだし
営業も法務もかなり絡んでる。
71 ：ニートジャパン ◆oErA3z1dMw ：2007/04/19(木) 16:36:19 ID:u9f+mndR0
>>62
二人が居なければ２０００億の売り上げもない。
二人が居なければ２０００億の売り上げもない。
72 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:36:42 ID:XiTOEe6p0
13万は安いからこれで十分じゃない？
社員側は会社が開発に必要な機材や人件費を先行投資してるのと
仮に発明したとしても100％売れる可能性何か無いリスク背負ってるの理解してるのかな？
逆に言うと、赤字や発明失敗して解雇は自己責任だとしても、今までに支払った
結果としてタダ飯分の給与返還しろと言ってるようなもんでしょ。
最初に書いたけど、13万の報酬はあまりにも安すぎるのは勿論だけど。
ちなみに、これって一時金として支払われるんでしょ？
個人的には退職金に加算して支払いする方が良いような。
発明して美味しいことだけ持ってオサラバとかのリスク減るし。
社員側は会社が開発に必要な機材や人件費を先行投資してるのと
仮に発明したとしても100％売れる可能性何か無いリスク背負ってるの理解してるのかな？
逆に言うと、赤字や発明失敗して解雇は自己責任だとしても、今までに支払った
結果としてタダ飯分の給与返還しろと言ってるようなもんでしょ。
最初に書いたけど、13万の報酬はあまりにも安すぎるのは勿論だけど。
ちなみに、これって一時金として支払われるんでしょ？
個人的には退職金に加算して支払いする方が良いような。
発明して美味しいことだけ持ってオサラバとかのリスク減るし。
73 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:36:48 ID:sko4YpCtO
会社側にとっては3700万が痛いわけじゃないよ。
前例を作りたくないわけよ。
確かにその為にも報償金はもう少しあげとくべきだったと後悔してるだろうけど。
前例を作りたくないわけよ。
確かにその為にも報償金はもう少しあげとくべきだったと後悔してるだろうけど。
技術者を強欲呼ばわりする気持ちも分かるが、
いくら経営や営業が優秀でも、売るものが無きゃ何も出来ない。
まあ技術屋は基本的に経営の中枢には入れない方がいいから、
地位を与える代わりに良いニンジンぶらさげてやる必要はある。
いくら経営や営業が優秀でも、売るものが無きゃ何も出来ない。
まあ技術屋は基本的に経営の中枢には入れない方がいいから、
地位を与える代わりに良いニンジンぶらさげてやる必要はある。
75 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:38:31 ID:CgWZFHh00
青色発行ﾀﾞｲｵ以来、またやってくれるね
総務部ｗｗｗ
総務部ｗｗｗ
76 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:38:37 ID:tLEAg2OY0
あ、テプラうちにもあるな。
暫く使ってないけど。
暫く使ってないけど。
77 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:38:41 ID:Ia8/spll0
発明時の報奨金は１３万かしらんが、その１３万だけでこの２０年間、昇進や昇給がまったくされてないわけじゃないだろ？
なんか開発するまで初任給のまま据え置きってな給与体系の方が、理系はいいのか？ｗ
なんか開発するまで初任給のまま据え置きってな給与体系の方が、理系はいいのか？ｗ
利益の1%程度が妥当だと思う。
79 ：ニートジャパン ◆oErA3z1dMw ：2007/04/19(木) 16:38:51 ID:u9f+mndR0
こんな日本で発明したら、ちょろっと駄目社員の振りして会社辞めてアメリカ行ってから発明を売った方が良いよ、マジで。
80 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:39:09 ID:m2cQ7eXl0
>>71
二人が居なかったら逆に4,000億だった可能性もある
二人が居なかったら逆に4,000億だった可能性もある
81 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:39:32 ID:rU7BEBS90
一生クビにされないで働けるのが報酬だってことに気が付いたほうがいいのに
なんでこう
自分ひとりで2000億円稼いだと勘違いする技術者が多いのかね
自分ひとりで2000億円稼いだと勘違いする技術者が多いのかね
83 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:40:34 ID:CxcAaHKXO
報奨金１３万とかまさに社畜だな
84 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:40:56 ID:Ia8/spll0
>>79
在職中に職場の設備や時間を使って開発したものは、当然、その当時所属していた企業にも相応の取り分は発生する
在職中に職場の設備や時間を使って開発したものは、当然、その当時所属していた企業にも相応の取り分は発生する
85 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:41:36 ID:rlV88D7N0
３７００万も払いたくないっていうブラザーっていったい？
１３万の報奨金では、鼻くそほじくって時間をつぶして給料だけを
もらうという研究員が増えそう。それでいいんだろうね。
まぁ、有能な人は間違っても逝かないからいいのかｗｗｗ
１３万の報奨金では、鼻くそほじくって時間をつぶして給料だけを
もらうという研究員が増えそう。それでいいんだろうね。
まぁ、有能な人は間違っても逝かないからいいのかｗｗｗ
86 ：ニートジャパン ◆oErA3z1dMw ：2007/04/19(木) 16:42:18 ID:u9f+mndR0
>>80
おまいの場合、マジで言ってるだろ。それ
おまいの場合、マジで言ってるだろ。それ
87 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:42:18 ID:nwuzOHe30
スレの意見。１３ﾏﾝは安すぎ
４億は持ち込み一発ＨＲならともかく 色んなこと考えると高すぎ
判決は妥当かな。ふたり合わせてだから少し安いと思うけど
４億は持ち込み一発ＨＲならともかく 色んなこと考えると高すぎ
判決は妥当かな。ふたり合わせてだから少し安いと思うけど
89 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:42:35 ID:s14SCVf40
>>66
つうてもだな。二人で２０年ってことは、３７００万じゃ一年で
１００万いかんわけだ。
年収で言えば、１／５ってところだわな。
ロングセラーの定番商品を開発したにしちゃ、しょぼって感じだしな。
特許でロイヤリティが入っている間くらいは、このくらいの手当が
あっても変じゃないと思うがな。
つうてもだな。二人で２０年ってことは、３７００万じゃ一年で
１００万いかんわけだ。
年収で言えば、１／５ってところだわな。
ロングセラーの定番商品を開発したにしちゃ、しょぼって感じだしな。
特許でロイヤリティが入っている間くらいは、このくらいの手当が
あっても変じゃないと思うがな。
90 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:42:58 ID:/Ajw5yhn0
つか売上なんか関係ないだろｗ
利益の何％かだろ
利益の何％かだろ
91 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:43:02 ID:P1J3GneR0
>>84
少なくとも13万よりははるかに多いだろうけどな。
少なくとも13万よりははるかに多いだろうけどな。
２０億位が妥当だと思うがなぁ・・・・
93 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:43:18 ID:OYu1WqIaO
とりあえずとは13万はナメてるな。
94 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:43:23 ID:aedoGhVIO
テプラってそんなにすごい発明ですか？
結果的にヒット商品になったから金くれってゴネただけでしょ？
結果的にヒット商品になったから金くれってゴネただけでしょ？
95 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:43:35 ID:sko4YpCtO
仮に発明の対価を寄与分全額支払うなら、
昇給はおろか給与等は一切不要ということになる。
労務の対価は全額支払われているのだから。
昇給はおろか給与等は一切不要ということになる。
労務の対価は全額支払われているのだから。
96 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:43:44 ID:JrWqRhiY0
ノーリスク、ハイリターンかよ。
97 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:43:45 ID:m2cQ7eXl0
>>86
もちろん
もちろん
98 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:45:04 ID:XEv22+8O0
発光ダイオードならともかく
テプラ程度で発明って言われても困るだろうな
テプラ程度で発明って言われても困るだろうな
101 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:45:38 ID:sXv2bPaV0
そもそも日本は営業が貰いすぎなんだよ
別に払いたくないなら払わなくてもいいんじゃね
優秀な技術者が辞めたり
売れそうな商品ができたら他社に売り込んだりするだけだろ
優秀な技術者が辞めたり
売れそうな商品ができたら他社に売り込んだりするだけだろ
103 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:46:20 ID:sko4YpCtO
研究者は金のために働いてんのか？
金のためならそもそも研究者なんか目指すわけないんだけどな。
金のためならそもそも研究者なんか目指すわけないんだけどな。
104 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:46:36 ID:s14SCVf40
>>77
そこら辺はないんだろうねえ。
実際、昇進は管理能力が主体で考えられていて、発明力や開発力が
高くっても管理職につかないと主任までだしね。
定期昇給は年功序列だから、開発しようがしまいが変わらないし。
そこら辺はないんだろうねえ。
実際、昇進は管理能力が主体で考えられていて、発明力や開発力が
高くっても管理職につかないと主任までだしね。
定期昇給は年功序列だから、開発しようがしまいが変わらないし。
105 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:46:50 ID:VF0g1ZGa0
発明した時点では金を払いようがない。
それがどれくらいの利益を生むのかわからんし。
で、それがどれくらい利益を生むかは営業の努力や経営者の戦略なども影響する。
じゃ、発明の対価とやらはどうやって算出すればいいの？
それがどれくらいの利益を生むのかわからんし。
で、それがどれくらい利益を生むかは営業の努力や経営者の戦略なども影響する。
じゃ、発明の対価とやらはどうやって算出すればいいの？
106 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:46:58 ID:XiTOEe6p0
これを機に、発明した商品がヒットした時に貰える報奨金を
売り上げの○％とか明確にした方が良いね。
あと経営陣の給与もボッタクリじゃなく、会社の利益と従業員の給与から
はじき出される仕組みにしないと。
>>89
そうなると、開発に投資したコスト（機材・人件費など）と
生産・流通・営業などのコストを純利益から差し引いた額から計算しないといけないけど
その場合いくらくらいだろうね。
売り上げの○％とか明確にした方が良いね。
あと経営陣の給与もボッタクリじゃなく、会社の利益と従業員の給与から
はじき出される仕組みにしないと。
>>89
そうなると、開発に投資したコスト（機材・人件費など）と
生産・流通・営業などのコストを純利益から差し引いた額から計算しないといけないけど
その場合いくらくらいだろうね。
109 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:48:41 ID:sko4YpCtO
結論から言いますと
発明する自信と能力のある研究者は自分でスポンサー見つけて下さい。
自信も能力もない人は文系人間と同様大人しく年功序列に従って下さい。
発明する自信と能力のある研究者は自分でスポンサー見つけて下さい。
自信も能力もない人は文系人間と同様大人しく年功序列に従って下さい。
110 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:48:46 ID:rlV88D7N0
まあ、上告でも何でもして泥沼になってくれ。
だぶん、今後、ブラザーでは商品化できそうな特許は出ない。
そうとう、社会性のない差版のような技術者でも見つけてこない限りはｗ
だぶん、今後、ブラザーでは商品化できそうな特許は出ない。
そうとう、社会性のない差版のような技術者でも見つけてこない限りはｗ
111 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:49:01 ID:nwuzOHe30
>>95
現実にはそれでは生活できないから、とりあえず普段は一般社員より安い給料で働い
て、インセンティブ契約で何か売れるもの発明したらその利益の何割かを受け取る
ってことにするしかないと思うな。
発明が失敗したから給料も無しということにすると、多くの他の社員も会社の売り上げ
増に貢献して無いから来月の給料はなしでいいという話になってしまう。
現実にはそれでは生活できないから、とりあえず普段は一般社員より安い給料で働い
て、インセンティブ契約で何か売れるもの発明したらその利益の何割かを受け取る
ってことにするしかないと思うな。
発明が失敗したから給料も無しということにすると、多くの他の社員も会社の売り上げ
増に貢献して無いから来月の給料はなしでいいという話になってしまう。
112 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:49:06 ID:QjKAtKuAO
>>94
ゆでたまごがないときにゆでたたまごが美味いの発見したとして
それは凄いか？
本当に凄い発明は世の中に行き渡るんだよ。
携帯電話の通信技術やインターネットなんかが代表的だ。
例えばGoogleの高速検索技術は情報統制や広告関連に対して絶大な力を発揮するので凄まじい金を生みだしている
ゆでたまごがないときにゆでたたまごが美味いの発見したとして
それは凄いか？
本当に凄い発明は世の中に行き渡るんだよ。
携帯電話の通信技術やインターネットなんかが代表的だ。
例えばGoogleの高速検索技術は情報統制や広告関連に対して絶大な力を発揮するので凄まじい金を生みだしている
113 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:49:15 ID:xqEBVyQd0
テープに印刷するアイデア自体はダイモのパクリ
こんなので発明といえるのか
こんなので発明といえるのか
114 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:49:23 ID:IkmV85Gq0
テプラ使ったら、あの課長代理
手ブラブラって嫌味言われたぞｗｗｗ
手ブラブラって嫌味言われたぞｗｗｗ
115 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:51:32 ID:s14SCVf40
>>94
まぁ、そこら辺は営業の歩合にしても経営陣のストックオプションでも
同じなんだわな。赤字の場合は、給料以上は要求しない。でも、黒字に
なったらくれ。あんまり変な理屈でもないわけで、あとは数字が妥当か
どうかだけだよ。
まぁ、そこら辺は営業の歩合にしても経営陣のストックオプションでも
同じなんだわな。赤字の場合は、給料以上は要求しない。でも、黒字に
なったらくれ。あんまり変な理屈でもないわけで、あとは数字が妥当か
どうかだけだよ。
116 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:51:45 ID:QjKAtKuAO
>>105
特許申請だって二人がしてるわけじゃないしな
特許や意匠でヒットでたら報奨金や歩合また出すってやり方がベターかな
今って報奨金の規定があいまいすぎる
ありえないがブラックで発明してヒットして褒賞１ﾏｿで裁判してみろ
首にされて違う裁判も抱えるぞｗ
特許申請だって二人がしてるわけじゃないしな
特許や意匠でヒットでたら報奨金や歩合また出すってやり方がベターかな
今って報奨金の規定があいまいすぎる
ありえないがブラックで発明してヒットして褒賞１ﾏｿで裁判してみろ
首にされて違う裁判も抱えるぞｗ
118 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:52:34 ID:/Ajw5yhn0
なんでお前のほとんどは貧乏人のはずなのに
強者に有利な方を支持するんだ？ｗ
せっかく頑張って研究者になったのに
その大多数は成果あげないから賃金カットとかいわれて
今の派遣社員みたいな扱いになる時代になるんだぞｗ
強者に有利な方を支持するんだ？ｗ
せっかく頑張って研究者になったのに
その大多数は成果あげないから賃金カットとかいわれて
今の派遣社員みたいな扱いになる時代になるんだぞｗ
119 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:52:50 ID:Z3ARFb740
日亜の件もそうだが、こういう記事を見ると、日本の技術者は必死に開発せずに
ダラダラ開発してるふりをして給料貰ってた方がいいって考えになってくだろうな。
ダラダラ開発してるふりをして給料貰ってた方がいいって考えになってくだろうな。
121 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:53:17 ID:arPuYGa40
たとえていえばマクドでありものを組み合わせた新セットメニューが
大当たりしたようなもんか………なんかﾋﾞﾐｮｳじゃね？考えた人にはわるいけど
大当たりしたようなもんか………なんかﾋﾞﾐｮｳじゃね？考えた人にはわるいけど
122 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:53:18 ID:sko4YpCtO
>>111
現状ではそれが理想的だな。
アメリカではアメリカではって連呼してるやつがよくいるけど、
アメリカなんてまさにそういうシステムだろ。
ただそのシステム提示されたって日本の研究者は皆拒否するだろうがｗ
もう支離滅裂なんだよね。
現状ではそれが理想的だな。
アメリカではアメリカではって連呼してるやつがよくいるけど、
アメリカなんてまさにそういうシステムだろ。
ただそのシステム提示されたって日本の研究者は皆拒否するだろうがｗ
もう支離滅裂なんだよね。
123 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:53:24 ID:mN+LCTo+0
よく分からないが、こういう会社に有益な発明をするのがこの人達の仕事じゃないの？
その見返りに給料やボーナスを貰ってるんだと思うんだけど
また、この発明に対しては、直接的には13万しかなかったんだろうけど、
他の人達と比較して、給与とかボーナスでそれなりの優遇はなかったの？
その見返りに給料やボーナスを貰ってるんだと思うんだけど
また、この発明に対しては、直接的には13万しかなかったんだろうけど、
他の人達と比較して、給与とかボーナスでそれなりの優遇はなかったの？
124 ：ニートジャパン ◆oErA3z1dMw ：2007/04/19(木) 16:53:40 ID:u9f+mndR0
>>97
おまいは凄い発明家さまか物の価値が分の白痴かどちらかだな。
発明された当時の背景や現代でもどの程度価値があるのか？を考えると
発明が実った当時はマスコミが騒ぐ要素満載の発明だっただろうと想定する。
それは宣伝費に換算しても１３万円は安い。
おまいは凄い発明家さまか物の価値が分の白痴かどちらかだな。
発明された当時の背景や現代でもどの程度価値があるのか？を考えると
発明が実った当時はマスコミが騒ぐ要素満載の発明だっただろうと想定する。
それは宣伝費に換算しても１３万円は安い。
126 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:54:21 ID:Ia8/spll0
>>111
完全歩合制の仕事などいくらでもあるがな
しかし、完全歩合にするほど、従業員の士気は下がって売り上げは伸びない
人間はそんなに強いもんじゃない
今の高給よりも、長期的安定の方を好む人間の方が多い
完全歩合制の仕事などいくらでもあるがな
しかし、完全歩合にするほど、従業員の士気は下がって売り上げは伸びない
人間はそんなに強いもんじゃない
今の高給よりも、長期的安定の方を好む人間の方が多い
技術者や職人を冷遇するのって韓国の文化だよな。
日本が何処に向かってるのかよくわかる。
日本が何処に向かってるのかよくわかる。
129 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:55:26 ID:s14SCVf40
>>106
基本的には利益×寄与度だけどね。
５％の寄与度って判定された場合、残りの９５％には営業や会社の努力も
含まれているわけで。
露骨なこというと、ロイヤリティなんてほとんど開発者の取り分でしょ。
会社と折半でもいいんでないってくらいだし。
基本的には利益×寄与度だけどね。
５％の寄与度って判定された場合、残りの９５％には営業や会社の努力も
含まれているわけで。
露骨なこというと、ロイヤリティなんてほとんど開発者の取り分でしょ。
会社と折半でもいいんでないってくらいだし。
130 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:55:35 ID:XmjaRrfQ0
131 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:55:55 ID:4ba5NHIO0
１３万はないな
そら技術者は海外へ流出するわな
そら技術者は海外へ流出するわな
132 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:55:59 ID:975I0KYK0
技術屋は英語もきちんと学んで欧米でがっつり稼ぐようにすれば良いよ。
133 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:56:24 ID:QjKAtKuAO
134 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:56:25 ID:aedoGhVIO
135 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:56:30 ID:mpGz5x+K0
136 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:56:47 ID:fol6bbp80
138 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:57:15 ID:/Ajw5yhn0
日本の技術者は英語しゃべれない奴多いから
海外に逝けませんｗ
海外に逝けませんｗ
139 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:57:31 ID:uM7yU7Zg0
140 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:57:37 ID:m2cQ7eXl0
>>124
あれ、二人が居なかったら売上は0円か否かの話だと思ってたんだけど。
あれ、二人が居なかったら売上は0円か否かの話だと思ってたんだけど。
142 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:58:51 ID:mpGz5x+K0
風の中のすばる～
「給料とボーナスあげてるんだから黙って商品開発してろ」ってのは、
アメリカや中韓に優秀な開発者をどんどん取られて欲しいと言ってるようにしかみえない。
そう簡単に補充の利く職種でも無いだろうに。
アメリカや中韓に優秀な開発者をどんどん取られて欲しいと言ってるようにしかみえない。
そう簡単に補充の利く職種でも無いだろうに。
144 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:59:21 ID:s14SCVf40
145 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 16:59:32 ID:Z3ARFb740
>>138
英語は現地に行って3～4年で日常会話できるようになるよ。
日本で文法勉強すんのと、現地で生の英語に触れるのは違うから。
俺も中学高校と英語ぜんぜんダメだったけど、大学はアメリカの大学に行ったら、
2～3年で普通に日常会話なら出来るようになった。
日本で数年勉強してもダメなのに、生の英語に触れると喋れるようになるから不思議。
英語は現地に行って3～4年で日常会話できるようになるよ。
日本で文法勉強すんのと、現地で生の英語に触れるのは違うから。
俺も中学高校と英語ぜんぜんダメだったけど、大学はアメリカの大学に行ったら、
2～3年で普通に日常会話なら出来るようになった。
日本で数年勉強してもダメなのに、生の英語に触れると喋れるようになるから不思議。
やっす！
それに右肩上がり神話が崩壊してからの会社の待遇なんてな・・・
148 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:00:40 ID:QjKAtKuAO
149 ：ニートジャパン ◆oErA3z1dMw ：2007/04/19(木) 17:01:20 ID:u9f+mndR0
150 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:01:51 ID:sko4YpCtO
>>133
確かに俺はマーチの院だけど、
馬鹿な理系多すぎなんだよね。
大学院卒業するまでひたすら真似事やって、
学校の成績だけ良くて一流企業の開発就職して、
特に何ができるわけでもなく年功序列で給与貰って。
たまに運良く発明できたからって調子に乗るなって。
確かに俺はマーチの院だけど、
馬鹿な理系多すぎなんだよね。
大学院卒業するまでひたすら真似事やって、
学校の成績だけ良くて一流企業の開発就職して、
特に何ができるわけでもなく年功序列で給与貰って。
たまに運良く発明できたからって調子に乗るなって。
>>139は足を引っ張ってる奴の典型。
152 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:02:56 ID:BH7hGu3K0
販促で小売店駆けずり回った営業の人ももらっていいだろうな
あと流行語になるレベルのPOPや売り込みフレーズ考えた人とかも 後 で 報酬要求できるんじゃね？
あと流行語になるレベルのPOPや売り込みフレーズ考えた人とかも 後 で 報酬要求できるんじゃね？
153 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:03:32 ID:/Ajw5yhn0
これからは職種に関係なく
みんな契約社員みたいな体系に変わっていくよ。
だから研究者も期限内に成果あげれなかったら
速攻解雇とかね。今もけっこうそういうとこ増えてきてるみたいだね。
もちろん成果残したら多額の報奨貰えるけど。
それが逆に技術大国日本にとっていいことなのかどうかは微妙なんだけどねｗ
みんな契約社員みたいな体系に変わっていくよ。
だから研究者も期限内に成果あげれなかったら
速攻解雇とかね。今もけっこうそういうとこ増えてきてるみたいだね。
もちろん成果残したら多額の報奨貰えるけど。
それが逆に技術大国日本にとっていいことなのかどうかは微妙なんだけどねｗ
154 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:03:32 ID:aedoGhVIO
よくわかんないけど、商品の企画から開発まで全部この二人でやったの？
156 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:03:33 ID:Ia8/spll0
まぁ、ぐだぐだ言ってねーで、技術者はてめーで起業しろやｗ
そうすりゃリターンは全部自分のもんだ
しかしリスクも全部自分のものだがｗ
そうすりゃリターンは全部自分のもんだ
しかしリスクも全部自分のものだがｗ
157 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:04:35 ID:XiTOEe6p0
>>129
でも企業は次の商品の開発にコスト掛けなきゃいけないから、その分も差し引かないと。
テプラ開発費だってそうやって工面してきたんだし。
仮に「テプラヒットしたからもう何も開発しません」なら生産にコスト掛けるだけで
発明者含め従業員に今後も給与しはらう必要ないんだし。
でも企業は次の商品の開発にコスト掛けなきゃいけないから、その分も差し引かないと。
テプラ開発費だってそうやって工面してきたんだし。
仮に「テプラヒットしたからもう何も開発しません」なら生産にコスト掛けるだけで
発明者含め従業員に今後も給与しはらう必要ないんだし。
158 ：ニートジャパン ◆oErA3z1dMw ：2007/04/19(木) 17:04:59 ID:u9f+mndR0
>>140
二人が居なかったら発明の恩恵もブラザーになかったかもしれないから
ブラザーは２０００億どころか４０００億の売上げを出してたかもしれないと言うんだろ？
頼むからそういう話にならない話でアンカーを付けるな。
書くだけでなく読む人にも凄い時間の無駄になる。
それは個人では数秒でも・・・・以下略
二人が居なかったら発明の恩恵もブラザーになかったかもしれないから
ブラザーは２０００億どころか４０００億の売上げを出してたかもしれないと言うんだろ？
頼むからそういう話にならない話でアンカーを付けるな。
書くだけでなく読む人にも凄い時間の無駄になる。
それは個人では数秒でも・・・・以下略
159 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:05:55 ID:QjKAtKuAO
>>143
まあ理系でも４大卒はともかくマスターだと初任給24ﾏｿスタートで大手内定率も目茶苦茶高いからなあ。
(地方の三流私大でも電気機械系専攻した院卒なら早慶より楽に一部上場に入れる。)
文系よりいい待遇になりたかったら院行くしかないのが理系の辛い所
まあ理系でも４大卒はともかくマスターだと初任給24ﾏｿスタートで大手内定率も目茶苦茶高いからなあ。
(地方の三流私大でも電気機械系専攻した院卒なら早慶より楽に一部上場に入れる。)
文系よりいい待遇になりたかったら院行くしかないのが理系の辛い所
>>138
一概には言えないと思うぞ。
分野によっては海外の文献を読むことの多い技術者もいるし、
彼らは英文を読み書きできるだけの力はある。
本腰入れて海外行ったり、勉強すれば
英語をしゃべれるようになるのは、時間の問題だし。
海外で働くのも苦にならないんじゃないかな。
一概には言えないと思うぞ。
分野によっては海外の文献を読むことの多い技術者もいるし、
彼らは英文を読み書きできるだけの力はある。
本腰入れて海外行ったり、勉強すれば
英語をしゃべれるようになるのは、時間の問題だし。
海外で働くのも苦にならないんじゃないかな。
161 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:06:35 ID:s14SCVf40
>>150
んなの、文系だって同じだろ。っつーか、文系の方がすごいし。
要は結果なわけでね。
で、結果を出した文系は昇進ラインに乗るけど、理系の場合は開発で
結果だしても昇進ラインに乗らない。乗っても研究所の所長レベルが
せいぜい（それも、純粋な開発力ってより、政治力である場合が多い）。
なら、開発で結果だしたら金くれって言っているわけだ。
んなの、文系だって同じだろ。っつーか、文系の方がすごいし。
要は結果なわけでね。
で、結果を出した文系は昇進ラインに乗るけど、理系の場合は開発で
結果だしても昇進ラインに乗らない。乗っても研究所の所長レベルが
せいぜい（それも、純粋な開発力ってより、政治力である場合が多い）。
なら、開発で結果だしたら金くれって言っているわけだ。
162 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:06:38 ID:uM7yU7Zg0
日本の製造業の優秀さって全員参加型だろうがよ
発明と、現場と、下請けが一体になって頑張るみたいな
自動車だってそうだろ
発明だけならドイツとかの方が優秀だけど
ネジ一つ、ライト一つ、それに期間工の根性が一体となって世界一の車になるわけだろ
それを発明だけが金を独り占めにしたら
良い車なんかできっこない
発明と、現場と、下請けが一体になって頑張るみたいな
自動車だってそうだろ
発明だけならドイツとかの方が優秀だけど
ネジ一つ、ライト一つ、それに期間工の根性が一体となって世界一の車になるわけだろ
それを発明だけが金を独り占めにしたら
良い車なんかできっこない
163 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:06:47 ID:m2cQ7eXl0
164 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:07:40 ID:xS9AMzLX0
ようするに才能のある奴は日本の企業などのためにそれを使うなということ
日本の有能な人材の海外への流出が続いている昨今
歯止めをかける必要を感じ出したときにはもう完全に手遅れですな
日本の有能な人材の海外への流出が続いている昨今
歯止めをかける必要を感じ出したときにはもう完全に手遅れですな
165 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:08:36 ID:sko4YpCtO
株式会社は利益を上げたら会社の所有者たる株主に配当しなきゃならん。
従業員に大金支給したら取締役会の責任問題に発展するよ。
従業員に大金支給したら取締役会の責任問題に発展するよ。
166 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:08:46 ID:jIG6f9yN0
168 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:09:26 ID:/Ajw5yhn0
別に海外に行きたい奴は逝けばいいと思うけどな。
こんなくだらんことに何千万も払う方が損失が大きいよｗ
こんなくだらんことに何千万も払う方が損失が大きいよｗ
169 ：ニートジャパン ◆oErA3z1dMw ：2007/04/19(木) 17:09:50 ID:u9f+mndR0
>>152
それで売れない商品じゃなくヒット商品だからやる気も出ただろうな。
売れない商品を販促で駆けずり回る営業は自殺する人も多い。
売れる商品を販促で駆けずり回って自殺する営業は聞いたことがないからそういう話を聞かせてくれブラザー工業。
それで売れない商品じゃなくヒット商品だからやる気も出ただろうな。
売れない商品を販促で駆けずり回る営業は自殺する人も多い。
売れる商品を販促で駆けずり回って自殺する営業は聞いたことがないからそういう話を聞かせてくれブラザー工業。
170 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:13:17 ID:aedoGhVIO
なんかさー、技術者が自分達だけの手柄みたいに主張してるように受け取れてしまうんだよなー。
171 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:13:45 ID:P+pJpTwv0
ここの会社ケチじゃね？
兄の会社は特許で会社が儲かったら利益の
5％払うか、会社と発明した社員が直接契約するとか
いろいろあるそうだ。
たとえ儲からない特許でも特許として認められたら金一封くれる。
兄の会社は特許で会社が儲かったら利益の
5％払うか、会社と発明した社員が直接契約するとか
いろいろあるそうだ。
たとえ儲からない特許でも特許として認められたら金一封くれる。
172 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:14:35 ID:QjKAtKuAO
初等教育をやる教師がみな文系なのがそもそもの問題。
つうか教育学部に理系分野がないのが問題なんだよ。
工業高校とかからの推薦枠作って理系教師の増員をもっと真剣に考えるべきだろ、常識的に考えて。
つうか教育学部に理系分野がないのが問題なんだよ。
工業高校とかからの推薦枠作って理系教師の増員をもっと真剣に考えるべきだろ、常識的に考えて。
173 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:14:42 ID:N3qSYi7BO
会社全体の働き(技術･営業など)で商品は売れるわけだが、
その役割に就くに必要な過程の大変さからして、開発したものに富を多く配分すべき。
その役割に就くに必要な過程の大変さからして、開発したものに富を多く配分すべき。
174 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:14:51 ID:s14SCVf40
>>157
計算のベースになる利益からテプラの開発費が引かれているんだから、
問題ないよ。たとえば技術者に利益を全部払ったとしても、売り上げ
経費の中には開発費が含まれているんだから、次の製品はその開発費
を回せばいいだけだし。実際には、利益のすべてにはならんけどね。
後、開発者がテプラ以降にも開発で仕事してないわけじゃないだろう
から、給料払わない云々は意味ないわな。（まぁ、仕事がぬるくても
甘くみてもらえたってことはありえるが）
計算のベースになる利益からテプラの開発費が引かれているんだから、
問題ないよ。たとえば技術者に利益を全部払ったとしても、売り上げ
経費の中には開発費が含まれているんだから、次の製品はその開発費
を回せばいいだけだし。実際には、利益のすべてにはならんけどね。
後、開発者がテプラ以降にも開発で仕事してないわけじゃないだろう
から、給料払わない云々は意味ないわな。（まぁ、仕事がぬるくても
甘くみてもらえたってことはありえるが）
控訴して、支払額が増えたりしてｗ
>>153
成果主義もそーだけど導入されたばかりの効率や理念と現実ずれてく
昔のに戻しちまった人事だって多い。待遇下げたままでｗ
とにかくコネ派閥でズブズブな日本は企業側有利に雇用側を不利にする
海外は極端な分バランスが絶妙な企業多いかもしれんけど
成果主義もそーだけど導入されたばかりの効率や理念と現実ずれてく
昔のに戻しちまった人事だって多い。待遇下げたままでｗ
とにかくコネ派閥でズブズブな日本は企業側有利に雇用側を不利にする
海外は極端な分バランスが絶妙な企業多いかもしれんけど
177 ：南米院 ◆qZn4PpFR5Y ：2007/04/19(木) 17:15:18 ID:6Hv9lmdG0
13万って・・・。アシの給料より安いじゃないの。ｑｑｑ
ﾃﾌﾟﾗﾜﾛｽｗ
ﾃﾌﾟﾗﾜﾛｽｗ
178 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:15:50 ID:sko4YpCtO
179 ：ニートジャパン ◆oErA3z1dMw ：2007/04/19(木) 17:15:51 ID:u9f+mndR0
180 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:16:04 ID:H8gxQ2aV0
確かキングジムは特許持込で最高賞金１億円の公募を常時していたと思ったが。
181 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:16:43 ID:R1KbYu4z0
>>165
株主は出資者であって、所有者ではないよ。
株主は出資者であって、所有者ではないよ。
182 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:16:57 ID:qOai0c7F0
ネームランドの事も思い出してやってください
183 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:17:02 ID:zBqHHoSaO
妥当です
184 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:17:03 ID:QjKAtKuAO
まともな報酬もなく誰にも発明を評価してもらえないなら
理系離れが加速してもしょうがない
理系離れが加速してもしょうがない
テプラなんかウンコにかける調味料みたいなもんだ。
ウンコが美味しくなる調味料開発したって
ウンコ食べませんか？ってアピールして本当に食べさせちゃう
営業側の方がすごいだろ。
ウンコが美味しくなる調味料開発したって
ウンコ食べませんか？ってアピールして本当に食べさせちゃう
営業側の方がすごいだろ。
187 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:19:50 ID:xqEBVyQd0
>148
プリンタの発明とプリンタの印字方式の発明じゃ全然発明のレベルが違うわけだけど
プリンタの発明とプリンタの印字方式の発明じゃ全然発明のレベルが違うわけだけど
188 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:19:57 ID:sko4YpCtO
20年前の話にも摘要されるんだなぁ
190 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:22:05 ID:s14SCVf40
>>178
おまいさんの方が厨房に見えるがねえ。
管理職なら、管理している組織のをどれだけ効率的に運営したかや、
実際に売り上げも持っている組織なら、組織の売り上げと利益率が
評価対象だがね。
会社ってのは営利組織だから、最終的にはどんな組織の業務でも
利益換算されるんだが。
まぁ、ここら辺も換算が正当にされているとはとても思えんけどね。
人事部なんてろくなことせんのにエリート部署だしな。
おまいさんの方が厨房に見えるがねえ。
管理職なら、管理している組織のをどれだけ効率的に運営したかや、
実際に売り上げも持っている組織なら、組織の売り上げと利益率が
評価対象だがね。
会社ってのは営利組織だから、最終的にはどんな組織の業務でも
利益換算されるんだが。
まぁ、ここら辺も換算が正当にされているとはとても思えんけどね。
人事部なんてろくなことせんのにエリート部署だしな。
まぁブラザー落ちぶれると思うな。
技術者流失したら売るもの無くなるよ。
技術者流失したら売るもの無くなるよ。
192 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:24:21 ID:+0Yy9pKN0
発明したら韓国へ来るニダ
優遇しまくるニダ
優遇しまくるニダ
193 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:24:47 ID:aedoGhVIO
>>188
マーチごときが何偉そうにしてるんだ
マーチごときが何偉そうにしてるんだ
195 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:25:33 ID:QjKAtKuAO
売上のたった5%のインセンティブの、何がまずいのか分からんが。
技術者はどう頑張っても上級管理職にはなれないから、開発インセンティブで
稼ぐしかないんだよな。
年功序列が崩壊して、馬鹿でも管理職になれた時代じゃなくなったんだから、
関わった開発の儲けから技術者に還元しないと、この先、やっていけないと思うぞ。
売上の5%なんか安いもんだと思うが。
技術者はどう頑張っても上級管理職にはなれないから、開発インセンティブで
稼ぐしかないんだよな。
年功序列が崩壊して、馬鹿でも管理職になれた時代じゃなくなったんだから、
関わった開発の儲けから技術者に還元しないと、この先、やっていけないと思うぞ。
売上の5%なんか安いもんだと思うが。
197 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:26:09 ID:uM7yU7Zg0
株主はただの資金提供者であって会社の所有者ではない
法律上は所有者となっているが
実質的には、社会全体の物だな
なぜなら、会社が活動するためには
道路・電気・ガスなどの各種インフラが不可欠であり
何よりも人的資源を使わなければならない
単に資金を出してるだけの株主が会社の全てを所有すると考えるべきではない
法律上は所有者となっているが
実質的には、社会全体の物だな
なぜなら、会社が活動するためには
道路・電気・ガスなどの各種インフラが不可欠であり
何よりも人的資源を使わなければならない
単に資金を出してるだけの株主が会社の全てを所有すると考えるべきではない
198 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:26:15 ID:sko4YpCtO
199 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:27:26 ID:iPw2iF7AO
200 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:27:35 ID:s14SCVf40
201 ：ニートジャパン ◆oErA3z1dMw ：2007/04/19(木) 17:28:32 ID:u9f+mndR0
202 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:29:25 ID:uM7yU7Zg0
道路・電気・ガスなどのインフラ整備には
国民の税金が使われている
それに会社を実際に動かしている人間の存在も無視できない
よって会社という物が社会の公器であることは間違いない
株主はただ金を出してるだけにすぎない
国民の税金が使われている
それに会社を実際に動かしている人間の存在も無視できない
よって会社という物が社会の公器であることは間違いない
株主はただ金を出してるだけにすぎない
>>188
そうだな。負債も分配されるしな。
そうだな。負債も分配されるしな。
204 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:29:43 ID:sko4YpCtO
そもそも最初に少ないながらも13万円を払ったということは
発明の対価を払うこと自体は会社側も認めてるわけで
さらにそれが少なかったということを裁判所も認めてるわけ
発明者に金なんか渡す必要が無いとか言ってるやつが
一番空気読めてない
発明の対価を払うこと自体は会社側も認めてるわけで
さらにそれが少なかったということを裁判所も認めてるわけ
発明者に金なんか渡す必要が無いとか言ってるやつが
一番空気読めてない
206 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:31:26 ID:1lHDIimX0
そんなにぼられたく無いなら個人で発明すりゃいいのに
普段会社におんぶにだっこで何いってんだか
普段会社におんぶにだっこで何いってんだか
207 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:32:11 ID:xqEBVyQd0
>195
テプラの技術については誰も触れてないから
テープに文字を印刷する便利なヒット商品を発明したぐらいのコメントしかない。
でもそれは昔からあったわけだし
テプラの技術については誰も触れてないから
テープに文字を印刷する便利なヒット商品を発明したぐらいのコメントしかない。
でもそれは昔からあったわけだし
208 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:32:12 ID:s14SCVf40
>>198
利益換算しないでどうやって経営するんだ？
総務部も人事部も遊びで持っているわけじゃないんだぜ。
全体に対する総務部の予算がどの程度で、総務部に対してそれだけの
予算を投入することで、会社全体の運営が効率化するからやっている
わけだし。効率化でなきゃ、総務は管理職や個々の社員にやらせる、
なんて小さな会社ならやっているところも多い。営業部だってないと
ころも多いわけでね。ソフトウェア会社なんかに多いが、営業部を
持たないで、営業と開発を一人で担当しているとかな。
なんか、勤めたことないだろ。
利益換算しないでどうやって経営するんだ？
総務部も人事部も遊びで持っているわけじゃないんだぜ。
全体に対する総務部の予算がどの程度で、総務部に対してそれだけの
予算を投入することで、会社全体の運営が効率化するからやっている
わけだし。効率化でなきゃ、総務は管理職や個々の社員にやらせる、
なんて小さな会社ならやっているところも多い。営業部だってないと
ころも多いわけでね。ソフトウェア会社なんかに多いが、営業部を
持たないで、営業と開発を一人で担当しているとかな。
なんか、勤めたことないだろ。
209 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:32:42 ID:HcsAw+Yo0
営業とか文系社員は、契約とったらボーナスや昇給、昇進等で正当に評価されるしな。
文系社員には適用されるその手の正当な評価が、研究職にはなされていないという悶々とした思いが>>1の訴訟の根底にあるってことがわかってないやつが、このｽﾚの中に入る。
文系社員には適用されるその手の正当な評価が、研究職にはなされていないという悶々とした思いが>>1の訴訟の根底にあるってことがわかってないやつが、このｽﾚの中に入る。
210 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:32:59 ID:fN/QC6YL0
>>188
>会社が解散した場合、会社財産は株主に分配される。
資産をたくさん持ったまま解散する会社はほとんどないだろうけどね。
倒産前に経営不振を隠して出資者を大量に募ってから計画倒産する会社もあるしｗ
>会社が解散した場合、会社財産は株主に分配される。
資産をたくさん持ったまま解散する会社はほとんどないだろうけどね。
倒産前に経営不振を隠して出資者を大量に募ってから計画倒産する会社もあるしｗ
211 ：ニートジャパン ◆oErA3z1dMw ：2007/04/19(木) 17:33:17 ID:u9f+mndR0
>>206
発明する会社や部署も進化してて、そういう会社はそういうことを言わない。
発明する会社や部署も進化してて、そういう会社はそういうことを言わない。
212 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:33:29 ID:aedoGhVIO
パチスロ店にて
友人「おい、いい台空いたからあれ座れよ。タバコ置いといた」
俺「サンキュ」
その台が調子良く12万程はきだす。
俺「今日の飲み代は俺が出すよ！」
友人「（真顔で）いや、台取ったの俺だから半分金くれよ」
俺「･･･」
って話を関係ないが思い出した。
友人「おい、いい台空いたからあれ座れよ。タバコ置いといた」
俺「サンキュ」
その台が調子良く12万程はきだす。
俺「今日の飲み代は俺が出すよ！」
友人「（真顔で）いや、台取ったの俺だから半分金くれよ」
俺「･･･」
って話を関係ないが思い出した。
214 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:34:37 ID:sko4YpCtO
会社は株主の出資金により設立される。
会社は利益を株主に分配する。
会社が解散する時は会社の資産は会社に分配される。
仮に株主が一人だったら全てその人に分配される。
○○商店とか××文房具とか、全部そこの店主＝株主の所有物だよ。
会社は利益を株主に分配する。
会社が解散する時は会社の資産は会社に分配される。
仮に株主が一人だったら全てその人に分配される。
○○商店とか××文房具とか、全部そこの店主＝株主の所有物だよ。
216 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:35:12 ID:s14SCVf40
>>212
おまえさん、手書きのラベルがかっこ悪いって洗脳されたのか？
おまえさん、手書きのラベルがかっこ悪いって洗脳されたのか？
テプラの発明部分ってどこだろう？
自社で発売したわけじゃないんだよね？
発明した本人達よりも、キングジムに話を持っていったマネージャー？が
偉いと思うのは漏れだけか？
恐らく売り上げって言ってもキングジムの売り上げで、ブラザー工業
としての実入りは2000億も無いんじゃないか？
自社で発売したわけじゃないんだよね？
発明した本人達よりも、キングジムに話を持っていったマネージャー？が
偉いと思うのは漏れだけか？
恐らく売り上げって言ってもキングジムの売り上げで、ブラザー工業
としての実入りは2000億も無いんじゃないか？
218 ：ニートジャパン ◆oErA3z1dMw ：2007/04/19(木) 17:36:21 ID:u9f+mndR0
>>212
洗脳でヒット商品を出せるなら新しいヒット商品だせよブラザー工業
洗脳でヒット商品を出せるなら新しいヒット商品だせよブラザー工業
リスクとって起業しろっつー言い分も真理ではあるよな
でも親の資本もってる人以外は起業できるほど貰ってないわけで
俺的には１３は安い。でも判決は妥当だと思う。終身雇用ふくめ日本のサラリーマンなら妥当
逆に言えば後うまくサボっちまえば高待遇ｗ
でも親の資本もってる人以外は起業できるほど貰ってないわけで
俺的には１３は安い。でも判決は妥当だと思う。終身雇用ふくめ日本のサラリーマンなら妥当
逆に言えば後うまくサボっちまえば高待遇ｗ
221 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:36:46 ID:1lHDIimX0
>>211
単純にこの技術者のモラルが低いだけに見えるけどな
単純にこの技術者のモラルが低いだけに見えるけどな
222 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:37:00 ID:uM7yU7Zg0
【問い】
会社は誰のもの？
【答え】
社会全体の物です
特に、従業員、顧客、地域住民の利益は最大限に確保されるべきです
残った部分のみ、株主の物と言えるでしょう
株主は金を出してるだけの存在で、一番気楽な人達ですから、利益配分は一番最後です
会社は誰のもの？
【答え】
社会全体の物です
特に、従業員、顧客、地域住民の利益は最大限に確保されるべきです
残った部分のみ、株主の物と言えるでしょう
株主は金を出してるだけの存在で、一番気楽な人達ですから、利益配分は一番最後です
223 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:37:46 ID:fN/QC6YL0
テプラテープって高すぎるよな。
実売で700～800円もする。
見た感じ、400～500円くらいが妥当のような作りなのに。
実売で700～800円もする。
見た感じ、400～500円くらいが妥当のような作りなのに。
プリンタの詰め替えインクみたいにテプラの詰め替えテープってないのかなあ。
226 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:38:29 ID:QjKAtKuAO
227 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:38:37 ID:sko4YpCtO
>>222
そこらへんの酒屋や八百屋も社会全体の物って言いたいの？ｗ
そこらへんの酒屋や八百屋も社会全体の物って言いたいの？ｗ
228 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:38:37 ID:mJ77FWPRO
>>213
もし負けたときは負けた分のの半分の金くれるならいいよって言い返せばいい
もし負けたときは負けた分のの半分の金くれるならいいよって言い返せばいい
230 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:38:49 ID:aedoGhVIO
リスクを負わずに成功した後でゴネるのはおかしいだろ。
理系に優遇せよなんて言いつづけてるとそのうち発明するチャンスすら失うぞ。
理系に優遇せよなんて言いつづけてるとそのうち発明するチャンスすら失うぞ。
232 ：ニートジャパン ◆oErA3z1dMw ：2007/04/19(木) 17:39:44 ID:u9f+mndR0
233 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:39:51 ID:DmIh8zZ40
>>222
金出すのがどれだけ大変かわかってんの課
金出すのがどれだけ大変かわかってんの課
結局のところ、発明どうこうより、
『営業は売上によってボーナス増えるけど、
うちら技術屋はいっぱい売れてもボーナス増えん』
ってのが根幹の問題だろ。
『営業は売上によってボーナス増えるけど、
うちら技術屋はいっぱい売れてもボーナス増えん』
ってのが根幹の問題だろ。
236 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:41:03 ID:1lHDIimX0
>>226
だからおんぶに抱っこって言ったんだが意味分かんなかった？
だからおんぶに抱っこって言ったんだが意味分かんなかった？
>>231
そう言う会社が技術者を養ってやってるみたいな考えは危ないだろ。
そう言う会社が技術者を養ってやってるみたいな考えは危ないだろ。
238 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:42:48 ID:uM7yU7Zg0
>>227
その通りです
企業活動は社会のためにあるのです
株主はそこから生まれた利益だけを貰えますが
会社を好き勝手にする権利はありません
まず「人ありき」です
従業員・顧客・地域住民の利益が最優先されます
「金だけ出してる株主」の利益は後回しです
それが健全な社会です
その通りです
企業活動は社会のためにあるのです
株主はそこから生まれた利益だけを貰えますが
会社を好き勝手にする権利はありません
まず「人ありき」です
従業員・顧客・地域住民の利益が最優先されます
「金だけ出してる株主」の利益は後回しです
それが健全な社会です
たった１３万ってテプラワロス、ブラザーはセコすぎる
240 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:43:50 ID:vSTNEVhG0
テプラなんて大した発明じゃないだろ。
真に賞賛されるべきは大したもんじゃないものを
オフィス標準品にまで押し上げた営業や広告部隊だろ。
営業なんて数字上げなきゃ干されてクビなんだからこういう時にこそ優遇してやれよ。
真に賞賛されるべきは大したもんじゃないものを
オフィス標準品にまで押し上げた営業や広告部隊だろ。
営業なんて数字上げなきゃ干されてクビなんだからこういう時にこそ優遇してやれよ。
241 ：ニートジャパン ◆oErA3z1dMw ：2007/04/19(木) 17:43:56 ID:u9f+mndR0
>>230
もっと良い物発明すれば良いじゃない。
オフィスの常識になってしまうようなテプラを越える発明を
実売価格や耐久性とか用途とかテプラを超える発明すればいいじゃない。
それで１３万円貰えば良いじゃない。
もっと良い物発明すれば良いじゃない。
オフィスの常識になってしまうようなテプラを越える発明を
実売価格や耐久性とか用途とかテプラを超える発明すればいいじゃない。
それで１３万円貰えば良いじゃない。
243 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:44:14 ID:QjKAtKuAO
>>237
会社のおかげで開発出来てるって考えの会社はガンガン潰れたり技術者が逃げてダメになってる。
「技術者に限らず人材は会社の財産で大切に育てるべき。」って考えの所は伸びまくってる。
前者の代表的なのがソニー、後者の代表的なのが松下
会社のおかげで開発出来てるって考えの会社はガンガン潰れたり技術者が逃げてダメになってる。
「技術者に限らず人材は会社の財産で大切に育てるべき。」って考えの所は伸びまくってる。
前者の代表的なのがソニー、後者の代表的なのが松下
>>237
危ないも何もまさにその通りだと思うんだが。
危ないも何もまさにその通りだと思うんだが。
>>234
その通り。売れる過程にで色々な要素が
介在してくるから、開発者の真の貢献分が曖昧になるのが問題。
その場合、発明が唯一の対抗手段になるんだけど、
発明自体も企業が提供する設備等によって、
初めてできる場合もあるわけで・・・
その通り。売れる過程にで色々な要素が
介在してくるから、開発者の真の貢献分が曖昧になるのが問題。
その場合、発明が唯一の対抗手段になるんだけど、
発明自体も企業が提供する設備等によって、
初めてできる場合もあるわけで・・・
248 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:47:16 ID:sko4YpCtO
企業がこんな事をやっていれば、優秀なエンジニアは寄り付かなくなるかエンジニア
として就職するのを諦めるだろうな。
その結果、開発は海外にアウトソーシング(主に韓国、中国)せざるを得なくなり、
ノウハウをごっそりと持っていかれる悪寒。
として就職するのを諦めるだろうな。
その結果、開発は海外にアウトソーシング(主に韓国、中国)せざるを得なくなり、
ノウハウをごっそりと持っていかれる悪寒。
252 ：ニートジャパン ◆oErA3z1dMw ：2007/04/19(木) 17:51:52 ID:u9f+mndR0
この日本は間違いなく自称文系が無理を通して道理を引っ込めて衰退を招いたな。
あまりにも技術者の「発」というものを軽視してる。
あまりにも技術者の「発」というものを軽視してる。
253 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:51:57 ID:DfpJcaeZ0
日本はとにかく会社を優遇しすぎ
254 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:52:25 ID:uM7yU7Zg0
>>248
解散するのは株主の自由ですが
解散する時も「従業員・顧客・地域住民の利益」を優先すべきでしょうね
要するに、解散の自由はあるけれども、会社は社会の物だということです
経済活動の自由に絶対性は無いということです
まず「人ありき」です
解散するのは株主の自由ですが
解散する時も「従業員・顧客・地域住民の利益」を優先すべきでしょうね
要するに、解散の自由はあるけれども、会社は社会の物だということです
経済活動の自由に絶対性は無いということです
まず「人ありき」です
255 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:53:53 ID:fN/QC6YL0
>>243
何かの発明や開発で会社の業績を何％以上上げた場合はその売上の何％を
研究者に与えるって風にした方が、逆に長い目で見ると、優秀な開発者が
得られて、優秀な技術や製品が開発できるようになって、会社にとって
メリットが大きくなると思うけどな。
何かの発明や開発で会社の業績を何％以上上げた場合はその売上の何％を
研究者に与えるって風にした方が、逆に長い目で見ると、優秀な開発者が
得られて、優秀な技術や製品が開発できるようになって、会社にとって
メリットが大きくなると思うけどな。
256 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:54:03 ID:sko4YpCtO
何が気に障ったのかJ93KHu7J0がすげー粘着してくるｗ
一切俺からレスしてないのにｗ
一切俺からレスしてないのにｗ
>>249
企業もピンきりでしょ。
企業は優秀なエンジニアを優遇する方法を考えて、エンジニアは待遇の良い企業を選ぶ必要がある。
そうやって初めて淘汰されていく。
エンジニアはこの会社が報奨金13万しか出さないってなんで事前に知らなかったのか。
企業もピンきりでしょ。
企業は優秀なエンジニアを優遇する方法を考えて、エンジニアは待遇の良い企業を選ぶ必要がある。
そうやって初めて淘汰されていく。
エンジニアはこの会社が報奨金13万しか出さないってなんで事前に知らなかったのか。
258 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:54:19 ID:t9eC1sba0
会社は誰のものか
259 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:54:45 ID:Y+Lm7pu70
まぁ妥当な判決なんじゃねーかな・・。
テプラはもはや必需品だし。
テプラはもはや必需品だし。
260 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:55:10 ID:iPw2iF7AO
261 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:55:12 ID:KlnqkMUs0
戦後の自虐的な反日義務教育と、マスコミによる左翼思想的偏向報道に騙されてませんか?
