【将棋】「人間対コンピューター」の歴史的対局、渡辺明竜王が最強将棋ソフト「ボナンザ」に112手で快勝★２

★渡辺竜王が、コンピューター将棋選手権優勝ソフトに快勝

　将棋棋士の渡辺明竜王（２２）が２１日、東京都内のホテルでコンピューターソフトと対戦し、
快勝した。将棋のタイトル保持者が公の場でハンディなしにソフトと対戦するのは初めて。
チェスでは９７年に世界チャンピオンがスーパーコンピューターに敗れて世界的なニュースと
なっただけに、日本将棋連盟（米長邦雄会長）もほっとした様子だった。

　渡辺竜王に挑戦したのは昨年５月の「世界コンピュータ将棋選手権」で優勝した将棋ソフト
「ボナンザ」（保木邦仁さん開発）。実力はアマ六段レベルとされる。対局は持ち時間各２時間、
なくなると１手６０秒未満で指すというプロ棋戦に近いルールで行われた。
　戦型は先手・ボナンザの四間飛車穴熊に渡辺竜王が居飛車穴熊で対抗。中盤、渡辺竜王が
不利と見られる局面もあったが、最後は攻め勝った。
　終局後、渡辺竜王は「思ったよりも強くてびっくりした。実力がプロに迫るくらいまできていると
認めないといけない」と話した。米長会長は「渡辺竜王が負けることも予想した。ほっとしたと
いうのが本当の気持ち」と話した。
　近年、将棋ソフトの実力は飛躍的に向上しており、研究者の間では「早ければ２０１２年にも
プロのトップレベルに近づく」などと予測されている。将棋連盟は０５年１０月、棋士と女流棋士が
公の場で許可なくソフトと対局することを禁止した。
　今回は４月に始まるネット棋戦（インターネットを通して棋士が対局する）を盛り上げるイベントと
して、将棋連盟が平手での対局を特別に許可した。

朝日新聞　2007年03月21日
http://www.asahi.com/shougi/news/TKY200703210195.html
前スレ（立った日時：2007/03/21(水) 17:53:34）
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1174467214/
関連記事：
http://www.sankei.co.jp/culture/bunka/070318/bnk070318005.htm
http://www.sanspo.com/shakai/top/sha200703/sha2007032200.html
関連リンク：
大和証券杯ネット将棋公式 http://www.daiwashogi.net/
棋譜（柿木形式） http://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date35676.txt
渡辺明竜王ブログ（対局についての詳細解説有り） http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/

a

コナミのゲーム？

人間様に勝とうなんて3年はやいよ

この人どんだけ頭良いんだw
すげーよ

賞金いくら？
　

7ボナンザくらいじゃないかな。賞金。

結局、処理能力があがれば、数秒で終局まで予想できるようになるんだろ。時間の問題だな

辛勝じゃねーかｗ

>>4
妥当な計算っぽい。3年後には名人を倒しそうな気がするな。

さすがプロだ。

>>4
妙にリアリティがあるなｗ

その簿何座

３Ｍしかないってのがすごい

しかし強いぞ

>>4
わろたｗ

4の人気に嫉妬

よ、よくもボナンザおおぉ！

渡辺明竜王って名前凄えな・・・・ドラクエかよｗ

>>17
粗悪な釣り針たらして楽し？

将棋とかワカンネ

渡辺明
http://www.shogi.or.jp/syoukai/title/watanabe-a.html
■生年月日　1984年4月23日
■出身地　東京都葛飾区
■師匠　所司和晴七段


コミックス（全13巻）
http://www3.plala.or.jp/sukekiyo/book/akita.htm

右翼の米長か

ボナンザってフリーソフトなんでしょ？
しかし、その名前、なんとかならんかねw

>>22　何から命名されてるの？由来は？

>>8
何か前スレで将棋は無限に手順云々言ってた人がいたが所詮無限に近いだけで有限。
いずれコンピュータにより人間は勝てなくなるよ。
それがいつなのかはさっぱりわからんけどね。

ボナンザをバカにするなあ！
みろ、このやる気マンマンっぷり！

棋譜を再生できるところ無い？

ボナンザブラザーズ、っていうわりかし小粋なアーケードゲームが90年近傍に在ったのさ。

>>23
ウスター=キオウスケィという英国の作家のSF小説に出てきたコンピュータの名前。

Gary Kasparov vs. IBM's Deep Blue
http://www.youtube.com/watch?v=7IqgFCPK3Vk

>>26
フリーソフト落として再現すればよか

小春九千には麻雀ソフトを積むか。

音声認識の。

チェスのDeep Blueは専用並列機だったのに、
ボナンザはごく普通のPCで動いてこの強さなのは凄いな。

公に対戦しちゃいかんのはなんで？
ごめん負けちゃったの…は名誉に傷か付くから？

>>26
ttp://www.daiwashogi.net/

東工大のTSUBAMEでボナンザ動かせば今でも羽生に勝てそうだが。
Opteronの10480コアだぜ

ディープブルーは、個人だか大学かが作ったディープソートが
世界チャンピオンに負けたから、リベンジもかねてIBMが作ったものだったはず。
どこかボナンザの仇をうつ企業はいないのかな。

>>35
そんだけあると、足引っ張る奴が居てダメなんじゃね？

>>23
開発者の保木さんいわく、名前は何でもよかったらしい。
ボナンザにした理由は「なんとなくかっこよかったから」と
対局後の記者会見で言ってた

>>30　んー、つらか。

>>34　どのリンク先で再生できるのかわからない。

俺なら飛車、角、金落ちでも楽勝だろう。
名人もたいした事ないな。

>>39
会員登録しなきゃ見れない
めんどくさいなら諦めろ

22歳か、若いなー。

>>24
いずれ人間が負けるのは時間の問題、だが
将棋というゲームが本当に勝負のつくゲームなのかどうかは不明

神様同士が指したら千日手指し直し局を「無限に」繰り返す可能性はある

>>37
お前面白いな

取った駒を使えるというルールがなければ今頃全手解析されてそうだ

>>39
http://donokawa.hp.infoseek.co.jp/shogi/bonanza_watanabe070321.html#001
ここで本対局の棋譜を再生できるみたい。

渡辺明のブログと合わせて、ごらんあれ。
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira


ちなみに、下記のサイトから棋譜再生ソフトはダウンロードできる。
http://homepage2.nifty.com/kakinoki_y/

将棋は相手の駒を使えるというのが、コンピューターにとっては一気に選択肢が増えるために非常に厳しいんだよな

ポギーの作ったプログラムの名前がボナンザ。
運命的なものを感じる。

他のゲーム。たとえば麻雀とかはどうなんだろう。
コンピュータが人間を超えることはできるんだろうか。

「ボナンザ」ってなんかすごいよマサルさんなんかで出てきそうだな

ＳＧＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥ

>49
麻雀は運が絡むから超えるとか以前の問題だと思う。将棋チェス囲碁などは運要素皆無なので性質が違う。
オセロは完全にコンピュータの勝ちだけどね。

松村対羽生の対局を思い出した

>>37

確かに、盤面の評価方式も重要で、
ハードが速けりゃいいというものではないけど、
Deep Blueの場合は、

・全幅探索能力（確か、中盤でも最大11手先までを全幅探索）
・膨大な棋譜ＤＢ（チェスの場合は過去数百年の棋譜が蓄積がある）

がベースになっている。人の思考ロジックを模倣するアプローチだけでなく、
計算機の方が人に優れる能力を最大限に活かす事がIBM開発陣の戦略だった。

この辺りは将棋ソフトでも参考になると思うんだけど。

28 名前：名無しさん＠七周年[] 投稿日：2007/03/23(金) 00:45:42 ID:bMYB1qU50
>>23
ウスター=キオウスケィという英国の作家のSF小説に出てきたコンピュータの名前。

38 名前：名無しさん＠七周年[] 投稿日：2007/03/23(金) 01:01:28 ID:9CvzQ4740
>>23
開発者の保木さんいわく、名前は何でもよかったらしい。
ボナンザにした理由は「なんとなくかっこよかったから」と
対局後の記者会見で言ってた

>>48
俺も思った
うすた繋がりだなー

人間とコンピューターの決定的な違い

　『大局観』

これだけ。

将棋、オセロ、チェスに比べて囲碁だけ圧倒的に弱いのは何とかならないの？

で、ボナンザブラザースって面白いの？

意外に、無駄な手を打ったら混乱して簡単に勝ったりしてw

ホキさんがすごくいい人だった

ホキさんかわいかったな

>>57
棋譜をみたが、ボナンザの手に違和感は無かった。
そんなに大局観が無い印象は受けなかったよ。

最後まで「俺は勝ってる」と思い込んでたというあたりが
非常にコンピューターらしくてよろしい

＞６３
さすがに最強ソフトになると大局観も備わってるって事かぁ。

最強コンピューターソフトなら、ほとんど負けた経験がなかったろうから、負けたのは
ショックだったろうな。
負けて、知性に目覚めるかもしれん、将棋ソフト。

>>63

大局観はボナンザにはもともとないけど、
１手１手がいいって感じなんでしょうかね

で、コンピューターが自我に目覚めるのはいつなんだ？
ターミネーターみたいになって人間殺し始めるのかな。

人の頭で解る悪手は全部排除出来ないと、竜王には勝てないよ

えっと。

「この世のことは、何もかもが必然」という捉え方。運命論。これに基づくのが、「ラプラスの悪魔」という理系サイド
からの世界観。

で、それにカウンターをくらわす形で示されたのが、ハイゼンベルクの「不確定性原理」に始まる「量子力学」、
そしてアインシュタインを悩ませた「コペンハーゲン解釈」。

アインシュタインをやりこめたことで気勢を挙げた量子信者たちは、どんどんそれを展開させて、遂に
「観られていない存在は存在しているとはいえない」⇔「観測されて初めて、物質は物質化する」⇔「見てない時、月は無い」
とまで言い出した。これが、「認識主義」。

