【社会】”デスマーチを防げ”ソフトウェアテストシンポジウム2007開催「デスマーチから抜け出すために、何をすべきか」

NPO法人ASTERのJaSST東京実行委員会は、1月30日〜31日の2日間、「ソフトウェア
テストシンポジウム 2007東京」(JaSST'07東京)を目黒雅叙園(東京都目黒区)にて
開催した。本シンポジウムは、ソフトウェア品質向上のためのテスト技術について
の発表や展示などを行うもので、2003年から毎年開催されている。

30日には、「デスマーチ ソフトウェア開発プロジェクトはなぜ混乱するのか」など
の著者としても知られるEdward Yourdon氏による、同著書と同じタイトルの基調
講演が行われた。デスマーチとは、開発プロジェクトが過酷なオーバワークを強い
られて疲弊する状況を表した言葉である。講演では、デスマーチに陥らない、
もしくはデスマーチから抜け出すために、何をすべきかが語られた。

そのほか、テスト手法やテストツール、品質管理の手法、モデルベースドテスト
などについてのさまざまなセッションや製品の展示が行われた。加えて、2日目
にはテストに関するパネルディスカッションなども行われた。

http://journal.mycom.co.jp/news/2007/01/31/371.html

　　,　ﾉ）
　　ﾉ)ノ,(ノi
　 (　　　　(ノし
┐)　∧,∧ 　ﾉ 　いまだ！2GETいける！
..|(　( ....:::::::) (
￣⊂/￣￣7 )　ヽ lヽ,,lヽ
　（/ 川口 /ﾉ 　　(　　　 ） やめて！
　　￣TT￣ 　　　と、　　ﾞi

>>2なら漏れは一生童貞

>>4なら>>3は一生童貞

5ならお前ら永遠にデスマーチ

バグ取りせずに市場に流せばいい

IT土方もたいへんだな。

>>8なら>>4は一生童貞

>>6
そんな事されたら、SP2が出るまで安心できない！

対策は素人が開発しないこと

今時デスマってる企業ってよほど底辺のスキル無し企業だろ

無能はさっさと首にしちまえよ＜経営者ども

デスマーチを解消する方法？
そりゃもちろんホワイトカラーエグゼンプションの導入だね♪

不労は怠慢　非国民！

仕様書を厳密に管理して
安易な仕様変更を禁止するだけでもずいぶん改善されるんだろうが
どっちも無理な話だから意味が無いな

>デスマーチを解消する方法
「それはできません」と言う。

>>12
既に導入済みじゃないのか？ｗ

>>10
いや〜〜。月２００時間超えた時点で引き上げる事だろう。携帯開発で
鬱になりかけてから漏れはそうしている。

デスロールは防ぎようがない。

>>14
どうしようもない仕様変更をされるようなヒアリングと基本設計してるSEがまず悪い
さらに修正しやすいコーディングしてない低脳PGも悪い

どっちもどっちだがな。双方がほんの少しずつでいいから
まともな設計とコーディングしてたら、過労死レベルのデスマとかありえん。

なんで仕様変更に際して金と工程を上乗せできないの？
営業のいいなりかよ

>>17
やっぱ携帯は特にアレみたいだなあ。
漏れは運良く逃れたがウチの会社も携帯に手を出してエラい事に……

みんながみんな、アイツが悪いと言い合うからなぁ。

つ「ソフトを作らなければ良い」

>>15

何とかするのが仕事だろ
と言い返す

安易な仕様変更はすべきだと思うよ。
独自のアプリ開発していろんなことが出来る携帯開発してるなら
発想を変えてみて「いろんなところに電話もできる携帯電話」にするとか。

頭数増やしたところで、ブルックスの法則が発動するだけだからな。
カットオーバーを延ばすか、仕様の早期凍結か・・・
まあ、どっちも厳しいわな。

>>21
　逆に最近では人が集まらないので改善され始めたと聞く。
何だかんだ行ってさっさと手を引く事は大事だ。

医療もデスマーチだな

単に安売りしすぎてるからだろ。
カルテルでもすれば。

最初に仕様をきちんと決めずに走り出すのが大きな原因だよな

>>15
なぜ出来ないんだ。やり方が悪いんじゃないのか？
他の者はやれるといっている。なぜ出来ないんだ。
（以下延々と続ける。場合によっては半日でも。）

これが管理職に求められる最低限のスキルです。
なぜなら、管理職には結果が求められるからです。

一人で作るとデスマは起こらない

ですマーチを抜けるのは簡単ですよ。

徹夜してでも終わらせろ、それだけだ。

建築家がソフト開発を見ると、とんでもなくいいかげんらしい。
それだけ幼稚なんだよ

派遣業者や偽装請負会社がピンハネしまくるからまともな技術者が集まらないのが原因

こういう悪徳業者を業界から追放して技術者にその分を還元すればもっとまともな技術者
が集まって必然的にデスマは無くなる

>>19
> まともな設計とコーディングしてたら、過労死レベルのデスマとかありえん。

一人でやればなｗ

開発技法をどうのこうの考える前にね。
「金額だけで中身をろくに聞かないで仕事取ってくる営業」とか
「顔出さない、人出さない、だけど手数料だけは（紹介したから）毎月貰う」みたいな
仕事しない人たちが生き残っていける状況を無くす手法を考える事の方が先なのではないかと。

>>34
ソフト開発の何を見たんだよｗ

デスマになるのは仕様とかコーディングの問題以前だからね。

そもそも作るものが、依頼側も判ってない場合。
開発チームが超巨大すぎて収集つかない場合。（下手な会社より多い月２００人規模とか・・・）

最低限の品質が確保できないメンバは切るべきだ。
腐ったミカンのせいで俺まで病んだわ。

ソフト開発って、天才が１人いれば、できると思う。

あとの連中はデザインやってろ

素人に開発させなければOK

まぁ、今の日本じゃ人集めると9割以上が素人なんだけどな。

インドに外注すればいいんじゃない？

デスマを防ぐ方法？
ねーよｗｗｗ

　　　　　　　,　-―- 、
　　　　/了 l__〕　 　 　 〈]　♪ちったかたー♪ちったかたー♪ちったかちったかたー
　　　　 7|　K　ﾉﾉﾉ ）)）)〉.　　ゆかりんマーチはデスマーチ♪
　　　　 l」　|」(l| ┃ ┃||　∩　♪ちったかちったかたー
　　　　　|　|ゝﾘ. '' ヮ'丿!彡 　　　黒うさぎはデスマーチ♪
　　　　　| ⊂l⌒l　⊂彡 　　　　 ♪ちったかちったかたー
　　　 　'l l | （＿） 　|　 ☆
　　　　　!ﾘ 　　((（＿）☆

>>40
２６２の法則ですよ。
幾ら切っても、邪魔をするのが仕事の２割は発生します。

>>1 乙です


デスマーチというと某アメフト漫画の特訓しか思い浮かばないド文系の俺が来ましたよ

プログラマーの皆様、あまり無理なさらずに
PCスキルが高い人尊敬する

開発しなければデスマにならないよ

システム開発を免許制にすれば。

ソフトの設計開発がビルの設計建築と同じくらいになるためには、処理速度や開発ツールの進歩にすがるしかないのかなあ？
>>34
ビルを設計/建築依頼して、半分くらい建てたところでいきなり顧客から床面積2倍にしてくれとか言われることはまず無いよなｗ
無理な事やってんだよIT業界は

デスマーチ　【death march】
「死の行進」という意味の英語表現。IT業界ではシステム開発現場の過酷な労働環境を表す言葉として使う。
人員不足、短すぎる開発期間、予算不足、ユーザからの過剰な要求などの悪条件が重なり、
開発チームが過度のオーバーワークや疲弊状態に陥った状態がデスマーチである。
体調を崩したり鬱病にかかるなどしてメンバーが減っていくため、残ったメンバーの環境は余計悪化する。
経験者によれば過労死や自殺も珍しくないと言われ、あまり洒落になっていない表現である

オープンソースとかではあんま聞かないけど納期がゆるいから？

>>52
おぷそにのーきも要求しようもこきゃくのなかんべや。

仕事減らせばいいだろ
どうせなくてもほとんど社会に影響ない仕事ばっかりだし
むしろあったほうが迷惑なのも多い

はっきり言って
そのプロジェクトがデスマになるかどうかは
プロジェクトが始まったときに既に決まっているので
防ぐ方法があるとすれば
デスマになる案件は引き受けない
ぐらいしかない

>>43
インド人とまともに仕様を伝えられる人を探さないとだめなんですよ。
伝言ゲームになるんだよね。デスマーチの原因のひとつ。

英語できるインド人は多いけど日本語できるインド人は少なめ。
英語できる日本人はもうぜんぜんいない。

te1346

TOEICスコア500以下の人間はプロジェクトに入れないようにすべき
奴らの書いたソースを読むとキチガイになりそう

>>50
そうそう。結局そういうことなんだよね。

とりあえず



　　　　　　　　　　理想と現実は違う



と言ってみる

デスマーチ艦隊

>>55
余裕たっぷりのプロジェクト引き受けた後、
顧客の政治の関係でスタートが遅れて超デスマになったことがあった。

でも、大規模システムのデスマの末端なんて楽なもんだよ。
毎日終電まで残業だけど、別にそれ以外ないし。
プログラムをとにかく作ってるだけで、それ以上もそれ以下もなし。
会社から同情はされても責められることも少ない。

中間管理職はまあ大変だけどね。ｗ

しれっと言われました
まだ実装してません
殺意が芽生えますが、ぬっ殺したところで解決しません
こうして泣きながら実装して、夜が明けるわけです

唯一の解決方法は・・・・・バブル期並の金を末端まで行き渡らせることくらいかな。
少なくとも文句言う人は減るｗ

>>55
なんだ簡単な案件じゃないですか
↓
数ヵ月後デスマーチ

　バタン死の更新

インパール作戦

>>62>>66
両方ともよくあるパターンだな
余裕ありすぎると顧客がアレになる

完成まじかの仕様の変更は法律で禁止にして＞＜

>>50
半ばまで建ててから、顧客から床面積２倍にしてくれ言われて
その要求に応じてしまっている業界が悪いんだろうが、競争だしね。
やるのが当たり前ならやるしかないんだろう。

>>63
末端なのに責任感を持っちゃうと大変。まあ、昔の漏れの事だがw。

>>34
パターンを適用して、とんでもない仕様・設計変更が
なければ建築と変わらないよ。

２階のビルを建築中（コーディング中）に５階建てにしろとか・・・。
建て終わって確認検査しているときに、
外見を変えずに部屋数をすぐ増やせとか・・・。

ﾃﾞｽﾏと聞いちゃあ、こいつを貼らないわけにはいかねえな！

http://s03.2log.net/home/programmer/archives/blog38.html
http://s03.2log.net/home/programmer/archives/blog39.html

>>31
やる前から出来ないとか言うな。そんなネガティブ思考だから何も出来ないんだ。
やれば必ず前には進む。そうすればそのうち必ず終わりが見えてくるだろ。

……まあこんな感じの上司多いですなｗ
はっきり言って今や体育会以上に精神論がまかり通ってる業界だあね。

ソフトウェアに対する理解度ってホント低いよね。

　「ソフト保守？そんなもの要らん！」

企業様は口を揃えてそう仰います。

PJ崩壊したら現場のSEやPGまで訴訟の対象にするのは勘弁してよ･･･。
なんで赤字を分かりきって受注してくる営業が責任問われなくて、
現場が客から少額訴訟連発されにゃならんのだ･･･orz
個人に責任押付けて会社の賠償負担を軽くしてもらっても、
人がいなくなれば会社自体成り立たんのが分からんのだろうか。

>>72
無駄な責任感は命を縮めますよ。ｗ

他人は所詮他人、仕事なんぞどうとでもなる。
俺がいなくても会社もシステムは動く。

これがデスマで学ぶことです。

お偉いさんのジジイがわがままなんだよ。
支離滅裂なことを簡単に言う。
で、それに対応するのが当たり前だと思っている。

>>77
マジ？
それってどこの会社？

数年以内に、「デスマーチ」と言う言葉が
ありとあらゆる業種に広まって、流行語大賞になる。

と、予言してみる。

ツールを使って楽にするはずが、ツールを使うために地獄
っつーのをこの1ヶ月体験しました。

ウンコなツール使うと死ねる。

無能な働き者が顕著な業界も珍しいよな

なにが出来ないかを知ることと、その出来ないことをあらかじめ上手に伝えられることだな。

人によって生産効率、品質が平気で１０倍違う業界だよね。

毎日毎日、顧客報告書と対策を考え説明に行く、案が無ければ中間報告をする
開発管理に手が付けられない。下の人間は間違ったまま作業を続ける。
以下ループ

>>81
すでに日本の医療はデスマーチになっているらしいな。

機械って言っちゃ申し訳ないけど…
スキルがあるSEの数は決まっている。
作る機械、装置の数は決まっているから、機械というのはなんだけど、
後は一人頭で頑張ってもらうしかないと思う

>>77
訴えられてどうなったの？
お金払ったの？

>>77
すげぇな。そんなのあるのか？会社が個人事業主、
フリーの人に仕事振ったのなら、ギリギリ理解できるが。

注文する方から言わせてもらうと
何をどうやったってこちらが思うものができたためしがない。
これは開発する人達の問題というより、注文する側が求める仕様を完全に伝えることができないのだ。
ということに気付いたので、出来合いの既製品の会計ソフトを買ってきて
使う方がその仕様に合わせることにした。
これだと格段に安上がりだし、「何ができない、これができない」という文句もない。

>>91
で、やっぱり不満が溜まって、システム構築を依頼して・・・以下ループ。

俺の同級生だった立教のヤツが今病んでる。
精神科に通い休職しようかという瀬戸際で苦しんでるよ・・・
入社したては残業込みで35とかもらっててうらやましいとおもった（俺は某公務員で手取り18だった）
でも数年たった今では・・・お金じゃ買えない価値があるってCM思い出したよ。

仕事の８０％は、２０％の人間によって成されるというか。

まぁ、注文する側はコンピュータ知らないからな。
結果だけ見て簡単だろとか思うんでしょう。

>>91
普通はそれで正解

>>78
そう。あの忌まわしい携帯開発以来、漏れはラテン人のように仕事に向き合う事
にきめた。どうせ、他人の１０倍の生産性で仕事しても、給料が増えずにさらに
仕事が増えるだけだしね。

>>81
就職を控えた学生の間では74にある軍曹の話は有名。IT業界に行く前に必ず
嫁といわれる。

営業の首を全員切ればいい。

どんな曲か聴いてみたい気が＞デスマーチ

>>95
そればかりかプロジェクトマネージャとかSEまでが
「簡単でしょ?」って言ってくれます。

うん、口で言うのは簡単なんですけどね。

奥谷禮子
-労働者の収入格差を是認-
　・格差社会と言いますけれど、格差なんて当然出てきます。仕方がないでしょう、能力には差があるのだから
　・下流社会だの何だの、言葉遊びですよ。そう言って甘やかすのはいかがなものか
-過労死問題-
　・だいたい経営者は、過労死するまで働けなんて言いませんからね。
　　過労死を含めて、これは自己管理だと私は思います。ボクシングの選手と一緒
　・自分でつらいなら、休みたいと自己主張すればいいのに、そんなことは言えない、とヘンな自己規制をしてしまって、
　　周囲に促されないと休みも取れない。揚げ句、会社が悪い、上司が悪いと他人のせい。
　・ハッキリ言って、何でもお上に決めてもらわないとできないという、今までの風土がおかしい

-労働基準監督署が不要論-
　・「残業が多すぎる、不当だ」と思えば、労働者が訴えれば民法で済むことじゃないですか。
　　労使間でパッと解決できるような裁判所をつくればいい

日本航空退社後82年にザ・アールを設立。
女性初の経済同友会会員として注目を集め、現在同社社長のほか、ローソンや日本郵政の社外取締役を務める。

辞表を書いて別の仕事を探す！！　これしかないよｗｗｗ

だって、仕様変更＋仕様変更で納期が圧縮されてるのにどうやってデバッグ期間を捻出するわけ？

テストなんてしてねーよ。現地でインストールしながら、テストしてるのが現在のＩＴ土方のやりかたですよｗｗｗ

そして、１年後には分かる人間はとんずらして、会社に残った奴が割を喰ってるのですよ！！

おれも今日ユーザのシスアドに怒られた。
ってか、どうしてこいつらはエンドユーザの相手をこっちに押し付けるんだよ。
しかもいらん指図を出すし。いくら客でも俺はてめーの部下になった記憶などない。

自衛隊の幹部候補生とSEってどっちがきつい？

>>76
そんなんのたまうから、日本のメーカーはノキアみたいにベースを元にした
派生機種をばんばん出せない。

デスマーチは上流工程でのもたつきが原因
仕様が決まってからPG工程のスケジュールを引かないからそうなる

と会社の後輩に言われて、申し訳ない次第；

こちとらデスマの残業代で暮らしてんだから、そうゆうことは止めてくれよ

>>104
自衛隊幹部候補って世間人並み以上に欝病かかるん？

顧客側…窓口一元化
土方側…無能中間搾取層とうそつき営業クビ

これだけでも大分違うがな

>>100
要はここだよな。工程を正しくはじき出せない出せない管理者の存在。
一体何を管理して意思決定してんだか。

>>91
>これだと格段に安上がりだし、「何ができない、これができない」という文句もない。
アメリカではそれが普通だが、日本は特別仕様が大好きだからね。

頭数を揃えればいいと思っていやがる。

おいらは長年のITドカタ生活が祟って等質気味ですよ

コンピュータにプログラム書かせれば良いのに

>>114
そんなソフトウェアがあるといいが、優秀なAIが登場する数百年も待てないｗ

スレタイ見て、絶対デスマーチ艦隊ネタで埋め尽くされてると思ったのに･･･。

プログラマの指摘で仕様書を訂正しまくるSEがいるプロジェクトは不幸だよ
だって設計が違っているのにどうやって正しく作れとｗ

<丶｀∀´> ＜死んでも自己責任ﾆﾀﾞ！ 　ホルホルホル

社内のSEが持っていたお薬手帳

精神安定剤の処方がずらっと

見ているこっちが鬱になるわ・・・

俺は営業やピンハネ業者のほうが最悪な場合が多いと思うが
お客がほしいとは一言も言ってないのにできますできますとか答えちゃう
技術オナニー大好きな設計者やプログラマが多いのも原因のひとつだと思う。

ま。ピンハネ業者と能無しコンサルが一番迷惑だがな

俺はIT業界抜けたよｗｗｗ、手取り給料9割になたったけど9時5時ってほんといいわｗｗｗ

>>108
わからんけど訓練とかいざとなったら戦場へみたいなのでやばそうじゃね？
弟がSEと自衛隊の幹部候補生に受かってて迷ってるみたいだからさ・・・・
俺は絶対自衛隊が良いと思ってるんだけどね。

くそう他所に誤爆した。。。

最終一歩手前で仕様変更を取引先から言い渡されて、同僚があたふたしてた

最近助っ人として来た漏れは今現在は人事

あくまで今現在だが

つったかたーつったかたーつったかたー
つったかたーつったかたーつったかたー
つったかたーつったかたーつったかたー
つったかたーつったかたーつったかたー
つったかたーつったかたーつったかたー

うんこがしてえ
たまらなくしてえ
うるせぇな 今の俺に話しかけるんじゃねえ

>>121
同じ戦場に立つSEでも、
SEには傷病手当も遺族年金も除隊手当ても無いぞ。

>>114
どんなに優秀なAIができても
要求出す人間がアホなら同じことになる

そうか！要求もAIが出せばいいんだ
人間いらねーな！

>>125
天才

仕様変更って本来契約違反な気がするが、ホイホイ引き受ける慣習をなんとかしないとな

能無しコンサルってさ、必要も無いのに火をつけて仕事増や
すやつ多いよなぁ、やつらも成果あげなきゃいけないからや
るんだろうけど、PMの立場からすると迷惑以外の何者でもな
い。ただでさえオナニー大好きのPGの面倒みてるのに、次々
とあれやれ、これの確率だせだのと・・。

コンサルに関してはどこの業界でもいるからどうしようもな
いけどなｗｗ

＞114
そのコンピュータのプログラムは誰が書くんだよ

>>124
やっぱカンコウになるように言っておくよ
SEよりは良いと確信した。ありがとな。

マーチというより、
ワルツとかロンドとかの方が
しっくり来るのだが。

あれっ！？大日本プロレスのスレじゃないの？

優秀な海外下請けが増えたせいでプログラミング経験のないSEばかりで恐ろしい。楽器のひけない指揮者ばかり。

ＭＳと同じ事すればいいんだよ、ＳＯＮＹでも可

>>102
インドの会社はデスマになれば引き上げるという事を必ず契約レベルで明記している。
日本もそれぐらい徹底しないとだめだな。

>>133
簡単な使い捨てプログラムすら？

>>130
マジレスするが、
社内SEはマジで天国。
出社して1/3は2ch、1/3は総務の女とおしゃべり、1/3はパソコンレッスン。
SIerでも大手いってプロパーしてりゃ、勝ち組。こき使って楽してストレス解消。
世の中PGの大部分は、中小偽装派遣屋でこきつかわれてるけど。

>>133
そういうプロジェクトって保守はどうなるの?