「強制連行」という神話
１．そもそも「強制連行」という言葉も政策もなく、戦後に模造されたプロパガンダである
ことを知ってますか？
２．在日コリアンは強制的に連行されたのではなく、職業の募集にあるいは教育を受け
るなどの為に、自らの意志で日本に渡航又は密航したということを知っていますか？
３．日本内地では、戦前（昭和14年）～終戦直前（昭和２０年）までに約１００万人の朝
鮮人が増加したとされ、その１００万人のうち７０万人は自らの意思で日本に職を求
めてきた者と、その間の出生によるもので、残りの３０万人はほとんどが工鉱業、土
木事業の募集に応じてきた者であるとされることを知ってますか？
４．日韓併合により日本は朝鮮半島への莫大な資金を投入し、朝鮮半島の農業の生産
性を上げ、教育制度を充実させ、工業施設を建設し、道路・鉄道・港湾・電力などイン
フラを整備し朝鮮半島の近代化の基礎を築いたことを知ってますか？
５．一部の左翼者が主張する「強制連行」とはいわゆる「徴用」のことであり、国民徴用
令という法律適用に基づいた当時の「日本国民の義務」であり、当時の朝鮮人は日
本の国民であったから当然の義務であることをしってますか？
６．また、「徴用」された数もごくごく少数であることを知ってますか？
７．仮に「徴用 」を「強制連行」とするならば、日本人徴用者も全て国に強制連行された
ことになり全く馬鹿げた論理であることを知ってますか？
８．終戦直後日本にいた200万人の朝鮮人のうち終戦後、昭和２０年８月から翌年３月
まで、希望者が政府の配給、個別引揚げで合計１４０万が帰還するなどして、終戦時
までに在日していたもののうち約７５％が帰還していることを知ってますか？
９．また後の昭和２５年（１９５０年）からの朝鮮戦争を逃れるため日本に流入した難民は
何十万人ともいわれることをしってますか？
「強制連行」という神話
１．そもそも「強制連行」という言葉も政策もなく、戦後に模造されたプロパガンダである
ことを知ってますか？
２．在日コリアンは強制的に連行されたのではなく、職業の募集にあるいは教育を受け
るなどの為に、自らの意志で日本に渡航又は密航したということを知っていますか？
３．日本内地では、戦前（昭和14年）～終戦直前（昭和２０年）までに約１００万人の朝
鮮人が増加したとされ、その１００万人のうち７０万人は自らの意思で日本に職を求
めてきた者と、その間の出生によるもので、残りの３０万人はほとんどが工鉱業、土
木事業の募集に応じてきた者であるとされることを知ってますか？
４．日韓併合により日本は朝鮮半島への莫大な資金を投入し、朝鮮半島の農業の生産
性を上げ、教育制度を充実させ、工業施設を建設し、道路・鉄道・港湾・電力などイン
フラを整備し朝鮮半島の近代化の基礎を築いたことを知ってますか？
５．一部の左翼者が主張する「強制連行」とはいわゆる「徴用」のことであり、国民徴用
令という法律適用に基づいた当時の「日本国民の義務」であり、当時の朝鮮人は日
本の国民であったから当然の義務であることをしってますか？
６．また、「徴用」された数もごくごく少数であることを知ってますか？
７．仮に「徴用 」を「強制連行」とするならば、日本人徴用者も全て国に強制連行された
ことになり全く馬鹿げた論理であることを知ってますか？
８．終戦直後日本にいた200万人の朝鮮人のうち終戦後、昭和２０年８月から翌年３月
まで、希望者が政府の配給、個別引揚げで合計１４０万が帰還するなどして、終戦時
までに在日していたもののうち約７５％が帰還していることを知ってますか？
９．また後の昭和２５年（１９５０年）からの朝鮮戦争を逃れるため日本に流入した難民は
何十万人ともいわれることをしってますか？
262 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:55:14 ID:6r9Rgwge0
つうか、今の価値観で判断すれば
「テプラの開発陣にたった13万、テラヒドス」だけど、
当時の価値判断から言えば
「どれくらいの商品になるかわからないけど、開発結果に賞金を施す会社GJ!」
みたいなもんじゃねえかな？
まあ、商品の価値に反映した追加報奨制度の見直しには賛成だけど、
なんでもかんでも「会社が悪い」みたいな考えもどうかと思うが。
「テプラの開発陣にたった13万、テラヒドス」だけど、
当時の価値判断から言えば
「どれくらいの商品になるかわからないけど、開発結果に賞金を施す会社GJ!」
みたいなもんじゃねえかな？
まあ、商品の価値に反映した追加報奨制度の見直しには賛成だけど、
なんでもかんでも「会社が悪い」みたいな考えもどうかと思うが。
263 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:56:30 ID:R7kfj1X00
最近理系の売国が激しいな
>>257
や、20年前ならどこもかしこも、開発報奨金はそんなもんだぞ。
松下は確か、社員にアイデアをいっぱい出させて、よさげなのを5万円ぐらいでお買い上げだったはず。
大体は当時、不遇な目にあった技術者が訴訟起こしてる。
や、20年前ならどこもかしこも、開発報奨金はそんなもんだぞ。
松下は確か、社員にアイデアをいっぱい出させて、よさげなのを5万円ぐらいでお買い上げだったはず。
大体は当時、不遇な目にあった技術者が訴訟起こしてる。
>>251
エンジニアは企業で強制労働させられてるワケじゃない。違うか？
エンジニアは企業で強制労働させられてるワケじゃない。違うか？
266 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:57:24 ID:sko4YpCtO
>>257
ブラザーはどうか知らないが、
この手の契約は、大抵入社一年目にするんじゃないのか？
んで、報奨金の額がどうであれ、新人はハンを押すみたいな。
もっとも、このエンジニアが優秀であれば、
もっと他にもいける企業はあったかもしれない。
ブラザーはどうか知らないが、
この手の契約は、大抵入社一年目にするんじゃないのか？
んで、報奨金の額がどうであれ、新人はハンを押すみたいな。
もっとも、このエンジニアが優秀であれば、
もっと他にもいける企業はあったかもしれない。
268 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:58:54 ID:mN+LCTo+0
この2人だけの発想から生まれた発明で、他の社員や会社の資産とはあまり関係
ところから生まれたものなら、それ相応の対価は絶対必要だと思うけど
人間が入れ替わっても、遅かれ早かれ達成できたようなものなら、
高額の報酬を要求するのはいかがなものか？
ところから生まれたものなら、それ相応の対価は絶対必要だと思うけど
人間が入れ替わっても、遅かれ早かれ達成できたようなものなら、
高額の報酬を要求するのはいかがなものか？
269 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 17:59:08 ID:uM7yU7Zg0
>>258
会社は社会全体の物です
会社が株主の物で株主が好き勝手にできるなどというのは
まるで産業革命当時のイギリスです
そのような資本家の横暴を修正に修正を加えたのが現代の法律と言えましょう
日本国憲法でも、経済活動の自由は、最低生活保障や労働権に劣後しております
会社は株主の物という考え方は、原始的資本主義の考えであり、現代では許される物ではありません
会社は社会全体の物です
会社が株主の物で株主が好き勝手にできるなどというのは
まるで産業革命当時のイギリスです
そのような資本家の横暴を修正に修正を加えたのが現代の法律と言えましょう
日本国憲法でも、経済活動の自由は、最低生活保障や労働権に劣後しております
会社は株主の物という考え方は、原始的資本主義の考えであり、現代では許される物ではありません
作ったブツを自分で売り込みに行ってくれるなら追加で報奨金出しても文句は
言わんけどな。
ブラザー工業の中がどうなっているかは知らんが、漏れのいた会社みたいに、
ゴミみたいな商品つくっておきながら売れないと「営業の売り方が悪い」と
会議とかで言われる環境だと、報奨金には抵抗があるな。
開発やる人たちには、「いいモノを作れば売れる」なんてのは幻想だって
気づいて欲しい・・・
言わんけどな。
ブラザー工業の中がどうなっているかは知らんが、漏れのいた会社みたいに、
ゴミみたいな商品つくっておきながら売れないと「営業の売り方が悪い」と
会議とかで言われる環境だと、報奨金には抵抗があるな。
開発やる人たちには、「いいモノを作れば売れる」なんてのは幻想だって
気づいて欲しい・・・
>>265
何でそこで強制労働が出てくるのかわからない。
何でそこで強制労働が出てくるのかわからない。
>>262
確かにそうだよな。白黒つけたがる。自分は正直この判決は額的に妥当だと思うんだが。多すぎず少なすぎず。
一円も払うの許さん！（一円でも払うと）皆で得た利益なのにずるい！見たいな極端な意見の奴が出る。
確かにそうだよな。白黒つけたがる。自分は正直この判決は額的に妥当だと思うんだが。多すぎず少なすぎず。
一円も払うの許さん！（一円でも払うと）皆で得た利益なのにずるい！見たいな極端な意見の奴が出る。
273 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 18:00:17 ID:CHjSaTOE0
「社員」が「社屋や社施設」を「使って」することは
「発明」と言うんだろうか？
なんかただの「業務の一環」ではないのかと
私費を投じるか経営陣かで、かつ自分で施設を開いたりしたんだったらまだしも
「アメリカ様」方式を知って理系がファビョったとしか思えないんだけどｗ
「発明」と言うんだろうか？
なんかただの「業務の一環」ではないのかと
私費を投じるか経営陣かで、かつ自分で施設を開いたりしたんだったらまだしも
「アメリカ様」方式を知って理系がファビョったとしか思えないんだけどｗ
>>269
コミー（共産主義者）乙。
コミー（共産主義者）乙。
研究者に報奨払うのは簡単だけど貰えない理系の非研究部署の社員が
臍を曲げる可能性があるから難しいよな
工場で実際に量産自動化歩留まり改善やって品質価格をささえてるのは
研究開発じゃなくて工程管理部門なのに工程管理のモチベーション下がったら
会社なんてなりたたないし･･･
文系理系間格差なくすつもりが理系間格差が出来ただけだったというのは簡便な
臍を曲げる可能性があるから難しいよな
工場で実際に量産自動化歩留まり改善やって品質価格をささえてるのは
研究開発じゃなくて工程管理部門なのに工程管理のモチベーション下がったら
会社なんてなりたたないし･･･
文系理系間格差なくすつもりが理系間格差が出来ただけだったというのは簡便な
277 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 18:01:07 ID:1lHDIimX0
ID:sko4YpCtOが中二病ぽいなと思ったの俺だけ？
278 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 18:01:11 ID:wYblguVR0
・企業は地域と従業員のもの → 下記企業に押されて業績悪化、株主不満でＭ＆Ａ
・企業は株主の利益のためにある → 派遣社員、請負を使って業績好調
・企業は株主の利益のためにある → 派遣社員、請負を使って業績好調
279 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 18:02:03 ID:p9oR29ZGO
テプラのネーミングは誰によるもの？
売れたのはその人の功績じゃないの？
売れたのはその人の功績じゃないの？
280 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 18:02:31 ID:+er4tOME0
>>273
>「アメリカ様」方式を知って理系がファビョったとしか思えないんだけどｗ
正確には間違って伝わったアメリカ方式だと思う。
アメリカの場合、契約をするからもともとこの手の問題はまず起きない。
「○○の開発について費用いくらで、何年間」って形だからね。
まぁ某ダイオードの山師が一発当てたから2匹目のドジョウを狙ってるんだろうな。
>「アメリカ様」方式を知って理系がファビョったとしか思えないんだけどｗ
正確には間違って伝わったアメリカ方式だと思う。
アメリカの場合、契約をするからもともとこの手の問題はまず起きない。
「○○の開発について費用いくらで、何年間」って形だからね。
まぁ某ダイオードの山師が一発当てたから2匹目のドジョウを狙ってるんだろうな。
サービス残業させまくって、
なおかつ先進国中最低レベルの労働生産性で、
払うべき正当な対価も払わず（いくらなんでも13万はない）
ようやくかつかつの黒字か。（それもホントかどうかわからん）
先進国並にＩＬＯ批准したり
先進国並に労働者の権利を保障して、
それでも生き残れる企業ってそんなに多くない希ガス
なおかつ先進国中最低レベルの労働生産性で、
払うべき正当な対価も払わず（いくらなんでも13万はない）
ようやくかつかつの黒字か。（それもホントかどうかわからん）
先進国並にＩＬＯ批准したり
先進国並に労働者の権利を保障して、
それでも生き残れる企業ってそんなに多くない希ガス
283 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 18:04:32 ID:sko4YpCtO
今度は1lHDIimX0の粘着が始まんのかｗ
一体何がそんなに気に障ったんだよｗ
一体何がそんなに気に障ったんだよｗ
>>271
売れるなら自分で売れってこと。リスクだけ会社に丸投げで、成功したらタナボタなんて通じないよ。
売れるなら自分で売れってこと。リスクだけ会社に丸投げで、成功したらタナボタなんて通じないよ。
釣りバカ日誌の浜ちゃんタイプも
コネで入った２世もOLや派遣食いまくりにも給料払ってる
利益直結部署で戦力の人が不満持つのはしゃーねーよ
社会主義的な体質が底にあるもの。あきらめろ。それが日本の開発者
コネで入った２世もOLや派遣食いまくりにも給料払ってる
利益直結部署で戦力の人が不満持つのはしゃーねーよ
社会主義的な体質が底にあるもの。あきらめろ。それが日本の開発者
286 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 18:05:32 ID:mN+LCTo+0
これでもし、企業側が何億も支払うことになってたら
一定期間、有益な開発ができない技術者は解雇とか、
最悪、出来高制みたいな給与体系になるような気がする
優秀な人ならそのほうがいいんだろうけど
一定期間、有益な開発ができない技術者は解雇とか、
最悪、出来高制みたいな給与体系になるような気がする
優秀な人ならそのほうがいいんだろうけど
288 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 18:06:04 ID:975I0KYK0
何にしろ13万は安過ぎ。
親戚の多いガキの年玉じゃあるまいし。
親戚の多いガキの年玉じゃあるまいし。
>>270
思うだけじゃなく、口に出して言ってくれないと、
技術屋としてはどうしようもない。
『お前らがゴミ作るからだ！』だけだと、ケンカになるけどなｗ
どういう風に作れば売れるか、営業サイドから意見を言ってくれないと。
技術屋は技術しか見えないから、売れ筋などの情報をフィードバックしてほしいわけで。
思うだけじゃなく、口に出して言ってくれないと、
技術屋としてはどうしようもない。
『お前らがゴミ作るからだ！』だけだと、ケンカになるけどなｗ
どういう風に作れば売れるか、営業サイドから意見を言ってくれないと。
技術屋は技術しか見えないから、売れ筋などの情報をフィードバックしてほしいわけで。
290 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 18:07:31 ID:rdvVTjeU0
テプラの時代ってブラザー工業が電子タイプライタとか出してた時代でテプラの技術は
そんなに斬新じゃございませんでした。
どの点が「発明」なのかがよくわからん。
自動織り機の原理を発明した人は当時月給２０万円だったなあということを思い出す。
いい歳まで結婚もせずにマニアックなプログラミングしてた。
そんなに斬新じゃございませんでした。
どの点が「発明」なのかがよくわからん。
自動織り機の原理を発明した人は当時月給２０万円だったなあということを思い出す。
いい歳まで結婚もせずにマニアックなプログラミングしてた。
開発の人で少し間違ってるのは
例えば経理でも営業だって優秀な人がいる。どの部署だって
問題なのはゴミ虫だって会社は給料払って養ってる。リストラ？
コネ派閥無しジジイメインだったじゃん。クソもミソも一緒に切った。忘れたのか
例えば経理でも営業だって優秀な人がいる。どの部署だって
問題なのはゴミ虫だって会社は給料払って養ってる。リストラ？
コネ派閥無しジジイメインだったじゃん。クソもミソも一緒に切った。忘れたのか
293 ：青識亜論 ◆dOVJx0gl0k ：2007/04/19(木) 18:08:54 ID:vRf7A6LZ0
>>281の言うことはもっともだ。
アメリカのようにリスクも利益も開発者が引き受けるのか、
それともリスクを負わず半ば終身雇用にする代わりに、成功してもそれなりの報奨金で我慢するのか。
それは技術者自身の判断であって、会社を非難するべきではない。
まあ、全般的に古今の日本社会は技術者軽視の傾向にあるのは事実で、
それは改善するべき課題だと思うけどね。
アメリカのようにリスクも利益も開発者が引き受けるのか、
それともリスクを負わず半ば終身雇用にする代わりに、成功してもそれなりの報奨金で我慢するのか。
それは技術者自身の判断であって、会社を非難するべきではない。
まあ、全般的に古今の日本社会は技術者軽視の傾向にあるのは事実で、
それは改善するべき課題だと思うけどね。
>>281
ほうほうｗまあろくに理解せずサヨがファビョったようなもんかｗ
だいたいアメリカに限らず欧米映画をいろいろ見たけど
サヨが思い描くような夢のような裁判で何でも思い通りになる社会なんかじゃ絶対ねーぞ
逆に理不尽な訴えを起こされて私財をもぎ取られる、という見方だって出来るんだから
児童犯罪だっていっつもいっつも「アメリカでは・・・」と好例のように出すが、
人口に対する発生件数を良く見てから言え
ほうほうｗまあろくに理解せずサヨがファビョったようなもんかｗ
だいたいアメリカに限らず欧米映画をいろいろ見たけど
サヨが思い描くような夢のような裁判で何でも思い通りになる社会なんかじゃ絶対ねーぞ
逆に理不尽な訴えを起こされて私財をもぎ取られる、という見方だって出来るんだから
児童犯罪だっていっつもいっつも「アメリカでは・・・」と好例のように出すが、
人口に対する発生件数を良く見てから言え
「ここをこうしてくれ」って言ってくれれば如何様にでもするのが設計屋冥利。
当然、予算は度外視しますがｗ
当然、予算は度外視しますがｗ
296 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 18:10:05 ID:wYblguVR0
アメリカ：開発して当たれば億万長者、その代わり駄目なら解雇
日本（昔）：開発して当たっても小遣い程度の額、その代わりほぼ終身雇用
日本（今）：開発して当たっても小遣い程度の額、駄目なら解雇
日本（昔）：開発して当たっても小遣い程度の額、その代わりほぼ終身雇用
日本（今）：開発して当たっても小遣い程度の額、駄目なら解雇
テプラの生産設備整えた社員が実際に量産体制整えて
利益がでるようにしたのは自分なのに自分が改善して得られた
利益が研究者だけに報奨として払われるのはおかしいと言って
訴えれば面白くなるのにｗ
利益がでるようにしたのは自分なのに自分が改善して得られた
利益が研究者だけに報奨として払われるのはおかしいと言って
訴えれば面白くなるのにｗ
298 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 18:10:47 ID:rdvVTjeU0
299 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 18:11:03 ID:1lHDIimX0
>>296
安すぎるって言ってる奴はアメリカ行ったら解決だな
安すぎるって言ってる奴はアメリカ行ったら解決だな
300 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 18:11:30 ID:fN/QC6YL0
>>286
逆に優秀な技術開発をしたり、特許を取れるような開発をしたりして会社に
貢献した場合に大金をGet!できるという風になれば、がんばって理系大学まで
必死に勉強して進学して、その会社に入ってがんばろうって人間が増えて
くるんじゃないか？
一定期間、有益な開発ができない技術者は解雇とか、出来高制みたいな
雇用体系にする人の使い捨てを前提にしてるような会社には優秀な人材が
行かなくなって開発も滞り、会社は縮小or倒産に向かうだろうし。
逆に優秀な技術開発をしたり、特許を取れるような開発をしたりして会社に
貢献した場合に大金をGet!できるという風になれば、がんばって理系大学まで
必死に勉強して進学して、その会社に入ってがんばろうって人間が増えて
くるんじゃないか？
一定期間、有益な開発ができない技術者は解雇とか、出来高制みたいな
雇用体系にする人の使い捨てを前提にしてるような会社には優秀な人材が
行かなくなって開発も滞り、会社は縮小or倒産に向かうだろうし。
301 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 18:12:15 ID:rdvVTjeU0
でもテプラって電池入れっぱなしにしてるとすぐ液漏れするしカシオのネームランドの方がいい。
3700万でもまだ少ない
米国ならこの10倍以上はいくだろうに
米国ならこの10倍以上はいくだろうに
304 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 18:13:07 ID:DmIh8zZ40
欧米の日系企業ではどうなんだろうな
305 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 18:13:33 ID:08GkuVLO0
会社は株主のもの。
株主のマネーゲームの賜物。
株主のマネーゲームの賜物。
308 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 18:15:10 ID:rdvVTjeU0
>>307
解雇された後余所に情報売って就職したら産業スパイ扱いされるし大変だ。
解雇された後余所に情報売って就職したら産業スパイ扱いされるし大変だ。
>>276
自分の売るアイデアだけじゃ、お金にならないのをほとんどの人は理解してるからな。
アイデアを実現するには、相応の人材と物資と資金が必要なわけで、
さらにそれを売る営業と流通も必要で。実現するには会社組織がなきゃできん。
でも、そのアイデアを実現したら、売上1兆円出ました。しかし、私は5万円しかもらってません。
もし、私がアイデアを出さなかったら、1兆円は無かったはず！（←この時点でちょっと怪しいけど）
だから、相応の対価ください！ と訴訟する人がいるってだけの話だな。
これを是正するには、営業＋開発に対して、インセンティブを与えるしかない。
ところが、今は営業しかインセンティブがつかない状態なので、開発は割り食ってる。
自分の売るアイデアだけじゃ、お金にならないのをほとんどの人は理解してるからな。
アイデアを実現するには、相応の人材と物資と資金が必要なわけで、
さらにそれを売る営業と流通も必要で。実現するには会社組織がなきゃできん。
でも、そのアイデアを実現したら、売上1兆円出ました。しかし、私は5万円しかもらってません。
もし、私がアイデアを出さなかったら、1兆円は無かったはず！（←この時点でちょっと怪しいけど）
だから、相応の対価ください！ と訴訟する人がいるってだけの話だな。
これを是正するには、営業＋開発に対して、インセンティブを与えるしかない。
ところが、今は営業しかインセンティブがつかない状態なので、開発は割り食ってる。
優秀な技術者は外国企業に勤めたほうがいいのかな
サムスンとか、お金いっぱいもらえそうだ
サムスンとか、お金いっぱいもらえそうだ
311 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 18:15:43 ID:vbi385AEO
今日使わせていただきました(-人-)
２人が発明に貢献した程度は５％ほどって・・・
残り95％は？
残り95％は？
313 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 18:17:37 ID:aedoGhVIO
つか、テプラは最初にキングジムから製品化したから、オフィス用品として普及したんでしょ。
別に技術が凄いから売れた訳じゃない気がする。
別に技術が凄いから売れた訳じゃない気がする。
真に自信のある技術者はプロの経営者を雇ったらいいだろ。
315 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 18:21:23 ID:XEv22+8O0
普通に賃上げ要求できんかったのか？
した上で却下されて訴訟ならわかるが…。
した上で却下されて訴訟ならわかるが…。
316 ：青識亜論 ◆dOVJx0gl0k ：2007/04/19(木) 18:21:50 ID:vRf7A6LZ0
>>300
うーん。
出来高制のような厳しい給与体系である代わりに、成功したときにたくさんの報酬がもらえるか、
逆に首をきられる恐れが少ない反面、成功したときもそれなりの報酬しかもらえないか、
二つにひとつなんじゃないかな。
営業がおろそかになれば優秀な発明も世に広まらないだろうし、
広報が悪ければ製品の優秀さがなかなか伝わらない。
デザインや生産効率の改善がなければ利益はでそうにないし、
そもそも経営がよかったから、発明できる環境が整えられたわけで……。
結局、すべてのバランスがテプラを生み出したのであって、
どれかを特別に優遇すれば、会社がよくなるというのであれば、
どの会社だってその給与体系を採用しているにちがいないんだからねー。
うーん。
出来高制のような厳しい給与体系である代わりに、成功したときにたくさんの報酬がもらえるか、
逆に首をきられる恐れが少ない反面、成功したときもそれなりの報酬しかもらえないか、
二つにひとつなんじゃないかな。
営業がおろそかになれば優秀な発明も世に広まらないだろうし、
広報が悪ければ製品の優秀さがなかなか伝わらない。
デザインや生産効率の改善がなければ利益はでそうにないし、
そもそも経営がよかったから、発明できる環境が整えられたわけで……。
結局、すべてのバランスがテプラを生み出したのであって、
どれかを特別に優遇すれば、会社がよくなるというのであれば、
どの会社だってその給与体系を採用しているにちがいないんだからねー。
317 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 18:22:30 ID:A75d/OFg0
この労働者が左翼に見えてきた
318 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 18:23:06 ID:mmAG7otM0
517 ：名無しさん＠七周年：2007/04/18(水) 23:09:37 ID:xQAUK6AA0
韓国型精神分裂病の遺伝的要素を発見
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1106466435/
西洋の人にはなく、韓国人の精神分裂病患者にのみあらわれる遺伝子
の変移が、韓国内の研究陣によって確認された。
>>300
会社でやとう理系が研究者だけならそれでいいんだけどね
会社では理系の人間は研究する以外にも生産設備を立ち上げたり
工程を管理したり設備のメンテをしたりもしてるわけで
ほとんどの理系社員は特許とは関係ない金額に換算しにくい仕事してるから
研究者が優遇されて他の部署が不満にもったらまずいよね
例えば亀山工場の工程担当が切れて他の企業いったら最悪だし･･･
報奨はデメリットも大きい難しい問題だと思うよ
会社でやとう理系が研究者だけならそれでいいんだけどね
会社では理系の人間は研究する以外にも生産設備を立ち上げたり
工程を管理したり設備のメンテをしたりもしてるわけで
ほとんどの理系社員は特許とは関係ない金額に換算しにくい仕事してるから
研究者が優遇されて他の部署が不満にもったらまずいよね
例えば亀山工場の工程担当が切れて他の企業いったら最悪だし･･･
報奨はデメリットも大きい難しい問題だと思うよ
320 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 18:24:35 ID:3dY4emJZO
会社に居づらくないんかね？
嫌がらせとかされてないんかね？
嫌がらせとかされてないんかね？
321 ：Ψ：2007/04/19(木) 18:25:28 ID:lh463ypn0
手ブラを考案した人が一銭ももらっていないのは
わりに合わないね。
わりに合わないね。
322 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 18:25:37 ID:Z+ekFpT60
ブラザーが持ってる技術をキングジムが特許使用料を払ってテプラにして
売ってるわけだよな？ で、ブラザー側は何もせんでもテプラが売れれば
売れるだけキングジムから特許使用料が入ってくるんだろ？
むしろブラザー側は、たまにはキングジムに対して「儲けさせてくれて
ありがとう」って金払うべきなんじゃねーの
売ってるわけだよな？ で、ブラザー側は何もせんでもテプラが売れれば
売れるだけキングジムから特許使用料が入ってくるんだろ？
むしろブラザー側は、たまにはキングジムに対して「儲けさせてくれて
ありがとう」って金払うべきなんじゃねーの
俺も営業で莫大な契約結んだら、
その対価くれるのかな？
その対価くれるのかな？
>>322
そういうのは販売価格に折り込み済みなのが普通。
そういうのは販売価格に折り込み済みなのが普通。
理系離れが加速するな
326 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 18:27:40 ID:MsaUprnuO
研究者開発者はノーリスクハイリターンですか？wwwww
という意見があるがそれでいいと思うよ。そうしないと工学部離れがもっと進んで、
技術だけが取り柄の日本は潰れる
という意見があるがそれでいいと思うよ。そうしないと工学部離れがもっと進んで、
技術だけが取り柄の日本は潰れる
かつて熱意あった俺から言うと
てきとーに開発してればいいじゃん
見返りのことなんて最初から契約してねーだろうし
だんだん会社側のコメントも変じゃないと思ってきた
てきとーに開発してればいいじゃん
見返りのことなんて最初から契約してねーだろうし
だんだん会社側のコメントも変じゃないと思ってきた
技術は安く買い叩かれる
文系の奴らに
文系の奴らに
とりあえずテプラ買って無くて良かったと思った
331 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 18:33:02 ID:n25CuaQ60
こういうブサヨ社員は
見せしめのために
会社の恩も忘れた３国もどきって
バカにされるべき
対価ってｗ
ちゃんと13万づつ払ってるじゃん。
発明の対価なんてそんなもんだよ。
あとは、
営業広報と販売店の
努力なんだから、
むしろ
そっちに対価を払うべき。
上場企業の人事なら
こんな反日ブサヨなヤツ採らないよ。
見せしめのために
会社の恩も忘れた３国もどきって
バカにされるべき
対価ってｗ
ちゃんと13万づつ払ってるじゃん。
発明の対価なんてそんなもんだよ。
あとは、
営業広報と販売店の
努力なんだから、
むしろ
そっちに対価を払うべき。
上場企業の人事なら
こんな反日ブサヨなヤツ採らないよ。
332 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 18:33:12 ID:fN/QC6YL0
>>316
不安定な雇用は仕事をするときに絶えず心理的な不安を齎すんだよね。
心理的な不安は仕事を遂行する場合に、その人間のやる気を削いでしまう。
月200万円売り上げれば100万もらえる部率50％の営業職があって、月100万の
水揚げが毎回普通に出せればやる気に繋がるが、月50万の場合に部率が30％に
落ちるという風になっていれば、水揚げが少ない時期が続けば、適当にやって
ある程度の収入があればいいやと諦めたり、仕事を辞職しようかなというマイナスの
意識に繋がってしまう。
出来高制にすれば成績が上がる場合もあれば、こういう風に下がって低迷したまま
ということにもなりえる。
開発研究という将来の見通しが立ちにくい仕事を出来高制という不安定な雇用形態
にしてしまうと、こういう心理的な罠にはまりやすくなる。
不安定な雇用は仕事をするときに絶えず心理的な不安を齎すんだよね。
心理的な不安は仕事を遂行する場合に、その人間のやる気を削いでしまう。
月200万円売り上げれば100万もらえる部率50％の営業職があって、月100万の
水揚げが毎回普通に出せればやる気に繋がるが、月50万の場合に部率が30％に
落ちるという風になっていれば、水揚げが少ない時期が続けば、適当にやって
ある程度の収入があればいいやと諦めたり、仕事を辞職しようかなというマイナスの
意識に繋がってしまう。
出来高制にすれば成績が上がる場合もあれば、こういう風に下がって低迷したまま
ということにもなりえる。
開発研究という将来の見通しが立ちにくい仕事を出来高制という不安定な雇用形態
にしてしまうと、こういう心理的な罠にはまりやすくなる。
>>322＞「儲けさせてくれて ありがとう」って金払うべきなんじゃねーの
したら、折角入ったお金が減る・・・。不思議な事を言う。
したら、折角入ったお金が減る・・・。不思議な事を言う。
334 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 18:35:39 ID:yQINfeBl0
みんな勘違いしてるけどテプラを発明したんじゃないぞ
テプラに使われてる技術の一部分だけだぞ
テプラに使われてる技術の一部分だけだぞ
１３万は少ないとは思うが・・・
こいつら実にならずに会社に使わせた金を返す気あるんか？
こいつら実にならずに会社に使わせた金を返す気あるんか？
337 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 18:36:36 ID:vEWDyIaZO
まあいいんじゃね。
技術者は日本に必要。
技術者は日本に必要。
>>332は漁師！イサキはまだー？
339 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 18:37:38 ID:CbxD2Tka0
というか、、高々テプラ程度でかよ、、
341 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 18:37:48 ID:vplxd6o90
特許法３５条辺りの話か？
ダイオードで
これなら自分も！って思ったんだろｗ
ダイオードで
これなら自分も！って思ったんだろｗ
342 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 18:38:42 ID:fN/QC6YL0
>>319
>会社では理系の人間は研究する以外にも生産設備を立ち上げたり
>工程を管理したり設備のメンテをしたりもしてるわけで
>ほとんどの理系社員は特許とは関係ない金額に換算しにくい仕事してるから
今のソニーみたいに、新技術や主力商品が無くなってしまって低迷してる会社を
見れば判るとおりで、技術者が売りになる技術や商品を作り出さないと、この
開発環境や設備を維持する資金も賄えなくなってくる。
他の部署の人間が仕事をして働ける環境で生活していけるのも、技術やアイデアを
盛り込んだ商品にが売れるから、その利益で仕事や生活が成り立っているわけで。
こう考えると、会社を支えているのは商品の売上により利益であり、その商品が
売れているのは、開発者が考えた技術やアイデアが根底に存在するからと見ることが出来る。
>会社では理系の人間は研究する以外にも生産設備を立ち上げたり
>工程を管理したり設備のメンテをしたりもしてるわけで
>ほとんどの理系社員は特許とは関係ない金額に換算しにくい仕事してるから
今のソニーみたいに、新技術や主力商品が無くなってしまって低迷してる会社を
見れば判るとおりで、技術者が売りになる技術や商品を作り出さないと、この
開発環境や設備を維持する資金も賄えなくなってくる。
他の部署の人間が仕事をして働ける環境で生活していけるのも、技術やアイデアを
盛り込んだ商品にが売れるから、その利益で仕事や生活が成り立っているわけで。
こう考えると、会社を支えているのは商品の売上により利益であり、その商品が
売れているのは、開発者が考えた技術やアイデアが根底に存在するからと見ることが出来る。
344 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 18:41:40 ID:CZrB112a0
文系の仕事は理系にも出来る
345 ：青識亜論 ◆dOVJx0gl0k ：2007/04/19(木) 18:42:23 ID:vRf7A6LZ0
>>332
おっしゃるとおりだと思う。
だから結局のところ、雇われの研究者は成功してもそれなりの報酬しかもらえないのが、
多くの場合は最適解なんだろう。
もちろん、研究者に普段から高い給与を保障しつつ、成功したら莫大な報酬を与えるという給与体系はありうる。
でも、会社の資金は有限だから、そういう給与体系をとってしまうと例えば他の技術者、
設備のメンテナンスや生産効率改善の研究をする人びとの報酬を減らさなくちゃいけない。
経営や営業、広報に携わる人びとの給与も減ってしまうことになるだろう。
だから結局、大部分の企業の判断は、正しいということなんじゃないかな。
（報酬金13万というのが、他の企業と比べて高いのか安いのかわからないけど）
日本が全体的に技術者を軽視しているというのはそのとおりだろうけどね。
おっしゃるとおりだと思う。
だから結局のところ、雇われの研究者は成功してもそれなりの報酬しかもらえないのが、
多くの場合は最適解なんだろう。
もちろん、研究者に普段から高い給与を保障しつつ、成功したら莫大な報酬を与えるという給与体系はありうる。
でも、会社の資金は有限だから、そういう給与体系をとってしまうと例えば他の技術者、
設備のメンテナンスや生産効率改善の研究をする人びとの報酬を減らさなくちゃいけない。
経営や営業、広報に携わる人びとの給与も減ってしまうことになるだろう。
だから結局、大部分の企業の判断は、正しいということなんじゃないかな。
（報酬金13万というのが、他の企業と比べて高いのか安いのかわからないけど）
日本が全体的に技術者を軽視しているというのはそのとおりだろうけどね。
346 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 18:42:39 ID:Z+ekFpT60
>>338
まだ。ちゅうか前ｽﾚの人いなくなっちゃった臭い
まだ。ちゅうか前ｽﾚの人いなくなっちゃった臭い
347 ：青識亜論 ◆dOVJx0gl0k ：2007/04/19(木) 18:45:39 ID:vRf7A6LZ0
>>342
新製品開発に携わる技術者だけに金を出せば儲かるのなら、
なんでほとんどの企業はそうしないのだろう。
経営の素人にさえわかる金儲けの秘訣があるという思い込みは、
とても傲慢であるように思えるね。
新製品開発に携わる技術者だけに金を出せば儲かるのなら、
なんでほとんどの企業はそうしないのだろう。
経営の素人にさえわかる金儲けの秘訣があるという思い込みは、
とても傲慢であるように思えるね。
348 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 18:47:11 ID:3S2gptEB0
どういう発明で特許登録してるのか見てみたい。
文３割理７割ぐらいにならないかなぁ
人口比ね
人口比ね
350 ：青識亜論 ◆dOVJx0gl0k ：2007/04/19(木) 18:52:55 ID:vRf7A6LZ0
351 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 18:53:29 ID:fN/QC6YL0
>>345
>でも、会社の資金は有限だから、そういう給与体系をとってしまうと例えば他の技術者、
>設備のメンテナンスや生産効率改善の研究をする人びとの報酬を減らさなくちゃいけない。
あるＡという技術を研究者が開発して、その技術が莫大な利益を会社に齎すとすれば、
研究者の頭脳というのは、会社にとっての大きな財産と見ることが出来る。
Ａという技術開発によって特許が取得できて、そのＡを利用した商品が年間で数十億円と
いう利益を会社に齎すが、Ａ技術がこの世に生まれて来なければ、会社はその年間数十億円と
いう利益は得られない。
このように、開発者の頭脳が会社のとっての無限の財産とすれば、会社に将来的に多大な
利益を齎す開発をした無限の頭脳への資金投資と考えれば、報奨金という形で研究者に
投資することも有効なことと考えられるだろう。
開発者の頭脳への報酬というのは、ある意味、これから発展する会社に対する投資等と
同じであり、その配当や売買利益を会社がこれから長期的に得られることからも、株式より
有効な高配当の投資と解釈することも出来る。
>でも、会社の資金は有限だから、そういう給与体系をとってしまうと例えば他の技術者、
>設備のメンテナンスや生産効率改善の研究をする人びとの報酬を減らさなくちゃいけない。
あるＡという技術を研究者が開発して、その技術が莫大な利益を会社に齎すとすれば、
研究者の頭脳というのは、会社にとっての大きな財産と見ることが出来る。
Ａという技術開発によって特許が取得できて、そのＡを利用した商品が年間で数十億円と
いう利益を会社に齎すが、Ａ技術がこの世に生まれて来なければ、会社はその年間数十億円と
いう利益は得られない。
このように、開発者の頭脳が会社のとっての無限の財産とすれば、会社に将来的に多大な
利益を齎す開発をした無限の頭脳への資金投資と考えれば、報奨金という形で研究者に
投資することも有効なことと考えられるだろう。
開発者の頭脳への報酬というのは、ある意味、これから発展する会社に対する投資等と
同じであり、その配当や売買利益を会社がこれから長期的に得られることからも、株式より
有効な高配当の投資と解釈することも出来る。
352 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 18:53:44 ID:CZrB112a0
これって理系に限定した話ではないんだよな。
実用新案や意匠は文系にも関係のあること。
評価は厳正にすべき
実用新案や意匠は文系にも関係のあること。
評価は厳正にすべき
353 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 18:53:54 ID:Q7oqS5770
とりあえず実名公開しる。
名前晒されないから、こんな支離滅裂で常識外れな裁判が起こせるんだろ
名前晒されないから、こんな支離滅裂で常識外れな裁判が起こせるんだろ
売上の一部を毎年還元していればよかった。
こんな高額にはならなかった。
こんな高額にはならなかった。
原告 酒井隆司さん
大体、一から十まで全て発明したんじゃないじゃん。
シールもインクも皆昔からある。
応用はしてるけど発明と言えるのかね。
シールもインクも皆昔からある。
応用はしてるけど発明と言えるのかね。
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20070418AT1G1803Q180420071F.jpg
記者会見するブラザー元社員の酒井隆司さん（左）と社員の結城英治さん
記者会見するブラザー元社員の酒井隆司さん（左）と社員の結城英治さん
この訴訟のポイントは、
『作った製品の対価が13万なのは、妥当かどうか』
であって、開発だの発明対価だのはどうでもいい気がする。
『作った製品の対価が13万なのは、妥当かどうか』
であって、開発だの発明対価だのはどうでもいい気がする。
359 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 18:59:42 ID:Z+ekFpT60
>>356
いういう！ 洗濯機のゴミ取りネットも大発明なんだから
いういう！ 洗濯機のゴミ取りネットも大発明なんだから
360 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:03:09 ID:3S2gptEB0
儲かったのは消耗品ビジネスだからだな
書籍や音楽の印税が１０％である事を考慮すると
売り上げ2000億円に対する発明の対価が4億円、つまり０．２％は少なすぎる。
発明に貢献した程度というのはよく分からんが５％はやはり少ない気がする。
売り上げ2000億円に対する発明の対価が4億円、つまり０．２％は少なすぎる。
発明に貢献した程度というのはよく分からんが５％はやはり少ない気がする。
362 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:03:17 ID:fN/QC6YL0
>>347
例えば、君がこれから60歳までコンビニの店員で時給900円で暮らすと確定した
人生と、がんばって何かを達成すれば、重役から果ては社長という座に上りつめて
高額所得者になって地位や名声まで得られるという人生のどちらかを選択しなさいと
言われたら、どちらを選ぶ？
コンビニの店員で一生900円で生活していこうと将来の展望に夢を躍らせるかな？
そして、職に就いてからも時給900円で必死に働こうと思うかな？
こう考えると、適当な報酬を与えていればそれでいいだろ？という考えが根本的に
人間のやる気を削いでしまうのが判るだろう。
人間はロボットの様に、電気や動力を与えてやってれば動くというものではない。
一定の報酬で文句無く動いてりゃいいんだよというのであれば、人間など雇わずに
すべてロボットにやらせればよいのである。
だが、ロボットには研究開発は出来ない。
君は人間をロボットと同列に考えているから、研究開発者を奴隷の様に使うことが
当たり前だという思想に辿り付いているだけに過ぎない。
例えば、君がこれから60歳までコンビニの店員で時給900円で暮らすと確定した
人生と、がんばって何かを達成すれば、重役から果ては社長という座に上りつめて
高額所得者になって地位や名声まで得られるという人生のどちらかを選択しなさいと
言われたら、どちらを選ぶ？
コンビニの店員で一生900円で生活していこうと将来の展望に夢を躍らせるかな？
そして、職に就いてからも時給900円で必死に働こうと思うかな？
こう考えると、適当な報酬を与えていればそれでいいだろ？という考えが根本的に
人間のやる気を削いでしまうのが判るだろう。
人間はロボットの様に、電気や動力を与えてやってれば動くというものではない。
一定の報酬で文句無く動いてりゃいいんだよというのであれば、人間など雇わずに
すべてロボットにやらせればよいのである。
だが、ロボットには研究開発は出来ない。
君は人間をロボットと同列に考えているから、研究開発者を奴隷の様に使うことが
当たり前だという思想に辿り付いているだけに過ぎない。
363 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:03:29 ID:n9SGVgvn0
文系馬鹿の独演会と化してるな。テプラ作った時に社長が褒め称えて
一人札束体制で臨んでいればこの技術者も訴えなかっただろうよｗｗｗ
オツムはﾀﾞｲｼﾞｮｰﾌﾞですか社畜さんｗｗｗｗｗ
一人札束体制で臨んでいればこの技術者も訴えなかっただろうよｗｗｗ
オツムはﾀﾞｲｼﾞｮｰﾌﾞですか社畜さんｗｗｗｗｗ
364 ：青識亜論 ◆dOVJx0gl0k ：2007/04/19(木) 19:04:46 ID:vRf7A6LZ0
>>351
いや、ご意見はごもっともだけど、それは技術者以外の人間にも言えるんじゃないかな。
例えば、生産工程を監視する新しい人事的工夫によって、
年に数百億かかる原材料費を10％削減することができれば、
企業にとっては技術者Aと同じだけの利潤をあげたことになる。
もちろん、製品が生産される限り、無限の利潤を生む財産とみなせる。
次々に会社の契約をとってくる弁才闊達、感覚鋭敏の営業マンも同じように財産だ。
気難しい企業のトップたちを説得して、数十億の契約を獲得すれば、やはりそれもAと同じこと。
デザイナーやコピーライターもそう。
糸井重里のような天才は、くだらない製品をあたかも流行の最先端であるかのように見せかけ、
無から数十億といったお金を生み出す。
じゃあ、各分野の天才にだけ報酬を出せばいいのかというと、そういうわけではない。
もし天才しか会社に利益を与えないのだとしても、
極端な出来高制は社員の意気を削ぎ、結局は天才を他の会社に逃がしてしまうことになる。
無能な人間を囲い込むのも、一種のコストとみなしうる。
そう考えていくと、結局、現状の企業の給与体系は、合理的なものだといえる。
（経営者の偏見から技術者を不遇に追いやる企業は、没落していきやがて自然に消えるだろう。ソニーのように。
もちろん、それは生産改善や営業努力を軽視する企業についても、同じことが言える。）
いや、ご意見はごもっともだけど、それは技術者以外の人間にも言えるんじゃないかな。
例えば、生産工程を監視する新しい人事的工夫によって、
年に数百億かかる原材料費を10％削減することができれば、
企業にとっては技術者Aと同じだけの利潤をあげたことになる。
もちろん、製品が生産される限り、無限の利潤を生む財産とみなせる。
次々に会社の契約をとってくる弁才闊達、感覚鋭敏の営業マンも同じように財産だ。
気難しい企業のトップたちを説得して、数十億の契約を獲得すれば、やはりそれもAと同じこと。
デザイナーやコピーライターもそう。
糸井重里のような天才は、くだらない製品をあたかも流行の最先端であるかのように見せかけ、
無から数十億といったお金を生み出す。
じゃあ、各分野の天才にだけ報酬を出せばいいのかというと、そういうわけではない。
もし天才しか会社に利益を与えないのだとしても、
極端な出来高制は社員の意気を削ぎ、結局は天才を他の会社に逃がしてしまうことになる。
無能な人間を囲い込むのも、一種のコストとみなしうる。
そう考えていくと、結局、現状の企業の給与体系は、合理的なものだといえる。
（経営者の偏見から技術者を不遇に追いやる企業は、没落していきやがて自然に消えるだろう。ソニーのように。
もちろん、それは生産改善や営業努力を軽視する企業についても、同じことが言える。）
365 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:06:20 ID:Q7oqS5770
つまり、時給１０００円で契約したバイトが、
「俺は社員の○倍仕事をこなしたから社員以上の給料をくれ」って言ってるようなもんだろ。
クズが。
「俺は社員の○倍仕事をこなしたから社員以上の給料をくれ」って言ってるようなもんだろ。
クズが。
366 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:06:38 ID:Z+ekFpT60
368 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:11:22 ID:DfpJcaeZ0
出る杭は打たれる
日本らしいなこのスレ
妬みと嫉妬に満ち満ちてる
日本らしいなこのスレ
妬みと嫉妬に満ち満ちてる
営業努力や広告がどうとか抜かす奴は、ガラクタを営業と広告だけでヒットさせてからモノを言ってくれ。
営業はどれだけ契約をとっても昇進なし、報奨金も微々たるもので我慢しろよ。
広告はどれだけ売り上げに貢献したかをきちんと調査しろよ。
営業はどれだけ契約をとっても昇進なし、報奨金も微々たるもので我慢しろよ。
広告はどれだけ売り上げに貢献したかをきちんと調査しろよ。
370 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:11:54 ID:n9SGVgvn0
372 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:13:18 ID:Z+ekFpT60
>>370
ぜんぶ想像ー？
ぜんぶ想像ー？
報奨金ぼりすぎと技術者を叩くのは構わん。
だがそれならフラッシュメモリのように割に合わない報酬に嫌気が差して韓国等の外資企業に転籍した技術者を叩くな！
技術者は奴隷じゃない。
だがそれならフラッシュメモリのように割に合わない報酬に嫌気が差して韓国等の外資企業に転籍した技術者を叩くな！
技術者は奴隷じゃない。
374 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:13:34 ID:Q7oqS5770
>>368
お前は何人？ｗ いつも同じような日本叩きニュー速＋でやってるよな、お前。いい加減キモい。
お前は何人？ｗ いつも同じような日本叩きニュー速＋でやってるよな、お前。いい加減キモい。
375 ：青識亜論 ◆dOVJx0gl0k ：2007/04/19(木) 19:13:34 ID:vRf7A6LZ0
>>362
コンビニのバイトならば、無気力な人間でも務まるから、そのような給与体系になっている。
逆に、ある程度の専門知識と創意工夫が要求されるような、
店舗の管理者や専門店の店員などであれば、異なる給与体系が生まれる。
技術者もそうで、確かに高い給与を払わなければ優秀な技術者は集まらないが、
かといって、他の部門で働く労働者の給与を払わなければ、やはり損失が生まれる。
結局、もっとも高い利益が出るであろう最適点で給与水準は決定される。
例えば、（ソニーのように）あまりにも技術者を軽視した企業があれば、
不利益を出したりつぶれたりして、早晩、そうした給与体系は是正もしくは排除されるだろう。
コンビニのバイトならば、無気力な人間でも務まるから、そのような給与体系になっている。
逆に、ある程度の専門知識と創意工夫が要求されるような、
店舗の管理者や専門店の店員などであれば、異なる給与体系が生まれる。
技術者もそうで、確かに高い給与を払わなければ優秀な技術者は集まらないが、
かといって、他の部門で働く労働者の給与を払わなければ、やはり損失が生まれる。
結局、もっとも高い利益が出るであろう最適点で給与水準は決定される。
例えば、（ソニーのように）あまりにも技術者を軽視した企業があれば、
不利益を出したりつぶれたりして、早晩、そうした給与体系は是正もしくは排除されるだろう。
376 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:14:13 ID:yCF6zyc60
おおかた、他社に移ったあとも、何も開発できなかった一発屋が、
欲の皮突っ張らせたってところだろ。まじ市ねよ。
技術者の風上にもおけない。
欲の皮突っ張らせたってところだろ。まじ市ねよ。
技術者の風上にもおけない。
377 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:15:15 ID:DfpJcaeZ0
378 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:15:29 ID:3S2gptEB0
そんなに斬新な技術でもないから、この2人がいなくても商品開発は可能だったと思われる。
379 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:15:55 ID:Z+ekFpT60