しかし、「観測能力のある存在」が宇宙に出現した三十数億年以前には、宇宙構造は存在しなかったことになる。
彼らが正しいとするならば。宇宙論が正確になってきたのはつい最近。で、量子力学は、前世紀初頭。

…ぃえですね…未だ、「二重スリットの干渉縞」問題が未解決なんで…これぁ、歯ごたえある。

将棋と囲碁てどっちが奥が深いの？

まあ、追いつかれそうになったら新しいルールを作っちゃえばいいだけだけどなｗｗ
オフサイドみたいなやつ。

これ負けてたらどうなってたの？
将棋おわり？

>>71
軍隊or会社運営と、国土拡大の、どっちが奥が深いか、っていう問題にたとえられるかもですな。

鳥肌たった。すげー。

ディープブルーって初日に負けたから、その日のうちにプログラムを改良して
その後連勝したんじゃなかったっけ

>>41　あんまり利用しないのに棋譜再生だけで登録と言うのもめんどくさいというか気が引けるというか。

>>46 ありとー。

>>70
その勢いで競艇板とかみてごらん？面白いよ。
ｷﾞｬﾝﾌﾞﾙｰ→競艇でいける。

明らかにありえないモノを存在すると言い張る人間がいるｗ
リアルでは接点ないだろうから、面白いかと。

前スレでボナンザ＝スペイン語で「大発見」て話があったような

ナイスガッツボナンザ！！

だからあれほど名前をﾀﾞｲﾅﾏｲﾄﾀﾞｯｸｽにしろと

>>70

その二重スリットてのはチャイナのネーチャンの見えそで見えないスリットってヤツだな？
確かに何というか、見せるのか見せないのかはっきりしろ！って感じでたまらないよな

>>78
うんｗ俺、ギャンブルは基本、やらないｗ

ﾌﾟﾁ蛭子さんではあったけどね、大学時代は。ま、今五月蠅いから、めったなこと書けないけど。

ロンドンでスロットやったら現金が　ゴトッ　と落ちてきてｶﾙﾁｬｰｼｮｯｸｗマックの昼代くらいにはなったｗ
日本のフライドポテトと違ってカリカリでよかったぉｗ

この棋譜も読み込んでまた強くなるんだよな。。
将棋オタが作ったソフトのロジックは糞だったがこいつのは単なるDBだからな。

>>81
ええ。状態の重ね合わせです。

なんつーか…

ＤＢ、と知ると…ちと醒めますな！

さっがっそうぜ！矛盾発言！

人間が負けたときの言い訳

「ま、まぁコンピュータはゲームを楽しんでませんからね・・・」

結局、完璧に追い抜く事は不可能？
最終的には、追いついて、勝ったり負けたりになる？

竜王ってドラクエから引用したの？

>>65>>67
とりあえず、棋譜を見ていて意味不明な手は無かった。
コンピュータでよく言われる「水平線効果」も見られなかった。
人間の強い人って感じに見える。＞ボナンザ

具体的にいくつかの手について書くと、例えば、
23手目の▲5六銀は「自分だったら」指さない手ではあるけど、
ボナンザが最初から4枚穴熊を目指していたのだとしたら、
一貫性のある手だと思った。

51手目から59手目の角の使い方も上手さを感じた。

敗着とされた、89手目の▲2四歩も、人間らしい手だと思った。
これで寄せきれないと判断できなかったから、大局観がない、
というのはさすがに酷だろうなぁ・・・と思う。

渡辺明のサイトが良い参考になるよ。
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/

>>82
そう、俺もギャンブルは基本しない（というか儲けようと思ってはしない）
なんだけど、いるんだわこれがｗ

バクチに染まった人達が。ね、テラ銭25％で長期間やれば儲かる方法はないってはっきりレスしたらだめなのかな？
それでも好きで、バクチやるけどさ、こういう人間は少数なのかね？

>>88
それはないさ。

素手では中学生にケンカで負けるような研究者が、
10万人を瞬殺できる兵器を作ってしまったみたいなもんだな、これ。

>>90
なるり。

ただ、宝くじに当たる人に、無神論者はいないかも。あ、言うまでも無いけど高額のﾈ

>>92
まぁ、そういうことです。メガネくんいじめんなyo。

>>60
実際竜王はそうやって勝ったって聞いたけど？
途中で正攻法じゃ勝てないかもと思って、わざと素人みたいな手を打ったらボナンザが混乱したようだとかなんとか

>>93


>ただ、宝くじに当たる人に、無神論者はいないかも。あ、言うまでも無いけど高額のﾈ
これは爆笑したｗ

んであんた、さっきの前スレで麻雀とかドンジャラの話をしてくれた人だよな？
ちょっとここが面白いんだ。良かったら乗ってくれないか？

前スレと口調が違う？飲み過ぎたから勘弁ｗ

http://money5.2ch.net/test/read.cgi/kyotei/1149255145

囲碁だっけ？人間が圧倒的に強いの

加藤一二三とやらせたら、うっかり電源スイッチ切りそう

age

>>94
たぶん対ボナンザ用の駒組みのことを言っているのだと思うけど、
今回のボナンザには効かなかった模様。

ボナンザが混乱した様子はなかったと思うよ。

ボナンザ自体がそもそも強いんだけど、今回の対局で使われたボナンザは、
いま公式サイトからダウンロードできるものより、かなり強くなっている気がする。
付け加えて、マシンの性能も良いし。

>>24
ちと違う。

有限・無限の話は、ゲームとしての将棋が、先手必勝か後手必勝か、それとも千日手かを確定する事。
ここまで行こうとしたら、いつになるのかは全然わからねー。多分、俺らの人生では見る事ができない。

コンピュータも、所詮は７手読みレベルで、不要な手の刈り込みや、局面のデータベース化、そして
局面評価関数などで、色々な手の中で適当によさそうな手を選んでいる。その選び方に、AI作者
のノウハウがある。局面DBを覚えさせたり、評価関数を自動で更新したりが、学習という行為になる。
人間がやっている事によく似ているけど、まだ何かが足りていないので、人間と同レベルかちょっと弱い。
レーティングはそろそろかなりの高水準に来ているわけで、大方の人間よりは強いんだけど将棋で食っ
てる人には敵わないという事か。

足りない部分は色々あるけど、ある局面で、人間なら「こうするに決まってる」と決め打ちで手を絞って
深く読んでいるところで、コンピュータはそれが判断できずに広く浅く読んでしまい、いわゆる地平線効果
という問題を生じているところ。ほかにもあるかも知れないが、今はここが大問題となっている。これは、
まさに、コンピュータに人間の将棋指し限定の思考方法を植えつけていく作業。


人間だってコンピュータだって完全予見で将棋を指しているわけじゃない。
最初にコンピュータが１勝するのが５年以内だとして、その後初めて１０番勝負で勝ち越すのに、また数年。
１０番勝負やったらほぼ勝ち越すところまででまた数年。いずれ、なかなか人間が勝てなくなって、最後は
逆立ちしても勝てなくなるんだろうなぁと思う。

ただの電気代の無駄じゃねーの？

>>49

スーパーリアル麻雀IVで100円入れてスタートボタン押したら
天和で上がられましたが、何か?（・A・）

>>33
しばらくはスポンサーつけて、見世物にするから。


欧米じゃ企業がワークスチームが、専用ソフト組んでファイトマネー用意して挑戦状をたたきつけた。
多分、チェスの王者は個人で勝負を受けたんだと思う。

日本では有名なフリーソフトを引っ張ってきて、将棋協会が企業協賛を受けての公開対局。
おそらくファイトマネーもろくすっぽ用意せず、協会の指名で竜王が対戦者になったんじゃないかと思う。

この差は面白い。

>>102
100円で珍しいもの見れてよかったな

>>103
日本の場合
お金→1000万円
相手はソフトウェア将棋での優勝者。
協会では「負けてもいい」人間が選ばれた。（若い！）

単純に比較はできん罠。むしろ商売上手とも見れる。

>>57
大局観ってのを、どのように定義する？
大局観ってのは、「何がなんだかわからないけど大局観と言っておけば素人がだませる」という
ものではないはずだ。何か、思考の癖というか、全幅読みを簡素化するにあたって有効な絞込み
手段として機能しているはずなんだ。

それを調べようとするから進歩がある。大局観アルゴリズムというのを解明したら、コンピュータばかり
でなく人間も効率よく強くなれる。

というのが、AIの世界でやっていること。

「違いはこれだ」と自慢していても、始まらない。

>>73
いや。多分、人間側のリベンジマッチで、紛れの少ない５番勝負とかに格上げされて
興行化確定すると思うｗ

今は、最初に負けるババを引くのは誰かという事で、将棋協会内でピンの抜けた手榴弾を
皆でまわして、誰のところで爆発するのかワクテカしてる状態。

>>100
今回はまた違う問題が現れて来たように見えるがね。

３九竜の見落としってのは、かなり根が深い問題。
要するに地平線効果を避けるために手を刈り込む過程で、重要な手を刈り込んで「見落とし」してしまったというものだから。

>>107
いや、残念ながらその状況まではたどりついてないよ。

今は、火薬のほとんど入ってない手榴弾のピンを抜いて
みんなでまわして遊んでる状態。

ただし、その扱いに慣れてるのは若い連中だから・・・・・そんな感じ。
後はこの火薬の量がどれだけ増えるかだろうね。

ボナヲタ涙目ｗｗｗｗｗｗ

>>102 オレはビリヤードのゲームでやられた

CPUには何使ってたの？

>>70
不確定性原理かぁ。途中で変に哲学方向に行っちゃってるよね。
観測の仕方で対象の見え方が違うってところでとまってれば良かったのに。

二重スリット・・・電磁波は波でもあり粒子でもあるという奴ですね。
光子を１粒づつ放り投げて、あたった場所をモンテカルロ的にプロットしていくと干渉縞ができちゃう。
単スリットでも回折はおきるんだよね？だから、場所の確定をするまでは波として振る舞い、どこか
にぶつかって観測されると粒子に見えると。