エンドレスワルツ

>>137
ふーん。
俺は社内SEと思っていたけど違ったんだ。

>>125
がんばって作ってね^^v

日本も、スパイラルフローが当たり前になってほしい。

>>137
そうでもないだろｗ、そういうところも確かにあるがなｗ。
俺は別の業界の総務に入ったからそんな感じだが、IT業界ほど
ではないが結構ストレスはたまるぞ。

大手の情報管理部門だったら、たしかに137の言うとおりだけどな。

大体のところは総務と仲悪いとか、ヘルプデスクも兼ねていてDQNな
社員に悩まされるとかが結構あると思う。

つーかデスマーチは末期ガンみたいなもんだからな。
予防以外は死ぬしかない。

できないことをできないと言ってのけるのも技術力ですよ。
マジで。

さもないとキャノンのＳＥＤみたいに・・・・・

「できないなんて後ろ向きな事を言うな」といいながら
「できるけどこの条件と期間が必要です」って具体的に出すと
聞かないふりして当初のスケジュールごり押しする管理職が絶滅すれば
2割は軽減されると思う

>>137
PMはどうなん？

以前派遣業者と話をしたとき、「PGやSEを派遣すると、突然失踪したりして
現場が混乱する。連絡も寄越さないし･･･別の派遣を入れてもまたいきなり
失踪される」と嘆いてた。
「技術者は多くは社会不適応者」というニュアンスだったので、そういうもんか
とその時は思ったが、今思えば鬼畜な経営者とか、上層部のやつが悪いんじゃん。
そりゃ壊れるか死ぬか逃げるか、選べって言われたら皆逃げるでしょ

>>137
プロパーってＴ社関係ですか？ｗｗｗ

>>148
壊れたり、死んだりする香具師もいるけどね

そんなん技術力じゃねーよw
職業倫理だろ

家の建て方知らない奴が構造に口出してくるってありえない

>>151
技術力に裏打ちされた職業倫理ですね。
なんでも断わりゃいいってモンでもないからね。
断わるか断わらないか。
そこで技術力がものを言うんだよ。

�@儲け出すために適当に仕事とってくる
�A採算が合わなくなるので経費削減⇒人件費削減
�B人件費削減で人手不足
�C人手不足で技術のある一部の有能な人たちに仕事が集中
�D過労で技術のある人や中堅どころがやめていく
�Eさらなる人手不足。激務薄給の噂を聞きつけ新卒も敬遠
�F仕方ないので馬鹿な素人を数集めて偽装派遣　←今ここ
�GWEでもっと人手を安くこき使おうぜ！　←近い将来
�H素人の寄せ集めと搾取しか考えない経営者だけに
�IIT業界ｵﾜﾀ　←未来

家の建て方うろ覚えのやつが実際に構造を造っていることの方がありえねーよ。

>>136
昔はプログラムこなしてからエンジニア、っていう道が多かったけど、
いまは「プログラム経験無いかぁ・・・・じゃあてきとーにエンジニアって言っておけ」みたいな
「該当無いからエンジニア」くんも多い。

>>152
現場に出たことが無いがないコンサル
設計図を書かないのではなくて、書けないプログラマ
(書かないといってるやつは90%書けない)
約束を守らない営業
死人(寸前)に鞭を打つPMばかりですが
IT業界も建築業界にくらべれば全然上ですよ

プログラムのたとえだろうけど、俺はプログラマも
どっこいだと思うぞ。生息数が多いからまともな奴
が多いようにみえるが比率はみんな一緒。

駄目な奴が何やっても駄目なんだよ。
駄目な奴の比率はどこ行っても同じ、必要数が少な
いほうが悪く見える。
だよ

缶詰乙ｗｗｗ

＞156
ゲーム専門学校で「該当無いから企画」みたいなもんだな

ふんふふーん♪

>>78
うむ。
忙しさにかまけて、人の命を救えなかった事もあるしな。
あんな事は、もう、二度とごめんだ。

>「デスマーチから抜け出すために、何をすべきか」

バックレル

>>120
ID:4Dnb3zup0さん
ちょ、可能な範囲で教えて

９時５時って、業種はなに？公務員？
俺も死にたくないから、教えて

うつ三年目です。治りませんねぇ
会社は上場してうまーらしいですが
怒りを感じますねぇ

おまえらが今見てる液晶パネルもな
怨念こもってるんだぞ

上流を引き受ける会社や発注元のドキュメント管理
手法、開発工程管理がなって無いケースも最悪だな。

道具はワードとエクセルだけで、ソースファイル事、
関数ごとに詳細な設計書を起こしてください、って
JavaやC++の時代に寝言いってんじゃねぇよ。


屋上屋の仕様変更もそうだが、結局、デスマになるか
ならないかは、発注元・元請けの馬鹿さ加減一つにか
かっている、って事なんだわな。

>>165
わかってるよ。
でも技術が好きなんだ。仕方ねーじゃん。

なんか麻衣が料理に失敗したみたいな話だな。

ﾃﾞｽﾏｯﾁ禁止か
きん肉マンも大変だな

SEが「今更そんなこと言われても無理です」と言いさえすれば解決すると思うが

>>162
空を飛ぶ・・・・・・・

今時デスマーチなんてやってる会社あるのか。
もう何年も前の話だと思ってたぞ。

>>163
上でも書いてるが総務だよｗ、IT業界居て適当に仕事してた奴なら
勉強すればできるよ。結構狭き門だけどね。
給料は安いし、ボーナスも無いが年功序列で適当な給料もらえるし
いいぞｗｗ

PMのためにとったプロジェクトマネージャーとか簿記とかの資格が
無駄に役に立ったよｗｗ。あとSE5年以上まじめにやってると他の
業種の勉強って結構苦でもないもんだよ、意外とさくさく詰め込め
るからやってみ。今簿記の資格生かして総務やりながら税理士と
公認会計士の勉強してるよ。

>>121
いざとなったら現実に人の命を消費しないと
いけない立場だからね。
その上、糞なサヨク共の理不尽な社会的苛め
にも耐えないといけないし。
関西大震災の時に村山のせいで救えなかった
命も多いけど「あの時もっと早く出動していれば」
と自分を責めてしまう人もいるみたいだし。

ただ、SEは一部上場大手以外は「絶対に」辞めとけ。

同じプロジェクトで別のチームの話だけど、PMが
「こんな簡単なモジュールになに手間取ってやがる。１日で作れるだろ」
ということばに、メンバーが「じゃあやってみろよ！」
と買い言葉。PMは翌日の昼に完成させて、それ以降そのチームは最下層の
立場になった。

のだめの千秋みたいな人間が実際にいることがあるんだよな

133

デスマーチは防げませんが
デスマーチから逃げることは出来ます

中央線ってよく止まるよね

＞174
よし、この会社なら安心だな！！
http://quote.yahoo.co.jp/q?s=9749.t&d=t

デスマーチってもう死語だと思っていた・・・

デスマを防ぐ方法。社内ローテション

最悪明らかなデスマＰＪをなくなく受けずに済むように営業力をつける。

何十年も同じ顧客／システムを担当していると
ＳＥがそこの仕事（スキル）しか対応できなくなる。

そのために社内ローテをおこなう。

>>175
はっきりいってそのPMはPMとしては失格。

>>178
ちょっ、おま(w

いや、そこ元請け仕事じゃないしw

風の谷のプログラマってスレがあったな、こんなネタがあって吹いた
　　　　　　　　　 ＿､ｰ-‐"´　　 ｀` ‐ゞ `ﾄ､ 　　　　　おっと定時だ、後はよろしく。
　　　　　　 ,　-‐｀　　　　　　 　 　 　 　 ' └-､_,　　　　　　　　_
　　　　　　_フ　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,、、く　　　　　　　ヽ. ｀ 、
　　 　 　 _ﾌ　　　　　　　　　　　 ,　 ,　,ｨ　ハ. }　i　　　　　　　　ｉ　 ヽ_ .．-‐- ､
　　　　 ´7　　　　　　　　　,　 ∠ ィ／ jノ 　 !'ﾊﾉ　　 　 　 　 　 !　　　　　　　:冫
　　　 　 ﾉ　　　　　　　　 / ／. ‐_‐　　 ,. ‐ 7′　　　　 　 　 　 ′　　　　　　 〉
　　　､彡'　　　　　　　 r‐v1　 '{ﾟ_j｀　　{ ー' |}　　　　　 　 　 　 {:.　 　 　 　 　 }
　　　 ＞‐　. . . .: .: .: .: l rヽ!　　　 　 　. 〉　 |　　　 　 　 　 　 　 〉:_,... 　 ヽ__ ,´ 　←部長
　　　 ｀Ｚ..__,. .. .: .: .: .:cゝ_;..、　　　 ､ __　　 !　　　 　 　 　 　 　 7.:　　　　 ，
　　　　　 ∠:__: : : : : : : :,;:_;jヽ、　　　‐　 ／ _　　　　　　　　　 /.:　　　　 　 ヽ
　　　　　　____,二ニニﾆ^'..⊥.-｀‐:-.．.∠._ノ:::｀::..､ 　 　 　 　 ｆ;:．..__　　　 Ｏ　ヽ
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133です。風呂はいてた。
20代のSEは趣味でPG経験くらいしかないし、40代以降はいまどきコボラー。なんとか使えるのが氷河期世代。ただし氷河期は会社への忠誠心が低いのでデスマになると次々消えます。

保守は下請けに丸投げでプロパーは本社に撤退。下請けが客先に常駐かな。
最近よくみるパターン

SEやってるけど、9時6時だぞ毎日。
職場もみんな笑いながらやってるし。そりゃサーバセッティングの時とかは遅くもなるが。
今時デスマーチなんてやってるの、やらせる上も無能だが、意見を言わない、通せない下も無能。

アイシールド２１のネタはもう既出か？

ところでチャージャーズ負けてたんだな、驚いたよ

今のソフト開発のやり方は
大昔のパンチカードと磁気ドラムのシステムの時に確立された時代遅れのやり方を　
理由も知らずに無批判に踏襲してるから効率が悪い。

いや、社内SEが天国かどうかは会社によるぞ･･･

前の会社は、システム立ち上げ時に入社したが開発バリバリやっていることと、
工場が24時間稼動なのでとらぶったら深夜対応もしないといけない。
その代わり、残業代はほぼ出るし、ボーナスも多かったので、給料の面では良かった。
開発ばかりやるってのもマジできついのだが･･･

今の会社も、システム立ち上げ時に入社したが運用、保守がメインなのでかなり楽だよ。
開発も少しあるが納期も曖昧だし、細かい仕様もなく頭の中で仕様を書いて開発。
同僚は自分以外は女の子だけだしマジで最高。
給料はかなり下がったが、居心地の良さを求めるなら、中小企業のほうがいいよ。

デスマーチを回避する方法
営業を首にする

>>187
激同。
そこら辺の手法を変える権限もっている連中が不勉強なんだよな。
で、間違った知識で中途半端に新しい手法に手を出して失敗。
曰く、昔からの手法の方が優れている、だもんな。

１）ＣＰＵ時間が貴重で、コンピューターを並んで使ってた時代
　事前に紙の上でよーく設計してチェックして機械にかけていた。　＞設計手法

２）メモリが少ない時代、なるべく容量が小さくなるように作っていた　＞　ＤＢの正規化

じつに馬鹿馬鹿しいのだが、かたくなに守ってる奴は、知ってて守らない奴を
「こいつは知らないから守らない」と決め付けて、受け付けない。
そして理由を知らない手法をかたくなに守る。
自分で考えようとしない。

>>185
開発じゃなくて営業の問題の場合もあるからな。
有能な営業に守られてるのかもよ。

>>190
えーと、今の時代にフローチャート書いてるとか、そんな感じ？

確かにあれが最後で最近デスマはないが・・・
あのときの恨みがあるからS社の製品は二度と買わん
K山パネルは特に怨念こもってるぞ
第１工場の「垂直立ち上げ」は何人も首くくってるし
第２工場ではローダー屋の死亡労災もあったし

>>154
　余りにも日本医療の現状と似過ぎててﾜﾗﾀ
�@儲け出すために適当に仕事とってくる（安易に病院を受診する患者の増加）
�A採算が合わなくなるので経費削減⇒人件費削減
�B人件費削減で人手不足（特に産科、小児科、麻酔科）
�C人手不足で技術のある一部の有能な人たちに仕事が集中
�D過労で技術のある人や中堅どころがやめていく
�Eさらなる人手不足。激務薄給の噂を聞きつけ新卒も敬遠
�F仕方ないので馬鹿な素人（研修医や外国人医師）を数集めて偽装派遣←今ここ
�GWEでもっと人手を安くこき使おうぜ！　←近い将来
�H素人の寄せ集めと搾取しか考えない経営者だけに
�IIT業界（日本医療）ｵﾜﾀ　←未来

　で、医療業界では唯一の対策は「逃散」であると結論が出ています。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%83%E6%95%A3
　ＩＴ業界の皆さんも参考にしてください。逃げるが勝ちですよ。

何で「私できません」と言えないのか。己の無能を恐れてはならない。

>>191
そういう君が、プロジェクト一の頑固者であった。
というオチに１０ペリカ

>>184
>氷河期は会社への忠誠心が低いのでデスマになると次々消えます。
納得、朝日の特集にもあったが、氷河期は会社というものを全く信用してないね。
その氷河期がドンドン転職で抜けているのでおお慌てしている所もあるとか。。。
漏れも氷河期だが、会社は税金と給料を計算してくれる所ぐらいにしか思ってない。
その手数料がちと高いが。。。

詳細設計なんか今の時代は不要だ。
コーダーも不要。
全員詳細設計以上できて当たり前。
で詳細設計とコーディングは同じ担当者が行う。
そして実働チェックすれば効率１０倍。

設計資料は物が出来たあと、必要なら作る。
作る前は概略だけあればいい。

>>193
そこまで極端じゃないが、似た様なもんだ。

>>74
おもしれーーーーーーーー！！！！
笑っていいのかなんというか・・・。

労働基準法とか関係ないね。

>>192
そも、営業とも相談しながらやってるし。
仕事とる前に営業と開発で会議開いて、仕事の進め方を決めてからやってる。
開発と営業はセットであるべき。

うちも残業は納期前の１週間ぐらいであまりない。
スケジュールを余裕もって組んでるし、言いなりになってない。
昔に比べたら格段に良くなってる。もう死語かと思ってたよ。

たらりらったら〜ん

このネタわかるひとはここにはいないか

>>196
言えても聞かれない、脅す、すかす、言いくるめる。
それがダメなら右も左もわからない若手に責任ごと投げる。

世の中にはそういうことを平気でできる人種がいるんだよ。

フローチャートは必要だろ。

例えデータモデリング系で設計進めていても。

人月で仕事をしようという考え方は、
チンパンジーを多くあつめてタイプライタ叩かせれば
ハムレットが完成すると思っているのと同じ。
馬鹿を大勢集めると、馬鹿なソフトができる。

>>133
外国に◯投げしてよく回るのが不思議だ。

もう寝るが最後に
>>184 と >>187 が正解だと思う

PMもPGもSEも営業まともになるのに10年ぐらいかかるよ。
20代で優秀な奴も居るがそんなの極稀、その10年間の教育
プランがないし、気合入れて教育しても5年はかかる。
俺が見た連中は8割が途中(2-3年)で飽きたといって転職し
た。気持ちはわかるが会社の事情で同じような仕事しか
あげられないし。さらにPHPとかC#とかJavaとかを趣味程
度の人間が「できる」奴が氾濫してるし、PMもSEもみーん
な同程度、マジ末期だと思う。

>>189
営業よりも決定権持ってる奴が無能なのが原因なことが多
いと思うぞ。そこに近い場所に営業がいるのは確かだが。

回避するのは逃げること、それだけだｗ
防ぐことはできない

>>193
ＵＭＬ図というものに形を変えて同じ事やってる。

営業が無能でFA

>>205
それで「自分は仕事が出来る」と思い込んでいたりするから始末が悪い

>>206
ハイ、ハイ、フローチャート、フローチャート。ｗ

工数の出し方がワカラン
想定する工数に３かけろとか

他所の会社が引き受けない程の低予算、短期間の仕事を取ってきて
我が物顔する営業が諸悪の根源。

>>210
ところが、UMLでなく従来のフォーマットで
納品を要求されるのがデスマーチ。
もちろん、添付図表はワープロと表計算で。

UML導入しても形だけで、何か、こう、、、
って所も少なくない。
なんなんだろうね、ありゃ。

あーなんか眠くて209の日本語が変だ

>>213
アクティビティ図とかユースケース図とか、ユースケースとか
書いてみると、意外とコーディングとか仕様決定とか早く終わ
るもんだぜ

客が自分の必要なものがわかってないことが多いし
デスマーチの原因のひとつでもあるからなー

ではﾉｼ

>>211
同意ではあるが、「顧客」も付け足していただいたい。
「何を」「どうしたい」というビジョンはどの顧客にもあるが、
「それを実現するために何が必要か」を、営業と顧客の間で詰められない。

>>192
ああ、もうその時点でいい営業だ。

そんな当たり前のことすらできない、または意図的にしない営業がいるんだわ。
させればいいなんていうなよ。
思いつける限りの手はもう何年もあの手この手を尽くしてやってる。
決め手も決めても守らない。ウソをつく。とぼける。上をだましてこちらを悪者にする。

…まあ愚痴だわ。

しょうがないだろ。こういう世界は明らかに能力にＮ倍の違いが有るんだから。
人員投入すれば解決する問題は土方。

門外漢だが、本当に建設業に似てると思う。
業法があってもおかしくないと思うんだが。
免許とか、下請規制とか、検査とか。

デスマーチ
日本語にすると
死の三月

>>74
はじめて読んだ。
壮絶だな・・

>>191
あのな、おめーは多分コンピュータサイエンスのバックグラウンドがない
ウェブばかり開発してる典型的な馬鹿じゃないか？

両方ともしっかりちゃんとしてれば、問題起きないやつだぞ。

原因はそこじゃなく。

１）は
　　仕様がよく決定してないのに設計ができてる。ってことが問題なんだよ。
　　紙の上でよーく設計してないのはだめだよ。
　　仕様が決まってないプロジェクトでは、それに対応できる開発手法をとる
　　ってのはXPとかでやってるが、それにしたって、最低限の部分はまず、
　　紙の上で考えてないとダメなんだよ。

　　おめー、もしかして下っ端だから、詳細設計の話しかわかってないだろ。

２）DBの正規化ってデータの変更しやすいようにするんだよ。アホか。
　　

>>219
アンカーミス　>>202

ダイナマイト和尚は出てこないのか？

>>221
学生時代に講師に言われたな、それ。
土建屋とITは同じ。どっちが先に死ぬかだなと。

とりあえず、社長連中の給料を時給1000円にして、我々を待遇改善してからだなｗ

フローチャートは決して悪いもんだとは思わない。
要約すると、形だけ整えただけの仕様書はｲﾗﾈってことだ。

>>220
>Ｎ倍の違いが有るんだから
たとえ、N倍能力があっても馬鹿の振りしといた方が得だけどな。

このスレ読んで誤解する人がいるかもしれないので念のため・・・
ＩＴ企業＝デスマーチ当たり前って思っているかもしれないけど、
実際は特殊な条件下でしか発生しないぞ

デスマーチ発生条件
客側
　客が本当に作りたいものが決まっていないにもかかわらず注文する
　（朝令暮改　必要なもの、言うことがコロコロ変わる）

IT企業側
　プログラムがわからない人をSEとして採用するアホ会社がある
　SEが、客の作りたいものの把握や、こちらのできること、できないことを伝えることができない（デスマーチの最大の要因）
　結局、客が何を作りたいのか把握できないまま開発に突入（突入した段階でデスマーチ確定）
　上記のようないい加減な会社で働いているマゾプログラマーがいる

結論：IT企業だからという問題じゃなく、組織としておかしいだけ
　　　他の業種でもこんなやり方してたら、デスマーチ確定でしょ

もお子の業界は駄目だよ。
みんな何人駄目すればわかるんだよ。

>>199
えっと…それはデスマーチの解説だよね？

ＵＭＬ図って絵を描いてるだけでアウトプットが無いじゃん
他産業の設計図はコンパイラみたいのがついてて
自動試作やら構造計算やら部品表やらを吐き出すのに

>>225
営業と一緒に顧客のとこに行くし、嘘はつけないんだよな、うちの場合。
数年前にそう言う方法に替えた。社員半分が一斉に逃げてｗｗｗｗｗｗｗ

>>233

ココ電球とか、本当使えないな、エンジニアとして。。。
アホなことばっか言ってるわ。

正規化してもおそくならんぜっていうのが最近のDBだしな。

とりあえず、フローは普段かかないのは当たり前だが、フローすら欠けないやつが
UMLマトモにかけるかよ。

しかも書こうとするドキュメントの質がまったくちがうだろーに。

>>224
頭の固い人キター

デスマーチは受注前から確定事項だろう、常識的に考えて

>>237
DBの正規化しないとメンテ大変じゃね？

>>234
ローズを使えば、クラス図からソースコードを出力出来るよ。

ぷ
必死に正規化を覚えちゃったんだね
無駄な知識だ。

>>238
それ以前の常識として、そんな仕事は
まともな会社なら受けませんからw

正規化しない奴は、Accessしか触ったこと無い奴だろ。

それか、小規模DBのみ。

レベル5デス
給料のレベルが一定に達すると首を切り
ごく少数にしか高給を取らせないこと。

>>235
うらやましい。ウチもそういう危機がないと変われないだろう。
ユーザー系で資本的に潰れない（まあ実際は神話だが）会社なので
上には危機感が全くない。

まあ明日も仕事だ。寝よ。お相手どうも。
ノシ

つーか、最近開発期間が一週間とか
そういう仕事が妙に多いような気がするんだが。

>>224

おれは１０年エンジニアやったあとに、今アメリカで博士課程にいますが。
日本ではフリーで一月２００万−３００万とか取ってましたが。

いちおう組み込みからC/S,WEBまでやってましたが。
２００人規模から１人の開発までプロジェクトいろいろ入りましたが。
技術コンサルもやりましたが。

WEBとかの一般公開でなく、特定目的のソフトウェアで利用者１０万規模の
案件とか担当してましたが。

おまえ、アメリカのソフトウェア工学でどういう教え方してるのか知ってるの？
日本でも情報工学系のコースを大学レベルでとったことは？

あのさ、お前って頭悪いから日経ビジネスとかにだまされてない？

詳細設計書いた奴がそのままコーディングなんかしたら糞プログラムになるに決まってるじゃないか。
そんなものいきなり実働させたら火達磨確定。
どこの糞プロジェクトでそんな事やってるん？

>>235
>社員半分が一斉に逃げてｗｗｗｗｗｗｗ
吹いたｗｗｗ

コーダーだってよ。ひと昔前の話ワロス。

>>249
連鎖退職はよくあることだ

つうか、ココ電球ってコード書けないんじゃないの。

>>247
顔真っ赤にしてキーボード叩いている光景が
目に浮かんでくるな・・・

個人の能力を正確に判定して、能力以上の仕事を貰わない、
振り分けない事が一番大事じゃねぇの？

>>248
そもそも、詳細設計のモジュールレベルの話がフローとかで起こしてあるプロジェクトはまずいよな。あれはヘボな実装者に「きちんと考えてからかけよ。いきあたりばったりでかくなよ」ってプレッシャーのために書かせたり、へぼが保守することを考えて書くもんだからな。

あとホワイトボックステストで、全パスとおらせたい時とかのユニットテスト書く時の資料にしたりとか。

>>241
正規化はケースバイケース。
しといた方が開発メンバーの呑み込みがいいとかもある。

ホント寝よ。

>>254
そうそう
管理がしっかりしてればいいだけの話なんだよね

卒論がデスマなんですがどうしたらいいですか？

>>258
2chを見るのをやめる

卒業しなきゃいい

>>258
つ　美味しいカレーの作り方

コーダーまだ居るらしいぞ
俺は見たこと無いけど

>>258
デスマ論でも書いとけ

クライアントから腐ってる修正依頼がガンガンくるんだから、誰がどうやったって
日本の場合はデスマ確定でしょ。

アメとは環境が違うんだよ。

>>258
グダグダで完成していなくて誤字脱字や白紙がある
中途半端な卒論を作ればOK。

その状態を見せてデスマ体現しましたで、きっと大丈夫。

デスマーチに狂いなし

>>249
送別会の参加者が、
辞める奴＞残る奴
だった。凄かったぞあれは。
むしろ残る奴らを励ます会に近い。

進捗を毎日管理して、無理そうな状況の奴が居たら他に降る、
そもそも全員無理そうなら前もって増員かける、スケジュールを伸ばす、機能を縮小する、段階リリースにする。
なんぼでもやり方なんてあるが、そんなものはコーディング段階で解消する事じゃないな。

>>253

節穴さんやろうとも思わないしね。まぁ、信じないならいいけどさ。
ちなみに、いまadobeの研究開発の人と分散処理のお話をしてます。

>>264

まぁ、そういうこった。ただ、アメのプロジェクトは日本より余裕ある納期かつ
仕様変更とか断りやすいやつになってるが、それで失敗すると賠償請求とかすぐ
あるので、日本の土方の９０％はやってけないなと思うよ。

>>262
たぶん、お前がコーダって周りに思われてるよ。そのレベルの知識だと。

I○ＭはＰＧのことをコーダーって呼んでるじゃなかったっけ？
実際そう呼ばれたことはなかったが、エライ人が言ってた気がするｗｗ

ISOやら情報処理資格試験なんかで出てくる進行管理や品質管理方法の
丸写しみたいなことやってたら話にならんでしょ。
あんなのでまともに開発しようと思ったら、仕様変更を全て無くさないと無理だって。

しかしああいうのの信者の多いこと多いこと・・・。

>>264
だから修正依頼をなるべくださせないために、
本当に作りたいものは何なのか、必要な機能は何なのか、何がいらないのかを
開発前にじっくり話しあわなくちゃいけないんじゃないの？
そうしたら客も意識してじっくり考えるようになるでしょ

客もアホだけど、SEもアホだよ

仕様書が幼稚なのが問題と言うのなら
最底辺で替えのきくプログラマは仕事なくなるな・・・。
仕様書を詰める工数を浮かせて雇ってるわけで
スピード勝負の部分もあるし。
嫌なら家電のプログラムでもやっとけ。
きっちりしてるから。

>>267
増員はPJが終わってから来るもんだろ

>>268
日本でも賠償請求はあるぞ…
大企業相手だと金が毟れるように見えるのか、すぐに賠償の話をし始める。
官公庁が一番酷いのは内緒だ。

見積もれない、見積もる意識が薄い、
上流フェーズでの危機意識が低い、時間の使い方が無駄、
コーディングは外注に押し付けるだけ
デスマで辛い振りをして残業代稼いでいるだけ

僕が子供の頃
父さんが街に連れ出してくれて
マーチングバンドを観に行った

>>272
そんなんだからデスマになるんでしょ。

いや、現実問題として現場ではそうであるのは分かるけど。

>>270
あれはあれで意味ある。
つーか、逆にあれでないと大変なプロジェクトもある。
そういうプロジェクトで問題がでるときは、だいたい、そういうプロセスを
政治的なお話で曲げたりするから大変になる。