>>373
いんじゃねーの。ばんばん海外で稼いだらいいさー
いんじゃねーの。ばんばん海外で稼いだらいいさー
うちの社長は「俺がはじめて買ったコンピュータはテプラなんだ」と申してますが
テプラってコンピュータ…ですか？
テプラってコンピュータ…ですか？
381 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:16:35 ID:qU1u2xL40
手ブラ？
382 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:17:02 ID:Q7oqS5770
383 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:17:07 ID:kkSnyJyF0
企業としては発明しようがしまいが給料を払うわけだからな。
しかし新製品開発てのは社員のモチベーションを高めるためにも必要なんだから、
大当たりした場合の報奨システムを構築しなくちゃならんな。
まぁ、大概大当たりした後に、「俺もやった」とか「俺も手伝った」とか言い出す奴がいるだろうけどな。
しかし新製品開発てのは社員のモチベーションを高めるためにも必要なんだから、
大当たりした場合の報奨システムを構築しなくちゃならんな。
まぁ、大概大当たりした後に、「俺もやった」とか「俺も手伝った」とか言い出す奴がいるだろうけどな。
384 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:17:43 ID:fN/QC6YL0
>>364
>じゃあ、各分野の天才にだけ報酬を出せばいいのかというと、そういうわけではない。
>もし天才しか会社に利益を与えないのだとしても、
>極端な出来高制は社員の意気を削ぎ、結局は天才を他の会社に逃がしてしまうことになる。
>無能な人間を囲い込むのも、一種のコストとみなしうる。
営業やその他の仕事は、本人の努力である程度は仕事量のコントロールが出来て、
極端な時間外労働や残業である程度は仕事の成果を伸ばすことが出来る。
だが、研究開発は長時間労働をしても新技術やアイデアを生み出せるという確定
要素も無く、また、開発したとしても、それが有効な利益に繋がるとも限らない。
複数の技術を開発して、それを結び付け、その蓄積によって大きな利益に繋がる
ことも多々ある。
このように、他の営業職や事務職の様に自分の努力だけではコントロールできない
のが研究開発であり、そのような業務形態に出来高制を採用すれば、目先の利益に
結びつくちいさな技術開発にばかり目が向いて、長い目で見て将来的に役に立つ
研究開発の将来性に支障を来たす結果になる。
たまごっちの様に一時的に爆発的に売れて、その後消滅するアイデアと、車の技術
開発の様に長期的に役立つ開発を比較すると、その違いが判るだろう。
たまごっちの開発と車メーカーの技術開発とで、どっちが社会に貢献して会社に
長期的な利益を齎すかを考えれば、開発研究者の待遇を安定志向にすることが
いかに不可欠であるということは誰でも判る。
>じゃあ、各分野の天才にだけ報酬を出せばいいのかというと、そういうわけではない。
>もし天才しか会社に利益を与えないのだとしても、
>極端な出来高制は社員の意気を削ぎ、結局は天才を他の会社に逃がしてしまうことになる。
>無能な人間を囲い込むのも、一種のコストとみなしうる。
営業やその他の仕事は、本人の努力である程度は仕事量のコントロールが出来て、
極端な時間外労働や残業である程度は仕事の成果を伸ばすことが出来る。
だが、研究開発は長時間労働をしても新技術やアイデアを生み出せるという確定
要素も無く、また、開発したとしても、それが有効な利益に繋がるとも限らない。
複数の技術を開発して、それを結び付け、その蓄積によって大きな利益に繋がる
ことも多々ある。
このように、他の営業職や事務職の様に自分の努力だけではコントロールできない
のが研究開発であり、そのような業務形態に出来高制を採用すれば、目先の利益に
結びつくちいさな技術開発にばかり目が向いて、長い目で見て将来的に役に立つ
研究開発の将来性に支障を来たす結果になる。
たまごっちの様に一時的に爆発的に売れて、その後消滅するアイデアと、車の技術
開発の様に長期的に役立つ開発を比較すると、その違いが判るだろう。
たまごっちの開発と車メーカーの技術開発とで、どっちが社会に貢献して会社に
長期的な利益を齎すかを考えれば、開発研究者の待遇を安定志向にすることが
いかに不可欠であるということは誰でも判る。
385 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:17:44 ID:n9SGVgvn0
理系は英会話勉強してﾒﾘｹﾝで仕事汁。ってのがよく分かるスレｗｗｗｗｗ
社畜の技術者奴隷論ってﾏｼﾞｽﾃｷｗｗｗｗｗｗｗｗ
社畜の技術者奴隷論ってﾏｼﾞｽﾃｷｗｗｗｗｗｗｗｗ
386 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:18:13 ID:D8Rc6Tcw0
「デブラ」 このニュースで初めて聞いた単語だ
それよりも「ブラザー工業」が電機メーカーだったのに驚いた
ミシン会社だとず～と思っていた電気工事士の漏れ
それよりも「ブラザー工業」が電機メーカーだったのに驚いた
ミシン会社だとず～と思っていた電気工事士の漏れ
387 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:18:18 ID:5/ThhNsD0
ぐだぐだ文句を言う暇あるなら、自分で起業して、好きなような企業を作ればいいじゃない
偉大な技術者さんよ
偉大な技術者さんよ
388 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:18:36 ID:Z+ekFpT60
>>380
コンピューターの定義って、入力、出力、記憶、処理となんだっけか
コンピューターの定義って、入力、出力、記憶、処理となんだっけか
390 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:19:38 ID:DfpJcaeZ0
392 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:20:19 ID:rhpql2+i0
株主の奴隷のくせに、何ほざいてんの？
こんなクズより、株主優先しろよ。資本家なめんてんの？
こんなクズより、株主優先しろよ。資本家なめんてんの？
393 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:20:30 ID:yCF6zyc60
１回金出してしまったら、一生たかられるのが目に見えてる。
394 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:20:57 ID:OFpWNuF50
ブラザー工業だっけ名前忘れたけど、はるか昔破産した大手ミシンメーカーがあったような。
395 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:21:20 ID:Q7oqS5770
396 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:21:47 ID:n9SGVgvn0
>>387社畜乙。みんなアメリカに逃げ出すから安心汁ｗｗｗｗ
残るのはカスのニートと派遣と文系のお前ら社畜だｗｗｗｗ
残るのはカスのニートと派遣と文系のお前ら社畜だｗｗｗｗ
クソ使えないようなものを大量に売りつけたなら営業の必死の努力と認めてもいいが、
使えるものを売るのは大した努力でもないよな。
まあ、前者なら詐欺みたいなもんだし、後者なら普通の仕事をしただけ。
営業の功績なんてそんなもんだよな。
使えるものを売るのは大した努力でもないよな。
まあ、前者なら詐欺みたいなもんだし、後者なら普通の仕事をしただけ。
営業の功績なんてそんなもんだよな。
398 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:23:41 ID:Q7oqS5770
>>396
で、お前はカスのニートと派遣と文系のうちのどれなんだ？
で、お前はカスのニートと派遣と文系のうちのどれなんだ？
399 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:23:45 ID:Z+ekFpT60
>>396
ちなみにキミは今どこにいんの。アメリカ？ 気をつけなさいよ？
ちなみにキミは今どこにいんの。アメリカ？ 気をつけなさいよ？
400 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:24:00 ID:GyjFjlgz0
テブラかとｵﾓﾀ
401 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:24:10 ID:DfpJcaeZ0
402 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:24:56 ID:n9SGVgvn0
>>398-399俺ら正社員にしないで奴隷扱いしてるクズの言い分は流石ですねｗｗｗｗ
早く残業ゼロになんないかなｗｗｗｗ
早く残業ゼロになんないかなｗｗｗｗ
403 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:26:24 ID:rhpql2+i0
売り上げの利益は、株主のものに決まってるだろ。
どうしたら株主に、より多くの配当が出せるかだけを、自問してろ。
くだらない、訴訟する暇なんか無いだろはず。
どうしたら株主に、より多くの配当が出せるかだけを、自問してろ。
くだらない、訴訟する暇なんか無いだろはず。
404 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:27:00 ID:Q7oqS5770
>>401
どうせ信じないだろうから答えない、
って、「回答から逃げようとしてる」だろ？ｗ
信じる信じない以前に、普通にそんなレス付けるなら解答したらいいんじゃね？
ちなみに、いい加減ニュー速＋で「日本は終わってる」と繰り返すのはいい加減ウザいぞ。
なんか、義務感でやってんの？ｗ ノルマあんの？ｗ
どうせ信じないだろうから答えない、
って、「回答から逃げようとしてる」だろ？ｗ
信じる信じない以前に、普通にそんなレス付けるなら解答したらいいんじゃね？
ちなみに、いい加減ニュー速＋で「日本は終わってる」と繰り返すのはいい加減ウザいぞ。
なんか、義務感でやってんの？ｗ ノルマあんの？ｗ
405 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:27:00 ID:Z+ekFpT60
406 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:27:51 ID:xfqJpV2Z0
確かに安すぎる気はするが、
企業の研究部門なんて何十人も採用して、
自分の食い扶持を稼ぐヤツは数名だからね。
そういうことに文句言うのは簡単だけど、
大発明をする可能性のあるその他大勢の分も稼いであげてると考えないと
研究部門自体お取り潰しになっちゃうよ。
それでも、これはちょっと安すぎるな。
企業の研究部門なんて何十人も採用して、
自分の食い扶持を稼ぐヤツは数名だからね。
そういうことに文句言うのは簡単だけど、
大発明をする可能性のあるその他大勢の分も稼いであげてると考えないと
研究部門自体お取り潰しになっちゃうよ。
それでも、これはちょっと安すぎるな。
407 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:28:20 ID:DfpJcaeZ0
408 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:28:26 ID:n9SGVgvn0
>>405嫌味乙。俺らから搾り取った好待遇はさぞ素晴らしいでしょうねｗｗｗｗｗ
株主の利益が～と言ってる香具師は大量に株買って株主総会でファビョればいいじゃない
せっかくの株主の権利なのに行使しないでどうする
せっかくの株主の権利なのに行使しないでどうする
410 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:30:04 ID:Z+ekFpT60
411 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:31:03 ID:Q7oqS5770
>>402
とりあえず、お前は早くアメリカに行っとけ、
日本で妄想するアメリカとはかけ離れてるから（ｗ
日本で聞く限り、日本以外の先進国はさぞ全てが発達してるように聞こえるよなｗ
マスコミの影響で。
>>407
で、ナニジンｗ 答えたくないならいいよ。ただ、そんなに日本が嫌いならさっさと帰ってくれ。
とりあえず、お前は早くアメリカに行っとけ、
日本で妄想するアメリカとはかけ離れてるから（ｗ
日本で聞く限り、日本以外の先進国はさぞ全てが発達してるように聞こえるよなｗ
マスコミの影響で。
>>407
で、ナニジンｗ 答えたくないならいいよ。ただ、そんなに日本が嫌いならさっさと帰ってくれ。
412 ：青識亜論 ◆dOVJx0gl0k ：2007/04/19(木) 19:32:01 ID:vRf7A6LZ0
>>369
むしろ、営業や広報の努力なしに世に広まったものがあるのだろうか。
かの有名な発明家トーマス・エジソンは広報の天才であったそうだよ。
優秀な新製品だって、それがあることをみんなが知らなければ売れない。
（まあ、工作機械や素材産業のように、その道のプロが選定するものは別かもしれないが）
たまごっちだろうがトヨタの車だろうが、それは同じことだね。
>>384
出来高制にすべきではないところは、僕も同意しているよ。
＞複数の技術を開発して、それを結び付け、その蓄積によって大きな利益に繋がる
＞ことも多々ある。
特にここについては、まったく同意。
今、文部科学省が大学の研究を基礎技術から応用へスライドさせようとしているけど、
まったくけしからんことだと思う。
基礎技術の積み重ねが、結局、画期的な応用技術の発明につながるというのに、
短期的な利益に目を奪われている今の政府は、国家百年の大計を過つことになりかねない。
日本人は賢いから、いずれ気がつくと思っているんだが。
むしろ、営業や広報の努力なしに世に広まったものがあるのだろうか。
かの有名な発明家トーマス・エジソンは広報の天才であったそうだよ。
優秀な新製品だって、それがあることをみんなが知らなければ売れない。
（まあ、工作機械や素材産業のように、その道のプロが選定するものは別かもしれないが）
たまごっちだろうがトヨタの車だろうが、それは同じことだね。
>>384
出来高制にすべきではないところは、僕も同意しているよ。
＞複数の技術を開発して、それを結び付け、その蓄積によって大きな利益に繋がる
＞ことも多々ある。
特にここについては、まったく同意。
今、文部科学省が大学の研究を基礎技術から応用へスライドさせようとしているけど、
まったくけしからんことだと思う。
基礎技術の積み重ねが、結局、画期的な応用技術の発明につながるというのに、
短期的な利益に目を奪われている今の政府は、国家百年の大計を過つことになりかねない。
日本人は賢いから、いずれ気がつくと思っているんだが。
413 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:33:25 ID:qk+FddpM0
テプラの特許公報
ttp://v3.espacenet.com/origdoc?DB=EPODOC&IDX=JP6255147&QPN=JP6255147
これを見ると、パイオニア発明ですね。（今までになかった製品）
いろいろ問題があるから特許法という法律に報酬規定があるのです。
それを守らない会社は違法行為なのです。
社員の立場はあまりにも弱いのです。
ttp://v3.espacenet.com/origdoc?DB=EPODOC&IDX=JP6255147&QPN=JP6255147
これを見ると、パイオニア発明ですね。（今までになかった製品）
いろいろ問題があるから特許法という法律に報酬規定があるのです。
それを守らない会社は違法行為なのです。
社員の立場はあまりにも弱いのです。
414 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:36:24 ID:fN/QC6YL0
>>403
>どうしたら株主に、より多くの配当が出せるかだけを、自問してろ。
株主への配当ばかり考えてると、設備投資や従業員の待遇を疎かにしてしまう
会社状況や雇用形態になりやすい。
社内の情勢を改善して会社を安定指向にすることが、将来的に株主に安定した
配当を与えて、株価の低迷を防いで会社を維持していくことに繋がる。
開発研究者を含む従業員の待遇を良くして、会社の事業を効率良く運転させて
いくことが、株主への最大の貢献にながるんだよ。
配当を上げるために雇用や投資を縮小して、それが会社の規模を縮小することに
なってしまっては株式会社としては本末転倒。
>どうしたら株主に、より多くの配当が出せるかだけを、自問してろ。
株主への配当ばかり考えてると、設備投資や従業員の待遇を疎かにしてしまう
会社状況や雇用形態になりやすい。
社内の情勢を改善して会社を安定指向にすることが、将来的に株主に安定した
配当を与えて、株価の低迷を防いで会社を維持していくことに繋がる。
開発研究者を含む従業員の待遇を良くして、会社の事業を効率良く運転させて
いくことが、株主への最大の貢献にながるんだよ。
配当を上げるために雇用や投資を縮小して、それが会社の規模を縮小することに
なってしまっては株式会社としては本末転倒。
415 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:39:40 ID:0sUOe/kH0
控訴して金額が上がるリスクも考えろよ＞社長
416 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:39:49 ID:lvg25aYPO
これで、控訴するとか言ってるんだろ。
まともな技術者は集まらんわな。
まともな技術者は集まらんわな。
417 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:40:12 ID:rI12FgKLO
テプラよりネームランドだよな！
418 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:40:21 ID:EMq3D1SlO
発明しても黙ってろ
>>403
それは経営者の仕事だボケ
それは経営者の仕事だボケ
駆け出し弁理士が適当なことを言うが、ちょっと安いかなと思う。
421 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:43:09 ID:0sUOe/kH0
社長として裁判で大負けしても認めるわけには
いかないんだろうね。今後のことも考えて。
一人でも例外作ることを極端に恐れる
いかないんだろうね。今後のことも考えて。
一人でも例外作ることを極端に恐れる
422 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:43:17 ID:p/o2gvxV0
3,700万円なら目が飛び出る様な金額でもないから御の字だったんじゃないか？
会社はうだうだ言ってないで、さっさと分けてやりゃいいんだ。
控訴とか言って、その方がよっぽど企業イメージを悪くしてるよ。
会社はうだうだ言ってないで、さっさと分けてやりゃいいんだ。
控訴とか言って、その方がよっぽど企業イメージを悪くしてるよ。
423 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:44:35 ID:pF1CSgdQ0
売り上げが2000億あっても一つの製品に特許や技術が何百何千も使われてる訳で、この技術者の
発明した技術だけでテプラが作られてるわけではなかろうに。PCのキーボード作った人間がCPUや
HDD作った人を差し置いて報酬寄越せって言ってる様な物だろ。
発明した技術だけでテプラが作られてるわけではなかろうに。PCのキーボード作った人間がCPUや
HDD作った人を差し置いて報酬寄越せって言ってる様な物だろ。
424 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:45:35 ID:3S2gptEB0
>413
テープの表面に印刷するとこすれて消えてしまうから
透明なテープに裏返しで印刷してから両面テープに貼り付けるのね。
テープの表面に印刷するとこすれて消えてしまうから
透明なテープに裏返しで印刷してから両面テープに貼り付けるのね。
>>412
論点をずらすなよ。
何かを売るためには営業も広告も必要だろうよ。
誰もそんな事は否定していない。
ただ、そんなもんは誰にでも務まる事で優秀な製品がないと売り上げは上がらない。
そして製品が優秀であればあるほどそれらの役割は指数関数的に下がるんだよ。
そもそも高度な技術を要するものだと、契約先に対するアピールや説明だって開発部なしでは上手くいかないだろ。
営業や広告がそこまで優秀ならガラクタを売り上げてからモノを言えと言っているんだ。
もしも製品がさほど優秀なものじゃないと開発者が自覚しているなら、誰もこんな訴訟は起こさないだろうよ。
あと、今回の件に関しては事情をよく知らんからどっちが正当か論じるつもりはない。
飽くまで一般的な現代の日本の技術者の立場に対する見解。
論点をずらすなよ。
何かを売るためには営業も広告も必要だろうよ。
誰もそんな事は否定していない。
ただ、そんなもんは誰にでも務まる事で優秀な製品がないと売り上げは上がらない。
そして製品が優秀であればあるほどそれらの役割は指数関数的に下がるんだよ。
そもそも高度な技術を要するものだと、契約先に対するアピールや説明だって開発部なしでは上手くいかないだろ。
営業や広告がそこまで優秀ならガラクタを売り上げてからモノを言えと言っているんだ。
もしも製品がさほど優秀なものじゃないと開発者が自覚しているなら、誰もこんな訴訟は起こさないだろうよ。
あと、今回の件に関しては事情をよく知らんからどっちが正当か論じるつもりはない。
飽くまで一般的な現代の日本の技術者の立場に対する見解。
426 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:49:30 ID:fN/QC6YL0
>>416
優秀な技術者を抑え込んで奴隷の様に扱う会社だって、この一件で知れ渡ってしまうからな。
来年の理系新卒採用に影響が出るのは必至だろう。
特に新技術も持たない会社だから、将来性に暗い陰を落としてしまうのは避けられないだろうね。
優秀な技術者を抑え込んで奴隷の様に扱う会社だって、この一件で知れ渡ってしまうからな。
来年の理系新卒採用に影響が出るのは必至だろう。
特に新技術も持たない会社だから、将来性に暗い陰を落としてしまうのは避けられないだろうね。
427 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:50:57 ID:m1L3Zw5X0
裁判で3700万払え、って判決が出ようが
「うちはその発明に対しては5000万払います」という
企業が海外にはたくさんあるからな。
そりゃあ技術も流出するわ。
「うちはその発明に対しては5000万払います」という
企業が海外にはたくさんあるからな。
そりゃあ技術も流出するわ。
428 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:52:23 ID:0sUOe/kH0
メーカーでこういう訴訟は企業イメージの悪化だよなぁ・・
429 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:54:57 ID:3S2gptEB0
この発明の内容だと13万ぐらいで妥当だな
俺もシールの上からセロテープ張ったりしてたし
小学生ぐらいでも思いつきそう
俺もシールの上からセロテープ張ったりしてたし
小学生ぐらいでも思いつきそう
430 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:55:04 ID:fr6jfOOr0
>>15の発明内容が気になる
企画及び開発者への基本給与は「可能性」の対価。
「実現」に至った場合には、プラス相応の対価が必要なのは言うまでも無い。
「実現」に至った場合には、プラス相応の対価が必要なのは言うまでも無い。
432 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:56:27 ID:SA/PwWJv0
テブラのポーズを考え出した人なら二億ぐらいはあげてもいいと思う。
2人で3700万かよ夢が無いな
ところでこの2人はブラザー？
ところでこの2人はブラザー？
434 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 19:58:55 ID:fN/QC6YL0
>>423
例えば、メルセデスベンツとカローラの比較をすれば判りやすいと思うが、
ベンツに数百万円という金を頻繁に投入する人も居れば、中古のカローラに
数十万円出すのも躊躇われる人という人もいる。
だが、カローラに数十万円出すのを躊躇して考える人でも、趣味の嗜好品には
数百万円かける人もいる。
このように、人の意識の優先性にはそれぞれ優先順位があり、開発された技術や
製品にも、それと同じ価値観が存在する。
キーボードやパソコンに使われているプラスチックにも開発の歴史があるが、使わ
れているプラスチックに気を遣って購入する人は少なく、中に入れるボード類や
採用されている新技術には注目する人が多い。
このように、同じフィードバックされている技術にも社会的な意識的優先順位が
あり、複数の技術が複合されてパソコンという媒体が出現したとしても、その中に
含まれている意識的に重要な技術媒体の価値には違いが生じてくる。
これらの価値観の違いを「同じ開発されて来た媒体だから」と同列に主張しても、
必要としている人の中の価値観がそもそも違うので、引き合いに出しても意味が無い。
例えば、メルセデスベンツとカローラの比較をすれば判りやすいと思うが、
ベンツに数百万円という金を頻繁に投入する人も居れば、中古のカローラに
数十万円出すのも躊躇われる人という人もいる。
だが、カローラに数十万円出すのを躊躇して考える人でも、趣味の嗜好品には
数百万円かける人もいる。
このように、人の意識の優先性にはそれぞれ優先順位があり、開発された技術や
製品にも、それと同じ価値観が存在する。
キーボードやパソコンに使われているプラスチックにも開発の歴史があるが、使わ
れているプラスチックに気を遣って購入する人は少なく、中に入れるボード類や
採用されている新技術には注目する人が多い。
このように、同じフィードバックされている技術にも社会的な意識的優先順位が
あり、複数の技術が複合されてパソコンという媒体が出現したとしても、その中に
含まれている意識的に重要な技術媒体の価値には違いが生じてくる。
これらの価値観の違いを「同じ開発されて来た媒体だから」と同列に主張しても、
必要としている人の中の価値観がそもそも違うので、引き合いに出しても意味が無い。
435 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 20:01:37 ID:3lJcfNTf0
２０００億売る販売網を持ってたのはブラザーだしこの商品を売り込んだのもブラザー
だからなぁ。まぁ１３万は低いと思うが３７００万は妥当じゃね？
だからなぁ。まぁ１３万は低いと思うが３７００万は妥当じゃね？
436 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 20:02:56 ID:0bfcN6Ej0
企業研究者で画期的発明したら、それを隠して会社やめてそれから自分名義で特許
を申請すればいい。実際画期的発明（商業ベースで）かは本人でさえ、その
時点ではわからんだろうね。
を申請すればいい。実際画期的発明（商業ベースで）かは本人でさえ、その
時点ではわからんだろうね。
>>434
比較の対象にはならないって事か。了解。
比較の対象にはならないって事か。了解。
438 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 20:03:56 ID:cbrUKWJf0
こんなカスみたいな発明、絶対ペイしないと判断した
ブラザーの経営判断は、結果的には誤りだったが
逆に言えば、金具事務の先見性の勝利とも言える。
（営業力、企画力の差か？）
発明（と呼ぶのもおこがましいが）自体には
特に独創的な技術やアイデアは認められない。
ブラザーの経営判断は、結果的には誤りだったが
逆に言えば、金具事務の先見性の勝利とも言える。
（営業力、企画力の差か？）
発明（と呼ぶのもおこがましいが）自体には
特に独創的な技術やアイデアは認められない。
439 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 20:05:03 ID:OlyG+AYAO
まあ、１３万は安いよな
会社としても、報奨金100万払って売れた時にボーナス平均の２倍でも払っておけば問題にならなかったと思われる
なんか前の会社辞めた時を思いだす。会社の評価している多めにボーナス出すは数万程度でしかないんだよな。
まだ、10万超えれば残る事も考えたんだがね
会社としても、報奨金100万払って売れた時にボーナス平均の２倍でも払っておけば問題にならなかったと思われる
なんか前の会社辞めた時を思いだす。会社の評価している多めにボーナス出すは数万程度でしかないんだよな。
まだ、10万超えれば残る事も考えたんだがね
440 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 20:06:58 ID:JHdKdnXK0
441 ：青識亜論 ◆dOVJx0gl0k ：2007/04/19(木) 20:08:07 ID:vRf7A6LZ0
>>425
＞営業や広告がそこまで優秀ならガラクタを売り上げてからモノを言えと言っているんだ。
「何かを売るためには営業も広告も必要だろう」と君が言うように、
営業や広告なくしてはなにも売れないわけで、この文章は裏を返すと、
技術者がそこまで優秀なら営業なしで製品を売り上げてからモノを言え
ということになる。もちろん、どちらも不可能なわけで、営業マンも開発者も対等だと僕は言っている。
＞製品が優秀であればあるほどそれらの役割は指数関数的に下がる
という言明は、逆に製品の品質が下がるほど営業や広告の役割は指数関数的に上昇することも意味しており、
逆に言えば、営業や広告の従事者が、粗悪品を生んだ開発者の尻拭いをしているとも言えるわけだ。
（もちろん、それが実際に正しいかどうかはわからないが。
「営業や広告」と「開発」の重要性を客観的に測定する手段を僕は知らない）
＞そんなもんは誰にでも務まる事
と、営業や広告をくさすけれども、本当にそうなのだろうか。
経済学の教えるところによれば、特殊な資質をもつ人間は高い報酬を得ているはずで、
ある意味では技術者も営業マンも相互に代替不可能だから、似たような報酬になっているのだと思うんだけどね。
上でも例に挙げたけど、糸井重里のような天才的コピーライターは、
技術の発明者と同じぐらい特殊で貴重な頭脳であるし、
営業マンは専門技術を要する技術者にはなれないが、技術者もまた営業マンのように弁舌を振るうことはできないだろう。
＞営業や広告がそこまで優秀ならガラクタを売り上げてからモノを言えと言っているんだ。
「何かを売るためには営業も広告も必要だろう」と君が言うように、
営業や広告なくしてはなにも売れないわけで、この文章は裏を返すと、
技術者がそこまで優秀なら営業なしで製品を売り上げてからモノを言え
ということになる。もちろん、どちらも不可能なわけで、営業マンも開発者も対等だと僕は言っている。
＞製品が優秀であればあるほどそれらの役割は指数関数的に下がる
という言明は、逆に製品の品質が下がるほど営業や広告の役割は指数関数的に上昇することも意味しており、
逆に言えば、営業や広告の従事者が、粗悪品を生んだ開発者の尻拭いをしているとも言えるわけだ。
（もちろん、それが実際に正しいかどうかはわからないが。
「営業や広告」と「開発」の重要性を客観的に測定する手段を僕は知らない）
＞そんなもんは誰にでも務まる事
と、営業や広告をくさすけれども、本当にそうなのだろうか。
経済学の教えるところによれば、特殊な資質をもつ人間は高い報酬を得ているはずで、
ある意味では技術者も営業マンも相互に代替不可能だから、似たような報酬になっているのだと思うんだけどね。
上でも例に挙げたけど、糸井重里のような天才的コピーライターは、
技術の発明者と同じぐらい特殊で貴重な頭脳であるし、
営業マンは専門技術を要する技術者にはなれないが、技術者もまた営業マンのように弁舌を振るうことはできないだろう。
妥当な金額なんじゃないの？
設備投資をしてたり、販売網持ってる会社が一番取るのは当たり前だが
これくらい出したってそれでも会社が一番取ってるだろ。
ある程度貢献した社員には報いといた方が賢いと思うけどね。金でも良いし、出世でも良いが。
設備投資をしてたり、販売網持ってる会社が一番取るのは当たり前だが
これくらい出したってそれでも会社が一番取ってるだろ。
ある程度貢献した社員には報いといた方が賢いと思うけどね。金でも良いし、出世でも良いが。
20年前とは言え、13万円ってのは酷すぎるからな
444 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 20:11:00 ID:JHdKdnXK0
>>441
いや、営業でも通常以上に売り上げたら報奨金ガッポリでるっしょ？
いや、営業でも通常以上に売り上げたら報奨金ガッポリでるっしょ？
445 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 20:11:28 ID:fN/QC6YL0
>>438
誰でも思いつくような発明やアイデアでも、それを考え付いて実用化して、
多くの人に支持されたから、テプラをヒット商品になり、なおかつ長期的に
売れて使われているわけで。
難しい開発で一部の人にしか利益供与しない媒体もあれば、簡単なアイデアで
多くの人の役に立っているものもある。
テプラの開発が君にとってはどうってことがないアイデアであっても、これだけ
長期に渡って売れているということは、多くの人の役に立っているということ。
その役に立っている技術を「技術内容が簡単だから価値が無い」という烙印を推し
つけることは出来ない。
多くの人の役に立っているということは、それは即ち優秀な技術なのである。
誰でも思いつくような発明やアイデアでも、それを考え付いて実用化して、
多くの人に支持されたから、テプラをヒット商品になり、なおかつ長期的に
売れて使われているわけで。
難しい開発で一部の人にしか利益供与しない媒体もあれば、簡単なアイデアで
多くの人の役に立っているものもある。
テプラの開発が君にとってはどうってことがないアイデアであっても、これだけ
長期に渡って売れているということは、多くの人の役に立っているということ。
その役に立っている技術を「技術内容が簡単だから価値が無い」という烙印を推し
つけることは出来ない。
多くの人の役に立っているということは、それは即ち優秀な技術なのである。
446 ：青識亜論 ◆dOVJx0gl0k ：2007/04/19(木) 20:12:04 ID:vRf7A6LZ0
>>444
13万ぐらいはでるかもね
13万ぐらいはでるかもね
控訴しても金額が上がるだけだぞこりゃ
>>441
営業は無いものは売れないでしょ？
開発は作った物を売れるよ。そこまでの販売能力は無いだろうけど。
営業の作ったガラクタを派手に売る事と、
開発の作ったちゃんとした製品を地味に売る事。
どっちが有益かね？
製品が世に出れば、口コミって言う「宣伝」もある。
営業は無いものは売れないでしょ？
開発は作った物を売れるよ。そこまでの販売能力は無いだろうけど。
営業の作ったガラクタを派手に売る事と、
開発の作ったちゃんとした製品を地味に売る事。
どっちが有益かね？
製品が世に出れば、口コミって言う「宣伝」もある。
>>448
画期的な製品なら、営業を外注してもＯＫだよな。
営業が努力をしなければならないのは、他社の競合品との差別化が図られていない場合。
性能で負けていたら大変だな。
市場を独占できるような優れた製品なら、客のほうが買いにくる。
自分が儲けるために。
画期的な製品なら、営業を外注してもＯＫだよな。
営業が努力をしなければならないのは、他社の競合品との差別化が図られていない場合。
性能で負けていたら大変だな。
市場を独占できるような優れた製品なら、客のほうが買いにくる。
自分が儲けるために。
450 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 20:28:58 ID:Ti3inRtD0
日本の経営者は全く進歩しないな
技術者引き抜かれまくってついに事業撤退までした
半導体の事すらもう忘れちゃってるのかね～あほだね～
技術者引き抜かれまくってついに事業撤退までした
半導体の事すらもう忘れちゃってるのかね～あほだね～
451 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 20:30:00 ID:CJbmq1pR0
資本にしがみついてんだからしょうがねーじゃん
裁判でもめて何になんだよ、会社には何十億も利益だしたよ！
と自分に納得して退職金2000万。
その金でバカ息子のため商社立ち上げてがんばる団塊の世代。
人生は一刻。
裁判でもめて何になんだよ、会社には何十億も利益だしたよ！
と自分に納得して退職金2000万。
その金でバカ息子のため商社立ち上げてがんばる団塊の世代。
人生は一刻。
＞448
無いもの売ってきて、売れたから作ってくれって言う営業も居るよ。
同業他者の開発と話したときも「そう言う営業居るね」って言ってた。
作るこっちはたまらないけどね。しかも、それ欲しいって言うお客さんはそこくらいだし。
無いもの売ってきて、売れたから作ってくれって言う営業も居るよ。
同業他者の開発と話したときも「そう言う営業居るね」って言ってた。
作るこっちはたまらないけどね。しかも、それ欲しいって言うお客さんはそこくらいだし。
454 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 20:36:58 ID:fN/QC6YL0
>>453
売れるものってのは、買いに来る人間の方が知識があって、説明が不要な場合も多い。
売れるものってのは、買いに来る人間の方が知識があって、説明が不要な場合も多い。
亀ですまんが、>>35へ
売り上げが2000億であって、そこから人件費・製造費など原価が大分掛かる。
また、この判決文を見たわけじゃないから間違ってる可能性もあるが、
*発*明*に貢献した程度は5%で、あって売り上げに貢献でも、利益に貢献でもない。
つまり、よく目に付く形の売上2000億にたいして5%でもなく、製品そのものの開発でもなく、
あくまで、”ラベル機の技術”の発明の貢献が5%ぐらい。
売り上げからみれば、原価を差っぴいて利益、そこから諸所費を引いて、残りの知的財産分価値、
その知的財産のなかでも”ラベル機の技術”への貢献が5%。まぁ4000万弱ってところじゃない？
まぁ、たぶん妥当だとおもう。
青色ダイオードの異常な値段を考えると今回のはやけに安いとおもうかもしれないが、
普通に考えても、成果の出るかで無いか分からない研究員に長年食わせるリスクや
その他研究費・それにその発明を現実的な商品にする事を考えれば、二人で３７００万はまぁ妥当な線。
（つか、そもそものあの青色ダイオードのはちょいと不思議な裁判結果だしなぁ。
たぶん、判事が一般常識とか抜けすぎてて心情的な部分に偏ったんだと思う。
青色発光ダイオード自体は 名古屋大学の教授達がつくったもんだったりもするし・・・）
売り上げが2000億であって、そこから人件費・製造費など原価が大分掛かる。
また、この判決文を見たわけじゃないから間違ってる可能性もあるが、
*発*明*に貢献した程度は5%で、あって売り上げに貢献でも、利益に貢献でもない。
つまり、よく目に付く形の売上2000億にたいして5%でもなく、製品そのものの開発でもなく、
あくまで、”ラベル機の技術”の発明の貢献が5%ぐらい。
売り上げからみれば、原価を差っぴいて利益、そこから諸所費を引いて、残りの知的財産分価値、
その知的財産のなかでも”ラベル機の技術”への貢献が5%。まぁ4000万弱ってところじゃない？
まぁ、たぶん妥当だとおもう。
青色ダイオードの異常な値段を考えると今回のはやけに安いとおもうかもしれないが、
普通に考えても、成果の出るかで無いか分からない研究員に長年食わせるリスクや
その他研究費・それにその発明を現実的な商品にする事を考えれば、二人で３７００万はまぁ妥当な線。
（つか、そもそものあの青色ダイオードのはちょいと不思議な裁判結果だしなぁ。
たぶん、判事が一般常識とか抜けすぎてて心情的な部分に偏ったんだと思う。
青色発光ダイオード自体は 名古屋大学の教授達がつくったもんだったりもするし・・・）
458 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 20:46:21 ID:jf4OfMtc0
対価がもらえる身分というなら
企業はこいつが失敗した分を請求すれば言いだけ。
企業はこいつが失敗した分を請求すれば言いだけ。
459 ：青識亜論 ◆dOVJx0gl0k ：2007/04/19(木) 20:47:47 ID:vRf7A6LZ0
>>448
＞営業の作ったガラクタを派手に売る事と、
＞開発の作ったちゃんとした製品を地味に売る事。
＞どっちが有益かね？
この比較は無意味だねー。
まあ、仮に営業・広報能力にすぐれた人間だけがいる企業Aと、
開発・発明の能力に特化した人間だけがいる企業Bが競争したと考えてみよう。
企業Bが勝つだろうか？
僕はどっちも生き残ると思うね。
企業Aは売るものがないけれど、企業Bは売り方がわからない。
両方の企業の経営者が合理的なら、企業Bは開発能力を生かして製品をつくり、
企業Aは優れた販売網で中間マージンをとってそれを売りさばく。
なんのことはない、流通企業とメーカーの違いだよ。
企業Aも企業Bも相互に同じぐらい利益をあげるだろうし、社会にとってみても利益ぶんだけ社会に貢献している。
営業マンと開発者の区別は、そういう市場競争を一社の中で合理的に分業しているにすぎない……と僕は思うんだけど。
優劣を競うのは、ダイエーとトヨタ、どちらが社会的に有益かという議論ぐらい、意味がない。
＞営業の作ったガラクタを派手に売る事と、
＞開発の作ったちゃんとした製品を地味に売る事。
＞どっちが有益かね？
この比較は無意味だねー。
まあ、仮に営業・広報能力にすぐれた人間だけがいる企業Aと、
開発・発明の能力に特化した人間だけがいる企業Bが競争したと考えてみよう。
企業Bが勝つだろうか？
僕はどっちも生き残ると思うね。
企業Aは売るものがないけれど、企業Bは売り方がわからない。
両方の企業の経営者が合理的なら、企業Bは開発能力を生かして製品をつくり、
企業Aは優れた販売網で中間マージンをとってそれを売りさばく。
なんのことはない、流通企業とメーカーの違いだよ。
企業Aも企業Bも相互に同じぐらい利益をあげるだろうし、社会にとってみても利益ぶんだけ社会に貢献している。
営業マンと開発者の区別は、そういう市場競争を一社の中で合理的に分業しているにすぎない……と僕は思うんだけど。
優劣を競うのは、ダイエーとトヨタ、どちらが社会的に有益かという議論ぐらい、意味がない。
460 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 20:54:27 ID:fN/QC6YL0
>>458
過去に生まれた成功の陰には、その数倍の失敗があるわけで。
その失敗した原因を探って改善や対策をすることで、数々の新技術やアイデアが
生まれてきた。
別スレのV-22オスプレイという航空機も、墜落や死傷事故等の数々の失敗を
経験して、やっと実用段階にまでこぎつけて、後は実戦で有効に使用できる
ことが証明できれば、多大な貢献をすることが約束されている。
これを考えると、失敗というのは、実は成功の一部だとも考えることが出来る。
失敗したら損害賠償を求めるというなら、どこまでが完全な失敗で、どこからが
成功に繋がる失敗であったかを正確に判断する必要性が出てくる。
研究開発という環境で、果たしてその境界線の判断がどこまで出来るかが問題になるな。
失敗は成功の元という諺もあるし。
過去に生まれた成功の陰には、その数倍の失敗があるわけで。
その失敗した原因を探って改善や対策をすることで、数々の新技術やアイデアが
生まれてきた。
別スレのV-22オスプレイという航空機も、墜落や死傷事故等の数々の失敗を
経験して、やっと実用段階にまでこぎつけて、後は実戦で有効に使用できる
ことが証明できれば、多大な貢献をすることが約束されている。
これを考えると、失敗というのは、実は成功の一部だとも考えることが出来る。
失敗したら損害賠償を求めるというなら、どこまでが完全な失敗で、どこからが
成功に繋がる失敗であったかを正確に判断する必要性が出てくる。
研究開発という環境で、果たしてその境界線の判断がどこまで出来るかが問題になるな。
失敗は成功の元という諺もあるし。
461 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 20:56:06 ID:QhnJUQ7x0
こういう発明したとかいってるが
早く生まれただけ
いま生まれたものは、とんでもなく頑張らないと
新しいものは生まれない
早く生まれただけ
いま生まれたものは、とんでもなく頑張らないと
新しいものは生まれない
462 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 20:59:52 ID:7p54vHUm0
おいおい
今やどんなオフィスにでもありそうな物を作った人に対してこれっぽっちかよ
消耗品のテープだけで一体年間どれだけ儲かってる事やら
今やどんなオフィスにでもありそうな物を作った人に対してこれっぽっちかよ
消耗品のテープだけで一体年間どれだけ儲かってる事やら
463 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 21:02:26 ID:lsWnqCqP0
理系の人間だけど、
開発に行って、こんなこと言ってるのはゴミだとおもうぞｗ
普通、何のために会社は開発を雇ってるんだよｗ
開発の職務は新商品を開発すること、
例えば、経理の職務は経理をすることだが、経理できたからといって報奨金もらえるのか？
ライン管理してる人は、上手に管理できれば報奨金もらえるのか？ｗ
開発に行って、こんなこと言ってるのはゴミだとおもうぞｗ
普通、何のために会社は開発を雇ってるんだよｗ
開発の職務は新商品を開発すること、
例えば、経理の職務は経理をすることだが、経理できたからといって報奨金もらえるのか？
ライン管理してる人は、上手に管理できれば報奨金もらえるのか？ｗ
464 ：青識亜論 ◆dOVJx0gl0k ：2007/04/19(木) 21:02:31 ID:vRf7A6LZ0
>>449
＞営業が努力をしなければならないのは、他社の競合品との差別化が図られていない場合。
どうだろうね。
歴史を紐解けば、新製品のほうがむしろ広報と営業の努力が必要だった場合も多い。
食品などは顕著で、欧米ではジャガイモ、トマトケチャップといった新大陸からの産物、
日本では舶来の牛鍋が代表的だ。
（明治維新といえば牛鍋を想像するぐらい有名だけど、
それが日本人の間に定着するまでには、かなりの営業努力が必要だったようだ）
工業製品なら、例えばビデオデッキなどがそうであったし、
戦前ではアイロンを除く電化製品はすべて、血のにじむような普及キャンペーンがなければ売れなかった。
必要は発明の母だが、必要を喚起するのはなんだろうか。
メーカーにとってはいつの時代も、悩ましい問題だろうね。
＞営業が努力をしなければならないのは、他社の競合品との差別化が図られていない場合。
どうだろうね。
歴史を紐解けば、新製品のほうがむしろ広報と営業の努力が必要だった場合も多い。
食品などは顕著で、欧米ではジャガイモ、トマトケチャップといった新大陸からの産物、
日本では舶来の牛鍋が代表的だ。
（明治維新といえば牛鍋を想像するぐらい有名だけど、
それが日本人の間に定着するまでには、かなりの営業努力が必要だったようだ）
工業製品なら、例えばビデオデッキなどがそうであったし、
戦前ではアイロンを除く電化製品はすべて、血のにじむような普及キャンペーンがなければ売れなかった。
必要は発明の母だが、必要を喚起するのはなんだろうか。
メーカーにとってはいつの時代も、悩ましい問題だろうね。
>>441
君は上の方で文系だと言っているが、本当か？
近頃の文系はまともに相手の主張を理解する事も出来ないのか。
それとも論点をずらすためにわざわざ文章を曲解しているのか。
どちらにせよ、君みたいのが営業なら売れるものも売れなくなると思うぞ。
一々同じ事を繰り返すのも馬鹿らしいので、重要な部位を貼り付けておく。
＞もしも製品がさほど優秀なものじゃないと開発者が自覚しているなら、誰もこんな訴訟は起こさないだろうよ。
＞そもそも高度な技術を要するものだと、契約先に対するアピールや説明だって開発部なしでは上手くいかないだろ。
君の反論は全てこの文言を無視したものだ。
仮に営業や広告がずば抜けて優秀なら、その会社に開発部なんて必要ない。
その分野を売り込むだけで食っていける。
＞糸井重里
彼は技術者と違い、十分に報われている。
また営業は技術者を訓練すればある程度代替できるが、
営業マンを幾ら訓練しても技術者の代わりにはならんよ。
君は上の方で文系だと言っているが、本当か？
近頃の文系はまともに相手の主張を理解する事も出来ないのか。
それとも論点をずらすためにわざわざ文章を曲解しているのか。
どちらにせよ、君みたいのが営業なら売れるものも売れなくなると思うぞ。
一々同じ事を繰り返すのも馬鹿らしいので、重要な部位を貼り付けておく。
＞もしも製品がさほど優秀なものじゃないと開発者が自覚しているなら、誰もこんな訴訟は起こさないだろうよ。
＞そもそも高度な技術を要するものだと、契約先に対するアピールや説明だって開発部なしでは上手くいかないだろ。
君の反論は全てこの文言を無視したものだ。
仮に営業や広告がずば抜けて優秀なら、その会社に開発部なんて必要ない。
その分野を売り込むだけで食っていける。
＞糸井重里
彼は技術者と違い、十分に報われている。
また営業は技術者を訓練すればある程度代替できるが、
営業マンを幾ら訓練しても技術者の代わりにはならんよ。
467 ：青識亜論 ◆dOVJx0gl0k ：2007/04/19(木) 21:18:01 ID:vRf7A6LZ0
>>465
＞もしも製品がさほど優秀なものじゃないと開発者が自覚しているなら、誰もこんな訴訟は起こさないだろうよ。
そうだね。開発者はそう考えているのかもしれない。
有益性は市場が裁定することだし、裁判を起こすのだって自由だと思うよ。
訴訟の権利は基本的人権の一つだからね。それを外部からどう思うかは別だけど。
＞そもそも高度な技術を要するものだと、契約先に対するアピールや説明だって開発部なしでは上手くいかないだろ。
それは企業内各部の連携の問題であって、市場リサーチなしに開発しても、
売れるものはつくれないだろう。
＞仮に営業や広告がずば抜けて優秀なら、その会社に開発部なんて必要ない。
＞その分野を売り込むだけで食っていける。
そうだね。で？
＞彼は技術者と違い、十分に報われている。
それは技術者のようにずば抜けた貢献をする、広告の従事者もいるという例を出しただけで、
報われた技術者を挙げよというのであれば、豊田佐吉やトーマス・エジソンを挙げただろう。
まあ、豊田にしても糸井にしても、フリーランスだけどね。
＞また営業は技術者を訓練すればある程度代替できるが、
＞営業マンを幾ら訓練しても技術者の代わりにはならんよ。
どうだろう。どんな分野かによるだろうが、営業マンだって大学院なりで数学と試験管を振り回す術を覚えれば、
そりゃあ、技術開発だってできるにちがいない。
もしも支払うコストが相対的に理系技術者のほうが高いのなら、誰も理系に進もうなんてしないだろうからね。
＞もしも製品がさほど優秀なものじゃないと開発者が自覚しているなら、誰もこんな訴訟は起こさないだろうよ。
そうだね。開発者はそう考えているのかもしれない。
有益性は市場が裁定することだし、裁判を起こすのだって自由だと思うよ。
訴訟の権利は基本的人権の一つだからね。それを外部からどう思うかは別だけど。
＞そもそも高度な技術を要するものだと、契約先に対するアピールや説明だって開発部なしでは上手くいかないだろ。
それは企業内各部の連携の問題であって、市場リサーチなしに開発しても、
売れるものはつくれないだろう。
＞仮に営業や広告がずば抜けて優秀なら、その会社に開発部なんて必要ない。
＞その分野を売り込むだけで食っていける。
そうだね。で？
＞彼は技術者と違い、十分に報われている。
それは技術者のようにずば抜けた貢献をする、広告の従事者もいるという例を出しただけで、
報われた技術者を挙げよというのであれば、豊田佐吉やトーマス・エジソンを挙げただろう。
まあ、豊田にしても糸井にしても、フリーランスだけどね。
＞また営業は技術者を訓練すればある程度代替できるが、
＞営業マンを幾ら訓練しても技術者の代わりにはならんよ。
どうだろう。どんな分野かによるだろうが、営業マンだって大学院なりで数学と試験管を振り回す術を覚えれば、
そりゃあ、技術開発だってできるにちがいない。
もしも支払うコストが相対的に理系技術者のほうが高いのなら、誰も理系に進もうなんてしないだろうからね。
468 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 21:19:25 ID:PcOYGOIt0
ラベルライターは元々売れ筋商品だったわけで、
その発明のおかげで爆発的に売れたわけじゃないだろ
その発明のおかげで爆発的に売れたわけじゃないだろ
469 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 21:24:52 ID:fN/QC6YL0
>>463
会社の各部署を独立した会社だと考えてみれば判る。
開発部署会社は新しい商品をどんどん開発して会社の将来を担っている会社で、
経理部署会社は毎日決まった仕事しかしていない事務処理だけの会社。
君がこの二つの会社に投資するとして、どっちの会社に多額の投資をするか？
会社の各部署を独立した会社だと考えてみれば判る。
開発部署会社は新しい商品をどんどん開発して会社の将来を担っている会社で、
経理部署会社は毎日決まった仕事しかしていない事務処理だけの会社。
君がこの二つの会社に投資するとして、どっちの会社に多額の投資をするか？
最初から、製品を製造販売して、利益がでたら利益の5%を受け取り、
損失が出たら損失の5%を支払うという契約にしておけば良い。
ノーリスクで、成功したときだけリターンを得ようとはね。
資本主義社会の基本を知らないと見える。
損失が出たら損失の5%を支払うという契約にしておけば良い。
ノーリスクで、成功したときだけリターンを得ようとはね。
資本主義社会の基本を知らないと見える。
471 ：青識亜論 ◆dOVJx0gl0k ：2007/04/19(木) 21:26:08 ID:vRf7A6LZ0
>>466
うーん。僕には卵と鶏の関係に思えるね。
生産なくして販売はありえないけど、販売なくして生産もありえない。