波とか粒子とか言わずに、両方の性質を持った状態を表す式を、新たな物質だと定義しちゃう新たな
公理系を作っちゃえと思ってしまったりする。

ボナンザが、そして他の将棋ソフトが
そう遠くない将来、プロ棋士を凌駕することは間違いない。
プロ涙目w

負けてもいいように名人じゃなくて竜王出してるのが笑える

>>90
世の中には、リスクラバーと呼ばれる人がいるのです。

リスクがあると、それをプレミアムとして評価して、自分の中の期待値に、
プレミアムを補正して足しちゃうのです。

逆にリスクアバーターと呼ばれる人もいて、リスクがあるとその分をディスカウントして、
期待値プラスでもやりたがらない人もいるのです。

つか、確率学ぶときに、「主観的確率」って言葉を習わなかった？

>>115
現在の名人誰か知ってる？

>>115
今の名人はもっと強いぞ・・・

名棋士の手を分析しつつ、次回戦は圧勝ってパターンでは？。

二歩で負けたら神だったのに

将棋はチェスと同じ運命をたどるんだろうな。

残されたゲームは囲碁だけか。

名人ってだれなの？
羽生さんかな

>>121
チェスと違い、ロクなスポンサーがつかないという大問題があるｗ

未だに開発は個人の趣味のボランティア。
チェスの結果が「頑張ってソフト作っても大して儲からない」だったために、全くインセンティブが働かない。

>>108
それを地平線効果と言うのではないかと。

>>108
いや、手は読んでいるよ。▲2二と〜▲3九銀で駒得できるから、軽視していたらしい。
その辺の終盤の感覚はそのうち改善するだろう、と楽観しているよ。

>>95
ゴンロクさん悪い人じゃなかったよんさま

<<113

x = sinθ
y = cosθ
z = aθ

ﾜｶﾙｶﾅ　これ、両方の性質持ってる式。aは任意の定数。これによって波長、振動数が変化。振幅を変えるなら、
sin、cosのそれぞれの前に共通の定数を。

改善策１：ボナンザを美少女型ロボにして、一手指すごとに胸チラする仕様とする
改善策２：竜王打倒だけを目指し、ボナンザから「アレフガルドの勇者」に改名する

>>124
地平線効果（=水平線効果）は、自玉の詰みという最悪の結果を、
無駄な捨て駒をすることで、見ないふり（読みの地平線の向こう側に押しやる）
をすることをいう。

刈り込みは地平線効果とは違うよ。

俺になら股チラがより効果的

　　　　　　　　　　　　渡辺明　＞　ボナンザ　＞＞＞　森下卓　＝　自分から攻めないコンピューター将棋

>>126
ごめん。わかんねーorz

やっぱり観測っちゅーのが肝なんだと思う。

名人ってだれなの？
谷川さんかな

名人：　森内俊之
竜王：　渡辺明
王位：　羽生善治
王座：　羽生善治
王将：　羽生善治
棋王：　森内俊之
棋聖：　佐藤康光

谷川さんはどうしたの？

>>128
刈り込みって、α−β？なんか違うことを言っているように思う。
刈り込みは、任意の手をはずしているのではなく、読んでも今以上の結果をもたらさない
ものを選択的に途中で読むのやめる事を言うので、全て読んでも刈り込んで読んでも
結果は同じだよ。思考時間短縮の方法のひとつにすぎない。


地平線効果は、オセロの頃から言われていた現象だよ。
角地の攻防でよく出てきた。

地平線効果抑止の方法として、角地の攻防に絡む時だけ、読む手数をもう２手増やすって言う
解決策を模索していたけど、もう２手先に地平線を押しやるだけだろと。

ボナンザが、その局面を軽視しちゃったのは、その先の悪い状態を予測できなかったからでしょ。
人間なら、そのもう２手先まで自動的につながるので、地平線効果はおきにくいけど、ボナンザは
追加でもう数手読むという判断ができない。だから、そのまま地平線効果がおきてしまったのだよ。

保木君が、「人間は一直線に読める」と言っていたのが、地平線的事象に対して、この形だと
その数手先にこういう問題が生じるからと人間は判断するのに、コンピュータはそういう判断ができ
ずに、決められた読みの深さで終わらせて、他の手を読みに入るという事。まさに地平線。

ピョン・ミョンチョル


辺　明哲

朝日OP：　羽生善治
銀河戦：　 羽生善治
NHK杯： 　佐藤康光
日本シリーズ：　佐藤康光


達人戦：　谷川浩司

ちょっと眠くて意識が飛んでた。スマソ。

やる前からとても人間が負けるとは思えなかったので、興味がもてなかった
プロとやるのはまだ早いよ

お前ら今すぐメッセのマインスイーパーで俺と勝負だ

並のプロなら負けたよ
今の渡辺魔王は羽生でも勝てないだろう。

さもしたり顔で解説しとるやつは一体何者なんだ？















＝ﾆｰﾄ

>>126
ごめん、サインコサインの意味はわかるけど、その数値になるとその式ではわけがわからんｗ

ってか、その前の主観的確率ってのもよくわからん。
まあ、ネタとしてはアメリカのテレビ番組でやった景品を変えるか、変えないかのパラドックスみたいなもんじゃないかとは思うけど。
ABCがあって、Aを選んだらBかCのいずれか、ハズレのほうを開けて、乗り換えますかってヤツね。

リスク〜についてはさっぱり。見当すら付きませんなｗ

ってか確率ってのはその場に与えられた情報から弾き出されるもので、
情報が変化すれば変化する。そういうもんだと思ってますがｗ

ところで競艇板のコテ、ゴンロクは信じていいのかな？ってかこれをおかしいと言う人間がいることに驚いたわけなんだけど。

登場したての頃指したことあるけど、結構勝てたよ
あれからかなり強くなってるの？

>>135
>刈り込みは、任意の手をはずしているのではなく、読んでも今以上の結果をもたらさない
ものを選択的に途中で読むのやめる事を言うので、

良く考えてください、矛盾があります。
「読んでも今以上の結果をもたらさないもの」が事前に分かるなら、そもそも誰も評価関数になど苦労しませんｗ
刈り込んでいるのは「多分、これを読んでも今以上の結果をもたらさないもの」です。
その選択はソフトに評価関数として人間が条件を数式で「恣意的に」与えることになります。
この「人間の恣意的判断」部分に穴があり、それを突かれる可能性を示したのが３九竜ではないかと思いますね。

結局、これは棋士と「ソフト設計者」との戦いですから。

この手のニュースはどうも苦手
人間の頭脳が機械に負けるってのを観たくない

>>135
なるほど。

実際には△3九龍以降の展開も何手か読んでいるはずだが、
読みきってなかったんだろうなぁ・・・駒得に惑わされて、途中で打ち切ったか。

この辺の「玉の距離感」は難しそうだな。

谷川浩司の将棋指南�U

22歳？？？嘘だろ

>>145
樹形探査において、今までに読んだ手と比較したら、途中で読むの辞めても良い手は判断できる。

せめて、α-β刈りをググるくらいの努力はしてくれ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%8B%E3%83%9E%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9%E6%B3%95

--------（引用開始）--------
応用アルゴリズム
ミニマックス法はすべての局面をしらみつぶしに探索するため、実際には読む必要のない手も読むことになり
探索効率は悪い。読む必要のない手(読まなくても正しい結果を返すことに支障のない手)を打ち切ること
で高速化したアルゴリズムがα-β法である。
実際のゲームプログラムではα-β法をさらに応用したアルゴリズムが用いられることが多い。
--------（引用終了）--------

チェス＝サッカー
囲碁＝野球
将棋＝相撲

ファミコンの森田将棋でも勝てなかった俺って…

もうちょっと追記すると、大きな駒得＋自玉に即詰みがない　から軽視したんだろうな。＞△3九龍
しかし、渡辺明が指摘する、▲２七香△２六金▲同香△２七歩▲３八金打△２八歩成▲同馬 は
ちょっと指せない。

この手が指せるようになれば、本気でプロと五分でやれそうだ。

刈り込みってのはα-β刈りだけじゃないんだが・・・
将棋の実装を考えりゃ分かるだろうに。

穴熊で寄せ合いやってるのに１二歩打ちなんて読んでもほとんど意味がない。
だからそういう手をごっそり刈り込めれば、肝心な手を寄り深く読むことが出来る。
そこの表現のセンスがソフトの強さにつながるのだが、その「ほとんど無意味」に見える手の中に有効手があったりするリスクを常にはらむ。

ボナンザは３九竜を全く読まなかったわけではないだろうが、大きく駒損することから早々に思考を打ち切ったと思われる。
てか、終盤では有効手を深く読むためにそういう実装にするのが当たり前。

グラフィックボードのスペックが足りなかったんだろ。

うな重にたとえると序列は　

松　藤井
竹　名人
梅　竜王　　

時間が長いと人間と機械どっちの方が有利なんでしょうか？

>>146
何寝ぼけたこと言ってるんだ？
９９９×１５４６２３４９８の答えをどっちが早く出せるか、電卓と
競争してみろ。

問題の複雑さが多少異なるだけで、それとほとんど同じ話だよ。

香車＝槍衆
桂馬＝鉄砲衆
金将＝側近

>>157
>時間が長いと人間と機械どっちの方が有利なんでしょうか？

人間。

10秒将棋でボナンザに負けるプロ多数ｗ

>>160
> 10秒将棋でボナンザに負けるプロ多数ｗ
マジかよ('A`)