あるプロセスを採用して開発するってことは、プロジェクト全体の運営を
それにあわせろってことでもある。これはソフト業界以外では、あたりまえ
のようにやっているが、なぜかそふとではだめなことになってる。

プロジェクトの性質や状況にあわないプロセスが採用されてしまってる
ことがそもそもの問題。

>>268
以前adobeのweb系の案件をちょろっとやったことあるが、がちがちの
ウォーターフォールを要求されてめっちゃ閉口したことがあったがなあ。
本社？はどうなん？

>>271
思いつきで修正依頼してくるような客には納得させる事は無理だよ。
こじらせた場合の事を考えるとSEも営業も強く言えない。

突き詰めていくと、悲惨な現状しかない。

>>116
そう思ったのは、オレと>>61と
キミの３人だけだった様だ。ﾗﾗﾗﾉﾗ

この会場の近くに昔スクウェアがあったような

工学分野であることの意識がない、文系多すぎ、
実現方法が見えない、保守不能（ゴミ）コードの山、
シニアメンバが現場から退散、ノウハウがたまらない、
プロフェッショナリズムの欠落

>>271
客が賢けりゃいいけどなあ。
実際は動くものみてからああだこうだ言い出すバカが多いしね。
客が自分の仕事してないんだからむしろ客側のリソースの持ち出しで
なんとかすべきだろと思うが。

>>243
現実問題、無意味に細分化してテーブルや
ビューを増やす位なら、関連項目は串刺し
にして一つにまとめちゃった方が効率いいし、
メンテも楽だぞ。

>>274
日本のは、ぜんぜん、アメリカにくらべるとシビアじゃないよ。

>>272,277
馬鹿SEがちょとしたwebの各ページに対応するモジュールのフローとか
まで書かせたりするからなぁ。

このレベルではイランだろと。むしろ、ページ遷移とかモック客に見せ
て、それでOKとってこいと思うよ、ちょっとした社内用webレベルだと。

どういう内容の仕様書を、どのレベルまでつめるかって話だよな。

今時、フローチャートなんて書いてる香具師は終わってるよ

>>270
その辺りが日本の限界だな。ただ単に良い物を評価できない民間の程度。
お墨付き≒既得権益≒官僚至上主義≒ブランド志向。
最近思うんだが、官のお墨付きの利益の何と多い事。役人が莫大な利益を
上げてるんだ。儲けるために努力をしても無駄。儲かるシステムに
乗っからない事にはいくら努力しても無駄。

>>279

日本のアドビをやったことがないからわからんが。

まぁ、MSKKもそうだけど、日本支社は大体営業窓口程度なので
そんな感じなのかも。

研究開発のほうは全然業務とやること違うので、何とも言えん。
プロジェクトの性質にもよるし。

まぁ、基本的に研究開発はこっちでは出来るやつばかりだよ、
日本だと？？？なやつも居るが。

>>243
古いコボラーは盛大に横長テーブルを作るのが好き、という話もある。
ていうかうちの上司orz ｺﾝﾅﾝｶﾞｽﾊﾟｺﾝﾂｸｯﾃﾀﾉｶﾖ

>>284
それはコンサルの失敗。
コンサルの過程で、客自身が自分の仕事を
多少なりとも数学的に再把握する練習をしなければならない。
コンサルの過程で成長せず、終始一貫して
ただのお客様としてクレクレな姿勢でいては、
コンサルをしたことにならない。

>>160
るんららーん♪

とりあえずアレだよ、「人月」って単位を土建業界から持ち込んだ奴を
晒し首にして禁句にすりゃ大体解決だよ。

素人がうじゃうじゃいるのはこれが元凶だもの。

今でも素人でもokで募集して即日頭数の為に現場に直行させてる派遣会社ってあるんかね？
１０年前ぐらいは普通にあった・・・怖いくらいに

YRPはそんなんばっかだった、今は知らん。

　　　　　　　　　　　　　______________
　　　　　　　　　　　 ／　_____________＼へ 　　女が産む機械なら男は働くマシーンだ。
　　　　　　　　 　 ／ ／ 　　 　 　　 　＼.＼　
　　　　　　　 　／ ／　　 　　　 　 　 　 .＼.＼　下僕ども、お国のために働いて働いて
　　　　　　　　|　／　 　　 　　 　　 　　 　 ヽ .|　　
　 　　　　　　 |ﾉﾉ 　　　　　　　　 　　 　　　| /　残業ゼロでも働いて偽装請負でも働いて
　　　　　　　　ヽﾉ 　 ,,,,,,,,,,,,,,丶冫_ .,,,,,,,,, /ヽ　 | 　
　　　　　　　　/^ヽ- √￣￣ヽ^ ./￣￣ ヽ |　|　　我々天下のキヤノンに奉仕せよ。
　　　　　　　　|∂/ . | -=･=- |　| -=･=- .| く/　　　
　　　　　　　　ヽ/　　ヽ______丿 .ヽ ______. ﾉ　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　 　　 ./　　　　　　)（　　　）(　　　　 　|
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>>287
組み込みの現場では普通に使ってるけどな。

こういっちゃなんだが、デスマーチになるのは上も下も役立たずなだけ
下の連中は運が悪いと思って諦めろ
若いときに努力を怠った報いだ

>>296
組み込みでステートチャートから雛形生成するやつって
組み込み専門の型から見て、どんなクオリティ？

ここ2日で3時間しか寝てねえ。
寝て起きたら小人さんが全部作ってくれたりしないのだろうか。

デスマーチから抜け出すために何をするかだって？
倒れるのが一番だよ。

PS3のことかと思った

少なくともこの時間に書き込みしてる人間はデスマーチは無関係だなｗ

２ｃｈてIT土方多いんだなー
感心するｗ

>>287
あんたは、デスマに成っても、その責任や問題に気づいていないだけ。

運が悪かったとかとでも思っているのだろう。
むしろデスマに成ったのを人のせいじゃなく自分の所為と考えろよ。

>>299
アンカーをミスってるという前提で答えるけど、
普通に世に出る製品を開発してるよ。
何万台も普及するような。

で、そういう奴らも、ちゃんと構造化のできる言語ではPADを使ってる。

上にでてたココ電てどのくらいのレベルのエンジニアかと思ってググったら
団塊の世代で、株で損しまくってる典型的なアホなんだな。。。

脱ＩＴこれに尽きる。無駄なＩＴ投資をやめろ。
ＳＥを名乗る奴の半分は失業するが、かえって全体の質が上がる
そろそろ、贅肉を落とすときだ。
時給1000円台のアルバイトはプログラムを組むな。パンチャーに戻れ。
安月給で文句を言っているＳＥは、独学で習得した高度な技術を，会社のために使うのをやめろ
技術者に金を払えない会社は存在してはならない
技術者の技術レベルが計れない会社は廃業しろ

>>304
英語の仕様書を読めない連中を使う身にもなってくれよ

>>300
部長が「倒れたからって休めるとおもうなよ！ヽ(｀Д´)ノ」って倒れて点滴
打ってる人にむかって叫んでた。in某電機大手SIer

プログラミングが好きな人間はソフトウェア業界に行かないと言う問題は、
いまでも続いているのか?

>>300
10年位前かな、ゲーム作ってて
納期が無茶苦茶で椅子でそのまま気を失うように
寝てしまったんだけど、起きたら作ってたモジュールが
完成していた。確認したら完璧だった。

おれは「小人さんだ！コビトさんがやってくれた！」と
まわりに吹聴してまわったが、部下の一人が
「○○（おれ）さん、明け方なんか叫びながらバシャバシャタイプしてましたよ？」
って言われた。全然そんな記憶がない。

おれはふと雪山で死んだ同僚の死体をいくら外に出しても
テントの中に戻ってきてしまう話を思い出した。
たぶんおれも起きた瞬間に寝る直前のことを忘れてしまったんだろう。

まあなんていうかコビトさんは自分の中にいたってことで。

>>300
小人さんが作ってくれた物が一番信用できない訳だが。
(･∀･)ｱﾋｬ

>>311
いいなぁ、俺の小人さんは(･∀･)ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

>>308
能力が低い奴を使わざる得ないのは確かにキツイが、
英語が出来ないやつに、英語の仕様書を渡すのは明らかにミスマッチだから、
そのままの仕様書を渡すような事は避けてくれ。

出来ない奴には、最悪の場合モジュールレベルに分けて簡単そうな部分を
作らせるなどの配慮を・・・。


・・・厳しいな。
そもそも相手のレベルがわかっている状態であれば幸せな方か・・・。


>>311
懐かしいな、世にも奇妙な物語であった。
確か石黒がやってた。

>>311
＞「小人さんだ！コビトさんがやってくれた！」とまわりに吹聴してまわったが
けっこう楽しそうな職場だな。
デスマっててもそういう余裕があるのは救いか。

>>313
もちろん、英語で渡したりはしない。
日本語に直し、バカでもできるように手直しして、それに時間がかかるんだわ。
しかもかなり気乗りのしない仕事になるしなー。
こっちも苦労してんだから、せめて命を削って仕事をするくらい許容してくれって感じ。

とっくに足を洗ったプロジェクトのメールがCCで来る
絶対に戻らないよ！

お客さんに個人携帯の番号を教えたら終わりだなｗｗ

>>315
日本で英語の仕様書が降りてくる、
そえゆえ、海外の優秀なシステムのローカライズで
他社に先んじる事が出来る
って、そういう選択肢を選んだんだろ。

だったら他人様の命削る前に、文句言わずに自分の
役割を果すか、英語の仕様書読めるスタッフを集めろ。
あんたが他者に要求している事はそういう事だ。

>>315
>日本語に直し、バカでもできるように手直しして、それに時間がかかるんだわ。
>しかもかなり気乗りのしない仕事になるしなー。

お疲れ。自分で書いておいてなんだけど、これ本当に苦痛以外の何者でもないなｗ

>>319
馬鹿３人やとうより、その金でできるやつ一人やとうほうが
生産性たかいんだけどね。あんま理解されないよね

>>318
まあ、いいたいことは分かるけどね。要求が無茶なんだろうなぁとは思う。
最近は、もう日本人じゃだめじゃん？って感じになってきてるな。
台湾あたりで模索中。彼らはデフォで英語できるし。日本語ＵＩは別に頼めるし。

にしても、最新技術は全て英語でしか入ってこないのに、英語で読めないって
どうかと思うんだけどなぁ。knowledge baseとかどうしてんだろ。

>>320
その「できるやつ」が簡単に確保できればねえ。

>>307
賛成。
つうかIT（情報技術）というのは、本来頭を使って経営することであって
べつにコンピュータを導入することに限ったことじゃない。
腐ったシステム入れて生産性落ちてる客のほうが多いんじゃないの。

>>12
すぐにWEとか言う奴がいるが、
開発業務は既に裁量労働制にできる職種の1つなんだがww

一番の原因は管理する側が自分の使えるリソースの能力把握できてない事。
それさえ確実に把握すればデスマーチなんて半分はなくなる。

技術レベルの問題なんて二の次。

>>321
大半のシステムは発注元や顧客が日本人って事忘れてないかい？
あと、システムはある程度枯れた技術が中心だからね。
ただ、最近は枯れる処か、腐ったり、化石化したりしてる。


ちなみに、日本の場合、外来技術をきっちり母国語に落とし
こめるからこそ、技術が発展したんだよ。
そうでない国の場合、英語と技術の両方の能力が必要だけど、
日本の場合、技術だけありゃいいから、多くの人材を確保し、
育てる事が出来たから。

まあ、馬鹿な役人のおかげで、ゆとり教育万歳な状態になって、
英語も技術も駄目な人ばっか、って世の中になりつつあるけど。

心配はいらない。もう IT ドカタの生態は学生に知れ渡ったから、まともな
頭の人間はこの業界に騙されて奴隷志願、なんてことはもうない。
腐った IT 業界が滅べば問題も消える。

>>311
俺も、起きたら完璧なモジュールができてたり、
関係者に適切なメールがとんでたり、
夢の中で普通に組んでたモデルが、
実際の解決法だったりしたことがある。

俺の中に、誰か別の優秀な人格が
ひそんでいるとしか思えないorz

>>328

俺の知り合いに催眠療法できる医者が居るので
平均的なエンジニアにそういうかんじの催眠かけて
もらったのさ。

そしたら３倍くらいに生産性があがったんだけど、
八ヶ月くらいしたら鬱になって退職して、そのあと
自殺しちゃった、、、

>>325
耳が痛いな。
でも、実際、そうだと思う。

個人だったら、会社辞めるか、人間止めれば解決。

>>329
その医者、人に紹介しない方がいいよ。

究極の使い捨てだな。
平然と言ってるところに嫌悪感を覚えるわ。

>>329
八ヶ月間は三倍の性能を発揮できるのか。
一部のトンデモ経営者は、承知の上で歓迎しそうだなｗ

デスマーチの次はデスオーケストラか？

三倍の性能を発揮したら5倍の仕事を
押し付ける会社に問題があると思う

コンピュータ化以前に業務自体がシステム化されていないから。

>>74
初めて読み、泣いた。

4月からITじゃなくてブルーワーカーになる。OBも
口々にモバイルは辞めておけって言ってたものなぁ

>>336
今度は医者が効率を要求される訳だな。
三倍から五倍へ。鬱までの期間も八ヶ月から
一年以上に延ばせと。

部長クラスが糞過ぎるから

>>293
いや、プログラミング技術よりも「コミュニケーション能力」って意味不明な概念をありがたがる風潮を
どうにかすべきだろう・・・文系でもＯＫって日本だけだぞ

>>77
個人事業主？
会社員で訴訟を個人でされるなんてあるの？

顧客と個人個人(SE,PG)と契約でもしてるならありえるかもしれんが…
契約してないところに訴訟起こすなんてないんでねーか
ちなみに雇用主から訴訟起こされる可能性はある

どっちにしてもそんな所じゃ怖くて仕事出来ないよ

>>247
嘘にしてもほんとにしても必死すぎる。
プログラマってこういう人多いよね

>>344

うるせー。馬鹿に足引っ張られて、尻拭いするのはもういやなんだよ。
日本だと70％の仕事を上位30％がこなして残り30％を7０％のやつらが
やるみたいな感じだろ，エンジニアリング。

だいたい、問題おこすのはココ電球みたいな、何も理解してないやつなんだよ。
そのわりに自分が出来ると思ってるから問題なんだ。

なんにしても人生最後は人間力だよ。
いいじゃん。７割の人を守ってる、幸せにしてると思えば。

デスマなくすには？
ITやめて異業種行くか、樹海しかなかろう。

>>328
俺も、起きたら完璧なモジュールができていて、
もう一回起きたら何もできていなかったことあるよ

ゆかりんマーチは

たらりらったら〜ん

>>345
プログラマの8割は自分が上位30％に入ってると錯覚してる法則。
これ、結構当てはまるんだよね

>>292
たらりらったらーん♪

正規化は容量と速度のトレードなんで最適化は必ずしも正規化の徹底とはならない。

ンパカマーチで現場は上手く行く

>>353

最近のDBを全く知らないド素人は帰れ。

そんなんだから株と先物で溶かしまくるんだろ

夜勤の時、オペ室で「コアラのマーチ」を食べたことを思い出しますた。

優秀な方々が集まるスレですねWWWWW

だからそんなの下請けの下請けだから激務なんでしょう！？
元請ならそんなことないんじゃないの？忙しいのはそうだろうけど

>>196
「この条件ではできません。不可能です」
「やって」
「見積もりの1/3しか作業期間がありません。無理です」
「でもやって」
「むりだっつってんだろ！」
「やれっていってんだよ！」

今夜は寝かせてあげないよ♪お兄ちゃん

　　　　　　　　　　　　i⌒)_　,へ
　　　　　　　　　 　 ,'´しﾉ=/,し'
　　　　　　　　　　r卯ﾐiﾉﾉ）))〉､
　　　　　　　　 　 iﾉ`(ﾘﾟ ヮﾟﾉiヾ!
　　　　　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ　　./^`水iノ⌒⌒⌒`〜､
　　　　　　　　(￣⊂`人　//⌒　　 ﾉ　　ヽ）
　　　　　　　⊂ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニニニニニﾆ⊃

>>328
超人シュナイダー
銀狼
ジョー９０
ＳＥＥＤ（GUNDAM）
パーフェクト・ソルジャー


有りがちなネタだけど、急には思い出せないものだ。

>>1
で、行なわれて結局どういう結論に至ったんだ？

＞「デスマーチから抜け出すために、何をすべきか」

インド人虐め。

>>341
日本じゃプログラマってのはSEへのステップでしかないからね。

ダイナマイト和尚からは誰も逃れられない。

ITは給与高いからまだマシ
サービス残業月100h〜、それで月給15万になったら進退を考えろ

>>363

844 名前：仕様書無しさん[] 投稿日：2007/01/21(日) 08:49:07
インドに仕事発注しようとしたら、国内の
下請けに発注する数倍の見積もりを強気で
吹っかけられた。
しかも、マネージメント不備によるデスマ
が発生した際には即契約解除という条項が
盛り込まれていたそうだ。
どこ探してもこの点は譲ってくれない。
仕方ないから、国内の素人集団に発注した
俺の会社はもうダメボ。

いやー、1日経ってスレ見返したら、いかにもなんちゃって技術者っぽいのがごろごろと…
これではデスマーチになるのも仕方ないなぁ。

文書は大事。
でも書いてもちっとも役に立たない文書と
書くとすごい役に立つ文書がある。

役に立たない文書を作らせるのがデスマーチの1つ。
で、ここを勘違いして「文書を書かなければいいんだ」と書かないと
情報伝達のミスでまたデスマーチになる。

俺が高校生くらいのときはプログラマーは職人が不足していて
希望職とまでいわれて一生懸命やって社会にでたらそこは偽装派遣が支配する地獄だった。


技術者を食い物にしすぎなんだよ。

>>368
「なんちゃって技術者」 と落としておきながら、
内容はマネジメントの問題じゃねえかｗ

書き込みボタンを押す前に、よく読む癖をつけたほうがいいぜ。

不要なドキュメント
・ソース丸写しの仕様書

必要なドキュメント
・ソースを作る為の仕様書


ただまあ、詳細設計の仕様も無いのにプログラムが組めたりする不思議ってのも。
メモでも残ってれば、とりあえずこれを基準に作った、とか言えるけれども
言った・言ってないで誰かがケンカしてたらマーチが流れてると思えばいい。

>>368
仕様書ってのは読む前に変わるモノのことだろ？
見た人によって変化するなんて量子みたいだよ。

なあ、いつもこういうスレを読むたびに思うんだが、
みんな凄い詳しそうなんだよねコンピューターのこととか。

そんなに優秀ならなんでNECとか富士通みたいな大企業の本社に入社しなかったの？
本社だったら給料も全然いいだろうし、仕事もヌルいでしょ？

デスマやサビ残の愚痴を聞くたびにいつもそう思うんだが、
メーカー系・SI系の大企業ってそんなに入るのが難しいのか？

>>373
氷河世代


あとこれは今もだが大手はソフト部門は自社専用の派遣会社をもちそこに出向または偽装請負させている。
本体には直接はまずない。
そこに派遣くるといきなり多重派遣。そんなのざら。

>>373
国立院卒じゃないと無理だよ

>>373
メーカー系と思われるような所も、実態は総合商社で、要は営業さん。
ソフトウェア部門は子会社でしかなかったりする。

>>353
ココ電、前場始まるぞｗｗｗ

>>370
コード書けるだけで一人前の技術者とか思ってね?

残念だけど、デスマーチはほとんどがコミュニケーション不全が原因なんだよ。

仕様が固まらないから文書は要らないって思ってるなら危険。
「それは××さんに聞かないとわからない」
「××さんいまどこそこに行ってていない」
とか
「確かああだったようなこうだったような」
みたいなことになる。こういうせりふが出たら危険信号。
小規模ならまだ何とかなるが大規模は絶対無理。

誰もが「これを作る」という明確な状態にするためにも文書は必要なんですわ。

そいつの変更頻度が異様に高いと言うのはまた別の問題。
思いつきでころころ変えさせないのもマネジメントだよね。

>>376
しかも技術系は派遣扱いだしな。

開発やってたが、デスマは幸いにして殆ど経験しなかったな。
デスマほどでもない、アップ目前の２週間カンヅメとか５日徹夜くらいかな・・・

見た中で最悪だったのは、半年の開発期間のはずが２年半も延びたプロジェクト。

後から聞くと、明らかにハードスペックと戦力を超えた企画内容で、ＰＧとグラフィッカは
ほとんどゾンビ状態でやってたらしい。
ＰＧも無責任というか、「戦力投入不要」で通してしまうし、進捗報告も「目指します」
「努力します」「やり遂げます」「徹夜で」「死ぬ気で」等々の、精神主義の塊のような字句が
並んでたとか。そこまで追い込んだディレクターにも問題あるけどな。


デスマプロジェクトは、生まれた時点で葬らないとダメだよね・・・

>>378
ぶっちゃけ、デスマの原因はこれだと思ってるw
http://www.dashiblog.com/blog/archives/000140.html

>>380
俺も、↓レベルのデスマは経験したことないんだよなぁ……
http://s03.2log.net/home/programmer/archives/blog38.html

>>381
そこまでのは、

　・１プロジェクトに３社以上が絡み、
　・それぞれで伝達担当と実作業担当が異なり、
　・ルートとなる根本の仕様書がいかようにも解釈可能なもので、
　・互いの間で工程の予定表すら開示してなくて、
　・しかも決定権を持つ最終クライアントがまともに応対しない

くらいでないと起きないと思うｗ

>>367
ロケットか！！！！！！！！！
カルドの悪夢再びなんだぜ？
ロケットはやめとけよ

デスマーチ艦隊

>>1-100 まで読んでも、ソフトウェアテストに関して触れているレスが一つも無くて絶望したｗ
これじゃ、永久に変わらんわな。

突然の仕様変更が主な原因だし

デスマーチが減らないのは、そんな過酷なスケジュールでも
それなり物を作ってしまうのが原因だろう
誰かが経営者を死に追い込む大損害出すようなことをしない限り流れは変わらないだろう

フリーのSEでたまに火消しやらされるが、たいていはクライアントとの交渉不足が原因だろう。
それに、できることとできないことが分かっていない営業とSEに任せるとたいていは火を吹く。
まあ、己の能力を高く見積もっちゃダメですな。

>>387
その場合、死ぬのは末端の孫受け以下の中小だぜ。
社長が首吊って社員が無職になるだけ。
ﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄ運営側は「ｺｽﾄ回収できねーや。激安で同じの発注しよ」
で終わりだよ。

ホビー日曜プログラマなんですけど、
実際、仕事でプログラムやってる人って、会社入ってプログラム覚えたの？
ベーマガ小僧くらい、独学でやってた人が多いんですかね？
俺、フロチャートとかも自分ルールでしか書けないし、仕様書なんかも書いたこと無いかわからんけど、
やっぱり他人とソース一緒に書くのって、すげえ大変だとおもう。
職業プログラマすげーな、っていつも感心してるんだけど

>>74を見て涙が出てきた・・・

が、なんというか人のよさや責任感の強さが中途半端で思いっきり裏目に出てるのが
不憫を通り越して哀れに見えてしょうがない

簡単に上長に対し喧嘩を売れる(上長の非を露骨に責めて追い詰める)自分のほうが
世間では奇特な人間扱いなのはわかってるんだが、それにしてもやるせない

>>367
何が酷いって、デスマ前提で契約しするのが最優先ってコトなのか、これは…？
ダメだ、他業界の人間にはピンと来なさ過ぎて日本語がおかしくなるｗ

>>390
お前と同レベルの奴がIT土方してるから、デスマに陥ると思うんですよ。
設計工程出来ないやつは結局コードも書けない。

>>388
開発に入って２年未満の新兵だと、予定より作業期間が延びることを
なかなか言えないのはあったなあ。

　上：　「新兵君、システム周りのドット絵、１週間でできる・・・？」
　新：　「でき・・・る・・・・・・かな・・・ぅ、」
　上：　（じーっと顔をみつめる）
　新：　「・・・や、やります・・・」
　上：　「じゃあ、それでいこうか」

