【長野】 脱・脱ダム…浅川治水「穴あきダム」建設へ

>>476
穴あきダムでも50年で土砂たまったりするの？
それとも別の理由で50年でダメになるの？
全くわからんので教えてｴﾛｲ人

>>476
50年もてば、人口が減少して再び過疎化するから良いんじゃない？
もっと金かけてスーパー堤防とかを作ったって、結局人がいなくなって、
作った意味のない無駄な堤防になったりするかもよ。

というのは冗談で、現に今、浅川周辺に住んでいる人はどうすんの？
浅川の中流部は、長野市街地の拡大で、ここ数年でかなりの住宅密集地になってるよ。
もし今年の梅雨に、飯綱山に集中豪雨が降って浅川が氾濫して、
ダムがあれば防げた被害が防げなくて民間人の損失が拡大したらどうすんの？

>>475
で、一定の機能に関して詳しく。
>>472
で、悪影響だけに関して財政面から詳しく。
政治と経済が不可分の意見もあるね？
>>448
狼少年って知っているか？

>>479
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E8%B0%B7%E3%83%80%E3%83%A0

>>478
質問してるのはこっち
ダムって手段は堤防よりも実際的で堅実なのか？
そもそも住宅密集というがなんでんな危険地域に密集してんだよ？
こっちは水害いこうは低地の地価がガタ落ちでろくに家も立たないってのに
長野県民は学習しないのか？

いやそれ以前にこのダムが実際問題必要不可欠と言うなら
なぜ今までに造られなかったのか？
最近川の氾濫が増えたからそれに対する備えってコトか？

康夫は長野にはもったいなかったな、やっぱりもっと大都市でやってもらわないと。

>>478
氾濫があるとわかっている地域にどこの馬鹿が人口増やしたんだ？
>>480
＞平成16年7月新潟・福島豪雨またの名を7.13水害と呼ぶが、この時五十嵐川・刈谷田川は氾濫し三条市・
見附市等の流域市町村14,300戸が浸水する等甚大なる被害を受けた。

＞だが、両ダムは限界洪水調節容量まで貯水を行い、笠堀ダムは洪水調節機能をほぼ喪失しながらも
下流への被害拡大を防止した。仮にダムが無かった場合、三条市等の家屋浸水被害は更に2,000戸増加
するという新潟県の試算も明らかになり、確実に洪水調節に役立ったのであるが、現状を知らない一部の
人間によって「ダムは役に立たなかった」という非難を受けてしまっている。

ここいらの加筆責任者がわからんとなんとも言えないな。
数字や代替手段が明確にならないとウィキだけではあてにはならないよ。

14,300戸が浸水するうち2000戸が効果的だったかどうかは論議が必要なところだな。
14％だから2000戸と言う試算の精度如何では効果の減少も有得るわけだな。

2000戸被害増加の試算根拠を述べられたし。

>>481
>ダムって手段は堤防よりも実際的で堅実なのか？
砂防ダムと同じく、短期的には確実で堅実。
長期的には河川改修や堤防の整備など。
二つの手法を組み合わせることで、より効果が増すんだよ。

新潟の豪雨で決壊したところは、ダムが完成して安心しきって、
長期的な堤防の整備の方が手薄になったのと、
洪水はないと思い込んで住宅地が拡大したことも被害が大きくなった要因。

>そもそも住宅密集というがなんでんな危険地域に密集してんだよ？
もともと浅川ダムができたり、河川の改修計画があったりして、より住み易い土地になる計画で、
住宅需要に押されて新たに住宅地として開発が進んで、どんどん家が建った場所だ。
いわば行政がお墨付きを付けてたのに、それを一気にひっくり返したから、地元の住民が文句言ってるわけ。

>>484
専門家じゃないからそこまでは知らん。このページでも読んでくれ。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jdf/Dambinran/binran/TPage/TPNiHuGouu3.html
http://www.gsi.go.jp/BOUSAI/SAIGAI/16niigata/index.html
http://www.komazawa-u.ac.jp/~fumio/kougi2005/050704d.html

>>485
なるほどサンクス！
つまりダムないし堤防ないしの治水事業は不可避なワケだね
どっちにしたって造らざるをえんのなら後は「何をどう造るか」ってことか
50年しか持たないってのが個人的に引っ掛かるが
選択肢として間違いでなければ別に文句は無いわな