快勝というかコンピュータの凡ミスだったらしいな

>>161
慣れみたいなのもあるんじゃね？

突然停電になったらこんぴーたーの負け？

>>162
将棋はミスで決着がつくゲームだよ
厳密な意味で「良い手」というものは存在しない

対局中に相手が死んだ時の取り決めは知らないな

>>164
立会人が判断する。
コンピューターの場合は停電中にこっそり思考するような真似が出来ないから、
ふつーに停電時間を考慮時間から除外して再開でしょう。

いつも思うんだが・・・

これってさ　「一対一」　と呼べるのか？？？

そうそう。
負けそうになったら、日本将棋連盟の人が、こっそり電源を落とすのがデフォー！

アマ6段ならプロ4段程度だと負ける可能性があるな

>>161
人間は生物だからある程度は物理的に仕方ないんじゃないかな？
と10秒将棋のルールを知らないままカキコ

穴熊だから、自王と相手玉の詰みの手数差を読みきれなかったかもしれない。
終盤に、穴熊攻略のロジックを追加していけば攻め落とすのは時間の問題だろう。

10秒将棋だと、手の善悪を考えてる暇がないからな。
ほとんど直感に近い。

これ過去の対戦を学習するプログラムなんだよな。
ケンシローとかにすればよかったのに。

>>150>>154
ボナンザは他の殆どの将棋ソフトとは違って、全幅探索をしているらしい。
だから、原理的には、どんな手でも見落とすことはありえない。
枝刈りとかしてないみたいよ。にわかに信じられないが。

だから、ボナンザの強さは、いかに効率よく手を読むか、という速度と、
手の良し悪しを判断する評価関数にかかっている。

-> 手を読む順序を工夫することで、全幅探索でも速度を出している模様。

>>172
そんなもんが追加できるなら皆とっくに追加してるｗ

一流の数学者かなんかが参戦しないともう無理だよ。
ボナンザは高度な数学概念を導入して新時代を切り開いたが、
プロに勝つにはさらにもう何段階か進化が必要。

ボナンザはベタ読みしてるらしいね

ところで囲碁はどう
名人はコンピュータに勝てるの？

>>178
囲碁は将棋と違って計算する量が半端じゃないからまだまだ人間には勝てない

>>179
知ったかかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
囲碁は評価が難しいんだよ
チェスや将棋のように駒得で評価出来ないのが囲碁

AI将棋の一番弱いレベルにボロ負けする俺が通りますよっと
戦術とか覚えたら強くなれるかね？

オセロって人は最強のコンピューターには勝てないんだよね？
将棋もオセロより複雑だけどいくとこまでいけば
人間の勝てないコンピューターも出てくるんかな

むかし別の板で将棋ソフトと言えばボナンザ、アマチュア中級者くらいなら簡単に勝てる
と言われてやってまったく勝てなかった　中級者がどのへんを指してるのかしらないが

おお ルルーシュくんたすかったよ

囲碁は絶対コンピューター勝てないらしい

人間の能力ではほぼ勝てなくなった場合、最強といわれているコンピューター同士で闘えばいい。
先手が勝つのか後手が勝つのか、その割合はどうなのか興味がある。

その時には棋士はプログラマーに兼職・転職しているだろうな。プロデューサーとか。

囲碁の最強のコンピュターの実力はアマチュアの３級程度です。

>>181
序盤の基本的な組み立てと、詰め将棋や必死形の練習をすれば強くなるかと。

コンピューターのほうが対プロ棋士で大きく勝ち越すようになっても、
評価関数を人間が恣意的に与えている以上、
ときどき新手が現れてそれの評価を組み込むまではボロボロとかなりそうだけど、
そうならないのかな？

マシンが悪い。
フェニックス1号なら勝てた。

フリー版やってみたら即負けた。

オセロもチェスもそうだったんだし
力技検索はどんどん高速になっていくからそのうち将棋や囲碁もコンピュータが最強になるだろね。
アマリアはわからんが。

ボナンザは1〜6まで設定があって、今回は2くらいのレベルだった。
本気出したら渡辺なんか一ひねりだ。
一応挨拶代わりだからな。今回は。

失礼、アリマアだｗ

>>181
漏れは最初COM相手に平手じゃ勝てないから駒落ちで指しまくったのと、本を何十冊か読んでみた。
したらゼロから一年で五段になった。（弱い女流プロに平手で勝ち越すレベル）
得意戦法を持つ事だね

１５年くらい前に、羽生が言ってた予言によると
２０１５年にはコンピュータがトップクラスに追いつくらしい。

昔、ボナンザというエロ漫画誌があった。
どうも強そうに感じられない。

ボナンザの評価関数の各パラメーターは学習して最適化してるから
人間が恣意的に与えたものじゃないよ。
ただ、評価関数として何を使うかは恣意的に選んでるようだから、
そこを自動学習できたら今より強くなるだろうね。
遺伝的アルゴリズムで複数のコンピューターで対戦して
勝率のいいコンピューターが生き残るようにしたら自動化できるかな。
PS3あたりでやったら面白いだろうね。

待ったアリなら俺でも勝てるよ。
５０回くらい待ったするけど。

>>197
多分、PS3じゃメモリが足りなくてまったく向かない。

チェスのカスパロフと羽生王将で
井の中に○×書くやつ、勝負つくまで不眠不休デスマッチ！

>>23
昔、ドッグフードでそんな名前のヤシがあったな

女流騎士がコンピューターと対戦してオシッコお漏らししちゃう
月下の棋士みたいな展開キボンヌ

>>199
PS3は仮想メモリも無いんだっけ？
この場合、同じスペックのコンピューターが大量にあるのが重要かなって思ったんだけど。

>>203
あるマシンのなかで、将棋ソフトを2つ対戦させて、
その結果をどこかのサーバーに送っていけばいいと思うよ。
一箇所に集めるのではなく、P2P的に対戦分析データを互いに
やり取りするのでもいいけど。同じスペックのマシンが大量にある必要はない。

テトリスはどうよ？

世界中のパソコンの余力を少しずつつなぎ合わせて強力なパソコンにすれば
竜王レベルならすぐにでも勝てそうだな。

>>206
今より１手深く読むのに200台くらいかな。
後2手深く読んでたら勝てたと思うから、確かにあり得る。

コンピューターの処理能力の問題なのか、プログラミングの問題なのか、どっち？

処理能力だろ。
世界一高性能なスパコンをフルパワーで使えば楽勝だろうし。

囲碁は布石の部分でＣＰＵが今んとこどうにもならない

計算する多さも将棋とは比べものにならないぐらい多いし

事ゲームにおいて囲碁ほど複雑さをはらむもの未だ他に無し
これは揺るぎない定説

なら麻雀・・・とか言い出す囲碁全くやってない中途半端者が出てきそうだが
そんなのは２チャンで大昔に論議は終わっている
将棋よりさらに比べるべくもない

これって相手はただのパソコン？
チェスの時は相手はスーパーコンピュータでしょ。まあ、１０年前のスパコンだが。
現行のスパコンなら人間より強いんじゃね？

>>210
囲碁よりも古将棋のほうが複雑だよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%80%E5%B0%86%E6%A3%8B

>>206
柔軟性（若さ）
研究に時間を割けること
何より棋力
キャラクター

これらの点で、渡辺竜王は最高の対戦相手だったと思うけど。
羽生がやっつけ仕事で、変に魅せる内容をとか考えるとしたら
負けてたかもしれないし
現在最強と言われる森内は性格が職人タイプで、柔軟性の面で不安だし。

>>8
実際今回の対局でも終盤の形勢判断に欠陥があったように
予想できてもその予想が当たってるかどうかは別の話

歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵
左車 横猿 竪行 飛牛 弩兵 竪狗 竪馬 炮兵 龍馬 龍王 刀兵 角鷹 飛鷲 鎗兵 竪豹 猛虎 弓兵 狛犬 吼犬 弓兵 猛虎 竪豹 鎗兵 飛鷲 角鷹 刀兵 龍王 龍馬 炮兵 竪馬 竪狗 弩兵 飛牛 竪行 横猿 右車
車兵 横兵 竪兵 風将 川将 山将 前旗 馬兵 木将 牛兵 土将 猪兵 石将 豹兵 瓦将 熊兵 鉄将 大師 大旗 鉄将 熊兵 瓦将 豹兵 石将 猪兵 土将 牛兵 木将 馬兵 前旗 山将 川将 風将 竪兵 横兵 車兵
土車 青龍 変狸 騎兵 鴟行 登猿 猫刄 燕羽 盲猿 盲虎 牛車 横飛 盲熊 老鼠 方行 蟠蛇 臥龍 獅鷹 奔鷲 臥龍 蟠蛇 方行 老鼠 盲熊 横飛 牛車 盲虎 盲猿 燕羽 猫刄 登猿 鴟行 騎兵 変狸 朱雀 土車
瓦車 竪狼 横牛 驢馬 馬麟 猛熊 嗔猪 悪狼 風馬 鶏飛 古猿 淮鶏 西戎 東夷 猛鹿 猛狼 隠狐 鵬師 中師 隠狐 猛狼 猛鹿 南蛮 北狄 淮鶏 古猿 鶏飛 風馬 悪狼 嗔猪 猛熊 馬麟 驢馬 横牛 竪狼 瓦車
木車 白駒 キ犬 横行 踊鹿 水牛 猛豹 猛鷲 飛龍 毒蛇 鳫飛 烏行 盲犬 水将 火将 麒麟 摩羯 大亀 小亀 鉤行 鳳凰 火将 水将 盲犬 烏行 鳫飛 毒蛇 飛龍 猛鷲 猛豹 水牛 踊鹿 横行 キ犬 白駒 木車
石車 雲鷲 角行 飛車 横狼 飛猫 山鷹 竪虎 兵士 小旗 雲龍 銅車 走車 羊兵 猛牛 大龍 金翅 提婆 無明 金翅 大龍 猛牛 羊兵 走車 銅車 雲龍 小旗 兵士 竪虎 山鷹 飛猫 横狼 飛車 角行 雲鷲 石車
銀車 竪熊 桂馬 豚将 鶏将 狗将 馬将 牛将 中旗 横猪 銀兎 金鹿 獅子 禽曹 大鹿 猛龍 林鬼 大将 副将 林鬼 猛龍 大鹿 禽曹 獅子 金鹿 銀兎 横猪 中旗 牛将 馬将 狗将 鶏将 豚将 桂馬 竪熊 銀車
金車 横龍 走鹿 走狼 角将 飛将 左虎 左龍 獣吏 風龍 奔狗 行鳥 古鵄 孔雀 水龍 火龍 銅将 麟師 鳳師 銅将 火龍 水龍 孔雀 古鵄 行鳥 奔狗 風龍 獣吏 右龍 右虎 飛将 角将 走狼 走鹿 横龍 金車
反車 白象 山鳩 飛燕 禽吏 雨龍 森鬼 山鹿 走狗 走蛇 横蛇 大鳩 走虎 走熊 羅刹 力士 銀将 近王 酔象 銀将 金剛 夜刄 走熊 走虎 大鳩 横蛇 走蛇 走狗 山鹿 森鬼 雨龍 禽吏 飛燕 山鳩 香象 反車
香車 玄武 走兎 鯨鯢 火鬼 山鷲 天狗 獣曹 走馬 奔鬼 地龍 鳩盤 奔獏 奔王 後旗 左将 金将 玉将 太子 金将 右将 後旗 奔王 奔獏 鳩槃 地龍 奔鬼 走馬 獣曹 天狗 山鷲 火鬼 鯨鯢 走兎 白虎 香車