典型例だけどな。

ＰＧ、ＳＥ集めて組合作れ。

技術者集団なのに安く見られすぎなんだよ、おまいらは。

>>385
JaSSTに実際行ってきたが、
ヨードン氏の公演自体は差しさわりの無いものだったし
その他公演は俺的には「・・・」ってレベルだった。
おかげで日報書くのもすごい苦労したよ。

実際公演してる奴のうち1名と面識があるが、現場でバリバリ
仕事をしてるわけではなく、ただ論文とか記事とか書いている
だけの奴だし、こういうのに期待するだけ間違い。
時々現場にでてはいるがなｗ

自分で安全な場所に逃げ込むか、作るのが正解。
チームプレイが全てだから、どのポジションに変な奴が入っても
デスマは起こる。

>>395
PGって自営か派遣だぜ？

>>390
「いつ覚えたか」よりも「知らない奴に説明するつもりで書けるか」じゃね？

木屋とかたいにゃんみたいな、天才ＰＧ一人いれば全て終わる時代じゃないしなぁ・・・

「技術力」だけでチーム構成を考えるから、
チーム＆目標が崩壊するんだよ。
組織運営（チーム運営）の達人ないしはプロ。技術力なんかなくていい。
これをセレクトして入れなきゃいけない。


そういう奴は、評価基準が難しい上に、ごく少数の限られた人材だから、
これを探し出し、採用し、高評価してチームに投入できるかどうか。
これがGM的立場の人間の資質が問われるところ。

>>385
自称「できる」連中ばっかりだからｗ

やれ英語だの周りは無能ばかりだの、
脳内設定ご苦労様って奴多いだろ？
このスレｗｗｗｗｗ

>>399
マネジメントするには、技術力を考慮しないわけにはいかんだろ。
マネージャーがチームの技術力を

　・把握してない
　・把握してるが上に逆らえない
　・把握する気がない
　・把握するより握ってもらうのが好き(*ﾉﾉ)

なのも問題。

仕様調整してる奴がアホなだけ

>>373
つまんないから。
俺自身はフリーだからはじめ契約でいくんだけど大体プロジェクト終わる頃には
事業部長とか出てきて社員なれって誘われる。でもまわり見ててどう考えても
つまんないので社員ってのはお断りする。
どうしても大手の社員って形だと決まった仕事になってくるので色々触ってみたい俺にはあわん。


・・・あと規定時間いなきゃいけないってのも無理な社会不適合者だからというのは否定しないｗ

>大体プロジェクト終わる頃には 事業部長とか出てきて社員なれって誘われる。

プロジェクトの終わりに、外注の兵隊相手に事業部長かよｗｗｗ

どんだけ小さい会社の小さい事業部なんだよ？
事業部一個しかないんじゃない？ｗ

敢えて言おう。
脳内設定乙。

>>74
これ作り話だろ？

�cを潰せばいいと思うよ

>>404
相手は誰でも知ってる会社だけど。

それだけプロジェクト片付けられる人間が少ないだけ。

ふんふふ〜ん♪
るんらら〜ん♪
たらりらったら〜ん♪

>>404
この業界、優秀な奴は結構、社員にならないか？って言われるよ。
俺も良く誘われる。
俺も一度、誘われて東証一部上場の大手に入社したが
その分、プレッシャーを凄い感じて体調崩して辞めてしまった・・・

この業界はちょっと前のIT革命だなんだと言われてた時に
猫も杓子もこの業界に入ったんだよな。その代わりに使えない奴がゴロゴロいるから、
ちょっとでも出来る奴は目立つんだよね。

だから優秀な奴にとっては居心地が良い気がするな。
逆に普通の能力しか無い奴は埋もれてしまってるけど。

>91
これがいちばん賢い。

工場に対しては、作業の標準化を要求しているくせに、ホワイトカラーの業務は標準化されていない。
自社の作業をパッケージソフトに合わせることこそ、業務の標準化と効率化の近道。
実際の業務に合わせてソフトを作るからいかんのだ。

ごく少数のニーズに対する例外をたくさん設けると、それだけ業務が複雑になる。
選択と集中とかほざいている経営者も、例外なく例外が大好き。

出来ない社員が全体の4割を超えるとデスマるらしい

海外に出すとコメントがないから
エラー吐くと
なにやっているかわからん。
ぜんぜん違うプログラムができている
コンパイルが通らんなどなどデスマ要因を必ず作ってくれる。

>>403
いくら払っても良いから雇いたいと言われたことはあるけど
社員に誘われたことはない…

もっとがんばろっと

なんだ、まだ誰も貼ってないのか

http://www.dashiblog.com/blog/archives/project_comedy_l.gif

デスマーチになるような仕様変更を受け付けてくる人間自体は
デスマーチには参加しないってとこに根本的な原因があるわな

デスマーチを引き受けてきた人間は、デスマーチが終わるまで
睡眠禁止とかしたら速攻なくなると思う

>>414
いつ見ても穴リストと営業は納得してしまうｗ

>>416
混猿痰人（こんさるたんと）
穴狸素人（あなりすと）
園児尼亜・炎痔煮亜（えんじにあ）
不露愚裸魔（ぷろぐらま）
汚屁隷多（おぺれーた）
獲猪仰（えいぎょう）

なんだよーアイシルスレじゃないのかよー

>>130 遅レスだが、待てｗ自衛隊幹部候補も大概だぞｗ
海軍行けば半年は海の上だし、寝る時間もあんま無い、
給料も知れてる。防衛大学でも自殺者は多々いる。
半年でただのオタクデブが腕立て１３０、懸垂２０回、
１５００Ｍ5分１５秒に無理やりなるようなところだぞ？
一般的に幹部より一般兵の方が楽だ。求められるものも違うからな。
まあ、体育会系のノリに合えばいいとこだけどな。
そこは人によるんじゃないか？
んで、肉体面（上記で書いたような）よりも、精神面で訓練期間中は
追い詰められる（先輩からの半端ないイジメ、
飯食う暇、風呂はいる暇が無い、一日4回も5回も同じ服にアイロンあてる
とかのしょうもない決まりごと等）。
合わない奴にはとことん合わない職場だと思うぞ。

>>407
脳内設定乙。

要求を出す顧客が自分が何がしたいのが分かっていない。
顧客は開発中に考え方が変わる。
顧客は大事だがあやまった顧客至上主義は顧客も自分にも悲劇をもたらす。

帰宅一番乗りだ

誰にも文句は言わせない

http://web.archive.org/web/20030416111826/www.geocities.co.jp/SiliconValley/2112/programmarch.swf
これは既出じゃないのか。

高学歴社員の適当な上流設計のせいで割を食う低学歴デジタル土方

　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿＿　　　　　 ,　-―- 、
　 ┏┓　 ┏━━┓　　　　　　 ／　 　 　 ヽ、/了 l__〕　 　 　 〈]. 　 　 　　　　┏┓┏┓
┏┛┗┓┃┏┓┃　　　　　　′ ﾉ_ﾉｌ_|ｌ_ﾄｌ 」 7|　K　ﾉﾉﾉ ）)）)〉　　　　　　 　 ┃┃┃┃
┗┓┏┛┃┗┛┃┏━━━i´ｌ彡 ┃　┃{i| l」　|」(l| ┃ ┃||!　━━━━┓.┃┃┃┃
┏┛┗┓┃┏┓┃┗━━━7! (_, ''' ヮ∩ﾉ!　|　|ゝ∩' ヮ'丿!━━━━━┛.┗┛┗┛
┗┓┏┛┗┛┃┃　　　　　く,|ｉ !i（つ　　丿ﾉ, |　|（ 　　⊂）| | 　 　 　 　 　 　 ┏┓┏┓
　 ┗┛ 　 　 　┗┛　　　　　　|i !ｉ（　ヽノ　　　'l l | ヽ/　　）,l |　　　 　 　 　 　 ┗┛┗┛
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　し（＿）　　　　!ﾘ 　（＿）Ｊ!ﾘ

つまり


　　　　最初から辞める気で仕事をするのが一番いい

ってことでFA？

>>426
自分の身は自分で守れ
他人の努力を期待しても永遠に良くならない

>>399
船頭多くして船山を登る？

　　ふんふふーん♪
　　　　　　　　　　　　　　　るんららーん♪

　　　　　　　　　　（　　　　　　　　　　ﾉ
　　♪　　　＿ 　　(　　　　）ﾉ　　 ）
　　　　　'´　　ﾍヽ　(ﾟДﾟ )　　）)
　　 　 r卯ﾐiﾉﾉ）))〉､ ・　( ﾟДﾟ)　たらりらったらーん♪
　　 　 iﾉ`(ﾘ ´ヮﾉiヾ!( ﾟДﾟ) ●
　　 　　　⊂)水iつ￣ヽ二フ
　　　　　　く/_|j〉 　　《￣￣￣
　　　　　　 し'ﾉ　　　　|
　　　　　　　　　　　　　((プログラマー)
　　　　　　　　　　　　　（；　　　）Σ

要するにこれ↑を防ぐ為にはどうすればという話ですか（マテ）

自称デキル人は少しでもデキル人を認めない。許さない。
デスマの原因の一つ。

フリーになってフランス人みたいな仕事の仕方をしてる俺が来ましたよ。
今はワイン飲みながらパソコンに向かってる。

デスマーチって3月だけなんだろ？我慢無理なん？

ヨードン氏の著書「デスマーチ」には「そのようなプロジェクトには参加しないこと」と書いてあったと思うが。

デスマーチ、別名デジタルインパール。

>>432
んなこたーない。ターゲットにもよるが年中いつでもあるよ。

>>74はネタだろう。
監禁状態で結核患者が１名出たらえらい事になる。

>>436 多分回顧録だと思う
私も20代の頃は、精神障害の範疇ではすまない障害者が出たり
フロアが３階で大事に至らなかったけど、主任を殴って窓から飛び降りる奴
あ、でも伝染病は居なかったな
派遣全盛時代の今は、物理的な事案はなくなったが、精神面では悪化してるな

正常に動いた部分しかテスト仕様書に記載しないカスＰＧのおいらが来ましたよ

>>438　スケジュールだけが大好きな上司には、優秀なＰＧだと思うぞ
などと、皮肉めいた台詞だが、その場しのぎを上手く心得て、
プロジェクトをギリギリまで健全風に見せる能力も必要なときがある
更に上を目指すなら、実際にデスマーチが聞こえ始めたときに、
すぐさま逃げられるスキルも身に着けるように

>>397
派遣でも組合を作れるよ。

出来ない事は、運用でカバーなんて平気でいい始める馬鹿はいるし。

>>437
＞ 主任を殴って窓から飛び降りる奴
(((((;ﾟДﾟ)))))

おれはあほだ。いまだにこれが理解できないorz

http://up2.viploader.net/upphp/src/vlphp011469.gif

　漏れ、営業。
　昨年、某業界大手から新規受注を取った。
　最初はSEと喜んでた。

　でもこのお客かなーり質ちが悪い。
　何しろシステム要件どころか、業務要件すら自分達で纏められない。
　しかも仕様変更をしょっちゅうする。
　議事録を残して合意した筈の事すら、簡単にひっくり返す。
　聞いてもない事を「伝えた」と主張する。

　幸い、開発規模が20人月も行かないのでデスマにはならなかったけれど、SEにはスマン事した。
　猛省してる。

>>444
原因はお前かよー

末端まで金がこないからな・・
いまの構造じゃさらに衰退する

新規に入ってくる人いなくなったから
どこももう人足りてないしな

>>91
全くおまいの言うとおり。

>>443
見たまんまじゃないの？
顧客が説明した要件　…無茶言いやがって
プロジェクトリーダの理解　…どうやって動かすんだよ。
アナリストのデザイン　…もっと簡単な方法あるだろ。
プログラマのコード　…目的わかってるか？
営業の表現　…要件より意味不明に豪勢にしてどうする。
プロジェクトの書類　…存在しない
実装された運用　…まったく使えない
顧客への請求金額　…上がったり、下がったり
得られたサポート　…切られた
顧客が本当に必要だったもの　…実際にはもっと単純なものがあるはず

>>448
あんた、すげーなw
絵より面白くて分かりやすいかもwww

漏れ、ここはこう解釈してた

顧客への請求金額　…スリリング
顧客が本当に必要だったもの　…似てるけど違うものじゃん

》445

ｽﾏｿ

中国人に頼る役員が悪い

>>61
おお同志よ！

>>448-449
ちょｗｗｗ

こうだろ？


顧客が説明した要件　… 顧客は、自分の欲しい用件を説明できない。
プロジェクトリーダの理解　… 顧客が言ったことをPRは正しく理解できない。
アナリストのデザイン　… 奇抜で斬新で無意味なデザイン
プログラマのコード　… 常識でありえない仕様書でも疑問を持たずそのまま作る(アフォ)。
営業の表現　… （実際の要望よりも）すごい物を作りますよ！期待してくださいと、無茶苦茶言ってる
プロジェクトの書類　… なんか書類の影(作ると言う意思？)だけはあるようだ。。
実装された運用　… まったく使えない
顧客への請求金額　… タイヤのブランコを作るのに、遊園地並みの請求
得られたサポート　… 使わないでください。
顧客が本当に必要だったもの　… タイヤのブランコ作って欲しかっただけだったのに。。。（涙

次期○○支援システム　カットオーバー2007年1月というような仕事があって、
それに参加したのが、2007年1月で、まだ要件定義も出来ていなくて・・・
実際は、社内では検討に数年を使っていて・・・
そいつらに、早く進めろ。出来なければ訴えるぞ。
なんて言われても、どうにもなりません。
また、バカが当社には、適応のパッケージがありますとか言いやがったらしいが、
そもそも内にパッケージなんて無いだろうが・・・
客にそのパッケージはWebですか？C/Sですかと聞かれたら、黙ったままで、
やっと口を開いたら、PCの設定でどちらも対応できますとかぬかしやがって。
なんだよ、それ。
結局方向性も何もないから、まだやることなんかないし、今のところはデスマではないが、
デスマになるだろうなあ。

デスマーチ反応って意外と使いづらい

>>453>>448
三段ブランコ＝一度に３人遊べるが、柔軟性と安全性を欠く
＝実現できれば一件効率的に見えるが、実は非現実的でリスクのある要望。

タイヤのブランコ＝仮に綱が切れても安全で一人一人で遊びやすいブランコ
＝効率性と柔軟性と堅牢さを妥当に兼ね備えた、現実的なシステム

とか。

>>453
あなたの見解に同意。

てかこれ相当古いネタだよね。おいらが大学の１年の頃
相当古いって教授が言って例にだしてた。

＞デス手法やデスツール、品質管理の手法、モデルベースドデス

自称火消し君
デスマーチの渦中に颯爽と登場
簡単に手をつけられる所をつまみ食い
結合前に終わったからといい颯爽と次の現場へ

デスマーチ現場の視点
割り振りを強引に変更されて現場混乱
ルール無用なゴミの置き土産
結合したらうごかねーじゃねーか
結局全部作り直し＼(＾o＾)／

ユーザーが見積もった納期をぶっちぎって期間を短縮しやがったんです
そりゃ単体試験もろくにしないで結合にいきますよ
バグが起きても知らね〜からな！

そういうときに営業は味方になってくれないんだよね

追加で要求された仕様に対しては
金銭を追加でもらわないと引き受けられません、
と完全につっぱねて
金をもらったら、人員を大量に確保してやるしかないだろ

>>456
単に「ブランコ」が欲しいと言ったからブランコを作る話になったが
「誰が」の部分を無視していた。

実際に使うのはパンダだった、みたいな感じじゃない？

>>453
もっともなんだけど >>448 の方が面白いんだよな

誰かAAかモナーみたいなんで２ちゃんバージョン作ってw

>>463
あんたの下で働きたくなったぜ！

>>453
＞顧客が本当に必要だったもの　… タイヤのブランコ作って欲しかっただけだったのに。。。（涙

本当に必要なものを、顧客が「上手く説明できない」ってよりも、
顧客自身が実は分かってないってことじゃない？

>>466
担当者とかは案外、分かってたりすんだよな
社内の各方面のバラバラな要望を適当に切れなかった結果、
今、出している要望が奇っ怪なキメラになってることを

>>433

そのようなプロジェクトだらけで、４ヶ月ヒマしてる
フリーの漏れがきましたよ〜

でも、今月からＰＭで下僕ＰＧ共をこき使ってやるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>467
そうそう、作ってる方は「いやこのまま作ったら使い物にならんだろ」
とか思ったりする。で、気を利かせてそれを言って話がうまく通れば
まだいいんだが……

営業とコンサル、ＰＭが現場っつーか技術を知らない人間だと
９割９分火が付くのは間違いないな。
でも最近はそんな連中ばっかり生み出してるんだよね、１次請けの企業って。

顧客からしたら、そんな右から左に伝言ゲームやって
金抜き取ってるだけの連中挟むよりも、
直接開発してる人間と話したほうが、
値段も安く質も良いシステムが出来そうな気がするんだが・・・。
やっぱり日本だと大企業ブランド優先なのかねぇ。

>>470
>直接開発してる人間と話したほうが
コレって意思疎通難しかったりするからなぁ・・・・・・

>>433
リーマンには拒否権無いんだもの・・・・・

国内下請けがほぼ機能しなくなるまで
あと５年もあれば十分か？

「今までの経験があるんだから仕様ぐらいそっちで考えて作ってくれよ。」

まぁ要件定義で全体の工程の1/2だな

March or Die

>>474
うちはそれに近いな・・・
契約相手とは長い付き合いだし

でもこれはこれで「本当はタイヤのブランコが欲しかったのに、よくわからないまま３段ブランコを発注してた」
というのが無い分救われてるかもしれない

>>477
つきあいが長いんだったら逆にその方がいいかもしれんね。

>>472
そこがそもそも根本的に間違ってると思うんだが・・・
「拒否権」がないワケがないだろうに

上司だろうと客であろうときっぱりとNo!と言える自分が世間的に見て異常なのかも
しれんが、仕事に限らず恋愛や対人関係でもなんでもそうだが
「仕方がない」
という言葉を発した時点で、その不利益を全部自分でかぶると覚悟せにゃならん

相手に言っても仕方が無い＝自分がやらなきゃ仕方が無い
んで、結局自分が壊れるまで抱え込んでしまうだけなのに

さすがにデスマーチ艦隊スレにはなっていないようだな。

>>479
Noなんて言えないが、仮病で休めばいい
いつ倒れてもおかしくないから文句も言われん

>>476
踏子・ウォークマンとか出てきそうだな。

糞団塊、無能SE、トロくさいPG、アフォ新人を外す

>>483
新人は一部を除いて許してやれよｗ

IT業界の連中って新人に無駄に厳しすぎ
どんな奴だって使えるようになるまで3年はかかるだろｗ

1-2年目の人間に期待をすることがそもそもの間違い
5年目ぐらいからまともになるよ

だから新卒を雇うのは嫌なんだ
新卒を雇うなら能力のある奴かどうかテストするか、
学校にいる間にヘッドハンティングするかどちらかにしてくれ

>>485
出来る学生はいないｗ

>>486
×出来る学生はいないｗ
○出来る学生はこないｗ

自ら死地に赴くなんてただの馬鹿だろ

昼間って現場を知らないかきこみ多いよな

>>488
昼間は現場からの壊れた書き込みが多い
夜は現場からの疲れた書き込みが多い

お前ら、ちゃんと寝ろよw

アニメーションの製作みたいなもんだから、
単価の安い外人が作るか、パッケージソフトで割り切るしかないんじゃない。
日本人じゃないと開発させないような案件は。。。

アサーティブネス、アサーション関係の本を読み始めた。
これが役に立つか分からないが。

＞デスマーチから抜け出すために、何をすべきか
日本を潰し、別の権力に統治させる。K系不可。

顧客が本当に必要だったもの
http://hagex.com/pic/2006/0817001.JPG
http://hagex.com/pic/2006/0817002.JPG
http://hagex.com/pic/2006/0817003.JPG
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http://hagex.com/pic/2006/0817008.JPG
http://hagex.com/pic/2006/0817009.JPG
http://hagex.com/pic/2006/0817010.JPG

>>491
派遣会社の一部に年とってから心理学勉強しましたって
勘違い野郎が、アサーションマンセーしてなにもかも
わかった気になっていたので、心理学って役に立たないってｵﾓﾀ。

前の職場で最も有能なプログラマは仕事を命令されても断ることがあった。
上司はあいつには仕事をさせるなと言っていた。
が、難易度の高い仕事は彼に回ってくる。
これにより首になる会社もあるかもしれないが、身を守るには正解かも。

>>495

　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩　　　∩
　　　　　　　　　　　　 　　　　| つ　　⊂|
　　 　 　 　 ∧ﾉ~　　　　　　　! ,'っ ＿c,!
　 　 　 　 ﾐ|　･　 ＼　 　　　⊂/　 ・　 ＼
　　　　　 ﾐ|　　... '＿）　　 　　｜ ＿＿,,▼
　　　　　 ﾐ|.　(,,ﾟДﾟ)　 　 　 　 |･ (,,ﾟДﾟ)
　　　 　 　 | （ﾉ　　|）　　　　　 | （ﾉ　　|）
　　　 　 　 | だが | 　 　 　 　 |･断る･|
　　　　 　 人..＿,,,ﾉ　　　　　 ι.・,,＿,ﾉ
　　　　　　　 U"U　　　　　　　　 U"U

>>495
うちもそういう人いるな、本当にヤバい時は絶対動いてもらわないと困る人。
そういう時に他の仕事抱えてると全体がズレてえらいことになるので
基本アドバイザーみたくなってて動いてない

動かざること山の如し
動かざること山の如し
動かざること山の如し
働かざること山の如し

>>493
これ、たまに見るけど。
的確に表現しているね。
作った人、すごいと思ふ。

>>498
静かなること林の如し＋動かざること山の如しで最強じゃね？

>>470
50代後半の決定権を持つ人が不安がるからねぇ
購買予算稟議の取引先欄に

NTTデータ○○（株）、NEC○○○システム（株）

だとかいう社名があると
ものすご〜〜〜く不安になるんでしょうね

NTTデータとかNECとか書いてあると決定権を持つ人が安心するのも事実でしょうね
（要は決定権を持つ人が技術なんて知っているわけ無いから結局は知名度で承認印を押すんですよ　たぶん）

>>115
データを含んだExcelファイルをドラッグ&ドロップするだけで即座にWebデータベースを自動生成
ttp://wagby.com/spec_wagby.html

>>185
午前9時から午前6時ってオチか？

>>457
確かに相当古い・・・・・・けど、今も殆ど変わってない。
（むしろもっと酷くなってたりする）

もっとも、金と権力にモノを言わせてボロ雑巾の様に人を使い捨てるような会社からは
どんどん人が引いていってるようだけどねｗ

まだ設計なのにデスマ決定だ
気が付いたらブランコが５つに増えている

　これも昨年、>>444とは別に新規で数百人月規模の受注を貰った。
　ここに関しては顧客のシステム部が凄いレベル高くて、逆に参ってる。
　ウチのSEが「程度が低い」と、軒並みだめ出し喰らってしまった。

　何しろRFPの段階から無茶苦茶しっかり作ってた物なあ。
　年商数千億円規模の会社のシステム部でも、あそこまで作れないってレベル。
　システム要件はおろか、業務要件まで全て把握していた。

　デスマに以前に、契約解除される恐れが出て来た＿|￣|○……

不可能な規模の仕様変更にＮＯと言える能力だろ。
つーか、安易に仕様変更を要求する方をどうにかしてもらいたい。

へ？　要求するのは自由だろ？

IT業界は劣悪な偽装請負、多重派遣が蔓延している
ｳﾂ病､精神障害者が続出する労働環境で､人手不足が深刻だ

Vista対応の改修したくても､それをやるｴﾝｼﾞﾆｱがいない｡業界ぐるみで技術者を使い捨てにした報いとも言える｡

ちなみに俺はVista、IE7対応の案件は全部断っている｡

あーこれ行ってきたよ。
貴重公演のよードンさんは
「デスマの原因は社内の政治的な構図が関係する場合が多い」なんて
いってたけど、そういうレベルの話を末端の漏れらにして、どうしろと。

ttp://www.hiroiro.com/images/kokyaku_youkyu3.jpg

>>509
＞IT業界は劣悪な偽装請負、多重派遣が蔓延している
もう日常的だな。自分のところも請負形態とか大慌てで変えまくり。
今まで違反しまくりだったと宣言してるに等しい訳だがｗｗｗ