田中の脱ダム宣言はハナから無知の絵空事に過ぎなかったワケだ
長野って嫌でも公共事業をしなきゃ仕方がない状況に陥ってるのね・・・・

>>485
先行投資と同じ事だから行政が手当する必要はないな。
甘えているだろ。
そもそも都心だろうが河川流域近辺では安全な地域などない。
>>486
それ等読んだ限りでは寧ろ堤防の問題だろ。

http://wwwsoc.nii.ac.jp/jdf/Dambinran/binran/TPage/TPNiHuGouu4.html
では16000戸の被害ほ14300で抑えたとなっているが300戸程度は誤差と言うこ
となのかな？16000の被害として約2％だな。1700は約11％だ。
9割近くの被害は防止できないと言うことは確実だな。

同和のみなさん、やあやあこんにちはヽ(´ー`)ﾉ


長野県で「『同和対策事業の見直し』も見直し」　同和事業再開へ解放連合と懇談
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1170940854/

長野県知事交代で『脱「脱ダム宣言」』でダム開発再開を発表した長野県だが、
長野県ＨＰから「同和対策事業の見直し」が消え、同和事業も再開される見通しだ。

村井新知事は「ガラス張りではない」知事室で部落解放連合と懇談し要望を聞いた
知事はあいつぐ差別事件の資料をみて「心が痛むし、けしからん」と述べ差別問題に理解を示し
要望書にたいしては「答申については勉強させていただく」とし今後も話し合いをもとにすすめていくことを約束した。

「解放新聞」　　「現場でじっくり聞きたい」村井・長野県知事が懇談で
http://www.bll.gr.jp/news2007/news20070115-4.html

長野県ＨＰ 　http://www.pref.nagano.jp/index.htm

知事交代前の長野県ホームページ　左に「同和対策事業の見直し」
http://upload.3deg.net/cgi-bin/upload3m/uploads/up1811.jpg

>>488
あーわかったわかった、ダム撤去派？の文書でも読んでくれ。
http://www.ktroad.ne.jp/~kjc/060415oku.html

もちろん、無駄な公共事業は不要だ。ただ、その公共事業が本当に無駄かどうかなんて、
10年や20年の単位じゃわからないことも多い。治水は国家百年の計、ともいうしな。
行政も地元住民も望んでいる治水政策を混乱させた田中県政は、良くなかったと思うぞ。

とりあえず脊髄反射する前にこの項目も読んでみてくれ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%83%A0%E5%BB%BA%E8%A8%AD%E3%81%AE%E6%98%AF%E9%9D%9E

しかし堤防やらダムがあるからって大雨降ったら
「排水できなければ」ダム堤防が機能しようが危険だし
密集地域が低地帯だとしたらダム堤防で河川氾濫を
完全に封じ込めても確実に水に沈む
流石に低地には家はたっとらんだろうが

>>490
ほほー、数字で手詰まりになったら妄想か？
で、何十年ならわかるんだ？
100年かｗｗ人類の歴史は数百万年、地球や自然の変化は数億年だよｗ
歴史においては19世紀以前の統計は精度に於いて必ずしもあてにはならない。
そう言う意味では環境論なんて鼻歌もあてにはならんと言うことだなｗ
この冷戦後の先が見えない時代に100年後も大丈夫とかこいたアホが厚生労働省にいたなｗｗ
キリスト教徒に至ると世紀の区切りになると馬鹿の一つ覚えのように世紀末世紀末だｗ

結局できる範囲内（当然資金と言うことになる）でやるしかない。
ここいらが原則だろうな。
借金してまでやる意味に科学的根拠なんてないよ。
雇用対策としての福祉的意味ならまだわかるけどな。

曖昧なダムの科学的な合理性なんかよりも「雇用が欲しいんでつ」と
正直に言えばまだ可愛気があるんだけどなｗ
米国のニューディール政策は有名だよなｗ
あれも大戦需要に頼ることになるんだけどな。