これってプログラム作るヤツが渡辺明竜王より強くないと意味なくね？

>>216
過去の棋譜を全部記録していて
そこから最善の手を選択するとかなんとか言ってたけどよくわかんね

最近は人間的な直感を組み込んだらしいけど
今回の対戦はそれが元でポカをやったとか

いずれにしても将棋は選択肢が多すぎてパソコンには荷が重過ぎるのは確か

作り手の棋力は関係ないよ。
作り手に求められる能力は各曲面における各駒の数値化能。
どの手が最善であるかを数値で決定する。
将棋ソフトの開発がチェスより遅れているのは将棋には持ち駒を打てる決まりがあるからと聞いた。

>212
人間が指すの面倒そうなそういうのこそコンピュータでやって欲しいな。
スクリーンセーバーみたいに眺めてるだけ。

だいたい、ボナンザが将棋で名人に勝てる！なんつってるのは、
そのうち配線幅は１ナノになって、CPUは10テラhz！と叫んでる厨房とかわんねえ。

それまでにいくつ技術的ブレイクスルーを成し遂げなきゃならんと思ってるんだ。

ボナンザが勝つ日が来るより、日本が崩壊して将棋の打ち手がいなくなってしまうケースの方がよっぽど可能性が高いわw

おまいら、将棋とコンピーターソフト知らなすぎ

アマチュアだってボナンザぐらいは勝てる人は多数いるよ

ちなみにオレは銀星4にレベル7｢最強｣に勝つ







裏技使うが

>>184
礼ならいい。言葉の礼ならばな。

じゃんけんなら人間が勝つ気がする。

プロの感想
ttp://shogi-daichan.seesaa.net/article/36598176.html

具体的な説明は無いが、かなりボナンザを評価している。

>>220
将棋はマルチコアのプログラミングが非常に容易。
現在の半導体技術で、CPUの数をどんどん増やすだけで良い。
つーか、PCじゃなくてTSUBAMEで対決させてみれば、
かなりの確率で羽生を倒すだろう。
LinuxのWineでもBonanzaは走るから、いますぐ実現できる

快勝と言えるほどのヌルい試合じゃなかったと思う。
近い将来、ひっくり返るなと思わせるには十分の強さがあった。

今日は九時から棋王戦が始まってる。
王将戦→竜王VSボナンザ→棋王戦と、
将棋ファンには堪らん対局が続くな。

>>226
全然ない

地球シュミレーたーでボナンザ動かせれば
今日にでもトッププロに勝てるよ

人間がコンピュータに負けるとなんでショックなのか、その感覚が
よくわからない

人間様がお作りあそばされた木偶に人間様がお負け遊ばされるわけにはいかんのだよ！

コンピューターもつまりは人間の頭脳の産物なのに。

早指し選手権がまだ残ってればなぁ、もっと面白い展開が見られたと思うのに。
今更ながら残念だな。
まあでも考えようによっては、あの時早指しを終了しといて良かったのかもしれない。

もう電卓が出た時点で、単純な計算では負けちゃってる件について。

残業代不払い野郎がどんな車のっとんのか答えれんのけ♪

碁はいつコンピューターが人間に勝つの？

しかし趣味でこんなソフト作る人も凄いが・・・

隠れて羽生善治に打たせれば面白いんじゃね？

人間モードで竜王が勝つレベルだから・・・
まだLV10くらいなの？＞ボナンザ

100円ショップで買ったオセロのソフトにどうしても勝てないアタクシ･･･。

オセロは25年前のパソコンでトッププロを負かしてしまったので
いまのソフトは人間でも勝てるように手加減してある。
最弱モードで研究してみましょう

それなのに囲碁はアマ初段にも歯が立たない。
まぁ日本じゃぁほとんど開発している人がいないからな。
ほとんど韓国、中国人じゃぁ望むこと自体無理か。

ﾎﾞﾅ「王手！！これ、王手だよ！？ねぇ！王手！王手だよ！？」
俺 「あぁ、王手だよ」
ﾎﾞﾅ「本当！？大丈夫なの！？涙目じゃない！？」
俺 「あぁ、慣れてるから大丈夫だよ」
ﾎﾞﾅ「そうかぁ！僕ソフトだから！ソフトだから感情わかんないから！」
俺 「そうだね。わからないね」
ﾎﾞﾅ「うん！でも平気なんだ！そうなんだぁ！じゃあ王取っていいんだよね！」
俺 「そうだよ。取っていいんだよ」
ﾎﾞﾅ「よかったぁ！じゃあ取ろうね！王取ろう！」
俺 「うん、王取ろうね」
ﾎﾞﾅ「あぁ！もう詰んでるから王取れるね！ね、ご主人様！」
俺 「うん。もう詰んでるよ」
ﾎﾞﾅ「じゃあ王ｔ・・・ﾌﾟﾂﾝ」

最後には確率の問題
じゃんけんだってそう
相手の手によって自分の手がよくなったり悪くなったりするわけだから
つまり自分の戦略が良いか悪いかはそれぞれ相手の戦略に依存してるわけだから

よく分からないけど、２ちゃんねらのコンピュータをたくさん並列につなげば
ボザンナが勝ったんだって？

>>244
いや、突き詰めたら先手必勝（あるいは後手必勝）という可能性もありうる。

>>220
お前が嫌ってる極論者に、おまえ自身がなっているという自覚が必要だね。

ID:M3Jc3b810　は変なことも言ってるが、>>220 は正しいと思うよ。

>>244
コンピューターは戦局なんて読むことが出来ないから、単純に王を速く取りに行く
アルゴリズムを探し出す。
だからＣＰＵの数が多ければ、一手ごとに常に最速のアルゴリズムを叩き出すことが出来るようになる。

>>248
>>220は10年前ならともかく、いまの時代では妄想だろう。

>>248
いいや。
まだまだ時間がかかる的な言い方にとどまるならともかく、
日本崩壊の方が先とか言い出した時点で引く。
技術的ブレイクスルーは語れても、政治は語れない典型的な理系脳。
いかに政治がクソッタレに見えたとしても、国なんてそうそう無くならない。
もうすぐ破滅だ破滅だとわめくのは糞左翼のみ。

負けた後に「わ、わざと負けてあげたんだから勘違いしないでよ！」
って言うツンデレシステム搭載してたらいいのに

終盤ならともかく、序盤から詰みまでＰＣで読むのは、人類滅亡までの時間は掛るんじゃまいか？
少なくとも正解出る前にＰＣぶっ壊れる
単純計算して途中に現れる盤面の可能な数だけでも全宇宙の原子数より多いぞ

ＰＣで全部読みきらずに評価関数で局面をより正確に評価できれば良いが
「駒割りも陣形も圧倒的に不利でも、細い攻めが続いて40手くらい先で寄せきれる」とかの局面を評価関数で判断きるのは、
ブレークスルーが必要だとオモ
もちろん40手以上先まで全手数読めば良いのだけど、長年月掛るから無理っぽい

べつに全局面調べ尽くすのが目標じゃないし。
トッププロを倒せばいいんだよ。５番勝負で１局くらい。
その事実だけで、人間様オワタと思わせるのに十分。
そしてそれは現時点でも可能なのだ。
イベントの入場料で、東工大のスパコンを２時間借りれば良い

うん、人間はミスあるから５番勝負中で１局は可能だと思う
でも５番勝負を100回やったら100回とも竜王が勝つ

ボナンザが中盤で9手読めれば竜王に5回に1回勝てると思う
PCの完全な9手読みvs竜王の大局感(不完全な読みだが20手先の優劣を直観できる)

ボザンナも含めて最新の将棋プログラムは中盤で7手読みしてるらしい

>>249
ボナンザの思考を表示させて観察してみたが、そこまで単純じゃ無さそうだよ。
だいたい、そんなに単純な思考しかしていないんだったら、詰め将棋以外できない。

