【調査】織田信長がローマ法王に献上した安土城屏風、1592年まで7年間バチカンに収蔵──現地で邦人研究者ら調査

★信長が贈った安土城屏風、1592年までバチカンに──現地で邦人研究者ら調査

　織田信長からローマ法王に贈られた安土城の屏風（びょうぶ）絵を捜すため
ローマに滞在中の若桑みどり・千葉大名誉教授らは9日、屏風は1592年までの7年間、
バチカンに収蔵されていたことが分かったと発表した。

　屏風は伊東マンショら少年4人の天正遣欧使節が1585年3月、
当時の法王グレゴリオ13世に献上したが、現在は所在が分かっていない。
　今回の調査で、1592年7月13日にベルギー人の骨董収集家ウィンゲが、
バチカンの「地図の画廊」で屏風をスケッチしたことが、ウィンゲの書簡から分かった。

　18世紀にフランスのイエズス会士が出版した本には安土城の絵が載っており、
屏風が法王からの贈り物としてフランスに渡った可能性もあるという。

日経新聞　http://www.nikkei.co.jp/kansai/news/38295.html

>>1のつづき

このように、今回の件をめぐる事件で逮捕された無職の木村氏（５４）は
２５個もコレクションしていた。
各メディアはこぞって追及しているが、辛辣なのが「朝日新聞」だ。
１６日付の紙面では「最初から腐っていた」という社説を掲載しておきながら
八重山群島西表島の西端、崎山湾のアミサンゴに「K・Y」と落書きされて
いるのを発見。自然環境破壊のモラルを世に問い正そうとダイバーの
低モラルぶりを報道。
返す刀で、「ミサイルが飛んできたら?」という問いに対して
「武力攻撃事態ということになるだろうけど、1発だけなら、誤射かもしれない」
と回答し、日本国は「従軍慰安婦」問題を認め謝罪すべきだと結んでいる。

だが、ちょっと待ってほしい。
「著作権侵害せず」とネット中継で証明したからといって将来しないとは限らない。
「将来するかも」とピアノ撤去し、賠償命令が下されるべきではないか。
ここまで来ると横暴というレベルではない。
料金徴収団体だからといって廃棄物処理法違反ではないといえるだろうか。
読者には２ちゃんねるが無くなっても人々に差別や帝国主義の心はなくならない
ということを忘れないでいただきたい。

朝日新聞ｗｗｗ

またバカチンスレか

｢献上｣？
信長がいつローマ法王の手下になったんだ？

>>2
最後まで読んで>>1と関係無いのに気付いた。

>>5
安土の小泉だからな

6
築かなかった
恥ずかしい性癖を隠そうと
したばかりで

>>5
この当時の日本なんてヨーロッパ人から見れば
ただの土人でしかないから当然だろ

でも陸軍は世界最強だったよ　日本

>>5
かと言って下賜というわけにもいかんだろう。
他国の貴人に物品を上げるときは普通献上と表さないか？

伊東マンション

信長が出てくる変なSFアニメがあったような気がする

織田信長といえば自らを第六天魔王と名乗った人
そして現ローマ法王ベネディクト16世と言えば
http://blog3.fc2.com/m/mizuho14/file/20051029221724.jpg
http://blog3.fc2.com/m/mizuho14/file/20051029221734.jpg
(((((( ；ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

なんかよくわからん。天正遣欧使節って大友宗麟・大村純忠・有馬晴信の名代として
派遣されたのになんで信長がローマ法王に屏風を贈ったって話になるんだ？

吸収は織田信長の勢力圏じゃなかったはずだしどういう関係があるんだ？

吸収じゃなくて九州だ。スマソ

こんなのせいぜい二軍だろーが

若桑みどりが関わってるということは、これはジェンダーフリーと関係があるの？

>>15
当時大友は島津、竜造寺に押されっぱなしで織田に援軍を催促しまくってた
信長が本能寺で死なずに、毛利倒して九州行ったら大友は配下になってた

スポンサーみたいなもんじゃね？多分

この前、爆笑問題が信長の番組やってたな。この話しもちょっとでてた。

>>1〜>>20
だがちょっと待ってほしい

ブサイクなスケーター子孫、バチカンに飾って・・・

>>9
黄金の国ジパングに対して、無礼なことを言うな。

法王？ボコボry

７年しか置いておかなかったのかバチカン。
もらい物を贈り物にするなんて失礼じゃないかね。

>>19

大友に下賜してやったのを使いまわしてローマに送っちゃったってとこか。お歳暮の
使いまわしみたいだな。

昔千葉大で若桑先生の授業受けた

>>5
丑はﾁｮｿという理解でおｋ？

>>9

戦国末期から江戸時代初期の日本は当時世界最強の陸軍国といってもよい。

日本の戦国大名は遠近関わらず、どことでも信書や贈り物のやり取りしてるのが普通なんだけど。

>>20
番組独自で発見した、と言わんばかりのタイトルで２時間引っ張り
結局、今後の調査が待たれるって終ってたよな。
かすかに前進したわけだ。

＞織田信長からローマ法王に贈られた

８５年にはとっくに故人なんだから、信長が献上という表現はおかしいだろ

このばちかんが！

>>32
ヒント：1582に出発

若桑みどりさんの大著『クアトロ・ラガッツィ―天正少年使節と世界帝国』は
文句なく面白いよ。小ネタ満載で。

このバ（

「幕府が滅びるって危機にお金を埋めて隠すって常識的に
考えておかしいでしょう？」ってTBSラジオでどこぞの歴史の
研究家がしゃべってた。安土城の図面なんか発見されたら
国宝級だから発見された時点で大ニュース、「ついに発見か？」
って番組で煽るのを見て呆れた、みたいなことも言ってた。
生だからああいう発言ができたのかねえ。

信長がなんとかしてキリスト教に気に入られようとしてたってテレビでやってたな
でも譲れないところは譲らず、中国を占領してキリスト教化したいから派兵しろって要請を蹴って決別
直後に本能寺
後をついだ秀吉が、朝鮮経由で中国を目指そうとするも敗退と

>>34
そうだった…

でてない。一度もまだバ○○ンがでていない。奇跡だ

バ・・・バリカン？

伊東マンショも千々石ミゲルもかわいそうに

>>38

まだ九州も中国も関東も東北も残ってるのに中国に派兵しろってｗｗｗ 無茶言い過ぎだ。

>29

局地戦限定って感じもするが。兵站のヘボさは３００年以上経っても解消されなかったし。

>>29
軍隊が強いことと野蛮人であることは対立しません

まぁ強いといっても中国を支配すらできないけどな

>>13

ゼガイか？ＯＶＡ。
女子高生が主人公のヤシ。

ノブナガしゃまの他にもレオナルド=ダヴィンチとかも出てたようなキガス。

>>40
バカボン？

ルーベンスの描いた宗麟はラインハルトみたいだお。

バイニン？
バイテン？

>>13
MUSASIか！？

パンチョ伊東

>>44

豊臣秀吉と彼の官僚団の兵站能力はたいしたもんだと思うけど。大陸派遣軍を維持できたんだぜ。

>>45
そりゃ無茶でしょｗｗｗ

いつ信長が伴天連の家来になったんだよｗ
馬鹿だろ、この記者。

>>40
バラモン？
キリスト教だったっけ？

これTBSの特集番組で探しに行った企画だろ？
しかも毎日予告CM必死にやったあげく見つかりませんでした、っていう糞番組

>>45

当時の軍隊はすでに筋肉馬鹿では運営できないレベルだがね。

>>45
お前にとっての野蛮の定義が分からん。

↓以下、バカチン禁止

>>56
いつものＴＢＳじゃないか

法王グレゴリオ13世の末裔というのが出ていたが、法王に子どもがいる点には深く触れずｗ

わかった、バテレンでしょ。

信長はやっぱ法華宗信徒だったの？

　　　　　　　　　　　　　,.,.,.,.,.,.,.,.,__
　　　　　　　　　　　,,;f::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　　i::::::::/'"￣￣ヾi
　　　　　　　　　　　|:::::::|　⌒　　⌒|
　　　　　　　　　　　|6` 　　´･`　´･`}
　　　　　　　　　　　(　ヽ　　:::__)..:: }
　 　 　 　 ,＿＿__／ヽ　　ー==　;　 　　ほうおう　それでそれで？
　　　　 r'"ヽ　　 t､　 　＼＿＿_ !
　　　　/ ､､i　　　 ヽ＿＿,,/
　　　 /　ヽﾉ　　j　,　　　j　|ヽ　
　　　 |⌒`'､__ /　/　　　/r　 |
　　　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾　|
　　　　ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j
　　　 /　　＼__　　　　 　　/
　　 　|　 　　 　"'ｰ‐‐---''

>>19
信長は安土城を見物に来たヴァリニャーノに屏風をあげたの。
おそらく信長は宣教師からローマに屏風が渡ることを期待したんだろう。
そんで日本にも西欧に匹敵する建造物があることを自慢したかったんだと思う。
んでたぶんヴァリニャが日本人がローマに行くという話を聞いて
その一行についでに持たせたんだと思う。

織田が種子島使ってから鉄砲が日本では鉄砲が急速に普及して
当時世界で断トツの鉄砲の所有国であったとどっかで読んだことがある
だれかソースもってない？

>>40
バカチン市国

バカチン

>>15でした(´ω｀)

日本から欧州に行くのって逆風じゃね？

銃器の一斉射撃を世界で初めて行ったのは、長篠の戦い
西洋ではこれから５０年後に一斉射撃が起きた

信長が殺されなかったら
最初にアメリカを発見するのは
信長だっただろう

　　　　　　　　　　　我らは神の代理人
　　　　　　　　　　　神罰の地上代行者

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｧ=ｭｎ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（(ζ `‐riニニニニ―- 、
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ヾL__,,LL＿＿＿__　　 !　　 我らが使命は
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　r「il ○ ○_.,、　　　/　　　我が神に逆らう愚者を
　,　-―――――――――――――「__|―ｭ＿| i h､　 /　　　 .その肉の最後の一片までも
'―――――――――――――――l　|―‐[二==ﾘ'ｧ'' 　 　 　 絶滅する事――
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|´ﾄ､= |￣.]ヽ/
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 /|　| ﾍ ＼|￣|ﾟ! ﾄ､
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 〈「!　! ＼ヽ|　 |ﾟﾄ !　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 `|　|　　` !　 !ﾟ! | ヽ　）
　　　　 ,　 --――――-　　　 　 　 　 |　l＼.　　　 / l ＿||＿
.　　／ /_ .l　ｴ　ｲ　ﾒ　ﾝ　 　 　 ヽ　 　 |　| i　ゝ-‐ ' l ! ￣||￣
.　/　 // l | ｎ__ _ 　 , -､ 「`‐- ､ .}　 　 |　l　!　ol 　 l l.　　||
　{　 / 二 .l | n n l / _'_/ ! l￣l l ﾉ　 　 |　| /　ol　　l |
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>>65
いや信長以前も普及してたし
そもそも本願寺の方が上だったるするし
むしろ合理主義がすごかったんんだろうが
せっせと野戦陣地 構築するのに土木工事するのも
戦国後期には一般的になってたし

>>71
意欲に(1492)萌えるコロンブス

>>60
ヒント：法王になれるのは、かなり歳をとってから。
　　　　そして、若い頃は一般人だった神父は結構いた。

>>65

適当にググってみた。ソースといえるほどのもんでもないけど

ttp://www.rakuten.co.jp/yoroi/323077/
ttp://www.nobitown.com/dom040113.html
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend/4373/vol_015_01.htm

ヨーロッパ最強だったスペインが出てこねぇ

>>71
ねーよｗｗｗｗｗ

>>73
鉄砲の効果的な運用という面では本願寺が上だよなあ。
本当にやったのかと疑問符をつけられてる信長の三段撃ちより
本願寺(雑賀)の組撃ちの方が速いのは確実。

>>71
(´・ω・｀)
大丈夫か？いやマジで。

長篠の戦い（鉄砲三段）や比叡山焼き討ちも
実際あったかどうか確定してないよん。

献上？
なんで目下の人間に献上？

>>71

仮想戦記の読みすぎじゃね？当時の日本の船舶じゃ太平洋横断は無理だろ。

信長が殺されなかったら、日本はフィリピンの道を歩んだ。

長篠の戦いは柵に鉄砲って屏風が有名だが
実際はあんなことにはなってないって説もある。

織田連合軍が６０００武田軍が１２０００の戦死者がでて武田重臣の大半も
討ち死といわれるまさに決戦であったが陣築かれて鉄砲でたこ殴りにされたら
普通は逃げる。鉄砲も３０００丁あったかどうかも怪しいといわれてるし
もっと敵味方入り乱れての乱戦だった可能性が高いと思う。

信長のやったとされてる南京大虐殺にはどうもうさんくささがあるな

「献上」じゃなくて「賜授」だろ？
俺の中では織田信長のほうが身分が高いのだが。キリスト教のゴミクズは黙ってろ。

>>83

スペインの植民地になったってか？わけ分からん。

文禄･慶長の役とか関ヶ原とか大阪夏の陣とかから勘案すると、当時の日本は２０万〜30万
ちかい兵力を持っていたわけだが。スペインからそれを上回る兵力を極東まで持ってくることが
できるとでも？

>>86
黙れ田舎者

このバカチンがぁ！！！！



いや、何でもない

でもアズチ城が変な形だったら嫌なのでそーっとしておいて欲しいな。

>>82
おまいも歴史を知らなすぎ。
支倉常長を知らんのか？

まぁコロンブスの西インド諸島発見を信長が生まれた後と
考える>>71はかなり悲惨だが

>>82
一応ローマにいくのにコピーだけど国産の船つくったんじゃなかった?
まあ一応真似できる程度で南北米大陸進出はありえないけど　
なにせ近場に人口が多くて交易に最適な国があふれてるのに