>>474
まあ>>474と田中以外だったら誰がやっても今以上悪くなることはないなｗ

100年に一度のような大雨が降った場合
ダムはダム自身を守るために
下流に過大放流をする。
下流の町全滅。

テレビやラジオのニュース音声が「アナーキーダム」しか聞こえなくなったお

朝日新聞は脱ダムを擁護する記事内容だが
ダムを作らない方法があれば説明するべきだ。

>>492
借金してまでダムを作る意味に科学的根拠がないって、
新潟豪雨の特殊なケースだけで判断するのがそもそもの間違いだな。

福井豪雨のケースを見れば、ダムに洪水調節機能があり、
治水によってダムにかけた費用以上に、被害額を抑えることも可能。

たしかに限界値を越えたらダムは無力かもしれないよ。
でも一定の治水効果で、一定の利益が得られるから、今回の判断。

わざわざ｢sage｣て書いてる人って、ダム作らないと食ってけないの？
長野が破綻しても、もう誰も助けてくれないよ。

>>494
過大放流って何？

まず洪水調節を行って、想定以上の出水となった場合は
上流から来た水をそのまま流すだけでしょ？

どのみち魚住めなくなるし、どうでもいいよ

>>469
>ダムは満水すれば治水効果はゼロ。

満水になるまで、洪水調節している効果は無視ですか？

>決壊の危険だけがある巨大な爆弾。

洪水吐ってご存知ですか？

土建屋必死だなｗ

穴あきダムなんてのがあるんだね。

どこかで何年かに一度、ダムに溜まった土砂を流すダムが作られて、
実際に土砂を流す映像も見たけど、あれはヒドイよな。
あそこも穴あきダムにすればよかったのに。

土砂で埋まっても浚渫にものすごい費用がかかるんだよね
堤防をすこし高くして、河川浚渫を定期的にしたほうが洪水対策にも、費用削減にもなるんだよね

ダムって、中央ゼネコンが儲かるからするんでしょ？

damm it

河川の幅を広く取って、ピーク時の流量にあわせればいい。
堤防の中にも畑とか運動場とかは作れるんだし。

穴あきかーなんかエロいな

>>502

反論や説明ができない時の「レッテル張り」乙

まあ、ここは議論板じゃないから、脊髄反射カキコが
多いのも仕方ないけど・・・

ダムに対する知識がもうちょっとあってもいいんじゃない？
・・・・と思う。


>>504
ダムの浚渫は高い浚渫。
河川の浚渫は安い浚渫。・・・・・そうですか。

>>508
そうだけど、なに？
ずいぶん違うよ

何、河床部穴あきダムにしないんだろうな
あれなら維持管理費安いのに

>>506
土地を収用するのに何年かかるんだろ。

まぁ、100年に一度とか200年に一度の大雨がきたら
諦めて洪水を受け入れるのも手かもね。
堤防が切れて一気に水が押し寄せるより、
堤防を越えてじわじわあふれた方が被害は少ないみたいだし。

>>509
>何（故）、河床部穴あきダムにしないんだろうな

意味不明。
今回の「穴あきダム」の「穴」はどこにあるのかご存知？

>>504
浚渫しなくたって土砂採取を業者に許可すればタダで済む筈なんだが
そうならないのはいろいろ法的に問題があるのだろう。

どうせ大金使うなら、ダムはダムでもガ○ダムを作ればいいのに…

スレ汚し失礼しました。

これなんて雛見沢症候群？

毛ダム

河床部穴あきも問題あるとの指摘

しかし、この穴あきダム案も相当問題を抱えています。
山から流れてくる土砂が多い浅川で、ダム下部に吐水口を設ければ、増水時に流木・
流石・流土によって口が塞がれる可能性があります。
すると、ダムを越水するまで下流に吐水することができず、ダム本体が非常に危険な
状態に置かれます。
このような問題に対して、田中氏の尻拭いをさせられている村井知事は応えなければ
ならない立場なんですね。
http://www3.diary.ne.jp/user/329372/

ダムは確かに百年持たずに満砂するのは事実でこれを排除する方式は無いな。
浚渫してもその土捨て場が無いし、溜まった土砂は落ち葉の腐った汚泥だから
川に流せば下流から海に至るまで魚が浮く（←黒部川で実例有り）

でも日本みたいな山がちな国ではダムで平野や扇状地の安全を確保するしかないのも事実。
危ない場所に住む方が悪いって人もいるけど
逆に言えばダムのおかげで危ない場所が安全な場所になって富を産み出しているわけでもあるし。

でも政治家としてはダムなんて造らない方がいいと思う。
ダムのおかげで災害が減っても誰も誉めてくれないしね。
むしろ、ダムにかける金の100分の１でもプールしておいて
災害が発生してから颯爽と作業服で現場に乗り込み
災害対策費をばらまく方が集票的には100倍おいしい。

あと、ダム堆砂と過放流についてはこれは予算のぶんどり合戦で出てきた言葉だと思う。

河川行政には河川屋（堤防屋）、ダム屋、砂防屋とあって
それぞれ仲がよろしくない（河川事業費を奪い合っている関係）。
一番弱いのが砂防屋で山の中で砂防ダムをチマチマ造ってるけど
家が数軒しかないような所に何億もかけて砂防ダムを造ったりしてるから
B/C（費用対効果）でも説明できないし後ろ暗いことこの上ない。