>>510
お前は室井で俺は青島だ。

つまり偉くなれ。

ウィンドウズが出て来たとき
ドスのコマンドのほうが使いやすいって
言い張ってたような奴らが
実際に作業するんじゃ、
顧客の要望に答えられるわけないし。

ん？俺の麻衣がどうしたって？

仕様変更とかじゃなくて一からコード書き直せ

>>34
ハード屋ですが，そう思います

>>514
GUIは作業指示書書くのめんどい・・・

建築業と比べてるが建築業より明らかに酷いぞ。
元スーゼネ監督より。

本来の目的を二の次にされたり（スケジュールに間に合わせただけ）、
ひたすら結論を先送りされた設計書（妄想や願望や未定だらけ）ばっかりじゃぁ、
いくら設計技法を唱えたところで何の解決にもならない。

工具を何百種類揃えたって家は建たないってぇのｗ

>>520
何で建たないかを論理的に説明するスキルがないのが一因かもよ

クラ「この部分をこういう形に変更したいのですが。」

そこは根幹の部分なので勘弁していただけますか？
→そこをなんとか

もし変更となると1から設計しなおしなのですが･･･
→そこをなんとか！！

時間と工数が･･･
→そこをなんとか！！！

ぶっちゃけ、勘弁してください
→そこをなんとか！！！！

ぶっちゃけ、勘弁してください
→そこをなんとか！！！！

ぶっちゃけ、勘弁してください
→そこをなんとか！！！！


('A｀)

うちのプロジェクトでは
人数少なくして単価たかくなるが、出来るやつだけ集めてる。

しかも風俗行き放題、ホテル常に確保。（デリヘル可能）な予算にしてるので
文句がでない。

入りたい人居ますか？

>>522
文系脳のよく言う言葉

「そこを何とか」で片付けようとするんだよな

>>524
うんで、なんとかしようとして、そうすると金がかかる話をして
飲んでもらおうとすると、いきない不機嫌になんのな。

つまり、来月は死人が沢山出る３月になる、と言う事ですね？(←解ってないｗ)

ふんふふーん♪

>>524
つか、「論理」という概念を知らないのが文系脳だからな。

デスマーチか・・・・ぴったりの言い回しだな。

人数が多すぎるという条件においては、日本には約100年前に苦い失敗がある。
八甲田山での青森五連隊遭難事件。
小説化されていて、その名称はもろ「八甲田山　死の行軍」

・指揮命令系統に重大な欠点があった。
・人数が多すぎて小回りが効かなかった
・無知
・各人（末端の下士卒にいたるまで）の心がけ
孫子の兵法でいうと己の事すらまともに把握してない状態であり、勝てる（成功する）わけがない。

今でも十分通用する教訓だな。

理系とか文系とか関係無しに、仕様変更はくるしそれをねじこまなきゃいけない状況はある
そんな事を解らない輩は『何脳』と呼べばいいんだろうね

>>530
やきうのう

・無茶なスケジュール設定をやめること
・人を投入すれば解決すると思わないこと
・ウォーターフォールに固執しないこと

最近テストに目覚めた上司が、試験担当を置いたのはいいんだが
問題は開発人員はそのままで仕様変更を乱発する癖が全く直っていない事で・・・。

これまでは、とにかくスケジュールまでに作り上げて、デバッグや修正は試験工程で平行して行うという
流れで進んできたのに、これからは試験工程前にあらゆるバグを潰しておかなければならないという事態に
追い込まれてしまった。

結局試験担当と上司の板ばさみになっただけで、開発のデスマ度はレベルアップしましたとさ。

>>385
んで、ｵﾏｲのソフトウェアテストに関する考察はどうなの？ｗｗ

早くデスマに戻れよｗ

金網とかチェーンとか、
ラッシャー木村が得意なやつだな。

>>529
旧日本軍の失敗話であれば確かに例えに使えそうなのがあるよな。
自分はガ島攻防戦なんかどうかと思う。
・陸海軍の間で意思疎通不足
・敵戦力を見誤って戦力を逐次投入しては損失増加
　（初期に戦力を集中投入してればもう少しマシな展開も有り得た）
・補給の弱さ、軽視が祟って戦わずして消耗していく展開
・引き際を誤って無用な損害が増加
・撤退を「転進」と表向きには言い張って失敗を認めない
　（＝失敗が繰り返される原因）

そういう体質の企業の課長とかに、
軍隊上がりを配置すると
見事にまともな体質に変わるらしいよ。

・無茶なスケジュールは禁物。
・人員は初期から必要十分な分を投入。順次追加は禁物。
・兵站は余裕を持って計画する。さもなくば全滅。

デスマのプロジェクトは、大体大規模案件に発生してる。

それは様々な要因が重なって発生する。
まず受注時に営業が実績を作ろうとして無理なスケジュールと予算で受注することに始まる。
プロジェクトが開始になっても、責任者が明確でなく誰も行動しなかったり、
サブプロジェクト間とのコミュニケーション不足に拠って、後で大規模な修正をしないといけなくなったりとね。

デスマを回避したいならば、小規模な案件の開発に携わることだな。

>>537
ああそうか、確かに「昔の軍隊でやってそうな失敗する管理職」って
軍隊経験者じゃないよな大抵。経験者なら反面教師に出来るからかな。

>>538
>サブプロジェクト間とのコミュニケーション不足に拠って、
>後で大規模な修正をしないといけなくなったりとね

俺んとこは毎度毎度そんな感じだ。
仕切り直しが４回ぐらい派生するのに納期はビクとも動かない。

仕様が確定してから走りたい。
つうか確定した仕様を安易に変更するなって言いたい。
マジでバカなんじゃねーの？って仕様変更検討会議のたびに思う。

２人の秀才が作ったソフトは非常に優秀になる。
３人以上で作ると怪しくなり始める。
つまり３人目以上は猫でもできるような単純作業にしか
使ってはならない

ところで、今の学生あたりから本格的にゆとりになるわけですが。
いわゆる理系離れの世代ですな。

こいつらが新卒でＩＴドカタ業界に入ってきたらどうする？
俺はいち早く逃げるけど。

>>541
というよりも、その人が得た知識を共有出来れば良いんだけど、
人数が多くなると困難になってくるんだよね。
それにより少しずつズレが生じ、ある時一度に崩壊してしまう。


>>542
というか、今の開発の現場って若い奴が居ないように感じるんだが、気のせいか？
代わりに多くなってきたのが、中国人・韓国人。

>>543
派遣から来るのなんて中韓どころか漢字文化圏以外のが増えてるしなあ。

一番大事な技術は、危険を察して逃げる技術

>>543
>代わりに多くなってきたのが、中国人・韓国人。

彼らは優秀なんだけど、会話がネイティブじゃないからますます混乱するよ。
するなと言ったことをしたり、しろと言ったことをしなかったり。

しかも課長が関西人なんでややこしい。
「コレコレを納期までにしやなあかんちゃうん」とか
「これだけはしたらあかん」
「ほんなもんほかして、アレやらなあかん」
とか否定文なのか肯定文なのか謎の方言。
日本人の俺ですら混乱することがある。

>>533
俺の上司も似たようなもの

たまたま進捗がうまく進むと
今度は
「加　速　進　捗」
なる馬鹿用語を使い出す

濱田、お前のことだよ馬鹿

まあアレだ　日本人はソフト開発には向いてない

他の業界漏れからすると、このスレは具体的でかなり勉強になる・・・

>>522
例の武富士ラップみたいだなｗｗｗ

算譜工だな。配管工とか塗装工の仲間。
悪さはあんまりしないけど。

俺も以前はつまらんソフトハウスの会社に在籍していて、火を噴いたプロジェクトばかりを
転々と渡ってきた。偽装の身分で妙に責任のある仕事もやらされた。

就職する前はITがこんな奴隷制度とは知らなかった。IT技術者というとなんとなく
スマートな職種のイメージがあった。間違いだった。

上位会社に転職したとたん、給料が増えて仕事が楽になった。ホントにイヤな業界だ。

>>548
日本人には向くよ。
但し、アメリカ人的な手法が向かないだけ。

助走期間が十分でないとだめだと思うね。
立ち上げは鈍いが、立ち上がると効率は良くなる。

アメリカ人は「立ち上げは早いが、立ち上がると等速度」
日本人は「立ち上げは鈍いが、立ち上がると加速度がつく」感じ。

>>546
会話でなんとかしようと思ったらダメだ。
英語や日本語よりもフローチャートや画面図での意思疎通のほうが信用できる。

>>554
無理だ。
フローチャートや画面図が理解できない連中に説明するのは困難を極める。

>>552
わかるよ。俺も最上位会社へ転職した。
現場の泥沼経験者ですって面接で言ったら採用。

いきなり給料が２倍で仕事が楽。
長年のデスマ生活ですっかり無趣味になってしまった自分に気づいて、
最近は趣味探しなんかしてます。

コンシューマ向けのデジタル家電設計屋だけど、
ホント嫌な業界だよ。

>>555
そのレベルの人間には、そもそも仕様が理解できないし、
そういうのは参加させるからデスマが起こる。

…現実はそうも言ってられないのも分かる。

事業部長「メンバー5人、開発期間3ヶ月の数百万の仕事だから掛け持ちで管理してよ。」
本社の管理職会議で見積もりも通り、既に動き出していた。

実際に仕様を見たら、見積もりの10倍ぐらいの開発量。
その事実を上に報告したが、事業部長が握りつぶす。
数百万規模だと思ってる営業は、客先にいい顔をしたくて勝手に機能追加を無償で受けてくる。
営業「作業量が1.5倍ぐらいになる程度でしょ？」

案の定デスマーチに突入。
「仕事は楽しくやろう」がモットーの運営をしたので、
みんな精神的には大丈夫だったんですが、体力的にはボロボロ。

社長からは「あのプロジェクトは大赤字だった。」と繰り返しぐじぐじ言われた。

今その会社は退職したんですが、退職1年後ぐらいに
「お客さんが、本当にいいものを作ってくれたと喜んでる。」と聞いたときには救われましたね。

＃ちゃんとした仕様を作成し、社内リソースを把握した上できちっとした見積もりをすれば
＃かなりのデスマーチが防げると思う。

ゆとり世代問題があるんなら、逃げたもんがちだな。

IT業界組合みたいなのがあるといいかも。
デスマになりそうだったら、ストライキして納期延ばすか、仕様凍結するか、
適正な人員を増員等してもらう。

他の技術屋も図面が読めないと話にならないが
図面を見れない人が普通に居るから困る

団塊が消滅したら少しは体質が変わるんじゃね

せいぜい話し合ってくれ。
どうせ結論なんて出ないんだから。

もうどうでもいいよ。

ゆとり世代のプロジェクト開発初期

新人Ａ君「先輩、円周率はどうしますか？」
先輩「Int型にしたら頃すからな」
Ａ君「じゃあSuperπのモジュール入れときますね」

Math.PI()

デスマーチから抜け出すために、何をすべきか？
・できない事でもできると言い張る無能な営業を首にする。
・可能な仕事を判断できて、さらにいくらでも仕事を
　とってくる有能な営業を首にする。

これゲーム脳というのかな
今までやってきたことを簡単に覆したりするよな。
リセットしても時間と金は戻らんばかりか士気までも失うっつーの
ヨーク考えてから決断しろよ

デスマーチ？何だそりゃ？ドラクエのラスボスか？

>>538
>デスマを回避したいならば、小規模な案件の開発に携わることだな。

現実には会社から「次はこのＰＪに逝け！」といわれたら携わるしかないんだけどね。
または会社を辞めるかの二択・・・

底辺底辺言われるデジドカだって、デスマの回避方法ぐらい知ってるわい
…立場的に実現不可能なだけで（泣
マ板で自嘲してる連中も大抵は回避方法わかってるだろ。

でも、いつまでたってもデスマは無くならんのよね。

自然法則では水は低いところから高いところには流れないけど
ＩＴの世界では水が逆流しまくりだからな、中流から突然水が沸いたりするし

>>564
営業という名のピンハネ業をなくす。それが一番。

要するに

ぬるぽ

ITといいつつ、ふつうのドカタと仕組みは同じにみえる。
傘下企業の社員にビッシリ働かせるのが一番のコスト削減につながっている。
なんだかんだいってデスマーチが存在しているところは大手の息のかかっている企業なんでないの。

http://www.hyuki.com/yukiwiki/wiki.cgi?%A5%C7%A5%B9%A5%DE%A1%BC%A5%C1%A4%AC%B5%AF%A4%AD%A4%EB%CD%FD%CD%B3

デスマーチをなくすにはデスマーチを行うしかない。

死の行軍・・・

そのうち小児科みたいになるから大丈夫。

>>572
システム担当の駄目っぷりをソフト担当者が吸収してる感じだ。

これが親会社→子会社の関係だと、親会社の担当者の給料を
子会社の奴隷が必死で稼いでる。

デスマが始まるとそのうち話かけてもみんな「あー」とか「うー」しか言わなくなるんだよな

そして出来上がるコードは「かゆ　うま」の日記状態でｽｯﾁｬｶﾒｯﾁｬｶ

IT何てよほど優秀な人材以外はやらないほうがいいよ。
つーか価格競争でしか競えない業界で働くのは損。

金取って来れない営業、言いたい事だけ言って金出さない客
やらなければならないこともできない、経験数だけ豊富なダメ開発者
そいつらがデスマをつくる

>>579
そういう業界には、普通セーフティーネットが作られるもんなんだが……

職業に貴賎は無いって、単に職種ごとに規制や政策を考えたくない
政府の怠慢の言い訳。

まあ、ＩＴの外にいる人から見ると
ＩＴの仕事＝ホリエモン＝楽してガッポリなんだろうな
はあ、欝だ

>>577
手にあまる仕事をもってきた人間の責任が一番おおきいのだろうね。
問題の本質というより、デスマーチ＝失敗発生という感じだ。
なんかデスマーチという言葉をぐぐるとけっこう面白い。

>>456
それはプログラマの視点だな
客はそこまで考えてない。

>>553
立ち上げが鈍いのならその時点でアウト
今の世の中無駄に急ぎたがる人ばかり
ゆとりがありすぎるとズルズルな方に引っ張られるし

>>573
多少の余力を残して仕事する方が効率がいいのは事実

残業自慢スレ

>>41
200人月一人でやって貰うのは大賛成です。
俺は隣でお茶飲んでればいいのかな。

営業は仕事をとるのが仕事だと思ってるんだろうけど
正しくは儲かる仕事をとってくるのが仕事だ

>>588
タダで仕事とってくるだけなら馬鹿でもできるってのにな
赤前提の仕事ばっか取って「まじ大変なんだよ、営業ってさ。お前らわかってる？」とか
偉そうにうるさいだけの営業がいるんだが、何度消そうと思ったことか。
客に言われるたびにサービスしますと追加作業ホイホイ受けて、自分だけは仕事していい気分なのな。

現場での作業効率もあるけど、こういう奴をこの世から抹殺することが第一歩な気がするよ
価格競争の結果の産物なんだろうけどな

代わりに自分で営業してみれば？

代わりに自分でシステム組んでみれば？

>>590
やってるから「まじ大変なんだよ、営業ってさ。お前らわかってる？」なんて言われるわけだがな。
仕事できないおっさんがやっかんでくださってこんな発言してくれたんです。
お前はまだ営業わかってない、みたいにな。金取って来れない奴に言われたくねえよｗｗｗ

デスマになる仕事だと品質は最悪だし客も最終的に望んだものができなかったり
障害だらけで双方ストレスが溜まっていいこと無し。
安いだけじゃダメ、そこを大事にして理解してくれるお客さんを探して取るのがいい仕事。
外すことは多くなるけどそこを足でかせぐのが営業なわけで。
義理とか、身内関係とか、その辺もあって理不尽に安いだけじゃなくても取れるとこは取れるのよ。

>>581
日本人は労働者の権利を自分で勝ち取らないからな。
労働組合は会社単位だから全然弱い。
業界単位であるべき。
労働者も怠慢と言えば怠慢。

>>592
意味不明。
まぁ他人の仕事にケチ付けるのは誰でも好きだからな。

>「まじ大変なんだよ、営業ってさ。お前らわかってる？」

これってそう言ったら言い返せないと思っているだけのアホ？
いつだったかテレビにホストの人が出てきて
一緒に出演していた工場の現場の人とか
修行中で赤貧生活の指圧師に対して同じようなこと言ってたな

仕事が大変なのはどこも同じ
自分だけ大変だと言ってるヤツはそれを言ったら相手が黙ると思っているんだろうが
ただ単に周囲があきれているだけって伝えたら？

馬鹿にしているのかって突っかかってきたら
そう感じたのなら自分で自分をそう思っている証拠だって言う

宣教師の答えはあなたの心の中にって手法だったかな

　　/ヽ
　//∨ゝ
// (')(')l　　労力と報酬の採算がとれてないじゃないの
/'ミ　'' 彡
　_＿／
　　゛

100万のシステムを80万で受注したら20万の赤字。
そんな簡単な計算もできず、開発者に責任を押し付けてる馬鹿が多すぎる。
「大変だ」といいつつ、値下げしか手段持ってないのがへぼすぎる。
システム面での知識がなさすぎるんだよな。

>>590
そう思って営業職も兼ねる職場に転職した。
めちゃくちゃ楽なんですけど、営業。

特に、移動時間で堂々と休めるのがでかい。
開発現場だと、ディスプレイから5分も目を離せばサボり扱いだものな。
「移動も仕事」「待ち時間も仕事の内」なんて言ってる営業なんてぬるすぎる。

>>589

高い物を安く売る。これ最悪。アホでもできる。

安い物を安く売る。これ普通

安い物を高く売る。これそこそこ優秀。でも信用なくしがち。

高い物を高く売る。これ優秀。

そこそこのものを高く売る。これもっとも優秀。

おいら、ソフトウェアを発注する側なんだけども
試しに納期の根拠を聞いてみたら「結局は、経験と勘ですｗ」とか言われて
あまりにも予想していた答えだったもので、なんだか堪えられずについ笑ってしまった。

家を建てるなら、地質、基礎、柱の本数、使うネジ・クギ・その他小物
必要なコンクリの量、瓦の枚数から、投げる餅の数まで全て細かく計算可能だ。
職人の個人の作業のペースも統計的に割り出せる。

でもチューリング完全な処理系の前では、何もかもが不確定要素だらけだ。
あるプログラマーは、路線の最短経路を割り出すプログラムに10時間費やし
3剛体シミュレーションのプログラムに20時間かかった。
他のプログラマーが路線の最短経路を割り出すプログラムに1時間かけたとして
そいつが3剛体シミュレーションのプログラムに必要な時間は、5日間かもしれない。
誰にも分からない。

SEはこんな状況で、経験と勘で工数をエイヤッと決め
さらに魔法の数字「1.3」を掛けて納期とするんだよな。
そうでもして、とにかく納期を出してくれないと、おいらたち顧客が納得しないからだ。

そりゃデスマる罠。

おいら的にはアジャイルを勧めてるんだけど
そこらへんどうなの ('A`；)ﾉ プロのみんな

仕様書から作業を割り出して、
それぞれに細かく工数を出します。
そして出された工数を上に出すと、
「それじゃ取れない」
とか言い出して数ヶ月減った見積もりが
クライアントに届けられます('A`)

ウチの会社でスケジュール通りに進んでる仕事無いんじゃね？ｗ

>>599
システム屋だって見積もりを「経験と勘です」はねーｗｗ

社内の開発効率の標準基準があるからそっから計算したり
あとは自分のとこのチーム人員の実績とか構成を見て足したり引いたりして見積もりするよ
無論経験と勘が絡む部分はあるけど、そっちを先に言い切る奴はおかしいｗ

　　　　　　　 lヽ ﾉ l　　　　　　　　ｌ l　ｌ ヽ　　 ヽ
　 )'ｰーノ(　 |　|　 | ､　　　　　 / l｜ ｌ　ハヽ　　|ｰ‐''"ｌ
　/　Ｔ　　|　|　|／| ﾊ　　/ / ,/ /|ﾉ /l /　ｌ l ｌ|　ｌ　 Ｔ ヽ
　l 　 ･　　i´ |　ヽ､| |ｒ|| |　//--‐'" 　 ｀'メ､_ｌﾉ| /　 ・　 /
　|　 Ｄ　　l　 トー-トヽ| |ノ　''"´｀　　　ｒｰ-/// |　 Ｄ　｜
　|　 ･　　 |／　　 　 | l ||､　''"""　 j　""''/ | |ヽｌ 　・　｜
　|　 Ｄ 　 |　　 　 　 | l |　ヽ,　 　― 　 ／　| |　ｌ　 Ｄ　 |
　| 　 !!　 |　　 　 /　| | |　　 ` ｰ-‐ ' ´||　,ﾉ| |　|　　!!　｜
ノｰ‐---､,|　 　 /　│ｌ､l　　　　　　 　 |ﾚ' ,ﾉﾉ　ﾉハ､_ノヽ
　/ 　　 　 　 ／　ノ⌒ヾ､　 ヽ　　　 ノハ,　　　 　 |
,/ 　 　　　,イーｆ'´ /´　　＼　| ,／´ ｜ヽl　　　 　 |
　　　　 ／-ト、|　┼―- ､_ヽﾒr'　, -=ｌ''"ハ　　　　|　 ｌ
　　 ,／　 　|　ヽ 　＼　　_,ノｰｆ' ´　　ﾉノ　 ヽ　 　｜　|
､_　　　 _ ‐''ｌ　　`ー‐―''" ⌒'ｰ--‐'´｀ヽ､_ 　　_,ノ　ノ
　 ￣￣　　 |　　　　　　　　　　 ／　 　　　　￣

>>599
その営業？SE？はアホの極みだろ。

経験と感なんかで納得する客は通常、居ない。

普通は各機能毎に作業量に応じて重みつけをして
工数を出して納期を決めて金額も決まるって感じになるんだが・・

そもそも工数が出せないのに予算も決まらなく無いか？

これで一時的にデスマーチはなくなっても永遠にはなくならないよ。
競争社会の宿命。

>>600
細かく工数を出しすぎてるんだな。
数字のマジックで項目を細かくするほど同じ作業でも工数は膨らんでいく。

もしくはそれだけの工数がかかるならば数字だけ出すんじゃなくて
なぜそれだけかかるのかの根拠も添えると営業も楽になると思うぜ？

要するに客が納得できれば数千万でも数億でも良いわけなんだよな。
工数に関して、適当な感じゃなくて理論的な根拠を出すように心がけた方が良いだろうな。
できるかできないかは置いておいて。

小さなチーム限定だけど、安謝居るマジでオススメ。
XPやらなくてもいいから部分的にでも試す価値ある。

知ってるこれ、アメフトの話でしょ？

>>605
それが、営業も兼ねてるのがＰＧも兼ねてて必ずデスマ起こして
最後は人つぎ込んで解決する奴でさｗ
今回は別件も同時炎上な上に今までの仕事で嫌気した奴等が
辞めても入ってこないから増員もできねぇｗ

>>74
これって最終的に製品は完成したんだろうか？
ケータイなんて高いだけのオモチャに今から手を出す馬鹿は
さすがにもういないだろうけど。

時代は農業だよ

全ての元凶は金にある。
デスマーチの分を客に補ってもらうしかない。
商品の単価を上げ、ギリギリじゃない開発をするしか道はない。

あ、書き込んだらくしゃみしてる。

>>599
ここまで要求するとすでに見積もり費用が発生すると思うんだが･･･
家を建てる場合の設計図って最近はタダで作ってくれるのか？

>>311
世の中には寝たまま料理をしたり、逆に20年間一睡もしないひともいるからな

>>599
モックを作って画面動作の確認はあるだろうけど、
作業がループするので納期はどうやってきめるの？

>603
いやまあｗ 建前はなんかいろいろあるみたいだけどさｗ
そのSEとは腹割って話せる仲でもあったんで、根掘り葉掘り聞くと
最終的には経験と勘が頼りだ、と。

そりゃ、この世に存在していないものを生み出す作業なんだから
それを完全に予測できると信じる方が、傲慢だわな。
あるプログラムを別の人間が書くと、ステップ数が1桁違ってた
なんて話も聞くぜ。