信長は魔王のイメージのわりにはわりと献上するから偉い

お前ら「夢幻の如く」読んだか

700万の大軍を揃えた信長が最強だぞ

信長は本能寺以前に亡くなってたってのが最近の主流だよね

>>95
ｋｗｓｋ

織田信長．．．たしかに日本人離れした異才だったよね。

聖徳太子同様に時々桁はずれの人が登場するから日本はあなどれん。

日本史の中で本当に革命児といえる人ってのは、
信長か龍馬かと思う。

>>91

慶長遣欧使節団って自前の船だったんだね。これは失礼した。スペインあたりの船に便乗
したものと思ってたよ。

>>94

信長のころの日本の人口って1000万人ぐらいじゃなかったっけｗｗｗ

織田信成のコメントを頼む

>>100
老若男女すべて徴兵したんじゃね？ｗｗｗ

本宮ひろしは漫画界の害悪

伊東マンチョ

>>83
信長が健在であれば、対外侵略で富を蓄える道を選んだって
ことだね。
たしかにスペインは栄えたが、文化的には拡散してしまい、
植民地を失った後、民族的な気力が衰えて世界に影響を
与える国ではなくなっていった。
一方、日本は秀吉の失敗後、対外侵略をあきらめ
国内で独自の日本文化を発展させていき、世界の中でも
存在感がある。

>>100
いや、全アジアを征服してヨーロッパに攻め入るときの人数ｗ

満喫であったら読んでみろｗ

>>100
なんか、中国もその他アジアも全部征服しちゃうか700万動員。

>>98
信長は文句なしに日本史上空前絶後のキチガイだが、龍馬については司馬遼太郎
のプロデュースによって人物像が禿しく肥大している。

>>84
鉄砲で撃たれたら逃げるというのは後世の人間だからいえることであって、当時は騎馬軍団が最強だった。
歩兵は10倍の人数がいても騎馬に蹂躙されたらあっという間に総崩れになるほどの威力だった。

圧倒的に強いだけでなく、速度があるので戦闘の状況に応じて、複数の戦場に介入でき、
戦いの主導権を握ることができる。

ところが、それほど恐れられてた騎馬軍団を鉄砲の集中運用で食い止めたのがキモ。
実際は撃ち殺したというより音で馬が驚いて立ち上がってしまったという説もあるけど、
とにかく防衛線を抜かれなかった。

それによって武田は目算が狂い、合戦に負けてしまったわけだ。

どうせ、有色人種に価値を認めない馬鹿白人の教会関係者が売りさばいたんだろ。
しねよ、糞白人クリスチャン！

>>102
よんでもないくせにｗ

>>105

なるほど、納得・・・できるわけねぇｗｗｗ

人間が一日に米二合(約300グラム)食うとして700万人なら毎日2100トンの米がいるんだぞｗ
おかずに餃子を一人一個食わせると700万個だぞ。「餃子の王将」ですら一日100万個なのにｗ

>>108
>>108
>>108

そ、それは本気でいっているノカー

>>108
一応軍馬の改良にせっせと輸入したにもかかわらず　
遊牧民みたいな畜産の知識が根本的に欠けてて
ポニーサイズの馬しか量産出来なかったのは定説じゃないの?

>>108
この戦いはむしろ鉄砲＞兵力差では？

武田の死者の多くは柵からかなり距離がある地点で討ちとられている。
確か鉄砲で撃たれて死んだのは山県と土屋くらいのはず。
開戦頭の斉射以降は両軍入り乱れた通常の野戦に以降したと考えるのが
妥当ではないか。

巷で言われているような効果を鉄砲が発揮したとすれば、織田徳川の死者が多すぎる。
武田の騎馬隊というのは前近代的な半騎兵だろう？

長篠の三段撃ち＝黒澤映画の影響
実は黒澤は影武者以前の白黒時代の映画でも三段撃ちの場面と登場させてる。
で黒澤が三段撃ちの着想をどこから持ってきたかというと陸軍の従軍経験があったからだとも。
あと武田騎馬隊がアラブ系なんかの体躯が大きくて速度が出る馬に乗ってたというのも疑問。
だから一気に片がついたんじゃなくて、どちらかというと川が無い姉川の戦いのような白兵戦に
もつれて込んだという説に一票。

>>108
長篠の戦って山県が有名だから馬防柵に突撃して死んだイメージが強いけど
実際には敗走時に多くの武将が死んでるんだよ？
第一、騎馬の割合がどの程度だったかなんてわかってないし。

ごめん
兵力差＞鉄砲

の間違い。

>>108

今は騎馬軍団の存在すら疑われております。

当時の武田家の軍制では、騎馬武者一人に複数の郎党（もちろん徒歩）が付く形が最小単位
だったので騎馬武者ばかりの部隊編成は不可能だったとみられているようです。

>>115
黒沢監督でも馬だけはいっぱい用意できなかったんだよぉ・・・・。
ラストサムライみたいに背の低い日本の馬で撮影したかったんだが、
雲の形や虫の動きまでこだわる監督も、手に入らないものだけは
どうしようもなかった。。。。と、後にいっとったはず、

屏風かぁ。
きっと当時のヨーロッパ人には理解されなかっただろうな。
蛮族がなんかきたねぇもん送ってきたくらいにしか受け取られなかったろう。

というか「釣られ杉だ」

>>84
設楽が原ではたいした数は死んでいなくて、ほとんどが混乱した敗走中。
だから、有名な武将がやられてしまった。
>>118
実質は、騎馬中隊だったね。
しかし数頭の馬にびびって、足軽がこわくなって逃げてしまう。
武田の戦術は騎馬によるこけおどしなので、
ばれないように敵陣に突入する時は馬から下りていたらしい。

織田信長って、スケートの織田信成みたいな顔だったんだろ？

騎馬軍団ってのを馬に乗ったまま集団で突撃してくものだと思ってる奴がいるな。

一度クレヨンしんちゃんの映画でも見るといい

欧米では「キリスト教を受け入れ、宣教師を優遇した唯一の日本国王」
（実際は国王では無いが）として人気がある。
だからフィギュアの織田がカナダ大会に出た時にかなり話題になった。
信長の後キリスト教徒が弾圧されたのもあって神話になってる。

李氏朝鮮が日本に伝えた屏風ですね

>>14
第六天魔王は善だぞ。
わざと悪い事をして、善に目覚めさせようとする者だ。

あかおにどん　と　あおおにどん　みたいな物質界の最高位の香具師。

>>125
信長にとって宗教は道具に過ぎなかったと思うんだがどうか。

一般にはそういったものを毛嫌いしてるイメージはあるが、
実際のところ部下がどんな宗教信仰してても差別してなかったみたいだし

>>123
声も高かったらしい
のぶなりの性格をきつくして愛知で成長させたらそうなるだろう

鉄砲の弾が多く出土するのも
馬防柵の付近じゃなくて
武田軍の陣地付近だと言うな

>>123
信長と息子の信忠、妹の犬（細川昭元室）の肖像画見比べるとよく似ている。
細面、色白、ひげなどの体毛は薄く、目は小さくて二重まぶた、鼻がでかい（あるいは高い）
今の感覚だとけっこうイケメンなのでは。

なんかID被ってるなあ
固定IPなんだけどなあ（汗

ま影武者のド迫力は凄いものがあるからな
娯楽映画としてあれはあれでいいんだろう。

大坂の本願寺を攻撃したのは、海運利権が欲しかっただけだからなぁ…
織田家は日蓮宗だし

>>2
紛らわしいｗ

せいぜい今で言う県ほどの大きさしかない領土から数万の軍勢を動員した戦国時代のシステムは異常
人口も今より遥かに少ないし

宗教が力（権力と軍事力）を持つことを否定しただけで
別に宗教そのものを否定したわけじゃないからな

焼き討ちも武装カルト集団をつぶしただけだし

本願寺焼き討ちで女子供をも殺したと書いてるが、
女人禁制の本願寺にいるわけがないんだよね＾＾

と皮肉たっぷりに日本史の先生が言ってた

>>133
信長も日蓮宗の熱心な信者ならそれこそ宗教的な理由でも本願寺焼き討ちにしそうだがｗ

>>135

戦国時代も異常だが、建前上そのシステムを維持したままだった江戸時代はもっと異常
だと思う。

>>137

比叡山と混同してない？一向宗は妻帯可能だったろ。

>>137
「女がいる筈はないから全て殺せ」
と言ってる小説なら読んだことがある

比叡山だっ、失敬

実際の本願寺は、騙まし討ちの連続だったらしいね。
和睦しても、破るのは信長ではなく本願寺。

当時の比叡山はもーどうしようもなかったから女子供が居てもおかしくないな。
そもそも女人禁制なんてこと守るくらいなら、幕府や朝廷と対立したりしないって。

>>141
本願寺が女人禁制ってことはないでしょ？
親鸞は妻子がいたのに。

>>13
時の旅人か？

>>137
延暦寺と本願寺を間違えてんじゃねー！

「ローマ法王に献上した」んじゃなくて
「下げ渡した」んだろ？信長としては。

>>70
鉄砲運用で有名な戦いならチャルディラーンの戦いがある
オスマン朝の鉄砲隊がサファヴィー朝の騎兵隊を破った戦いだな
ヨーロッパだと1420年から1434あたりに起こったフス戦争が古い鉄砲使用の有名な例かな
バリケードと鉄砲を使って十字軍を農民兵が破っていった戦争

>>119
黒澤監督が博物館から貴重な鎧を飾るだけって借りて、
役者に着せたから博物館側がキレたそうだな

>>127
あれはそもそも信玄との書状でのハッタリのやり合いの文脈で出てきたものと聞いたが

比叡山焼き討ちも実際は怪しいんだけどね。そういう風説わざわざ流した可能性すらある。

堂宇の焼けた遺跡が全く出てこないんだよ。

当時の日本の人口は、スペインやポルトガルよりも多かったと推定されています。
日本側の動員兵力は、隣国大名との戦だと、１万石につき２５０人程度とされているが、
遠隔地に動員する場合だから半分の１２５人とすると、日本全国１８００万石で２２万５万人。
これに対し、スペインやポルトガルは、２〜３万人の派遣がせいぜいと言われています。
武器についても、信長や秀吉時代の鉄砲は、日本、ヨーロッパとも大差なく、
ヨーロッパの大砲も鉄球を飛ばすだけの破壊力のないものです。
兵隊の数がけた違いに少なく、武器に大差なければ、戦なれした日本人相手に勝利を収め、
日本を占領することなど無理でしょう。

>>125
宣教師が遊郭から身受けした女郎や、"海外留学"と称して連れ出した子息を
南蛮人達は奴隷として売買している実態や、南蛮の侵略(布教→信徒となった勢力を利用等)を
秀吉が知って、南蛮人締め出しをしたのが実際のところなんだが
そんな事が知れ渡ると、キリスト教に反感が広まるって事で、そのあたりはすっぱり切られて
秀吉が「キリスト教徒」を弾圧したってなってる。

そのあたりの話を知らずに、キリスト教徒を弾圧してたなんて、言いがかりもいいところだ。

>>151
軍事的にはそうだろうな。でも甘いよ。
人の心の防御壁を崩して、敵を自ら迎え入れさせればいい。
そうすれば、兵力なんてほとんどいらない。

なんのために宣教師が世界中に派遣されてたと思う？
誰かがフィリピンの例をあげてたが、まさにそれと同じこと。

その辺を歩いていた漁師や農民に、布教にきた宣教師が言い負かされたりしてたからな。
当時のキリスト教徒は日本をよく思ってなかったろうな

宣「神様は常にあなたの側にいるのです」
漁「では、何故、あなたに聞くまで、私は神の存在を知れなかったのですか？」
宣「……」

宣「神を信仰する事で、天国に行けるのです」
農「神の存在を知らずに死んでしまった父母は天国に行けないんですか！！」
宣「……」

>>151
あのさー
キリスト教に改宗した日本人がスペインやポルトガル側に付く可能性もあったんじゃないの？
伊達政宗なんて実際、スペインと協力して幕府を潰そうとした…らしいよ。

>>154これはﾜﾗﾀ

圧倒的な火力を持ちながらなぜ朝鮮出兵で大敗北したんだ
教えてエロい人

あの天才スケーターに調査させればいいお

>>156
梅干や腐った豆(納豆)を食べさせたり、当時の日本人は宣教師を大変困らせた。

>>157
「明を討伐する。謝礼を払うから道案内しろ」と朝鮮族に依頼→
道中、朝鮮族が裏切って日本軍を攻撃→日本軍ボロボロになる→
怒った秀吉、朝鮮「も」ついでに討伐しろと命令→朝鮮討伐→
秀吉死去、家康は明(大陸)に関わる気が無かったので以降何もせず

朝鮮は「ついでに」叩いただけだ

>>150
確か毎日新聞社から刊行された『発掘の迷路』の下冊で読んだ。
『お湯殿の上日記』では詳細に被害状況が書いてあるけれど、
焼き討ちされたはずの建物の跡から、当時建築物が存在していた痕跡が見つからないらしい。
天海なんかが江戸時代に延暦寺の伽藍整備するために誇大報告したらしいとか。

山科けいすけの『ＳＥＮＧＯＫＵ』を思い出した。

織田信長は、４０にならず死んでいるので、大物俳優でもあまり歳をとった役者が
演ると、イメージに合わなくてドラマを見る気がなくなる。

>>154
ちょｗ　当時の農民テラスゴスｗｗｗ

>>153
日本人相手に未開人と同じ感じで軍事力＆布教→一瞬にして制圧は難しいぜってフロイスが国に手紙送ってたらしいじゃない。
国のトップが神信じません、本願寺幅効かせまくりの日本にコツコツ草の根布教じゃ時間かかりすぎる。