なぜなら、生産の動機はその販売によって得られるところの、対価物によっているわけで、
販売行為が存在しないところには、そもそも生産が存在し得ないからね。
例えば、靴商人は靴職人なくしてありえないけれど、
靴職人もまた靴商人がなければ存在することはできない。
だって、人間は靴だけで生活することはできないからね。
作った靴を買って、貨幣を提供してくれる人がいて、その貨幣でパンや衣服を買えなければ、
そもそも靴をつくろうなんて思わないだろう。
ここまで議論が複雑化すると、ほとんどマルクスの価値論の世界だね。
（ちなみに補足しておくと、自給自足経済では二つの行為が一人の行為者によって行われている。
小麦を生産し、自分で自分に販売し、パンを焼いて食べているわけだ）
こういう抽象化を避けるために、企業で例えたんだけど……。
うーん。僕には卵と鶏の関係に思えるね。
生産なくして販売はありえないけど、販売なくして生産もありえない。
なぜなら、生産の動機はその販売によって得られるところの、対価物によっているわけで、
販売行為が存在しないところには、そもそも生産が存在し得ないからね。
例えば、靴商人は靴職人なくしてありえないけれど、
靴職人もまた靴商人がなければ存在することはできない。
だって、人間は靴だけで生活することはできないからね。
作った靴を買って、貨幣を提供してくれる人がいて、その貨幣でパンや衣服を買えなければ、
そもそも靴をつくろうなんて思わないだろう。
ここまで議論が複雑化すると、ほとんどマルクスの価値論の世界だね。
（ちなみに補足しておくと、自給自足経済では二つの行為が一人の行為者によって行われている。
小麦を生産し、自分で自分に販売し、パンを焼いて食べているわけだ）
こういう抽象化を避けるために、企業で例えたんだけど……。
472 ：青識亜論 ◆dOVJx0gl0k ：2007/04/19(木) 21:29:04 ID:vRf7A6LZ0
>>464
食品はもろに競合品がある例では。
競合品は伝統食だと思うけど。
食べなれているほうが通常美味しい訳で、
逆の差別化商品ゆえに営業努力が必要。
ビデオデッキなどは価格のほうが問題では。
発売当時すぐにでも欲しかったが、到底買えるような価格ではない。
今ならブルーレイとかか。
現行のＤＶＤレコや生ＤＶＤ－Ｒと同等価格なら、すぐ買う。
初期は高くても買うマニアがターゲット。マニアは自分で情報を集める。
三種の神器とか言われていた家電も価格がネックだったのでは？
それゆえに神器と言われた。
ＴＶなんて街頭で見たり、近所の家に見に行ったりと
欲しいけど買えない。
費用対効果が良くならなければ、がんばっても売れない。
食品はもろに競合品がある例では。
競合品は伝統食だと思うけど。
食べなれているほうが通常美味しい訳で、
逆の差別化商品ゆえに営業努力が必要。
ビデオデッキなどは価格のほうが問題では。
発売当時すぐにでも欲しかったが、到底買えるような価格ではない。
今ならブルーレイとかか。
現行のＤＶＤレコや生ＤＶＤ－Ｒと同等価格なら、すぐ買う。
初期は高くても買うマニアがターゲット。マニアは自分で情報を集める。
三種の神器とか言われていた家電も価格がネックだったのでは？
それゆえに神器と言われた。
ＴＶなんて街頭で見たり、近所の家に見に行ったりと
欲しいけど買えない。
費用対効果が良くならなければ、がんばっても売れない。
474 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 21:33:39 ID:gcTRhcuB0
理系は人類の進歩にとって絶対に必要だが
文系は文系が居るから必要なだけ
文系が居る限り無駄な競争が起きてしまうから
仕方なく使う
文系は文系が居るから必要なだけ
文系が居る限り無駄な競争が起きてしまうから
仕方なく使う
475 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 21:33:56 ID:fN/QC6YL0
>>470
>最初から、製品を製造販売して、利益がでたら利益の5%を受け取り、
>損失が出たら損失の5%を支払うという契約にしておけば良い。
ある発明やアイデアを思いついて、それを最終的に商品化するのは会社全体の
企画だから、研究開発者単体に責任を押し付けるのは無理だろう。
研究開発をして、それを販売して利益がでるかを企画検討するのは研究者では
無いことが多いし、研究者も大抵は会社の指示でその研究をしていて、研究開発から
商品化まで独断で突っ走って製造販売してるわけでもない。
これは売れない、または利益が出ないと思ったら、製造中止させればいいわけだし。
実質的に、あるアイデアや技術を思いついて、それをどのような製品に応用できるかを
検討して、製品のデザインやパッケージを決めて実際に販売するまでには多くの人の
手を経るはずだから、研究者に責任を押し付けるのは無理だろうね。
つーか、こんな雇用契約をしたら、研究者は全く入ってこなくなる。
>最初から、製品を製造販売して、利益がでたら利益の5%を受け取り、
>損失が出たら損失の5%を支払うという契約にしておけば良い。
ある発明やアイデアを思いついて、それを最終的に商品化するのは会社全体の
企画だから、研究開発者単体に責任を押し付けるのは無理だろう。
研究開発をして、それを販売して利益がでるかを企画検討するのは研究者では
無いことが多いし、研究者も大抵は会社の指示でその研究をしていて、研究開発から
商品化まで独断で突っ走って製造販売してるわけでもない。
これは売れない、または利益が出ないと思ったら、製造中止させればいいわけだし。
実質的に、あるアイデアや技術を思いついて、それをどのような製品に応用できるかを
検討して、製品のデザインやパッケージを決めて実際に販売するまでには多くの人の
手を経るはずだから、研究者に責任を押し付けるのは無理だろうね。
つーか、こんな雇用契約をしたら、研究者は全く入ってこなくなる。
>>471
いや、靴職人は作った靴を売る事が「出来る」でしょ？
靴商人は無い靴をどうやって売るの？
卵と鶏はスタートが「分からない」だけで
生産と販売では生産がスタートでしょ？
あなたが言ってるのは「生産と販売」じゃなく「需要と供給」
いや、靴職人は作った靴を売る事が「出来る」でしょ？
靴商人は無い靴をどうやって売るの？
卵と鶏はスタートが「分からない」だけで
生産と販売では生産がスタートでしょ？
あなたが言ってるのは「生産と販売」じゃなく「需要と供給」
発明にはコア技術とそれ以外があるわけで、
この発明がなければ、商品自体が出来ねー発明と、
業務をしていれば当然出て来て、代替可能な発明は評価が低いわな。
この発明がどの程度コアなのかはよくわからないが、
技術者には相当自信が有るのでは。
営業努力がと言うはなしもあるけど、同等な努力を投入して、月並みな製品でどこまで儲けられるかだな。
特に特別な営業努力をしていなければ、貢献はほかの商品を扱っている部門と同じだな。
いや、それ以下かもしれない。
この発明がなければ、商品自体が出来ねー発明と、
業務をしていれば当然出て来て、代替可能な発明は評価が低いわな。
この発明がどの程度コアなのかはよくわからないが、
技術者には相当自信が有るのでは。
営業努力がと言うはなしもあるけど、同等な努力を投入して、月並みな製品でどこまで儲けられるかだな。
特に特別な営業努力をしていなければ、貢献はほかの商品を扱っている部門と同じだな。
いや、それ以下かもしれない。
478 ：青識亜論 ◆dOVJx0gl0k ：2007/04/19(木) 21:47:22 ID:vRf7A6LZ0
>>473
ま、それはそのとおりだね。
しかし、あらゆる新製品は結局のところ伝統的な製品との競争であって、
例えば自動車は馬車と、映画は演劇と、蒸気船は帆船と競争したわけだ。
そして、大規模生産や技術革新によって低廉化するためには、
初期の販売によって実績をつくらなければならない……。
>>474
文系の学問が人類に与えた貢献を僕が知っている範囲であげれば……
（文系・理系という区別じたい、あまり生産的ではないけれども）
無本位貨幣、自由為替、労働組合、初等教育、
集産主義、赤字予算による景気安定政策、科学的経営、
それから、そうそう、中央銀行制度は経済学の重要な発明だね。
戯曲家のワイルドは次のように述べている。
「人類のもっとも重要な発明を三つ挙げるとすれば、それは火、車輪、そして中央銀行である」
ま、それはそのとおりだね。
しかし、あらゆる新製品は結局のところ伝統的な製品との競争であって、
例えば自動車は馬車と、映画は演劇と、蒸気船は帆船と競争したわけだ。
そして、大規模生産や技術革新によって低廉化するためには、
初期の販売によって実績をつくらなければならない……。
>>474
文系の学問が人類に与えた貢献を僕が知っている範囲であげれば……
（文系・理系という区別じたい、あまり生産的ではないけれども）
無本位貨幣、自由為替、労働組合、初等教育、
集産主義、赤字予算による景気安定政策、科学的経営、
それから、そうそう、中央銀行制度は経済学の重要な発明だね。
戯曲家のワイルドは次のように述べている。
「人類のもっとも重要な発明を三つ挙げるとすれば、それは火、車輪、そして中央銀行である」
>>467
>まあ、豊田にしても糸井にしても、フリーランスだけどね。
それならこういった件と同列に語る意味がないのは明白だわな。
>どんな分野かによるだろうが、営業マンだって大学院なりで数学と試験管を振り回す術を覚えれば、
>そりゃあ、技術開発だってできるにちがいない。
理系の人間が開発部を希望したって殆どは営業にまわされる現実を考えてみれば、そんな反論は出来ないわな。
営業の訓練は大学院なんか行かなくても会社の研修で十分だということだ。
それに科学的な基礎をなんにも身に付けていない文系はそもそも大学院に受からない。
>そうだね。で？
開発部を自社に設けている時点で、その会社の核は開発だという事だよ。
技術がカスならわざわざ開発部なんて作る必要はない。
結果として技術がカスになった場合は、営業や広告が頑張ってもその会社は潰れるだろうな。
技術がカスで、なおかつ大規模な利益を出している会社なんてあるか？
>それは企業内各部の連携の問題であって、市場リサーチなしに開発しても、
>売れるものはつくれないだろう。
製品の説明やアピールを開発部に頼るなら営業の仕事はなんだ？
その分野の知識もなしに市場リサーチが出来るのか？
>まあ、豊田にしても糸井にしても、フリーランスだけどね。
それならこういった件と同列に語る意味がないのは明白だわな。
>どんな分野かによるだろうが、営業マンだって大学院なりで数学と試験管を振り回す術を覚えれば、
>そりゃあ、技術開発だってできるにちがいない。
理系の人間が開発部を希望したって殆どは営業にまわされる現実を考えてみれば、そんな反論は出来ないわな。
営業の訓練は大学院なんか行かなくても会社の研修で十分だということだ。
それに科学的な基礎をなんにも身に付けていない文系はそもそも大学院に受からない。
>そうだね。で？
開発部を自社に設けている時点で、その会社の核は開発だという事だよ。
技術がカスならわざわざ開発部なんて作る必要はない。
結果として技術がカスになった場合は、営業や広告が頑張ってもその会社は潰れるだろうな。
技術がカスで、なおかつ大規模な利益を出している会社なんてあるか？
>それは企業内各部の連携の問題であって、市場リサーチなしに開発しても、
>売れるものはつくれないだろう。
製品の説明やアピールを開発部に頼るなら営業の仕事はなんだ？
その分野の知識もなしに市場リサーチが出来るのか？
>>477
誤
＞＞この発明がなければ、商品自体が出来ねー発明と、
＞＞業務をしていれば当然出て来て、代替可能な発明は評価が低いわな。
正
この発明がなければ、商品自体が出来ねー発明と、
業務をしていれば当然出て来て、代替可能な評価が低い発明があるわな。
誤
＞＞この発明がなければ、商品自体が出来ねー発明と、
＞＞業務をしていれば当然出て来て、代替可能な発明は評価が低いわな。
正
この発明がなければ、商品自体が出来ねー発明と、
業務をしていれば当然出て来て、代替可能な評価が低い発明があるわな。
>>482
じゃあ奥さんが専業主婦なら奥さんに売らせろ。
じゃあ奥さんが専業主婦なら奥さんに売らせろ。
484 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 21:55:05 ID:fN/QC6YL0
>>479
>結果として技術がカスになった場合は、営業や広告が頑張ってもその会社は潰れるだろうな。
>技術がカスで、なおかつ大規模な利益を出している会社なんてあるか？
一時期のニッサンがこの状況だったね。
販売台数が伸び悩んで経営が苦しくなり、開発を疎かにして、過去に蓄積した技術だけで
車作りをして、とりあえず売れそうな車の製造だけに絞った結果、売れない、デザインの
悪い魅力の無い車ばかりになって、余計にに売れなくなり、スパイラルに陥っていった。
対してトヨタは、ハイブリッドやその他の高燃費車の開発に投資して、お金をかけて
マーケティングをして情報収集し、車両開発とマーケット情報の両方の戦略で攻勢を
かけて販売台数を伸ばしていった。（レクサスは失敗したようだがｗ）
この両社の違いを考えると、研究開発への投資がいかに重要かが判る。
どうしたらよい新しい車が作れるかの思考を放棄して、守りに入って既存の
技術だけで外観だけ替えて販売してもユーザーは付いて来ず、会社は衰退するだけ。
>結果として技術がカスになった場合は、営業や広告が頑張ってもその会社は潰れるだろうな。
>技術がカスで、なおかつ大規模な利益を出している会社なんてあるか？
一時期のニッサンがこの状況だったね。
販売台数が伸び悩んで経営が苦しくなり、開発を疎かにして、過去に蓄積した技術だけで
車作りをして、とりあえず売れそうな車の製造だけに絞った結果、売れない、デザインの
悪い魅力の無い車ばかりになって、余計にに売れなくなり、スパイラルに陥っていった。
対してトヨタは、ハイブリッドやその他の高燃費車の開発に投資して、お金をかけて
マーケティングをして情報収集し、車両開発とマーケット情報の両方の戦略で攻勢を
かけて販売台数を伸ばしていった。（レクサスは失敗したようだがｗ）
この両社の違いを考えると、研究開発への投資がいかに重要かが判る。
どうしたらよい新しい車が作れるかの思考を放棄して、守りに入って既存の
技術だけで外観だけ替えて販売してもユーザーは付いて来ず、会社は衰退するだけ。
相変わらず日本人は有能な奴等を妬んでるなｗ
まあお前らには関係ない話なんだから、質素に生きてろ
まあお前らには関係ない話なんだから、質素に生きてろ
486 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 21:57:01 ID:gcTRhcuB0
ところで、コア技術の発明に匹敵する営業ってどんなだろうね。
新聞、ラジオ、ＴＶを使ったＣＭとか？
これを考えた人はすごいな。
ＴＶの通販番組も感心する。
「こんなスゲー営業をしたから報酬をくれ！」
と言えるような営業。
たいてい通常業務の範囲にされてしまうんだろうな。
新聞、ラジオ、ＴＶを使ったＣＭとか？
これを考えた人はすごいな。
ＴＶの通販番組も感心する。
「こんなスゲー営業をしたから報酬をくれ！」
と言えるような営業。
たいてい通常業務の範囲にされてしまうんだろうな。
>>480
なにキレてんの？
なにキレてんの？
490 ：青識亜論 ◆dOVJx0gl0k ：2007/04/19(木) 22:04:36 ID:vRf7A6LZ0
>>476
＞いや、靴職人は作った靴を売る事が「出来る」でしょ？
できないね。もし商人がいないのなら……。
なるほど、確かに靴商人は靴職人の作る靴がなければ売れない。
しかしちょっと待って欲しい。
靴職人はどうしてわざわざ皮革を買い、重い金槌をふるって靴をつくろうなどと思い立ったのだろうか。
靴を作ろう、と職人が思うためには、靴商人がいて正当な報酬を支払ってくれるという、
重要な前提が必要なんじゃないかな。
僕らが生産と言うとき、交換という要素が必ず含まれている。
僕が卵を割ってオムレツを作り、一人で食べるのは生産とは言わない。
生産というのは、レストランでコックが作るオムレツに限られるわけだ。
そうした交換は、商業社会においては必ず貨幣－商品の形態をとり、僕らはそれを「販売」と呼んでいる。
自給自足経済では、生産者と販売者は同一だったが、
どちらも非常に高度化・多角化した現代社会では、通常、別々の人間が行う。
そして、販売のないところには、生産は発生しえないわけだ。
＞あなたが言ってるのは「生産と販売」じゃなく「需要と供給」
違うよ。
販売は需要と供給を均衡させる行為であり、生産行為には需要も供給も両方ともなう。
金槌を振るえばお腹が減るし、靴を作るには皮革が必要でしょ？
＞いや、靴職人は作った靴を売る事が「出来る」でしょ？
できないね。もし商人がいないのなら……。
なるほど、確かに靴商人は靴職人の作る靴がなければ売れない。
しかしちょっと待って欲しい。
靴職人はどうしてわざわざ皮革を買い、重い金槌をふるって靴をつくろうなどと思い立ったのだろうか。
靴を作ろう、と職人が思うためには、靴商人がいて正当な報酬を支払ってくれるという、
重要な前提が必要なんじゃないかな。
僕らが生産と言うとき、交換という要素が必ず含まれている。
僕が卵を割ってオムレツを作り、一人で食べるのは生産とは言わない。
生産というのは、レストランでコックが作るオムレツに限られるわけだ。
そうした交換は、商業社会においては必ず貨幣－商品の形態をとり、僕らはそれを「販売」と呼んでいる。
自給自足経済では、生産者と販売者は同一だったが、
どちらも非常に高度化・多角化した現代社会では、通常、別々の人間が行う。
そして、販売のないところには、生産は発生しえないわけだ。
＞あなたが言ってるのは「生産と販売」じゃなく「需要と供給」
違うよ。
販売は需要と供給を均衡させる行為であり、生産行為には需要も供給も両方ともなう。
金槌を振るえばお腹が減るし、靴を作るには皮革が必要でしょ？
492 ：青識亜論 ◆dOVJx0gl0k ：2007/04/19(木) 22:11:57 ID:vRf7A6LZ0
>>479
＞それならこういった件と同列に語る意味がないのは明白だわな。
んー？ いや、優秀な技術者もいれば、優秀な広報担当者もいるという話だけど。
生産性の面では等価でしょ、という説明ね。
＞理系の人間が開発部を希望したって殆どは営業にまわされる現実を考えてみれば、そんな反論は出来ないわな。
んじゃあ、なんで開発部のほうが待遇が悪いのに、会社が必要としている以上の人間が殺到するんだろうね。
＞開発部を自社に設けている時点で、その会社の核は開発だという事だよ。
なんでさ。開発部を設けていることと、業務に占める比重は関係のない話だ。
企業アセスメントの担当部署がある会社とない会社があるからといって、
それが重要であることの証拠にはならないね。
＞技術がカスで、なおかつ大規模な利益を出している会社なんてあるか？
中国の第一汽船なんてそうじゃないの？ 極端な例だけどね。
日本は賃金が高いから、生産性が高い企業じゃないと生き残れない。
営業や広報のスキルも、他国の企業と比べて相対的に高い。もちろん、開発技術もね。
＞製品の説明やアピールを開発部に頼るなら営業の仕事はなんだ？
だから、全部を開発部がするわけじゃないでしょ。それなら、企業は開発部以外いらないよ。
営業部があり、それに一定のコストを企業が払っているということは、つまり、それが企業利益に貢献しているという証拠だ。
＞それならこういった件と同列に語る意味がないのは明白だわな。
んー？ いや、優秀な技術者もいれば、優秀な広報担当者もいるという話だけど。
生産性の面では等価でしょ、という説明ね。
＞理系の人間が開発部を希望したって殆どは営業にまわされる現実を考えてみれば、そんな反論は出来ないわな。
んじゃあ、なんで開発部のほうが待遇が悪いのに、会社が必要としている以上の人間が殺到するんだろうね。
＞開発部を自社に設けている時点で、その会社の核は開発だという事だよ。
なんでさ。開発部を設けていることと、業務に占める比重は関係のない話だ。
企業アセスメントの担当部署がある会社とない会社があるからといって、
それが重要であることの証拠にはならないね。
＞技術がカスで、なおかつ大規模な利益を出している会社なんてあるか？
中国の第一汽船なんてそうじゃないの？ 極端な例だけどね。
日本は賃金が高いから、生産性が高い企業じゃないと生き残れない。
営業や広報のスキルも、他国の企業と比べて相対的に高い。もちろん、開発技術もね。
＞製品の説明やアピールを開発部に頼るなら営業の仕事はなんだ？
だから、全部を開発部がするわけじゃないでしょ。それなら、企業は開発部以外いらないよ。
営業部があり、それに一定のコストを企業が払っているということは、つまり、それが企業利益に貢献しているという証拠だ。
>>491
１からモノを作るんだからそりゃ金は掛かると思いますよ。
でも結局技術者に報酬が無ければそれは軽視されてるってこと。
日本はこれまであまりに技術者を軽視し過ぎた。
会社の金を開発費に注いでやっと売れたと思ったら、それらは全部経営者つまり
文系が掻っ攫っていったのですから。
１からモノを作るんだからそりゃ金は掛かると思いますよ。
でも結局技術者に報酬が無ければそれは軽視されてるってこと。
日本はこれまであまりに技術者を軽視し過ぎた。
会社の金を開発費に注いでやっと売れたと思ったら、それらは全部経営者つまり
文系が掻っ攫っていったのですから。
>>490
物物交換で良いじゃん。
なぜわざわざ貨幣を通すの？
「うちで取れた卵が二つあるからオムレツ作ってよ。俺作れないから。一個は君にあげる」
これが売買の原型じゃない？
この場合両方が生産者って事だよね？
物物交換で良いじゃん。
なぜわざわざ貨幣を通すの？
「うちで取れた卵が二つあるからオムレツ作ってよ。俺作れないから。一個は君にあげる」
これが売買の原型じゃない？
この場合両方が生産者って事だよね？
>>493
開発費は技術者が出したもんじゃねーし、つ－か経営者が文系って・・・。
開発費は技術者が出したもんじゃねーし、つ－か経営者が文系って・・・。
>>492
生産性の面では等価とは言いますが、会社のアイデンティティとして
製品そのものはどのくらいの比重を占めますか？
例えばトヨタから車を取ったらどうなりますか？
優秀な営業がいれば今の規模を維持出来ますか？
優秀な営業が居ればさらに売り上げは伸びるでしょうが、モノがなければ
会社のアイデンティティすら崩れるという事です。
生産性の面では等価とは言いますが、会社のアイデンティティとして
製品そのものはどのくらいの比重を占めますか？
例えばトヨタから車を取ったらどうなりますか？
優秀な営業がいれば今の規模を維持出来ますか？
優秀な営業が居ればさらに売り上げは伸びるでしょうが、モノがなければ
会社のアイデンティティすら崩れるという事です。
ブラザー糞杉
流石糞企業
流石糞企業
498 ：青識亜論 ◆dOVJx0gl0k ：2007/04/19(木) 22:39:56 ID:vRf7A6LZ0
>>492
第一汽車の間違いだった。
>>494
そこが面白いところなんだ。
僕らは貨幣を介在させずに取引を行うことが原理的に「できない」。
古代メソポタミアでも塩が貨幣の代わりを果したし、
南洋の未開民の社会でも巨大な石貨や貝が存在している。
卵のたとえ話に戻ってみよう。
常識的に考えて、オムレツを作れない人間などは存在しない。
鶏の世話に忙しくて時間がなく、調理の時間がないという場合は考えられるが、
自給自足経済においては、そうした問題を解消するために「結婚」が編み出された。
だから、古代と中世初期の「結婚」「家族」は今日のものと大きく異なる。
それは一種の労働の共同体であって、畑を耕し、獣を狩り、そして食べるだけの経済だった。
僕が卵を割り、オムレツを焼くのとなんらかわらない。
そこで出た余剰は、他の共同体との交易にまわされた。
古代にも交易者はいて、その地方で必ず価値をもつ塩や貴金属をもち歩き、貨幣の代わりにした。
もしも交易者の存在がなければ、余剰は廃棄されるか、必要なときまで貯蔵されただろう。
ちょうど、僕がオムレツを作るのに余った卵を、生ごみに出すか冷蔵庫にしまうかを悩むように。
商品貨幣が生まれる以前はどうだっただろう？
それは、完全な狩猟採集経済で、取ったものを食べるだけの、生産とは呼べない原始的行為しか行われなかった。
唯一、交換らしきものがあったとすれば、それは女に食べ物を提供して快楽を得る売春行為だが、
それが現代で言うところの「恋愛」とか「結婚」とどう違うのか、明確な線を引くことはできないだろうね。
第一汽車の間違いだった。
>>494
そこが面白いところなんだ。
僕らは貨幣を介在させずに取引を行うことが原理的に「できない」。
古代メソポタミアでも塩が貨幣の代わりを果したし、
南洋の未開民の社会でも巨大な石貨や貝が存在している。
卵のたとえ話に戻ってみよう。
常識的に考えて、オムレツを作れない人間などは存在しない。
鶏の世話に忙しくて時間がなく、調理の時間がないという場合は考えられるが、
自給自足経済においては、そうした問題を解消するために「結婚」が編み出された。
だから、古代と中世初期の「結婚」「家族」は今日のものと大きく異なる。
それは一種の労働の共同体であって、畑を耕し、獣を狩り、そして食べるだけの経済だった。
僕が卵を割り、オムレツを焼くのとなんらかわらない。
そこで出た余剰は、他の共同体との交易にまわされた。
古代にも交易者はいて、その地方で必ず価値をもつ塩や貴金属をもち歩き、貨幣の代わりにした。
もしも交易者の存在がなければ、余剰は廃棄されるか、必要なときまで貯蔵されただろう。
ちょうど、僕がオムレツを作るのに余った卵を、生ごみに出すか冷蔵庫にしまうかを悩むように。
商品貨幣が生まれる以前はどうだっただろう？
それは、完全な狩猟採集経済で、取ったものを食べるだけの、生産とは呼べない原始的行為しか行われなかった。
唯一、交換らしきものがあったとすれば、それは女に食べ物を提供して快楽を得る売春行為だが、
それが現代で言うところの「恋愛」とか「結婚」とどう違うのか、明確な線を引くことはできないだろうね。
>>463
たしかに、法律で請求権まで設定してるのはかなり強い。
逆に言えば、そこまでしてでも発明をすることを国家が
奨励しているということでもある。
まぁある程度匙加減が利く領域ではあるが、小泉の時に
そっち側に舵切っちゃったからな。仕方ない。
たしかに、法律で請求権まで設定してるのはかなり強い。
逆に言えば、そこまでしてでも発明をすることを国家が
奨励しているということでもある。
まぁある程度匙加減が利く領域ではあるが、小泉の時に
そっち側に舵切っちゃったからな。仕方ない。
501 ：青識亜論 ◆dOVJx0gl0k ：2007/04/19(木) 23:00:49 ID:vRf7A6LZ0
もうないの？
わりと根本的で、面白い議論だと思うんだけど。
わりと根本的で、面白い議論だと思うんだけど。
502 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 23:01:20 ID:QhLZlsk8P
>>476
靴職人は自分で売ることができるよ。
店頭に並べてね。
でもそれじゃこの売上は無かった。
デザイナーが細かい使い勝手を調節して
プログラマーがソフトを担当して
プロがアイデアを出してCMを打って
営業マンが「そんなの手書きでいい」と断られながら口八丁で説明して
会社がその全ての費用を負担して、この成功がある。
テプラよりよほど実用や効率アップに優れていながら
たまにスーパーの催し物会場で開かれるアイデア市でしか見ない商品なんか
いくらでもある。
靴職人は自分で売ることができるよ。
店頭に並べてね。
でもそれじゃこの売上は無かった。
デザイナーが細かい使い勝手を調節して
プログラマーがソフトを担当して
プロがアイデアを出してCMを打って
営業マンが「そんなの手書きでいい」と断られながら口八丁で説明して
会社がその全ての費用を負担して、この成功がある。
テプラよりよほど実用や効率アップに優れていながら
たまにスーパーの催し物会場で開かれるアイデア市でしか見ない商品なんか
いくらでもある。
>>493
技術者に金を回すということには賛成する
しかし技術者には研究者もいれば生産設備担当もメンテ担当もいる
研究結果に報酬では他の技術者へ報酬が払われる可能性がない
これでは実際に工場で生産ラインを作り支えてきた優秀な技術者は
不満をもち研究者と他の理系社員が公平に扱われる会社へと流出
してしまうだろう
そうなれば研究者は一流なはずなのに生産ラインがいいかげんなせいで
出来た製品いまいちの米型企業になってしまう
よって技術者への利益の分配方法は研究開発に偏らない別の方法を考えるべき
技術者に金を回すということには賛成する
しかし技術者には研究者もいれば生産設備担当もメンテ担当もいる
研究結果に報酬では他の技術者へ報酬が払われる可能性がない
これでは実際に工場で生産ラインを作り支えてきた優秀な技術者は
不満をもち研究者と他の理系社員が公平に扱われる会社へと流出
してしまうだろう
そうなれば研究者は一流なはずなのに生産ラインがいいかげんなせいで
出来た製品いまいちの米型企業になってしまう
よって技術者への利益の分配方法は研究開発に偏らない別の方法を考えるべき
504 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 23:04:31 ID:Y4ROEPZd0
いずれにせよ、金が欲しいなら文系池
>>498
あなたの言う「生産」は市場経済の中にしか存在しないの？
もしくは「製造＞販売」の一連を「生産」って考えてるの？
どうも「生産」の認識が違う気がする…
自分の認識は「収穫、採取、採掘、製造、サービス」等なんだけど…
あなたの言う「生産」は市場経済の中にしか存在しないの？
もしくは「製造＞販売」の一連を「生産」って考えてるの？
どうも「生産」の認識が違う気がする…
自分の認識は「収穫、採取、採掘、製造、サービス」等なんだけど…
３０００万って、人生のハイライト的な報酬としては絶妙でいい金額だなあ。
基本給は確保された上でね。
基本給は確保された上でね。
507 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 23:13:56 ID:YD1JvxSM0
>>503
日亜の青色ダイオードとかテプラみたいに、明らかに会社の利益を大幅に
引き上げていると思われる発明や開発技術なんかは、開発者にそれなりの
報酬を与えても、従業員は納得するだろ？
その発明があって販売利益が急上昇するお陰で、従業員の報酬安定や雇用
条件、福利厚生の向上、新規開発資金調達、設備の充実なんかの労働環境の
充実に繋がるわけだから。
何の発明も無く経営悪化して倒産なんてことになれば、従業員の生活自体が
成り立たなくなるわけだからな。
生活の安定を齎してくれた技術者に対して報奨金を与えることには誰も反対
しないと思うぞ。
日亜の青色ダイオードとかテプラみたいに、明らかに会社の利益を大幅に
引き上げていると思われる発明や開発技術なんかは、開発者にそれなりの
報酬を与えても、従業員は納得するだろ？
その発明があって販売利益が急上昇するお陰で、従業員の報酬安定や雇用
条件、福利厚生の向上、新規開発資金調達、設備の充実なんかの労働環境の
充実に繋がるわけだから。
何の発明も無く経営悪化して倒産なんてことになれば、従業員の生活自体が
成り立たなくなるわけだからな。
生活の安定を齎してくれた技術者に対して報奨金を与えることには誰も反対
しないと思うぞ。
508 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 23:17:05 ID:QhLZlsk8P
報奨金報奨金っていうけど、この人らは昇給もあったでしょ。
一時のボーナスで済ませようという奥田キヤノン的発想より
結果的には大きい金額をもらうことになるのに。
一時のボーナスで済ませようという奥田キヤノン的発想より
結果的には大きい金額をもらうことになるのに。
509 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 23:17:38 ID:tXrqbk3Z0
510 ：青識亜論 ◆dOVJx0gl0k ：2007/04/19(木) 23:20:46 ID:vRf7A6LZ0
>>505
まあ、上でも書いたことなんだけど、もう一度。
僕が家で卵を割って、オムレツを焼くのは「生産」じゃないよね？
僕らが生産と呼ぶのは、コックがレストランでオムレツを焼いて、客に出す行為だ。
もちろん、ピクニックで山道になっている果実をもぎとってかじるのは、生産といえない。
それを出荷して、お金に換えたらはじめて生産行為といえるわけだ。
生産はそれ自体、既に販売されることを目的としているし、
販売は生産が前提されなければありえない。
上であげた古代の例は、その起源を説明している。
物々交換というのは、実は貨幣的なものをすでに媒介としている。
ヨーロッパなら、一族郎等、奴隷も含む大きなファミリアという共同体を作っていて、
そこでつくられたものはそこで大部分消費してしまう。
現代的に言えば、家庭菜園で作ったものを、自分の家で料理して家族で食べるようなものだ。
あまったものは貯蔵するか、捨ててしまう。
余りものをおすそ分けするところから、物々交換がはじまる。
おすそ分けしてもらった分は、お返ししよう。先週は、いくつもらったっけ？
そういうのを客観的に計る尺度として、お酒とか、塩とか、必需品が単位として使われ始めた。
そう。やがてはそれが貨幣となっていくわけだ。
ファミリアの間を渡り歩く交易者が現れ、貨幣の代わりに余り物を引き取っていく。
すると、その貨幣を目的にして人びとは余計に物をつくるようになる。
これが、「生産」の起源であるといえるんじゃないかな。
まあ、上でも書いたことなんだけど、もう一度。
僕が家で卵を割って、オムレツを焼くのは「生産」じゃないよね？
僕らが生産と呼ぶのは、コックがレストランでオムレツを焼いて、客に出す行為だ。
もちろん、ピクニックで山道になっている果実をもぎとってかじるのは、生産といえない。
それを出荷して、お金に換えたらはじめて生産行為といえるわけだ。
生産はそれ自体、既に販売されることを目的としているし、
販売は生産が前提されなければありえない。
上であげた古代の例は、その起源を説明している。
物々交換というのは、実は貨幣的なものをすでに媒介としている。
ヨーロッパなら、一族郎等、奴隷も含む大きなファミリアという共同体を作っていて、
そこでつくられたものはそこで大部分消費してしまう。
現代的に言えば、家庭菜園で作ったものを、自分の家で料理して家族で食べるようなものだ。
あまったものは貯蔵するか、捨ててしまう。
余りものをおすそ分けするところから、物々交換がはじまる。
おすそ分けしてもらった分は、お返ししよう。先週は、いくつもらったっけ？
そういうのを客観的に計る尺度として、お酒とか、塩とか、必需品が単位として使われ始めた。
そう。やがてはそれが貨幣となっていくわけだ。
ファミリアの間を渡り歩く交易者が現れ、貨幣の代わりに余り物を引き取っていく。
すると、その貨幣を目的にして人びとは余計に物をつくるようになる。
これが、「生産」の起源であるといえるんじゃないかな。
>507
テプラの場合は誰がやってもできる程度の発明だから
青色ダイオードを引き合いにだすのはちょっと
テプラの場合は誰がやってもできる程度の発明だから
青色ダイオードを引き合いにだすのはちょっと
512 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 23:21:23 ID:p9oR29ZGO
だーかーらー。
コイツらがテプラを作ったわけじゃないっつーの。
ましてやコイツらがテプラを考えたわけじゃないっつーの。
それを理解せずに報酬が高いの安いの言ってるヤツは笑える。
コイツらがテプラを作ったわけじゃないっつーの。
ましてやコイツらがテプラを考えたわけじゃないっつーの。
それを理解せずに報酬が高いの安いの言ってるヤツは笑える。
いい加減、口で物事を動かす考えは改めたほうがよいと思う。
本来、モノを生み出す能力があるものが評価されるべきだし。
そうしないと、魅力的な製品も生まれないし、社会も衰退する。
資本・金銭社会の弊害と言えば終わりだが。
食料が典型的。いくらお金積んでも売ってくれない場合がある。
生産行動に敬意を持てば、タダで譲ってくれるときもある。
物を造る側は物を造った経験がある人しか、評価しない気持ちをもってるし。
本来、モノを生み出す能力があるものが評価されるべきだし。
そうしないと、魅力的な製品も生まれないし、社会も衰退する。
資本・金銭社会の弊害と言えば終わりだが。
食料が典型的。いくらお金積んでも売ってくれない場合がある。
生産行動に敬意を持てば、タダで譲ってくれるときもある。
物を造る側は物を造った経験がある人しか、評価しない気持ちをもってるし。
514 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 23:26:19 ID:3w4cW7G40
なんか全然、反対している人の意味がわからない。
画家が作品描いて、まずそれだけが誰か所有者に売れてお金もらって、
その次それがパンフレットやポスターに使われればまたお金がもらえるし、
それが当然。
なんでもとの応用可能な技術で特許とってお金をもらうことに
反対してる人がいるのかわからない。まるで画家のマネージメントやってると
称する奥さんみたい。
画家が作品描いて、まずそれだけが誰か所有者に売れてお金もらって、
その次それがパンフレットやポスターに使われればまたお金がもらえるし、
それが当然。
なんでもとの応用可能な技術で特許とってお金をもらうことに
反対してる人がいるのかわからない。まるで画家のマネージメントやってると
称する奥さんみたい。
516 ：青識亜論 ◆dOVJx0gl0k ：2007/04/19(木) 23:29:04 ID:vRf7A6LZ0
こういう議論だとアレント『人間の条件』あたりをお勧めするんだけど、
理系の人が多そうなので、ちょっとはばかられるね。
理系の人が多そうなので、ちょっとはばかられるね。
517 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 23:30:16 ID:XTnkPGok0
従来のラベルライターをワープロで作ってみた。
↓
紙じゃなくてテープに印字すると消えやすい。
↓
テープでも消えにくい印字方法を研究した。 ←ここが今回の発明と呼ばれる部分
↓
キングジムがテプラとして商品化
↓
紙じゃなくてテープに印字すると消えやすい。
↓
テープでも消えにくい印字方法を研究した。 ←ここが今回の発明と呼ばれる部分
↓
キングジムがテプラとして商品化
>>515
絵を書いてる人は絵をそのまま売ればいいけど
開発した製品を売るためには
その製品を量産する機械を作った人
量産する機械で利益がでる歩留まりを達成できるよう改善した人
生産する機械が正常に動作するように維持した人
ほか様様なひとの協力があった初めて利益が確保できるから
全員で出したはずの利益を研究者だけがもっていこうとするからおかしいといわれる
絵を書いてる人は絵をそのまま売ればいいけど
開発した製品を売るためには
その製品を量産する機械を作った人
量産する機械で利益がでる歩留まりを達成できるよう改善した人
生産する機械が正常に動作するように維持した人
ほか様様なひとの協力があった初めて利益が確保できるから
全員で出したはずの利益を研究者だけがもっていこうとするからおかしいといわれる
八神純子の『パープルタウン』も
佐野元治の『サムデイ』も
オレンジレンジの曲もおれが考え出した。
だから著作権料払え。
佐野元治の『サムデイ』も
オレンジレンジの曲もおれが考え出した。
だから著作権料払え。
企業の元でも発明した人には製品化の暁に
売り上げ数値を段階的にとって～10%くらい与えときゃいいんじゃないのｗｗ
会社が1000万しか儲からなかったら1%以下、10億以上なら10%とかよ
売り上げ数値を段階的にとって～10%くらい与えときゃいいんじゃないのｗｗ
会社が1000万しか儲からなかったら1%以下、10億以上なら10%とかよ
521 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 23:39:26 ID:7MWhhDeT0
日亜の中村と一緒にしているやつがいるがあれとは全然違うぞ。
中村は実際に青色LEDを開発したのでは無く、青色LEDを研究しようと社長に決断させた発明の一部（４０４特許）を
しただけだ。
実際のところ青色LEDは中村はほとんど関わって無く、発売されている青色LEDも中村一人で考えた
アイデアは全然使われてない。
単にマスメディアが
個人＝弱者だから善 企業＝強者だから悪
と決めつけて日亜を叩いただけ。
だから一審判決で２００億を取った中村はその後、まさか負けるわけ無いと踏んでいて、
さすがにマジになった日亜側広報に「青色LEDは私、一人で開発しました」との発言が大嘘であることが
マスメディアにも取り上げられるようになって、旗色が悪くなったので８億で和解したわけだよ。
中村は実際に青色LEDを開発したのでは無く、青色LEDを研究しようと社長に決断させた発明の一部（４０４特許）を
しただけだ。
実際のところ青色LEDは中村はほとんど関わって無く、発売されている青色LEDも中村一人で考えた
アイデアは全然使われてない。
単にマスメディアが
個人＝弱者だから善 企業＝強者だから悪
と決めつけて日亜を叩いただけ。
だから一審判決で２００億を取った中村はその後、まさか負けるわけ無いと踏んでいて、
さすがにマジになった日亜側広報に「青色LEDは私、一人で開発しました」との発言が大嘘であることが
マスメディアにも取り上げられるようになって、旗色が悪くなったので８億で和解したわけだよ。
522 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 23:40:20 ID:wQ+xtUDa0
縦書きが出来なくて事務員に頭上がんないんだよ！！
何とかしろ技術屋！！！
何とかしろ技術屋！！！
青色LEDのおっさんの報奨金２万円（だっけ？）は
インチキだったからなあ。
特許登録時に均等に与えられる手間賃ってだけだった。
実際には青色LEDの根本になる発明はしておらず、
報酬も貰ってて、昇進もしていたし設備も与えられ、部下もいた。
インチキだったからなあ。
特許登録時に均等に与えられる手間賃ってだけだった。
実際には青色LEDの根本になる発明はしておらず、
報酬も貰ってて、昇進もしていたし設備も与えられ、部下もいた。
つーか、3700万でも少ないと思う
>>510
うん、大体同じだね。
掘るのはやめて、ちょっと話を戻させてね。
市場の歴史の話になってるし…
今の企業体の開発製造と営業。
言いかえれば第二次生産と第三次生産だよね？
二次無しに三次は無いよね？
でも、現状は二次に対しての冷遇が続いているわけだ。
さらに競争原理の源でもある出来高報酬をも、今の企業は渋ってるんだよね。
根っこを腐らせて、幹を育てようとしてるんだよ。
これについてどう思う？
うん、大体同じだね。
掘るのはやめて、ちょっと話を戻させてね。
市場の歴史の話になってるし…
今の企業体の開発製造と営業。
言いかえれば第二次生産と第三次生産だよね？
二次無しに三次は無いよね？
でも、現状は二次に対しての冷遇が続いているわけだ。
さらに競争原理の源でもある出来高報酬をも、今の企業は渋ってるんだよね。
根っこを腐らせて、幹を育てようとしてるんだよ。
これについてどう思う？
526 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 23:47:14 ID:ub3B6ZQT0
>>522
早く死ね。高等小学校卒。
早く死ね。高等小学校卒。
会社の設備とか電気代使わないで、自分で発明しなよ。
>>511
テプラやポストイットなんて一見バカでも考えられそうだが
実際はコロンブスの卵的発想でむずいと思うよ。
（当然青色LEDも素晴らしい発明だけど）
誰でも考えられるけど、実は売れる物って
稟議も通りにくいので商品化しにくいし。
テプラ考えて商品化まで持っていったのはえらいよ。
テプラやポストイットなんて一見バカでも考えられそうだが
実際はコロンブスの卵的発想でむずいと思うよ。
（当然青色LEDも素晴らしい発明だけど）
誰でも考えられるけど、実は売れる物って
稟議も通りにくいので商品化しにくいし。
テプラ考えて商品化まで持っていったのはえらいよ。
529 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 23:49:45 ID:s7KinXgE0
>>511
テプラはかなりすごい発明。はさみ、カッター、のりが
大概のオフィスに常備されてるように、テプラもまた常備される
ようになった。はさみやのりやセロテープのレベルにまで
達した製品。
これだけ普及してると言うことは、すごく役立つと言うこと。
確かに技術的には誰でも出来そうだが、彼らが開発するまでは
誰もできなかった。後から考えれば誰でも出来そうに思えるのは当然。
誰でもできると思うなら、何かこのレベルに達する発明をしては如何？
テプラはかなりすごい発明。はさみ、カッター、のりが
大概のオフィスに常備されてるように、テプラもまた常備される
ようになった。はさみやのりやセロテープのレベルにまで
達した製品。
これだけ普及してると言うことは、すごく役立つと言うこと。
確かに技術的には誰でも出来そうだが、彼らが開発するまでは
誰もできなかった。後から考えれば誰でも出来そうに思えるのは当然。
誰でもできると思うなら、何かこのレベルに達する発明をしては如何？
531 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 23:52:10 ID:ZfSGi4TD0
売り上げの何パーセントかを得る権利を発明者に与えれば良いだけ。
532 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 23:52:19 ID:XTnkPGok0
>528-529
大昔から使われてたラベルライターをワープロ化しただけだよ
それに発明はワープロ化じゃなくて印字方法の部分だし
大昔から使われてたラベルライターをワープロ化しただけだよ
それに発明はワープロ化じゃなくて印字方法の部分だし
533 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 23:54:53 ID:L/2vAEeWO
研究に金を出すのは、資本家なら誰でも出来る。だが、優秀な才能は誰にでも有るものでは無い。こんなセコい事をしていれば、研究所設備だけ使われ、温存した発明を売り込んだり、ヘッドハンティングされても文句は言えないぞ！
534 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 23:55:02 ID:z5l0Hfky0
みんなは一人のために
一人はみんなのために
ってのが会社だと思ってた。
一人はみんなのために
ってのが会社だと思ってた。
535 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 23:56:12 ID:8GrizaEN0
これといった新製品、ヒット商品を開発できない期間は
これといった実績なくても給料もらってボーナス貰って
会社におんぶに抱っこ。
それでいて開発に携わった商品がたまたまヒットしたら
法外な報酬を請求できて。いいな。
これといった実績なくても給料もらってボーナス貰って
会社におんぶに抱っこ。
それでいて開発に携わった商品がたまたまヒットしたら
法外な報酬を請求できて。いいな。
536 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 23:56:40 ID:u75GH/ir0
この社員って発明家として契約しているわけでもないのに、成功したから報酬をくれなんて変な話だよな
じゃあ、失敗した場合はどうすんの？ 会社が工場建設に投資した金額を埋めてくれるの？
結果が出てから報酬を決めるなんてありえねーだろ
じゃあ、失敗した場合はどうすんの？ 会社が工場建設に投資した金額を埋めてくれるの？
結果が出てから報酬を決めるなんてありえねーだろ
537 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 23:57:12 ID:hTdGETa00
まーテプラが便利なのは間違いない。ぽちぽち。
538 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 23:57:52 ID:7MWhhDeT0
>>531
売上じゃ駄目。
実際は研究から開発、改良、営業に渡るまで莫大な経費（特に人件費）がかかる。
どんな凄い発明でも、それを取り戻すして利益を出すには十年はかかるわけだ。
青色LEDなんて中村が訴えた段階では売上－経費を計算すると１２０億程度の赤字が出ていたことが
裁判で明らかにされている。
その点、この裁判も「利益の何％をよこせ」じゃなく「売上の何％をよこせ」だから
微妙にううん臭さが漂う。
売上じゃ駄目。
実際は研究から開発、改良、営業に渡るまで莫大な経費（特に人件費）がかかる。
どんな凄い発明でも、それを取り戻すして利益を出すには十年はかかるわけだ。
青色LEDなんて中村が訴えた段階では売上－経費を計算すると１２０億程度の赤字が出ていたことが
裁判で明らかにされている。
その点、この裁判も「利益の何％をよこせ」じゃなく「売上の何％をよこせ」だから
微妙にううん臭さが漂う。
政治家は４分の１になっても困らないだろうなあ
まー１３万では少ないわな。
541 ：名無しさん＠七周年：2007/04/19(木) 23:59:53 ID:LJXo3/0oO
>>535
悪いが学生時代から糞文系よりはこの人たちは努力してる
悪いが学生時代から糞文系よりはこの人たちは努力してる
営業は根本的にはいらない存在だろうなあ
543 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 00:02:12 ID:7MWhhDeT0
>>540
１３万しか貰ってないと見せかけて、実際は他の社員に比べ、
昇給額が大きかったり、役職を与えられたり、研究費が増額されたり、会社での発言権が強まったり
してことを隠していることが多いから困る。
１３万しか貰ってないと見せかけて、実際は他の社員に比べ、
昇給額が大きかったり、役職を与えられたり、研究費が増額されたり、会社での発言権が強まったり
してことを隠していることが多いから困る。
544 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 00:03:03 ID:c9y6lFY/0
>>532
ラベルライターはオフィスの文房具たりえなかった。
それをオフィスの文房具足りえる形にしたのだから
素晴らしい成果と言える。
昔似たようなのがあったからそれを改良しただけ。
だから大したものじゃない。という論理ですか？
その論理で行くと大した発明と言うものはこの世からなくなる。
ラベルライターはオフィスの文房具たりえなかった。
それをオフィスの文房具足りえる形にしたのだから
素晴らしい成果と言える。
昔似たようなのがあったからそれを改良しただけ。
だから大したものじゃない。という論理ですか？
その論理で行くと大した発明と言うものはこの世からなくなる。
>>542
根本的には食料と水だけあればいい
根本的には食料と水だけあればいい
547 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 00:04:30 ID:AlIGOL6G0
LEDもキヤノンのレーザ関連のも今回のこれも、
研究者が特許内容見ればわかるだろうけど、
特に高額な報奨金払うようなもんでもないな。
裁判所にはそんなことわからんだろうけど。
ゼロから発明したわけでもない。
会社の中で既に軸があって、
ある部分を開発するよう担当させられたってだけ。
別に訴えてる開発者でもなく、
隣の席の他の奴がそこを担当させられていれば
そいつも当たり前にこの方法を特許として
会社名義で同じ物を出していたという位の物。
それをあんまり声高に自分の成果成果っていうのは
同業から見てもちょっとどうかと思うよ。
研究者が特許内容見ればわかるだろうけど、
特に高額な報奨金払うようなもんでもないな。
裁判所にはそんなことわからんだろうけど。
ゼロから発明したわけでもない。
会社の中で既に軸があって、
ある部分を開発するよう担当させられたってだけ。
別に訴えてる開発者でもなく、
隣の席の他の奴がそこを担当させられていれば
そいつも当たり前にこの方法を特許として
会社名義で同じ物を出していたという位の物。
それをあんまり声高に自分の成果成果っていうのは
同業から見てもちょっとどうかと思うよ。
548 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 00:06:56 ID:AWN9yyOg0
>544
昔は他社の製品が普通に使われてましたよ。
昔は他社の製品が普通に使われてましたよ。
549 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 00:07:15 ID:WDRD82a80
>>534
いまそれどこじゃねぇんだよ
いまそれどこじゃねぇんだよ
550 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 00:07:29 ID:c9y6lFY/0
>>547
それはそうだろうね。
最終的に製品の形にまとめあげたということはすごい
成果だけど、一つ一つを見ていけば、まあそれほど
すごいものではない。ということはよくある。
だから、まとめあげられる能力を持った人間の給料や待遇は
高く、幾ら優秀でも所詮一つの工程しかできない人間の
給料や待遇はいまいち。
それはそうだろうね。
最終的に製品の形にまとめあげたということはすごい
成果だけど、一つ一つを見ていけば、まあそれほど
すごいものではない。ということはよくある。
だから、まとめあげられる能力を持った人間の給料や待遇は
高く、幾ら優秀でも所詮一つの工程しかできない人間の
給料や待遇はいまいち。
テプラって凄い製品だったのか
普通に仕事で使ってたけど
普通に仕事で使ってたけど
552 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 00:10:06 ID:WDRD82a80
貴様らはさ、ブラザーに2000億円の利益をもたらしたキングジム様を
もっと崇拝すれよ
もっと崇拝すれよ
テプラでも喰ってろ、デブ！
米国だったら、きっと億は取れただろう
まぁ、最初の報奨金が13万円って事もなかっただろうけど
優秀な頭脳は、この先もっと国外に流出しちまうんだろうなぁ・・・
まぁ、最初の報奨金が13万円って事もなかっただろうけど
優秀な頭脳は、この先もっと国外に流出しちまうんだろうなぁ・・・
555 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 00:11:47 ID:m/7IQHPO0
経営者も流れってもんを理解しないと会社つぶれちゃうぞ。
556 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 00:12:52 ID:WDRD82a80
セロハンテープのテープカッターね。
俺の中ではあれが最高だ。
俺の中ではあれが最高だ。
557 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 00:13:38 ID:c9y6lFY/0
テプラで一番えらいのは、こういう製品を作ろうと概略を描いた人だな。
細かい技術的詳細は誰がやってもまあ似たようなものになるだろう。
>>551
普通に仕事で使ってるというのが凄いのです。
上で誰かが書いたが、ポストイットとかと同じ感じ。
そんなに昔からあったわけでもないけど、今ではほとんどオフィスの
必需品になっちゃってる。
>>556
あれも素晴らしい発明だと思う。