ボナンザは全幅探索をしていると聞いたが、思考内容をみてみると、数秒でも10数手
ぐらい深いところまで読んでいる。つまり、全幅探索をしていると言っても、全ての手を
平等に掘り下げて読んでいるわけじゃなく、評価関数（？）で有力と判断した手を、
集中的に深く読んでいる模様。で、途中でうまく行かない変化が出てきたら、別の手を
探索する、という感じ。それを制限時間の許す限り、しらみつぶしにやっているように
見える。

だから、わずかな思考時間でも、筋の良い手をさせるんだろうね。＞ボナンザ

CPU性能が上がって、かつ、思考時間をたっぷりもらえたら、読みぬけが減る
ことになるな。あとは、評価関数の能力次第だね、良い手が指せるかどうかは。

-> △3九龍の見落としは、読んでなかったわけじゃなく、評価を誤ったんだなぁ・・・
-> ということを、ボナンザの思考を見ていて、思った。

極論を持ち出すのは結構だけど、それはあくまでも仮定の問題として話せよ。
それをもっともらしく説明するな。全宇宙の原子数とか数えれるのかよ？
高校の科学で習っただろ、炭素１２グラム構成するのにアボガドロ数分必要だって。
それだけでかなりの数になるだろ。序盤からつみまで全ての駒の行く末を考える必要だってない。
ある程度、アルゴリズムを定めておけばいいだけの話。そうすれば１ＭＯＬ分さえいらないかもしれない。
もちろんこれは仮定の話としての極論ね。数えてないから分からないよ。
ＰＣがぶっ壊れる？ｗ反論する必要もないね。

マサルさんにいたよな

ボナンザの中の人も大変だな。

アボガドロ数　わろた

一般人の手の届かないコンピュータで対戦させた方が凄みが増すのにな。
スポンサーいないのか。

全宇宙の原子数は10＾80くらいだと言われている


40枚の駒が存在できる場所は91升目(駒の表裏)+先後手の駒台
184!/43!
但し、駒台には複数枚存在できる、から、これより遙かに場合の数は多くなる

そこから、あり得ない局面(1段目の歩･香･桂、とか2歩、とか金･王成り)を差引く

全宇宙の原子数より、可能な局面の数の方が多い

ありゃ、184!/143! か？
駒台に複数枚存在できるとすると、局面の数は全宇宙の原子数と、どっちが大きい？

原子数より多くても何の問題も無い。

将棋の場合、1局面あたりの平均着手可能数が 80手 だと聞いたことがある。
勝負がつくまで、平均で 120手 かかると仮定すると、将棋の局面数は 80^120 となる。
全宇宙の原子数より、圧倒的に多い。

他人の考えを自分で考えたふうに書き込むなよ。

>>265の言うとおりで別に原子の数は関係ない。

精子の数は関係しますか？

だから、次に指す手なんてのはかなり限定されるわけだから
何万手だの何億通りだの、そんなこと議論しても無駄。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by 24で5段

将棋ってあれだろ、取った駒を使えるってのが、
演算難しくしてるとかなんとか。

ハムってのに全く歯が立たないんだが…

フリー版相手に、早ざしして、いつのまにか、逆転されているorz

渡辺はシナチョンみたいな顔して22歳で金持ちで
ガキまでいるのに俺らときたら…

大局将棋 こんなものがあったとは驚き
ていうかマス目も囲碁より多く
駒も普通の将棋よりメチャクチャ多い
こりゃやりすぎだわ

>>269
その限定を正しく行うのが現状プログラムでは困難
人間の大局感の方が相当勝ってる

問題ないよ。
渡辺とやったボナンザがあと5手くらい深読みできる
マシンで動いてれば普通に有利を維持できたはず。

ボナンザって最近の大会に負けたんだって

今回の最強将棋ソフトって誰か知ってる

実はもう5年くらいで人間は勝てなくなるんじゃね？

で、コンピューター同士のシミュレーションから定石が出来たりし始める。
プロもコンピューターに学ぶようになる。

>>276
> 渡辺とやったボナンザがあと5手くらい深読みできる
> マシンで動いてれば普通に有利を維持できたはず。

うん、そうだけど
前に平均着手可能数80手とか出てたけど、問題の中盤以降は持ち駒(打てる場所が多い)あるから、
200手とかありそう

同時間で5手深読みするためには200^5倍の計算速度が必要だよ
スパコンは、そんな能力あるのか？

なんで最後までやらんの？
人間が急にお腹が痛くなってうっかり指し間違えするかもしれん。

>>280
人間同士の対局なら、もっと早く終わってる。
礼儀というものがあるんだ。

将棋って一番醍醐味を感じる所ってぶっちゃけドコなん？

今回の渡辺vsボナンザの対局をウチのボナンザに解析させてみた。
その結果、いろいろ分かった。もちろん、ボナンザ側の条件が違うから、参考情報ね。

89手目。ボナンザの第一感は▲2七飛。次いで▲3四銀を考えた後、▲2四歩が最有力手
だと判断している。渡辺明が指摘した、▲2七香は読み筋に出てこないな。
まったく読んでいないわけじゃないだろうが、無筋だと思って、読み筋から外している
んだな。

この89手目を指す前に、▲2四歩以降の展開はかなり深いところまで読んでいて、
本譜の順も95手目の▲2三歩成まで読めていた。だが、96手目の△3九龍は軽視している。
96手目では△2八歩成を予想していて、以下、▲同馬△2三金で先手良しと結論してる。

95手目の時点でも、△3九龍は考えてなかった。＞ボナンザ
△2八歩成以降の展開を掘り下げて読んでいて、やはり先手良しと考えていた模様。

ボナンザって人間に近いところがあって、有力だと思った手を集中的に読んでいる。
人間はありえない手は読まないし、自分が有利だと思ったら、そこで読みを打ち切るでしょ。
ボナンザも、△3九龍は一目"無い手"だと思って、掘り下げて読んでなかったんだな。
こんな自爆する（とボナンザが思った）手はやってこない、と。

これだけ、長々と書いて何が言いたいのかというと、ボナンザは読みの深さで
負けたんじゃないんだろうなってことだね。あと5手深く読める性能があったとしても、
勝てなかったと思うよ。

評価関数の能力（= 大局観 = 局面の優劣を判断する能力）差で負けたと思って
よいんじゃないかと。おそらく。

初心者なんで、飛車が豪快に動くところが好きです＞＜

明らかな悪手をボナンザが出してきた時、将棋盤に指す前に
再検索せよって指示するのは反則なのかな。

>>285
明らかに反則だろうね。「助言」になっちゃう。

>>279
問題なし。あまりにも見込みの無い手は飛ばすから。

　　　おまいら、日本語で話せよ！！！ヽ(`Д´)ﾉ

アマ高段者（ただし対局中ボザンナ使用可）なら、既にプロを超えてるってことか。

>>28
うすた京介ておま

ボナンザの中の人ってプロ並の実力者だな。

>>28
おサルのボナンザな

議論の流れが、
>>275→>>276→>>279
だと思って書いたんだけど

ループしてるな

これは将棋じゃなく人口知能の発達のスピードと競争だな
2次関数の曲線の発展をする、まだ下の方だけど速度は上がってる

>>293
ああ、そもそもボナンザも見込み無い手は切り捨ててるみたいだから

＞は200^5倍の計算速度が必要だよ

の部分が間違い

ttp://hubblesite.org/gallery/album/entire_collection/pr2004006a/
これが語源？

2015年トッププロ打倒説を信じる。IBMとか富士通とかNECとかスパコン貸して
くんないかな〜。PC　鯖レベルのCOMじゃだめだ。一日でいいんだ貸してくれ〜

ID:dWxlJzkE0 で抽出すると、この人凄いね。
将棋もプログラムも数学も良く解ってる。
多方面で一級品な方。

http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/
竜王ブログおもろいな。
ボナ２四歩が敗着なんだね。
ただ、ボナ２七香を指されるのが嫌だったみたいで、理由が
「飛を渡して銀も歩で取られるけど馬を引き付けて相手が歩切れだから良し」
とかいってると評価関数に入れられちゃうよ。

>>298
訳あってもう書かないだろうけどなｗ

世界の半分くれてやるつって買収したんじゃね？
ボナンザを。

>>295

元々切捨ててる前提で５手先まで読むのなら200^5倍で大体あってるのでは。

文意は、より深読みできるのならり捨て判断の重要性は少なくなる。
　より正確な局面評価関数
　より深読み(より先まで読んで評価する)
のどちらか一方が必要だが、どちらも現状では困難。って言ってるのでは。

ボナンザに2枚落ちでも余裕で負ける俺様が通ります。
ﾎﾞﾅﾀﾝ強すぎ。

森田将棋には勝ったが内藤将棋に負けた

>>302
そりゃ違うよ。切り捨てて 200^5（=3200億局面） は無いよ。

>>279は全ての手を網羅的に読むことを前提に話をしていて、
その前提に沿って、+5手深く読むためには、3200億手さらに読めないといけない、
と言っている。で、そんな性能はスパコンにも無いだろう、と言っている。

彼ら（？）の意見を整理すると以下。

>>276：+5手深く読めればボナンザ行けた。
>>279：Yes。しかし、そんな性能スパコンにあるの？
>>295：>>279の計算より、実際には読む量が絞りこめるから問題なし。


ただし、自分の見解では、+5手読めていても、ボナンザが負けていた。

>>305
そうですか？

200^5倍の計算速度で、１手で評価して切り捨てる悪手も５手読んでから評価して切り捨てる。
５手読んで評価して切り捨てる手は、１０手まで読んで評価して切り捨てる。
７手読んで評価して判断する手も１２手まで読んで評価する。
だと考えたよ。