小学生がちょっとしたヒラメキで解いた算数の問題も
高名な数学者がうまく解けなかったりする
そんな世界に似てるべ？プログラミングってのは。

>>615
チーム全員が、きちんとOOPを理解し、デザインパターンを理解し、
ライブラリを熟知し、きちんとしたテストスイート作る労力を
惜しまない人間の場合は、見積もりはそれほど難しくない。

でもドキュソ一匹紛れ込めばそれで終わるw
ドキュソ怖過ぎ。

デスマーチって2ch語だと思ってたのだが違うのか。

>>616
正論だと思うが、

＞チーム全員が、きちんとOOPを理解し、デザインパターンを理解し、
＞ライブラリを熟知し、きちんとしたテストスイート作る労力を
＞惜しまない人間の場合は

この業界、チーム全員をそのレベルで揃えられる所のが多分少ないｗｗｗ

他の仕事の合間に見積もるんと違うん？

>>618
だから結論としては、誤差の少ない見積もりは困難w

でもさ、天才的コーダーが必用なプロジェクトなんてそうないんだから、
きちんと「イディオム」を叩き込む教育カリキュラムがあれば、
悲劇の数は確実に減る。

「うはwかっこええアルゴリズム思いついたwwww」とか思っても、
たいていそれは５年前のIEEEのジャーナルとかに発表されてるんだから、
評価の定まった手法やパターンを徹底的に教えるのが多分一番。

デスマーチ艦隊じゃないのか

>>615
＞あるプログラムを別の人間が書くと、ステップ数が1桁違ってた
＞なんて話も聞くぜ。

そういうことがないようにコーディング基準ってのがあってだな
個人個人で差はあるけど、基準に沿ったコーディングすれば10倍の差ってのはないよ
後で他の人が見てもわかりやすくする意味もあり、きちんとしたプロジェクトなら基準決めてから動く。
ただ、規模によってはそんなガチガチでやった方が時間かかって余計に赤くなったりする場合もある等
一長一短はあるけどな

実際、未来予知なんて不可能だけど、可能な限り予測の範疇に納めようという工夫は
考えられているわけですよ。
それは見積もり出す立場の人間にとっては武器であり防具。
そこを建前、客を納得させる為だけの数字と軽視してしまうのはちょっと違うｗ
予測で工夫をすれば確実にデスマらないわけじゃないけど、
予測をしないでデスマるよりはよっぽど低い確率になる。

まあ発注先（特に金融）からすると
ＳＥなんて虫けら程度にしか思ってないから

無能が1人いたらデスマ率が急激に上がる

バターンの話かと思ったぜ

色々な開発言語が登場するからいけない。

それが見積もりを難しくし、技術的な要因からもデスマーチへと陥る。
UMLとかJAVAとかXMLとか、変な物を持ち出さずにVB6でプログラムを作ってれば良いんだよ、んなもん。

会話の少ない環境もデスマ率を上げるな
現代のPG,SEに最低限求められるのは対人能力だと思うね
それが無い奴が多い業界である分余計に・・・

>>626
システムはもう全部COBOLとJCLにしてくれ

いやC言語以外は要らん。

……とか既に色々あるから駄目なんだろうなｗ

産業が成熟してくるとマニュアルさえ守れば一定の質の成果物が
出来上がるようなドキュメントが整備されてくる
どこにでもいるようなコストの安い労働者を型にはめて働かせることが
高収益な企業を生み出すわけだな
そういう機運は高まってきてはいるが、
外国人労働者に食い尽くされるほうが先だろうな

　顧客側に問題があるケースも多いよ。
　RFP出してきても、単なる願望を羅列していたり、全く要件が読み取れなかったり。
　それを元にコンペさせられて、挙げ句に決定要因が「費用」じゃあね。

　RFPを元に概算見積、基本設計が終わってから再見積…と言う二段階の見積方式を提案する事が増えてきたけど、顧客側が納得しない。
　「何で金額が増えるんだ！　納期もずらすな！」て。
　そりゃ、要件が増えれば見積額も増えますよ。工数増えれば納期も延びる。
　隠れた仕様、隠れた要件を全てベンダ側に負担白ってのは余りにも無茶だ。

悲惨な状況を盛り込んだケロッとマーチの替え歌とか出てないの？

ＩＢＭと川鉄のおかげで死ぬとこだった。
とどのつまりは俺の能力不足が原因なんだろうけど。

日本人でなくてもできることは、必ずデスマーチになるんだよ。

>>630
それはあるね。後から後からどんどん言ってくるｗ
その場合は、作業量を提示して「別料金になりまーす」とかできればいいんだけど
遠慮無しにいってくるお客さんは理にかなっててもゴネるしなｗ
お役所なんかだと追加予算がだしにくいらしくて追加料金って言われても払えないから
そうなりがちってのもある。

んで、なんかしら増えてくるんだろうなあと多目に見積もりする必要があるわけだが
そこの匙加減が一番難しいね。特に新しいお客さんだと、どういうタイプか見極められなくて予測つかん。

>>627
わかるなあ、それ実感。
意味不明な仕様書作って、
そのとおりできないと切れまくるＳＥ。
説教すると黙りこくってフリーズするＰＧ。
コミュニケーションの取り方が、
すでに人間じゃなくPCになってるんだな。

>>626
クラサバ方式ならバージョン管理が楽なんよ。
基本的にはサーバだけをメンテすればよいから。
で、更なる標準化で労力を省こうとしている。その結果。
VB6だとそうはいかない。

>>634

　ああ、役所だと多いですね。
「これは国会で一度決まった予算だから、追加は無理です」って言われちゃうケース。
　昔、某大蔵省で営業していた時に、本当に言われた。

　結局、民間でも同じなのでしょう。
　RFP時の概算で一度予算を取ってしまった。今更変更は効かない。だからベンダが丸呑みしろ！　と。
　これって結局、顧客が自分達なりの見積に基づく予算取りが出来てないからでしょうね。
　中には自分達の見積をベースに予算申請したり、過去の経験からベンダ見積に独自の安全係数乗っけて予算取りする会社もあるんだけれど…。

　特に新規の場合、その辺の予算に関する顧客の文化とか、RFPの背景を営業が把握している必要があるんですが。
　まあ中々その辺が上手くいかず、SEにも無理させてしまう事もあり。
　とは言え、SEと営業が二人して首を捻って読解しなければ行けないようなRFPは、やっぱ問題有りだと思う。

予算消化のプロジェクトが集中するからじゃね？
それを世間の義理で会社が引き受けて、少ないＳＥが１〜３月に集中稼動させられる

最近のクライアントはプログラムの出てくる自販機か何かだと思ってると切に感じる。
今までの日本のやり方だともう駄目だとは思う。

既に何人かは書いてるけど、今時デスマはねーな。

その理由もレスされている。

他社が受けなかった仕事云々・・・
これを拾うからデスマになるのであって以下略

自分は（ウチの会社は）こんなアホな仕事はやりません！
…と、最初に言い出せる奴が居ない。っていうか自分もそうだがorz
誰か（何処か）がそれ言ってくれないかなー、といつも思ってる。

…そんなんだから改善されないんだろうなー。

でも、アホな仕事は受けません
というと、ほかにいっちゃうし、
会社は社員遊ばせておくなら、
ちんかすな仕事も受けちゃおう。
どうせできなきゃ下請け出すしとなるのだ。

ソフト保守とか運用の人材をけちってるところはやばい。

ウンコ臭をかぎわける能力。それがあればデスマにはならない。
職場にウンコが山積みになってたら、もう諦めて他へ移れw

ウンコはどれだけこねくり回してもウンコだ。

ウンコはグッドウイルＴＳがひきとります。

>>644
ウンコは流して大地に還元しない限りウンコ以外にはならないからな。
ウンコから何かを作ろうとしてもハエがたかってウジが沸くだけだ。

ウンコ共の椅子を便器にしてくれ。まじで。流す。

開発ショッカー全員で逃げれば
デスマーチは役員の手に渡ります

客側の認識不足が、業界を崩壊に導くんだよな・・・

業界団体で啓蒙活動するとか、ある程度の国家権力の介入を望むよ。

>>647
中堅怪人を島流ししたりいじめたりして使えないショッカー安価で作って押し付けておしまい。
役員達は拾わない。
デスマるところの責任者ってのは責任をとらない。

まず、派遣や偽装請負での開発禁止にしてくれ

完全な分業制ってのがそもそも無理なんじゃねーのか？

SEが設計してPGが設計書から製造するってのを止めて
初期の設計段階からPGも設計の一部に参加させて意識レベルを合わせていかないと
仕様洩れだとかバグだらけで非効率なシステムが出来上がるだけの気がする。

俺の経験上、結局は伝言ゲームになってるんだよな。

そう思って、PGもある程度、仕様をつめる議論に参加させるようにしたり
客先に数回、連れて行ったりしたら結構、
納期も間に合うしちゃんとしたシステムができるようになったよ。

先頭に笛を吹いてる奴がいる。　そいつを撃て。

デスマーチって3月年度末の猛烈な追い込みの事だと思ってた奴いる？

デスマーチじゃなくてデスノートがあれば
この業界も平和だったのに

デスマーチに巻き込まれていつの間にか会社辞めてた奴から連絡があった。



ファミレスで宗教勧誘されました。

>>654
この業界の住人は世間一般に比べても殺したい人数が多そうだなあorz
自分もデスノートがあったら何人書くか想像もつかないｗｗｗ
その前に自分の名前を書きそうな香具師も一人や二人じゃないと思うｗｗｗｗ

……そして誰も居なくなったら確かに平和にはなるなｗ

>>622
コーディング基準は、その基準の意味がわかるレベルの人以上にしか意味がない気が。
コーディング基準は守られている。だが、メンテ不能なスパゲティソースなんてことも珍しくは…orz

>>651
それはそのプログラマが優秀だったんだともう。

プログラマによる仕様漏れとかバグなんていうのは、
人間である以上当たり前で、テスト等の機構で防ぐべきだと思う。
伝言ゲームになるのはコミュニケーションツールやドキュメントが適切でないから。

そういや74でダブルスラッシュ禁止って書いてたけど、
何でっすか？

>>656
デスマの原因作ってる連中の名前書きまくって、
ついでにWEとか戯けたことほざいてる連中の名前書けるだけ書いて、
最後に自分の名前書いて首吊って死ぬ。

第11回　処罰されて悔やんでも遅い・ＩＴ企業に依然はびこる違反行為の数々?ビジネス-ＩＴ業界のコンプライアンス診断:IT-PLUS
http://it.nikkei.co.jp/business/column/ochi_comp.aspx?n=MMIT03000016102006

私は「下請法違反」以外すべて当て嵌まります。
なんて美しい国なんだろう。

好きでPG・SEになったくせにｗ　

テスト工程やら品質管理やらは関係ねーだろ。

営業が無茶な注文とってこなきゃいいだけだ。
あと、上流工程にある程度時間とってちゃんと設計する。
無理に既存フレームワークに乗せようとしない。

その程度だろ。

>>657
それをやるのは、意味がわかってない未熟な人というよりも
わかってるけど意地張ってパスタ作るパスタ職人な気がするｗｗ

それまでの経験でコーディングの癖があって、
そこにコーディング基準をはめ込んだときにアレルギー起こしちゃう人とか
好きなように根詰めて考えて単一モジュールにやたらと機能詰め込んで作るのが好きな人･･･ｗ

>>664
それならまだ救われるんだけどね。

安く上がると言って、中韓にオフショアで投げた結果は高確率でそうなるｗｗｗ

>>665
中韓かｗｗｗｗ

あっちは、まだまだ言葉の壁以前の壁があるよ
コーディングで発注するのはやめたほうがいいｗ
安易な気持ちで使うと、安かろう悪かろうで納期の関係上こっちで尻拭いやって
最初から自分んとこでやるのとトントン、もしくははみ出す。

あっちのを使うなら長く付き合ってこっちのレベルになるまでトコトンやるつもりでないとだめだ。
ただし中国人と仕事の話するとすっげー疲れるから、会社の方針でもない限りおすすめしない。

>>663
＞テスト工程やら品質管理やらは関係ねーだろ。

そそ、まったく関係ないとはいえないが、その二点についてはくどい位議論済み。

ソフトウェア開発の問題点というと、戦術論に終始して組織や戦略の問題って語られないんだよね。
それとも語ってもらうと困るのかな？

>>666
言っても、目先の金しか見えてない連中は聞きやしねぇｗｗｗ

安かろう悪かろうは避けられないのにな。
まぁ、金をかけたらかけたで中抜きしまくりんぐなので結局変わらんけどなｗ

漏れの今の現場、中国人・韓国人がほとんど・・・・orz

しかも、凄く爆乳な韓国人女性が居る・・・。

中国は安くないよ。
一方的な賃上げ要求で進出した会社が痛い目見てるし。

>>659
/* 〜 */しかコメントと見てくれないコンパイラがあるから。
（↑顔文字ではない）

ITプロジェクトンの実態

ttp://www.dashiblog.com/blog/archives/project_comedy_l.gif

>>672
超吹いた

とにかくきちんと社会問題化させたいものだ・・・。
寝たきり生活の元SEより。

よく営業の奴が「技術者も営業の事を考えるべきだ」とか言ってるけどさ、
技術者からしてみれば「営業のほうこそ、ちったぁ技術的知識身につけやがれ」なんだけどな。

結局技術的知識皆無のくせして目先の売り上げだけ確保しようとするから、
ユーザー側のいいように買い叩かれるわけじゃん。
で、その尻拭をさせられるのが俺ら技術者。

デスマの真っ最中に、受注してきた当の本人が「俺の役目はもう終わったもんね〜」みたいな顔してるとぶん殴りたくなるよ。

派遣社員でテスターで良かったー＼(^O^)／

日本人にはソフトの営業･開発は向かないんじゃないか？
なんでも、なあなあで割りきりが悪い。
アメリカってどういうスタンスでやってんだろう？
アメリカにはデスマはないの？

もともとデスマーチってアメリカの言葉なんじゃないの
デスマーチという本があったような気がする

値引きって言葉が日常化してて吹いた
ただでさえ単価安いのになんじゃそりゃｗって感じ

>>678
つ ttp://www.amazon.co.jp/デスマーチ-第2版-ソフトウエア開発プロジェクトはなぜ混乱するのか-エドワード・ヨードン/dp/4822282716

IT業界の人間でなくても読んでて損は無いと思う…多分。

そういえば自分の最初の仕事は火を噴いている現場に上司といって
ひたすら頭を下げつづけるって言うのだったなぁ。
以来、デスマーチではない仕事をやったことがないような気も。ｗ

富士通ってあまり評判が良く無いよね。
どうしてだろう？

デスマーチ状態のときに、「助っ人を連れてきたぞ」と、どうみても素人を連れてきて
余計にチームの足を引っ張って、デスマーチが自殺マーチに変わる瞬間。

死ぬなよ ＞ 俺。

って、晩飯しながら２ちゃんねるだけが、ひと時の息抜きか ｗ

PC自作とかネットワーク構築とか趣味でやってて
プログラム経験がまったくない俺がIT会社から内定をもらって
4月からSEになるんだけど、先輩SEの方、
あと2ヶ月で何をやっておいたらいいのかご教授ください

>>684
おもいっきり遊べ。
海外旅行に行くのも良いし。

社会に出てからは出来ない事をすべき。

>>685
笑えないんですが・・・
ホント笑えない・・・

>>682
邑社会が骨身に漬かりきった連中だからな
デスマ発生率がスゲー高い

明治青学立教中央法政


死亡

プログラム開発ってほんとはすげー難しいものなんだよな。
それすら理解分析できないやつらが他人の人生を奪いながら儲けようとしてるだけで、

エロゲ板から来ました

>>678
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%83%81

>>685
今の内に彼女作って遊びまくっといで。

残業代出ても風俗行っちゃうからプラマイゼロ！！

>>684　だった･･

なんでデスマーチになるかというとデスマーチにならないと顧客の追加要求を断りきれないから。
逆にいうとデスマーチになるまで無限に追加要求を受け入れてしまうからなのだ。
それにテスト手法とかテストツールとかいってもさほどの意味はない。
テスト段階になって初めてシステム要件と仕様が適合していないことが判明したり、
誰もテスト結果が正しいか過ちなのか判断できる人がいなかったり、
そのアーキテクチャでは要求されるレスポンスが不可能だったり判明したりするからだ。
要はテストの効率が悪い訳でなく、上流工程の手抜かり、欠陥、矛盾、問題が噴出するのがテスト工程というだけだ。
あと、ツールやエミュレータで要注意なのは、ツールやエミュレータにもバグがあるってことだな。
事前に導入実績とか調べるのは当然としても、それでも実際に使ってみないことにはどれほどのバグがあるかなんて
わかりゃしない。こういう工数を事前に見積もって顧客に納得してもらうのも難しい。
結局、リスク管理が一番重要だと思う。

ソフト開発が難しいのは世の中の天文学的な数の糞ゲー（と未完成品）を見れば
馬鹿でも分かることなわけで

それでもやるというなら止めないが他の職業も考えた方がいい

>>121
自衛隊幹部の方をお薦めします。　from　SE

ソフトバンクモバイルの某プロジェクトが
現在火達磨。

要件定義の段階から間違っていたことが
リリース直前に判明。

さて終息するのかな？

ダイナマイト和尚

使えない奴も、足を引っ張ることだけは漏れなく一人前にできる。
開発レベルでは、これが問題の全て。

そもそもなんで派遣の低Ｌｖを使うことになるのか理解不能

ダイナマイト和尚？

うちは元受だけどマネージャーがいい人で、
下請けに結構、金流してたけど途中のブローカーが
チュウチュウ吸ってて、下受けまで金がいってなかったｗ
そのブローカーは出入り禁止ｗ

一番の原因は営業

>>695
そーなんだよなあ。最初に立てた仕様のまま何も起こらないなら上手く捌ける気もするんだが。
あと、S/Wの種類にもよるが既存のものに追加改造する場合に昔の人が残した地雷が……
まあ自分も結果的に地雷仕込んでしまった事もあるがｗ

みんな上流工程の人たちを叩くけどさ
中流〜下流あたりの痛いPGが仕様どおりに作らなかったり
勝手に仕様を変更して突貫してしまって、デスマーチになるのを
何個もみてるんだが、それはどう思う？

ちゃんと管理できてないPMにも問題あるのは確かだが
オナニーやめない愚術馬鹿もすげーー多いぜ

ま、契約の時点ですでに駄目なパターンがあるけどそれは
会社の責任だ、そういう営業を許す会社の体質の問題で
作業をやる連中の問題ではない。
海外だとアフォ営業は相打ち覚悟で直談判すれば切れるが
日本じゃそうはいかねーからな。技術屋だと経営者側も舐め
た目でみてるし。

定時に帰させろ
納期ギリギリでスケジュール組むな

>>706
下に行けば行くほど影響範囲は少ないだろ。
上に行くほど責任が重いのは当たり前。

このスレとかPG板とか見てて疑問に思うのは、
仕事を他の会社に回した時、なぜ担当窓口も
変えないんだろう？ってところだった。

ドカタ根性だからだろ

>>708
回答になってないよ

>>709
このスレにいる連中の一部が俺は悪くない、営業やSEが悪いと言ってるように
客も俺らは悪くない、受けた会社が悪いと思ってるからだよ

上のほうでもだれかが言ってるがデスマーチが起きる場合コミュニケーションミス
とか、そもそも受けられない金額だったとか技術とかそういう次元じゃないところに
問題がある場合が多いよ

誰でもソフトを作れると思ってる

ＳＢＭなんか無茶ばっかりやってるから
誰が見ても内部は超デスマ状態だろうと容易に想像できる
とにかく巨大集中資本の食い物になったら負け
庶民はなるべく金がよく回るところで仕事しないと

>>710
建設会社に例えた奴は上手いのかもね。
>>711
例えば最初の会社が1000万くらいの仕事を請けて
800万で同業に丸投げって所から始まってる感じかな。
建築屋はよくやってるみたいだけど、もしソフト屋も同じ
事をしてるのなら顧客と実際の現場にいるSEの間に
何人の営業やSEがいるのか想像つかないやｗｗｗ
>>712
そこまで舐められてはいないと思うよ（///；

デスマーチのフラッシュ、涙なくては見れなかった。

>>713
一つ言っておくと携帯関係はどこもアレだぞ。
まあその中でもSBは更にアレな気もするが…

>>711
誰が悪い、悪くないといったレベルの議論をするつもりもないが、客のせいにするつもりは無い。
少なくとも元請けは、客の能力・知識を推し量り、客の権限・予算・立場、意思決定システムなど掴んだうえで、
最終的に客にとって悪くない方向に客を導く責任があるのであって、そうした責任を果たさずに、
下請けに丸投げしてるような悪徳無能会社が横行しているような業界構造に問題があるのであって、
それは否定しようにも否定できない現実でしょ。
赤ん坊と同じで、要求を言葉に出来ないのが客で、言葉をしゃべれるようになっても、
そのいうことを全部受けていたら、結局は客のためにはならないんだよ。
簡単なことだけど、やっぱり分かってない人が多いね。時と場合によっては客に諫言して、それでも
客の信頼を得るぐらいの関係を構築してないなら、初めからそんなプロジェクトはうまくいくわけないってことさ。

>>7１4
>例えば最初の会社が1000万くらいの仕事を請けて
>800万で同業に丸投げって所から始まってる感じかな。
温い温いｗｗｗ

俺が見たことあるのは2億で受けて間に2社入って1000万とか
xxx億で受けてx億x00万とかIT業界は本当に「桁」違いだよ

建設業と違って「材料費」というどうやっても減らせない根拠が
ないからなｗｗｗｗ、だから偽装が流行ってるんだろうけど。

自分では作れないくせに敬意も感謝もせず技術者を酷使するアホがいるから。
コミュニケーション能力、問題解決能力のない技術者も問題。

「デスマーチの無いソフトウェア開発」とかけまして「左利きのキャッチーミット」と解くその心は？




　　　　　　　　　　　　そんなものは無い

>>682
経営者が「利益が出ないのは社員が働かないせいだ」と言い切るような企業だから

>>666
韓国でコード書かせるとコメントに「独島は我が国の領土！」とか書かれそう

>>720
ttp://item.rakuten.co.jp/baseball-k/sbm-sh200rh-cy/

いやまあ一般的な例えだってのは知ってるけどさｗ

>>717
そもそもさ、元請けに
>最終的に客にとって悪くない方向に客を導く責任
こんな義務を定義してる契約をしてる会社(客側)なんて皆無だよ。
国の案件でもそういう縛りをした契約をしているのは見たこと無い。

入れようとしているのをみたことはあるが「ｘ ｘ 的」な事情により
100% なくなる。こういうのを見ると公共事業関係も出来レース
なんだなぁと思う。

だいたいиесも目立も不治痛もなんかあったら下請けのせいに
するぜー、監督責任なんてなぁなぁすますのが日本の文化。

デスマは低脳のやる事。

プロジェクト開始日から２４時間働いていけば、
締め切り間際にデスマになる事は絶対に無い。

>>711
上には「管理責任」がある。
「管理してるつもり」なだけの管理者ばっかだが。
技術馬鹿も痛いPGも全部ひっくるめてハンドリングするのが管理者のオシゴト。

悪い悪くないで話をするなら、現場レベルじゃ基本的にデスマはどーにもならんので
決定権のある連中（現状を理解しようとしない客＆お花畑管理職＆営業）が悪いとしか。

>>724
>>最終的に客にとって悪くない方向に客を導く責任
こんな物が定義できるわけ無い
だから当然そういう契約なんて出来るわけ無い

その時々最善を尽くすってのがせいぜいでしょ

管理責任てあるけど技術的に管理できるスキルあるやつなんてまずいない。
下は上にありえない技術を要求するのも問題。
それでも管理責任はあるけどね。

建設屋は手抜き工事していくらでもごまかし利くけど
ソフトは動かなきゃどうにもならんもんなｗ

>>711 >>728
管理責任の問題は俺ははなからみとめてるけどさ、管理責任ある連中って
ちゃんと権利ももってるの？
愚術者とか首にしたくても切れないことかなり多いと思うが。