細かい技術的詳細は誰がやってもまあ似たようなものになるだろう。
>>551
普通に仕事で使ってるというのが凄いのです。
上で誰かが書いたが、ポストイットとかと同じ感じ。
そんなに昔からあったわけでもないけど、今ではほとんどオフィスの
必需品になっちゃってる。
>>556
あれも素晴らしい発明だと思う。
そういやテプラの所ジョージのＣＭって魔法の力で中止になったな
559 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 00:13:58 ID:IS4Y/+8l0
良い商品を出して、それを売った販売側の営業はすぐに評価されるんだよな。
場合によってはその商品の売り上げによる報奨金が毎月貰えたりする。
ボーナス・昇進にも影響する。
それに対して生産現場はひどい場合はノルマ増えても給料上がらずサビ残が増えるだけ。
開発者が生産側の場合には一時的な評価しかされない。社内表彰程度。
営業が嫌いな訳じゃないし、その会社にもよるだろうけど、俺の場合はそうだった。
もし同じ立場だとしたら、言いたくなる気持ちも分からんではない。
場合によってはその商品の売り上げによる報奨金が毎月貰えたりする。
ボーナス・昇進にも影響する。
それに対して生産現場はひどい場合はノルマ増えても給料上がらずサビ残が増えるだけ。
開発者が生産側の場合には一時的な評価しかされない。社内表彰程度。
営業が嫌いな訳じゃないし、その会社にもよるだろうけど、俺の場合はそうだった。
もし同じ立場だとしたら、言いたくなる気持ちも分からんではない。
>>550
研究職に行く人間はまとめられる人間ではない
就職時にたまたま人事の気分で研究部署に配属されただけ
研究職と同じレベルの人間が工場の生産ライン立ち上げや歩留まり改善の
ための部署、設備の維持管理のための部署に配属される
ラインが立ち上がらなければ生産ができないし、歩留まりが悪ければ
利益がでない、設備が止まれば生産どころではないから当然の話だ
つまり研究職は別に他の部署の技術者より能力が高いわけではなく
報奨が優遇されるのはおかしい
研究職に行く人間はまとめられる人間ではない
就職時にたまたま人事の気分で研究部署に配属されただけ
研究職と同じレベルの人間が工場の生産ライン立ち上げや歩留まり改善の
ための部署、設備の維持管理のための部署に配属される
ラインが立ち上がらなければ生産ができないし、歩留まりが悪ければ
利益がでない、設備が止まれば生産どころではないから当然の話だ
つまり研究職は別に他の部署の技術者より能力が高いわけではなく
報奨が優遇されるのはおかしい
カシオの『ネームランド』をテプラと呼ぶヤツ、結構多いよね。
562 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 00:17:31 ID:m/7IQHPO0
この前ソユーズの宇宙旅行に行った
エクセルとワード開発した人でも
独立して資産は１千億円程度だって
ＭＳからいくらもらってたんだろ
エクセルとワード開発した人でも
独立して資産は１千億円程度だって
ＭＳからいくらもらってたんだろ
564 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 00:18:55 ID:WDRD82a80
565 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 00:19:33 ID:yEPPoDUc0
正当な報酬を与えず技術者を搾取しようという工作員がいるな
このスレ
このスレ
漏れが８年ほど前、仕事でSiの光学特性を知ってつれづれと考えた発明。
Ｓｉの吸収係数の波長分散を利用して、垂直方向に色分解する固体撮像素子。
普通のCCDみたいにカラーフィルタを並べなくてもいい。
まあ、ムリだろうなと思っていたら、既に実用化されてる・・・orz
Ｓｉの吸収係数の波長分散を利用して、垂直方向に色分解する固体撮像素子。
普通のCCDみたいにカラーフィルタを並べなくてもいい。
まあ、ムリだろうなと思っていたら、既に実用化されてる・・・orz
567 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 00:21:02 ID:Sii7oIbz0
酷すぎるなこれは
568 ：青識亜論 ◆dOVJx0gl0k ：2007/04/20(金) 00:21:52 ID:zWsow8ck0
>>525
＞言いかえれば第二次生産と第三次生産だよね？
＞二次無しに三次は無いよね？
農業を一次、工業を二次、サービスを三次と読んだのはウィリアム・ペティという17世紀の経済学者。
それぞれPrimary sector、Secondry sector、Tertiary sectorとなっている。
重商主義者であったペティは、発展すればするほど、経済が豊かになればなるほど、
第二次産業、さらには第三次産業の比率が高まると考えたわけだ。
だから、第三次というのは、第二次産業が基礎になっている産業という意味ではなく、
より豊かな国がするべき、高次の産業という意味があるんだよ。
実際、ペティが理想としたオランダの経済は、第三次産業である交易が中心の国家だったしね。
閑話休題。
僕もメーカーは産業の基本だと考えているが、しかし給与体系は企業の競争原理に任せるべきであるし、
現に技術者を過度に冷遇する企業は没落しつつある。ソニーとかね。
でも、技術者と同じく、営業マンやデザイナー、生産管理担当や広報担当者もがんばっているわけで、
どちらが根でどちらが幹だとか、あるいは生産が先にあって～、というような議論は受け入れられない。
ただ、それだけのこと。
技術者冷遇が企業を、ひいては国を滅ぼすというのはまったく同意するよ。
＞言いかえれば第二次生産と第三次生産だよね？
＞二次無しに三次は無いよね？
農業を一次、工業を二次、サービスを三次と読んだのはウィリアム・ペティという17世紀の経済学者。
それぞれPrimary sector、Secondry sector、Tertiary sectorとなっている。
重商主義者であったペティは、発展すればするほど、経済が豊かになればなるほど、
第二次産業、さらには第三次産業の比率が高まると考えたわけだ。
だから、第三次というのは、第二次産業が基礎になっている産業という意味ではなく、
より豊かな国がするべき、高次の産業という意味があるんだよ。
実際、ペティが理想としたオランダの経済は、第三次産業である交易が中心の国家だったしね。
閑話休題。
僕もメーカーは産業の基本だと考えているが、しかし給与体系は企業の競争原理に任せるべきであるし、
現に技術者を過度に冷遇する企業は没落しつつある。ソニーとかね。
でも、技術者と同じく、営業マンやデザイナー、生産管理担当や広報担当者もがんばっているわけで、
どちらが根でどちらが幹だとか、あるいは生産が先にあって～、というような議論は受け入れられない。
ただ、それだけのこと。
技術者冷遇が企業を、ひいては国を滅ぼすというのはまったく同意するよ。
569 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 00:23:17 ID:voIIGgVM0
>560
そんなに簡単に発明できるなら開発職なんて廃止すればいいのに。
結局誰も発明したわけでなく自然にわいて出たものだから
経営者が総取りだ～、なんてふざけすぎ。
そんなに簡単に発明できるなら開発職なんて廃止すればいいのに。
結局誰も発明したわけでなく自然にわいて出たものだから
経営者が総取りだ～、なんてふざけすぎ。
文系のゴミが上層部を占めてるから仕方ない
571 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 00:24:33 ID:WDRD82a80
>>565
2chの書き込みでどうやって労働者から搾取できるのか教えてください
2chの書き込みでどうやって労働者から搾取できるのか教えてください
572 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 00:25:32 ID:uQtKWfgT0
>>554
無理だよ。
そら、青色LEDやキャノンのやつみたいに、マスメディアを味方に付けて世間を誘導させれば
何千万かは取れるだろうが、特にアメリカでは
特許＝会社の物
という、決まりがある。日本ではまだ、技術者が会社を訴えること自体が珍しいから
裁判官によって判決にバラツキがあるが、米では
「特許料をよこせ？じゃあ何で開発した段階で会社辞めて独立しなかったの？」となる。
だからアメリカの優秀な研究者はものすごい発明をしたら、そのメンバーがこぞって
その会社を辞める→ベンチャー企業を立ち上げる→そこそこ儲かる
となる。
お陰で大手企業が安定してその後も大きくなることが少なく、突然のリストラも良くあり
サラリーマンが安心して仕事に取り組めないのが米社会の欠点。
無理だよ。
そら、青色LEDやキャノンのやつみたいに、マスメディアを味方に付けて世間を誘導させれば
何千万かは取れるだろうが、特にアメリカでは
特許＝会社の物
という、決まりがある。日本ではまだ、技術者が会社を訴えること自体が珍しいから
裁判官によって判決にバラツキがあるが、米では
「特許料をよこせ？じゃあ何で開発した段階で会社辞めて独立しなかったの？」となる。
だからアメリカの優秀な研究者はものすごい発明をしたら、そのメンバーがこぞって
その会社を辞める→ベンチャー企業を立ち上げる→そこそこ儲かる
となる。
お陰で大手企業が安定してその後も大きくなることが少なく、突然のリストラも良くあり
サラリーマンが安心して仕事に取り組めないのが米社会の欠点。
573 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 00:27:08 ID:Pj009YbH0
報奨金を２００～３００万円にしておくと結果的に安く上がる。
「少ない」と文句を言って後から何千万とか何億とか要求するヤツがまず居ないから。
「少ない」と文句を言って後から何千万とか何億とか要求するヤツがまず居ないから。
そういえば、去年ブラザー工業の知財の人が特許関連のセミナー
やってるの聞いてたんだけど、その時かなり青色LEDの件に関連して
発明者側のスタンスを攻撃してたな
知財の人間は企業をディフェンスする立場に立つのが当然だけど、
今思えばこの件を抱えてたから世論に対して多数派工作も
兼ねていたのかもしれない
やってるの聞いてたんだけど、その時かなり青色LEDの件に関連して
発明者側のスタンスを攻撃してたな
知財の人間は企業をディフェンスする立場に立つのが当然だけど、
今思えばこの件を抱えてたから世論に対して多数派工作も
兼ねていたのかもしれない
576 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 00:31:59 ID:WDRD82a80
577 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 00:34:31 ID:AlIGOL6G0
この内容で13万というのも甘い査定だと思うがなぁ。
知財戦略をまともに意識しているような企業なら、
研究開発職は誰でも業務に関連する特許を毎年数件出すのが当たり前。
だから割り振られた業務の範囲で
技術者として当然行き着くレベルの特許については高く評価されない。
仮にそこがコアだとしてもあくまでたまたま割り振られただけに過ぎないから、
そこで周りと差をつけすぎるような報酬を出せるわけがない。
そんなことで評価したら周りのやる気が失せる。
自分でゼロから提案した内容であるとか、
同じ事を担当させられていたとしても
周囲の研究者も「こいつでなければこれは思いつかなかった！」と
認めるようなモンでもないと特許報酬って安いんだよ。
大体ブラザーって利益総額の割りには報酬高い方でしょ。
俺はデ○ソだからここの詳しい制度知らんけど、
商工会議で大学の同期に数十万、数百万貰ってるのが結構いると聞いたぞ。
単にこの特許が評価低いだけじゃないの？
同僚に評価されるような内容なら13万はないわ。
知財戦略をまともに意識しているような企業なら、
研究開発職は誰でも業務に関連する特許を毎年数件出すのが当たり前。
だから割り振られた業務の範囲で
技術者として当然行き着くレベルの特許については高く評価されない。
仮にそこがコアだとしてもあくまでたまたま割り振られただけに過ぎないから、
そこで周りと差をつけすぎるような報酬を出せるわけがない。
そんなことで評価したら周りのやる気が失せる。
自分でゼロから提案した内容であるとか、
同じ事を担当させられていたとしても
周囲の研究者も「こいつでなければこれは思いつかなかった！」と
認めるようなモンでもないと特許報酬って安いんだよ。
大体ブラザーって利益総額の割りには報酬高い方でしょ。
俺はデ○ソだからここの詳しい制度知らんけど、
商工会議で大学の同期に数十万、数百万貰ってるのが結構いると聞いたぞ。
単にこの特許が評価低いだけじゃないの？
同僚に評価されるような内容なら13万はないわ。
578 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 00:35:59 ID:WDRD82a80
次の訴訟はプリント○っこの人だと思う！
当たるって確信があれば起業すればよかったのに。
馬鹿としか思えん。
生産から販売までやる自信がなかったんなら黙ってろって感じ。
馬鹿としか思えん。
生産から販売までやる自信がなかったんなら黙ってろって感じ。
580 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 00:37:04 ID:hvkHWFxW0
経営側が経営側の「常識」で自分の意見を主張してくるなら
リーマン側も「常識」で対抗すればいい
保険のシステムは「常識」だよな
会社は社員が大発明する事をあてにして雇っている訳ではない
大発明しなくても存続するように出来ている
サラリーマンは日々の仕事の価値と同じ賃金を得ていない
必ず余剰価値を搾取されている
つまり保険に入っているのと同じ事だ
保険のシステムが「常識」ならリスクをとらなくていいのは当然
リスクをとらない者は大金をもらえないという経営側の理屈は通用しない
リーマン側も「常識」で対抗すればいい
保険のシステムは「常識」だよな
会社は社員が大発明する事をあてにして雇っている訳ではない
大発明しなくても存続するように出来ている
サラリーマンは日々の仕事の価値と同じ賃金を得ていない
必ず余剰価値を搾取されている
つまり保険に入っているのと同じ事だ
保険のシステムが「常識」ならリスクをとらなくていいのは当然
リスクをとらない者は大金をもらえないという経営側の理屈は通用しない
581 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 00:37:04 ID:yEPPoDUc0
正当な報酬を与えず技術者を搾取しようという工作員が
うじゃうじゃ沸いてるな
このスレ
うじゃうじゃ沸いてるな
このスレ
582 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 00:37:21 ID:+fGxBnBu0
結論から言えば、ある商品開発の部署にいて「あ！これはイケるかも！」と
思ったら、その日のうちに退職届けを出して、自分で研究所を立ち上げて、
自分の名前で特許を取ればイイってだけ。それこそが賢い儲け方。
会社のカネ（全ての従業員の労働によって生み出されたもの）で研究したも
のを「オレです！１から１０までぜーんぶオレです！」みたいなことを言う
からダメなんだよ。
退職金でプレハブの研究所でも作ればいいんだよｗ
思ったら、その日のうちに退職届けを出して、自分で研究所を立ち上げて、
自分の名前で特許を取ればイイってだけ。それこそが賢い儲け方。
会社のカネ（全ての従業員の労働によって生み出されたもの）で研究したも
のを「オレです！１から１０までぜーんぶオレです！」みたいなことを言う
からダメなんだよ。
退職金でプレハブの研究所でも作ればいいんだよｗ
583 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 00:38:39 ID:+Ips9RvZ0
テプラは便利がからよく使うな
584 ：青識亜論 ◆dOVJx0gl0k ：2007/04/20(金) 00:39:43 ID:zWsow8ck0
修正テープなんかも発案者がゴネそうだな。
586 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 00:40:57 ID:WDRD82a80
587 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 00:42:49 ID:hvkHWFxW0
>>584
ステレオタイプな奴
ステレオタイプな奴
588 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 00:44:55 ID:XTAUXJQp0
いっそ著作権なんてもんをなくしちゃえばどーよ？
そうすりゃいいんじゃねーの？
そうすりゃいいんじゃねーの？
589 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 00:45:13 ID:hvkHWFxW0
590 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 00:45:16 ID:sSBloVCR0
勝ち組は人間のクズにしかなれません。
負け組みは働くな。
社会に殺されるぞ。
現世で生きていけなくなったら死になさい。
棄民なんだから国家に忠誠尽くすなよ。
強姦でも強盗でもして好きに生きろ。
できなきゃ黙って死ね。
財産全部売っぱらって現金化
↓
高金利ハードカレンシーでの外貨預金orFX
↓
第三諸国へ脱出←カネない奴はここから入れ！
↓
日本国籍売りまくりｗ
素敵で自由な人生を謳歌しよう！
今のＪＡＰの女なんてものは
マンコに手足が生えてるだけだろ。
愛液垂れ流しながらあっちこっち
ゴキブリみたいにかけずりまわっておるよｗｗｗ
で財産半分ヨコセとはふてぶてしい。死ね。
なんでこれで結婚したがるのかね？
591 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 00:46:16 ID:uQtKWfgT0
>>588
コキントウ国家主席様、わざわざ中国からカキコご苦労様です。
コキントウ国家主席様、わざわざ中国からカキコご苦労様です。
592 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 00:47:52 ID:WDRD82a80
>>588
またヤ○トの人が火病おこすからやめてぇ！！
またヤ○トの人が火病おこすからやめてぇ！！
>>569
開発が簡単だとは言っていない
開発以外も同様に難しいから開発者と同レベルの技術者が必要なだけの話
研究者に報奨を払わないのは技術者冷遇だとの声もあるが
会社では技術者＝研究者ではない
研究者に報奨を渡しても技術者にお金を渡したことにはならない
文系理系格差を無くすことは必要だが、格差分を研究者に突っ込んでしまえば
理系内で格差ができることになり研究者以外の技術者に不満がたまってしまう
研究者が会社にとどまっても他の技術者が会社を移れば結局技術は流出する
研究者に報奨をあたえるなら同時に他の技術者へのフォローを検討するべき
開発が簡単だとは言っていない
開発以外も同様に難しいから開発者と同レベルの技術者が必要なだけの話
研究者に報奨を払わないのは技術者冷遇だとの声もあるが
会社では技術者＝研究者ではない
研究者に報奨を渡しても技術者にお金を渡したことにはならない
文系理系格差を無くすことは必要だが、格差分を研究者に突っ込んでしまえば
理系内で格差ができることになり研究者以外の技術者に不満がたまってしまう
研究者が会社にとどまっても他の技術者が会社を移れば結局技術は流出する
研究者に報奨をあたえるなら同時に他の技術者へのフォローを検討するべき
594 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 00:49:39 ID:Wso36aDC0
ブラザー、メインのインクジェット事業で赤字垂れ流しだから給料安過ぎ
この件でまた昇給額少なくなりそう・・orz
この件でまた昇給額少なくなりそう・・orz
評価の仕方や査定の仕方にはまだまだいろいろな問題があると思うけど、
とにかく「発案」は他の人の仕事を作っていることになるわけでしょう。
それで「いやなら起業すれば」って、あんたは一人で何ができるの？と
思う。
思いつく人がいなければ自分の仕事もなくなると思ってないところが
すごい。次がすぐに見つかると思ってるらしいけど、そんな文化の
会社はいやですと言われるとも思っていないらしい。不思議。
とにかく「発案」は他の人の仕事を作っていることになるわけでしょう。
それで「いやなら起業すれば」って、あんたは一人で何ができるの？と
思う。
思いつく人がいなければ自分の仕事もなくなると思ってないところが
すごい。次がすぐに見つかると思ってるらしいけど、そんな文化の
会社はいやですと言われるとも思っていないらしい。不思議。
596 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 00:50:28 ID:v4dlz+Tg0
>>586
設備投資がかからないIT関係じゃないと無理臭い
製造業だと、糞銀行が金貸さない今は独立するのはあまりにも危険すぎる
最終流通まで見てるだろうから、金がどれだけいるかはわかってるはず。
いかに会社から毟り取るかだな、これからの我々技術者の基本戦略は
設備投資がかからないIT関係じゃないと無理臭い
製造業だと、糞銀行が金貸さない今は独立するのはあまりにも危険すぎる
最終流通まで見てるだろうから、金がどれだけいるかはわかってるはず。
いかに会社から毟り取るかだな、これからの我々技術者の基本戦略は
597 ：青識亜論 ◆dOVJx0gl0k ：2007/04/20(金) 00:50:49 ID:zWsow8ck0
>>587
近代経済学だと、剰余価値学説は否定されているからねー。
保険という議論をすれば、むしろ保険料を支払っているのは会社のほうで、
開発者一人一人をとってみれば、誰がいつ大きな発明をするかどうかわからないから、
普段支払っている給与は、彼らの貢献よりもやや高い額になっている。
そして、いざ発明が完成すると、その特許を会社が丸ごと得て、開発者にはわずかな報奨金が支払われる。
会社はたくさんの人間を雇うことでリスクが分散されて、発明の利益を高い確率で得られるし、
開発者としても起業のリスクを犯すことなく研究ができるので、やはりリスクヘッジが可能になっているわけだ。
で、総合すればどちらも剰余は得ていない。
近代経済学だと、剰余価値学説は否定されているからねー。
保険という議論をすれば、むしろ保険料を支払っているのは会社のほうで、
開発者一人一人をとってみれば、誰がいつ大きな発明をするかどうかわからないから、
普段支払っている給与は、彼らの貢献よりもやや高い額になっている。
そして、いざ発明が完成すると、その特許を会社が丸ごと得て、開発者にはわずかな報奨金が支払われる。
会社はたくさんの人間を雇うことでリスクが分散されて、発明の利益を高い確率で得られるし、
開発者としても起業のリスクを犯すことなく研究ができるので、やはりリスクヘッジが可能になっているわけだ。
で、総合すればどちらも剰余は得ていない。
昭和63の最初のポンチ絵書いた人かな。
だったら3700万程度すんなり払ってやれよ・・・社内の士気下がりまくりだろうに・・・。
青色LEDが実際使われていない特許だと叩いてる人いるけど、それは違う。
会社が本気で青色LEDに着手するきっかけになったんだから、卵を産んだ鶏だ。
営業マンでいうと、社内で誰も考えてもいなかった分野に売り込むことを主張して、
実際マーケティングしたら億単位の大口客がゴロゴロいたってぐらい偉い。
そういう営業マンのボーナス査定が13万でいいのか？
あと、その日のうちに退職届けを出して、自分で研究所を立ち上げろってのも厳しい。
日本株式会社は組織力ない個人には冷たいからね。後発の大手にパクられて終わる。
どうせパクられるならマーケットが大きい中華人民公司の方がマシに思える。
だったら3700万程度すんなり払ってやれよ・・・社内の士気下がりまくりだろうに・・・。
青色LEDが実際使われていない特許だと叩いてる人いるけど、それは違う。
会社が本気で青色LEDに着手するきっかけになったんだから、卵を産んだ鶏だ。
営業マンでいうと、社内で誰も考えてもいなかった分野に売り込むことを主張して、
実際マーケティングしたら億単位の大口客がゴロゴロいたってぐらい偉い。
そういう営業マンのボーナス査定が13万でいいのか？
あと、その日のうちに退職届けを出して、自分で研究所を立ち上げろってのも厳しい。
日本株式会社は組織力ない個人には冷たいからね。後発の大手にパクられて終わる。
どうせパクられるならマーケットが大きい中華人民公司の方がマシに思える。
599 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 00:53:00 ID:Dh1CVBqN0
発明に成功してから会社に売り込めば
成果に対する対価を要求できたんじゃないか？
大半の社員がゴミしか発明できないというリスクは誰が背負うんだよ
成果に対する対価を要求できたんじゃないか？
大半の社員がゴミしか発明できないというリスクは誰が背負うんだよ
会社の業務として仕事としてやったことなのに…。
極端なこと言えば、フロアの掃除のおばちゃんも協力してるわけで。
なんで自分の力だけで「発明」ができたと思うのかね。思「える」のかね。
人間的に問題があると思う。
極端なこと言えば、フロアの掃除のおばちゃんも協力してるわけで。
なんで自分の力だけで「発明」ができたと思うのかね。思「える」のかね。
人間的に問題があると思う。
そんな報奨金払ってたら会社はどこで利益出すんだって言う人がいたが
今回は金額の大小の問題だろ？
今回は金額の大小の問題だろ？
602 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 00:54:14 ID:WDRD82a80
603 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 00:56:06 ID:Wso36aDC0
>>600
いかにもブラザーの知財「っぽい」ｗ
いかにもブラザーの知財「っぽい」ｗ
604 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 00:56:27 ID:R3Cc4DSK0
タケルソフト開発した奴の報奨金は幾らなんだろう。
個人的には1億くらいもらってもいいだろうな。
個人的には1億くらいもらってもいいだろうな。
605 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 00:57:59 ID:urLzFVfO0
プロ奴隷どもが騒いでるな
よくいるよね。
自分ひとりのおかげで商品が出来たと言い切るような、思い込みの激しい人って。
自分ひとりのおかげで商品が出来たと言い切るような、思い込みの激しい人って。
607 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 00:59:32 ID:AlIGOL6G0
608 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:00:03 ID:yEPPoDUc0
609 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:00:06 ID:Wso36aDC0
>>606
今回のように、裁判所までが認めることは稀だけどねｗ
今回のように、裁判所までが認めることは稀だけどねｗ
分りやすい発明、発見ほど冷遇される。
誰でもするような「思いつき」を実用化可能の領域に持って行くまでに、
命を削るほど労働するというのに。
これ、文系、理系にかかわらず。
誰でもするような「思いつき」を実用化可能の領域に持って行くまでに、
命を削るほど労働するというのに。
これ、文系、理系にかかわらず。
612 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:03:09 ID:WDRD82a80
>>609
今回の件に関して言えば裁判所が認めた貢献度は5％じゃね？
今回の件に関して言えば裁判所が認めた貢献度は5％じゃね？
613 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:03:13 ID:uQtKWfgT0
>>589
青色LEDの中村教授が「他にも一緒に協力した研究者がいらっしゃるんでしょう？」の問いに
「いいえ、一人で開発しました」という大嘘を言ってましたが。
でも、それを信じる裁判官がいたからこそ
「過去５年と今後の予想売上（利益ではない）の合計の５０％である６００億が中村教授が受け取るべき正当な額である」なんていう
糞判決が出るんだよな。
いい加減、裁判官も理系のスペシャリストを入れて、会社の利益からそれまでにかかった経費、人件費を差し引いた
正当な研究者の受け取る額を算出できるようなノウハウを作るべきだよな。この手の裁判は今後増えてくるだろうから。
まあそんなことされたらマスコミを味方に付ける意味が無くなって研究者が困るか。
裁判でも「あくまでも開発部門の一人に過ぎず、会社に言われた命令通りに開発して作られたノウハウにすぎない。
よって正当な報酬は３０００万円である。しかし、原告は特許の対価として他の社内の者に比べ十分な昇給額を
得ており、その合計が３０００万を超えているので、この裁判での訴えは退ける」とか。
青色LEDの中村教授が「他にも一緒に協力した研究者がいらっしゃるんでしょう？」の問いに
「いいえ、一人で開発しました」という大嘘を言ってましたが。
でも、それを信じる裁判官がいたからこそ
「過去５年と今後の予想売上（利益ではない）の合計の５０％である６００億が中村教授が受け取るべき正当な額である」なんていう
糞判決が出るんだよな。
いい加減、裁判官も理系のスペシャリストを入れて、会社の利益からそれまでにかかった経費、人件費を差し引いた
正当な研究者の受け取る額を算出できるようなノウハウを作るべきだよな。この手の裁判は今後増えてくるだろうから。
まあそんなことされたらマスコミを味方に付ける意味が無くなって研究者が困るか。
裁判でも「あくまでも開発部門の一人に過ぎず、会社に言われた命令通りに開発して作られたノウハウにすぎない。
よって正当な報酬は３０００万円である。しかし、原告は特許の対価として他の社内の者に比べ十分な昇給額を
得ており、その合計が３０００万を超えているので、この裁判での訴えは退ける」とか。
614 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:03:14 ID:hvkHWFxW0
>>597
大発明なんか期待してねーよタコｗ
大発明なんか期待してねーよタコｗ
615 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:04:23 ID:PFEGayJj0
５％で３７００万てことは、２０００億の売上げのうち利益はたったの７～８億？
どんだけ薄利多売だよ
どんだけ薄利多売だよ
616 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:05:38 ID:Wso36aDC0
617 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:06:24 ID:cTvtsAhv0
テプラも80年代の発明だったのか。
80年代にブラザーは、それまでのミシン屋からの脱皮・多角化に成功したんだよな。
・まず、電子式タイプライターを開発して、手動式タイプライター全盛だった欧米に売り込んで大ヒット
・続いて、ファックス・ＰＣプリンタ複合機を開発してこれも欧米で大ヒット
・そしてこのテプラ
ミシン屋がミシン以外の分野でヒット連発
株価も上がるわけだよ。
80年代にブラザーは、それまでのミシン屋からの脱皮・多角化に成功したんだよな。
・まず、電子式タイプライターを開発して、手動式タイプライター全盛だった欧米に売り込んで大ヒット
・続いて、ファックス・ＰＣプリンタ複合機を開発してこれも欧米で大ヒット
・そしてこのテプラ
ミシン屋がミシン以外の分野でヒット連発
株価も上がるわけだよ。
>>595
全く同意。
「発案」がねければ、その先の製品技術開発も新市場もない。
そうなると、長時間労働で寿命削って稼ぐしかない。
ところで、「解決すべき課題」を見いだす人がいなければ、発案もない。
なのに日本人は、与えられた課題を解決する能力は評価するけど、
その種になる「解決すべき課題」を発見する能力を軽視しがちだ。
学術論文見ていると、この能力に関しては欧州がダントツ。総合力では米国だが。
変わった、面白い論文＝欧州
パワーのある論文＝米国
ルーチンワーク＝日本
こんな印象。
全く同意。
「発案」がねければ、その先の製品技術開発も新市場もない。
そうなると、長時間労働で寿命削って稼ぐしかない。
ところで、「解決すべき課題」を見いだす人がいなければ、発案もない。
なのに日本人は、与えられた課題を解決する能力は評価するけど、
その種になる「解決すべき課題」を発見する能力を軽視しがちだ。
学術論文見ていると、この能力に関しては欧州がダントツ。総合力では米国だが。
変わった、面白い論文＝欧州
パワーのある論文＝米国
ルーチンワーク＝日本
こんな印象。
619 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:06:48 ID:WDRD82a80
620 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:06:53 ID:R3Cc4DSK0
>>610
うほ、マジでｗｗｗ
JOYSOUNDがオタくさい曲ばっかりなのも
タケルのおかげなのか！？
さすがソフトベンダータケルだ。
今でも残ってる緑色の5インチのケースに感謝しておこう。
中身行方不明だけど・・・。
うほ、マジでｗｗｗ
JOYSOUNDがオタくさい曲ばっかりなのも
タケルのおかげなのか！？
さすがソフトベンダータケルだ。
今でも残ってる緑色の5インチのケースに感謝しておこう。
中身行方不明だけど・・・。
開発に関わった人は、こいつらから毟り取ってやれよ。
>>535-536
代わりに、企業は職務での発明について出願する権利を持っていける
>>579とか>>582が言っているような、その発明を他の会社に
持っていったり、やめて自分で起業なんかした日には、
最終的には相手の会社の生産機械をぶち壊してスクラップにし、
倉庫の中身を丸ごと持ってって焼き捨て、挙句の果てに
それまでの売り上げから「何割よこせ」といってふんだくっていける
それくらい強い権利です
代わりに、企業は職務での発明について出願する権利を持っていける
>>579とか>>582が言っているような、その発明を他の会社に
持っていったり、やめて自分で起業なんかした日には、
最終的には相手の会社の生産機械をぶち壊してスクラップにし、
倉庫の中身を丸ごと持ってって焼き捨て、挙句の果てに
それまでの売り上げから「何割よこせ」といってふんだくっていける
それくらい強い権利です
624 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:08:48 ID:Wso36aDC0
625 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:09:14 ID:JcwD0umD0
会社の雇用条項みたいなとこに、報奨金について記載されてるのかな。
13万は確かに安いが（ハハ。ホントにやっすいな～）
最初からそういう事みたいに記載されていたら諦めるしかないんじゃね？
嫌だったら、そこまで開発しときながら他にうつるなり自分で売り出すしかないよね～。
後からゴネる前に、まず確認だよね～。
13万は確かに安いが（ハハ。ホントにやっすいな～）
最初からそういう事みたいに記載されていたら諦めるしかないんじゃね？
嫌だったら、そこまで開発しときながら他にうつるなり自分で売り出すしかないよね～。
後からゴネる前に、まず確認だよね～。
626 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:11:40 ID:WDRD82a80
>>623
自分の発明の発表前に会社を辞めればいんじゃね？ って話じゃないの？
自分の発明の発表前に会社を辞めればいんじゃね？ って話じゃないの？
627 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:12:28 ID:Sz4E8zPz0
発明対価と残業代は裁判で負けたら払えばいい。
美しい国日本。
美しい国日本。
628 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:12:43 ID:Wso36aDC0
631 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:14:42 ID:/xqPzK870
開発環境を提供したのは会社だろ？
それが無くても発明できたとでも？？
それが無くても発明できたとでも？？
632 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:14:45 ID:+gYwdYhM0
まあちょっと大人げないよな お互いにさ
>>622
技術に限らないけど、というか自分は宣伝だったけど、
やっぱりそういう「じゃあ自分で起業すれば」に嫌気がさしてやめた。
で、そう言ってた人たちが、自分が辞めたすぐ後に切られたよ。
仕事が一部とはいえ、なくなったからね。
食物連鎖の最後みたいな人たちは、少しは考えた方がいいと思うよ。
技術に限らないけど、というか自分は宣伝だったけど、
やっぱりそういう「じゃあ自分で起業すれば」に嫌気がさしてやめた。
で、そう言ってた人たちが、自分が辞めたすぐ後に切られたよ。
仕事が一部とはいえ、なくなったからね。
食物連鎖の最後みたいな人たちは、少しは考えた方がいいと思うよ。
634 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:16:08 ID:PFEGayJj0
635 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:16:14 ID:Wso36aDC0
>>625
>最初からそういう事みたいに記載されていたら諦めるしかないんじゃね？
今の法律だと、不当な金額は無効。
経済界は13万円で済むように法改正を要求中。
まー、俺は企業の社員じゃないから法改正されても関係ないんだけど気分は良くないな。
>最初からそういう事みたいに記載されていたら諦めるしかないんじゃね？
今の法律だと、不当な金額は無効。
経済界は13万円で済むように法改正を要求中。
まー、俺は企業の社員じゃないから法改正されても関係ないんだけど気分は良くないな。
>>620
マジらしい
>この画期的なビジネスモデルをブラザーにもたらしたTAKERUが、後の通信カラオケ
>「JOYSOUND」を生み出したんです。パソコンソフトに変わり、今度は電話回線を使って、
>カラオケの楽曲を配信したんですね。発想の転換でした。
http://brothermuseum.g.hatena.ne.jp/keyword/%e3%83%96%e3%83%a9%e3%82%b6%e3%83%bc%e3%82%92%e6%ad%b4%e5%8f%b2%e3%81%99%e3%82%8b
マジらしい
>この画期的なビジネスモデルをブラザーにもたらしたTAKERUが、後の通信カラオケ
>「JOYSOUND」を生み出したんです。パソコンソフトに変わり、今度は電話回線を使って、
>カラオケの楽曲を配信したんですね。発想の転換でした。
http://brothermuseum.g.hatena.ne.jp/keyword/%e3%83%96%e3%83%a9%e3%82%b6%e3%83%bc%e3%82%92%e6%ad%b4%e5%8f%b2%e3%81%99%e3%82%8b
どんどん海外に引っこ抜かれていくんじゃない。技術者は。
で、ラベル貼り器のどの部分が技術的な高度で進歩的だったのかな
うちの会社は特許の報奨金12万円。
どこもこんなもん？
どこもこんなもん？
>>618
会社でいえば日本の特徴であるルーチンワークを支えてきたのは
工場でラインを立ち上げ管理しながら歩留まりを改善してきた研究者以外の
技術者なわけで技術を誇るなら、まずそこの技術者にこそ報奨を出すべきでしょう
いままで無能を晒してきた研究者が技術者の代表みたいに報奨を要求する様は
女性を代表してといっているみずほの様で癇に障る
会社でいえば日本の特徴であるルーチンワークを支えてきたのは
工場でラインを立ち上げ管理しながら歩留まりを改善してきた研究者以外の
技術者なわけで技術を誇るなら、まずそこの技術者にこそ報奨を出すべきでしょう
いままで無能を晒してきた研究者が技術者の代表みたいに報奨を要求する様は
女性を代表してといっているみずほの様で癇に障る
642 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:20:20 ID:iAeMrtZt0
643 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:20:21 ID:XTAUXJQp0
テプラを販売して広めたキングジムがブラザーに支払う特許使用料も13万円に
しとけばよかったのよ。
しとけばよかったのよ。
644 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:20:44 ID:fYZlXqk00
特許だろうがなんだろうが、売れなきゃ仕方ねーもんな
645 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:21:10 ID:Wso36aDC0
>>641
ブラザーに限っていえば、研究者とか技術者の区別は全く無いよ
ブラザーに限っていえば、研究者とか技術者の区別は全く無いよ
646 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:21:49 ID:dz4B8wKoO
高校生は
数学、英語、セックス
これだけはキチンと勉強しなさい 大学はもちろん理系ですよ
数学、英語、セックス
これだけはキチンと勉強しなさい 大学はもちろん理系ですよ
647 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:23:02 ID:iAeMrtZt0
どこの企業も研究職・技術職の区別は無いよ
配属先がどこかの違いだけ
どっちに配属になっても、鉱脈は眠っているし・・・・
どっちかというと研究職の方が鉱脈は少ないかも
配属先がどこかの違いだけ
どっちに配属になっても、鉱脈は眠っているし・・・・
どっちかというと研究職の方が鉱脈は少ないかも
649 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:24:27 ID:WDRD82a80
これは、訴えた社員と元社員の頭がおかしいね。
発明の対価というのはもちろん必要なことだが、このケースは違う。
発明の対価というのはもちろん必要なことだが、このケースは違う。
651 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:28:25 ID:iAeMrtZt0
652 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:28:38 ID:uQtKWfgT0
>>638
多分それはないと思う。
欧米では研究者でもサラリーマンならそれこそマネーの虎のように会社でプレゼン
して「この研究だとこういう成果が上げられますよ、だからこの研究にお金をこれだけ下さい」
みたいな営業力が問われる。
いくら研究が好きでも口べた、コミュニケーション苦手な日本人理系に多いタイプはとてもついて行けない。
逆にそういうのが好きな人は出資して貰い独立する。
日本の企業は優秀だと認めてくれたら、無駄になることでもある程度の投資はしてくれる。
そして直ぐに成果が出なくても気長に待ってくれる。
そこから試行錯誤して失敗の副産物として新たな発明がされるのが日本の利点。
チームワークによる技術開発は日本企業のお家芸。
他国のように「部下や上司を陥れること、陥れられること」を考えずに周りを信頼してひたすら自分の研究に
没頭できる出来る日本の経営ノウハウはこれからも引き継がれるだろう
みたいなことをノーベル賞の田中耕一氏が言っていた。
多分それはないと思う。
欧米では研究者でもサラリーマンならそれこそマネーの虎のように会社でプレゼン
して「この研究だとこういう成果が上げられますよ、だからこの研究にお金をこれだけ下さい」
みたいな営業力が問われる。
いくら研究が好きでも口べた、コミュニケーション苦手な日本人理系に多いタイプはとてもついて行けない。
逆にそういうのが好きな人は出資して貰い独立する。
日本の企業は優秀だと認めてくれたら、無駄になることでもある程度の投資はしてくれる。
そして直ぐに成果が出なくても気長に待ってくれる。
そこから試行錯誤して失敗の副産物として新たな発明がされるのが日本の利点。
チームワークによる技術開発は日本企業のお家芸。
他国のように「部下や上司を陥れること、陥れられること」を考えずに周りを信頼してひたすら自分の研究に
没頭できる出来る日本の経営ノウハウはこれからも引き継がれるだろう
みたいなことをノーベル賞の田中耕一氏が言っていた。
>>651
おそらく、そういうことなんだろうねえ・・・
おそらく、そういうことなんだろうねえ・・・
>>650
んなことない。大抵発明する奴って、金は二の次なんだよ
経営者がこいつらに何か気の障ること言ったに違いない
で、「こんなに尽くしてきたのに！」て切れて訴訟を起こす
大抵は創業者なんかが技術者を大事にしていて、その頃一発あたった技術で
会社がでかくなってスポーツカーとか会社の金で豪遊する２代目に切れて訴訟してる
んなことない。大抵発明する奴って、金は二の次なんだよ
経営者がこいつらに何か気の障ること言ったに違いない
で、「こんなに尽くしてきたのに！」て切れて訴訟を起こす
大抵は創業者なんかが技術者を大事にしていて、その頃一発あたった技術で
会社がでかくなってスポーツカーとか会社の金で豪遊する２代目に切れて訴訟してる
２０年前の１３万ってどうなの？
>>634
丁寧に解説するとそうなる。でも、悪く言うと改良と検証に偏っていると。
>>641
歩留まりや品質を改善した技術者は当然報われるべきだ。
売り上げを上げた営業マンと同様に。
でも、だからといって発明者に報いないのは論理がおかしいのに気づいてますか？
報われるべき人が報われない現状が諸悪の根源なのに足引っ張り合ってどうするよ。
丁寧に解説するとそうなる。でも、悪く言うと改良と検証に偏っていると。
>>641
歩留まりや品質を改善した技術者は当然報われるべきだ。
売り上げを上げた営業マンと同様に。
でも、だからといって発明者に報いないのは論理がおかしいのに気づいてますか？
報われるべき人が報われない現状が諸悪の根源なのに足引っ張り合ってどうするよ。
>>655
いまの５００万円ぐらい
いまの５００万円ぐらい
658 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:32:52 ID:+gYwdYhM0
>>655
出始めの頃のビデオデッキが買えるぐらいの価値がありました
出始めの頃のビデオデッキが買えるぐらいの価値がありました
うちの会社は2つのコースから褒賞体制を選べて、
Aコースは特許出願しただけで2万円、特許になったらさらに3万円でる。
Bコースは特許出願しても特許になってもそれぞれちょっとしかもらえないけど、
別の他社にライセンス出来るようなすごい特許をとるとガバっと入ってくるコース。
どちらのコースでも、製品に使われる特許なら、売上に応じてまたもらえる。去年10万もろた。
漏れは無能なんでAコースで小遣い稼ぎｗ
Aコースは特許出願しただけで2万円、特許になったらさらに3万円でる。
Bコースは特許出願しても特許になってもそれぞれちょっとしかもらえないけど、
別の他社にライセンス出来るようなすごい特許をとるとガバっと入ってくるコース。
どちらのコースでも、製品に使われる特許なら、売上に応じてまたもらえる。去年10万もろた。
漏れは無能なんでAコースで小遣い稼ぎｗ
660 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:33:23 ID:Wso36aDC0
>>655
初任給換算だと現在の20万円ちょっと位かな？
初任給換算だと現在の20万円ちょっと位かな？
>>652
>多分それはないと思う。
現に東芝はメモリー関係でサムスンにやられたけどな。馬鹿文系が理系を
ゴミだと粗末にした結果が出始めてるのも事実。
今の理系って昔より更に馬鹿にされてるし、文系は理系を馬鹿にしてるし、
今後はより見切りをつける理系が増える気がするけどね。
>多分それはないと思う。
現に東芝はメモリー関係でサムスンにやられたけどな。馬鹿文系が理系を
ゴミだと粗末にした結果が出始めてるのも事実。
今の理系って昔より更に馬鹿にされてるし、文系は理系を馬鹿にしてるし、
今後はより見切りをつける理系が増える気がするけどね。
663 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:34:17 ID:n7bhrnAXO
たった３７００万か！
安！！！
安！！！
664 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:34:18 ID:iAeMrtZt0
>>647
研究職・技術職の区別のない企業もあるのか？！
うちは研究職は特許とれるけど、工場でラインの設備作って歩留まりあげたりしてる
技術者には特許は無理だ
というか研究は製品化の際にいちおう区切りがあるけど、工程の歩留まり上げる際の改善なんて
その製品の生産終わるまで延々やってるし完成ってないからなぁ
研究職・技術職の区別のない企業もあるのか？！
うちは研究職は特許とれるけど、工場でラインの設備作って歩留まりあげたりしてる
技術者には特許は無理だ
というか研究は製品化の際にいちおう区切りがあるけど、工程の歩留まり上げる際の改善なんて
その製品の生産終わるまで延々やってるし完成ってないからなぁ
668 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:35:31 ID:WDRD82a80
669 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:37:23 ID:Wso36aDC0
670 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:38:09 ID:iAeMrtZt0
おまえら、こんな欠陥法の特許法を放置している事は問題にしないの?
高いとか安いとかより、欠陥法を放置している方がヤバイのでは?
高いとか安いとかより、欠陥法を放置している方がヤバイのでは?
>>640
特許一件出願するだけで滅茶苦茶費用がかかってる。
同じのを海外出願したり、何件も特許出したりなんてしてると
一人で1年あたり1000万以上普通に特許経費だけで飛ぶし、それを全部企業が出してる。
何にも使えんしょうもない特許連発してても特に個人負担は何も無い＋当たれば報奨。
リスクゼロで対価だけしっかり貰える形式な時点で十分に恵まれてるんだよ。
と、思って費用に見合っただけの物にはしようと仕事している。
発明に対する対価は必要なのは間違いないが、
なんか発明者側の痛い主張ばかりが見えるのが気になる。
まぁ貰えてる人はそもそも揉めんのもあるだろうが。
特許一件出願するだけで滅茶苦茶費用がかかってる。
同じのを海外出願したり、何件も特許出したりなんてしてると
一人で1年あたり1000万以上普通に特許経費だけで飛ぶし、それを全部企業が出してる。
何にも使えんしょうもない特許連発してても特に個人負担は何も無い＋当たれば報奨。
リスクゼロで対価だけしっかり貰える形式な時点で十分に恵まれてるんだよ。
と、思って費用に見合っただけの物にはしようと仕事している。
発明に対する対価は必要なのは間違いないが、
なんか発明者側の痛い主張ばかりが見えるのが気になる。
まぁ貰えてる人はそもそも揉めんのもあるだろうが。
672 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:39:23 ID:kPVa7+t/0
批判してる人は発明者の狡猾な人物像という固定観念をまず捨てろよｗ
ちなみに企業から特許申請する時には、国から補助金が出る
経費でおちるし税金対策に架空の申請あげてるとこも多い
経費でおちるし税金対策に架空の申請あげてるとこも多い
675 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:40:52 ID:Kf5f1oB6O
つか、テプラは企業がバブルに沸いていた時代だからこそ普及した気がする。
不景気で経費削減を余儀なくされるような状況だったら、買わないよねあんなの。
不景気で経費削減を余儀なくされるような状況だったら、買わないよねあんなの。
676 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:43:18 ID:uQtKWfgT0
まあ、日本の企業の理系への待遇が悪いのは同意。
ただし、それまでの企業の投資金額がないがしろにされる特許報酬という形じゃなくてそれこそ
昇給や研究費を今まで以上の比率で上げるという形で還元されるべきであろう。
ぶっちゃけ裁判になるとマスゴミの世論を気にする裁判官が無能すぎて、
より理系の評判が悪くなる。
今までの判例を見るに、中村教授を始めとして原告が実際にどれだけ会社に貢献したかじゃなくて
原告がどれだけ自分をマスコミに上手く嘘をつきながら営業出来たかが判決に反映されている。
ただし、それまでの企業の投資金額がないがしろにされる特許報酬という形じゃなくてそれこそ
昇給や研究費を今まで以上の比率で上げるという形で還元されるべきであろう。
ぶっちゃけ裁判になるとマスゴミの世論を気にする裁判官が無能すぎて、
より理系の評判が悪くなる。
今までの判例を見るに、中村教授を始めとして原告が実際にどれだけ会社に貢献したかじゃなくて
原告がどれだけ自分をマスコミに上手く嘘をつきながら営業出来たかが判決に反映されている。
やべー
俺ニートだけど、すごい物発明したかもしんね
俺ニートだけど、すごい物発明したかもしんね
678 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:44:05 ID:RhoAhYG50
テプラといえば嫌な思い出しかねーよｗしきしょーｗ
679 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:45:26 ID:iAeMrtZt0
>>672
なんか批判する相手を間違えているよな。w
批判すべきは特許法と、欠陥法を放置している政治家
技術者・研究者への批判はお門違いだろ?
「欠陥法を放置するなら一儲け」ってそんなに非難されるべきことか?
なんか批判する相手を間違えているよな。w
批判すべきは特許法と、欠陥法を放置している政治家
技術者・研究者への批判はお門違いだろ?
「欠陥法を放置するなら一儲け」ってそんなに非難されるべきことか?