>>11
「贈っていた」とか言うんじゃないかな。

>>162
お前は何を言っているんだ。

>>7
おまえそれ悪口のつもりか？
小泉が泣いて喜ぶよｗ

バカチンが―

>>164
だから魔王こと、外国勢力の操り人形は、国内の宗教を攻撃しまくったろ。

あと、大名の中にもキリシタンが増えてた。
時間の問題だったね。非常にやばいところであったよ。

寺過ごす

フロイスは絶対に戦争では無理っていってた
プロテスタントとカトリックで争ってたからね

信長は五十前で死んだんだろ。

織田信長が死んでなかったら、最初に月面着陸を果たしていたのは日本人だった

大名の切支丹化ってのは
交易目当ての形だけの改宗ってのが多かったけどな

そうであっても、次世代、次次世代では完全に浸透する確率が高い。

また、布教の便宜をはかってくれもしよう。
そうなっちゃあ、もうおしまいさ。

>>162
50前でしょ？

>174
外国とのつながりで利益を持っているほうが、下手な信仰より
操りやすそうだが。

キリシタンに日本が支配されていたかもしれないとか、言っている事が馬鹿としか思えないな。

武士がむざむざ手前の権益全て捧げてまでキリシタンになるわけねえだろ。
そんな事があったとしたら、バテレンがくる前に武士じゃなくて仏僧が日本を支配してるわ。

>>154
宣「神様は常にあなたの側にいるのです」
漁「では、何故、あなたに聞くまで、私は神の存在を知れなかったのですか？」
宣「天照大神＝デウスです。変わった形で昔から入っているのです。今こそ
本当の神と本当の教えを信じましょう。」

宣「神を信仰する事で、天国に行けるのです」
農「神の存在を知らずに死んでしまった父母は天国に行けないんですか！！」
宣「あなたが信じてあなたが死んで天国に行くことによって先祖は救われる
のです。」

これが言えなかったために日本におけるキリスト教布教は失敗だったｗ
>>154氏は当然知ってるが前者は前者は神仏習合、本地垂迹説。
後者はゲルマン民族に布教するさいの”煉獄”概念だわなｗ

>>178
諸外国はキリスト教でまず精神をやられて、その後骨抜きになったところを軍事力でいわされちゃってるわけだが。

これの恐ろしいところは、ほとんど例外がないってことだ。
なぜ君のようにあっけらかんと「そんなわけがない」と断言できるのか、非常に不思議だ。

特に戦国時代のような対立の構図がはっきりしている状況では、特に外国勢力にとって都合が良かった。
豊臣、徳川の流れはまさに奇跡だよ。あれがなければ間違いなく日本はフィリピンのようになっていたはずだ。

織田信長が生きていたら

・全国統一後、海軍力を整備
・アジアの主要港に軍事力をもって拠点を確保
・太平洋横断、秀吉が南米に植民地をつくる
・南米に王道楽土を建設後秀吉を本国召還
・天皇を連れて南米に大日本帝国設立
・本国で秀吉と家康の内乱勃発
・秀吉支援軍を送ろうとしている最中、南米にて光秀の謀反で憤死
・南米に派遣されていた伊達政宗が光秀を討伐した後、イスパニア軍と協力して
　本国の秀吉軍を駆逐。
・本国にて正宗が天皇家と合体し、家康を幕府将軍に任命
・正宗は南米に帰り巨大帝国を建設し、北米に進出
・首都をブエノスアイレスに建設し、本国を南米大日本帝国する
・正宗死後、南米移民団の天草四郎がボストンにて独立戦争を開始
・北米にカトリック狂自由主義国が独立、世界中から移民を集める
・天草四郎、初代大統領に就任
・20世紀、南米日本帝国と北米日本合衆国が同盟、ヨーロッパ、アフリカ、インド、中東、ロシ　アに進出したヒットラーと対決するため、ノルマンディーに上陸し、破竹の勢いでベルリンを
　占領。
・ベルギー、ブリュッセルに大総督府置き伊達家末裔が世界政府元首に就任し。地球征服

当時の世界最強国は明
明から見れば西洋国家など乞食同然

>>178

>バテレンがくる前に武士じゃなくて仏僧が日本を支配してるわ。

奈良時代末期はまさに｢仏僧が日本を支配してる｣状態。
その状態から脱却するために遷都を繰り返したんだが。
朝廷の宗教勢力の調整力はかなりのもの。
その旗頭というか象徴というかがまさに天皇だったわけで。

>>1
この記事の注意点

１．織田信長からローマ法王に贈った
織田信長はヴァリニャーノに下賜した。
意図は安土城の威風を見せることで対等（あるいは有利）な関係を築こうとして。
恐らく、本国へ報告あるいは実物が輸送される事を期待している。

２．天正遣欧使節が献上
大友宗麟・大村純忠・有馬晴信は戦国大名であり、キリシタン大名。
キリシタン大名は宗教面ではヴァチカンの部下であるから献上で正しい。

問題は遣欧使節はキリシタン大名が私的に派遣した使節であり、日本国王織田信長
としての外交使節ではないという点。それゆえ、１行目は「贈った」と書かれているのかな
と思う。

問題は「屏風も一緒に献上された」と書かれているが、主語が抜けていること。
天正遣欧使節がヴァリニャーノに渡された屏風を献上してしまったのか。
少年なのでうまく丸め込まれてしまったんだろうな。

織田信長がヴァチカンに物を「献上」することはありえないと思う。

ああ、そうそう。あと商人の存在も忘れちゃいけないな。

交易で権力者が借金を重ね、それをかたに国を売る。
宣教師、商人、軍隊の見事なコンビネーションだよね。

>>183
まぁ、だからこそ日本史のキーパーソンと言えば聖徳太子と織田信長なわけ
なんだが。流れに対して決定的なことしているからね。

>>183
後白河法皇でさえ自由にならなかった山法師も信長には屈服。
まぁ、条件も違うが。

>>182
明末の衰退期だよ。
神宗万暦帝もだめぽな状態だったし。
トルコも衰退し始めるわ、イスパニア勢力も影響力を落とし始めるわで、
世界的に転換期だったんだよねぇ。

>>185
ない

・21世紀、世界帝国日本は増え過ぎた人口を宇宙に移すべくスペースコロニーを開発
・サイドスリーにて金正日がスペースノイドの独立を唱え新兵器モビルスーツザクで
　地球帝国側コロニーを襲撃し、ジャブローにコロニーを落す

>>180
えーと、

＞なぜ君のようにあっけらかんと「そんなわけがない」と断言できるのか、非常に不思議だ。

俺はキミが外国に支配されていただろうと断言できるのか非常に不思議だね。
日本は本願寺等や日蓮宗など仏教勢力と数百年付き合ってきたにも関わらず
精神をやられて骨抜きにはされることはなかったが、キリスト教には即精神をやられちゃうの？

大体フィリピンなんてやっとイスラム教で文明化されたようなところと日本を同列に扱う事が間違ってる。

>>186
うむ。

聖徳太子・桓武帝・源頼朝・織田信長・明治の元勲

これらが日本の権力構造を急激に換えたキーパーソンだね。

>>187
ヒント：天台座主

山法師にやられてる振りをしてる間に頼朝にしてやられた、って感じだね。

かわぐちかいじさん

僕のストーリー買ってください、おながいします

>>191
うーむ。君はまず人の文章をきちんと読むところからはじめないと。

キリスト教に精神をやられて骨抜きになった後、どうなるって書いた？
で、仏教は特定の外国勢力の操り人形だったっけ？

キリスト教の布教+商人の貿易→足がかりを作って侵略

ってのはすごーくよくできた手法なんだよね。後には共産主義なんかにも利用されてる。
これを好きにさせたままで、”日本だけは大丈夫だったはずだ”と考えられる理由って何？

最後の文を読むに、選民主義的なプライドかな？
確かに日本人は、高度な文化を持った民族だと思うけど、キリスト教のあまりにも
完成された侵略手段の前には・・・ねえ。

>>188
確かに衰退期だが圧倒的力は上だったよ
大航海時代つったって200〜300人ぐらいしか兵隊派遣できない時代だからね
アジアの貧乏都市ひとつを抑えることが出来ても、軍を持つ国にはあいてにできない

>>180
日本は神話時代とか仏教とか、そういうのはかなりやってるから、いまさらだったんじゃね？

ちょうど、こんな感じ
http://www.aozora.gr.jp/cards/000879/files/68_15177.html

>>44
でたよ。馬鹿サヨ史観での知ったか
まだこんなのいるのかよｗ

>>191
>>195
横から。

鎌倉末期〜織豊期で鎌倉新仏教の勢力の懐柔が終わったわけだが、
その分だけ朝廷の仏教勢力への介入や天台座主の仏教界での影響力も低下していたんだな。
そういう脆弱な状態にキリスト教勢力が入り込んだ場合、
｢日本が乗っ取られるかも｣と言えないこともないし、
｢武家政権の影響力と国民の民度で食い止められた｣と言えないこともないんじゃないかな。
どちらかに決めつけるのは視野が狭いかと…。
あくまで｢その当時の可能性｣の話なんだから。

>>9
ヨーロッパが思い上げるのはもうちょっと後の話。
この時期は、アメリカ大陸じゃひどいことやってたけど、
旧世界には、一応尊敬も払ってた。
ザビエル、フロイスの著作を読むとわかる。

>>18
若桑さんは、一応、日本じゃマニエリスムとバロック美術の権威でっせ。
天正少年使節の本も書いてるし。

>>65
「梅干と日本刀」で有名になった話やね。

>>179
>日本におけるキリスト教布教は失敗

無知も甚だしい。
キリスト教の布教に失敗したのは、伴天連追放令が出たから。
それ以前には、キリスト教は急速に広まっていた。

そもそも、大衆は理論によって信仰を持つと思っている時点で間違い。
ゲルマン民族の改宗は、ラテン文化圏の圧倒的な物理的豊かさにある。

>>177
ところが実際、功利的な西国大名に失望して東に向かったわけだ
今と同じで拝金主義に勝るイデオロギーはないよ

>>196
総兵力はね。
でも北方のオイラート、そして建州女直(のちの後金→金)の勢力を抑えることにも腐心してたし、
明朝自体も欧州勢力を牽制してたことも忘れちゃいけないよ。
永楽帝期の力はありません。

>>199
いや、現に食い止めたんだけどね。

あのまま信長が死なずに、キリスト教＝西洋のいいように日本を
解体していったら、まあ、まず間違いないって言ってるわけ。

信長が失敗しても、日本に統一政権ができてキリスト教を追い払わない限り第二第三の信長は現れたはず。
現地の人間を操って侵略、統治するのも彼らの得意技だろ。未だにやってるし。

>>179
前者は言えないんじゃないかな。
神を他のものと同一視するのはキリスト教には難しいと思う。
それに、天照大神がデウスなのかと思った人々に、お伊勢参りに出られても困るｗ

日本が鉄砲大量保有国ってのは
宣教師の誰かが書いた本国報告書に記載がある
”日本はものすごく鉄砲もってます。種類も多岐にわたる
この国とことを構えることはやめるべきである”
確か西洋すべての国より日本は
鉄砲を持ってると書いてたのもコイツだった気がする
関が原の決戦は世界の鉄砲の三分の二が集った戦いだった　は本当臭い

>>203
１６世紀と１７世紀の交は欧州勢力のパワーバランスの転換期。
キリスト教布教を前提としたイスパニア勢力がその頃にはインド〜東アジア衰退していって
(新大陸の経営がメインになったから)、
英・蘭・仏がインド〜東アジアで強くなっていったんだな。
フィリピンあたりはもう飛び地化していたので、日本への影響力はかなり低下。
その折りに関ヶ原の戦いがあったので、日本にとっては幸運極まりなかったんだよ。
欧州勢力が関ヶ原の戦いに介入できなかった事実は見逃せない。

>>204
だから｢そう言えなかった｣んじゃね？

>>169
全然操れてなかったと思うがｗ
それに強い軍事力持った相手をうまいこと謀略で攻め落としたってのはやつらは皆無だよ。結局ね。

日本は鉄砲大国だったかもしれんが、火薬の原料、硝石を輸入に頼ってたんじゃなかったっけ？

>>208
信長を操り人形以外と見なすのは難しいと思うが。

何から何まで彼らを利するように動いている。

>>209
硝石は明からだっけ。
その代わり当時日本は銀の生産が世界一だったので支払いには不自由してなかったけどね。
結局明での銀の価値は暴落して明の衰退の一因にw

>>195
随分とひとを上のほうから見下ろしてますな。

「外国勢力の操り人形」とか関係ない。
そもそも「キリスト教に精神をやられて骨抜きにされる」なんてことが間違いなの。
キリスト教に改宗した大名だって自分の権益が侵されるとわかった場合、
キリスト教と対決するようになるのは間違いない。仏教勢力と対立したようにな。

大体信長がバテレンによって操られていたと言うような事も書いているが、そんな事実はないし、
信長のやり方を見れば、キリスト教が政治に口を出そうとしたら、
上記のように確実にキリスト教を潰していたのは確実。
信長は今風に言えば政教分離のために、仏教勢力と対立したんだから。

>>209
効率は悪いが、尿（肥溜め）から取る方法もあった。
硝石は、鳥の糞が石化したものだし。

だからさあ、キリスト教布教→侵略　ってのは常套手段だったのは確かだけど、
けっきょくは軍事的には非常に弱いとこ相手でしか通用してねーんだよ。

なんせ派遣できる人数がちょっとだけだったからな。

日本じゃ、いくつかの大名をバテレン大名にすることに成功したところで、到底日本支配には程遠いのが実情だろ。

>>202
欧州勢力にそれほど力なかったよ
スペインの部隊がマレーシアで「ローニン」なる連中に全滅させられたり
ポルトガルのアジア拠点マラッカなんか日本人に軽く占領されてる
のちに取り返しと報復に軍艦派遣してきたが全部返り討ち
倭寇に挨拶しなきゃアジアは船で通れないし
明もポルトガル船拿捕してたり
西洋たいしたことなかったよ

>>212
＞そもそも「キリスト教に精神をやられて骨抜きにされる」なんてことが間違いなの。
それって、「フィリピンくんだりの土人と一緒にするな」っていうプライドが許さないんでしょ？
現に他の国や地域はやられてたし、日本でも奴隷売買なんかでいいようにされてたみたいだけど。
君ってキリスト教を信仰してるの？

キリスト教、特に海外に布教するような形のキリスト教は、非常に良くできた洗脳マシーンだよ。
人間である以上、これを退けるのは難しい。
徳川幕府がやったように、物理的強制力で追い出すしかない。
そうではなく迎え入れようとしていた当時の日本。結果は見えてますな。