>決定権のある連中（現状を理解しようとしない客＆お花畑管理職＆営業）が悪いとしか。
そもそも決定権のある連中を説得する努力を放棄してるのもどうかと思うぜ
努力して聞く耳持たない場合は、そのプロジェクトに残ってる奴が馬鹿なだけ。
さっさと逃げろ。

>>727
契約書にだいたい「瑕疵責任」項目ってあるよ。
ちゃんと書いていれば御の字だが、だいたい骨抜きにされちゃうんだよなぁ。
客にとって悪くない方向へ導いてほしい場合はきちんと成果物と用件の
定義が必要だしねぇ

デスマーチはなぜ〜　遠くまで聞こえるの
あのバグは何故〜　わたしを待ってるの♪

こないだ開発で運用回避を提案した案件を再考する会議があったんだけど
営業側が部長クラス数人を同席させたから強気なこと強気なこと。

統一された規格がねぇんだよ。ソフトウエァ開発の現場は。
しかも実態は単なる人売り。

Aプロジェクトで覚えたｊことがBプロジェクトで通用することがない
「ここではそのやり方はしない」って言われてな。

そのたびに違う方法違う手段を一々覚えていかにゃならん。
その手間と時間が結局純粋な開発時間を削ってしまってる。

オープン系のシステムなんざどこも似たり寄ったりのものなんだからさ、
マウス片手にちょちょいのちょい。って感じで出来る開発ツールが出て来てない時点で終わってる。

システム導入による合理化だなんだと言うくせに、肝心の開発現場がいまだに
手工業生産体制。もう馬鹿すぎ。
そのくせ妙にプライド高い連中が多いからそういう話は耳を貸さないでどいつもこいつも狂ったようにキーボード叩くだけ。
なんでそれが非効率的だって思わないかねぇ？
非効率を追求して効率を求めるのがITの本質だろ？
なら開発ツールがもっと洗練されて使いやすいものが出てくるべきなんじゃないか？
それが無いことに疑問を感じないのか？

それとオープンソースを信奉するのはやめてくれ、あれはもう宗教だよ。
信仰心を否定する気は無い。
ただビジネスの面にまで持ち込むな。

>>724
いやいや、そういう話じゃなくて、元請けは客の言いなりにならずに客の顔を立てて、いい気持ちに
させる能力が必要だという話。ただの御用聞きじゃなくて、対等のビジネスパートナーとして
Win-Winの関係を構築しなきゃダメって話。
契約取れれば勝ちみたいな感覚は論外であって、まあ業界そのものが程度が低いってこと。
発注側は上場会社だったり官公庁だったりするが、ソフト会社は所詮成り上がりレベルになめられてるからどうしようもない。
酒屋の小僧みたいな御用聞きやってるようでは論外だ。

ゆとり世代のプロジェクト開発中期

先輩「おい、Aはどうした？」
※無断欠勤３日で自動的に解雇されました。

>>733
WindowsサーバとSQLサーバを使用して、
開発にはVisualStudioを使用して、
.netFramework上で開発すれば無敵ですね( `･ω･)

建設業は現場を過労にして、落下事故が起きると工事が止まるから、
あまり無理させないってのがあると思う。
ソフトは入院したり、自殺しても作業は止まらないから、
いくらでも働かせてるというのもあると思う。

　（あぁ〜ん、あはぁ〜ん）
　二人手をつないで叫ぶの（マーブルスクリュー）
　二人股間つかみ喘ぐの（きもちい〜）
　押さえきれなくなる感情をおちんちんに集めて勃起する
　擦るだけじゃ止められないからお口にいれちゅくちゅくほおばって

※お口　マンコ　おケツ　マンコ　びゅるるぶっ掛けありえない
　 いいよ凄い凄すぎる精子いっぱい
　 溢れちゃうよこぼれちゃうよもう無茶苦茶中出し
　 子供出来る出来ちゃうふたなりプリキュア※

　二人お尻いれる太いよ（いくぅ〜んいっちゃ〜う）
　二人おへそ舐めて飛んじゃう（だめ〜だめにょ〜）

　　カードを股間にスラッシュ　陰毛の割れ目にスラッシュよ変身変身ふたなりに変身！
　　ちんぽのカードスラッシュして変身！んはぁ〜、白と黒レズっちゃう！
　　絶頂絶頂！おちんちんいいよ〜お口でちゅぽん！んぬぁ〜ぃまだでる〜
　　おっぱいーおっぱいーおっぱいからもミルクでる〜ドピュドピュぶっ掛けます！
　　ぶっ掛け！ぶっ掛けありえな〜い！精子、精液、ザーメンがちんぽの先っぽまできた
　　女の子なのに勃起してまた出ます白黒お互いにハメハメして中、中だしふたなりプリキュアー
　止めど無く溢れる欲望を乳首からビクビクと出しちゃうよ
　ゴシゴシしごいちゃうの凄いのおっぱいで逝くのちんちんも逝く
　※繰り返し※
　　ふたなりの力を今一つにして、でも出てくるミルクは白いのだけなの。
　　白だの黒だの言うけど白だけ、白だけで、精液白いの。
　　ああん、ザーメンくちゃい。靴下もびっくりだよ。おひぇー虹の、虹の園守っちゃいます。
　　おちんちんで守っちゃいます。ふたなりはプリキュアー

>>736

用件をクリアー出来るなら楽な方法取るのもありでしょ。

客もハッピー、開発もハッピー、開発会社もハッピー
それのどこが問題なんだか。

>>738
もしかしてデスマーチで壊れた人か…？　死ぬなよ……

日本人って互助精神が足りなくないか？
ゲーム業界とか海外では開発者同士が技術を共有するのに
日本じゃそんな動きがぜんぜん大きくならない。
向こうのやつらだって自分たちが楽になるためにやってるはずなのに。
オープンソースもそう。

ふんふふーん

日本人はヲタク気質でノウハウを出したがらない
孤独な職人が多いからソフトには向いてないんだよ

>>734
まずWin-Winを期待すること自体が俺は間違いだと思うぜ、
担当者がいい人で、かつ話が分かる人で、十分な権限を
持ってる場合は成り立つけどさ、権限とか知識を持たない
奴同士で話を決めてるのがほとんどだぜー

さらによっぽど客と会話しなきゃならんしなぁ
そこまで親密になれるほどどっちも暇じゃないでしょ。
お客だと本心語るわけないし、そもそも分からないから
発注してるわけだし・・。どれだけ時間が必要なんだ？

そもそも相手も善人であることを期待すること自体が俺は
間違いだと思うぜ、偽善だよ偽善。
気持ちは分かるが、それをやる場合は相手と場所と時間を
選ばないと身を滅ぼすだけだよ。

>>740
ごめん、まだデスマーチで壊れた訳じゃないんだ。
誤爆しただけなんだ、誤解させてごめんよ…orz

>>739
誰も問題とはいってないけどｗ　被害妄想ですか？

ただマイクロソフト製品も技術の進化がいろいろ激しいので、
中身を深く理解して、さぁこれから生産性があがるぞーという時に
再び新たな技術がでてきたりして困る。

>>733
マウス片手にちょこちょこやって出来るようなものはやってんじゃない？
それ以外の部分が手間かかるんでしょ

>>746
最後の一文は別におめーに向けたわけじゃねぇよ。
一般論として言っただけだ。
すまなかったな読みにくい文章で。

MS自体のそういう体質には反吐が出るが、
「俺たちの考えてることに従えよこのやろう」
利用する側から見れば助かってる面もある。

>>730
首切れなくても、プロジェクトから外すなり何なり。
その権限がなければ、ある人に持っていく。
それでダメなら外さないという決定をした人の責任でしょ。
（駄目なヤツを外さないことがプロジェクト崩壊の唯一の原因ってことは少ないけどね。）

＞プロジェクトに残ってる奴が馬鹿なだけ。
ここは同意。
ただ、賢い奴はこの業界自体から去るか一部のいわゆる勝ち組企業に行ってる。
・・・空洞化が進んでるやね。

いくら開発環境が整備されようが、経営者はさらに利益を追求するから、
デスマはとまらない。

開始時点でどう見ても間に合いません本当にありがとうございました。
ってのを先週までやってたが、そういうのがある限りデスマはなくならないだろーな。

>>748
そうか、こちらこそｽﾏﾝｶｯﾀ

俺はdelphiが好きだなー。VCLは最高だったよ(´Д⊂ｸﾞｽﾝ

自社の鯖はLinuxなんだけど、インストとか管理とか考えると、
WindowsServerを買ったほうが実は金銭的に効率が良い（と俺は思う）。
でも、ちょっと知ってる客とかが、でもLinuxだと無料ですよね
とか言ってきて難儀する。

今度はASP.NET 2.0とVisualStudio2005での開発なんだ。
言語を選定したのは漏れ。
実は、この仕事が終わったら、彼女にプロボーズする予定なんだ。

おいおいデスマスレで死亡フラブ立てるのやめろって

>>753
洒落にならんわな。実際かなりの人間が死んでるわけだし。

>>752
デスマフラグなんて立てるんじゃないっ！；＿；

どういう人員投入するかしらんけど、
その環境なら…いや、斜め上の事態発生は環境には依存せんな。ｶﾞﾝｶﾞﾚ。

営業が○○出来るといった。
そう、始まる前に既にデスマーチ。

始まる前に始まってた　か。
あたらしいな

俺次のプロジェクトが終わったらアイツと結婚するよ

>>757
比率が高い分たちが悪い。
現場を信頼してくれてると自分に言い聞かせるのさ。

夜明けなスレだと思ったら違った

そういえば先日ひさびさにほかほか弁を買ったのだが、冷めてた
ひんやり弁当に名前を改名しろや

使えない営業を首にするシステム作りが重要だな
それと団塊を早く消滅させるシステム

まあ若手中堅でまともな会社興せばいいんだけどさ。
空洞化による技術孤児は俺らだけでたくさん
ゆとり世代の次の連中には自分の老後もかかってるし
ＩＴから逃げないつもりの奴は下をしっかり教育してくれ

進捗会議で）

デスマは会議室で起こってるんじゃない
現場で起こってるんだ！！

>>762
結局自分じゃやらないのかｗ

まあ安易にサー残する方も悪いと思うよ
好きでやってるにしても。
トヨタのカンバンみたいにモジュールが納入できるわけじゃない品
人間、諦めが肝心よ。失敗プロジェクトに人生賭けても意味が無い

違約金払って次行ってみよう

>>762
使えない営業と技術を理解しようとしない客、これは最悪

どさ周りをする営業は仕事の話になったら、すぐ技術を知ってて
営業としても優秀なカスタマーエンジニアにすぐバトンタッチしれ。
んで客先でPCにある程度詳しい人を自分のプロジェクトに
引き入れてしまえ。

>>762
俺は生温い派だけど、下の教育だけは力を入れている。
俺の下で戦力になってくれた以上、土産を持って帰って欲しい。
使えない奴は、焼きソバパンでも買って来いｗｗｗｗｗ
そんな感じ。

>>762
営業に使えない奴を開発に回したり、開発に使えない奴を営業に回したり、
いろいろやってはいるが、どうにもならんのは監査室とか回したりするが、
そうはいっても間接部門も無限に受け入れるわけにもいかんし。

団塊が教育しなかった分、教育する先輩の有難みが分かる
国に見捨てられた形になったゆとり世代が本当にかわいそうだな

ゆとり教育世代はそのうちユトラリズムを引っ提げて世界を席巻する時がかならずくる。
ユトラーVSオサンネラーの構図か？

営業や上司・部下、果ては同僚に責任を求めるかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ソフトウェアテストシンポジウムでなんでデスマの話かと思ったら
基調講演にエド・ヨードンがきてたのか。
しかし、メインの部分が「そのほか、テスト手法や・・・」ってのは
情けないな

テストが満足にできない現実を踏まえたスタンスなんだよ

>>766
ま、営業さんがカスタマーエンジニアさん並みの知識を持っていれば良いのでしょうが

技術オタクで「も」ある人が強いのかもしれんね

>>772
俺が知ってるいろんな会社のお偉方は皆様口をそろえて
「品質が悪いのはテストしてないせいorやり方が悪いせい」と
おっしゃっておりましたよ。「設計が悪い、営業が悪い等々」と
いうのは偉い人から聞いたことがございません。

ちなみにF痛さんもスポンサーだったようで、来場された方
のかなりの方がF痛の袋で目黒周辺をうろうろされてました。

俺はこれはなにかの冗談なのだろうか・・・と思ったよ。
ちなみに俺はマーなんとかとかいう会社の紙袋を貰った。

というかわかってもいない商品を売り込むというのが正気の沙汰ではない。
直接一般人に売るならともかく企業相手ならせめて理系大学卒業者から
営業を選ぶべき。

>>776
いや、むしろ解からないからこそ、この業界の営業がつとまるのだと思う。

口約束を売るだけなら居ないほうがいい

>>775
この仕事は上に行けば行くほど実情をみないし、問題理解も遅いからな
その最上位たるメーカーってのは言うまでもなし
んでそんなとこの息がかかった状態のシンポジウムってのも言うまでもなし、だ。

そのメーカー側の立場の人間でも思うよ。
この部署の奴等キチガイだ、って。間違いなくお前ら人殺しになる、なってるって。
俺もいつかそうなって問題の本質見えなくなるのかね。

>>776
この業界の営業さんは既存のお客と「酒が飲めりゃ＆伝言ゲームができりゃ」つとまるモノかもしれんね
逆に新規のお客を取ってこれる人は技術にも詳しい人が多いような気がするのよね

いや、もともとソフトウエアテストシンポジウムだから、
テスト手法がメインになるのは当然かと。

むしろデスマーチうんぬんは煽りすぎ。

他の業界（メーカ系）の営業さんと比較してどうなのだろうか？
自社の製品とか技術とか、何も知らないでやってるわけじゃないと思うが。

もう、この業界から抜け出れる年でもなくなったし
俺の人生ｵﾜｯﾀなあ・・毎日定時で帰りたい・・

>>782
そう思っていた時期が（ｒｙ

この手の体験談で、「○○のバカのせいで
地獄を見た」ってのはよく聞くけど、
「正直俺のせいだした、みんなゴメン」
言う人はなかなかいないよね。

システム的な問題なのか、それとも
自分を客観視できてないのか・・・・

>>785
じゃあ正直に話すと、自分からデスマーチの主要因にまでなった事はないが
炎上を拡大させちまった事は２度くらいあるｗ

>>782
業界柄、所により杉
俺のところは

俺　そんなの、話になんないね
営　そですかorz（土下座して謝ったらすぃ）

営　…だけど、ここでやると美味しいよ？
俺　んじゃ、今回は泣いておくよ

とかいった感じで、良い営業に恵まれて、結構平和。

>>787
なるほど。
経営の方針みたいなのの有無も、関係しそうですね。
そして、そんなものは無いと。

>>785
ノ デスマ中に心身ぶっ壊れて、更に激しく炎上させたことがある。

最終的には他人への誠意と正直さが重要。
これがないやつが何いっても信用できないしうまくいく訳ない。

諸悪の根源は最上流にいるユーザです。

ユーザーか
システム部門がスカな会社は
だいたい駄目だな
デスマを引き起こす

みずぽとか？

擦り付け合ってるうちは変わらんよ。

おまえらみんな悪いんだ。
でも一番悪いのは俺だ。

機械系メーカーとかだと
営業の偉い人とか役員とかが元エンジニアだったりするから
この手のトラブルは少ないと思う。

>>775
テストが問題なのは事実。
じゃあなんでテストできてないのか、までに考えが回らないのがお偉いさんのダメなところ。

このソフトウェアを使ったものは死ぬ

バカにテストはできないが、バカがテストに廻されているのは問題だな。

製造業の製造ラインの労務担当から見るとキチガイですな。

もっと死者が出ないと改善しないんだろうから、おまいらから死ぬしかないだろう。

という状況になった理由ももっと考えるべきかと。

>>795
そう思ったらIT業界から抜けろ、今すぐにだ。
ついでに権限をもっていたら周りのカスも全員首にしてからやめろ。

>>796
元エンジニアだからコミュニケーションできなくて終わることが多いよ
見積もりも全員が天才か秀才だったときの見積もりで出してくるしな

>>797
俺が言ってることはあんたの言ってることとほぼ同じだよ
設計とテストまでの一連のコストを営業が積んでなければテストで
きないしそれが偉い人にはわからんのですよ、って話。
「テストして欲しければコストつめばー？」「はぁ？残業してなんとかしろ」
「お前ら自分のやることに責任ももてんのか？（もちろん残業代なし)」
が基本だろ

>>796
機械とか他分野のエンジニアならいいかもしれんが、
「昔は汎用機を開発してた」なんて連中は案外地雷。過剰に口出して現場を混乱させる。

>>800
だよなぁ。
けど、製造業だと機械がそこそこやってくれる部分が人手（大方低質）なんだぜｗ

>>671
知らなかった。
ありがとう。

>>800
はっきり言って、「誰か先に死なないかなー、そうすりゃ楽になるだろうになー」
とは何度か思った事あるんだよなorz
あくまで想像だがそう思った事があるのは俺だけだとはとても思えない。

>>805
おまい、「俺が死んだら、少しは環境改善されるかなー…」とか思ったこともあるだろorz

今日本で一番天国に近い場所がこの業界だな

あるあるみたいに追い詰めると
テストデータの改ざんとかやりそうだね

>>805
あー、そんなの割と日常
「誰か」の中の人から客を除くと、確率大幅うｐ
やべぇ、俺も病んでるｗｗｗｗｗ

>>808
改ざんってレベルじゃねーよｗｗｗｗｗ

>>805
いや、誰もがそういう考えを抱くものだとは思うよ。
でも、実際はそうはならない。
デスマーチって、日本語に訳せば「八甲田山　死の彷徨」だろ。
死人がでたところで、急に引き返せるわけじゃないんよ。
特にプロジェクトが大きくなればなるほど、軌道修正が難しい。
目の前に巨大氷山が見えていて、このままいけば正面衝突だと分かっていても、大型客船だと急には向きを変えられない。
恐竜は滅んだが、ゴキブリは滅びなかった。つまり、そういうこと。

防ぐっていっても名前書かれたら終わりだからなぁ。。。

>>805
そう考えた矢先、先輩の一人がぶっ壊れて半年も休職した。
俺の中ではなんとなく封印したい思い出。

プロジェクト漕ぐのは日本人には苦手じゃねぇか？
一見デタラメそうなアメリカ人の方が上手い気がする。

>>808
作りこ(ry$'%')=~~=

>>814
日本人は向いてない。
ソフト工学見てもアメリカ人のほうが問題に対して真摯に考えてる。

>>814
大雑把でも強引に進めていく人がいないとね。

>>814
いや、ガチエリートのシナ人が向いているかと。
そこまで終わっている業界なわけだがｗ

本物の土方は無茶苦茶優遇されてるぞ。
竣工間際以外は8時17時の定時上がりはあたりまえ。
現場で転んで怪我するだけで半日以上現場が止まる。
それで土方が死のうもんならゼネコンの所長は
過失致死の前科者。

>>817
スタートレックであった話だが。
司令官候補が昇進試験を何度受けても合格しない。
それは、ある部下に死ねと命令を下さないと艦体そのものが全滅するという設定だった。
その司令官候補は、そういう命令を出せずにあらゆる最善策を駆使しても結局は艦体を全滅させていたのだ。
俺は悟った。プロジェクトマネージャも同じだな。俺にはプロジェクトマネージャは勤まらないと悟った。

>>816,817,818
やっぱり日本人には向いてないよね。
意思決定を左右するのが、日本人は雰囲気、その他は論理のような気がするんだよね。

つーか、プロジェクト漕ぐ立場の人間というより
プロジェクトにＧＯ出す金出す世代が終わってるからな
環境的には一番ボロボロの時代。

じわりじわりと首締めかかる､どうせ生かして帰さぬつもり｡

>>822
そう、だから笑って「おまえ氏ね」ができるシナ人。

　このスレでは営業の肩身が狭いのう…。


>>>780

　新規営業やると、人間関係以前にどうしても、業界・業務知識やITの知識、自社製品の知識が見られてしまうから。
　だから今時は営業だって、シスアドや基本情報技術者くらいの資格は取るし。

　つーか、自分達が売る物を全く理解してない何て事、普通では有りゑんですよ……そゆ人もいるけれどね(；´Д`)

>>825
営業さん乙！
と思う人も、少ないながらいると思うよ。

いままでデスマーチなんてやったことないからわからないんだけどな
つうかデスマーチになるなんで、よほど適当な管理してるんじゃないの？

>>825のような営業が増えてくれれば、それだけ救われるマも増えるんです('A`)

>>819
俺も9時半出社の平時は18半、遅くても20時退社だよ。
パッケージ屋だとこんなもん。

>>824
そうだな、従順な日本人よりああいう方がすぐ噛み付くから向いてるかもしれんなｗ
ただ無駄に噛み付いて結局仕様決まらなくてズルズルとが目に見えてしまう･･･
そして従順に決まらない仕様に振り回されるほかの日本人･･･

そうか、いっそもう構成員全部メイドインチャイナにすればいい

オマエラ！！

自民党は与党として支那・米帝・北朝鮮に莫大な血税を投入し売国を繰り返してきた。

そして、オマエラの一部は自民党を信奉し、この売国行為を選挙で積極的に支援してきたのである。

我々日本国民は、同じ日本国民の売国を許してはならない。

庶民で団結し、偽政者どもを政界より”駆除”しなければならないのだ。

民主・公明・社民・共産も本質においては同じだ。

これらの党を支援する輩も、同じ日本国民として許してはならない。

この、売国政府を”駆除”する事が出来るか否かは、諸君らの働きに掛かっている。

諸君らの参加を待つ！

日本国民労働党
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1168697130/l50

我が党はネットで終わる政党ではない！
”リアル活動”が最前提の政党である！！
リアルで党活動に尽力して頂ける同志を求める。
闘志ある、あなたの意思が必要です。

>>827
管理がされていないというのは事実だが
もはや管理が機能しない状況というのもある
直上の管理者がダメなだけなら、実質的な別管理者を作業者チーム内で成立させて
ダメ管理者には朗読させるだけっていう、苦労はするけどデスマってほどじゃない状態には維持できる。

>>74のＵＲＬが極端な例で非常に分かり安いと思う。

つーか、デスマーチって都市伝説だろ？

簡単だろ
十分な金（根拠のない値引き要求には応じない）
まともな期間（こちらが提示した期間を飲ませる。お偉いさんの見栄にはつきあわない）
要件の凍結（基本設計後は一切要件変更を受けない）
これだけ。しかしコレができない。

諸外国では要件が増える代わりに納期や金の増が許されるのだが日本では・・・

チンポジウム

>十分な金（根拠のない値引き要求には応じない）
>まともな期間（こちらが提示した期間を飲ませる。お偉いさんの見栄にはつきあわない）

コンペで負けちゃう

>要件の凍結（基本設計後は一切要件変更を受けない）

素人が設計段階までで要件を確定できるはずもない

人月とかいう意味不明の単位からやめないとな。

>>826&828


　でも、技術面ばかりじゃ駄目だし、バランス難しいね。
　先日も新規顧客の要求が過大（要件固まらず仕様変更多発納期厳守金増やさない）なので少し厳しく言っておこうと正論まくしたてたら、客を怒らせちゃったし。
　その時はSEから「営業は客と喧嘩しなくて良いよ。酒でも飲んで上手くやっと居てくれ…」と諫められた。
　人間関係とか話術も磨かないと駄目だなあ。

>>837
人件費という観点からはすごく合理的なんですが。

>>74
壮絶ですねｗ
誰が作るとあんなになるのか？
俺も似たようなシステムを引き継がされたので、
転勤（上京）希望して逃げましたｗ

某大企業のデスマ参加したけど、酷いもんだったよ
人が倒れても笑い話にしかならん。

お偉いさん「病院に仕様書もっていってやるかー」
取り巻き「親御さんに怒られますよー」
一同「WAHAHAHAHA」

この後この業界から足洗いましたよっと。

デスマを防ぐ？そんなの簡単だよ、無理の無い開発スケジュール引いて、十分な給料出せば。

一次受けが無理を承知の上で仕事とって、てめーらだけ上前撥ねて
安く働かせてデスマが防げるわけねーだろ。

>>834

>要件の凍結（基本設計後は一切要件変更を受けない）

これはありえない。仕様なんて変わるのが常識。
本当に大事なのは変更に柔軟に対応できる体制。
とはいいつつも、銀の弾はないんだが･･･。

>>839
だよなぁ
こいつ使えねーからマイナス3、こいつは普通だから1、そいつは使えるから10
とかやっていたらキリがないしなｗ

新人を数に入れるなといつも思う

>>845
金をとるときには当然見積にいれるが、
スケジュール上は入れないのが普通じゃないのかな。

幸いなことにまだﾃﾞｽﾏｰﾁに陥ったﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄに参加したことない。これからもそうありたい。まあそこまで大規模なﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄ、ｳﾁ程度の会社じゃありえんか。