さらに５手先まで読めれば、人間の大局観に似た判断がかなり出来るようになると思いますよ。
駒損・玉形悪しでも１１手先で寄せに入れる局面とか。
たとえば、1見損な手でも９手先で有利になるような鬼手も判断できるようになりますから。
９手先で優勢になる鬼手なんて人間でもなかなか判断できないですし。

将棋とかチェスとか、奥の深いゲームだよな。
コンピューター使っても攻略しきれないゲームなわけだもんな。

IBMのBlue Geneは280TFLOPS。東工大のUTBAMEの85TFLOPSよりすんごい。
2010年ごろには10ペタフロップスを開発予定・・・素人なんでよくわからんが
こいつを使えば名人を倒せないだろうか・・？俺はこの目で名人倒すの見たいんだ〜。

16手で詰め

　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　＜９手先で優勢になる鬼手なんて人間でもなかなか判断できないですし。
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　
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>>308
勝てるだろうけどレンタル料とか莫大な金額になりそうだな

ボナンザってアレか？「すごいよ！マサルさん」に出てたサルのおもちゃ…？「ナイスガッツ！ボナンザ！」

これ最終的にはCPが人間は疲労すると言う欠点を突くか、
クロックスピードの速さ勝ちを狙ってくるんだろうな。

相穴熊での終盤寄せ合いはロジックが難しいというけど、そうは思わない。
相穴熊の陣形は、９コマに駒が隙間無く埋まっている。
相穴熊で攻め合う過去の終盤の棋譜が、昇段試合で膨大なデータとして残っているはずだ。
今回は単に、そのデータが６万以上の棋譜から欠落していただけだろう。

ボナンザブラザーズ落としたけど、
将棋ゲームじゃなかった。

将棋は完全情報公開型のゼロサムゲームだから解があるはずだよ。
極まれば先手か後手どちらかの必勝か、必ず引き分けのいずれかになる。
そこまで出来るかどうかは別問題だが

CPUさえ速くなればいつかは勝てる
遠くない将来

>>317
それでもすべての手を読むのは無理だから
強くなるためには結局他の要素が必要になるんじゃないか

>>318
将棋人口が減って名人のレベルが落ちることで決着するかもｗ

>>316
>将棋は完全情報公開型のゼロサムゲームだから解があるはずだよ。
>極まれば先手か後手どちらかの必勝か、必ず引き分けのいずれかになる。

細かいことだが、「将棋は」というのは正確ではない。
「現行プロルールの将棋は」が正しい。
少なくとも30年前の公式ルールなら「永遠に終わらない」」という
可能性を排除できていなかった。
木村と升田の対決だって「将棋」であったことは間違いないのだから。

解が引き分けだった場合、一手も打たずに引き分けを宣言するのが最善手？になるんかな

もしボナンザの方が勝ってたら……

ボナ「くらえ、チェックメイト！」
渡辺「ぐぎゃー」
ボナ「やった、ついに竜王を倒したぞ！」
？？「ふっふっふ」
ボナ「誰だっ」
羽生「貴様の倒した竜王は我々最強将棋七人衆の中でも一番の小者よ」
ボナ「なっ、何だって！」

しかし、参考にWikiの「二人零和有限確定完全情報ゲーム」の項目見たけど
書いてあることが滅茶苦茶出鱈目だな。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E4%BA%BA%E9%9B%B6%E5%92%8C%E6%9C%89%E9%99%90%E7%A2%BA%E5%AE%9A%E5%AE%8C%E5%85%A8%E6%83%85%E5%A0%B1%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0

「将棋が二人零和有限確定完全情報ゲーム」くらいはまあ許すとしても
「将棋で千日手は禁止」だの「はさみ将棋が二人零和有限確定完全情報ゲーム」
だの「はさみ将棋は後手必勝」だの電波としか思えない出鱈目情報が
堂々と書いてある。

Wikiは信用してはいけないとは聞いていたがここまでひどいとは・・・。

それでも一二三なら…

一二三九段ならなんとかしてくれる…

電源切ったりとか

>>320
> 少なくとも30年前の公式ルールなら「永遠に終わらない」」という
> 可能性を排除できていなかった。

これ、もっと最近ですね。
米長が無限に手順を入れ替えて同一局面の繰返しを行って千日手を回避してから千日手の規定か変更された。

ざっと読んだ中では>>249がけっこう頭悪いと思う。

>>323
はさみ将棋はよく知らないが。

> 「将棋で千日手は禁止」だの 〜中略〜 電波としか思えない出鱈目情報が
> 堂々と書いてある。

これは何が違うんだ？
千日手になったら終わるでしょ。だから有限ってことだと思うが？

-> 無限に千日手が許容されることは無いってことがポイント。

wikipediaが間違ってると、ここでクダ巻く暇があったら書き換えればいいのに。

？？？？？
「将棋で千日手は禁止」って記載は虚偽だよ。
「王手の千日手は負け」ってルールはあるけど。

「禁止している」の目的語を何にするかでしょ。

目的語が将棋というゲームシステムを指すのだったらウィキの記述は間違っていない。

ボナンザのレベルってどれくらいだったんだろ
竜王に挑むなら35は欲しいよね

>>329
千日手の定義が違うのかな。申し訳ない。
無限に同一手順が繰り返されることはないってところが趣旨。

人間対コンピュータじゃなくて、竜王対プログラマの間違いだろ

竜王が座布団に座ってたら座布団対ボナンザになるか？なんねーだろ
コンピュータなんざ道具だろただの

>>316
結論をいうと序盤ですら不可能。
全世界のコンピューターが世界最高のスパコン並のスペックを持ったとしても十数手が精一杯。

>>325
>これ、もっと最近ですね

「少なくとも30年」という言葉にもっと最近なんて概念存在するのか？
いずれにしても改訂があったのは1983年でもう24年もたつんだから
少なくとも違和感のある表現ではないと思うが？

>>327
>これは何が違うんだ？

「千日手は禁止」と言う言葉を普通に日本語として解釈すれば「千日手
になる手は指してはいけない　もしくは　指せば負けになる」となる。

しかし現実は別に千日手となる手を指しても連続王手でなければ引き分けで終わる
だけなんだから明らかに不適切だろ？

>>335
ゲーム理論がらみの記事なわけで。
「千日手は禁止」というのが打ち手に対する禁止命令とは限らない。

>>323
編集したよ。これでいいかい？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E4%BA%BA%E9%9B%B6%E5%92%8C%E6%9C%89%E9%99%90%E7%A2%BA%E5%AE%9A%E5%AE%8C%E5%85%A8%E6%83%85%E5%A0%B1%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0

>>306
言いたいことは分からなくは無いんだが・・・

200^5 という計算式が出てきている時点で、力任せに全部読む、という話ですよね。
となると、1手から5手まで読むのと、7手から12手まで読むのとでは、必要となる
計算量が桁外れに違うわけだから、「200^5倍の計算速度で〜」というのは、
成りたたないんじゃないか、と思うんだけど。違うかな？
読みが深くなるにつれて、どんどん性能が必要になる。

ちなみに、ボナンザは全幅探索とのことだから、切捨てはしていない（ハズ）。
制限時間が来たっての以外では。ただ、全ての手を均等に読んでいると仮定したら、
読む速度が異常に速すぎるから、実際には、有力な手（評価関数で判断する）から
優先して深く読む、などの工夫はしていると思う。

----
個人的には、今回のは局面をどう評価するか、という種類の問題だったから、
読みの量を増やしても解決したかどうかは、怪しいなぁ・・・と思っている。
まあ、ここは推測でしか語れないから、「思い」だけを議論しても意味無いな。
もしかしたら、深く読むことで、ボナンザが結論を覆したかも知れないし。

あと、ボナンザにも大局観はあるよ。局面の状況を判断する能力はあるわけだから。
駒損しても攻めがつながればいける、という感覚も持っているよ。
あとはその精度の問題だね。

今回は竜王に及ばなかったが、1年、2年たてば、ボナンザの大局観もさらによくなるだろうね。

>>335
引き分けにしたくないんじゃないか？
所謂条件というやつじゃないかな。

>>322
敗色濃厚の時点で米長がコンセント抜いて終了じゃないかな

こうやって、学問的なコンテクストが分からない将棋ヲタが、滅茶苦茶な編集をする、と。
やれやれ。

>>335
俺もそれほどの専門ではないが、ゲーム理論がらみとしても
終了要件を「禁止」と表現するのは記憶にないぞ？

じゃあ「将棋において相手玉を詰めるのは禁止されている」
という表現も正しいことになるのか？

>>335
> 「少なくとも30年」という言葉にもっと最近なんて概念存在するのか？
> いずれにしても改訂があったのは1983年でもう24年もたつんだから

数年前と勘違いしてた、記憶違い、ゴメンネ。
数年前に雑誌で読んだのを覚えていて感覚ズレてたよ。

>>332
千日手→先後入れ替えて指し直し→先後入れ替わった形で千日手
　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　└───────────┘

>>344
そういうことか、了解。

>>338
中盤とか持ち駒持ってて、指し手の選択肢が２００通りある場面で、同時間で５手余分に読むには、
200^5倍の計算速度が必要だと思います。

> 読みが深くなるにつれて、どんどん性能が必要になる。
だから、200^5倍です。

>>342
将棋において自玉が詰められるのは禁止

なら意味は通る？
プログラム的に禁忌にしている、とう程度の意味じゃないの。

>>342
http://www.arai.pe.u-tokyo.ac.jp/dcm/lec_opt/lec03.pdf

俺もドンピシャ専門じゃないからわからんが、禁止という言葉が
独特のコンテクスト背負ってる可能性はあると思う。

ただし、検索していて見つけたが、そのウィキの記事、ウィキルール違反の可能性がある。
元ネタはこれっぽいから。明らかに引き写してる。

将棋か・・・。
俺はいまだにファミコン相手にも勝てた事が無い。
軍人将棋なら負ける気はしないんだがな。

>>337
よくわからんけど、乙。

>>338
もう少し解りやすく書くね

> となると、1手から5手まで読むのと、7手から12手まで読むのとでは、必要となる
５手読むのは１手読む時の200^4倍
１２手読むのは７手読む時の200^4倍
の計算量です。