＞大体信長がバテレンによって操られていたと言うような事も書いているが、そんな事実はないし、
＞信長のやり方を見れば、キリスト教が政治に口を出そうとしたら、
＞上記のように確実にキリスト教を潰していたのは確実。

本人は、政教分離のためだとか不要な勢力の排除だとか吹き込まれてたのかもね。
そこらの本に載ってるような通説はあんまり信用してない。
政治は行動が全て。歴史を学べば、信長のやったことがあまりにも彼らに操られた勢力の行動と
酷似していることがわかる。

>>212
同意。
高山右近なんかは特殊な例だから有名なわけだｗ
小西行長みたいな方が普通ですね。
>>195は推測＝絶対的結論になってないかえ？ｗ

どうしても危機的状況だったことにしたい人がいるみたいねw

危機的状況じゃなかったら、秀吉や徳川幕府はなぜあそこまで熱心に追い出そうとしたんだろうね。

>>216
あのねえ、君こそ人が書いたことをきちんと見ていないんじゃないの？

上に誰かが書いているとおり、当時のフィリピンの軍事力と日本の軍事力を考えてみなさいよ。
仮に日本がせいぜい奈良時代程度の軍事力しかなかったのなら、
キリスト教に支配されていたと考える事もないとは思わない。
もちろん実際に日本には世界有数の軍事力があったし、政治機構も決して欧州に劣らない
緻密さがあった。そういうところにイスパニアだのポルトガルだのが現れて、
簡単に支配を実行できると思っていることに激しい不思議さをかんじるわけ。
奴隷についても、日本人自体が奴隷売買をやってるしね。
つーか当時の大名連中にとって奴隷売買なんて至極当たり前の事だ。

何度も言うが、信長がキリスト教を保護していたように見えるのは、
まだキリスト教が信長にとって害を及ぼす存在ではなかったからだ。
キリスト教が害を起こすのがわかれば、秀吉のように弾圧に向かったのは間違いない。
本能寺で信長が死ななかったとしてもな。

>>219
おまえさあ、

日本国全体が支配されるほどの危機
と、
為政者にとって都合の悪い存在

の区別はつくか？

安定政権を築いて磐石の支配体制を築くには、キリスト教が非常な脅威だったのは確かだよ。
でもその脅威は、日本がキリスト教に完全支配される可能性が高かった、なんて規模の脅威とは全然違うわけ。

支倉常長が西洋行って
街を歩きながら鼻をかんでその鼻紙を捨てたら
街の連中が奪い合って拾ったらしい
常長もそれがおもしろくて何度も
鼻をかいだフリして鼻紙を捨てたらしい
向こうの文化レベルが知れるよ

火薬の質ぐらいじゃないか唯一東洋をリードしてたのは

>>220
激しく同意…ってか、全文その通り。
大体、政教分離思想がなく、ただ天下人になりたいだけなら
本願寺と妥協した方が早いし全然楽だったのにそうしなかった。
キリスト教の侵略体質に対しては指摘した家臣も居たが、
信長は「現状を鑑みて」そんな心配はいらないと判断してたわけ。
荒木村重が裏切った時にオルガンチーノを脅したことを考えても、
バテレンが本当に危険な存在になったらどういう運命かがわかる。

>>154
ゲルマン人に布教するときにも、そんな事を言われた宣教師がいたと書いてあった

>>220
だからさあｗ
君って宗教の怖さを全然わかってないね。

敵を味方だと取り違えて笑顔で迎え入れてしまう。
毒を薬だと信じて飲み込んでしまう。（これは比喩ね）
必要なもの、味方を敵だとみなして攻撃してしまう。

ここらをコントロールできるからこそ、宗教なの。
キリスト教は土着の価値観とことごとく対立するえげつない宗教なの。
飲み込んだ国はことごとくその拠って立つ基盤を破壊されてしまうわけです。
で、それが広まったときが終わりのときなわけね。

＞簡単に支配を実行できると思っていることに激しい不思議さをかんじるわけ。
鎖国がなければ、キリスト教は100年でも200年でも勢力拡大に腐心できますが。
”簡単に支配が実行できる”なんて誰が言いました？
日本は強力な国だったから、時間はかかったでしょうな。でも、それだけです。
有能な操り人形もいたことですし。

＞キリスト教が害を起こすのがわかれば、秀吉のように弾圧に向かったのは間違いない。
操り人形が、ねえ。なんとも信じがたい話ですが。

>>216
信長って部下にキリスト教勧めてたりしてたっけ？
一向宗と戦ってる最中にでさえ真宗を禁教にすらしてないぞ

信長がキリスト教に操られてるって見方は無理がある

ちなみにキリスト教で骨抜きにされた国ってまず軍事力ありきで僕達の神様は君たちの神様よりも強いよってとこからやられてる。
土着の信仰を力でねじ伏せてからキリスト教を根付かせる感じ。

ちょうど若桑さんの本読んだとこだ

>>221
つくよ。

それにしても不思議なのは、
＞安定政権を築いて磐石の支配体制を築くには、キリスト教が非常な脅威だったのは確かだよ。

この文でキリスト教の性質をきちんと理解しているようなのに、でも問題なし、としてしまう発想だよね。

>>225
ほ〜！
面白いですね。
誰のどういう操り人形なの？
お説をしかと承りたいですねｗ

キリスト教が万人を洗脳できるんかな〜？ｗ

>>222
アステカ王国は当時のヨーロッパよりも優れた数学や天文学を
インカ帝国は当時のヨーロッパよりも優れた農業技術を有していた。

だがスペインに征服されてしまった…

＞1
献上？

>>230
万人を洗脳してるからこそ世界宗教のひとつなわけなんだけど。
・・・バカ？

信長はともかく伊達政宗は操られてても不思議じゃないがｗ

>>233
万人を洗脳したら世界宗教のひとつじゃなく、
ひとつの世界宗教になるわ

で、誰か今北俺に五行くらいでスレの論点頼む

>>233
君の言う洗脳って何？
キリスト教徒の50%以上はローマ兵士がマリアをレイプしたって
学説を否定しないという調査報告もあったよね。
宗教というとなんでもオウムみたいに思っているんじゃない？バカ？

荒木村重が裏切った時に信長がオルガンチーノを脅して
高山右近を味方につけるための道具にしたの知ってる？ｗ

なんでルイス・フロイスは自らを神になぞらえた信長を
悪魔の化身のように「日本史」の中で酷評しているの？

操り人形なんでしょ？ｗ

操り人形とかの話がでてるが
宣教師達の本国報告書読んでみんさい
アジアの布教の長（職名わすれた）を任命してもらうために
仲間の宣教師を悪く言ったり、自分の布教してる国がどれだけすごい、そこで私は布教してるからすごいとか
出世したいサラリーマンとかわんねーから

宣教師レベルで操るとかそんな分不相応で危険なことするやついないし、能力もない
本人達もかなり怖い目にあってるようだし
キリスト教内の地位をあげるに必死なかわいいやつらだよ

まあなんにせよ、古代から現代まで何度も来てる亡国の危機を
我らがご先祖様達はなんとか知恵で、ある時は文字通り神風で乗り切ってきたわけだ。
（ＷＷ２の日本軍首脳部の馬鹿どもを除く）

>>237
「フロイスの日本史」は本国への報告書だったよね？
和訳本が売っているが、各書に引用され過ぎていて内容に新鮮みが無かったｗ

>>236
操り人形をほめる必要なんてないよ。頭悪すぎ。

操り人形には、善玉も悪者も必要でしょ。両方押さえて当然。
彼らは罵られることも褒め称えられることも、仕事なの。

＞君の言う洗脳って何？
価値観の破壊。
人間の擬似本能こと宗教を押さえ、彼らの自主的な判断が己にとって都合のよいような形にすること。

例）キリシタン「神社、寺院は邪教だ。焼き払え！」→彼らの自主的な判断によって、土着の文化が攻撃される。
　　

>>240
上杉や徳川、島津なんかは浄土真宗を禁教にして弾圧しまくりなのは知ってるよな？
皆キリスト教の操り人形だったのか？？

ちなみに、信長は禁教政策はとってません

>>240
＞操り人形をほめる必要なんてないよ。頭悪すぎ。

お前の主観で操り人形と決めたこと。
お前の主観で「誉めている」との独善的な解釈。

頭悪すぎるのはお前。
その証拠に話題がお前のレベルよりもうあがっちゃってるじゃんｗ

>>231
スペイン人が持ち込んだ伝染病
犬が持ち込んだ病気
今でいう細菌兵器に負けたね
あいつらは不衛生が武器だからね

数ヶ月の航海で垢だらけのフケだらけで
風呂に入る習慣もない
病原菌の塊のような攻めてくるんだぜ

現代だい日本でもかてるきしないよ

フロイスの日本人評価読めば簡単に操り人形に出来ると考えていたかどうかはわかる。
ﾆﾎﾝｼﾞﾝｺﾜｲ、ﾉﾌﾞﾅｶﾞｺﾜｲって感じ。

自分の策のために宣教師人質にした例って他にあるのかな？

これたしか、安土城が描かれていたとされる唯一の歴史的資料だよね。

>>242
なんのこっちゃ。
操り人形＝誉めるはず　という前提はどこから来たの？

>>241
彼らは日本の日本たる由縁、天皇を自分の城で飼い殺しにしようとしましたかね？

その国の本丸を迷わず押さえに行くところなんて、侵略の手段としてはかなり上々です。

>>244
ID:3csnXxso0 に言わせると、兎に角簡単に操り人形にできるようですｗ

>>245
変なヤツが出てきたせいでズレてたが、それがスレの主題だったね…orz

>>229
でもおまえのレスは区別がついてないんだよ。

>>246
か・・・噛み合わねぇ・・・・

>>246
ハイハイ。
あ〜！怖いな〜！侵略怖いな〜。
洗脳されちゃう〜。


これでいいか？ｗ
良かったらクソして寝ろｗ

魔人ザビエルか！

>>248
統一政権にとってすら厄介なもの、という認識とそれでも安全、って認識。

矛盾してますねえ・・・。

>>247
そういうのって見苦しいから、あんまりしないほうがいいと思うよ。

ドンマイ・バチカン。

>>245
例の吹き抜け構造物だったとする説には反対説もあるみたいだったから、
この屏風が本当にあるならかなり貴重な資料になりそう。

>>250
うーむ。なんとも見苦しい・・・。

つまり、あなたの見解としては
「キリスト教は安全。信長は操られてないし、利用もされてない。うまく宣教師や南蛮人を利用しただけ。
仮に鎖国がなかったとしても、日本はフィリピンのようにならなかった。」

ということでOK?
なんか九条があるから戦争がないんです、って言ってる人みたいだね。

あと、操り人形＝誉めるはず　　って思い込みはどこから来たの？

>>246
南蛮人に天皇の概念が理解できてたとは思えん。
飼い殺しも糞も当時から実権なんぞ全く無かったし。

で、他大名の多くが真宗を禁教にしたのに信長はしてないって点はスルー？

>>255
＞なんか九条があるから戦争がないんです、って言ってる人みたいだね。

すまんが、お前の妄想と飛躍にはついていけそうもないｗ
勝手にやっててくれｗ

>>11
贈呈

>>256
＞南蛮人に天皇の概念が理解できてたとは思えん。
えらく相手を安く見積もるんだね・・・ｗ

＞で、他大名の多くが真宗を禁教にしたのに信長はしてないって点はスルー？
というか、だから何？って感じなんだが。

＞飼い殺しも糞も当時から実権なんぞ全く無かったし。
ええ、それでも信長のような行動は誰もとろうとしませんでしたね。
日本人の発想から外れた行動なワケですね。
それは異質な価値観によってもたらされたと解釈すると、非常にすっきりと納得がいきますが。

>>257
まあ、程度の低いからかい文句しかでないようですし、あなたとやり取りする必要性も別段感じませんが、

操り人形＝誉めるはず　という思い込みはどこから来たのでしょう。
皆が皆、このように考えてくれるなら、操る方は非常に楽でしょうね。

>>259
だから何？じゃねぇだろｗｗｗ

当時の宗教の受け方はかなりおおらかだよ
戦いに行くときは神社や大社で戦勝祈願
と一方では寺の建築に金だしたり
また交易のうまみがあるキリスト教を保護してるのアピールして外国企業誘致したり
現代と全然かわらんちん

>>225
だんだん発言が壊れていってますよ(´ω｀)

＞鎖国がなければ、キリスト教は100年でも200年でも勢力拡大に腐心できますが。

まずそんな話はしていない。
だいいちに、キリスト教は実際に弾圧されている。
俺はキリスト教に侵略的体質があったことは否定しない。そしてそれは当時の大名もよく判ってた。
だからこそ秀吉によって弾圧されたし、例え秀吉が死んでも（君の言い方を借りれば）第二第三の
秀吉が現れて弾圧しただろう。そして第二の秀吉は現れたわけだ。
キリスト教は何百年も勢力拡大を出来なかった。実際に「日本侵略計画」において敗北している訳だ。

また俺は宗教に麻薬的な陶酔感というか、そういうものがあることも否定しない。
オウム真理教の信者みたいに基地外じみた側面があるかもしれないことも、まあ否定はしない。
だが多くの人々が実際にそういう行動をするというなら、そこは否定する。
例えば一向一揆はそういうのに近い現象だったわけだが、本願寺が北陸の信徒に実効的な政策を
行おうとした際に、撥ね付けられている。
武士といくさになった際に死んでまで戦おうとしたのなんて極めてごく一部だ。
ほとんどの人々は自分達の利害に反しない範囲で、信仰を持っている。
まず日本のキリシタン大名で、教会に所領を全て捧げたとか、軍勢を喜んで貸したとかいう
例をあげてくれたまえ。大名は寺社に所領を寄進することは極めて頻繁にある。
もちろん自分があんまり損をしない範囲内でだがな。

>>252
はぁぁ？
>安定政権を築いて磐石の支配体制を築く
のに邪魔なんだけど？

おまえは、「日本は支配されただろう」って論にたってるんだろ？
でもそれは無理だよバーカ、とこっちは言ってるわけ。
せいぜいどんな成功したって、一部地域で一時的に多少の権益きかすのが限度一杯。
でもそれだって、>安定政権を築いて磐石の支配体制を築く という論点でいえば邪魔極まりないだろ？