680 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:46:07 ID:WDRD82a80
>>677
下手に就職したらこいつらの二の舞だ。自宅で一生大事に発明を守れよ。
下手に就職したらこいつらの二の舞だ。自宅で一生大事に発明を守れよ。
4億もらっても妥当だろ
日本は理系に対する扱いが酷すぎる
日本は理系に対する扱いが酷すぎる
>>492
>んじゃあ、なんで開発部のほうが待遇が悪いのに、会社が必要としている以上の人間が殺到するんだろうね。
自分が学んできた分野を仕事に活かしたいと考えるのは極自然な考え。
医学の世界でも待遇の悪さに反比例したポストの奪い合いが存在する。
>生産性の面では等価でしょ、という説明ね。
んなことは分かってるよ。
上にも言ったとおり、それを核にしてやっていけるなら評価するさ。
しかし、今議論しているケースは全く状況が違う。
開発に高度な技術、もしくはアイディアが必要で、他社がそれに匹敵する市場力を持ち合わせないような製品を開発した場合、
営業や広告と開発の売り上げに対する貢献はどっちが上だろうかという話。
そういった場合にまで営業や広告も頑張ってるんだから云々という議論はおかしいだろと言っている。
彼らは開発が進んでいないときに挙げた成果により、それとは別の昇進や報奨を得ているはずだろ？
＞企業アセスメントの担当部署がある会社とない会社があるからといって、
＞それが重要であることの証拠にはならないね。
完全な論点のすり替えだな。
開発部が存在するという事は、まず生産ありきで会社を立ち上げたってことだろ。
それが会社の核じゃなくて一体なんだというんだ？
なんらかの利益を出せる背景がなけりゃ会社なんて成功するわけがない。
その背景が技術的なものなら営業、広告よりよっぽど重要だ。
広告、営業なんかそれこそ外注すればいいだろうに。
＞中国の第一汽船なんてそうじゃないの？ 極端な例だけどね。
日本国内の、しかも限定した話をしているので同列に語る意味がない。
＞だから、全部を開発部がするわけじゃないでしょ。それなら、企業は開発部以外いらないよ。
だから、製品が優れていればいるほど営業や広告の役割は低下するってことをいいたいんだよ。
今はどんなケースについて話しているか、その前提を忘れないでくれ。
＞営業部があり、それに一定のコストを企業が払っているということは、つまり、それが企業利益に貢献しているという証拠だ。
そんな天下り的な論法で納得できるか。
結果と過程が完全に逆転してるじゃないか。
>んじゃあ、なんで開発部のほうが待遇が悪いのに、会社が必要としている以上の人間が殺到するんだろうね。
自分が学んできた分野を仕事に活かしたいと考えるのは極自然な考え。
医学の世界でも待遇の悪さに反比例したポストの奪い合いが存在する。
>生産性の面では等価でしょ、という説明ね。
んなことは分かってるよ。
上にも言ったとおり、それを核にしてやっていけるなら評価するさ。
しかし、今議論しているケースは全く状況が違う。
開発に高度な技術、もしくはアイディアが必要で、他社がそれに匹敵する市場力を持ち合わせないような製品を開発した場合、
営業や広告と開発の売り上げに対する貢献はどっちが上だろうかという話。
そういった場合にまで営業や広告も頑張ってるんだから云々という議論はおかしいだろと言っている。
彼らは開発が進んでいないときに挙げた成果により、それとは別の昇進や報奨を得ているはずだろ？
＞企業アセスメントの担当部署がある会社とない会社があるからといって、
＞それが重要であることの証拠にはならないね。
完全な論点のすり替えだな。
開発部が存在するという事は、まず生産ありきで会社を立ち上げたってことだろ。
それが会社の核じゃなくて一体なんだというんだ？
なんらかの利益を出せる背景がなけりゃ会社なんて成功するわけがない。
その背景が技術的なものなら営業、広告よりよっぽど重要だ。
広告、営業なんかそれこそ外注すればいいだろうに。
＞中国の第一汽船なんてそうじゃないの？ 極端な例だけどね。
日本国内の、しかも限定した話をしているので同列に語る意味がない。
＞だから、全部を開発部がするわけじゃないでしょ。それなら、企業は開発部以外いらないよ。
だから、製品が優れていればいるほど営業や広告の役割は低下するってことをいいたいんだよ。
今はどんなケースについて話しているか、その前提を忘れないでくれ。
＞営業部があり、それに一定のコストを企業が払っているということは、つまり、それが企業利益に貢献しているという証拠だ。
そんな天下り的な論法で納得できるか。
結果と過程が完全に逆転してるじゃないか。
684 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:50:03 ID:5hI/Lwav0
俺も技術者やってるが、会社は結局のところスポンサーだからなぁ。
一人じゃ何もできないし金を稼ぐ手段も無い能無しの俺に職場をくれて、
その上毎月毎月給料までくださっているわけで。
つうわけで、スポンサーが一番得をするような仕組みなのはごく当たり前。
しかしプレゼンした人にも相応の対価を与えるのも当然の話で、
その辺の線引きが難しいわな。
一人じゃ何もできないし金を稼ぐ手段も無い能無しの俺に職場をくれて、
その上毎月毎月給料までくださっているわけで。
つうわけで、スポンサーが一番得をするような仕組みなのはごく当たり前。
しかしプレゼンした人にも相応の対価を与えるのも当然の話で、
その辺の線引きが難しいわな。
>>669
うちも部署関係なく特許はとれるんだが特許部が一括して
申請するから訳判らないんだよな
ラインで特許とったら今回みたいに歩留まり向上させた分の
利益の５％よこせとかいけそう？
どの改善でどれだけ歩留まり上がったかの確認とか難しそうだけどｗ
うちも部署関係なく特許はとれるんだが特許部が一括して
申請するから訳判らないんだよな
ラインで特許とったら今回みたいに歩留まり向上させた分の
利益の５％よこせとかいけそう？
どの改善でどれだけ歩留まり上がったかの確認とか難しそうだけどｗ
<ヽ｀∀´>この速さなら言えるﾆﾀﾞ。テンプラの起源は(ry
687 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:53:06 ID:1opCf4PC0
タケルのサーバーは夜はカラオケのサーバーとして運用されていたそうだ。
ちなみに、タケルは赤字ｗｗ
でも、タケルで培ったノウハウでその会社はいまも食えてるらしいぞ。
ちなみに、タケルは赤字ｗｗ
でも、タケルで培ったノウハウでその会社はいまも食えてるらしいぞ。
688 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:54:32 ID:Wso36aDC0
>>666
＞＞工程の歩留まり上げる際の改善なんて
＞＞その製品の生産終わるまで延々やってるし完成ってないからなぁ
そういう特許は出願しないもんでしょ。
真似されても、判らないから。
単に良いアイデアを他社に教えてあげるだけになってしまう。
＞＞工程の歩留まり上げる際の改善なんて
＞＞その製品の生産終わるまで延々やってるし完成ってないからなぁ
そういう特許は出願しないもんでしょ。
真似されても、判らないから。
単に良いアイデアを他社に教えてあげるだけになってしまう。
690 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:56:14 ID:Kf5f1oB6O
研究開発の仕事は会社の花形だと思っていた時代が私にもありました。
691 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:57:30 ID:oHbs3e8t0
営業や交渉が得意な奴が、こいつは凄いと思う技術者をさそって
スピンアウトするってパターンが増える事を祈るよ。
スピンアウトするってパターンが増える事を祈るよ。
692 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:58:21 ID:pRNHAYkOO
さすがにこれはない
少なすぎ
少なすぎ
693 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 01:59:39 ID:Kf5f1oB6O
>>691
売れてる芸能人が敏腕マネージャー引き抜いて独立するようなもんか。
売れてる芸能人が敏腕マネージャー引き抜いて独立するようなもんか。
アイデアって最初は個人の頭の中にあるからな
出すか出さないかはその人意思次第
表に出すメリットが無いと判断されたら…
出すか出さないかはその人意思次第
表に出すメリットが無いと判断されたら…
695 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 02:05:09 ID:iAeMrtZt0
697 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 02:08:41 ID:XYsZHDQS0
技術者は搾取されすぎ、なんの技術も持たない奴ばかり
儲かる世の中は異常だ。
儲かる世の中は異常だ。
698 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 02:09:40 ID:+Sbu5Pdf0
699 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 02:12:22 ID:b/eSfu4/0
昇給数百円。
発明こけまくりのノータリンが減給罰金されるなら辻褄合うわな
そいつらを含めて研究させてる一人がヒット出したからって
千万とか払わされるなら会社もひとこと言いたいだろそりゃ
そいつらを含めて研究させてる一人がヒット出したからって
千万とか払わされるなら会社もひとこと言いたいだろそりゃ
701 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 02:15:02 ID:RhoAhYG50
山○ーーーーーーーーーーーーーーーーーーてめーぜってーもっと太らす！
>>697
なんの技術も持たない奴ばかりってのは間違いだろ。
この社員だって、これが売れるとおもったら、株かって置けばよかったんだし。
リスクもとらず、おいしい所は欲しいってのがそもそも甘すぎ。
つか、この社員二人でこのヒット商品を生み出したわけでもないだろうに。
たしかに技術は大事だし、もっと評価されるべきだが、それまでの費用とか
リスクを抜きに話しをしてるようでちょっとなぁとおもう。
それなのに、4億よこせって、強欲すぎｗ
（まぁ、コメントで、結論に満足してる。ってあるんで、
裁判の方法として4億だったかなぁとも思ってるけど。）
なんの技術も持たない奴ばかりってのは間違いだろ。
この社員だって、これが売れるとおもったら、株かって置けばよかったんだし。
リスクもとらず、おいしい所は欲しいってのがそもそも甘すぎ。
つか、この社員二人でこのヒット商品を生み出したわけでもないだろうに。
たしかに技術は大事だし、もっと評価されるべきだが、それまでの費用とか
リスクを抜きに話しをしてるようでちょっとなぁとおもう。
それなのに、4億よこせって、強欲すぎｗ
（まぁ、コメントで、結論に満足してる。ってあるんで、
裁判の方法として4億だったかなぁとも思ってるけど。）
704 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 02:19:51 ID:iAeMrtZt0
経営者・資本家の本音
・理系奴隷は安定供給が必要。で生活は面倒見て大切に(奴隷として)囲う
・その他は、非正規雇用で十分。できる人には報いるよ。w
馬鹿はそこら辺を理解していない
理数系嫌い・工学離れは新聞記事になるけど、
文系無職は記事にもならないのが、それを裏付けている
・理系奴隷は安定供給が必要。で生活は面倒見て大切に(奴隷として)囲う
・その他は、非正規雇用で十分。できる人には報いるよ。w
馬鹿はそこら辺を理解していない
理数系嫌い・工学離れは新聞記事になるけど、
文系無職は記事にもならないのが、それを裏付けている
>>704 まぁ、1/4あたってるな。
資本家なんて、そもそもが利益が最優先事項だし。
（そのために虎の子の大金を出資してるんだから、当然だが。）
経営者にとっても、理系じゃなくても問題解決能力や商品開発能力があれば大切に囲うってのもある。
そうでない、バカを正規雇用しようなんてのはそもそもが、問題だろ。
アルバイトがアルバイトなのは、自分でお金だして事業起こさないのもそうだし、
なにかスキルや知識を持ってないのもあるだろ、結局。
ニートよりはましでもさぁ。さーて、自宅警備 自宅警備。
資本家なんて、そもそもが利益が最優先事項だし。
（そのために虎の子の大金を出資してるんだから、当然だが。）
経営者にとっても、理系じゃなくても問題解決能力や商品開発能力があれば大切に囲うってのもある。
そうでない、バカを正規雇用しようなんてのはそもそもが、問題だろ。
アルバイトがアルバイトなのは、自分でお金だして事業起こさないのもそうだし、
なにかスキルや知識を持ってないのもあるだろ、結局。
ニートよりはましでもさぁ。さーて、自宅警備 自宅警備。
この程度の発明って馬鹿にしている奴多いけど、
自分は何も作ってないに何を言っているんだか。
この程度と思うなら自分も特許とって小遣い稼ぎすればいいじゃねーか。
簡単なんだろｗ
自分は何も作ってないに何を言っているんだか。
この程度と思うなら自分も特許とって小遣い稼ぎすればいいじゃねーか。
簡単なんだろｗ
こういう訴訟で理系が自分の待遇に不満を持つのは
いいことだと思う。
不満を持つ方向を間違えないように。
いいことだと思う。
不満を持つ方向を間違えないように。
>>706
特許じゃないが、不労働収入でくらしてますがなにか？
仕事？自宅警備ですがなにか？
つか、この程度ってことはないと思うが、
この二人だけでそのテプラを一から作り上げたわけじゃないんだし、
それまでに掛かった研究費や給料を考えると4億よこせって、強情すぎないか？
（リスクを取らずに、成功したときだけおいしいトコロをって。と思う。）
特許じゃないが、不労働収入でくらしてますがなにか？
仕事？自宅警備ですがなにか？
つか、この程度ってことはないと思うが、
この二人だけでそのテプラを一から作り上げたわけじゃないんだし、
それまでに掛かった研究費や給料を考えると4億よこせって、強情すぎないか？
（リスクを取らずに、成功したときだけおいしいトコロをって。と思う。）
709 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 02:47:48 ID:BT77cvRE0
ここで研究者が何かを開発しても技術は会社のもので、給料は簿給を適当に
与えていればいいって言い張ってる人は、自分が何かの開発メーカーを立ち上げた
時に募集して入社させた研究者が、毎日何かを開発してるふりをしてるだけでもいいの？
別に大した開発をしなくても、簿給分の開発をしてればいいんだよね？
んで、あんまり役に立たない研究成果ばかり会社に提出して、ほとんど利益に
ならない開発ばかりしてもいいんだよね？
いくらがんばって頭を使っても、報酬に跳ね返らなければ懸命に研究する意味が
無いもんね。
毎日定時に会社に来て、適当に給料分だけ研究して、定時に帰ってもいいんだよね？
研究者は給料分の開発だけして帰れば雇用契約上はいいわけだから。
会社に多大な利益を齎す研究成果を出さなきゃいけないって契約はしてないわけだし。
そうでしょ？
与えていればいいって言い張ってる人は、自分が何かの開発メーカーを立ち上げた
時に募集して入社させた研究者が、毎日何かを開発してるふりをしてるだけでもいいの？
別に大した開発をしなくても、簿給分の開発をしてればいいんだよね？
んで、あんまり役に立たない研究成果ばかり会社に提出して、ほとんど利益に
ならない開発ばかりしてもいいんだよね？
いくらがんばって頭を使っても、報酬に跳ね返らなければ懸命に研究する意味が
無いもんね。
毎日定時に会社に来て、適当に給料分だけ研究して、定時に帰ってもいいんだよね？
研究者は給料分の開発だけして帰れば雇用契約上はいいわけだから。
会社に多大な利益を齎す研究成果を出さなきゃいけないって契約はしてないわけだし。
そうでしょ？
>>709
薄給でいいとはいってないし、そうだったとも書いてないだろ。
しかも、この13万は報奨金であって、普通にそれ以外の給与とかもあるだろうに。
まぁ、報奨金の制度が糞だ！もっと現実に即した制度に！ってなら同意するが、
言ってる事が微妙にねじれてない？ほかの非研究職は、特許とれないから、発明がないから
がんばってないとも思ってはないでしょ？
でも、最後のはそれでいいんじゃい？
その分、首切られる確率が上がるだけだし、本人次第。
薄給でいいとはいってないし、そうだったとも書いてないだろ。
しかも、この13万は報奨金であって、普通にそれ以外の給与とかもあるだろうに。
まぁ、報奨金の制度が糞だ！もっと現実に即した制度に！ってなら同意するが、
言ってる事が微妙にねじれてない？ほかの非研究職は、特許とれないから、発明がないから
がんばってないとも思ってはないでしょ？
でも、最後のはそれでいいんじゃい？
その分、首切られる確率が上がるだけだし、本人次第。
>>710
いや、信じてイイこととかの話じゃなくて、現実はそうだろ。
リターンを望むならリスクを負う。ただそれだけの事。
研究費はもちろん、給料も出して、経営もやり、責任も負った人間と、
研究だけしてた人間では、負ってるリスクもちがうでしょ。
経営者を弾圧したいの？
それともなんか別の理想論を掲げたいの？
イマイチいいたいことが見えないのだが・・・
いや、信じてイイこととかの話じゃなくて、現実はそうだろ。
リターンを望むならリスクを負う。ただそれだけの事。
研究費はもちろん、給料も出して、経営もやり、責任も負った人間と、
研究だけしてた人間では、負ってるリスクもちがうでしょ。
経営者を弾圧したいの？
それともなんか別の理想論を掲げたいの？
イマイチいいたいことが見えないのだが・・・
713 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 03:03:07 ID:BT77cvRE0
>>711
>その分、首切られる確率が上がるだけだし、本人次第。
大きな研究をしてるふりをして、例えば、青色ダイオードの製造を発見していても、
それを公表せずに隠して出し惜しみして、別の大して利益にならない研究成果を
適当な間隔で出してれば、雇用契約上は解雇は出来ない。
んで、研究者が適当に嫌がらせされて首にされたら、会社で研究した青色ダイオードの
発明データを持って他の会社に行き、その会社に勤めてから発見したように装う
こともいくらでも可能。
研究内容によっては、テプラの様に自宅に研究設備を備えて、そこで研究して
開発したことにも出来るから、自宅で開発したことにして他社に売り込みに
行くことも出来る。
そんな風に、重要な研究で多大な利益を齎す技術が他社に流れてしまってもいいのかな？
元の報われない会社で一生給料50万円で一生暮らすより、一発当てて他社に
売り込みに行った方が研究者にとってはお得になる場合も多いんだよね。
>その分、首切られる確率が上がるだけだし、本人次第。
大きな研究をしてるふりをして、例えば、青色ダイオードの製造を発見していても、
それを公表せずに隠して出し惜しみして、別の大して利益にならない研究成果を
適当な間隔で出してれば、雇用契約上は解雇は出来ない。
んで、研究者が適当に嫌がらせされて首にされたら、会社で研究した青色ダイオードの
発明データを持って他の会社に行き、その会社に勤めてから発見したように装う
こともいくらでも可能。
研究内容によっては、テプラの様に自宅に研究設備を備えて、そこで研究して
開発したことにも出来るから、自宅で開発したことにして他社に売り込みに
行くことも出来る。
そんな風に、重要な研究で多大な利益を齎す技術が他社に流れてしまってもいいのかな？
元の報われない会社で一生給料50万円で一生暮らすより、一発当てて他社に
売り込みに行った方が研究者にとってはお得になる場合も多いんだよね。
>>713
それができる能力があるならいいんじゃないか？
すくなくとも、そうならないようにある程度の契約とかは普通の研究職ならしてるだろうが、
その契約に引っかからないようなら。
そういうことする人間なら、別に報奨金をはじめから1850万だったとしても
他の会社に売り込みに行くだろうし、それはその人の勝手でしょ。
それができる能力があるならいいんじゃないか？
すくなくとも、そうならないようにある程度の契約とかは普通の研究職ならしてるだろうが、
その契約に引っかからないようなら。
そういうことする人間なら、別に報奨金をはじめから1850万だったとしても
他の会社に売り込みに行くだろうし、それはその人の勝手でしょ。
716 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 03:23:56 ID:BT77cvRE0
>>714
じゃ、適当にどっかの会社の研究施設を利用していろんな研究をして結果を
蓄積して、何か大当たりしそうな研究結果は溜めておいて、溜まったら
退職して他社に行った方がお得だね。
日本の研究者はこういう還元訴訟が起こって、研究者に成果による利益が
還元されないとこれからどんどん自社の研究が他に流出させることになって
いくかもね。
日亜なんかも中村さんが退職した後に他社に移ってから青色ダイオードを開発
したことにされたら、今の何分の一かの会社規模のままで、将来はロクな発明も
無く倒産してたかもね。
じゃ、適当にどっかの会社の研究施設を利用していろんな研究をして結果を
蓄積して、何か大当たりしそうな研究結果は溜めておいて、溜まったら
退職して他社に行った方がお得だね。
日本の研究者はこういう還元訴訟が起こって、研究者に成果による利益が
還元されないとこれからどんどん自社の研究が他に流出させることになって
いくかもね。
日亜なんかも中村さんが退職した後に他社に移ってから青色ダイオードを開発
したことにされたら、今の何分の一かの会社規模のままで、将来はロクな発明も
無く倒産してたかもね。
>>715そうそう。あと、何の5%？
>>716そうだろ。今現在もそして未来も。お得なのは宝の持ち逃げ。
それに、今現在もそういうことなら頻発してるだろうに・・・。
だから、契約書がやたらにややこしいことになってる。
ついでだが、日亜の中村さんはそもそも青色ダイオードを発明してないし・・・。
（青色ダイオード開発したのは名古屋大の教授だった人だよたしか。
それをマスコミつかって、さもな風にやってたり・・・。まぁあの人だけの問題か？は別だとしてもね）
しかも、あの会社が今の規模になったのに全然中村さんそこまで関与してない。
（大きな利益を上げてる部分には中村さんの研究は全然関与してなかった。
それも法廷で証明されてるし、また、中村さんの研究にはその当時までに億単位の研究費がかかってた。
すくなくとも、あれだけの規模になるまでにはそれ相応の投資もしてたんだよ。日亜を全面擁護はしないけどさぁ。
>>716そうだろ。今現在もそして未来も。お得なのは宝の持ち逃げ。
それに、今現在もそういうことなら頻発してるだろうに・・・。
だから、契約書がやたらにややこしいことになってる。
ついでだが、日亜の中村さんはそもそも青色ダイオードを発明してないし・・・。
（青色ダイオード開発したのは名古屋大の教授だった人だよたしか。
それをマスコミつかって、さもな風にやってたり・・・。まぁあの人だけの問題か？は別だとしてもね）
しかも、あの会社が今の規模になったのに全然中村さんそこまで関与してない。
（大きな利益を上げてる部分には中村さんの研究は全然関与してなかった。
それも法廷で証明されてるし、また、中村さんの研究にはその当時までに億単位の研究費がかかってた。
すくなくとも、あれだけの規模になるまでにはそれ相応の投資もしてたんだよ。日亜を全面擁護はしないけどさぁ。
718 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 03:40:45 ID:uQtKWfgT0
>>716
＞日亜なんかも中村さんが退職した後に他社に移ってから青色ダイオードを開発
＞したことにされたら、今の何分の一かの会社規模のままで、将来はロクな発明も
＞無く倒産してたかもね。
中村が開発した特許は青色ＬＥＤ製造にはまったく無関係な物。
ちなみに中村は青色ＬＥＤの製造には一切取り組んでいない。
当時は講演で忙しかったから、管理職の中村は研究の許可をしてハンコ付いただけ。
もし、中村が青色ＬＥＤの製造に関わったとしても研究は数十人でするものだから、隠し通すなんか
不可能。
大体製造の命令を出したのは会社の社長なのだからもしその数十人で他社に移っても、その研究成果は
会社の物になるんだよ。
会社の研究で生み出された特許＝会社の物 というのは日本でもアメリカでも同じ。
＞日亜なんかも中村さんが退職した後に他社に移ってから青色ダイオードを開発
＞したことにされたら、今の何分の一かの会社規模のままで、将来はロクな発明も
＞無く倒産してたかもね。
中村が開発した特許は青色ＬＥＤ製造にはまったく無関係な物。
ちなみに中村は青色ＬＥＤの製造には一切取り組んでいない。
当時は講演で忙しかったから、管理職の中村は研究の許可をしてハンコ付いただけ。
もし、中村が青色ＬＥＤの製造に関わったとしても研究は数十人でするものだから、隠し通すなんか
不可能。
大体製造の命令を出したのは会社の社長なのだからもしその数十人で他社に移っても、その研究成果は
会社の物になるんだよ。
会社の研究で生み出された特許＝会社の物 というのは日本でもアメリカでも同じ。
719 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 03:46:26 ID:BT77cvRE0
>>717
名古屋大で開発されたのは、結晶化が難しくて安価に大量製造するのが難しく、
輝度も低くて実用化にはならなかったもの。
それを中村さんが窒化ガリウムという安価な材料で輝度も高く、大量生産に
向いた方法での開発に成功したんだよ。
最初に青い光を出すことに成功したのは名古屋大だが、実用化になるような
新たな物質で青色ダイオード製造に成功したのは中村さんだよ。
あと、会社は多額の投資をしていたと言い張ってたが、実際には乏しい設備の
研究施設しか与えられず、中村さんが自分で構築した設備で開発をしたんだよ。
名古屋大で開発されたのは、結晶化が難しくて安価に大量製造するのが難しく、
輝度も低くて実用化にはならなかったもの。
それを中村さんが窒化ガリウムという安価な材料で輝度も高く、大量生産に
向いた方法での開発に成功したんだよ。
最初に青い光を出すことに成功したのは名古屋大だが、実用化になるような
新たな物質で青色ダイオード製造に成功したのは中村さんだよ。
あと、会社は多額の投資をしていたと言い張ってたが、実際には乏しい設備の
研究施設しか与えられず、中村さんが自分で構築した設備で開発をしたんだよ。
>>719？？
あれ、俺がまちがってる？まとまったソースあればよろしく。
あれ、俺がまちがってる？まとまったソースあればよろしく。
721 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 03:53:52 ID:BT77cvRE0
722 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 03:53:57 ID:uQtKWfgT0
>>719
＞窒化ガリウムという安価な材料で輝度も高く、大量生産に向いた方法での開発
はい、アウト。
中村が発明したのはツーフロー方式といわれる４０４特許だけ。
窒素ガリウムをｐ型化させたのは中村の部下である妹尾氏と西田氏。
そしてこの二人が開発に四苦八苦していたのを見て「ほんなことやっても無駄、もうやめろ」といったのが
中村。
しかし電子線照射によるＰ型を諦めきれなかったこの二人が、こっそり続けて発見。
それを見て、中村が自分の名義で（上司だから当然かもしれないが）学会に発表した。
＞窒化ガリウムという安価な材料で輝度も高く、大量生産に向いた方法での開発
はい、アウト。
中村が発明したのはツーフロー方式といわれる４０４特許だけ。
窒素ガリウムをｐ型化させたのは中村の部下である妹尾氏と西田氏。
そしてこの二人が開発に四苦八苦していたのを見て「ほんなことやっても無駄、もうやめろ」といったのが
中村。
しかし電子線照射によるＰ型を諦めきれなかったこの二人が、こっそり続けて発見。
それを見て、中村が自分の名義で（上司だから当然かもしれないが）学会に発表した。
723 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 03:56:15 ID:wgJjAZkO0
しかしなんで経営側擁護する人間がこんなに多いのかね…
と特許部の人間ながら疑問に思うのだが。
権利化コスト、製品化コストはあるけど、
当てた利益ははるかにでかいわけなんだから
もっと分配しても良かろうと思うが。
と特許部の人間ながら疑問に思うのだが。
権利化コスト、製品化コストはあるけど、
当てた利益ははるかにでかいわけなんだから
もっと分配しても良かろうと思うが。
724 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 03:58:35 ID:uQtKWfgT0
>>721
青色ＬＥＤ製造の最終段階で立ちはだかった難題、ＰＮ接合素子の製造を
したのは岩佐成人。
アニール現象により青白い光を見た時には男泣きしたらしい。
中村はそんとき、講演やらなんやらで忙しかった。
青色ＬＥＤ製造の最終段階で立ちはだかった難題、ＰＮ接合素子の製造を
したのは岩佐成人。
アニール現象により青白い光を見た時には男泣きしたらしい。
中村はそんとき、講演やらなんやらで忙しかった。
725 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 04:00:15 ID:BT77cvRE0
>>722
アウトなのは君だよｗ
>>722は日亜が中村氏に対抗するために出して来た話。
http://kisosuu.cocolog-nifty.com/zakki/2004/12/post_60.html
中村氏はそれ以前に知られていた名古屋大の赤崎勇氏らの結果にヒントを得て、
結晶を高温で焼鈍することにより水素を効率的に追い出すことに成功しました。
これが現在使われている青色発光ダイオードです。
http://www.asahi.com/edu/nie/kiji/kiji/TKY200402160127.html
＜青色発光ダイオード（青色ＬＥＤ）＞ 青い光を出す半導体素子。
２０世紀中の開発は無理と言われたが、９３年に日亜化学工業社員だった中村
修二教授が、新しい装置を独自に考案し、窒化ガリウムを使って開発・商品化
に成功した。
アウトなのは君だよｗ
>>722は日亜が中村氏に対抗するために出して来た話。
http://kisosuu.cocolog-nifty.com/zakki/2004/12/post_60.html
中村氏はそれ以前に知られていた名古屋大の赤崎勇氏らの結果にヒントを得て、
結晶を高温で焼鈍することにより水素を効率的に追い出すことに成功しました。
これが現在使われている青色発光ダイオードです。
http://www.asahi.com/edu/nie/kiji/kiji/TKY200402160127.html
＜青色発光ダイオード（青色ＬＥＤ）＞ 青い光を出す半導体素子。
２０世紀中の開発は無理と言われたが、９３年に日亜化学工業社員だった中村
修二教授が、新しい装置を独自に考案し、窒化ガリウムを使って開発・商品化
に成功した。
個人が会社を訴えるのは相当会社と確執あったってことだよ。
理系はごくまれにこういうでかい当たりを出すけど、会社的には一回の成功としかみない。
だから昇進も遅いし、「たった一回でかいことやったぐらいで」としかみられない。
そりゃ訴えたくもなるわ。
理系はごくまれにこういうでかい当たりを出すけど、会社的には一回の成功としかみない。
だから昇進も遅いし、「たった一回でかいことやったぐらいで」としかみられない。
そりゃ訴えたくもなるわ。
>>723
自分は、擁護っぽい意見派だが、給料が例えば、5万上がったとしたら
それだけで、生涯年収でみると1500万前後の報奨金に等しいし、
研究費のアップとかそういうのがどのくらいあったか分かんないからなぁ。
それに、開発に係わってたのがこの2人だけなら、わかるけど、
企画者とか、デザイナーとか営業とか色々係わりがある以上
一人あたまの報奨金がすくなくなるのはしかたないかなぁとも思う。
自分は、擁護っぽい意見派だが、給料が例えば、5万上がったとしたら
それだけで、生涯年収でみると1500万前後の報奨金に等しいし、
研究費のアップとかそういうのがどのくらいあったか分かんないからなぁ。
それに、開発に係わってたのがこの2人だけなら、わかるけど、
企画者とか、デザイナーとか営業とか色々係わりがある以上
一人あたまの報奨金がすくなくなるのはしかたないかなぁとも思う。
>>725
http://techon.nikkeibp.co.jp/NEWS/nakamura/mono200406_3.html
高輝度青色LEDや青色LDが光を放つには，三つの要素技術が必要となる。①下地層となる良質なGaN単結晶②p型GaN単結晶③発光層である窒化インジウムガリウム（InGaN）単結晶―だ。
日亜化学工業にとっては，これらのすべてが「公知の技術」だった。
GaN単結晶のp型化だった。赤崎氏のグループが電子線照射によるp型化を発表していたが，他の研究者が追試しても簡単には再現できない状況にあったからだ。この難易度の高いp型化を日亜化学工業で実現したのは，
中村氏ではなく，妹尾氏と岩佐氏である。
このアニールp型化現象を発見する上で岩佐氏は「中村氏から全く指示は受けていない。入社間もなくてほとんど口を利いてくれなかったほど」と証言する。後に中村氏は，妹尾氏や岩佐氏が実現もしくは発見したp型化現象を，
理論を後付けした上で誰にも知らせずに，妹尾氏や岩佐氏と連名の論文として発表する。
http://techon.nikkeibp.co.jp/NEWS/nakamura/mono200406_3.html
高輝度青色LEDや青色LDが光を放つには，三つの要素技術が必要となる。①下地層となる良質なGaN単結晶②p型GaN単結晶③発光層である窒化インジウムガリウム（InGaN）単結晶―だ。
日亜化学工業にとっては，これらのすべてが「公知の技術」だった。
GaN単結晶のp型化だった。赤崎氏のグループが電子線照射によるp型化を発表していたが，他の研究者が追試しても簡単には再現できない状況にあったからだ。この難易度の高いp型化を日亜化学工業で実現したのは，
中村氏ではなく，妹尾氏と岩佐氏である。
このアニールp型化現象を発見する上で岩佐氏は「中村氏から全く指示は受けていない。入社間もなくてほとんど口を利いてくれなかったほど」と証言する。後に中村氏は，妹尾氏や岩佐氏が実現もしくは発見したp型化現象を，
理論を後付けした上で誰にも知らせずに，妹尾氏や岩佐氏と連名の論文として発表する。
中村氏だって会社との確執はすごかっただろ。
独自の発明かどうかはしらんが、少なくとも貢献はあったと高裁で確定した。
だけど日亜は中村氏の貢献度は0どころかマイナスだって主張したんだよね。
会社は研究員を安定雇用させるリスクを負ってるっていう人がいるけど、
安定雇用さえさせずに日亜から追い出したんでしょ。
それは十分訴える動機なると思うよ。
独自の発明かどうかはしらんが、少なくとも貢献はあったと高裁で確定した。
だけど日亜は中村氏の貢献度は0どころかマイナスだって主張したんだよね。
会社は研究員を安定雇用させるリスクを負ってるっていう人がいるけど、
安定雇用さえさせずに日亜から追い出したんでしょ。
それは十分訴える動機なると思うよ。
732 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 04:11:12 ID:uQtKWfgT0
>>730
http://yamazakikoutarou.gooside.com/nichia-nakamura.html
１９９９年１０月１３日。ノースカロナイナで開かれた学会に出席した中村修二は、クリー社の幹部と食事し、そこで２０万株の「ストックオプション」(未公開株式)の提供を受けた。中村修二は、ここで日亜化学からクリー社への転職を決意したと思われる。
むろん、クリー社は中村修二を陣営に引き込むことによって「日亜化学つぶし」をねらったのであろう。その罠にはまったのが、日亜化学の研究開発の現場にいて、
日亜化学の特許や産業機密に精通していた中村修二だつた、というわけである。
中村修二はこの後、クリー社に、「クリー社に行ったら日亜化学の特許が問題になる。」「クリーに行ったら、特許を逃れるいい方法がある」というメールを送っている。
つまり中村修二の方も、転職先としてクリー社にさかんに売り込んでいたのである。
これに対してクリー社は、「ストックオプションの他に、年俸３２万ドル、ボーナス最高８万ドル、さらに１００万ドルの家を提供する」という雇用条件を提示した。
しかし中村修二は、カリフォルニア大学に転身の直後、クリー社の子会社「クリーライティング社」の非常勤研究員になる。
さらに中村修二は、デンバーグ教授の設立した「ナイトレス」という半導体デバイス開発のベンチャー企業のコンサルタントにもなっている。ところが、このベンチャーはその直後クリー社に買収されている。この買収劇で、
中村修二は、１０億５０００万円以上の株式利益を得ている。
中村修二は、クリーライティング社の非常勤研究員になるにあたって「２通の契約」
「東京地裁で日亜化学を相手に相当の対価の訴訟を行うこと。その際、弁護士費用はクリーライティング社がすべて負担すること、追加報酬としてクリー社の７万株のストップオプションが与えられること。」
http://yamazakikoutarou.gooside.com/nichia-nakamura.html
１９９９年１０月１３日。ノースカロナイナで開かれた学会に出席した中村修二は、クリー社の幹部と食事し、そこで２０万株の「ストックオプション」(未公開株式)の提供を受けた。中村修二は、ここで日亜化学からクリー社への転職を決意したと思われる。
むろん、クリー社は中村修二を陣営に引き込むことによって「日亜化学つぶし」をねらったのであろう。その罠にはまったのが、日亜化学の研究開発の現場にいて、
日亜化学の特許や産業機密に精通していた中村修二だつた、というわけである。
中村修二はこの後、クリー社に、「クリー社に行ったら日亜化学の特許が問題になる。」「クリーに行ったら、特許を逃れるいい方法がある」というメールを送っている。
つまり中村修二の方も、転職先としてクリー社にさかんに売り込んでいたのである。
これに対してクリー社は、「ストックオプションの他に、年俸３２万ドル、ボーナス最高８万ドル、さらに１００万ドルの家を提供する」という雇用条件を提示した。
しかし中村修二は、カリフォルニア大学に転身の直後、クリー社の子会社「クリーライティング社」の非常勤研究員になる。
さらに中村修二は、デンバーグ教授の設立した「ナイトレス」という半導体デバイス開発のベンチャー企業のコンサルタントにもなっている。ところが、このベンチャーはその直後クリー社に買収されている。この買収劇で、
中村修二は、１０億５０００万円以上の株式利益を得ている。
中村修二は、クリーライティング社の非常勤研究員になるにあたって「２通の契約」
「東京地裁で日亜化学を相手に相当の対価の訴訟を行うこと。その際、弁護士費用はクリーライティング社がすべて負担すること、追加報酬としてクリー社の７万株のストップオプションが与えられること。」
733 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 04:11:55 ID:BT77cvRE0
>>729
http://www.sanzeebaa.co.jp/tsukihitokoto/hitokoto_200411.html
地裁判決にて200億円の相当対価の支払いを命じられた日亜としては、
404特許自体が初めから存在しなかったのであればこの支払い義務も
ないわけだから、当然といえば当然の主張かもしれない。
http://www.sanzeebaa.co.jp/tsukihitokoto/hitokoto_200411.html
地裁判決にて200億円の相当対価の支払いを命じられた日亜としては、
404特許自体が初めから存在しなかったのであればこの支払い義務も
ないわけだから、当然といえば当然の主張かもしれない。
734 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 04:15:32 ID:BT77cvRE0
>>731
>>729の対応は400億円の支払いを命じられた後、日亜が対抗するために
出して来た内容で、中村氏の主張とはかなりの食い違いが見られる。
400億円支払いの判決が出る前には>>729の話は出てなかったんだよな。
>>729の対応は400億円の支払いを命じられた後、日亜が対抗するために
出して来た内容で、中村氏の主張とはかなりの食い違いが見られる。
400億円支払いの判決が出る前には>>729の話は出てなかったんだよな。
735 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 04:15:53 ID:yO+bc2ui0
736 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 04:17:41 ID:BT77cvRE0
というわけで、日亜の詳細な話題はこのスレとは関係ないので、この辺りで終了。
737 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 04:18:27 ID:uQtKWfgT0
>>733
だからそこに書いてあるじゃん。
＞（１）404特許のツーフロー方式に関しては松下電器産業や東芝機械などの先行事例が存在する。つまり、これはもともと特許が与えられるような発明ではなかった。
＞（２）現在、日亜が採用している方法はツーフロー方式ではない、つまり、404特許は使っていない。不採用の理由は、ツーフロー方式での歩留まりが、
中村氏が主張するような80％という高い値ではなく、実際は1～4％という極めて低いものだったから。
ちなみに日亜はこの４０４特許を「使い道がない」と既に破棄している。
だからそこに書いてあるじゃん。
＞（１）404特許のツーフロー方式に関しては松下電器産業や東芝機械などの先行事例が存在する。つまり、これはもともと特許が与えられるような発明ではなかった。
＞（２）現在、日亜が採用している方法はツーフロー方式ではない、つまり、404特許は使っていない。不採用の理由は、ツーフロー方式での歩留まりが、
中村氏が主張するような80％という高い値ではなく、実際は1～4％という極めて低いものだったから。
ちなみに日亜はこの４０４特許を「使い道がない」と既に破棄している。
>>734
それは、一審ではでてなくて、上告されて出てきた。ってことで、
その時一応でも、審議されてたなら事実として捕らえていいんでは?
もしも、それ(>>729）が嘘だとしたら、逆に中村氏は和解の必要性がないし・・・
それとも、和解の後にって出てきた話って事？
それは、一審ではでてなくて、上告されて出てきた。ってことで、
その時一応でも、審議されてたなら事実として捕らえていいんでは?