だから、砂防屋も「下流のため（効果＝Bが大きい場所のため）に貢献してるんですよ」てことを言いたい。
そこで捻りだした理屈がダム堆砂と過放流。

砂防ダムを造るのはダム堆砂を減らすためでんがな。
過放流って知ってまっか？これを防ぐには砂防ダムが必要でっせ。

てなストーリー
ちなみに過放流とは、100年に1度の大雨の時に
洪水に加えて土砂が一気にダムに流れ込んで貯水容量を減らすために
行き場所を失った水が溢れて生じる現象らしいがどう考えても無理がある話。

また、利権ダムは明らか

堆積する間もなく日常的に排砂するんだからヘドロ化は無いだろ
非常時にしか灌水しないんだから

砂防ダムは、川の景観をこわして
よくない。

そんなに作りたければ
山奥の目立たないとこで作って
またこわして、
また作ってを繰り返せ。
金を使いたいなら。

海岸の砂浜が痩せほそる観光経済への悪効果は誰が補償するんだ。

田中知事「どういう基準で危険度をつけているのか。ない！まさに、恣意的に選ばれてるんでしょ。
　　　　　　（興奮した様子で声が大きく早口になる）道路の補修の個所付けと同じように…」
不明声「危険度が…」
田中知事「（無視して）私たちは土木部も誰も言ってきてないわけでしょ。
　　　　　　　住民はそれを鋭く察知して、下諏訪にあと２百億円もかけんだったらー
　　　　　　　（興奮から覚め命令口調で）おい、おまえ音声とってんだろ」
遠くからの男の声「音声とってないです」
田中知事「そういうことです。今のは絶対使わないでください」
男の声「あー、えー、はい」（テープ音声が一旦途切れる）
田中知事「だったら、２０億円ずつ、１０の河川の護岸整備に使ったほうがいいじゃないですか、ってことです。
　　　　地元の業者も潤うんじゃないんですかっていうことを、住民は無意識のうちに感じているってことでしょ。
　　　　だからー、それは今までのそういう公共事業っていうのはまったく恣意的につけられてるってことでしょ。」
男の声「みんな、建設会社の社長さんですしねー」
不明声「要するに私は…」（テープ音声が終わる）
http://www.ne.jp/asahi/eiji/home/main/loft/hama.wav

　　　【田中康夫後援会組織図】　　金額は田中康夫への献金額（公表分のみ）

会長　　 ＝穂苅甲子男＝３４０万円＝建設会社「林友」会長・松本深志同窓会長
副会長　＝山根敏郎　＝ ３１６万円＝ゼネコン「守谷商会」元会長・現相談役
副会長　＝宮澤マサ代＝　９４万円＝土建会社「川西木材」経営（田中と談合）
事務局長＝小林誠一　＝２２０万円＝下水道工事業「トーヨークリエイト」経営者（田中と談合）
会計　　　＝吉田総一郎＝　？万円＝長野オリンピック裏金疑惑実行犯（ミスターナガノ）
構成員　 ＝関口誠一　＝　５０万円＝建設コンサル「しな測」＝康夫支持派候補として県議選に出馬（落選）
構成員　 ＝波多腰俊　＝　１０万円＝建設業ハタコシ興業社長（脱税判決を受ける）

田中康夫後援会派会長＝島田基正県議＝土建会社「第三木材」経営・県議会議員
みんな、建設会社の社長さんですしねー

ＴＢＳニュース２３で淺川ダムを建設しないと災害の危険性があるという説明
の画面で、ダムから相当離れた山を越えた因果関係の無い場所（地付山）と言
うずいぶん昔の地すべりで民家が押しつぶされる映像を流していたので、電話
で抗議しました。交換手がスタッフは放映中なのでと言って、内容も聞かない
まま切ろうとし、頑として担当に電話を繋がない。粘ってようやく担当が出ま
したが、この担当が言うには、たとえばこんな災害になるりますという映像だ
から問題無いと言うのです。それは無いでしょう、何の説明も無い災害映像を
見た視聴者は、こんなひどいことになるならダムを作ってもいいんじゃないの
と判断します。都合のいい映像で脱ダム見直しを助長する報道姿勢を採るのか
という抗議の趣旨を伝えた翌朝のＴＢＳニュースは、昨夜と同じ映像をそのま
ま流していました。このニュースの製作は、地元テレビ信州だったのですね。
これって、立派な捏造報道だと思うよ。長野賢人しっかりしろよ。

ダム建設は当然！

一度、計画したものは良いとか悪いとかじゃなく、作らんとあかんのじゃ！

プロ市民、調子に乗んな！　ヴォケ！　死ね！

田中はダム止めただけで、代案を実行できなかったし
地元に雇用や金を生み出せなかった。
かっこうつけただけじゃだめだよな。　結果として元に戻っちゃた。