マジでこの大きな違いが理解できないの？　すごいね……。

ID:3csnXxso0はもっと日本史を勉強しろ

>>259
その質問だけ答えておこう。
「操り人形＝誉めるはず」って何？意味不明。
お前が、>>240 で書いてるんだろう？
↓
＞操り人形をほめる必要なんてないよ。頭悪すぎ。

お前が最初に書いた「頭悪すぎ」の方が程度の低い煽りだろ？
お前は俺が信長信者みたいに思いこんで居るんだろ？どーせｗ
で、他の人が書いているフロイスの書簡などはスルーしてるし。
操っているというのをまず絶対的事実と決めつけているお前って…ｗ
まぁ、いいや。スレ違いになるだけだから。

>>260
だから何なのか、述べるとよろしいのでは？？？

>>262
＞実際に「日本侵略計画」において敗北している訳だ。
そうそう。非常に危ないところでした。
信長が生きていればどうなっていたか・・・。

つまり、私の言っていたことが起こったでしょうね。
日本はフィリピンのようになっていたわけです。

土人とは違う、ってのはまあ有りがちな物の見方であるとしても、相手は人間の急所を抑えてくるわけですからねえ・・・。

テラホークスをやっていたらガンダムはなかった

自分が単にひたすら信長嫌いだから、自分の意見を否定的に捉えられると、
周りが全部信長信者に見える痛いヤツが必死ってことでFAですねｗ

>>264
では、その豊富な知識を以って、あなたの言う真言の禁教政策不実施がこの件とどう結びつくのか
ご教授願いたいものですね。

>>265
＞なんでルイス・フロイスは自らを神になぞらえた信長を
＞悪魔の化身のように「日本史」の中で酷評しているの？

酷評だろうが、賛美だろうが、信長の存在がどうであったかとは無関係ですよね。
しかしあなたのレスは明らかに「フロイスが操り人形を酷評するはずがない」という
判断に基づいて書かれていますよ。

君のように、表層で判断してくれる人が多ければ、操る方はさぞ楽でしょうね。

>>268
信長信者って言葉を、初めて見たのですが。なんなんですか、それ？？？

>>269　あのさあ、フロイスの人生の経緯……知ってるの？

いいから安土城の絵を見つけてはやく城を復元しろよ！！！

何やってんの専門家！！！１

>>269
とぼけるなよ、決めつけ君ｗ

>>266
まず、当時の常識として浄土真宗を禁教にするのは何ら問題ないし、キリスト教の布教にはその方が有利。
しかし信長はそれをやっていない。
キリスト教に有利な行動が多すぎるから怪しいと言ってるが実際そんなことは無いって事

お前の理屈で行くと真宗等を禁教にしてる大名の方が怪しい。特に島津なんかは真っ黒という事になるｗ

＞＞１
フランスにも調査隊を送り込んで下さい。
現物が見たい。

>>272
なんのこっちゃ。面白い人だな・・・。

それは何の業界で使う言葉なの？

>>273
え、それだけ？？？

＞特に島津なんかは真っ黒という事になるｗ
島津なんかは言うまでもないでしょ。
後の明治維新の原動力なんだから。

あ、明治維新は多分に西洋列強の干渉というか、コントロール下にあったって前提で話してるから。
見事に、侵略の足がかりという役割を果たしてますな。

まあ、徳川幕府がうまくやったから、それでも300年はかかっちゃったみたいだけど。

>>275
え？まだわかんないの？

>>275
＞あ、明治維新は多分に西洋列強の干渉というか、コントロール下にあったって前提で話してるから。
＞見事に、侵略の足がかりという役割を果たしてますな。

　 ｧ　 ∧＿∧　ｧ,､
　,､'` （　´∀｀）　,､'`
　 '` 　( ⊃ ⊂)　　'`

>>275
＞あ、明治維新は多分に西洋列強の干渉というか、コントロール下にあったって前提で話してるから。
＞見事に、侵略の足がかりという役割を果たしてますな。

すげｗ
結論ありきで、すべてをそこに誘導していくその手法ｗ
だが、残念ながら誰も洗脳されてくれないようだｗ

ところで>>270等の質問は無視？

もういいじゃんw
この手の粘基地はループするだけ。

衝撃！信長は操られていた！
秀吉、家康はキリスト教の魔の手から日本を間一髪で救った英雄なのだ！
さらに発展させて、光秀の不可解な反逆の衝撃真実！
バテレンの操り人形信長を憂国の志光秀が討伐したのが真相！光秀もまた日本を救った英雄なのである！
ﾆﾎﾝﾊﾞﾝｻﾞｲ！


ちなみに当時のヨーロッパ圏の国内紛争は日本みたいに何万対何万なんて規模じゃなく、200〜300くらいの動員だったらしいね。

>>276
うん、ほぼ全面真っ黒な中に白い点を見つけて、黒を否定するような論法だし。

>>277
明治維新後、ものすごい勢いで続けざまに戦争をし、列強を利し、日本の文化を破壊し、
極東に不和の種をまき、共産革命を助け、そして最後に日本人を大量に死に至らしめた。

この間、100年経ってません。
わざとでなければ、こんな馬鹿げたこと、しませんってｗ

>>279
そうか光秀を誉めれば粘基地のループが終わったのか！
気付かなくてスマソｗ

織田信長は日本最高の天才
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152867533/


織田信長は日本最高の過大評価
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156136876/

>.275
>明治維新は多分に西洋列強の干渉というか、コントロール下にあったって前提で

その時点では戦国時代や江戸時代初期なんかと違って、
科学技術力や軍事力で、日本と西欧では圧倒的な差をつけられてるんだから、
何したって、西洋列強の干渉下にあったってことになっちまうが？ｗｗｗ

だいたい西洋列強たって、いろんなやつが日本のいろんな勢力に食い込んだ。もちろん幕府側についた者・国もいる。

>>282
お前向こうの>>6だろ

ID:3csnXxso0自身が何かにあやつられた人みたいだね。むしろ（´ω｀）

立花おばちゃんの本とか読んじゃった感じだけど、
それではたしか信長暗殺の黒幕のひとつにバテレンをあげていたね。
まあ一切証拠は書かれていなかったわけだけれども。

鎖国がなかったら日本はキリスト教国になっていたといってた偉い人もいたね。
誰だったか忘れたけど。
たぶんその人は江戸時代に「日本人が武器を捨てた」ことを前提にして言っていたんだと思うけどね。
でもまあ日本の実効支配は有り得ない話だわな。
西葡だけでなく当時の欧州全体が、十字軍のような形で日本へ侵攻しても
まあ日本を教皇庁とか欧州諸国の植民地とかにするのは無理だろうなあ。
軍事的に考えて、当時日本に侵略を可能にするような軍隊を送ってくる事はほぼ不可能だし、
だからこそ宣教師も「日本は無理」とローマかどっかに言ったんだし。
つーか実際に当時の宣教師自身がそう言っているｎ

まあでも実際に宣教師が奴隷商人みたいなことしてたのも事実らしいな

なんだこれ。
こんな事まえから分かってることじゃんｗ

発見されたら日本にとって、大発見なんだがなぁ。

>>286
黒坊主ヤスケとか…

安土城もいいが駿府城も再現してください。無理なお願いなのは分かってますが

早く見つけてくれよ〜
見たいよ〜

>>289
駿府城かぁ。見たいねぇ。
でも清洲城みたいな復元例あるからなぁ。見に行って愕然としたよ。
これはラブホテルかとｗ

>>291
清洲城は酷いねｗ

明治維新以降、日本の大陸進出を煽った黒幕にはバテレンがいたし、現在の右翼の影にもバテレンの姿が見え隠れしている。

戦国末期にバテレンや暗躍していたことは十分考えられる。徳川家康がバテレンの陰謀に気がついていたとしてもおかしくはない。

そういや郵便ポストを赤く塗れと言ったのもバテレンらしいｗ

>>293
普通に考えればわかることなんだけどねえ・・・。

>>293
気付いていたでしょうね。

「まず宣教師入れて、住民懐柔。その後軍隊送り込んで植民地化するのが手です。」って、
秀吉が報告うけて激怒したってあるしね。

家康には、ヤンヨーステン、ウイルアムアダムスらがいたから、
そうそう騙されなかったらしい。

信長は宣教師たちに好意的だった。
当初の記述だと宣教師たちはいずれは信長を改宗できると考えていたふしすらある。
だから彼らは頼んだ。
安土にセミナリオを建てさせて下さい、と。
信長は快諾した。
彼らが喜んで信長の指定した一等地に向かうと、彼らは仰天した。
隣はお寺の建設予定地だった。
さらに隣は神社の建設予定地だった。
そこは信長の宗教団地だった。　　　　　　　　　　以後、彼らの信長に対する記述は一変した。

>>296
もっとずっと前からそういう報告はあったって記録されてるでしょう。

黒澤明の「影武者」は晴れている中での合戦を描いているが、実際はずっと雨で
ぬかるんでいる中騎馬隊が動けなくなったのが正しいらいしい。

しかも、雨が降ったり止んだりしたので湿って鉄砲もうまく運用できなかったとの
情報もある。

おそらく、「7人の侍」の時のような戦闘シーンが史実に近かったのだろうか。

バテレンってのはフリーメイソンとどう違うんだい？

>>298
そうだね。

>>286
ああ、それ自体はガチやねｗ

>>297
１箇所に集めて全部まとめて皆殺し？

>>303
信長は一向宗や比叡山延暦寺と各地で泥沼のながーい争いやってたから
宗教の「どこか一派だけ」を優遇するつもりが無かったんだよ。

反対に言えば、勢いが削げるならバテレンだろうが神社だろうか寺だ
ろうがなーんでも良かった。各寺社、各神社、核宗派とも思惑は結局
同じだよ。有力な戦国大名の庇護を得て領内で勢力を増すこと。

それに気がついた信長が「自分に逆らわないこと」を条件に快く布教
を許すとしながら、核宗派を競わせるように仕組んだので当てが外れた
ってだけさｗ　どっちもどっち。

でも盆山の間なんかは、フロイスの捏造か勘違いの可能性も高いんだっけ？
しかし少なくとも、
あんだけフロイスが頭にきてたってことは、あの時点で完全に思惑が外れたってことだったんだろうな。

>>304
なるほど。thanks
そんじゃ、皆殺しっつーか生殺しって感じか。
さすが信長タンｗ

滋賀県の信長の館に安土城の天守閣５・６階部を再建して展示している。

http://www.hottv.ne.jp/~bungei/nobu/

ところでこの建物は１９９２年スペインのセビリア万博日本館でメイン展示物として
再建された。そしてなんと、日本館は全パビリオンの内で入場者数No.1を記録している。
当時の欧州マスコミはこの安土城を絶賛し、王冠の中で最も輝くメインダイアモンドだと
まで評している。ヨーロッパ人に「アジアに日本あり」を印象づけたとのこと。

安土城の話より、キリシタンの話で盛り上がるのか。

>>308
デムパ君が来たのでスレ主旨からズレていましたｗ

日本人は奴隷売買、人の売り買いを激しく嫌悪する、
って当時のザビエル（未だに禿げの代名詞）が記録してるよ。
キリスト教については余りに普及しすぎたから追放令を出したわけで、
もしあの時に追放令を出してなかったら？という仮定ならギャグ的に
考えてもいいけど、あの時に出さなくても確実に後に出してただろうし、
日本がキリスト教国に支配されてたとかあり得ないから。

>>307
安藤忠雄の作った奴だなｗ　漆で朱塗り、金箔張りで突出した美しさ
だったと言われてる。再現した天守閣（天守という表現も信長が考えた）
も美しいが、当時は更に金がかかってて塗りが厚かったと言われてる。

赤漆は特に高かった。

信長は工芸品の保護もかなりやったから。武田信玄への進物にも漆塗り
が使われてるが、塗りの厚さが深く12層もあったから信玄が感激したとの
書状まで残されてる。

ID:3csnXxso0 ｗ

実際にあった場所に超ド派手安土城を復元してくれ！
ワビとかサビとかそういうのはもういい！
絢爛豪華な装飾美こそ日本美術の真髄！！！！！！

ペンキで塗ったハリボテなら再建できそうだ

宣教師が「神は万能である、神を信じなさい」と言うと、農民から
「万能なんだったら、何でもっと早く日本にこなかったんだ？
　日本にキリスト教徒がいない時点で万能じゃねーだろｗｗｗ」と突っ込まれまくって涙目になってたがなｗｗｗ

八百万の神の国だからな
万物に神が宿ると考える地盤があるから
一神教の宗教は根付きにくいだろうね

>>1
スレタイの｢献上｣っておかしかないか？

信じる者は救われる、って神なのにしっかり選んでるしな

おかしい
贈呈でいい

このスレは良スレです。 あげ

贈呈だな。

信長、魔王だし。

ばかじゃねーのｗｗｗ
4時間も遅刻するバカがあるかｗ

安土燃えと延暦寺燃えだけは避けてほすかった
莫大な歴史書物と豪華な城の損失は信長の死より痛い

信長が生きていればルソンあたりにまで攻め込んだだろうって言われているね。
宣教師からかなり情報集めていたし。アジア解放が350年程早まった。

信長生きてたら東京も大阪も田舎だった

これってこの間TBSで、ビスタの宣伝のついでに
やってた番組で紹介してたな。

>>310
日本人の価値観を表す資料として
明治維新の前後外国留学生が（確かアメリカへ？）博物館にてミイラの展示を見た際
死体をこんな風に晒し者にされるなら西欧化なんかしなくて言いともらしたという本を見たことがある。
残念ながらなんて本だったか忘れたが。
誰か知ってたら教えてくれ。

>>315
神様信じないと地獄いくとかで、
「んじゃ、俺の大好きな爺様・婆様とか、ご先祖は地獄にいるんか？」ときかれて困ってたなｗ
挙句の果てに、「その神様信じたら、皆に会えんから俺は地獄でいい」とか言われてた。