もしも、それ(>>729）が嘘だとしたら、逆に中村氏は和解の必要性がないし・・・
それとも、和解の後にって出てきた話って事？
739 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 04:21:22 ID:l6Jbyx6f0
テプラスレけっこう伸びてるのね
740 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 04:22:22 ID:BT77cvRE0
>>723
経営側擁護してる人間はあまりいない気がするけどね
研究者に反対しているのは理系の報酬はあげることは必要だが
大勢の社員が関わってるのに研究者だけが自分の手柄として
儲けを独占しようとしてるのが気に食わないという意見の人だろ
経営側擁護してる人間はあまりいない気がするけどね
研究者に反対しているのは理系の報酬はあげることは必要だが
大勢の社員が関わってるのに研究者だけが自分の手柄として
儲けを独占しようとしてるのが気に食わないという意見の人だろ
まあ日亜の言い分が正しいか、中村の言い分が正しいかは水掛け論にしかならないから
ともかく、わざわざ中村が一審で２００億も取っていたのに、結審を待たずにたったの８億で和解するという
ことは、自分の状況が悪くなってきたと、察したわけであり。
まあスレに関係ないし寝る
>>738
まさか一審で負けるとは思ってなかった日亜があわてて作った資料らしい。この発表で中村を叩き始めるマスコミが増えた。
ともかく、わざわざ中村が一審で２００億も取っていたのに、結審を待たずにたったの８億で和解するという
ことは、自分の状況が悪くなってきたと、察したわけであり。
まあスレに関係ないし寝る
>>738
まさか一審で負けるとは思ってなかった日亜があわてて作った資料らしい。この発表で中村を叩き始めるマスコミが増えた。
誰も、元の特許を読んで話をしていないみたい。。。
名前で検索したら、発明は６人の連名じゃないですか。
前の方に、特許の内容、貼り付けてあるのに、誰も指摘していない。
ttp://v3.espacenet.com/origdoc?DB=EPODOC&IDX=JP6255147&QPN=JP6255147
しかも、反転印字の特許だし。。。
テプラＰＲＯの方では使っていない技術だよね。
テプラの本質の特許じゃないじゃん。あくまで、たくさんの特許の中のひとつ。
こりゃあ、控訴するわな。
名前で検索したら、発明は６人の連名じゃないですか。
前の方に、特許の内容、貼り付けてあるのに、誰も指摘していない。
ttp://v3.espacenet.com/origdoc?DB=EPODOC&IDX=JP6255147&QPN=JP6255147
しかも、反転印字の特許だし。。。
テプラＰＲＯの方では使っていない技術だよね。
テプラの本質の特許じゃないじゃん。あくまで、たくさんの特許の中のひとつ。
こりゃあ、控訴するわな。
745 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 04:33:15 ID:hxVzeHFCO
手柄独占してしるとかわけわかんないこと言ってる人いるけど、認定されたのは手柄の５％でしょ。妥当な線じゃない？
計算方法が知りたいけど、恐らく通常の賃金から期待される成果の分は引かれてると思う。そうじゃないなら取りすぎ。
計算方法が知りたいけど、恐らく通常の賃金から期待される成果の分は引かれてると思う。そうじゃないなら取りすぎ。
746 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 04:41:31 ID:O0BABplN0
手ブラを発明した人にも・・・
http://images.google.com/images?svnum=50&um=1&hl=ja&lr=lang_ja&q=%E6%89%8B%E3%83%96%E3%83%A9
http://images.google.com/images?svnum=50&um=1&hl=ja&lr=lang_ja&q=%E6%89%8B%E3%83%96%E3%83%A9
技術者に対価が行かない点ではこの国は社会主義と一緒だな。
カラシニコフ作った人とM-16作った人思い出す。
カラシニコフ作った人とM-16作った人思い出す。
748 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 05:04:07 ID:V0ztXJ4OO
ブラジャーと聞いて飛んできました。
750 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 05:42:32 ID:mbEbAILi0
文系カスがまた吼え狂ってるようだな。ﾒﾘｹﾝだったら最初に札束貰えて％払いで報酬貰えるっての
理系をゴミ呼ばわりして悦に浸る姿勢がｵﾜｯﾄﾙ
理系をゴミ呼ばわりして悦に浸る姿勢がｵﾜｯﾄﾙ
こういう技術者大事にしなさすぎだな。
技術者大事にしろ、とかいいながら、
元の特許の内容と価値も把握できないところが、２ちゃんクオリティ
元の特許の内容と価値も把握できないところが、２ちゃんクオリティ
753 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 06:00:05 ID:mbEbAILi0
このスレの社畜の意見を総合すると大事にしないとか言う以前に技術者は人間ではないし労働者でもないｗｗ
社員と呼ばれるものは営業と企画であるとか意味不明のフレーズが。独占市場の軍需産業でもあまりにも軍を舐めた
開発プラン出したら契約切られるというのに
社員と呼ばれるものは営業と企画であるとか意味不明のフレーズが。独占市場の軍需産業でもあまりにも軍を舐めた
開発プラン出したら契約切られるというのに
これくらいは貰って良い気がするけどな。数十億とかだと引くけど。
755 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 06:02:32 ID:kH/DJ/YE0
テプラを発明したと勘違いしてるやつ大杉
756 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 06:04:27 ID:mbEbAILi0
>>755一部でも報酬貰うだけのもんは作ってるよ社畜さん
757 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 06:06:03 ID:/0xD55q00
俺はネームランドを発明したんだけど、対価は幾ら？
たまたま製造に参加してただけじゃん
759 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 06:07:34 ID:z72T8vOm0
まわりの人間の功績はまったく無視ですか・・・。
どんなにすごいものを発明したとしても、失敗したときにドブに捨てることになる
資金を負担して、工場を建設して働く人を雇って給料を払い、毎日管理して、
必死に営業して宣伝して商品を販売し、なおかつ販売した後もアフターサービスを
しなければならない・・・。
それを個人でやろうとして世間知らずゆえにうまくいかず、資金が底をついたり、
もたもたしているうちにもっと優れたものが発明されたりして最終的に失敗した
人間がどれだけいたことか・・・。
この二人だけだったら返済不可能な借金しか残らなかったと思うよ。
どんなにすごい発明をしたとしても、金銭として回収するまえにさらに
優れた発明をされれば時代遅れのゴミにしかならない。
どんなにすごいものを発明したとしても、失敗したときにドブに捨てることになる
資金を負担して、工場を建設して働く人を雇って給料を払い、毎日管理して、
必死に営業して宣伝して商品を販売し、なおかつ販売した後もアフターサービスを
しなければならない・・・。
それを個人でやろうとして世間知らずゆえにうまくいかず、資金が底をついたり、
もたもたしているうちにもっと優れたものが発明されたりして最終的に失敗した
人間がどれだけいたことか・・・。
この二人だけだったら返済不可能な借金しか残らなかったと思うよ。
どんなにすごい発明をしたとしても、金銭として回収するまえにさらに
優れた発明をされれば時代遅れのゴミにしかならない。
760 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 06:09:31 ID:kH/DJ/YE0
>757
ネームランドはテプラのパクリじゃないか？
テプラも何かのパクリだろ
似たような商品いっぱいあるからな
ネームランドはテプラのパクリじゃないか？
テプラも何かのパクリだろ
似たような商品いっぱいあるからな
>>759
妄想乙
妄想乙
テプラは、パクリじゃないよ。スレの前の方を見る限り、ブラザーオリジナル。
まあ、ダイモを電子化しただけ、って言えるかも知れんが。
でも、この特許は、本質ではないと思うぞ。
まあ、ダイモを電子化しただけ、って言えるかも知れんが。
でも、この特許は、本質ではないと思うぞ。
763 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 06:20:47 ID:bQkTBom9O
発明に価値があるとするなら、
「何らかの貢献」にまで価値を認める必要がどの程度あるか、
が問題だよ。
突き詰めれば、社員全員が「何らかの貢献」をしているわけで、全員で分けろという事になる。
そうすると、主発明者本人の価値は下がり、極端な事を言えば、ボーナスレベルしか受けとれない。
今回は、そうしろという意味かね？
「何らかの貢献」にまで価値を認める必要がどの程度あるか、
が問題だよ。
突き詰めれば、社員全員が「何らかの貢献」をしているわけで、全員で分けろという事になる。
そうすると、主発明者本人の価値は下がり、極端な事を言えば、ボーナスレベルしか受けとれない。
今回は、そうしろという意味かね？
そもそも、主発明者かどうかも怪しいし。
信じられないかもしれないが、テプラは半導体製造装置の内部電源コードや
センサーに貼られている。
[24V]とか配線が恐ろしく複雑なので+ -の繋ぎ方を間違えないように[A1]→[A1]とかを
プラグの近くにテプラで印刷したシールをカッターで切って貼ってる。
こんなもん業者に大量注文しておけばいいと思うが、１装置最低50枚くらい貼るから
文字の大きさがバラバラに印刷できるテプラが小回りが効くので開発の現場においてある。
いちいちピンセットでちんまいところに貼るのは疲れるが、全世界の工場に手貼りのテプラが輸出されていると思うと笑える。
でも、数十兆円くらい世界規模で生み出してるのは事実。
液晶パネルやメモリ産業を下支えしている「テプラ」はもっと評価されるべき。
センサーに貼られている。
[24V]とか配線が恐ろしく複雑なので+ -の繋ぎ方を間違えないように[A1]→[A1]とかを
プラグの近くにテプラで印刷したシールをカッターで切って貼ってる。
こんなもん業者に大量注文しておけばいいと思うが、１装置最低50枚くらい貼るから
文字の大きさがバラバラに印刷できるテプラが小回りが効くので開発の現場においてある。
いちいちピンセットでちんまいところに貼るのは疲れるが、全世界の工場に手貼りのテプラが輸出されていると思うと笑える。
でも、数十兆円くらい世界規模で生み出してるのは事実。
液晶パネルやメモリ産業を下支えしている「テプラ」はもっと評価されるべき。
766 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 06:29:02 ID:kPVa7+t/0
運動会で同時にゴールしたりってゆとり教育だっけ？
野球はチームプレイなので年俸は一律にしないといけないのかなｗ
野球はチームプレイなので年俸は一律にしないといけないのかなｗ
767 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 06:56:01 ID:1dQCjb7I0
おまえら結局、大金を手にする奴がうらやましくて仕方が無いんだろ･･･
俺もだ。
俺もだ。
いいんだよ、技術者はローリスクハイリターンで。
優秀な技術者が海外に魅力を見いだし、流出させ続け、
学生の理系離れを推し進め、どうやって飯を食っていくつもりだ日本人は？
アメリカがどうかは知らんが、安定性＋発明対価を技術者が海外と日本で比較したときに、
等価だと考えられるくらいの金額は渡さないと、ますます技術者の流出は進むよ。
日本には資源も広大な土地もなく、技術こそが生命線ってこと忘れてるんじゃないの？
優秀な技術者が海外に魅力を見いだし、流出させ続け、
学生の理系離れを推し進め、どうやって飯を食っていくつもりだ日本人は？
アメリカがどうかは知らんが、安定性＋発明対価を技術者が海外と日本で比較したときに、
等価だと考えられるくらいの金額は渡さないと、ますます技術者の流出は進むよ。
日本には資源も広大な土地もなく、技術こそが生命線ってこと忘れてるんじゃないの？
769 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 07:01:29 ID:mbEbAILi0
>学生の理系離れを推し進め、どうやって飯を食っていくつもりだ日本人は？
社畜が未来なんて考えてるわきゃ無いだろ。非正規切り捨てて何とも思ってないんだから
社畜が未来なんて考えてるわきゃ無いだろ。非正規切り捨てて何とも思ってないんだから
ブラザー社のミシン捨てて買い替えるわ。
771 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 07:51:24 ID:2fvAt2GQ0
対価ってｗ
ちゃんと13万づつ払ったじゃん。
理系の発明の対価なんてそんなもんだよ。
あとは、
営業広報と販売店の
努力なんだから、
むしろ
そっちに対価を払うべき。
こういう
上に反抗するブサヨ社員は
見せしめのために
会社の恩も忘れた３国もどきって
バカにされるべき
上場企業の人事なら
こんなブサヨ理系を採らないよ。
ちゃんと13万づつ払ったじゃん。
理系の発明の対価なんてそんなもんだよ。
あとは、
営業広報と販売店の
努力なんだから、
むしろ
そっちに対価を払うべき。
こういう
上に反抗するブサヨ社員は
見せしめのために
会社の恩も忘れた３国もどきって
バカにされるべき
上場企業の人事なら
こんなブサヨ理系を採らないよ。
772 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 08:08:12 ID:mbEbAILi0
社畜の言う事は流石違うねｗｗｗアメリカ軍需産業のCEOですら言えない暴言がポンポンとｗｗｗｗ
技術者に13万って桁一つ違うじゃんｗｗｗｗｗ
技術者に13万って桁一つ違うじゃんｗｗｗｗｗ
773 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 08:17:57 ID:aZt6ZRHO0
テプラは便利だからもっと評価されるべきという意見は
例えばある自動車メーカーの社員が新しい自動車部品を発明したのを
自動車は便利だからもっと評価されるべきといっているようなもの。
部品を発明しただけのを自動車を発明したように思い込む馬鹿が多いのが驚き。
例えばある自動車メーカーの社員が新しい自動車部品を発明したのを
自動車は便利だからもっと評価されるべきといっているようなもの。
部品を発明しただけのを自動車を発明したように思い込む馬鹿が多いのが驚き。
774 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 08:25:02 ID:mbEbAILi0
13万が正しいと思ってるアンタがクズだォ。部品でも評価にゃ値する
社畜って上の技術者も下の派遣も全部見下してるなｗｗｗｗ
中抜きしてるだけの癖に
社畜って上の技術者も下の派遣も全部見下してるなｗｗｗｗ
中抜きしてるだけの癖に
775 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 08:34:30 ID:m4FCUXVM0
自分で研究費を全額用意して、自分で研究して、自分で実用新案登録して特許をとって
自分で営業してまわればよかったのに＾＾
自分で営業してまわればよかったのに＾＾
だかーらー
対価は出世でさせるべきだっての
大きな商談まとめた文系社員が
報酬のいくらもらえるっての？
いつから成功報酬制になったんだつーの
対価は出世でさせるべきだっての
大きな商談まとめた文系社員が
報酬のいくらもらえるっての？
いつから成功報酬制になったんだつーの
777 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 08:42:23 ID:mbEbAILi0
>>776文系社員と技術者ではアルミ缶と金塊ぐらい価値が違う。アホか貴様は？
てめえらも俺らも換えなんざ国民の数だけ居るが理系は有限なんだよ社畜さんｗｗｗ
てめえらも俺らも換えなんざ国民の数だけ居るが理系は有限なんだよ社畜さんｗｗｗ
778 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 08:43:18 ID:TqxuQE110
779 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 08:50:32 ID:zE+yISqu0
会社入らないで自宅を研究所にして自分で発明すれば
丸儲けなのになんで会社員になんかになったのｗ？
丸儲けなのになんで会社員になんかになったのｗ？
技術者が一人1850万ならテプラの広報を担当した責任者は
4000万ぐらい貰ってもいいんじゃね？
4000万ぐらい貰ってもいいんじゃね？
俺文系卒でマーケと会計専攻してたんだけど、会社から開発人が足りないからって言われてコンバートされた。
理系はマシーンだね。みんな車（スポーツカー改造）大好きっ子。
ほんとピュアっていうか、若白髪でみんな納期に間に合わせるのに必死だった。
俺なんか開発の研修3日後にマルチメータ3台持って電気系の新製品部門に放り込まれて困ったよ。
人を疑うってことをしない連中だから、営業やトップの無理難題解決のICUと化していたよ。
基礎研究なんてないもんあ・・・ 社長が勝手に新製品の発売日決めてHPにアップするから
時間との戦いだった。
営業も大変そうだったなあ未完成の試作品を持って行かされてさ・・・
でもうちは開発が最上位軍団だったな。力的に。
理系の現場では「無茶いいすぎ！」 文系の現場では「これ自身もって売っていいの？」って感じだった。
サムソン要求きつすぎ。
理系はマシーンだね。みんな車（スポーツカー改造）大好きっ子。
ほんとピュアっていうか、若白髪でみんな納期に間に合わせるのに必死だった。
俺なんか開発の研修3日後にマルチメータ3台持って電気系の新製品部門に放り込まれて困ったよ。
人を疑うってことをしない連中だから、営業やトップの無理難題解決のICUと化していたよ。
基礎研究なんてないもんあ・・・ 社長が勝手に新製品の発売日決めてHPにアップするから
時間との戦いだった。
営業も大変そうだったなあ未完成の試作品を持って行かされてさ・・・
でもうちは開発が最上位軍団だったな。力的に。
理系の現場では「無茶いいすぎ！」 文系の現場では「これ自身もって売っていいの？」って感じだった。
サムソン要求きつすぎ。
ＣＭで「テ・プ・ラ」ってスキップしたおっさんにも出すべきだろ
給与体系はキーエンスが理想的だと思う
基本給＋利益に応じた報酬が全社員に支払われる
部署や役職によって重みはあるのかもしれないけど
基本給＋利益に応じた報酬が全社員に支払われる
部署や役職によって重みはあるのかもしれないけど
>>727
個別具体例について外から論じるのは余り意味が無いよなぁ。
実際に開発においてどの程度の寄与があったかは、内部の人間じゃないと
わかんない。3700万が妥当か多いか少なすぎるのかは、結局
外からじゃ評価の仕様が無いね
>>735
だからキングジムが赤になったらブラザーは責任とって負担するのかと（ｒｙ
個別具体例について外から論じるのは余り意味が無いよなぁ。
実際に開発においてどの程度の寄与があったかは、内部の人間じゃないと
わかんない。3700万が妥当か多いか少なすぎるのかは、結局
外からじゃ評価の仕様が無いね
>>735
だからキングジムが赤になったらブラザーは責任とって負担するのかと（ｒｙ
785 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 09:48:55 ID:5Oxzlp4OO
>>777
おまえが威張ることでもないたろ
おまえが威張ることでもないたろ
786 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 09:52:53 ID:mbEbAILi0
>>785社畜うざい。お前らのピンハネにはうんざりだ
787 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 09:56:37 ID:JaOQSNeq0
>>521
ここまで日亜の言い分を鵜呑みにしている人は初めて見た。
ここまで日亜の言い分を鵜呑みにしている人は初めて見た。
開発した人間と家畜とを比べるなよ
790 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 10:12:37 ID:JCn+W6Vv0
会社に大きな利益を上げた人は、
それなりの報酬と、会社挙げての賞賛
社長や重役自らが感謝を述べたり・・・英雄に持ち上げればこんなことにはならなかっただろ。
そろそろ会社の歯車の一部って考えかた変えた方がいいと思うけど・・・
それなりの報酬と、会社挙げての賞賛
社長や重役自らが感謝を述べたり・・・英雄に持ち上げればこんなことにはならなかっただろ。
そろそろ会社の歯車の一部って考えかた変えた方がいいと思うけど・・・
まずはプロジェクトＸにとりあげられてからの話だ
792 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 10:35:33 ID:mbEbAILi0
>>787社畜の分際でやたら偉そうですねｗｗｗｗｗ
派遣と技術者に面倒事全部押し付けてお仕事アピールですか？ボロ過ぎて人生天国ですねｗｗｗｗｗ
派遣と技術者に面倒事全部押し付けてお仕事アピールですか？ボロ過ぎて人生天国ですねｗｗｗｗｗ
793 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 10:38:53 ID:k/l2hPyp0
社畜社畜言ってるmbEbAILi0はさ、何をやってる人なの？
>>793
前スレの8LxPwxgf0様じゃないかな。みんな崇め奉れよ。
前スレの8LxPwxgf0様じゃないかな。みんな崇め奉れよ。
795 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 10:42:53 ID:RXOGuPNh0
これってブラザー工業が開発してブラザー工業とキングジムが販売してて、
んで、キングジムの奴の方が多く売れててブラザー工業の方が利益が大きいんでしょ？
ということはキングジムの営業とブラザー工業の開発者は優秀だけど、
ブラザー工業の営業は無能ってことなんじゃね？
んで、キングジムの奴の方が多く売れててブラザー工業の方が利益が大きいんでしょ？
ということはキングジムの営業とブラザー工業の開発者は優秀だけど、
ブラザー工業の営業は無能ってことなんじゃね？
796 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 10:47:48 ID:k/l2hPyp0
797 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 10:54:03 ID:RXOGuPNh0
798 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 10:56:05 ID:QTNH3w1J0
799 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 10:57:59 ID:k/l2hPyp0
>>797
そ、そうなのか！ スマンかった。
そ、そうなのか！ スマンかった。
800 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 11:00:59 ID:r453ltSU0
>>562
もちろん資産の殆どが株のストックオプション
給料は副社長クラス
あそこはエンジニアのトップは、部下の管理をしなくても
副社長クラスと同額まで給料が上がるシステム
部下が１人もいない一回のエンジニアでも部長クラスの給料を貰っている人はいくらでもいる。
もちろん資産の殆どが株のストックオプション
給料は副社長クラス
あそこはエンジニアのトップは、部下の管理をしなくても
副社長クラスと同額まで給料が上がるシステム
部下が１人もいない一回のエンジニアでも部長クラスの給料を貰っている人はいくらでもいる。
801 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 11:06:09 ID:W8JeSfWe0
マイクロソフトは金に物を言わせて他社の開発陣営をまるごと引き抜いてくる。
アイデア出した二人には、
売れてた後からがたがたぬかすなよといいたい。
売れてた後からがたがたぬかすなよといいたい。
>>798
20回見てネタだと気付かないのか？・・・・・釣られた？ニゲトネタのつりにはもう掛からないんだがｗ
20回見てネタだと気付かないのか？・・・・・釣られた？ニゲトネタのつりにはもう掛からないんだがｗ
805 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 11:54:19 ID:QTNH3w1J0
「承服しかねる！！」
なんか気に入った。
なんか気に入った。
この3700万だって、どうせ半分は弁護士が持ってっちゃうんだぜｗ
808 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 12:36:54 ID:CFzej1m60
雇われの身分で組織に逆らうとはｗ
経営者が発明の対価は13万円と評価したのだから
この発明には、それだけの価値しかないんだよ
労働者の癖に資本家に楯突くとはｗｗ
労働者、労働組合、労働基準法・・・
労働の名が付くサヨクは碌な者が居ないｗｗ
カネが欲しけりゃ起業すればいい
人の心がわからない理系は
数字だけ追求すればいいんだよ
理系は数学、理科しかできないのだから
ごねると中国人、インド人に仕事を取られるぞ
人の心がわかる文系が企業を統治し、
理系はそのコマとしてのみ有用となる
経営者が発明の対価は13万円と評価したのだから
この発明には、それだけの価値しかないんだよ
労働者の癖に資本家に楯突くとはｗｗ
労働者、労働組合、労働基準法・・・
労働の名が付くサヨクは碌な者が居ないｗｗ
カネが欲しけりゃ起業すればいい
人の心がわからない理系は
数字だけ追求すればいいんだよ
理系は数学、理科しかできないのだから
ごねると中国人、インド人に仕事を取られるぞ
人の心がわかる文系が企業を統治し、
理系はそのコマとしてのみ有用となる
809 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 12:46:26 ID:IS4Y/+8l0
この発明には、それだけの価値しかないんだよ
という事は、この発明を商品にして販売している会社には
それだけの価値しかないと捉えてよろしいか？
という事は、この発明を商品にして販売している会社には
それだけの価値しかないと捉えてよろしいか？
その発明権利をどちらか一方に帰属させるからこういう事になるんだろ。
半分半分にすればいいじゃない。
そうすれば会社に取っても技術者にとってもいいだろ。
どちらかが欲におぼれなければだけど。
半分半分にすればいいじゃない。
そうすれば会社に取っても技術者にとってもいいだろ。
どちらかが欲におぼれなければだけど。
811 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 12:53:24 ID:iguxYJgFO
812 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 12:57:32 ID:J1/cTIa60
会社の経営陣は詐欺師だな
813 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 12:59:36 ID:mbEbAILi0
>>811普通に99㌫オフで千億は堅いだろう。てか実用化だけでもノーベル賞貰えるよ
>>804 おまえは、学生かｗ2000億は売り上げだろうが・・・
粗利益が売り上げの15%だと高めに見積もっても300億だろ。
その中から、更に工場やその他今までの開発までの費用を見積もれば、
純粋にテプラが生み出した利益って１０億いくかいかないかだろうに。
それに報奨金が例え13万でも、上の方で書いたように
給料が5万上がれば、生涯年収で1500万のプラス。
それに、普通は研究費の大幅アップ（これだけでトータル数千万は下らないだろう）
また、会社はこの二人だけのものじゃないだろ。
しかもテプラを発明した2人でもなければ、その中の一技術の発明者6人だかの中2人。
この一技術の発明者一行だけで、さらに報奨金を1億5千万ぐらい用意しろって判決にちかいんだぞ。
まともな経営者じゃ、こんなのを享受したらテプラ開発の一団の報奨金だけで何億消えるか恐ろしいぞ。
上の普通の給料なども含めれば、テプラ開発が結局”赤字”になっちまう。
粗利益が売り上げの15%だと高めに見積もっても300億だろ。
その中から、更に工場やその他今までの開発までの費用を見積もれば、
純粋にテプラが生み出した利益って１０億いくかいかないかだろうに。
それに報奨金が例え13万でも、上の方で書いたように
給料が5万上がれば、生涯年収で1500万のプラス。
それに、普通は研究費の大幅アップ（これだけでトータル数千万は下らないだろう）
また、会社はこの二人だけのものじゃないだろ。
しかもテプラを発明した2人でもなければ、その中の一技術の発明者6人だかの中2人。
この一技術の発明者一行だけで、さらに報奨金を1億5千万ぐらい用意しろって判決にちかいんだぞ。
まともな経営者じゃ、こんなのを享受したらテプラ開発の一団の報奨金だけで何億消えるか恐ろしいぞ。
上の普通の給料なども含めれば、テプラ開発が結局”赤字”になっちまう。
815 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 13:20:10 ID:i8+Zd9lMO
発明家は、今からアメリカ行け！日本じゃこんなもんだ。桁が違うよ。
816 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 13:26:32 ID:mbEbAILi0
>>814文系脳乙。それなら何で技術開発が必要な会社なんて作ったのねえ？早く答えてよさあｗｗｗ
技術者嫌いならホリエモンや村上みたいな虚業で商売すればいいじゃん
技術者嫌いならホリエモンや村上みたいな虚業で商売すればいいじゃん
>>816 言いたいことがわからん。元からこの会社はミシン製造会社だっただけだろ。
818 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 13:47:09 ID:s27BF+0a0
>>814
メチャクチャな計算乙ｗｗｗ
メチャクチャな計算乙ｗｗｗ
>>815
アメリカに行っても開発しか取り得なければ同じことだよ。
アメリカに行っても開発しか取り得なければ同じことだよ。
821 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 14:27:21 ID:k/l2hPyp0
>>821
かからないわけないじゃん。論点はブラザーがかねだしたかどうかってこと。
かからないわけないじゃん。論点はブラザーがかねだしたかどうかってこと。
>>820は、どこをどう読んだんだ？
特許の売買（使用料も含む）だけで２０００億とも書いてないだろうに。
キングジムは文具の販売大手。しかも、テプラもOEMで製造は多分ブラザー工業。
まぁ、まったく投資してない可能性ってのもないとは言えないが・・・
（※OEM：相手先のブランドによる製造）
特許の売買（使用料も含む）だけで２０００億とも書いてないだろうに。
キングジムは文具の販売大手。しかも、テプラもOEMで製造は多分ブラザー工業。
まぁ、まったく投資してない可能性ってのもないとは言えないが・・・
（※OEM：相手先のブランドによる製造）
824 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 14:52:19 ID:k/l2hPyp0
>>822
出してんじゃないの？ ブラザーの社員でしょ？
この二人は会社の施設や設備や資材を一切使用しない、ブラザー工業の社員で
ありながら会社に所属している恩恵を人件費以外の面で受ける事なく、しかも
研究開発費の支給がゼロであるにも関わらずに発明品を完成させたってこと？
出してんじゃないの？ ブラザーの社員でしょ？
この二人は会社の施設や設備や資材を一切使用しない、ブラザー工業の社員で
ありながら会社に所属している恩恵を人件費以外の面で受ける事なく、しかも
研究開発費の支給がゼロであるにも関わらずに発明品を完成させたってこと？
825 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 15:07:29 ID:s27BF+0a0
>>824
確か、ブラザーの社員が会社の製品とは何の関係も無いテプラの大元のアイデアを
思いついて、それを会社に提案したんだよ。
テプラの開発自体は会社はまったくやってなかった。
前にこのテプラ開発から製品化までをＮＨＫのドキュメントでやってたよ。
確か、ブラザーの社員が会社の製品とは何の関係も無いテプラの大元のアイデアを
思いついて、それを会社に提案したんだよ。
テプラの開発自体は会社はまったくやってなかった。
前にこのテプラ開発から製品化までをＮＨＫのドキュメントでやってたよ。
826 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 15:32:03 ID:k/l2hPyp0
827 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 15:53:57 ID:mbEbAILi0
>>817オマエの言ってる事が意味不明。技術者を部品呼ばわりして劣悪待遇で働かせたいくせに何平等面してやがる
828 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 15:59:59 ID:1SoK+f/T0
お前らよく考えてみろ
青ダイオードじじいみたいにその分野で優れた知識と経験あるやつや
すごいプログラムや電子回路作れるやつとか
神業レベルの金属削り出し技術持ってるやつとかだったら
他の会社も年俸3000万でも雇いたいだろう
つまり13万しか出さなかった会社はその分の利益をパクってるってことだろうが
このテプラ発明したのって単なる思い付きだろ
こいつらが今後なんかを発明するとは思えないし、
普通以上の賃金出して雇いたい会社もないだろう
青ダイオードじじいみたいにその分野で優れた知識と経験あるやつや
すごいプログラムや電子回路作れるやつとか
神業レベルの金属削り出し技術持ってるやつとかだったら
他の会社も年俸3000万でも雇いたいだろう
つまり13万しか出さなかった会社はその分の利益をパクってるってことだろうが
このテプラ発明したのって単なる思い付きだろ
こいつらが今後なんかを発明するとは思えないし、
普通以上の賃金出して雇いたい会社もないだろう
経営者がアホでんねん。
もう一桁出しときゃ丸くおさまった話が、出さないからさらにもう一桁、もう一桁とこじれる。
他の社員より多く貰ってしまった、ありがたい、と思える範囲で出しときゃ良かったのよ。
結局、予定外に払わなければならなくなる。アホ丸出し。
もう一桁出しときゃ丸くおさまった話が、出さないからさらにもう一桁、もう一桁とこじれる。
他の社員より多く貰ってしまった、ありがたい、と思える範囲で出しときゃ良かったのよ。
結局、予定外に払わなければならなくなる。アホ丸出し。
これって昔あったテープに打ち出しの文字を入れる(テープが字の形に出っ張る)機械を
電子化・インクで印刷するようにしたってシステムだよね。
たいしたことないなんていうつもりはないが、まったくの一からの発明でもないような。
電子化・インクで印刷するようにしたってシステムだよね。
たいしたことないなんていうつもりはないが、まったくの一からの発明でもないような。
832 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 16:40:33 ID:pr4dJ4gB0
>>829
それは同意する。もうちょっと色つけてあげればよかったんだろうね。
ただ、その当時は普通に昔からある自社製品のバージョンあっぷ程度の気持ちだったんだろう。
が、予想に反してキングジムで出してるテプラがヒット。みたいにさぁ。
営業とか企画の人が優秀だったからこそのヒットかもしれん。
それは同意する。もうちょっと色つけてあげればよかったんだろうね。
ただ、その当時は普通に昔からある自社製品のバージョンあっぷ程度の気持ちだったんだろう。
が、予想に反してキングジムで出してるテプラがヒット。みたいにさぁ。
営業とか企画の人が優秀だったからこそのヒットかもしれん。
だから、営業と開発は切り離して考えちゃダメなんだって。
営業あっての開発だし、開発あっての営業だろ。
物がなけりゃ、営業は売り込みができないし、
物だけあっても、開発は売り込みが下手なんだから。
売れた分だけ、営業にも開発にも、プロジェクト参加者全体に正しく還元しないからこうなる。
営業あっての開発だし、開発あっての営業だろ。
物がなけりゃ、営業は売り込みができないし、
物だけあっても、開発は売り込みが下手なんだから。
売れた分だけ、営業にも開発にも、プロジェクト参加者全体に正しく還元しないからこうなる。
834 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 16:48:20 ID:bMPcU1/u0
大して関係ない発明で金貰ったドクター中松が勝ち組
835 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 16:49:21 ID:VHTkxEB00
理系の全面的勝利です
836 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 17:00:50 ID:zBKBscoT0
商品を売り出すまでに、どの位の経費（会社としては賭け）と人力（協力）がかかったかを考えれば、
自分１人の手柄だなんて、とても考えにくいよね。
自分１人の手柄だなんて、とても考えにくいよね。
じっさいどれくらいの利益が出ていたのかは知らんが、
テプラのテープはぼろ儲け。とは聞いていた。
テプラのテープはぼろ儲け。とは聞いていた。
>>768
アホだねｗ
「優秀な技術者が海外へ流出」 って、今までに何人が流出した？
それ以前に、>>1の優秀な二人の技術者は何で国内に居る？
一人の（優秀な？ｗ）技術者が流出する裏には、そうじゃない技術者が大量に居るのが現実。
技術者が海外流出したいなら、どうぞ流出して下さいませ。
大半の技術者は野垂れ死ぬだけ。
結果的に、国内に残った技術者の値打ちが上がるよｗ
アホだねｗ
「優秀な技術者が海外へ流出」 って、今までに何人が流出した？
それ以前に、>>1の優秀な二人の技術者は何で国内に居る？
一人の（優秀な？ｗ）技術者が流出する裏には、そうじゃない技術者が大量に居るのが現実。
技術者が海外流出したいなら、どうぞ流出して下さいませ。
大半の技術者は野垂れ死ぬだけ。
結果的に、国内に残った技術者の値打ちが上がるよｗ
>>836
一人の手柄なら貰う金は１００％だろ
一人の手柄なら貰う金は１００％だろ
843 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 17:37:14 ID:WDRD82a80
海外に脱出するのと、投資家募りつつ国内で起業ってどっちが難しいかなぁ。
一流大卒文系の頭の悪さは致命的だな。
底辺のカスのFランク法学部卒だって理系に勝てない事は理解できるのに何か意味不明な反論繰り返してる。
ホンダの社長だって機械工の腕は日本一だったが営業能力は計測不能のマイナスだった。
何で社畜はスーパーマンでもない癖に吼えるかね。ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
底辺のカスのFランク法学部卒だって理系に勝てない事は理解できるのに何か意味不明な反論繰り返してる。
ホンダの社長だって機械工の腕は日本一だったが営業能力は計測不能のマイナスだった。
何で社畜はスーパーマンでもない癖に吼えるかね。ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
845 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 18:46:00 ID:+hz+aHcB0
この報奨金はさすがに安いな
日本の企業はもっと技術者に金を払うようにしろ
日本の企業はもっと技術者に金を払うようにしろ
>>843
英語が普通にできる事を前提なら、圧倒的に海外。
つか、国内での起業って楽だけど、運営がめちゃ大変だよ。
（失敗時のリスクが日本は、海外に比べて高すぎるし）
ただの技術屋では、2年持たない気がする。
>>845
たくさんと言うほどいるのか？
そもそも海外の大学（無論、院も含む）を出たとして就職って楽じゃないだろ。
ビザとかの関係で大変と聞くけど。
英語が普通にできる事を前提なら、圧倒的に海外。
つか、国内での起業って楽だけど、運営がめちゃ大変だよ。
（失敗時のリスクが日本は、海外に比べて高すぎるし）
ただの技術屋では、2年持たない気がする。
>>845
たくさんと言うほどいるのか？
そもそも海外の大学（無論、院も含む）を出たとして就職って楽じゃないだろ。
ビザとかの関係で大変と聞くけど。
848 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 19:42:06 ID:DEPlr0pK0
>>836
お前がアルバイトに仕事を依頼するときと弁護士に仕事を依頼する時とで
依頼する時の報酬は違うだろ？
アルバイトに仕事を依頼して仕事が上手く行っても成功報酬は払わないが、
弁護士に仕事を依頼して訴訟に勝利したり交渉が上手く行ったら成功報酬を
払うだろ？
この成功報酬と同じだよ。
弁護士が持っている弁護士資格と同じように、研究開発者は他の事務職には
不可能な開発の仕事をするという特殊技能を持っている。
その特殊技能を生かして、会社に大きな利益を齎す仕事を成し遂げた場合に、
それなりの成功報酬を与えるのは弁護士に成功報酬を渡すのと一緒。
あくまで特殊技能を駆使しての偉業に対する成功報酬と考えれば、ある程度の
金額を渡すのも会社としての義務と考えることが出来る。
お前がアルバイトに仕事を依頼するときと弁護士に仕事を依頼する時とで
依頼する時の報酬は違うだろ？
アルバイトに仕事を依頼して仕事が上手く行っても成功報酬は払わないが、
弁護士に仕事を依頼して訴訟に勝利したり交渉が上手く行ったら成功報酬を
払うだろ？
この成功報酬と同じだよ。
弁護士が持っている弁護士資格と同じように、研究開発者は他の事務職には
不可能な開発の仕事をするという特殊技能を持っている。
その特殊技能を生かして、会社に大きな利益を齎す仕事を成し遂げた場合に、
それなりの成功報酬を与えるのは弁護士に成功報酬を渡すのと一緒。
あくまで特殊技能を駆使しての偉業に対する成功報酬と考えれば、ある程度の
金額を渡すのも会社としての義務と考えることが出来る。
849 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 19:58:01 ID:WDRD82a80
平均的な利益分配じゃなくてもいんじゃない？
勝ち残るのが一部の優秀な理系だけでも構わないっしょ。
勝ち残るのが一部の優秀な理系だけでも構わないっしょ。
850 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 20:04:05 ID:WDRD82a80
852 ： ◆3h7Xt3XlrI ：2007/04/20(金) 21:55:32 ID:b+T4JOLQ0
てpuラ
ポストイットの発明者とか、ＩＣの発明者が対価を受け取ったという話は聞かないな
アメリカは発明者に優しい国じゃない。事業家に優しい国なんだが。誤解している人がうようよ。
アメリカは発明者に優しい国じゃない。事業家に優しい国なんだが。誤解している人がうようよ。
854 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 22:50:51 ID:K4wxEZgw0
>ほとんどの企業は、従業者により創出される発明は企業へ譲渡されるという規定を
>含む雇用契約を使用している。したがって、従業者は、発明をなしても基本的には
>給与以上の報酬を受けとることができない。
ttp://www.venus.dti.ne.jp/~inoue-m/bm_patent_law_shokumu.htm
>含む雇用契約を使用している。したがって、従業者は、発明をなしても基本的には
>給与以上の報酬を受けとることができない。
ttp://www.venus.dti.ne.jp/~inoue-m/bm_patent_law_shokumu.htm
855 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 22:54:46 ID:lxPNyrmo0
発明者だけ優遇されるのもなぁ
リーマンでは、根本の開発を始めたのは他の人間で
軌道に乗り始めたところでスイッチってのがあるから・・・
目に見えない分野の仕事と業績を支えてる連中は、損してると思うしさ
リーマンでは、根本の開発を始めたのは他の人間で
軌道に乗り始めたところでスイッチってのがあるから・・・
目に見えない分野の仕事と業績を支えてる連中は、損してると思うしさ
856 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 22:57:14 ID:lxPNyrmo0
>>854
＞>給与以上の報酬を受けとることができない。
そんなわけあるかいな
特許の権利と実施権は譲渡するけど対価を貰う権利がある。
＞第３項は、発明者の対価請求権について定めている。
＞従業者等は、契約、勤務規則その他の定により、職務発明について
＞使用者等に特許を受ける権利若しくは、特許権を承継させ、又は使
＞用者等のため専用実施権を設定したときは、相当の対価の支払いを受ける権利を有する。
＞>給与以上の報酬を受けとることができない。
そんなわけあるかいな
特許の権利と実施権は譲渡するけど対価を貰う権利がある。
＞第３項は、発明者の対価請求権について定めている。
＞従業者等は、契約、勤務規則その他の定により、職務発明について
＞使用者等に特許を受ける権利若しくは、特許権を承継させ、又は使
＞用者等のため専用実施権を設定したときは、相当の対価の支払いを受ける権利を有する。
>>856
アメリカの話だってばよ
アメリカの話だってばよ
858 ：名無しさん＠七周年：2007/04/20(金) 23:11:10 ID:0XrawxFV0
理系奴隷募集中ｗ
http://rikei-no1.com/
http://rikei-no1.com/
>>854
長くて全部読めないが、「１．はじめに」には面白いこと書いてるね。
長くて全部読めないが、「１．はじめに」には面白いこと書いてるね。
860 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 07:44:18 ID:psZhxB+r0
>>861
放っておくと、開発向きの人員が
待遇の良い超大手企業や研究中心の企業か、
成功したときに収入になるベンチャーに偏り
大手─中堅くらいの企業の研究開発部門には
役立たずばかりになる。
発明対価はそこまで大金である必要は無いと思うが、
現状では余りにも待遇が悪すぎる。
営業職でも会社に対して大きな利益をもたらす人には
年収2千万とか払ったりするだろ？
ところが、何千億の利益に繋がる開発をしても
せいぜい出世するとか報奨金がもらえる程度で
給与は上がらないんだよな。
意味がわからん
放っておくと、開発向きの人員が
待遇の良い超大手企業や研究中心の企業か、
成功したときに収入になるベンチャーに偏り
大手─中堅くらいの企業の研究開発部門には
役立たずばかりになる。
発明対価はそこまで大金である必要は無いと思うが、
現状では余りにも待遇が悪すぎる。
営業職でも会社に対して大きな利益をもたらす人には
年収2千万とか払ったりするだろ？
ところが、何千億の利益に繋がる開発をしても
せいぜい出世するとか報奨金がもらえる程度で
給与は上がらないんだよな。
意味がわからん
863 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 09:39:16 ID:psZhxB+r0
>>861
貢献した人はそれなりの報酬を受けるべきだと思ってるだけ。
こんな裁判が一般化されれば、ワリを食うのは業績に何ら寄与しない研究者
とか発明者だと思う。
このスレで技術者ﾏﾝｾｰ、文系死ね、社畜乙とか言ってる人らは自分らの首を
絞めてるだけじゃねーかとも思う。余程優秀な人でない限り。
貢献した人はそれなりの報酬を受けるべきだと思ってるだけ。
こんな裁判が一般化されれば、ワリを食うのは業績に何ら寄与しない研究者
とか発明者だと思う。
このスレで技術者ﾏﾝｾｰ、文系死ね、社畜乙とか言ってる人らは自分らの首を
絞めてるだけじゃねーかとも思う。余程優秀な人でない限り。
>>865
全部わかってるけじゃないけど、このスレ内だけでも、結構リンク出てる。
あとさ、これって売り上げ２０００億って書くから報奨金13万がかすんで見えるけど、
実際の利益じゃないんんだから、これをまるで根拠に少ない・安いと言ってるのはちょいお門違いかと。
それに、調べてみるとこの二人が開発した技術ってその２０００億の中でもある程度のしか関与してなくて
残りのはべつの技術とかっぽいじゃん。
これじゃあ、会社が２０００億の取引したんだから、俺にも4億くれやがれって言ってる清掃員並にオカシイ。
全部わかってるけじゃないけど、このスレ内だけでも、結構リンク出てる。
あとさ、これって売り上げ２０００億って書くから報奨金13万がかすんで見えるけど、
実際の利益じゃないんんだから、これをまるで根拠に少ない・安いと言ってるのはちょいお門違いかと。
それに、調べてみるとこの二人が開発した技術ってその２０００億の中でもある程度のしか関与してなくて
残りのはべつの技術とかっぽいじゃん。
これじゃあ、会社が２０００億の取引したんだから、俺にも4億くれやがれって言ってる清掃員並にオカシイ。
だいたいリーマンって組織で働いて安定した給料もらえるからやってたくせに後出しじゃんけんで
金くれってあまりにも都合が良すぎないか?
上司からの命令や部下への命令、事務員やそうじのおばちゃん・・・などあくまで組織の
一部なのに自分ひとりで開発したみたいに言って、勘違いもはなはだしい!!
そんなに金欲しけりゃ 開発している時点で訴えておけよ!!
発明が対価になるなら失敗や損失も対価にしないとおかしいだろ!!
金くれってあまりにも都合が良すぎないか?
上司からの命令や部下への命令、事務員やそうじのおばちゃん・・・などあくまで組織の
一部なのに自分ひとりで開発したみたいに言って、勘違いもはなはだしい!!
そんなに金欲しけりゃ 開発している時点で訴えておけよ!!
発明が対価になるなら失敗や損失も対価にしないとおかしいだろ!!
868 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 14:14:26 ID:HU/pXzEE0
あｇｒ
869 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 15:00:34 ID:SaCUBTW20
>>162
> 日本の製造業の優秀さって全員参加型だろうがよ
>
> 発明と、現場と、下請けが一体になって頑張るみたいな
>
> 自動車だってそうだろ
>
> 発明だけならドイツとかの方が優秀だけど
>
> ネジ一つ、ライト一つ、それに期間工の根性が一体となって世界一の車になるわけだろ
>
> それを発明だけが金を独り占めにしたら
>
> 良い車なんかできっこない
下請け泣かしとるらしいから、品質保証に難があるかも。
> 日本の製造業の優秀さって全員参加型だろうがよ
>
> 発明と、現場と、下請けが一体になって頑張るみたいな
>
> 自動車だってそうだろ
>
> 発明だけならドイツとかの方が優秀だけど
>
> ネジ一つ、ライト一つ、それに期間工の根性が一体となって世界一の車になるわけだろ
>
> それを発明だけが金を独り占めにしたら
>
> 良い車なんかできっこない
下請け泣かしとるらしいから、品質保証に難があるかも。
870 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 15:09:10 ID:SaCUBTW20
>>188
> >>181
> 会社法専攻の俺に楯突くな。
> 株主は会社の実質的所有者。
> 会社が解散した場合、会社財産は株主に分配される。
今会社解散したら、株券紙切れですよ。っていわれたらどうする。
> >>181
> 会社法専攻の俺に楯突くな。
> 株主は会社の実質的所有者。
> 会社が解散した場合、会社財産は株主に分配される。
今会社解散したら、株券紙切れですよ。っていわれたらどうする。
871 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 15:10:31 ID:FtTMWQ3j0
>>867
研究開発っていうのは、ある特殊な知識を持った人間だけが出来る特殊技能。
医師や弁護士なんかと一緒。
世の中の医師や弁護士、その他の特殊技能を持った人の報酬がどのくらいかを
考えれば、他の業務をやってるリーマンとは違う待遇にするくらいは常識の範疇。
誰でも出来る仕事と、一部の特殊技能を持った人間とがやる仕事を一括りにリーマン
なんだからと括って考えちゃいかんよ。
多大な貢献をした人間にはそれなりの恩赦を含めたお礼をするのが社会常識というもの。
そういう恩恵を受けられると思うから、医師は必死に受験勉強して医学部に入り、
高い授業料を払って6年間医学部で猛勉強をして、卒業してからも他の一般リーマン
より努力して医学の勉強をして実績を積んで成長させていくわけだし、弁護士も同様に
受験戦争を経て大学で法学の勉強を積み、何年もかかって司法試験をパスし更に司法
研修生として学び、弁護士という職業についてからも勉学の日々が待っている。
研究開発もこれと同様で高度な知識を苦労して習得し、すぐれた頭脳を駆使して会社を
成長させるための研究に尽力する。
優れた研究者というのは、このように他の遊んでいて事務リーマンになった人間とは
過去の努力もこれから先の努力も全く異なる。
この努力に対する対価というものを、優れた開発をして会社の利益に貢献した場合に
与えるのは、なんらおかしいことでもなく、逆に当たり前ということが言えるだろう。
研究開発っていうのは、ある特殊な知識を持った人間だけが出来る特殊技能。
医師や弁護士なんかと一緒。
世の中の医師や弁護士、その他の特殊技能を持った人の報酬がどのくらいかを
考えれば、他の業務をやってるリーマンとは違う待遇にするくらいは常識の範疇。
誰でも出来る仕事と、一部の特殊技能を持った人間とがやる仕事を一括りにリーマン
なんだからと括って考えちゃいかんよ。
多大な貢献をした人間にはそれなりの恩赦を含めたお礼をするのが社会常識というもの。
そういう恩恵を受けられると思うから、医師は必死に受験勉強して医学部に入り、
高い授業料を払って6年間医学部で猛勉強をして、卒業してからも他の一般リーマン
より努力して医学の勉強をして実績を積んで成長させていくわけだし、弁護士も同様に
受験戦争を経て大学で法学の勉強を積み、何年もかかって司法試験をパスし更に司法
研修生として学び、弁護士という職業についてからも勉学の日々が待っている。
研究開発もこれと同様で高度な知識を苦労して習得し、すぐれた頭脳を駆使して会社を
成長させるための研究に尽力する。
優れた研究者というのは、このように他の遊んでいて事務リーマンになった人間とは
過去の努力もこれから先の努力も全く異なる。
この努力に対する対価というものを、優れた開発をして会社の利益に貢献した場合に
与えるのは、なんらおかしいことでもなく、逆に当たり前ということが言えるだろう。
872 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 15:13:42 ID:T2WQLTh20
研究職の待遇改善は賛成だけど、
「アメリカだったらこの特許でたくさんお金もらえてた」
っていう幻想はどうにかしておこうよ
んなわけないじゃん
「アメリカだったらこの特許でたくさんお金もらえてた」
っていう幻想はどうにかしておこうよ
んなわけないじゃん
873 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 15:14:31 ID:8HI3JNDb0
13万は少なすぎるね
この発明で会社は長期にわたる利益を得たんだろ?
だったらこれは妥当な判決だろうね
この発明で会社は長期にわたる利益を得たんだろ?