訂正ね

６手読むのは１手読む時の200^5倍
１２手読むのは７手読む時の200^5倍
の計算量です。

おいおい乙なわけないだろう。滅茶苦茶な記述になってしまってるぞ。

>>337
自分で編集をしようとしていない俺があれこれ言うのはおこがましいんだが

>将棋は連続王手でない千日手の場合、囲碁は3コウなどで決着がつかない場合、
>指し直しとしているため無限のゲームとなる。

というのはどうかな？

まず指しなおしを含めてひとつのゲームと見るかについては見解が分かれる
だろう。（ちなみに現行のプロではタイトル戦等は千日手局も1局として
対局数に数えるが普通の棋戦では対局数にカウントしない）
しかし、ゲーム理論の問題を語る場合には普通は千日手局をもって
1つの対局が完了したと理解するのが普通ではないかな？
ちなみに俺が
>「将棋が二人零和有限確定完全情報ゲーム」という記載に「まあ許すとしても」
という不満を含む評価をしているのは>>320で書いたように「有限」というのは
誤解を産むと思うから。

あと少なくとも、将棋は千日手に持ち込ませることもなく先手もしくは後手
が勝つ手順がある可能性を現時点で排除できていないので、千日手指し直し
を含めて1つの対局だと考えたとしても「無限の可能性もあるゲーム」にとどまる
のであって「無限」ゲームの例としてあげるのは明らかに不適切かと。

将棋っていうと開成と麻布の将棋部が強かったよな

しかし月下の棋士を読んじゃうと、
プロ棋士ってどいつもこいつもド変態かつ基地外なんだろって色眼鏡で見てしまう。

>>346
相対的に見ているってことか。これは失礼。

コンピューターの場合、序盤は膨大な棋譜で有利な方っつう考え方で
手を進めて、終盤は詰め将棋の理論で如何に相手を押し切るかっつう方法論
なんだろうと思うんだが、、問題の中盤に関してだね、、５手先、１０手先を虱潰
しに読んだとしても、その読んだ盤面の形を如何に得点化してチョイスするかっ
つうのが難しいんだろうね。一番ダメダメなのは、単に駒得だけで判断する場合。
これだと、全体的な攻めの形が崩れてしまう場合がある。王を追いつめるのが
本来の目的なのに、関係のない場所で駒を得ようとしてしまうからね。
だけど、１０手先の自分の形について、どういう風になっているのが理想なのか
っつうのをコンピューターに理解させるのは非常に難しい。

>>354
む、的確なアドバイスに感謝

>>356
棋界はお金のもらえる文化サークル活動みたいなもので
集まってくる人は月下とは逆に、性格的におとなしい保守的な人が多いけどね

ま、対戦は人間vsコンピュータではなく
ボナンザvs渡辺(現竜王)だったって事だね。

敵に回すとちょっといや。
それが2cher

>>324
笑ったよ

>>358
>一番ダメダメなのは、単に駒得だけで判断する場合。

俺が趣味で作ったのはそれ…だって他の局面評価の方法って難しいんだもんよorz
11手先にギリギリ手をつなげて優勢にできる絶妙手があったとして、
10手で読みを打ち切ったら「この分岐は大したことない」って結論になるよな。
その辺ソフトはどうしてるんだろう。

>>360
将棋は今こそ知的な文化って感じだけど、
戦前から戦後すぐまでは、麻雀とほぼ同じポジションだったからな。

>>364
例えば、制限手数内では常に最高評価であっても、手数が進むにつれて
評価が下がり続けてるような手は排除する（逆に上がり続ける手の分岐を
優先して読む）とかあるが、成り（いきなり基準となる駒が変わってしまう）、
打ち込み（変わるどころか盤面にいきなり価値基準が現れる）があるから
なかなかうまくいかないんだろうね

ボナンザってハゲでサングラスをかけて葉巻をくわえたメキシコ人っぽい名前だな

むかしのリボルバー式拳銃の名前にもボナンザってのがあった。
その意は「大当たり」らしい。

ﾒｶﾞﾄﾞﾗのﾎﾞﾅﾝｻﾞﾌﾞﾗｻﾞｰｽﾞを
猿のようにやりこんだ私が来ましてよ？

>>366
問題は、それぞれの盤面での点数付けを如何にするかってことかと、、、
人間は「筋が良い」とか「なんつうか形が良い」っつう曖昧な判断基準だけど、、
この部分をパソ側に理解させるのは至難の業かと、、
もっと絞って「角の展開がしやすくなる」とかっつうのも、パソの判断ではチトでしょ。
駒得以外で何か基準ってのは作れないのかな、、

俺なんか、PCに元から入っている安っぽい将棋ゲームソフトに一度も勝てないという
のに、渡辺竜王って、すごいんだなぁ。

>>370
とりあえず今思いついたもの。
「攻め駒を敵の王に近づく方向に動かす手を上方修正離れる駒を下方修正」
「味方の駒の動けるマスの数を増やす手を上方修正減らすものを下方修正」

>>370
「遠見の角に好手あり」とか「大駒は近づけて受けよ」とか将棋格言的な
価値観をもっと覚えさせればどうよ？

>>370
そういう面だけでいいなら難しくないと思う。チェスでは基本的にそれらは出来てて、
駒の利き・動きが極似ている将棋への応用は難しくないはず（チェスはカスパロフに
引きわけた事もあるGMがプログラム作成に本格的に参加したのが大きいんだろうが）

R500前後の開発者が作った（プロも関与してるだろうが実力も関与の深さも上述の
GMには遠く及ばないだろう）ソフトが最強なんて現状から見るに、チェスになくて将棋に
ある要素の評価関数への適用がまだまだ進んでいないんじゃないかな

駒の損得、駒の掛かり受け、とか色々な要素で評価が行われるけど、
単にそれぞれに点数を付けてそれらの和を盤面評価とするやり方だと、
線形分離不能な関数を学習できない問題とかが生ずることになる。

例えば、とある2つの要素のうちどちらかが当てはまる場合は総合評価を良くすべきだが、
2つとも当てはまる場合は逆に総合評価を下げるべき組み合わせがあると、
学習によってそれぞれに割り振った点数がどう調節されようとも、
結局は適応できず中途半端になってしまうというもの（XOR問題）。

GPW-06でのBonanza講演資料を見る限り、
Bonanzaは単に各要素の評価の和を使っちゃってるようだけど…。

そこら辺を改善（多層パーセプトロン使うなり）して学習がうまく行けば、
自玉のピンチな時にも駒の損得に目移りして陣形を崩し自滅する、
みたいな評価ミスが色々減るんじゃないかなと思う。

ただ、評価のための係数（に伴うメモリ消費とか計算量とか）が増えたり、
係数の調整（学習）も難しくなったりと必ずしも利点ばかりではない。

>>371
きみだってソフトに勝つと1000万もらえるとなれば
勝てるようになるよ

「ボナンザ」という単語でエロ雑誌を連想するのは大体のどのくらいの世代までなんだ？
ちなみに自分は２０台半ば

ボナンザ転がしたマシン、ふつーのCore Duoっぽいな。市販のノートパソコンみたいだし。

フリー版でコンピュータ−弱く出来ないの？瞬殺されちゃう。

>>378
(;´д`)釣りなのかマジなのか・・・。

>>377
ヨシヅヤといったら住んでいる地域がだいたいわかってしまうな。

>>378

今回の対戦で使ったのは、

製品名: RC Server Calm2000 Clovertown Edition, RealComputing, Inc.
ケース: 2U静音水冷式ラックマウントケース
CPU: Intel Xeon X5355 2.66GHz 8M FSB1333 FC-LGA6 Clovertown x2 (8core)
M/B: Supermicro X7DBE 'RC Special
Memory: 8GB (1GB PC2-5300 ECC REG FB-DIMMx8)
HDD: 160GB 7200rpm/8MB/S-ATA
OS: Windows x64 Edition

だよ。

>>380,382
ありゃ、そうなの？前のコンピュータ将棋大会と同じだと思ってた。

http://www.realcomputing.jp/product/details.php?product=server&goods_id=18
これか。鯖屋の宣伝に50台くらい貸せばいいのにな。

ところでWikiの「はさみ将棋」の項目にある「互いが最善の手を打つと必ず
後手が勝つ。これは理論的に証明できる。詳細は二人零和有限確定完全情報
ゲームを参照」っていう妄想はどこから出てきたのかな？

なんか誰かが冗談で書いたのをアホの編集者が真に受けてしまったん
だろうか？

>>375
もともと評価関数は線形分離不可能だからラグランジュの未定乗数法を
使って係数を最適化してると思うけど。
今のソフトウェアの問題は中盤〜終盤の評価関数を最適化できてない点じゃないかな。
学習不足もあるけど、評価関数として最適なものが入ってないはず。
人で言うと詰め将棋の経験不足っぽい感じかな。

「ボナンザ」みたいな毛唐の女名には負けたくないと思うぞ
「蒼龍」とか「界奇天」とかハッタリの効いた名前で負かせてやれ

人間ってすげー
でもいつか負ける日が来そうで怖い

「陰陽優曇華院」でいいか？

ボナンザブラザーズってなんだっけ

>>390
将棋ゲームの市販版らしい

>>387
そんな中華風の名前に負けるんならアフリカ名でいい

ビビンバ。

パソコン用もこれめちゃくちゃ強いじゃん

>>392
ショウギノヒコミコトとかどうよ？

ハチワンダイバーてどう？

>>297
cell使え。
十分スパコンレベルの演算能力だ。並列で使えばなお良し