日本の一般大衆の知能レベル＞＞西欧の宣教師様　だったのか……

>>327
日本人の価値観を表す話として

江戸時代、日本人はミイラを薬として口にしていた。

信仰に関しては日本の方が色々あるからな

>>325
神戸大阪京都は信長よりももっと昔から発達してたんだよ。

東京は江戸時代になるまでショボかったがな。

>>315　なんか想像してしまった

宣教師　「神は万能である、神を信じなさい」
農民１　 「万能なんだったら、何でもっと早く日本にこねぇんだよ！」
傾奇者　「そんな無能な神など強姦してくれるわ〜！！」
宣教師　「ヒィィ！」
農民２　 「出たー！アレは”４８の神殺し”の中の”僧侶強姦”だ〜！！」
農民３　 「さすが神をも恐れぬ蔵右座さんだぜ！！」

そりゃゲルマン人に布教したときとおんなじこと言われてるな
地獄にいますとしか答えられなくてそっぽを向かれることを何度も何度も繰り返し、
挙句の果てに、カトリック教会の連中は煉獄というものを発明したらしいｗ

>>330
原材料知らなかったんでは？

今、魔軍の攻勢に抵抗するので大変なんだよ！

信長も墓蹴倒すのと似たようなことはしたよな
おまえらもそれくらいの根性ねーのか

>>330
とりあえずソース出してくれ

>>336
しばらく適当にしのげば九州まで追い詰められるよ

>>310
それは誤解を招きやすい言い回しだよ。

日本人は人間を商品にすることには否定的だった、というかその中世日本には
その発想自体が無かった。
しかし、債権としての人間の取引は盛んに行われていた。
借金のカタに娘を売るとか言うだろ？この場合、売られた娘というのは借金の分
働けば、家に帰れる。いわゆる年季明けというやつね。

だから武器や名物の代金として、日本の大名はどんどん人を渡した。
代金分働けば帰ってくると思ってるもんだから、たくさんの人を渡した。
大勢で働けば年季明けも早くなるしね。従って日本の奴隷相場は他のアジアや
アフリカの数分の1になり、奴隷商人が殺到した。
こうして日本から西洋の奴隷商人に連れて行かれた人は20万人とも言われている。

この人達がいつまでも帰ってこないのに気がつき、激怒して正式な国際問題にまで
し、禁教政策と諸大名に人身売買禁止を厳命したのが豊臣秀吉。

>>338

証拠も何も。「ミイラ　江戸時代　薬」でぐぐってみんしゃい。
結構有名な話だと思ってたけど。

>>125
おまえわざとすっとぼけてるんだろうが、徳川の時代に入っても天草四郎とか
キリシタンどもが、地蔵を破壊してまわったり、あげくに改宗しない地元民を
惨殺したりしてたんだよ。

>>340
それ本当だったら秀吉って日本のリンカーンじゃね？
教科書に載せてもいいレベルの偉業だと思うけど。

>>343
なぜか、キリスト教徒の悪行は全く教科書に載らないんだよな。
ＧＨＱの言論統制の名残だろうよ。

ともかくも、キリシタンどもは、被害者を装ってるけど、
多数はになったキリシタン大名配下では乱暴を働いてて、
日本人を怒らせるには十分な振る舞いをしてたのが事実だからな。

秀吉　対　宣教師、その他諸々
ttp://blog.goo.ne.jp/2005tora/e/5a197e856586baf726f6a0e68942b400

>>344
米帝は、パラオでやった日本の功績もぶっつぶしてるからね。
http://kaz1910032-hp.hp.infoseek.co.jp/130323.html

>>332
ショボくはないよ。江戸界隈は戦国時代には関東一賑やかな所と言われてたんだよ。
家康が幕府を開きやすかったからそこを選びさらに発展させただけで、ショボくはない。
よく漫画とか物語的な小説ではショボく描かれているけどね。

ちなみに徳川が来る前に北条が納めていた頃なんかは絶頂期だった。
なぜ江戸が何もなかったとか言われるのかというと、徳川幕府が
「俺たちが作り上げた。スゲーだろ」と自慢するために、元々活気の
あった江戸を自分たちが作り上げたことにした。幕府の威厳を保つため。
実際には北条がかなり活気づいた土地にしていた。実はかなり栄えてたのよ。江戸は。

まあ、若桑みどり先生が言うなら間違いないだろう。

>>344
そうだよな。ノルマントン号事件だっけか。
あれも学校で習ったときは明治政府がだらしなかったかのような
言い方をしていた。
日本の歴史教育って本当にダメだね。

ここを読んで泣いてくれ。
http://members.at.infoseek.co.jp/WGIP/

>>345
そのページで見る限り秀吉の要求は筋が通ってる
伴天連性質が悪い

>>347
江戸城は戦国初期の伝説的名将太田道灌が築き本拠とした名城
ショボイ訳ないよな

でも、大陸の各国と比べると日本ってショボイよね。
つーか、貧乏臭い？

>>347
どうでも良いが、お前のIDが江戸だな。

>>343
これはもう>>344の書いてる通りなんだよな。秀吉の歴史的な貢献度というのは
こういったポジティブな面も伝えるべきだと思うよ。今はただの弾圧者だからね。

他にも例えば、松永久秀なんかはもっと評価されてもいい。
そもそも彼以前には天守閣という発想自体が無かった訳で、久秀の城を見た信長が
丹羽長秀に命じて真似させたのが安土城だからね。
脱線しちゃったから(無理やりだけど)一応安土城の話に戻しておく。

>>354
流行最先端だからロハスな生活をしていたんだよ

>>356
俺はもう結構な年なんだけど、貴方の行ってることを知らなかった。
勉強になった。サンクス。

油断して光秀に旅行先のお寺で殺された丸腰のオッサン

>>354
スローライフ文化だからな

>>356
スレ違い上等で質問するけど
天守閣の機能ってのは派手な見張り台って感じなの？
戦場全体を見渡すための

>>344
あの時代のキリスト教は文明を滅ぼしたりしてまわってるからなぁ…
確かインカ帝国の最後の皇帝も無理矢理にキリスト教徒に改宗させられた上に殺されている。
当時の日本人がどれだけ海外の情報を持っていたかは知らんが、案外キリスト教の実態を知って居たのかも知れんね。

>>353
とはいえ家康が入ったときは老朽化が進行していたらしいけど
とりあえず応急処置だけして城下町強化に金を使ったと

>>362
一向宗によって宗教の恐怖は戦国大名の多くが知っていたからな。

>>361
見張り台＋指揮所というところ。
それまでにも物見櫓というのはあった訳だけど、櫓と指揮所を一緒にした上で
それに高い防御能力を持たせることで、情報の錯綜を防止し、伝達力を高める
効果を期待したもの。

島原の乱のつぶし方の壮絶さそれを証明してるわな。

現代でいえば、オウム真理教みたいなもんだと思って間違いないか。

うはー、日本史勉強したくなってきたwwww
思った時が好機だよな。がんばろー。

>>364
勉強になりました、アリガトです

>>364に蛇足すると、野戦なんかだと戦場を俯瞰できる丘の上に本陣を置いたりするよね。
じゃあ城の防衛戦でも高いとこに本陣置いたら戦いやすいし、そうするべきじゃないの？
と考えたんじゃないかな。

当初は「こけおどし」の意味もあったんだろうけどね、天守閣。

家康が領内の一向宗と戦争した時、一向宗は家康個人を攻撃しない
家康の家来の本多佐渡が一向宗を仕切ってたけど
手打ちして休戦した後に一向宗が武装解除したら家康が約束を破り領内の寺を全て破壊
恐怖の大混乱で家康の領内から一向宗が逃げ出したという事だが
本多佐渡も一緒に逃げ出したが京都を仕切ってる松永という名物男の所に行って
10年ぐらい遊んでから家康のところに戻ってきて家康にお前は家来じゃなくて友と呼ばれて
家康の謀略面を仕切った変わった男
三河領内の一向一揆は本多佐渡の謀略か
家康の周辺はキモい人物がウロウロしてる

>>362
宗教的にも経済的にもスペインと対立していたオランダが秀吉や家康に取り入って
スペインやポルトガルの植民地政策の危険性を喧伝していたから情報はかなり掴んでいたはず
実際はアンボン事件の例を見れば分るがオランダもかなり悪辣な連中だったけどね

>>361
ウィキで天守を検索すると、
>初期の頃は物見櫓・司令塔・攻城戦の最終防御設備としての
要素が強かったが、織田信長の近畿平定の頃からは遠方からでも
見望出来る華麗な権力を象徴する建造物という色彩が濃くなっていった。
と書いてあった。

へうげもの面白いよね
大阪城でけぇｗｗｗ

>>372
高い建物を建てて勢力を誇示するのバビロニアの古代からフリーダムタワーの現代まで同じ
安土城→大阪城→江戸城とどんどん高層建築になっていくからね
天下泰平で権力を誇示する必要がなくなると江戸城から天守閣が消えてしまった

画はともかく、少年たちが神職たちにおイタされてたら萌える

>>372
それ、「記事執筆者の持論」でしかないから。

wikiの「メジャー戦国武将（あえてこう書く）」関連の項目は、
自称・戦国時代博士、なコーエー厨とかが自分の願望とか推測とか書きたがるから、
フィルター通して読まないとダメ。


>>374
単に建築技術が向上したからでかくなった、とも言える。

江戸城から天守がなくなった際は、
「やっぱり再建しよう派」も多かったが、
「実利で考えると意味なしだと思う派（保科）」が権勢を握っていたし、
なにより緊急の財源がなかったので再建されなかった、とも言える。

>>375
安土城の景観に期待している人たちの前で、なんてことを。

>>368
天守って、元は櫓でしょ？
城の縄張りの角とか出っ張った場所などのように、
敵が取り付きやすく、逆に取り付く敵を攻撃しやすい場所に建てられた要塞が
巨大化したもの。
もちろん要塞だから見晴らしや、視覚を作らないために背が高くなったのだが。

２時間ちかく番組やって結局、肝心の屏風がでてこなかったTBSの番組
出演者のコートがテカテカしてたのだけが印象的だった

>>333
ﾜﾛﾀｗｗｗｗ

>193
オザスといえば、今でも公家を下と見せるイベントがありますね

マンショ伊東

>>315
そもそも、宣教師がキリストの教義を語ると、
そこいらにいた貧相な農民までもが、その根本を即時に理解したらしい。
宣教師は「神の奇跡か！？この国の学問レベルが素晴らしいのか！？」と感動した。
ところが

農民A「あんたの言ってることはよく理解できる」
宣教師「ジーザス！素晴らしいことです。」

農民A「で、それは”なに宗”って言うの？」

宣教師「・・・は？」
農民B「南蛮人にまで知られてるなんて、やっぱ仏様は偉大だな」
農民C「だな」
宣教師「いやブッダと違いましてこれはですねなんと申しますか（説明小一時間）」
農民A「・・・やっぱり一緒じゃん」
農民B「だよな。ただの”南蛮人が語る仏教哲学”だよ。」
農民A「いろいろ難しいこと言うけど、基本は一緒じゃん。だからそれ、なに宗？なに流派？」
農民C「わかったぞ！仏様のことを南蛮ではイエスって言うんだよ！俺天才じゃね？」
宣教師「・・・」

で、宣教師は通訳と相談しまして
「”仏”に換わる単語で、仏と同等かそれより凄いのない？」
と聞いたら、通訳が考えた末に言ったのが「・・・んー。”神”とか？」

で、今日、キリスト教では「神」という単語を使います。


結論：昔の人はピュアな分だけ、逆にちゃんと理解していた。

ここに書いている香具師の何割かは↓のｽﾚに書き込んでいたと見える…
http://mentai.2ch.net/whis/kako/994/994767656.html

はじめは宣教にあたって神のことを「ダイウス」と称していたんだったかな
それが日本人には「だいうそ」（大嘘）に聞こえて笑いものになったとか

>>378
松永久秀が築城した信貴山城を上からの図で見ると、信貴山の4層天守閣は単なる櫓の
延長ではなく最初から城の心臓部、脳としての機能を持たせようとしていた事は明らか。

また、あなたが指摘している外郭防御装置としての櫓については、長屋式櫓が
この時の信貴山築城で初めて作られている。
城壁の上に乗ってる白壁に銃眼が開いたアレね。

他の城については、築城のコンセプトによって違ってくる部分もあるので何とも言えないけど
少なくとも日本初の天守閣と長屋式櫓は源流は一緒でも違うニーズの元に同じ人物が考案したもの。

>>335
人間の形ではいって来るんだよ。
代わりにオランダ人は、人魚を日本から欧州に持ち帰った。

まあ、イエズス会ってだけで、
あの時代、用心して良かったなと心から思う。
まあ、キリスト教徒に文化を下賜してもらうほど、
文明程度が低くなかったってのもあるけど。

キリスト教宣教師も朝鮮通信使と同じで
ウリナラ史観が入ってるから信憑性が無いけどね。
寺社、教会の歴史なんて似たように自己史観。

まだこのころは、オリエントを尊敬してたころだろ
大航海あたりからだろ
ヨーロッパが力を付け始めたのは

しかし、秀吉が毅然とした態度とてってなきゃ、
そのころ長崎辺りはスペイン直轄領になってただろうな。
恐ろしい話だぜ。

竹島とかも、当時の政府が毅然とした態度とってれば、
こんなことにはならなかった・・・
非難されても、やるべきことはやらんとあかんよね・・

>>330
むしろヨーロッパで薬として珍重されたと
テレビのクイズか何かで見た気がする

どうも、中世ヨーロッパで薬として珍重されてたのが、
日本にも伝わったっぽいな。ミイラ薬。

伊東パンチョか

没薬(もつやく)