だったらこれは妥当な判決だろうね
874 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 15:15:08 ID:Jqp4+wDO0
いろいろなところで使われているテプラの発明対価が
3700万円は高い･･･文系
3700万円は安い･･･理系
3700万円は高い･･･文系
3700万円は安い･･･理系
875 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 15:17:19 ID:T2WQLTh20
>>874
ふーんどうやって調べたの？
ふーんどうやって調べたの？
>>871止めとけって。社畜には説明したって内容が高度すぎてﾜｶﾝﾈｰﾖ
フリーターや派遣ならコスモで感じられる事でも文系正社員には永久に理解できない事象なのだから
フリーターや派遣ならコスモで感じられる事でも文系正社員には永久に理解できない事象なのだから
878 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 15:28:16 ID:pgmzxDej0
研究開発職にはもっと金やれよ。
子供が将来の夢として憧れるくらい金やれよ。
１３万ぽっちで優秀な人材集めて技術立国目指すなんて不可能。
子供が将来の夢として憧れるくらい金やれよ。
１３万ぽっちで優秀な人材集めて技術立国目指すなんて不可能。
879 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 15:29:41 ID:wigzWO5EO
能力ない奴にまで金は出さなくていい
880 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 15:31:29 ID:E487bZSl0
ブルー例は強欲すぎと感じ
こっちは少なっ！と思った
どっちにしてもオレには関係なく
貧乏生活なのだが・・
こっちは少なっ！と思った
どっちにしてもオレには関係なく
貧乏生活なのだが・・
というか、理系対文系の対立になってるけど本質って売上に大きな貢献した社員を
経営陣が評価してないって言うことの方が本質なんじゃないのか？
経営・人事対サラリーマンの対立だとおもうぞ。
経理でも銀行から超格安金利で資金引き出した経理とか
今まで小売セールスしかなかったような会社で年の売上と同等の大口決めて来た営業とかと
同じ様に商品開発に貢献した奴も評価した方が妥当だと思う。
当然、開発だけじゃなく、上で例に挙げた経理の奴とか営業の奴とかもちゃんと評価する、
工場でラインを見事に管理してる奴も評価する。
で、経営も妥当な方新を立ててちゃんとやってるなら評価する、
上場後で、株をほとんど手放しちゃったのに、株主が割れてるってだけで、
ちゃんと仕事してないのに経営トップに居座って成果だけはとってく経営は
評価できないって事じゃないのかな。
経営陣が評価してないって言うことの方が本質なんじゃないのか？
経営・人事対サラリーマンの対立だとおもうぞ。
経理でも銀行から超格安金利で資金引き出した経理とか
今まで小売セールスしかなかったような会社で年の売上と同等の大口決めて来た営業とかと
同じ様に商品開発に貢献した奴も評価した方が妥当だと思う。
当然、開発だけじゃなく、上で例に挙げた経理の奴とか営業の奴とかもちゃんと評価する、
工場でラインを見事に管理してる奴も評価する。
で、経営も妥当な方新を立ててちゃんとやってるなら評価する、
上場後で、株をほとんど手放しちゃったのに、株主が割れてるってだけで、
ちゃんと仕事してないのに経営トップに居座って成果だけはとってく経営は
評価できないって事じゃないのかな。
882 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 15:34:06 ID:wigzWO5EO
だから馬鹿は黙ってろよ
蛆虫
蛆虫
>>867
第一文と第三文は考える余地があるけど、第二文については
自分ひとりでの開発とは言って無いでしょ。
第4文については、出願する権利の対価なんだからその考え方はおかしい。
他の会社から特許を使わせて商品開発した会社が、「事業に失敗したから
特許持ってる会社も損失補てんしろ」って言ってるようなもの。
第一文と第三文は考える余地があるけど、第二文については
自分ひとりでの開発とは言って無いでしょ。
第4文については、出願する権利の対価なんだからその考え方はおかしい。
他の会社から特許を使わせて商品開発した会社が、「事業に失敗したから
特許持ってる会社も損失補てんしろ」って言ってるようなもの。
884 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 15:36:57 ID:68CuieuR0
格差社会っていうけどがんばった人に何も報いない事こそが格差だと思う
年功序列はもう要らんよ
年功序列はもう要らんよ
885 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 15:39:11 ID:wigzWO5EO
要らないのはお前
886 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 15:39:40 ID:s5M7BZOQ0
さっさと会社をやめて
起業した会社で発明したことにすればよかったのに
起業した会社で発明したことにすればよかったのに
887 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 15:39:49 ID:Q+C0Li9R0
研究職の人は「自分の研究が金にならなかった時は一生貧乏人でも構わない」
のかね？
確かに今のように研究を成功しても大して金をもらえないパターンは困るが、
だからといって研究に大成功を収めたとはいえたかが一社員に一身代身を立て
るほどの金を与えることは、役に立たない研究員の金を削ることになりかねない
そもそも、業務として研究を行ったり独りで研究を成功させた訳じゃないんだ。
あんまり金をあげろあげろという意見には疑問を感じるね。
のかね？
確かに今のように研究を成功しても大して金をもらえないパターンは困るが、
だからといって研究に大成功を収めたとはいえたかが一社員に一身代身を立て
るほどの金を与えることは、役に立たない研究員の金を削ることになりかねない
そもそも、業務として研究を行ったり独りで研究を成功させた訳じゃないんだ。
あんまり金をあげろあげろという意見には疑問を感じるね。
888 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 15:42:33 ID:pgmzxDej0
889 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 15:42:59 ID:kPBRsHd90
>>1
「手ブラ」と読み違えて思わずこのスレに来てしまいました。
「手ブラ」と読み違えて思わずこのスレに来てしまいました。
890 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 15:43:43 ID:MvD2ZeJa0
発明ってさ、誰か別の人が結局実にならない研究をしていたから、
自分は結果的に実になる研究ができたって側面があるよね。
自分は結果的に実になる研究ができたって側面があるよね。
891 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 15:44:38 ID:ZrE9wUEj0
＞東京地裁は「２人が発明に貢献した程度は５％ほどだ」
＞発明の価値については公正に判断して頂けたと思っている。結論には満足している
う゛ぁっかじゃねーの？ｗｗｗｗ
勝ったつもりになってやんのｗ
892 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 15:46:24 ID:snGAKt400
893 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 15:49:15 ID:Q+C0Li9R0
>>888
そもそも役に立たないことが多いのを企業は分かっていても、金になる研究
もあるのだからと目を瞑って結構給料を上げているだろう。
研究の成果を期待して企業は投資して研究員はそれに応える、という仕組みを
「成果のある研究員には一杯報酬を上げて、成果が無い研究員には給料なんぞ
やらない」という仕組みに変えろというのは絶対に反対だ。
目新しい研究が無いと研究員は金食い虫なんだし、そこらへんは自覚して生き
ていけよ。でないと本当に金にならない大半の研究員にとって地獄の時代にな
るぞｗ
そもそも役に立たないことが多いのを企業は分かっていても、金になる研究
もあるのだからと目を瞑って結構給料を上げているだろう。
研究の成果を期待して企業は投資して研究員はそれに応える、という仕組みを
「成果のある研究員には一杯報酬を上げて、成果が無い研究員には給料なんぞ
やらない」という仕組みに変えろというのは絶対に反対だ。
目新しい研究が無いと研究員は金食い虫なんだし、そこらへんは自覚して生き
ていけよ。でないと本当に金にならない大半の研究員にとって地獄の時代にな
るぞｗ
895 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 15:55:53 ID:mAivNq90O
商品発明→起業→ルート開拓→軌道に乗る→ウハウハ
研究開発者はコレしかない。挑戦なき者に財は咲かない。
起業しない方が悪い。すべてが合理的に進むわけないんだから。
研究開発者はコレしかない。挑戦なき者に財は咲かない。
起業しない方が悪い。すべてが合理的に進むわけないんだから。
896 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 15:57:03 ID:wigzWO5EO
役に立たない奴ばかり２chで 何を偉そうにw
社会全体で営業の給料をさげて営業のモチベーションが下がっても
何も問題は無いだろう
何も問題は無いだろう
898 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 15:58:43 ID:mAivNq90O
２０００億のマーケットで純利がどれくらいかわからないけど、普通、１人あたま数億が妥当なんじゃないかな。
899 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 16:00:36 ID:snGAKt400
>>887
従業員風情が経営者面して何言ってんだｗ
それでバランス取れた意見を言ってるつもりの自分が大好きってか？
経営者だって、一人で事業を成功させたわけじゃないだろ。
違うというなら従業員雇わずに一人で研究開発して今の収入を確保してみろって話でな。
「一人じゃできなかった」というのは大前提かもしれないが、それは同時にお互い様なんだよ。
報酬が控えめでいい理由になんて全くならない。
従業員風情が経営者面して何言ってんだｗ
それでバランス取れた意見を言ってるつもりの自分が大好きってか？
経営者だって、一人で事業を成功させたわけじゃないだろ。
違うというなら従業員雇わずに一人で研究開発して今の収入を確保してみろって話でな。
「一人じゃできなかった」というのは大前提かもしれないが、それは同時にお互い様なんだよ。
報酬が控えめでいい理由になんて全くならない。
900 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 16:02:49 ID:FtTMWQ3j0
>>887
>研究職の人は「自分の研究が金にならなかった時は一生貧乏人でも構わない」のかね？
金になるorならないっていうのは具体的にどこで判断するわけ？
ある研究実験で失敗に終わったとしても、その失敗したデータも、「こういう具合にすると
失敗する」っていう、将来の研究の成功につなげていく上での重要なデータになるんだけど？
ある物質と物質を組み合わせて発光ダイオードを作っても青い光は発しなかった。
こういう失敗データも、この組み合わせでは上手く行かないって重要な参考データになり、
将来の実験で余計な同様の実験を行って会社の経費を使い込まないで済むメリットに繋がる。
また、これらの失敗データによる解析結果が将来、別の研究に役立つ場合もある。
このように、その時の研究開発で金にはならなくても、完全に研究成果が将来に
渡って100％無駄になる部分は研究内容的にはほとんど無いとも言える。
企業が研究者に金にならない研究をしたから損害賠償を求めるというなら、やった
研究成果が将来的にも100％役に立たないという証明をはなければならない。
これが科学的知識の無い上層部の人間に判定できるのかな？
>研究職の人は「自分の研究が金にならなかった時は一生貧乏人でも構わない」のかね？
金になるorならないっていうのは具体的にどこで判断するわけ？
ある研究実験で失敗に終わったとしても、その失敗したデータも、「こういう具合にすると
失敗する」っていう、将来の研究の成功につなげていく上での重要なデータになるんだけど？
ある物質と物質を組み合わせて発光ダイオードを作っても青い光は発しなかった。
こういう失敗データも、この組み合わせでは上手く行かないって重要な参考データになり、
将来の実験で余計な同様の実験を行って会社の経費を使い込まないで済むメリットに繋がる。
また、これらの失敗データによる解析結果が将来、別の研究に役立つ場合もある。
このように、その時の研究開発で金にはならなくても、完全に研究成果が将来に
渡って100％無駄になる部分は研究内容的にはほとんど無いとも言える。
企業が研究者に金にならない研究をしたから損害賠償を求めるというなら、やった
研究成果が将来的にも100％役に立たないという証明をはなければならない。
これが科学的知識の無い上層部の人間に判定できるのかな？
901 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 16:03:13 ID:wigzWO5EO
このスレ面白いな
どいつもこいつも必死でさw
どいつもこいつも必死でさw
アサヒスーパードライを開発した人も不遇だったってのは聞いたことあるな。
普通に考えれば取締役まで出世できるぐらいの貢献度なのに。
普通に考えれば取締役まで出世できるぐらいの貢献度なのに。
903 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 16:06:01 ID:FhXL0jYCO
理系の奴らが自分の境遇と重ね合わしてるんだろうなー。
ま、オイシイところは全部事務系がさらっていくわけですが。
ま、オイシイところは全部事務系がさらっていくわけですが。
904 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 16:06:44 ID:KgoITitnO
日本社会
906 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 16:11:53 ID:Q+C0Li9R0
>>899
あのさあｗ
研究されたものを作る人や売り込む人、いろんな人がいて約2000億円なんだよ。
そんなことも分からない子供は一人で起業でも何でもして、今までの研究の
業務とは全く関係の無い研究成果物を売って大もうけすればいい。
>>900
こういう理系脳を個人的には研究したい。
金になった成果物には「相当の対価を支払え」とほざくくせに
金にならなかった成果物には「100％無駄じゃないんだから無駄飯ぐらいだと言うな」
と来たもんだｗ
確かに相応の対価は必要だとは思うが、企業は研究員に研究の成果を期待して
投資の意味もこめて高い給料を支払っているのを忘れてはいけない。
全く無駄じゃないとは言うが経営者からすれば一文の金にもならない研究が
数多くあるのは事実だ。それでも将来その研究がお金になるかもしれないから
わざわざ高い給料を払っている。
もう少し、現実にあった騒ぎ方を理系の人もした方がいいんじゃないの？
あのさあｗ
研究されたものを作る人や売り込む人、いろんな人がいて約2000億円なんだよ。
そんなことも分からない子供は一人で起業でも何でもして、今までの研究の
業務とは全く関係の無い研究成果物を売って大もうけすればいい。
>>900
こういう理系脳を個人的には研究したい。
金になった成果物には「相当の対価を支払え」とほざくくせに
金にならなかった成果物には「100％無駄じゃないんだから無駄飯ぐらいだと言うな」
と来たもんだｗ
確かに相応の対価は必要だとは思うが、企業は研究員に研究の成果を期待して
投資の意味もこめて高い給料を支払っているのを忘れてはいけない。
全く無駄じゃないとは言うが経営者からすれば一文の金にもならない研究が
数多くあるのは事実だ。それでも将来その研究がお金になるかもしれないから
わざわざ高い給料を払っている。
もう少し、現実にあった騒ぎ方を理系の人もした方がいいんじゃないの？
907 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 16:20:28 ID:FtTMWQ3j0
>>906
>金にならなかった成果物には「100％無駄じゃないんだから無駄飯ぐらいだと言うな」
>と来たもんだｗ
100％無駄にならないということは、会社の利益に貢献しているということ。
会社の利益に貢献しているなら、無駄飯にはなりえない。
君のカキコは論理的にこの部分で破綻してるよｗ
>確かに相応の対価は必要だとは思うが、企業は研究員に研究の成果を期待して
>投資の意味もこめて高い給料を支払っているのを忘れてはいけない。
研究者は自分の寿命の一部を会社という組織に労働という形で提供して、その
対価として基本給を受け取っている。
医師や弁護士と同じように努力をして高度な知識を習得し、それを会社に寿命+
高度な知識という形で提供しているのだから、ある程度の高い報酬を貰うのは
当たり前。
それプラス、会社を急速に伸ばすような貢献をした場合には、その貢献度に値する
別の報酬を貰うのは当たり前だろう。
その人が高度な知識を駆使して売りに出来る技術を開発したお陰で会社が大きく
なれたわけだから。
普段報酬として貰ってるのは、あくまで、高度な技術提供＋自分の寿命を削ると
いうリスクに対する対価であり、会社に貢献した場合の報酬とはまったく別の報酬
媒体と考えるのが妥当。
>金にならなかった成果物には「100％無駄じゃないんだから無駄飯ぐらいだと言うな」
>と来たもんだｗ
100％無駄にならないということは、会社の利益に貢献しているということ。
会社の利益に貢献しているなら、無駄飯にはなりえない。
君のカキコは論理的にこの部分で破綻してるよｗ
>確かに相応の対価は必要だとは思うが、企業は研究員に研究の成果を期待して
>投資の意味もこめて高い給料を支払っているのを忘れてはいけない。
研究者は自分の寿命の一部を会社という組織に労働という形で提供して、その
対価として基本給を受け取っている。
医師や弁護士と同じように努力をして高度な知識を習得し、それを会社に寿命+
高度な知識という形で提供しているのだから、ある程度の高い報酬を貰うのは
当たり前。
それプラス、会社を急速に伸ばすような貢献をした場合には、その貢献度に値する
別の報酬を貰うのは当たり前だろう。
その人が高度な知識を駆使して売りに出来る技術を開発したお陰で会社が大きく
なれたわけだから。
普段報酬として貰ってるのは、あくまで、高度な技術提供＋自分の寿命を削ると
いうリスクに対する対価であり、会社に貢献した場合の報酬とはまったく別の報酬
媒体と考えるのが妥当。
908 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 16:22:37 ID:KRYwR7a30
変な報奨金の判例を連発すると、
何もしてないのに「特許の発明者に連名させろ」と迫るオヤジが出てきそうだな。
企画書レベルでもタダ乗りしようとする変な親父は一杯いるのに、
ノーリスクハイリターンが見込めるんじゃタダ乗り親父が大量発生するわ。
何もしてないのに「特許の発明者に連名させろ」と迫るオヤジが出てきそうだな。
企画書レベルでもタダ乗りしようとする変な親父は一杯いるのに、
ノーリスクハイリターンが見込めるんじゃタダ乗り親父が大量発生するわ。
909 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 16:31:29 ID:Q+C0Li9R0
>>907
＞100％無駄にならないということは、会社の利益に貢献しているということ。
＞会社の利益に貢献しているなら、無駄飯にはなりえない。
＞君のカキコは論理的にこの部分で破綻してるよｗ
してない。
どうみても生涯賃金数億を支払う価値が全く無い研究員はいくらでもいる。
＞研究者は自分の寿命の一部を会社という組織に労働という形で提供して、その
＞対価として基本給を受け取っている。
病院に行ったほうがいいよ。
研究者は業務として研究を行う。企業はその業務の対価として報酬を支払う。
だから、現に研究成果物が無い人間も報酬が与えられている。
＞それプラス、会社を急速に伸ばすような貢献をした場合には、その貢献度に値する
＞別の報酬を貰うのは当たり前だろう。
年商数百億の開発をする部門の人たちだってこんなことを言わんよ。
研究員の人って悪く言うと浮世離れした人が多いからこういうことを言う人も
いるけど、業務の範囲内で仕事をしている以上報酬に制限がかかるのは当たり
前のことだろう？
それが分からない研究員は業務の範囲外の研究を行って一山当てればいい。
＞100％無駄にならないということは、会社の利益に貢献しているということ。
＞会社の利益に貢献しているなら、無駄飯にはなりえない。
＞君のカキコは論理的にこの部分で破綻してるよｗ
してない。
どうみても生涯賃金数億を支払う価値が全く無い研究員はいくらでもいる。
＞研究者は自分の寿命の一部を会社という組織に労働という形で提供して、その
＞対価として基本給を受け取っている。
病院に行ったほうがいいよ。
研究者は業務として研究を行う。企業はその業務の対価として報酬を支払う。
だから、現に研究成果物が無い人間も報酬が与えられている。
＞それプラス、会社を急速に伸ばすような貢献をした場合には、その貢献度に値する
＞別の報酬を貰うのは当たり前だろう。
年商数百億の開発をする部門の人たちだってこんなことを言わんよ。
研究員の人って悪く言うと浮世離れした人が多いからこういうことを言う人も
いるけど、業務の範囲内で仕事をしている以上報酬に制限がかかるのは当たり
前のことだろう？
それが分からない研究員は業務の範囲外の研究を行って一山当てればいい。
910 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 16:51:00 ID:FtTMWQ3j0
>>909
小学生レベルの思考力しか感じられないカキコだなｗ
研究というのは金になるならないではなく、将来の技術の発展に対する投資。
だから、どこの会社も将来ものになるかならないか判らない研究をしていたりするわけだ。
トヨタのプリウスに体表されるハイブリッド車も、最初は採算が合わない、将来需要が
増えるか判らない、実験していても失敗続きで他の車と比較して特に高い燃費データが出ていない
などのマイナス要因ばかりで、何度も開発を断念するような要素が頻出して赤字開発に
なっていたが、そこを研究開発が努力をして開発に成功させて、今のハイブリッド市場を確立したわけだ。
数々の失敗と赤字リスクを抱えて研究開発をして、その上で新しい技術で新規市場を
確立し、会社の業績や企業イメージを上げるメリットもある。
君の様に何でも目先の利益にばかり目を奪われて、その先にあるものが見えない
程度の低い人間には、研究というものがいったい何の役に立つのか理解すらできないのだろう。
もう少し知能が高ければ、こんな簡単なことはすぐに気が付くはずなんだがなｗ
普段、競馬とかパチンコなんかの目先の利益を追うギャンブルばかりやってるから、
その程度の一歩先しか考えられない思考力しか備えられなかったんだろうｗ
小学生レベルの思考力しか感じられないカキコだなｗ
研究というのは金になるならないではなく、将来の技術の発展に対する投資。
だから、どこの会社も将来ものになるかならないか判らない研究をしていたりするわけだ。
トヨタのプリウスに体表されるハイブリッド車も、最初は採算が合わない、将来需要が
増えるか判らない、実験していても失敗続きで他の車と比較して特に高い燃費データが出ていない
などのマイナス要因ばかりで、何度も開発を断念するような要素が頻出して赤字開発に
なっていたが、そこを研究開発が努力をして開発に成功させて、今のハイブリッド市場を確立したわけだ。
数々の失敗と赤字リスクを抱えて研究開発をして、その上で新しい技術で新規市場を
確立し、会社の業績や企業イメージを上げるメリットもある。
君の様に何でも目先の利益にばかり目を奪われて、その先にあるものが見えない
程度の低い人間には、研究というものがいったい何の役に立つのか理解すらできないのだろう。
もう少し知能が高ければ、こんな簡単なことはすぐに気が付くはずなんだがなｗ
普段、競馬とかパチンコなんかの目先の利益を追うギャンブルばかりやってるから、
その程度の一歩先しか考えられない思考力しか備えられなかったんだろうｗ
会社のテプラ、電源入れたままわざとフタをあけたら
「上カバーを閉めて！」って悲痛な表示が出るので
おもしろくってよくやった
「上カバーを閉めて！」って悲痛な表示が出るので
おもしろくってよくやった
社長辞めたい奴は今すぐ俺に言ってくれ
半分の所得でいいから変わってくれ
半分の所得でいいから変わってくれ
だから理系文系じゃなくて、会社に貢献してる奴に報いてないのが問題だって。
会社に貢献するより、会社で大きな顔ができるように頑張った奴の方が圧倒的に待遇が良いことが問題。
ただ、文系より理系の方が会社の中で力を持つ能力は低いから貢献よりも不遇をかこつことが多いだろうけどね。
文系でも企画広報でずば抜けてるけど社内力学は苦手と言う奴とかは普通に理系と同じ様に使い捨てられてると思われ。
会社に貢献するより、会社で大きな顔ができるように頑張った奴の方が圧倒的に待遇が良いことが問題。
ただ、文系より理系の方が会社の中で力を持つ能力は低いから貢献よりも不遇をかこつことが多いだろうけどね。
文系でも企画広報でずば抜けてるけど社内力学は苦手と言う奴とかは普通に理系と同じ様に使い捨てられてると思われ。
915 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 17:16:14 ID:Q+C0Li9R0
>>910
だから、それは多くある研究の中での輝かしい実績の一つに過ぎないだろうがｗ
多くの研究は時間が経って「やっぱり役に立ちませんでした」という事がままある。
そもそも「研究者は業務として研究を行う。企業はその業務の対価として報酬を支払う」
という大原則があるんだから、例え役に立たなかったとしてもその研究員を
貶めるようなことはしない。
それと研究員だから日本語が分からなくて俺が言っていることを理解できない
のかもしれないが、俺の言っていることは
「研究に成功し多額の利益を生んだ研究者に相応の報酬があるのは当然だが、
企業との契約で出した一定の成果物である事を踏まえたうえでの報酬である
べきである」と主張している。
>>912
「オンラインジャーナル」あたりでも読んでくれ。
ソースが無ければ信じないというなら別にそれでいい。
俺が反論したいことも別に「研究員は役に立たない」とか言いたい訳じゃないんだ。
ただ、「業務の範囲内で一定の成果を出した以上、会社側がある程度の報酬
で済ますのは当然のことだよね？」って言いたいだけ。
そのある程度の報酬が低いから高くした方がいいと俺は思うが、
「会社をでかくしたのは俺なんだから金を一杯寄越せ」って馬鹿な研究者が
嫌いなだけ。
だから、それは多くある研究の中での輝かしい実績の一つに過ぎないだろうがｗ
多くの研究は時間が経って「やっぱり役に立ちませんでした」という事がままある。
そもそも「研究者は業務として研究を行う。企業はその業務の対価として報酬を支払う」
という大原則があるんだから、例え役に立たなかったとしてもその研究員を
貶めるようなことはしない。
それと研究員だから日本語が分からなくて俺が言っていることを理解できない
のかもしれないが、俺の言っていることは
「研究に成功し多額の利益を生んだ研究者に相応の報酬があるのは当然だが、
企業との契約で出した一定の成果物である事を踏まえたうえでの報酬である
べきである」と主張している。
>>912
「オンラインジャーナル」あたりでも読んでくれ。
ソースが無ければ信じないというなら別にそれでいい。
俺が反論したいことも別に「研究員は役に立たない」とか言いたい訳じゃないんだ。
ただ、「業務の範囲内で一定の成果を出した以上、会社側がある程度の報酬
で済ますのは当然のことだよね？」って言いたいだけ。
そのある程度の報酬が低いから高くした方がいいと俺は思うが、
「会社をでかくしたのは俺なんだから金を一杯寄越せ」って馬鹿な研究者が
嫌いなだけ。
Mrサタンが「セルを倒したのは俺だ！」って言ってたらZ戦士軍団はどう思うよって話だ。
それを間に受けてる周囲の奴が、裁判所や現場の事情を知らないマスコミ。
数百万、数千万の報酬をきちんと貰って続けている連中が普通にいるのに、
極々一部のゴネて裁判してるのを取り上げてあーだこーだいっても仕方ない。
LEDなんかの他の案件でも大体一緒。
本当に不当に搾取されまくるような状態なら裁判なんか今の数十倍は起こっとる。
貰える奴等は評価されて貰ってる一方で、
自分で凄いと思い込んで評価を不満に思っているのが、
マスコミ使いつつ現場のわからん第三者である裁判所に
判断しなおしさせてるようなのが目立つから、同職種にまで叩かれるのが実情。
それを間に受けてる周囲の奴が、裁判所や現場の事情を知らないマスコミ。
数百万、数千万の報酬をきちんと貰って続けている連中が普通にいるのに、
極々一部のゴネて裁判してるのを取り上げてあーだこーだいっても仕方ない。
LEDなんかの他の案件でも大体一緒。
本当に不当に搾取されまくるような状態なら裁判なんか今の数十倍は起こっとる。
貰える奴等は評価されて貰ってる一方で、
自分で凄いと思い込んで評価を不満に思っているのが、
マスコミ使いつつ現場のわからん第三者である裁判所に
判断しなおしさせてるようなのが目立つから、同職種にまで叩かれるのが実情。
917 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 17:28:47 ID:FtTMWQ3j0
>>915
>だから、それは多くある研究の中での輝かしい実績の一つに過ぎないだろうがｗ
>多くの研究は時間が経って「やっぱり役に立ちませんでした」という事がままある。
やはり、研究の重要性と価値が全く理解できていないようだなｗ
①ある物質と物質を組み合わせて青い光を出すダイオードが出来た。
②ある物質と物質を組み合わせたが、青い光を出すダイオードは出来なかった。
君が上記の報告を研究者から受けて、どちらが研究成果的に価値があると思う？
①の成果はこれから会社にとって大きな利益になり、②はその段階では会社には全く貢献しない。
会社にとっての利益という点だけに着目した場合は、①が重要であり、②はゴミのような
成果になるだろう。
だが、学術的には、②の組み合わせでは発光せず、解析した結果、どのような理由で
青い波長の光を発光するに至らなかったかという重要な研究成果として記録される。
また、発光しない科学的な理由の追及や根拠も今後の開発に生かされていく。
これが研究というものであり、①と②は科学的には対等の研究成果となるわけだ。
このように、研究で100％無駄になるものはほとんど無いと言える。
人が知能を振り絞って研究して考えたものに無駄になるものなんて無いんだよ。
これが理解できていれば、会社の利益になることを考えた研究者が価値があって
利益にならないことを研究した研究者が価値が無いなんてことは死んでも言えないはず。
>>915のようなカキコをするということは、それは即ち、君が研究というものが
なんなのかの価値自体を根本から理解できていないという証拠だ。
>だから、それは多くある研究の中での輝かしい実績の一つに過ぎないだろうがｗ
>多くの研究は時間が経って「やっぱり役に立ちませんでした」という事がままある。
やはり、研究の重要性と価値が全く理解できていないようだなｗ
①ある物質と物質を組み合わせて青い光を出すダイオードが出来た。
②ある物質と物質を組み合わせたが、青い光を出すダイオードは出来なかった。
君が上記の報告を研究者から受けて、どちらが研究成果的に価値があると思う？
①の成果はこれから会社にとって大きな利益になり、②はその段階では会社には全く貢献しない。
会社にとっての利益という点だけに着目した場合は、①が重要であり、②はゴミのような
成果になるだろう。
だが、学術的には、②の組み合わせでは発光せず、解析した結果、どのような理由で
青い波長の光を発光するに至らなかったかという重要な研究成果として記録される。
また、発光しない科学的な理由の追及や根拠も今後の開発に生かされていく。
これが研究というものであり、①と②は科学的には対等の研究成果となるわけだ。
このように、研究で100％無駄になるものはほとんど無いと言える。
人が知能を振り絞って研究して考えたものに無駄になるものなんて無いんだよ。
これが理解できていれば、会社の利益になることを考えた研究者が価値があって
利益にならないことを研究した研究者が価値が無いなんてことは死んでも言えないはず。
>>915のようなカキコをするということは、それは即ち、君が研究というものが
なんなのかの価値自体を根本から理解できていないという証拠だ。
918 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 17:34:16 ID:BJHCHIwS0
919 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 17:38:05 ID:X10kcOEHO
新人の雑用として一日中テプラ作り、貼り作業やらされた。楽しかったけど
920 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 17:40:47 ID:Q+C0Li9R0
>>917
多くの研究が土台となって企業に利益を生む研究成果が出来ることは認めても、
その土台そのものを成果と見ることを企業はしない。
あくまで土台を使って研究成果を出した研究員の「成果」なのだから。
「君は研究を分かっていない」と連呼するが、そういうあなたは企業が
何故報酬を出すかの仕組みが全く分かっていない。なのに、「企業は
報酬を俺たちに支払うべきだ」と主張している。本当にこれで働いている
人なのか？と疑いたくなるが、傲慢な研究員なんてこんなもんかもな。
多くの研究が土台となって企業に利益を生む研究成果が出来ることは認めても、
その土台そのものを成果と見ることを企業はしない。
あくまで土台を使って研究成果を出した研究員の「成果」なのだから。
「君は研究を分かっていない」と連呼するが、そういうあなたは企業が
何故報酬を出すかの仕組みが全く分かっていない。なのに、「企業は
報酬を俺たちに支払うべきだ」と主張している。本当にこれで働いている
人なのか？と疑いたくなるが、傲慢な研究員なんてこんなもんかもな。
921 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 17:42:45 ID:0nPgIrs70
手ブラと聞いて飛んできました
なんかこのスレに、「研究」という行為そのものと
「営利企業として行う研究」という行為を
延々語りあっている名無しが若干2名ほどいそうな気がする。
「営利企業として行う研究」という行為を
延々語りあっている名無しが若干2名ほどいそうな気がする。
924 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 17:47:32 ID:cPIBeubE0
技 術 立 国 （笑
925 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 17:50:22 ID:qs6nndYa0
ならば研究成果を出せなかった者に対して
企業は損害賠償を求めてよいのではないだろうか
と、言ってみる
企業は損害賠償を求めてよいのではないだろうか
と、言ってみる
つうかテプラってどういう意味？
927 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 17:55:43 ID:FtTMWQ3j0
>>920
>多くの研究が土台となって企業に利益を生む研究成果が出来ることは認めても、
君！君！･･･ ↑と↓とで、完全に矛盾したことを書いてるって自分で気づいてる？ｗｗｗ
>その土台そのものを成果と見ることを企業はしない。
>多くの研究が土台となって企業に利益を生む研究成果が出来ることは認めても、
君！君！･･･ ↑と↓とで、完全に矛盾したことを書いてるって自分で気づいてる？ｗｗｗ
>その土台そのものを成果と見ることを企業はしない。
929 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 18:00:30 ID:P2DNjcvP0
930 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 18:01:09 ID:Q+C0Li9R0
>>927
いや、全然矛盾して無いよ。君が自分に都合のいい読解力を発揮しているだけ
でね。
それより
＞研究者は自分の寿命の一部を会社という組織に労働という形で提供して、その
＞対価として基本給を受け取っている。
＞医師や弁護士と同じように努力をして高度な知識を習得し、それを会社に寿命+
＞高度な知識という形で提供しているのだから、ある程度の高い報酬を貰うのは
＞当たり前。
なんて、誰が見ても狂っていることを発言している君に「研究者のうんちく」
を語る資格があるの？
いや、全然矛盾して無いよ。君が自分に都合のいい読解力を発揮しているだけ
でね。
それより
＞研究者は自分の寿命の一部を会社という組織に労働という形で提供して、その
＞対価として基本給を受け取っている。
＞医師や弁護士と同じように努力をして高度な知識を習得し、それを会社に寿命+
＞高度な知識という形で提供しているのだから、ある程度の高い報酬を貰うのは
＞当たり前。
なんて、誰が見ても狂っていることを発言している君に「研究者のうんちく」
を語る資格があるの？
大勢の人に支えられてるから支えてる人と同じ給料でいいってのは
おかしいだろ
おかしいだろ
やっぱ下チチだよな
貧しい国にもずるがしこい文系は居る
理系が増えた方が国は豊かになる
だから国もマスコミも多くの文系は自分はやりたくないが
なるべく安く理系が増えてほしいと思っている
そして若者にぼやっと夢を見せ上手く釣る
だから国もマスコミも多くの文系は自分はやりたくないが
なるべく安く理系が増えてほしいと思っている
そして若者にぼやっと夢を見せ上手く釣る
936 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 18:19:08 ID:FtTMWQ3j0
>>930
>なんて、誰が見ても狂っていること
あれ？
君が「この主張狂ってる」って自分の脳内で思ってるだけのことを、さも世間の
皆さん全員が思ってるように書くのはおかしいんじゃないか？
狂ってるというなら、なぜ狂ってるのかを論理的に説明して独自の理論で反論しなきゃ？
君のこの主張は小学生の「お前のかーさん、でーべーそー！」という何の論理性も
無い低脳な「とりあえず反論」と同じだよｗ
もっと大人としての論理を含んだ反論を頼むよｗｗｗ
>なんて、誰が見ても狂っていること
あれ？
君が「この主張狂ってる」って自分の脳内で思ってるだけのことを、さも世間の
皆さん全員が思ってるように書くのはおかしいんじゃないか？
狂ってるというなら、なぜ狂ってるのかを論理的に説明して独自の理論で反論しなきゃ？
君のこの主張は小学生の「お前のかーさん、でーべーそー！」という何の論理性も
無い低脳な「とりあえず反論」と同じだよｗ
もっと大人としての論理を含んだ反論を頼むよｗｗｗ
937 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 18:25:48 ID:Yjuzg6paO
>>927
世間一般が認めていることをその企業が認めないという内容は矛盾してない。
世間一般が認めていることをその企業が認めないという内容は矛盾してない。
テプラはテープ改良してくれよ
時間経つと劣化して剥がそうとするとﾉﾘしかのこらないんだよ
時間経つと劣化して剥がそうとするとﾉﾘしかのこらないんだよ
939 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 18:35:02 ID:FtTMWQ3j0
>>929
>こんなの認めたらどの品物だって開発に関わった人間は対価が要求できるぞ。
>製品化して普及させたのは誰なんだと。
誰がどんな技術開発をしても対価を要求するのが妥当と言ってんの？
明らかに会社を急成長させる発明や開発をして大貢献をした場合に、その利益の
数％を貰うのが妥当と言ってるだけなんじゃないのか？
勝手に物事を拡大解釈しないようにな。
>こんなの認めたらどの品物だって開発に関わった人間は対価が要求できるぞ。
>製品化して普及させたのは誰なんだと。
誰がどんな技術開発をしても対価を要求するのが妥当と言ってんの？
明らかに会社を急成長させる発明や開発をして大貢献をした場合に、その利益の
数％を貰うのが妥当と言ってるだけなんじゃないのか？
勝手に物事を拡大解釈しないようにな。
あれだけの発想を生み出してたったの3700万円かｗ
無資源国家日本の判例じゃねえだろこれｗｗｗ
無資源国家日本の判例じゃねえだろこれｗｗｗ
経済系学部出の無能ソルジャーが一万人寄り集まっても新しいアイディアは出ない。
942 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 18:39:08 ID:fVDkg12M0
ブラザーも糞企業か・・・・・・
なにが ブラザー（兄弟）だよ・・・・他人以下だねｗｗｗ
943 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 19:24:48 ID:FtTMWQ3j0
>>930=Q+C0Li9R0は居なくなっちゃったなｗ
>>930では「誰が見ても狂っていることを発言している」と主張しているが、
青色ダイオードの訴訟の時の一審判決では、きちんと会社に400億円の支払い
命令が出ている。
>>930の言うように、会社である開発者が優秀な開発をした場合に、それは
会社のものなので、会社がなんら追加報酬を払う必要が無いという考え方が
誰が考えても一般的であれば、裁判でもこの考えが重要視されて400億円の
支払い命令なんて出るはずはないのだが、青色ダイオードでは400億円、
テプラでは3700万円の支払い命令がきちんど出ている。
つまり、>>930の「誰が見ても狂っていることを発言している」という主張は
裁判の判例から判断しても、確実に間違っていることが判る。
>>930みたいな誤った主張を平気で「誰が見ても狂ってる」なんて主張しまくる
>>930って奴は、どういう思考と知能を持った奴なんだろうか・・・ｗ
>>930では「誰が見ても狂っていることを発言している」と主張しているが、
青色ダイオードの訴訟の時の一審判決では、きちんと会社に400億円の支払い
命令が出ている。
>>930の言うように、会社である開発者が優秀な開発をした場合に、それは
会社のものなので、会社がなんら追加報酬を払う必要が無いという考え方が
誰が考えても一般的であれば、裁判でもこの考えが重要視されて400億円の
支払い命令なんて出るはずはないのだが、青色ダイオードでは400億円、
テプラでは3700万円の支払い命令がきちんど出ている。
つまり、>>930の「誰が見ても狂っていることを発言している」という主張は
裁判の判例から判断しても、確実に間違っていることが判る。
>>930みたいな誤った主張を平気で「誰が見ても狂ってる」なんて主張しまくる
>>930って奴は、どういう思考と知能を持った奴なんだろうか・・・ｗ
仕組みの問題だな
それが嫌なら海外行くか自分で出資するしかない
それが嫌なら海外行くか自分で出資するしかない
買取にして契約書を書かせるようになるだろう
某都知事候補みたいな特許ゴロもいるから
真相はニュースだけではよくわからん。
真相はニュースだけではよくわからん。
947 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 22:20:45 ID:HKW+S5lk0
研究開発部のおいらから一言。
特許法35条があるんだから、発明者の要求は合法だよ。
産業の発達を目的とした特別法が特許法で
>こんなの認めたらどの品物だって開発に関わった人間は対価が要求できるぞ。
>製品化して普及させたのは誰なんだと。
ぶっちゃけていえば、
発明者を特別扱いするのは産業振興上有益で
そのために特別法のなかに条文がある
文句あったら法改正求めればいいんであって
法律に従って行動した2人を責めるのは筋違い。
特許法35条があるんだから、発明者の要求は合法だよ。
産業の発達を目的とした特別法が特許法で
>こんなの認めたらどの品物だって開発に関わった人間は対価が要求できるぞ。
>製品化して普及させたのは誰なんだと。
ぶっちゃけていえば、
発明者を特別扱いするのは産業振興上有益で
そのために特別法のなかに条文がある
文句あったら法改正求めればいいんであって
法律に従って行動した2人を責めるのは筋違い。
948 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 22:34:04 ID:snGAKt400
949 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 22:37:19 ID:E+NYou9W0
会社側も馬鹿だよな。最初っから気前よく１０００万くらいポーンと
あげてればこんなにならないのに。
ケチって１３万しかあげないからこうなるんだよ。
あげてればこんなにならないのに。
ケチって１３万しかあげないからこうなるんだよ。
950 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 22:50:38 ID:hh57TOmT0
控訴すんなよ。馬鹿か。
ここは意地を張るところじゃないだろ。
金額的にも前例的にも、至極妥当だろうに。
13万なんつーふざけた報奨金ではなく、
もとから300万も出しておけばこんなことにはならなかった。
ここは意地を張るところじゃないだろ。
金額的にも前例的にも、至極妥当だろうに。
13万なんつーふざけた報奨金ではなく、
もとから300万も出しておけばこんなことにはならなかった。
951 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 23:00:53 ID:snGAKt400
>>947
日本の企業はシナチョン並に契約も法律も守らないから
そんな事主張しても理解できる奴はいない。
シナで「順番は守って並びましょう」と呼びかけているようだが、
日本もまずは企業に対して「法律と契約は守りましょう」と呼びかけなければ。
日本の企業はシナチョン並に契約も法律も守らないから
そんな事主張しても理解できる奴はいない。
シナで「順番は守って並びましょう」と呼びかけているようだが、
日本もまずは企業に対して「法律と契約は守りましょう」と呼びかけなければ。
952 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 23:04:12 ID:snGAKt400
>>950
意地でも前例を作りたくないんだろうな。
これでこの従業員二人の勝ちが確定してしまうと、
それが判例となり、今後も同様の例が出た場合には多額の報酬を支払わなければならなくなる。
つまり、意地でも搾取したいんだよ、奴らは。
意地でも前例を作りたくないんだろうな。
これでこの従業員二人の勝ちが確定してしまうと、
それが判例となり、今後も同様の例が出た場合には多額の報酬を支払わなければならなくなる。
つまり、意地でも搾取したいんだよ、奴らは。
特許法は全ての理系にとっていいカードだよなあ
変えられたらますます冷遇されるだろうなあ
変えられたらますます冷遇されるだろうなあ
954 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 23:10:08 ID:Lcd0BsaE0
結論；理系は英語を勉強する事
955 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 23:15:14 ID:y2LwDNH50
なんぼなんぼでも13マソはねーよなー。
956 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 23:16:03 ID:5ftyPOfw0
アホか。こんなもん認めたら冷蔵庫の新製品を作っただけでも数百万請求するつもりかよ。
自分で会社興してそれだけの金を稼いでみろ。出来やしないだろ。
だったら会社全体が生み出した利益なんだよ。
開発者だけ不当に高い対価を求めるなんて思い上がりもいいところだ。
自分で会社興してそれだけの金を稼いでみろ。出来やしないだろ。
だったら会社全体が生み出した利益なんだよ。
開発者だけ不当に高い対価を求めるなんて思い上がりもいいところだ。
報奨金貰っているのが2人だけとでも思ってるのか？
サイバイマン戦報奨金
クリリン：200万円
テンシンハン：100万円
ピッコロ：100万円
ヤムチャ：3万円
の状況でヤムチャがサイバイマンを倒したのは俺の功績と訴えて、
何故か裁判所がヤムチャは500万円分の仕事をしたなんて言った所で、
それを認めたら他の奴等に対してはどうすんだ？
サイバイマン戦報奨金
クリリン：200万円
テンシンハン：100万円
ピッコロ：100万円
ヤムチャ：3万円
の状況でヤムチャがサイバイマンを倒したのは俺の功績と訴えて、
何故か裁判所がヤムチャは500万円分の仕事をしたなんて言った所で、
それを認めたら他の奴等に対してはどうすんだ？
958 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 23:20:46 ID:RgAwRnof0
>>956みたいな馬鹿が沸いてきて永遠にループ
960 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 23:23:22 ID:RgAwRnof0
会社がこんなにケチになったから日本の工業力はこれからどんどん衰えていきます。
技術者を大事にしないとこの国は終わるよ。本当に。
金融で食っていけるとは思わないように。
維持するには恫喝が必要なので軍隊などの強力な力が必要。
日本には向いていない。
技術者を大事にしないとこの国は終わるよ。本当に。
金融で食っていけるとは思わないように。
維持するには恫喝が必要なので軍隊などの強力な力が必要。
日本には向いていない。
961 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 23:25:44 ID:DmqD4kMj0
売上の１％とかにしとけばいいのかな？
でも原価自体が高い商品とかだと逆に不等に給与が多くなるって側面あるしな。
でも原価自体が高い商品とかだと逆に不等に給与が多くなるって側面あるしな。
962 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 23:27:01 ID:HKW+S5lk0
>だったら会社全体が生み出した利益なんだよ。
>開発者だけ不当に高い対価を求めるなんて思い上がりもいいところだ。
それでもあえて開発者を特別扱いする法律になっている。
改正された現在の35条も自民・民主ともに賛成多数で可決されたはず。
文句あったら開発者を責めるのではなく法改正を望むべき。
>開発者だけ不当に高い対価を求めるなんて思い上がりもいいところだ。
それでもあえて開発者を特別扱いする法律になっている。
改正された現在の35条も自民・民主ともに賛成多数で可決されたはず。
文句あったら開発者を責めるのではなく法改正を望むべき。
日本は経営側が金取りすぎなんだよな
発明が馬鹿ウケしたら十分な対価を払った方がいいだろ
日本は技術でしか食ってけないんだから、技術者逃げたら終わりだよ？
さっさと法律で企業から対価支払いを義務付けたらどうなんだろうか。
日本人のほとんどが英語を話せないのに救われてるだけなんだって気付けアホ政府
発明が馬鹿ウケしたら十分な対価を払った方がいいだろ
日本は技術でしか食ってけないんだから、技術者逃げたら終わりだよ？
さっさと法律で企業から対価支払いを義務付けたらどうなんだろうか。
日本人のほとんどが英語を話せないのに救われてるだけなんだって気付けアホ政府
法律で定められているところにより、そしてこれまでの
判例により、今回の判決でしょ？
法律あるけど、現実違うんだよね、とか言うなら、
その法律自体撤廃したらどう？
これに限らないけど、法律あるけど実情は・・・って
何のための法律かと思うよ。
法律の効力を確保するためにも、意味のない法律は
撤廃したら？
判例により、今回の判決でしょ？
法律あるけど、現実違うんだよね、とか言うなら、
その法律自体撤廃したらどう？
これに限らないけど、法律あるけど実情は・・・って
何のための法律かと思うよ。
法律の効力を確保するためにも、意味のない法律は
撤廃したら？
965 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 23:29:38 ID:HKW+S5lk0
>961
営業利益をもとに算定するのが妥当ではないかな？
また、会社にとって、いわば「不労所得」にあたるライセンス収入に
対しては、956の言い分が弱くなり、開発者の取り分が多くなる。
売上2000億円とすると安く見積もって利益200億円とすると貢献度5%で10億円。
これからも利益で出つづけるのは確実なので、要求金額の4億円は良心的な請求だ。
せめて半分の1人1億ずつで2億円くらいの判決を出すべきだ。
テプラの知名度から考えても3700万円は少なすぎる。
普通の場合なら現金を2人あわせて3700万円でも良いが、重役ポストは当然だな。
これからも利益で出つづけるのは確実なので、要求金額の4億円は良心的な請求だ。
せめて半分の1人1億ずつで2億円くらいの判決を出すべきだ。
テプラの知名度から考えても3700万円は少なすぎる。
普通の場合なら現金を2人あわせて3700万円でも良いが、重役ポストは当然だな。
968 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 23:39:52 ID:9o+n+iYa0
このように、「相当な対価」の額は裁判所が最終的に判断することとなるため、
会社にとっては、社内の職務発明規定などに基づいて相当と思われる対価を支払っていても、
従業員から訴訟を起こされるリスクをゼロにすることができない。
そのため、企業関係者の間から職務発明について定めた特許法35条を改正するように求める声が高まり、
平成16年の特許法改正で特許法35条4項が改正された上で同5項が追加され、
社内規定が不合理と認められる場合にのみ裁判所が対価を算出することとなった。
会社にとっては、社内の職務発明規定などに基づいて相当と思われる対価を支払っていても、
従業員から訴訟を起こされるリスクをゼロにすることができない。
そのため、企業関係者の間から職務発明について定めた特許法35条を改正するように求める声が高まり、
平成16年の特許法改正で特許法35条4項が改正された上で同5項が追加され、
社内規定が不合理と認められる場合にのみ裁判所が対価を算出することとなった。
969 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 23:44:12 ID:GM0oVcnhO
970 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 23:46:16 ID:AI8A87TZ0
自費で研究してるわけではないんだから、発明対価というのは非常に難しい。
自分の力で発明したとは言いがたいからな。
売上にしたって商品化や売り込みなどの要素も絡んでくる。
いくら売れたから取り分は何%だとそうやすやすと決められるもんでもないだろ。
自分の力で発明したとは言いがたいからな。
売上にしたって商品化や売り込みなどの要素も絡んでくる。
いくら売れたから取り分は何%だとそうやすやすと決められるもんでもないだろ。
971 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 23:47:45 ID:snGAKt400
>>956
その冷蔵庫が爆売れして5000億円くらいの利益を会社にもたらしたら
数百万でも安いな。
しかし会社全体が生み出した利益って…どんだけ共産主義者なんだｗ
誰の利益だろうと、結果に対する報酬が発生するのは当たり前。
ああ、お前の祖国はそういう概念が無いんだっけ。朝鮮とか言ったっけ？
その冷蔵庫が爆売れして5000億円くらいの利益を会社にもたらしたら
数百万でも安いな。
しかし会社全体が生み出した利益って…どんだけ共産主義者なんだｗ
誰の利益だろうと、結果に対する報酬が発生するのは当たり前。
ああ、お前の祖国はそういう概念が無いんだっけ。朝鮮とか言ったっけ？
972 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 23:50:46 ID:snGAKt400
>>964
普通は法律に実効性を持たせるために罰則を厳しくしたら？とかそういう発想になるんだが…
さすがは斜め上の国の人だなｗ
法律が守られて無いなら守るようにしようじゃなくて、法律そのものをなくそうってwwwwwwww
>>957
ほかの奴らも裁判所で判定してもらえばいいんじゃね？
そのための司法制度でしょ。
普通は法律に実効性を持たせるために罰則を厳しくしたら？とかそういう発想になるんだが…
さすがは斜め上の国の人だなｗ
法律が守られて無いなら守るようにしようじゃなくて、法律そのものをなくそうってwwwwwwww
>>957
ほかの奴らも裁判所で判定してもらえばいいんじゃね？
そのための司法制度でしょ。
>>871
>研究開発っていうのは、ある特殊な知識を持った人間だけが出来る特殊技能。
医師や弁護士なんかと一緒。
一概にそうとは言えないだろ、新人の研究開発部員だっているんだし。
>誰でも出来る仕事と、一部の特殊技能を持った人間とがやる仕事を一括りにリーマン
なんだからと括って考えちゃいかんよ。
じゃあ経理なんかも誰でもできる仕事ではないなぁ。
>多大な貢献をした人間にはそれなりの恩赦を含めたお礼をするのが社会常識というもの
それは同意だがな、ノーリスクハイリターンって社会常識では通用しないよな。
>研究開発っていうのは、ある特殊な知識を持った人間だけが出来る特殊技能。
医師や弁護士なんかと一緒。
一概にそうとは言えないだろ、新人の研究開発部員だっているんだし。
>誰でも出来る仕事と、一部の特殊技能を持った人間とがやる仕事を一括りにリーマン
なんだからと括って考えちゃいかんよ。
じゃあ経理なんかも誰でもできる仕事ではないなぁ。
>多大な貢献をした人間にはそれなりの恩赦を含めたお礼をするのが社会常識というもの
それは同意だがな、ノーリスクハイリターンって社会常識では通用しないよな。
974 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 23:54:23 ID:hh57TOmT0
そういや現在の冷蔵庫は冷却方式が主に２種類あるよね。
ひとつは従来どおり、奥から冷却風を出すタイプ。
長所：冷却時間が早い 短所：冷却される部分とされづらい部分とムラが出やすい
もうひとつは新しい方で、奥に冷却板を設置してあるタイプ。
長所：全体を均等に冷却しやすい 短所：冷却時間が比較的かかる
この後者は新発明ってことに、一応なるのだろうけど、
そんなに売れまくってるわけじゃないね。
ひとつは従来どおり、奥から冷却風を出すタイプ。
長所：冷却時間が早い 短所：冷却される部分とされづらい部分とムラが出やすい
もうひとつは新しい方で、奥に冷却板を設置してあるタイプ。
長所：全体を均等に冷却しやすい 短所：冷却時間が比較的かかる
この後者は新発明ってことに、一応なるのだろうけど、
そんなに売れまくってるわけじゃないね。
975 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 23:54:32 ID:Qf6z39l/0
976 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 23:55:11 ID:snGAKt400
>>973
工学技術者と経理を同列に並べるなよ…
経理って専門学校行って資格取ったらできるやん
あとは経験の差だけど、それはどんな仕事でもそうだし。
＞ノーリスクハイリターンって社会常識では通用しないよな。
ハイリスクノー（ロー）リターンも通用しないはずだけど、実際はしてるから、
逆も同じでいいんじゃね？
だいたい社会常識とかなんだよ。根拠の無い思い込みがほとんどだろ。
成果には報酬を。これが道理なんだよ。常識は道理のとおりに考えた結果って意味であって、
結果を知識として認識して押し付けることじゃない。
成果には報酬を。これが常識。
工学技術者と経理を同列に並べるなよ…
経理って専門学校行って資格取ったらできるやん
あとは経験の差だけど、それはどんな仕事でもそうだし。
＞ノーリスクハイリターンって社会常識では通用しないよな。
ハイリスクノー（ロー）リターンも通用しないはずだけど、実際はしてるから、
逆も同じでいいんじゃね？
だいたい社会常識とかなんだよ。根拠の無い思い込みがほとんどだろ。
成果には報酬を。これが道理なんだよ。常識は道理のとおりに考えた結果って意味であって、
結果を知識として認識して押し付けることじゃない。
成果には報酬を。これが常識。
978 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 23:58:07 ID:snGAKt400
>>974
売れまくってないなら報酬もそれなりでいい。それでいいじゃん。
テプラや青ダイオードはそれなりじゃなかったからこその裁判沙汰でしょ。
>>975
購入者にクソみたいな商品と気づかれて返品やクレームや裁判の嵐になるリスクと相殺でOK。
売れまくってないなら報酬もそれなりでいい。それでいいじゃん。
テプラや青ダイオードはそれなりじゃなかったからこその裁判沙汰でしょ。
>>975
購入者にクソみたいな商品と気づかれて返品やクレームや裁判の嵐になるリスクと相殺でOK。
開発に携わった人は２人だけじゃないはずだが。
こんな権利を認めると収拾がつかない。
こんな権利を認めると収拾がつかない。
980 ：名無しさん＠七周年：2007/04/21(土) 23:59:02 ID:5ftyPOfw0
技術者のカタを過剰にもってるヤツって視野が狭いよな。
物を売って金にするまでにどれほどの努力が必要か
一度自分で商売でもやってみろ。
物を売って金にするまでにどれほどの努力が必要か
一度自分で商売でもやってみろ。
あ オレは技術系の自営業だからな。
お前らも一度自分でやってみろよ、うまくいくかどうかわからん開発中に
そのための工具一つ買うにも自問自答するぜ。
お前らも一度自分でやってみろよ、うまくいくかどうかわからん開発中に
そのための工具一つ買うにも自問自答するぜ。
理系に安定した給料を出す事と
ほんの数％ではあるが対価をはらう事は技術革新の為に絶対必要
企業は金儲けだけしていれば良いわけではない
企業には社会的責任がある
ほんの数％ではあるが対価をはらう事は技術革新の為に絶対必要
企業は金儲けだけしていれば良いわけではない
企業には社会的責任がある
983 ：名無しさん＠七周年：2007/04/22(日) 00:00:28 ID:gBNXOwrk0
>>977
何で営業のシステムがそうなっているのかを考えた方がいい。長いスパンでな。
それが出来ない研究者ばかりだから今の現状があるんだろう。
後に続く人間の事考えている奴が極端に少ないんだろうな。
>>976
経理が誰でも出来るってどんだけ世間知らずなんだ？
何で営業のシステムがそうなっているのかを考えた方がいい。長いスパンでな。
それが出来ない研究者ばかりだから今の現状があるんだろう。
後に続く人間の事考えている奴が極端に少ないんだろうな。
>>976
経理が誰でも出来るってどんだけ世間知らずなんだ？
984 ：名無しさん＠七周年：2007/04/22(日) 00:01:08 ID:OfQWIo0c0
上司が俺の指導で研究できたのだから金よこせ
人事が俺がとってやったから研究できたんだから金よこせ
ときりがないから
裁判所は却下すべき。
人事が俺がとってやったから研究できたんだから金よこせ
ときりがないから
裁判所は却下すべき。
985 ：名無しさん＠七周年：2007/04/22(日) 00:02:29 ID:tzqWOGxJ0
ＤＶＤが売れたんで、おひねりで１０万円もらった。
あほか
発明が誰でも出来るわけじゃないだろ
そいつにしかない知識と発想がなせる業だよ
新人でも発明ぶちかますヤツはいるよ
経理なんざはっきりいって作業なんだから
従事してれば誰でも出来るようになるんだよ
ノーリスク？多額の開発費が出てる場合は責任者の首飛ぶぞ？
まぁそれを踏まえて関係者全員に報酬は出すべきだが。
発明が誰でも出来るわけじゃないだろ
そいつにしかない知識と発想がなせる業だよ
新人でも発明ぶちかますヤツはいるよ
経理なんざはっきりいって作業なんだから
従事してれば誰でも出来るようになるんだよ
ノーリスク？多額の開発費が出てる場合は責任者の首飛ぶぞ？
まぁそれを踏まえて関係者全員に報酬は出すべきだが。
>>972
誤解させたようだけど、
自分はライセンスなり特許なり版権なり、みんな重視して
もらいたいし、それに価値を認めているよ。
ただそれについて、これまであったような「ずるい」
「自分だけ儲けようとして」みたいな意見がけっこう
あるようなら、知的財産権なり知的所有権なりは
日本にはそぐわない考え方だということになるんじゃないの？
中国とかと同じで。
今の状態には賛成してないよ。
でも厳格化したってどうかね。いづらくなるだけじゃない？それこそ
文系ならフリーでやれるけど（研究施設とかいらないから）。
でも法律があるのに、「お前ら何言ってるんだ」という意見には、
法律の罰則を厳しくしても、あまり意味はないと思うよ。
法律は法律だけど、人間には別の法があるはず、なんて
「人形の家」のノラみたいな頓珍漢な意見が人間的だと思われる
国なんだったら。
誤解させたようだけど、
自分はライセンスなり特許なり版権なり、みんな重視して
もらいたいし、それに価値を認めているよ。
ただそれについて、これまであったような「ずるい」
「自分だけ儲けようとして」みたいな意見がけっこう
あるようなら、知的財産権なり知的所有権なりは
日本にはそぐわない考え方だということになるんじゃないの？
中国とかと同じで。
今の状態には賛成してないよ。
でも厳格化したってどうかね。いづらくなるだけじゃない？それこそ
文系ならフリーでやれるけど（研究施設とかいらないから）。
でも法律があるのに、「お前ら何言ってるんだ」という意見には、
法律の罰則を厳しくしても、あまり意味はないと思うよ。
法律は法律だけど、人間には別の法があるはず、なんて
「人形の家」のノラみたいな頓珍漢な意見が人間的だと思われる
国なんだったら。
>>976
>経理って専門学校行って資格取ったらできるやん
あとは経験の差だけど、それはどんな仕事でもそうだし
オマエは経理をまったくわかっていない。
俺が言いたいのはな、技術職リーマンのくせしていくら法律で権利が
あるからって後出しじゃんけんで金金金って言うな。 カコワルイ。
>経理って専門学校行って資格取ったらできるやん
あとは経験の差だけど、それはどんな仕事でもそうだし
オマエは経理をまったくわかっていない。
俺が言いたいのはな、技術職リーマンのくせしていくら法律で権利が
あるからって後出しじゃんけんで金金金って言うな。 カコワルイ。
990 ：名無しさん＠七周年：2007/04/22(日) 00:07:54 ID:q75syok/0
ところでこの人たちは、テプラの功績を認められて、役職や評価が
上がってたのかな？上がってたのなら、きちんとそれに報酬がって考えも
あると思うのだけれど。
上がってたのかな？上がってたのなら、きちんとそれに報酬がって考えも
あると思うのだけれど。
>>980
設計も営業も開発もやってきたが
開発が一番大変なんだよ
出来なきゃ何やってんだ、出来て当たり前
それを何も知らずに
これできないんやけどーｗ
となにも考えずに文句を言う設計
安くするから買ってーｗ
とすぐ買い叩かれる営業
開発が値段を考えずにやってるとでも思ってんのか？
設計も営業も開発もやってきたが
開発が一番大変なんだよ
出来なきゃ何やってんだ、出来て当たり前
それを何も知らずに
これできないんやけどーｗ
となにも考えずに文句を言う設計
安くするから買ってーｗ
とすぐ買い叩かれる営業
開発が値段を考えずにやってるとでも思ってんのか？
993 ：名無しさん＠七周年：2007/04/22(日) 00:10:17 ID:+vFKCLaD0
モビルアーマー 「テプラ」 ＨＧ
>>990
キングジムのテプラはブラザーのOEMだけどな。
キングジムのテプラはブラザーのOEMだけどな。
特許をとる、くらいは知識と経験があればできるが
これを金につなげるには根性がいるんだよな。
「うちの特許おまえ使ってるだろ、金よこせ」
と言われて二つ返事で金払う会社はないし、
その特許を使った商品を自社で開発して拡販し
利益を出すのも並々ならぬ努力が必要。
営業と技術は両輪なんだから優劣を競うのは
無意味だと思うけどね。
これを金につなげるには根性がいるんだよな。
「うちの特許おまえ使ってるだろ、金よこせ」
と言われて二つ返事で金払う会社はないし、
その特許を使った商品を自社で開発して拡販し
利益を出すのも並々ならぬ努力が必要。
営業と技術は両輪なんだから優劣を競うのは
無意味だと思うけどね。
997 ：名無しさん＠七周年：2007/04/22(日) 00:10:55 ID:JbAi5Suu0
特許法第３５条
使用者、法人、国又は地方公共団体（以下「使用者等」という。）は、
従業者、法人の役員、国家公務員又は地方公務員（以下「従業者等」という。）がその性質上当該使用者等の業務範囲に属し、
かつ、その発明をするに至つた行為がその使用者等における従業者等の現在又は過去の職務に属する発明（以下「職務発明」という。）について特許を受けたとき、
又は職務発明について特許を受ける権利を承継した者がその発明について特許を受けたときは、
その特許権について通常実施権を有する。
２ 従業者等がした発明については、その発明が職務発明である場合を除き、
あらかじめ使用者等に特許を受ける権利若しくは特許権を承継させ
又は使用者等のため専用実施権を設定することを定めた契約、勤務規則その他の定めの条項は、無効とする。
３ 従業者等は、契約、勤務規則その他の定めにより、
職務発明について使用者等に特許を受ける権利若しくは特許権を承継させ、又は使用者等のため専用実施権を設定したときは、
相当の対価の支払を受ける権利を有する。
４ 契約、勤務規則その他の定めにおいて前項の対価について定める場合には、
対価を決定するための基準の策定に際して使用者等と従業者等との間で行われる協議の状況、策定された当該基準の開示の状況、対価の額の算定について行われる従業者等からの意見の聴取の状況等を考慮して、
その定めたところにより対価を支払うことが不合理と認められるものであつてはならない。
５ 前項の対価についての定めがない場合又はその定めたところにより対価を支払うことが同項の規定により不合理と認められる場合には、
第三項の対価の額は、その発明により使用者等が受けるべき利益の額、その発明に関連して使用者等が行う負担、貢献及び従業者等の処遇その他の事情を考慮して定めなければならない。
・・・だそうだ。
使用者、法人、国又は地方公共団体（以下「使用者等」という。）は、
従業者、法人の役員、国家公務員又は地方公務員（以下「従業者等」という。）がその性質上当該使用者等の業務範囲に属し、
かつ、その発明をするに至つた行為がその使用者等における従業者等の現在又は過去の職務に属する発明（以下「職務発明」という。）について特許を受けたとき、
又は職務発明について特許を受ける権利を承継した者がその発明について特許を受けたときは、
その特許権について通常実施権を有する。
２ 従業者等がした発明については、その発明が職務発明である場合を除き、
あらかじめ使用者等に特許を受ける権利若しくは特許権を承継させ
又は使用者等のため専用実施権を設定することを定めた契約、勤務規則その他の定めの条項は、無効とする。
３ 従業者等は、契約、勤務規則その他の定めにより、
職務発明について使用者等に特許を受ける権利若しくは特許権を承継させ、又は使用者等のため専用実施権を設定したときは、
相当の対価の支払を受ける権利を有する。
４ 契約、勤務規則その他の定めにおいて前項の対価について定める場合には、
対価を決定するための基準の策定に際して使用者等と従業者等との間で行われる協議の状況、策定された当該基準の開示の状況、対価の額の算定について行われる従業者等からの意見の聴取の状況等を考慮して、
その定めたところにより対価を支払うことが不合理と認められるものであつてはならない。
５ 前項の対価についての定めがない場合又はその定めたところにより対価を支払うことが同項の規定により不合理と認められる場合には、
第三項の対価の額は、その発明により使用者等が受けるべき利益の額、その発明に関連して使用者等が行う負担、貢献及び従業者等の処遇その他の事情を考慮して定めなければならない。
・・・だそうだ。
998 ：名無しさん＠七周年：2007/04/22(日) 00:11:03 ID:gBNXOwrk0
こいつら以外に報奨金をもらった人は何人だったのか？言ってない所とか
報奨金以外での反映はあったのかどうか？も言ってない所とか
売り上げ全部は俺たちの手柄だ！みたいな世間知らずなところとかが
反感買うんだろうな。
報奨金以外での反映はあったのかどうか？も言ってない所とか
売り上げ全部は俺たちの手柄だ！みたいな世間知らずなところとかが
反感買うんだろうな。
>>994
そうなら経営者もノーリスクだろ
そうなら経営者もノーリスクだろ
1000 ：名無しさん＠七周年：2007/04/22(日) 00:11:50 ID:GjUqDWzNO
１０００ならテプラ巻いてセンズリ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。