>>843
もちろん俺もあり得ないと思ってるから，納期の延長と金額の増大を許せと書いてる。
ところが納期はお偉いさんの顔が潰れるという理由で延長が許されず
金額は契約金額内でやれと言われる。

軽自動車の金額でベンツを持ってこいと言っているようなもの。

>>847
個人能力依存小プロジェクトで、メインが抜けると…
プチプロジェクトの方が危ないよ。

人の生活つぶす気ながら面子なんて潰して下しさい。
それでも面子にこだわるのならあなたの給料からお金を出してください。

って言ってみたいよなｗ

>>847
うちは小企業だったが曾孫受け位で参加させられたよぉー
半分以上素人同然レベルで公共のあんなシステムを・・・・
今思い出しただけでも怖いわ・・・

人を投入すれば劇的に期間が短縮できると考えてるアホをプロジェクトから外す。

営業ｖｓ技術屋って構図は日本にしかないんじゃないの？

新技術を使ってコストダウンと納期短縮をしろ
と真顔で言ってくるユーザがいるから笑える。

新技術とやらが使いこなせる開発者を雇ったら費用が上がるっつーの。アホちゃうか。

（デス）マーチったら　チッタカタァ　行進だ（涙）
右手くん　左手くん
カワリ　バンコ　カワリ　バンコ（爆涙）
ぼくをはこんで　チッタカ　タッタッタァ
どこへでもつれていけ　チッタカ　タッタッタァ（血涙）

>>836
コンペで価格競争なんてデスマ確定だから放っておくが吉

>>846
自分のいる会社はスケジュールに入ってる…
入ってから3ヶ月も経ってるんだからばりばりコーディング出来るんだろ？（ｂｙ脳内お天気専務
・・・まともに教育も何もしてないのに一線で出来るかボケッっっっ
てめーのそのやり方のせいで可愛いおにゃのこの新人逃げたんだぞ。いっぺん氏ねっ

新人に延々雑用させるような管理職は本気で死ねば良いと思います。

>>854
おまけにコンピュータの事なんか何も知らないくせに無茶な仕様を要求する。

デスマ状態のプロジェクトに大量の人員を投入して
ちゃんと立て直せた（というか、無事リリースして運用も上手く行った）
プロジェクトはあった。
大抵、こういうのは上手く行かない事が多いんだが、
旗振り役の力量次第では成功させる事もできるんだなぁ、
という貴重な体験だった。

テストに関しては、やっぱちゃんとモジュール単位での単体テストをやる事かなぁ。
ローカル環境に動作環境を作って、画面つついて、はい単体ＯＫって、
こういうのはダメですな。

旧日本軍の兵隊スレ

>>856
教育って、基本的にOJTにするしかないよね。
一年たてば多くの人はそれなりにまともになってくる。
しかし、それまでの時期は我が社では人数にいれていない。
(ほんとにできる人もいるので、それはもちろん人数にいれる。)
>>857
要求するのは勝手なので、現実を述べて無茶な値段を請求するしかないよな。

>>856
新人にコーディングもやらせなくて、雑用もさせないなら
何やらせるんだ？

単体時は関数の引き数変えて全ルート通す
で結合で手抜きする。あぁダメ社員

>>858
すげーな，人の投入で何とかなったシステムって見たことねぇや。

単体じゃなく，総合テストに関しては早い段階で専任を置かないとだめだと悟った。（現在進行形）
コストダウンの名の下に認められなかったがな・・・
まぁ運用ができなくなっても 基本設計通りです で押し通せばいいだろとか思ってる（笑

>>862
積極的に責任転嫁できるから、政治的には賢い鴨ｗ

・Brookの法則；遅れているソフトウェア開発プロジェクトに人員を追加すると、さらに遅れる。

エロ麻衣さいこー

基本的にﾃﾞｽﾏになる場合の殆どはPJが無能
会社が教育体制とかしっかり整備してないと
役立たずばかりの技術集団になるｗ
可哀想なのはそれを知らずに入ってくる新人や中途

今ウチの会社でウチのお客さんのシステムを使ってるんだけど、
そのシステムを全面的に作り直すプロジェクトが始まって、
お客さん・ソフト屋とともにウチの会社（実際の使用者）の3者で
散々ああでもないこうでもないと打ち合わせやってる。

以前からEXCELのVBAで営業所内の簡単なシステムを作ったりしてて
「PC得意だろ？」ってことで俺が担当者させられてるが、
作ってもらう側の立場から言わしてもらうと、デスマーチの原因は
「開発側の能力・スキルが低い」とか「開発期間が短い」だけじゃなく
「頼む側が設計段階で必要な情報を的確に伝えてない」ってのも
かなり大きいんじゃないかと思う。
だからデスマーチにならないよう可能な限り正確・詳細に伝えるようには
してるが・・・それでも大変なんだろうな・・・。

「建築で半分くらい建物が出来上がった頃に『床面積を倍にしてくれ』
なんて無いだろ？　それが普通に行なわれてるのがIT業界」
ってレスが上方にあったが、ソフトウエアって「目に見えるモノ」じゃないから
頼んでる側もついそういう感覚になるんだろうな。

そのソフト屋のSEの頭が30前後くらいの女性なんだが、
俺が夜の21時とか22時に「先日の件ですが〜」とかメール送ると、
30分後くらいに返信が来て腰抜かすことがある。
あまり無理すると体壊すぞ・・・。

>>863
たしかに。普通は傷口ひろげるだけだよなｗ
馬鹿とハサミは使いようとは良くいったものだのう
実際、人手の使い方で短縮できる面はあるしね

この手段で不幸なのは使いようを知らない馬鹿が
投入すればいいと思ってる場合が多いってことかね･･･

「○○円しか出せない。この金額の中で開発して欲しい。」
こんな客は客と思わない方がいい。相手にしてはいけない。
こんな連中を相手にするからどんどんデスマーチが増えるんだ。

>>864
責任転嫁なんてそんな・・・
似たような事はしました・・・。
でも俺んとこではポート叩いて無かったから俺は無罪のはず・・・。
でもなんか罪悪感が

>>863
新たに人を投入しても、チェリオと焼きソバパン買って来る係、以上の期待はできないな。

>>861
21時とか22時とか無理の領域でもなんでもないんだが･･･
やっぱりこの調教された感覚をどうにかしないとだめね
日付変更線跨いでからが無理の本番だと感じる節がある

初期消火すればいいものを、散々火が回ってから消化しようとするから
手が付けられない。

「人月の神話」でも読んでみな。

>>868
頼む側が用件を伝えきる：不可能
受ける側が要件を引き出しきる：不可能

とりあえず1〜2年かけて作って，リリース後さらに1年ぐらいは要件レベルで随時修正していくのが理想的。
まぁ，そんな開発体系，リリース後の部分の予算が出ないんで無理ですけどね。

>>861
（本来の意味で）OJTするんだよ。

まともに教育も何もしないで外注に出して、
OJTになるし、お金にもなるしとかほざいてるバカ上司はマジでぬっころしたい。

さっき書いた新人のおにゃのこなんだけど、自分のチームに居たんだ。
入った当時、テンパってた案件があってテストの手伝いから入ってもらったのね。
で、それが落ち着いてようやく…と思ったら上司の判断で外に出されて教育の機会潰された。

…後でその子の友人から聞くと、右も左もわからないまま外に放り出されて
もうプログラムなんて嫌いとか泣いてたらしい。思い出したらまた腹立ってきた('A`)

>>874
初期消火を成果と見做す風潮さえあれば…
逆に、火が廻ったのでバイバイ、は良くあることｗ

納期なんてなくせば良いじゃないか？

>>868
>「頼む側が設計段階で必要な情報を的確に伝えてない」

あるなぁ、それ。
でも、俺は客の要求仕様を的確に引き出すのもわしらの役目だとおもっちょる。
ま、基本仕様確定後に追加を出してくるような客も結構いるから、それを
事前に察知して出させないようにするのも大事な仕事だとは思っているが。

>>873
レス番違うけど多分俺へのレスだと思うけど、
まあ男だと21時とか22時でも全然問題ないと思うが
ていうかその時間にメールってことは俺もその時間までいるわけでｗ
あっちは女性だからなぁ・・・。
肌荒れたり生理来なかったりとかいろいろあるんだろ女性って。
そういうの大変だなあと思って。

>>878
見えないところの炎上を指摘すると、自分がそれをやるハメになるし。

>>877
まぁ個人的に新人教育はOJTやむを得ないと思っているが，
新人は半年ぐらいは実業務させない覚悟が必要だな。
とりあえず見て盗めみたいなイメージ。
メインのお仕事が電話取りと雑用だけでも，
随分先輩社員の役に立っているんだぜ？とちゃんと教えてあげてな。

コストダウン圧力の大きいこの業界じゃ無理なんだけどな・・・

>>876
>頼む側が用件を伝えきる：不可能
>受ける側が要件を引き出しきる：不可能

まあ確かに「〜きる」ってのは理想論だよね。

>>880
>でも、俺は客の要求仕様を的確に引き出すのもわしらの役目だとおもっちょる。
けど、これをコストと思わない客大杉
特に、下手にプログラムの出来る客ｗ

>>74
FOMAがまだIMT2000とか呼ばれてたころに関わったことがあるが、なんで単体試験も
途中なのに毎月毎月次のフェーズになってどんどん仕様が変わっていくんだか理解で
きなかった。前のフェーズのバグを直してないソースをベースに次のフェーズの機能を
作りこんであとからバグの修正を反映していくというのを何世代も平行して走らせてて、
わざとぐちゃぐちゃにしてデスマ状態を作ろうとしてるとしか思えなかったんだがdocomoの
人は何を考えていたのやら。
幸いにしてYRPには打ち合わせやら試験やらで時々いったけど常駐ではなかったし、
1年で契約更新せずに強引に抜けたんで心身を壊さずに済んだけど。

>>885
それはコンサルティングというやつになるよね。
そこでうちの会社は金をとっている。
気前のいい客も多い。

>>881
うん、レス番間違えたけどほっといてもいいかなと思ってそのままにしたｗ

ある意味、この業界は男女格差というのは他に比べて少ないかもな･･･
というか、この業界で舵取りやるほど長い事残ってる女性ってのが
図太いというか頑丈というか女性というカテゴリーで気を使うのも失礼かもしれないｗ
体質的な面でダメな人は、もっと早くにやめてくから･･･

>>878
そうだね。トラブルを未然に防ぐために努力した人は
なかなか目立ないのか、これと言った評価を得られない体質の大会社は多いかも。
逆に、トラブルになってから盛り上がってきて体力勝負で頑張って
存在感を示した人間が偉くなる。
当然、こういう人が仕切るプロジェクトはトラブりやすい。
また体力勝負で頑張る奴が偉くなる・・・の悪循環。

Ａ：ほら、オープンソースっていうの？あれ使うと無料なんでしょ？
Ｂ：はぁ、まぁ、ソフトの購入代金は無料ですよね。でも・・・
Ａ：いや、ほら先方が安く仕上げたいっていってるのよ。余聞なお金掛けたくないんだって。
Ｂ：はぁ、でね結果的に設置費用や、後々の管理の面を考えると・・・
Ａ：でも、お客がいってるから仕方ないよ。そこらへんはわかってよ。んで、aspでやって欲しいって言ってるんだけど。
Ｂ：｡･ﾟ･(Д`（⊂（ﾟДﾟ　つ⌒　ｼﾈ

知人にイラストレータいるけど、クライアントから
仕様変更？来たらちゃんと追加請求するってよ。
あたりまえだが。
ソフトは目に見ないのがガンであるのはたしか。

>>885
下手にプログラムができたり，中途半端に詳しいと
設計部分と試験部分を予算にもスケジュールにも考慮しないんだよな（ｗ
連中の頭にあるのは紙切れ（設計書・テスト報告書）のパンチ時間のみ。
誰か指摘して止めてやれよ・・・とか思うねぇ。

>>881
Fの工場で徹夜してたとき、一緒に徹夜してたお姉さんがいたよ

組み込み系はテストをあんまりしないのが少し前まで当たり前
そこは組んだ人間のスキルでなんとか押さえるべし、だったから
だからリリースした後に不具合出すんだにょ

>>880
俺もEXCELのVBA（笑）でごく小さなシステム作ったりしてるけど、
それ確かに思うわ。
あとで「ここはこういうふうにしてほしかったんだよね〜」とか苦情が来て
「設計の段階で言ってくれないと・・・ってまあ訊かなきゃ言わねぇよな普通」
と反省することが多々ある。
その辺の苦い経験を少しでも活かせればと思ってるけど、
>>885のようなキツいお言葉もあるからな・・・難しいところだ。

根性論でどうにかなると思っている上司が多すぎ。
人数を追加したらそれだけ効率が上がると思ってる上司が多すぎ。

>>894
最後の砦たる組み込み系でもスキル低下著しいってことだねぇ。
あるいは要求が複雑になりすぎて，もう限界が近いってことか。

みんな貰った金以上の仕事はするなよ・・・
薄給で完璧なものを作っても，次はさらに削られるだけだぞ。なんて。

>>897
携帯常駐組って半年毎にデスマが訪れるんでしょ。
やってらんねｗ

>>896
思いたいだけだろ。
どうすればいいかなんて現場でもケースバイケースだし。

まだ開発に参加できるだけいいじゃん
おれなんかもう１２年サーバ保守にまわされているorz

>>885
だな。
どちかっつーと、そういう上流工程の方に単価の高い奴が必要なのにな。
開発費は人件費なんだと言う事を犬に聞かせるように客に説明するしかない。

気合いと根性で乗り切れ

つーか、仕様追加したら追加料金、ってのが商売は普通なのよね･･･

なんでこんな風潮で固定しちまったかというと価格競争もあるんだろうけど
システム開発ってスパンが長いから、その間で話決める奴同士でなあなあになりがちだったり
役所とかが客の場合、役所の予算追加が難しく、絶対必要な仕様だけど金は払えないとかでダラダラと･･･
それでもバブリーな時期は先に多く金もらってるから、余裕があったんだと思うんだよ
プログラム1本動けば「うぇーはっはー！」と客が拍手して喜ぶ時代もあったそうな。

目に見えない、っていう部分もあるだろうけど、それは個人的には
一度できてしまった風潮を維持するのに一役買ってるだけな気がする。
根本的には昔の感覚のままで、開発の変化についてこれてないって感じ。

>>892
そういう客は、構想書というか、できたらいいなメモ=仕様書だしね
問題は、実現不能なデタラメなことは書いたりしないことｗ

メリットは、技術的な話は極めてスムース
俺「あそこの処理、ちょっと厳しいですよ」
客「やっぱりそうですね、予算はうｐするんで検討よろしこ」

5人用のエレベータに７人載せるようなもんだな。

それも理解できない上司を殺したいと思ったときは毎日のように・・・・

客の要求は日々変わるというわけで，設計が安定している状態というのはリリース後しかないわけです。
しかしここにバカな経営者がISOという意味不明なものを持ち込んでくる。
哀れ意味のないドキュメント作成にさらに人工が食われるのでした・・・
こんな企業相手の資格商法に引っかかる無能がトップだなんて涙が出るぜ。
そして今度はISMSらしいですよ？またよけいな手間が増え，人が足りなくなる。

>>900
いやそれはいい選択だよ。
開発は先がないよ。
俺も鯖缶になりたひ。

>>547
笑った。

>>883
電話取りと雑用に人が必要なら、それこそバイトでも何でも雇えば良いさ。
#そのへんの人件費を経費削減の名目で削った結果、
#PGの作業時間奪って本末転倒になっている例は枚挙に暇が無い（藁

PG志望で入ってきた子たちを雑用に使うこたぁない。
マとしての仕事を少しでも早く出来るようになってくれる方が余程助かる。
見て盗めってのは心構えとしては良いんだけど…実際の教育としてはちとマズくね？

ゆかりんマーチはデスマーチー♪

見て盗めなんていうのは不可能だよ。
職人じゃあるまいし。

ああ、職人の方が絶対豊かだ・・・

PGに電話取らせてる会社はマジで頭がおかしいのかと思う
俺なんてプログラマが作業してる部屋には
たとえプログラマが取らなくても一切電話かけさせたくないぐらいなのに

ISOは不二家で実証されたんだから、止めて欲しいな。

>>906
ＩＳＭＳｗｗｗおれんとこもやったよｗ
あれは本気でうざいね。
資格商売の旨みと汚れを知った気がする。

>>912
おかしいからデスマーチになってるんじゃないか。
そして管理職はその状態をおかしいと思っていない。
彼らの頭にあるのはPGが無能だからデスマーチになった。
これだけ。システム開発を知らない団塊がいなくなるまでこんな状態だろ。

>>897
今は組み込みも機能が複雑過ぎるのも原因かも。スキルも落ちたかなぁ
新人も増えたし。
しかしROM/RAMが入らなくて詰まってたのもデスマになるんだろか。
ｱｾﾝﾌﾞﾗでしこしこ削ってたなぁ。1K削れなんて言われてたなぁ・・・。

>>912
俺の前の会社がまさにそうだったんだが、思考が一旦中断すると元の状態まで持っていくのにホント苦労するよな。
5分の電話対応で30分が無駄みたいな。

>>915
プログラマのいる部屋で電話のベルが鳴るなんて
タイガーウッズがパットしようとしてるよこで携帯鳴らすようなものなのにな

>>916
俺はアプリ系だからんなことはないけど、組み込みコアは今でもそうだよ。

ISOで品質向上とコスト削減
少なくともシステム開発でこんなことを言ってる経営者は
「俺はアホだ」と背中に貼って歩いているようなものだな。
みんなで生暖かい目で見守りましょう。

そろそろISMS認定企業から情報流出でISMS意味ねぇｗｗｗ
とかニュースになるだろｗ

>>909
見て盗めってのは基本できてからの話であって
基本も教えないで放って置くのは無責任だよな。

>>913
あれは確かに本末転倒だねぇ。
入札資格にISOが要るっつんで、前の会社は取ったけど、ホント無駄。

>>918
ワロタ
割り込みが入ると復帰するのが大変。
割り込みに割り込みが入って％’＄＄（）＆

内線すら出ようとしないプログラマもどうかと思うが・・・

「だからぁ、こんなの簡単だって言ってるでしょ、ここをこうしてああして‥」
「なるほど、そこまで理解されてるなら、ご自身で作られたほうが早い！
　それなら無料じゃないですか、土日でサクサクっと作って動かしちゃえばいいですよ」

とりあえず管理職とPMは デスマーチと 人月の神話 を必読書にしろよ。
本に書いてあるとおりにはできないから読まないとかアホか。

>>925
あるあるｗｗｗｗｗ
しかも、平凡な職人でも1/10単位でできますぜ、旦那ｗ

>>920
間違いなく起きるね
だって、ＩＳＭＳって漏洩事件のパターンを防ぐ手段には一切なってないもの
Ｗｉｎｎｙ入れなきゃいいってもんじゃないし。
結局、漏洩は意識の問題であって、意識すべきおっさん共は
めんどくさがってＩＳＭＳの仕事全部若手に丸投げだから。
取得したとこでなんも変わってない。

とりあえず、最近ＩＳＭＳに熱心な某Ｈで始まるメーカーから起きたりするかな
表に発表されてない事故も含めたら年に何回か見るしなあ。

仕様書く奴が組めば万事解決、だな
失敗しても他人を責めようがないし

・・・いや、ただ言ってみただけ

一人でやれば数日で終わるものを
数ヶ月かけて、数十人動員して、スケジュール作って、書類書いて、お伺い立てて、くどいテストして・・・
なんてやってるのがおかしい。
仕事したことないどこかの学者が考えた手法とか工法とかいい迷惑だな

>>917
一度電話で集中切られると最低15分…下手すると1時間ぐらい持っていかれるね。
余程緊急でないなら、状況にあわせて開けるメール使えと。

騒がしいのをアットホームな雰囲気とか勘違いしてるようなのは豆腐の角に（ｒｙ

>>698
終息しちゃうのか。
まあある意味正解。

>>928
まぁ あれじゃね，上司が平気で
「休日に家で仕事すれば？」とか言うような会社はだめだろうなｗｗ
で家で仕事するための機材は用意して貰えないわけで。

木曜日の話。

客の担当者から納品間際で仕様変更だと言われ、追い込みでエンジニアも疲弊してきたから
断ろうと思ったが、まぁ、内容聞いてからの判断だと思って、客に出向く。

内容聞いたら、仕様変更じゃなくて機能追加だった。
仕様変更ならまだしも、機能追加だぁ？と思ってる所に、「次の案件でカバーするから、タダで
やって。」とのこと。さらには、「納期は変更なし。」とか言い出したから、その場でブチ切れて、
「機能追加も仕様変更もやりません。今のまま納品します。」と回答。

客の担当ももブチ切れて、「仕事くれてやってるのになんだその態度は。金払わんぞ。」とかぬかす。
こっちも「やれるもんなら、やってみやがれ。」で、交渉蹴った。

結局、最初の仕様通りに作って納品しようとしたら、客の担当が受け取らない。
金もを払わんとかぬかすから、「このまま公正取引委員会行きますわ。」っつったら、コーヒー掛け
られた。

そのまま帰って上司に報告、公正取引委員会に電話しようとしたところで、客の上司から電話で
「話は聞いた。こちらが悪い。別料金、別スケジュールでいいから頼む。」と言われ、「私も言い
過ぎました。」で、矛を収める。

長文スマソ。営業もつらいでス。

>>933
機材を用意されている人は知らないけど、
家のPCだのネット接続代金だのを、
全て確定申告で控除してる人はいるらしいね。

>>920
どこかの会社TOPの人間にISMSやらISOやらの無意味さを
説いてる人とか居ないものかねぇ。
意味は無い上に縛り多くなるだけなのに。

☆国家の防衛以外にもうひとつの防衛を忘れていませんか？

金融市場のグローバル化は自前の「国家」を作りあげた。
独自の機構と影響ネットワーク、そして固有の行動手段を備えた
超国家的な国家。つまりWEF（世界経済フォーラム）、
国際通貨基金（IMF）、世界銀行、経済協力開発機構（OECD）、世界貿易機関（WTO）
の連合体だ。これら５つの機関が声をあわせて「市場の効能」を謳い、
ほとんどの大メディアもそれに追従する。
この世界国家は社会なき権力である。それを行使するのは金融市場であり、
授権者をもって任ずる巨大企業である。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
防衛といえば国防を連想するのが普通ですが近年、このような
国境を越えたグローバルな金融資本が
異なる国家同士を競争させ国家機能を簡素化させる経済至上主義
利益至上主義の名の下、貧富の差を拡大、自然環境を破壊し
個人を抑圧し、生活を脅かしています。
これからは個人の生活防衛も重要になっていきます。

大変解かりやすい特定アジア叩きも良いですが
併せて御自分の生活防衛も忘れないでくださいね。
暴走する資本の論理と戦わないと、もう国は貴方の生命まで保証できません。

WEF（世界経済フォーラム）とはなにか？
http://www.labornetjp.org/NewsItem/20020131wef1/view
WEF（世界経済フォーラム） VS WSF（世界社会フォーラム）
http://www.labornetjp.org/NewsItem/20020201wefgu
アルテルモンディアリスト
http://www.min-iren.gr.jp/syuppan/genki/148/genki148_2.html

>>930
善意に解釈すれば、後に何も残らないのを恐れてるのかも。
しかし、確かに昔に比べ、作るドキュメントが10倍くらい増えたな・・・。
コーディングの時間が取れなくなってる。本末転倒だなぁ。
で、上は効率改善できた、て喜んでる
なんか違う・・・。