ミイラ作りに遺体の防腐処理のために使用されていた。 ミイラの語源はミルラから来ているという説がある。
この成分が薬効だったとおもわれ。

少年使節って・・・やっぱ法王様の・・・させられちゃったりしたんだろうな

日本じゃミイラ作ろうとしたって、やり方間違えりゃ腐るだけ
湿気が多いからね
大陸なら内臓だけとっておけばあとは基本的にほっといてもできる

　五畿内では、堺と京都の通路にあたる河内の三ケ（現在大東市）が、いわば布教の拠点であり、三ケ瀬照サンチョという熱心な豪族が支配していた。
　彼は1564年に、水月院か、それと並ぶ菅原神社を「聖母の教会」に変え、越えて1577年には領内の寺社を全て破壊した。
しかしこのキリシタンの寺社破壊運動が激烈を極めたのは、何といっても九州の大村・有馬・大友氏の領内においてであった。
（中略）
　天正２（1574）年には、徹底的殲滅行動をとった。古記録「大村郷村記」は、
「多羅山千手院宝円寺、天正二甲戊、同氏丹後守純忠、及臣民、南蛮の妖教に陥溺し、耶蘇宗門を祟信、而して神社仏閣を焼亡、且つ僧徒を殺害す。惜しき哉、旧来神像霊仏、邪徒の一炬に罹り、忽ち灰燼と為る……」

『南蛮のバテレン』ｐ83より　　松田毅一著

キリシタンの寺社破壊
　キリシタン改宗によって起きたのが、キリシタンによる神社・寺院すべての破壊です。
寺社破壊は宣教師コエリョが純忠に迫って約束させたもので、天正２年（1574年）一斉に行われました。

　大村でキリシタンによって破壊された寺社は、神社１３、寺院２８、その内　郡村で神社４、寺院１８です。

　寺社破壊は、神仏信仰をなくし全領民をキリシタンに改宗させるために行ったものです。
この後、大村では領民の大半、約６万人がキリシタンになります。
日本全国で約１５万人ですから、日本のキリシタンの４０％を占めたのです。


　宣教師フロイスは寺社破壊のありさまを
「今まで日本にいた間、最も大いなる楽しみを味わった。」と記し、
また、郡村でのお寺破壊について
「彼らは説教を聞き終えて外に出ると、まっしぐらにその下手にある寺に走り、その寺は彼らによって破壊され、何一つ残らなかった。」と書いています。

　郡村の教会が矢上のあたりにあったとすると、フロイスが見たのは正蓮寺か無量寺を壊す光景ではなかったでしょうか。
七山十坊に数えられたお寺を初め、福重にあったお寺は全て壊され、その後一寺も再建されることなく、この時消えてしまったのです。
http://www6.ocn.ne.jp/~fukusige/ayumi/page13.html

若桑→ジェンダーフリーの脊髄反射しか出来ない馬鹿がいて笑った

きっとロシアとか欧州の超金持ちの家にさりげなく置いてあるんだろうな

安土城は絶対〜に本格再建すべきだね。安請け合いじゃなく本格的に、上二層はすでに存在するんだし。

献上っておかしいだろが

>>1
法王なんかに媚びてんじゃねーよホモ野郎

そういえばスコセッシが遠藤周作の『沈黙』を映画化するんだってね
どんな風になるのやら

安土城再建して、総理の使用する迎賓館にするわけ。その映像を世界に配信してみろ。

日本ブランドの価値が高まること請け合いだぜ。

今の迎賓館どうしようもね〜。ルーブルかエリゼ宮のイミテーションかなんか知らないが、
ジスカールデスタンに日本人の技術はたいしたもんだ、これほど精巧なイミテーションが作れるとは。

なんて、こけにされるんだよ。

>>406
バリアフリーにしないとね
要人連中なんて年寄りばっかりだからな。

日本ブランドの価値を高める施策をとらないと、日本製品が下手に安く扱われて、
日本人の過重労働の原因になるばかりでなく、相手先の企業を破壊しまくってしまう。

ホワイトカラーエグゼンプションとかする前に、日本のブランド価値を高めないとめちゃくちゃになるぜ。

低学歴ども、調査したのは、おまえらの大嫌いな

若桑だって、わかってんのか？

2ちゃんの書き込み読んで勉強になりました・・・はいいけど。

おまえら、後からちゃんと調べて確認しろよｗ
くれぐれもそのまま自分の知識として酒場や会社で知ったかぶらないようにな。

>>408
バリアフリー化は反対
ていうか城自体が外敵に対するバリアなわけで・・・

>>400
俺からすると、ジェンダーフリーのオバサンが何でこんな研究してるのか不思議。
「クアトロ・ラガッツィ」は面白かったけど。

つーか侍最強だろ。元軍も撃退したし戦国期も、国力差がもっとあったで
あろう幕末期でも西洋の侵略を許さなかった。リアル（生まれた時）侍が
いた日清、日露戦争も見事な勝ちっぷりだったし、侍がいたときの日本は無敗。

>>413
ジェンダーが何の根拠もない妄想だとばれてきたから、ジョブチェンジしようと必死なんだよ。

>>405
キチが獅童なら見に行く

>>415
安心はできないよ。いいかげんな電波やプロパガンダじゃなくて、
本当の意味で、歴史や文化の捏造や捻じ曲げを目的なら、ちゃんと核心まで調べ上げることが大切だからね。
利用するものは利用し、利用できないものは消す。

鎌倉幕府１１９２年をつぶしたり、頼朝肖像画を否定したり、
聖徳太子の存在を否定したり、細かいことだが、世代間の歴史観分断が激しいぞ。
最近は、鎖国はなかったとかいいだしてるしよ。
さらに、古代において、朝鮮民族も日本民族も同根とか言い出したとすれば、
それが北崩壊後の朝鮮移民受け入れの下地つくりと思うのは勘ぐりすぎかな。

>>414
幕末の戦いを生き抜いた元勲は、おとしどころを知ってるよ。
戦争の終わらせ方もわかってて戦わないと、国が滅びる。
現在の日本は、中枢は米国にコントロールされ、
中国朝鮮のゴロツキどもに社会も、文化も、歴史もめちゃくちゃにされたまま、
国家としての独立を勝ち取れず５０年以上も経過している。

すげえ。ここ、勉強になるなあ。

オレも長崎の二十六聖人とかカワイソ〜〜
キリシタンが人身売買なんてありえね〜
右翼どもウソつくな！

って思ってたけど、どうやら当時のキリシタンが
とんでもだったのは事実らしいね。

特に、キリシタンが多数を占める村で、
神道・仏教から改宗しなかった人間を
殺したりしてるし、とても平等とか愛とか
語れる人間どもじゃねー。

>>395
ミイラは防腐目的で表面をプロポリスでコーティングしていたので
プロポリスの作用で少しは健康に良かったかもしれない

>>414
国内で食い詰めて海外に流出した日本の浪人の強さはかなり定評があったからな
シャムやベトナムでは軍隊に日本人傭兵を採用しているし、
イギリス東インド会社では海賊やオランダ船の襲撃に備えて大量の浪人を用心棒として船に乗せていた
パイレーツ・オブ・カリビアンにサムライが出てきても何の不思議もな状況だった

>>414
そりゃ違うな、当時の侍（上級武士）は今の官僚に成り下がっていたし、戦に行きたくないから隠居したり、まして銃など足軽の武器との認識しかなかった。
維新前後を戦い、日清日露を戦い貫いたのは下級生武士や意志のある一般人。

>>422
日露戦争指導者たちは紛れもなく武士だぞ。下級とはいえ。
白村江とか第二次大戦とか日本が負けたときは武士のいない時代。
日本復活のためには武士の復活が必要なんだと気づいた。

>>1
また日経か！

>>421
そこらへんが創作のネタの源泉にもっとなってほしい

狩野永徳親子が描いたはずだから、見つかれば国宝指定が確実。
おまけによくわかっていない天守の形も分かる。

これ信長が気に入るまで
かなり細部まで入念に描き込ませたってヤツだな。

天皇が所望したけど譲んなかったヤツだべ。

安土町だけの調査でいいのか？文化庁とかが本格的に調査していいと思うんだが。
暇な役人とか大量に派遣して調べさせろよ。

蜻蛉切りのおやじの方が格好いい

そういえば
スペインにあっさり占領された南米ってなんなの？

>>180
あの時代（15-17世紀）に、キリスト教に精神をやられて骨抜きにされたあと、侵略された諸外国の例を出して欲しいな。

例えば、インカ帝国の皇帝アタワルパは4万人の兵士を率いながらピサロ軍のたった168人に捕らえられて、
7,000人近い戦死者を出したけど、あれは馬と銃のおかげだし、
その後の征服も、新大陸では存在しなかった天然痘を持ち込んだおかげ。

用はキリスト教は関係なく、単に軍事力と技術力と病原菌の差。
アステカも同じ。北アメリカのインディアンも同じ。

キリスト教の布教は侵略者の動機の正当化のための役割だけでしょう。
よって、戦国時代の世界的にみて軍事強国である日本をスペイン・ポルトガルが侵略できるわけがない。
実際できてない。

日経の記者は日本後が不自由

日経の記者はインサイダー取引が大好き

マンコカパック

　商工会議所の西側、道路を隔てて野見神社（左の写真）がある（アクセスの項及び地図参照）。

　この神社の創始は宇多天皇(887〜897年)の代とされている。その後、享禄、天文年間(1528〜1554年)の頃には祭礼も盛大に行われるようになり、歴代の高槻城主の信仰も篤かったという。

　高槻城主の和田惟政も篤く信仰していたようであるが、その後、城主となった高山右近は神社を取り壊してしまった。

　宗教が原因で戦争が起こることもあるので、神社を取り壊してしまった右近の行為は、当時としては致し方がなかったかも知れない。
しかしながら、豊臣秀吉のバテレン追放令や徳川家康の禁教令が悪令であったとするならば、右近の狭量さについても同じ様な評価を下すべきであろう。

キリシタン大名と高槻城 http://www.y-morimoto.com/kirisuto/daimyou.html

　高山右近が明石に入部して船上城（現明石警察署西の神明町にその平城跡がある）に入る頃、周辺寺院とのトラブルはあったようで、
城に隣接した宝蔵寺の僧侶が逃れ、住職不在の空家となった寺を教会に転用したとある。
右近は高槻城時代に領内の寺や神社の不要なものは破壊し、適当なものは聖堂とした、
との記録が宣教師ルイス・フロイス（ポルトガルの宣教師−インドのゴアで日本人ヤジロウとザビエルに会い、１５６３年に来日。ガスパル・コエリヨから「日本史」編纂の命を受ける）
の記録に残されているから、
突如キリシタン大名が領主として乗り込んで来れば風評を聞き知る寺院の混乱も当然であろう。
明石の地とキリスト教　http://www.geocities.jp/kakiart/crist_in_akashi/akashi_in_crist.html

安土城については諸説色々とあるけど、実際の様子は以下の通り。

高さ20km、幅10mの巨大な城。
洋式の建物を意識し、それはまるでそびえ立つキリスト教協会のようであった。
頂上には十字架が掲げられ、信長の宣教師に対する礼の気持ちが込められていた。
さらに建物は柱から土台まで全てが黄金(ウンコではない)で作られていたと言う。
まさに戦国最強の城であったが、明智光秀が攻めてくると知り、恐怖した信長の
配下が発狂して安土城を押し倒して燃やしてしまった。

>>430
当時の南米（というか南北アメリカ大陸）には馬が居ない。
騎兵がいないんだよ。

騎兵はアレクサンドロス大王の時代から、第一次大戦前までは、
最強の兵力だったんだ。

スペイン人のコンキスタドール・ピサロは60人の騎兵と106人の歩兵で、ペルーのカハマルカであった戦いで4万人のインカ帝国軍を蹴散らした。
その後も、ハウハ、ビルスワマン、ビルカコンガ、クスコにおいて、
80人、30人、110人、40人の騎兵で数千人から数万人のインディオを相手に戦って勝利している。

まあ、火縄銃は１５００〜１６００年代に製造されてた
銃器としては世界でもっとも威力があり、大量に生産された銃だからな。
ヨーロッパ全土にある銃を掻き集めても日本１国内の数に及ばなかったほどだ。
カブラルがヨーロッパの書簡に日本の軍事力はヨーロッパ全土に匹敵する、
もし日本を統一する王が現れたら本国にとっては大変な脅威であると
書いてるくらいだからな。

>>437
つ〔象〕

・・・あまり使われなくなったのは、ひょっとして弱いのだろうか・・・ﾊﾟｫｰﾝ

＞屏風は1592年までの7年間、バチカンに収蔵されていたことが分かったと発表した。
保存期間がたったの7年間だけとは短すぎｗ
織田信長がローマ法王に献上した安土城屏風といっても
安土城は西洋のパクリみたいなものだから
当時のローマ法王には、そんなに価値が無かったのか…？

>>437
そのうえ天然痘という生物兵器で壊滅的打撃を受けたんだよな

今まで大事に保管していましたとあれば日本とバチカンの歴史的な時を越えた交流になるのにな…たったの保存期間が７年間だけとは、
歴史上、西洋はアジアをそして日本という島国をバカにしてきたとも思える。

>>439
戦象は局地戦では威力を発揮できるが機動力が極めて悪いのが致命的
あと兵站等を考えても長期遠征など不可能な部隊だった
インドがモンゴルに征服されなかったのは象のおかげかもしれないが

象兵は優秀だけど、象が家畜化できないっていう欠点がある。
あと繁殖サイクルが長い。
だから野生の象を捕まえて象兵にしてたわけだよね。

地球上の大型哺乳類で家畜化されたのは、
ユーラシア大陸で犬、羊、ヤギ、豚、牛、馬、ロバ、水牛、フタコブラクダ、ヒトコブラクダ。
あと南北アメリカ大陸ではラマ/アルパカだけ。他の大陸はなし。

だからラクダ騎兵はあるけど、熊兵やサイ兵やシマウマ騎兵はないんだよ。
もし熊やサイが家畜化されて、アイヌのヒグマ兵やアフリカのサイ兵なんかが誕生してたら、
歴史は違っただろうね。
まあ、動物の性質上できないんだけど。

象さんは性格上、野生固体を兵化できたけど、家畜化は出来なかった。

７年間はバチカンにあったことが確認できたってだけで、７年しかなかった
わけではないだろ…。

んじゃ伴天連は何故日本に天然痘を持ち込まなかったのか。

昔、先生が貧乏人の子供の家に家庭訪問して、帰りにお土産を先生に上げたら
公園のゴミ箱にお土産をすぐに捨てられるようなものだな…ｗ

>>446
天然痘は平安時代からあった

>>446
既にオランダ経由でたんましもらってたｗ

>>447
それは島工作のネタだろ

織田信長が木下藤吉郎と呼ばれていた頃(中略)赤影参上！

バチカンは伊達政宗の書状など外交文章は丁寧に保管しているが美術品や考古学品の類は
キリスト教関係の物以外はあまり熱心に収集保存していない
恐らく同時代に行っていたサンピエトロ大聖堂の大規模修築にあわせて屏風絵も放出されたのだろう
このころ日本がキリシタン禁止に乗り出したことも少なからず影響していると思われる
フランス国王か神聖ローマ帝国内のカソリック諸侯に下げ渡された可能性が高く
その後、30年戦争やユグノー戦争もしくはフランス革命によって破却されてしまったのだろう

>>446
伴天連が新大陸から持ち帰って日本に広めたのは梅毒だよ

>>446
持ち込む以前に、日本にあったしｗ
平安期に大流行を起こしたりしている＞天然痘

>>451
「所詮、ただの公務員。
　信長が重い年貢を科して農民を苦しめているのを見ても、赤影は何もしなかった」
なんて風刺画が空想歴史読本に載ってたな。


倒幕が目的の異星人が攻めてきたり、宣教師を言い負かしていた頃に負けず劣らず
昔の日本人の発想は凄かった。

>>353
家康時代と比べるとかなりりショボイ。
家康の関東入りの石高と、将軍就任してからの天下普請がなければ出来なかった。
>>446
>>454
平安からの流行のおかげで淘汰され、日本人にはある程度免疫がある。
逆に、米大陸のインディアンはそれで滅びた。

欧州人はペストに強いかもしれない。

>>417
このスレの内容からしてもカトリックとオランダ以外のプロテスタント、そして朝鮮にとっては鎖国だったといえるだろうな
朝鮮は基本的に嘲笑の対象だったし、清とは琉球というフィルタがあったし

鎖国というよりは外交チャネルの完全限定化（侵略しようとした一部国家は完全遮断）といえるだろう

>>457補足
貿易もそうだな。

Wikipediaの鎖国の項目から引用

　鎖国（さこく）は、江戸幕府が日本人の海外交通を禁止し、外交・貿易を制限した政策のこと。
　また、そこから生まれた外交関係における孤立状態を指す。
　しかし実際には孤立しているわけではなく、外交だけでなく貿易の権限を幕府が制限・管理した体制である。

　「鎖国」は日本だけにみられた政策ではなく、同時代の東アジア諸国においても「海禁政策」が採られた。
　現代の歴史学においては、「鎖国」ではなく、東アジア史を視野に入れてこの「海禁政策」という用語を使う傾向も一部でみられる。

日本が起源ﾆﾀﾞ！

色んな話で盛り上がってるなw

支倉常長ミッションは家康の意思に基づいて政宗が派遣したというのは本当かい？

>>461
当時、徳川家の意向に沿わずに
外国に船出したら、改易されるわな・・・

バチカン美術館という所に行ったことがあるが、貰いものの山って感じ。
貰ったものをいちいち吟味する余裕はないんでは。
バチカン自体は土地を持って無いので、寄付でなりたってる。
たくさん寄進してくれた人（王とか）に「どうぞ好きなものをお持ちください。」になったはず。
寄進が少ない時期には法皇とはいえ、貧乏だったことがある。
だから金持ちの家（メディチとか）から法皇を選出することもあった。

>>451
木下藤吉郎→羽柴秀吉→豊臣秀吉

だろ。

>>464
そのマジレスはちょっと恥ずかしいよ、坊や

キリスト教宣教師も朝鮮通信使と同じで
ウリナラ史観が入ってるから信憑性が無いけどね。
神社、仏閣、特に教会史観の歴史資料なんて似たように自己史観。

>>455
安土桃山時代なのに普通に無線機やサイレンが出てくる赤影を真面目に語られても…

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　 　 　 　　 　 　 　!＿　＿,.. 　　ｉ |　　/　　　 　　　 　　ヽ
　　　　　　　　 　/　 　 　 　　 　 !.|　,/

この頃、日本人は奴隷として、
ヨーロッパはもちろん南米やアフリカにもいた件

当時日本が世界最強の陸軍国とか妄想もはなはだしいから。
大陸では1500年代には既に火器を駆使した戦争が行われている。

1514年8月23日チャルディラーンの戦いでは当時西アジア最強を謳われたペルシャの騎馬軍団
がオスマン軍の火砲の前に壊滅的敗北を喫している。
こっちは「武田騎馬軍団」みたいな作り話ではなく大陸を席巻した「本物の騎馬軍団」クズルバシュ。

最強を謳われたクズルバシュの猛攻に対しオスマン軍は火砲と大砲、騎兵と歩兵を連携させ、
包囲殲滅して完全勝利を収めた、長篠の戦の実に61年前の話。

>>470
その61年後頃、「世界最強の陸戦力国」になったのが日本なんですが。

>>439
象は、どちらかというと敵の戦意喪失を期待しているわけで。
象をそれなりに知ってる敵だと、ビビらずに象に矢などを射掛けるの。
攻撃されると敵味方お構いなしに暴れて、象が近くにいる方、
すなわち象を連れてる側が被害甚大となる。

敵をビビらすんなら、象連れて行くより、トルコ行進曲でも鳴らしてた
方がずっと効果的だって事だな。

>>444
> もし熊やサイが家畜化されて、アイヌのヒグマ兵やアフリカのサイ兵なんかが誕生してたら、
>歴史は違っただろうね。
それなんて三国戦記w

元々鉄砲の話といいい戦力といいこの手の言説のほとんどが「当時のヨーロッパと比較して」
なんだよな。観察者と評価者のほとんどが先進国アラブをスルーしてたからだけど。当時の
ヨーロッパはまだまだ後進国。船舶建造技術その他だって鄭和の時代の明に及ばない。
よくよく思い出してみれば元々ヨーロッパはアラブに勝てないから海からアジアを目指した訳で。

>>444
漢の時代に王莽が昆陽で赤眉軍と戦った際に虎や狼、象、サイ、熊といった猛獣を前線投入したことがある
しかし、どの猛獣も戦闘に怯えてまったく使い物にならなかったそうな

また鬼武者3スレか

ちなみに戦争で馬の次に活躍した動物は実はハト

>>474
人間が一番の猛獣なんだなｗ

屏風見つかるといいね

つか、ヨーロッパ、中東では硝石の産出が
少なくて、それほど鉄砲の数が増えなかったからな。
日本の方が東南アジアに近くて硝石を入手しやすかった。
戦国時代末期には間違いなく最強陸軍国家。
つか、火器相手に騎馬で突っ込んだら的だろう。

>>479
江戸時代初期に東南アジアで傭兵として働いていたらしいしな。
結構強かったとか。

>>479
日本では長篠の戦があまりに有名なため、火縄銃含むすべての銃兵＞騎兵だと思ってる連中が多くて困る。
実際には機関銃が本格的に使用される20世紀初めまで、戦場の主役は騎兵だった。

特に火縄銃兵なんて、一発撃つのに30秒以上かかる上、射程も200メートルと短く、
怒涛の勢いで突進してくる時速40キロ、重量500キロ騎兵の前に次々とミンチにされて総崩れになった。

>>481
そこで組撃ち鉄砲隊の出番ですよ。

>>481
>機関銃が本格的に使用される20世紀初めまで、戦場の主役は騎兵だった。

んなわけないだろ
マスケット銃とかエンフィールド銃とか知らんのか

将棋界には没落貴族の塚田マンショという男がいる
段位は九段

これって「贈呈」でなくて？

伊藤マンショ
原マルチノ
千々石ミゲル
中浦ジュリアン
滝川クリステル

つーかだな、どちらの兵科が優勢なんて決め付ける程の事でもない。
合戦には様々な要素が絡む事ぐらいわかってるでしょ。

贈呈だよな。

献上ではない。

信長がバテレンの親玉を自分より上に見ていた証拠は皆無。
手紙を翻訳させたバテレンがそういう風に訳した可能性はあるが。

銃を装した騎兵だってあったじゃない。
日本の騎馬鉄砲隊とか
フランスのドラグーン（竜騎兵）とか

>>83

スペインなんかきたら、日本の統一は早まっていたとおもうがな。

人口400万（だったかな）のイングランドも征服できないヘタレのイスパニアに
日本遠征など出来るわけもない
新大陸から湯水のように黄金を持ってきても破産する間抜けどもだぞ

>>450
部落関連の話の中でこのエピソードがある。
小学校の人情味溢れる先生の話。

まあ、Ｂ関連というと眉をしかめられるのが2chの常だが、まともな本だったな。

むしろ、この時代に骨董収集家がいて屏風をスケッチしていたことに驚いた
19世紀や20世紀なら不思議でもないが、信長の時代だもんなあ
彼らの時代から見た骨董って、どんなものだったんだろうか

>>489
騎馬鉄砲隊……

本気で言っているノカー

基本的に騎馬で命中期待して鉄砲撃つなら
馬が停止状態でないと無理だから、
鉄砲を1発撃ってその後、馬で突撃てのが
デフォです。
>481
極論しすぎ。騎馬で鉄砲に正面から突っ込んだら
狙い撃ちにされるのはその通りだろうが・・・
人間頭あるんだから絡み手で行けて話だろうに・・・。
現に防弾策を施した騎馬を信長は使ってる。

>>489
たぶん伊達政宗の騎馬鉄砲隊の事だと思うけど具体的にどんなものだったかは分かってないんだよな
ただヨーロッパのドラグーンってのは馬上から銃を撃つのが常じゃなくて馬で移動して降りてから撃つほうが多かったらしいから
伊達の騎馬鉄砲隊も同じようなモノじゃなかったかなあ

ビスタが発売される時、Ｔ豚Ｓでやってたやつか

>>108
鉄砲隊で止めたんじゃなくて野戦築城だよ。当時の鉄砲の発射レートでは騎兵の突撃を止める事は出来ない。
編成を良く見れば判るが、日本でも西洋でも鉄砲隊には護衛に槍兵や弓兵が付く。近寄られるとダメなんだよ。
これは銃剣が発明されるまで続く。騎兵突撃が完全に終焉するのは機関銃の発明以降。
それでも1945年に帝國陸軍が乗馬襲撃を敢行、見事勝利してるけど。

世界最強の陸戦力国だったなんていう人は、日本の歴史を勘違いしているな
たぶん大河ドラマの見すぎ

武士の実像をなにか勘違いしている

>>499
何をどう勘違い？

武士の実像とは？

まず先に言えよアホがｗ

>>500
キムチ臭い奴にレスつけんな！匂いが伝染するだろ

>>493
　そのおかげで屏風の内容の一部が現代まで伝わってるのだけれど（実は
ヴィンゲのスケッチの件自体は以前から知られている）なにせ当時の
ヨーロッパ人の感覚によるスケッチなんで、今見ても詳細はよく分から
ない…orz

この屏風は安土城天主を巡る論争に決着を付ける物なので、何とか見つ
かって欲しいけれど、望み薄かなぁ…。

>>496
伊達政宗が大坂夏の陣に用いた馬上筒はヨーロッパのカラコール戦法に酷似していた
三十年戦争のカソリック側の将軍パペンハイム率いる銃騎兵はカラコール戦法を得意とした
戦術的には敵前にギャロップで接近し、馬上で射撃をした後に半回転して後方へ下がり次列がこれに続くというもの
しかし、歩兵の分厚いテルシオを突破するには力不足で、最終的にはグスタフ・アドルフの三兵戦術の前に敗れ去った
伊達軍も同様の理由で戦果を挙げることはできず、この戦術は時代の仇花で終わる

日本が最初ﾆﾀﾞ！

アイディア倒れだったわけだ

ちなみに三兵戦術とは歩兵の密集体型で敵を食い止め、砲兵と銃兵の火力支援によって敵の隊列に穴を開け、
その後に騎兵を突撃させたのもの
アンリ4世が本格的に戦闘に取り入れグスタフ・アドルフが発展させ、フリードリッヒ2世とナポレオン1世
によって完成された戦術
南北戦争で本格的に機関銃が使用されるまでヨーロッパ列強の基本戦術となった

戦国時代の日本は機動的な野戦砲が存在しなかったので世界最の強陸軍に発展する要素は無かった
（石田三成が関が原の戦いで用いた大筒はあくまで防衛目的で野砲とはいいがたい）

>>506
戦国時代の大筒は音で威嚇するのが目的で、
それ自体に大した戦力は無かったそうだよ。

信長は本能寺で死なず、ヨーロッパに渡ったんだよ。

信長の時代は最先端だったのに、江戸時代の間に西欧に抜かれちゃったんだね

>>506
たたら製鉄じゃ本格的な大砲は作れないしな
小口径のものが関の山
靖国神社の芝辻砲のように無理やりローテクを駆使して作った大砲もないわけではないが
一門作るのに実に二年もかかったという

結論としては当時最高水準の軍事技術を持っていたのはマウリッツ提督率いるオランダ軍
マウリッツは定期的に訓練を受けた市民軍を創設して歩兵、騎兵、砲兵、兵站と軍隊をシステム的に体系化し
小隊や大隊といった軍隊組織の組織系統の基礎をつくった
また、ヨーロッパ初の士官学校を設立し、築城術や攻城術の研究に数学者や技師を参加させた
さらに彼は自らの軍事理論を体系化したものを書物にし刊行もしている
後にヨーロッパ最強を謳われたグスタフ・アドルフもマウリッツの士官学校で学んだものを多く登用した
こうした彼の軍隊は、国力では圧倒的な差があるスペインを打ち破りオランダの独立を達成させた
今日では彼の業績は「軍事革命」と呼ばれ近代兵学のさきがけと位置づけられている
ちなみに1609年日本に進出したオランダ東インド会社はマウリッツをオランダ「国王」とする書簡を駿府で
将軍徳川家康に提出し、通航を認められた
以降、日本では歴代オランダ総督を「国王」と呼称することとなる

千葉大名に見えた

若桑が、ジェンダーフリー云々叫ばずに学者っぽいことをしていることが、
このニュースの中で最大の驚きだ。