【自衛隊】F2支援戦闘機が2002年と2003年、青森県の三沢基地で尾翼が滑走路に接触する事故を起こしてたことが明らかに
1 :
春デブリφ ★:
航空自衛隊三沢基地(青森県三沢市)のF2支援戦闘機が2002年と03年、着陸時に
水平尾翼を滑走路に接触させて損傷する事故を起こしていたことが、11日分かった。
けが人はなかった。同基地は「周辺の安全に影響を及ぼすものではなく、公表しなかった」
としている。
同基地によると、事故は02年9月と03年2月の訓練中に発生。編隊で着陸した際
などに、前方機が起こした乱気流が原因で、パイロットのミスはなかったという。尾翼は
交換する必要があったため「中破」扱いとなり、損害額はそれぞれ約4700万円と
約1700万円だった。
F2は米国製のF16戦闘機を母体に日米が共同開発した最新鋭機で1機約120億円。
2000年から配備されている。
■ソース(共同通信)
http://www.47news.jp/CN/200701/CN2007011101000254.html
2 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:08:21 ID:v4TACnbx0
F5
3 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:08:49 ID:SYLvkMCq0
F2はやればできる子
3じゃなかったら死亡
5 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:09:49 ID:f6tRTgnN0
5なら飲酒運転
6 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:09:50 ID:LhY++T4B0
日本の戦闘機の技術はあまりにも低すぎて、アメリカに太刀打ちできない。
日中同盟を徹底強化し、中国人民解放軍700万人の日本常駐を何が何でも
今年度中に実現し、アメリカの脅威に対抗しよう!
7 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:10:12 ID:+cJ6zRyO0
F2たけー F22入れたほうがいいじぇねーか?
8 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:13:15 ID:+cJ6zRyO0
>>6 アメリカに対抗する理由がわかならい。
そして中国は仮想敵国だろう。同盟するなら台湾のほうだ。
9 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:13:56 ID:4lVGc1npO
地上高が低いのか?
11 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:14:17 ID:/TNQ00qD0
12 :
(´-`).。oO ◆abcDBRIxrA :2007/01/11(木) 12:14:26 ID:A/wn1qXc0
水平尾翼なんて、飾りなんですよ。
エロイ人にはそれがわからんのですっ!
13 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:15:16 ID:LhY++T4B0
>>8 アメリカ帝国の覇権主義のことを言っている。
現在の日本は、中国の核の傘でアメリカの攻撃を回避しているに過ぎない。
日本の敵はアメリカであり、アメリカの完全滅亡なくして日本の未来は無い。
そのためには日中の連携を緊密にし、日中間の壁を完全に無くすことが
絶対に必要なのだ。
>5
>5
>5
Fー15を購入して改造した方が良かったんジャマイカ。
16 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:19:12 ID:DRUCrGMk0
17 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:19:12 ID:UfhLZHM50
>>6,13
あまりに香ばしすぎて、何て声を掛けたらよいのか分からない。
18 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:19:31 ID:6uCzYcte0
19 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:20:06 ID:xeugv/Gh0
レイプされてできたと言われるF−2
実際、性能はどうなの?
対艦攻撃能力は世界最高と誰か言ってたけど
20 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:20:24 ID:c8F/epAR0
重機をぶつけて、壊すよりはマシ
21 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:20:27 ID:cpqxGQpo0
覇権主義はどっちもどっちだ。
アメリカの庇護と中国の庇護どっちか選ぶなら、明らかだろ。
22 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:21:02 ID:+cJ6zRyO0
>>13 ???すくなくとも中国の核の攻撃目標に日本が入ってるだが???
別にこんなのニュースにする必要ないと思うが
24 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:22:11 ID:kfw9yClBO
これはラプタンを買えというサイン
25 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:22:35 ID:6MhinGxW0
>>19 剛性が低いので、攻撃時にボキッといかないか心配
ゼロ戦以来の伝統ですな
>>19 出来た当時は「こいつ意味あんの?」だったがここ最近、中国海軍の増強やらで頼もしくなって来た感はある
27 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:23:02 ID:XMPqtTAl0
まあそんなこともあるさ。
28 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:23:47 ID:OTzP9at+0
>>19 対艦攻撃能力なんて、航空機の性能より搭載兵器の性能への依存度がずっと
高いわけで、出来損ないを擁護するための妄想。
日本がすべて自前で開発した場合、さらにダメなものになった可能性もあるけど、
何事にも第一歩というものがあるわけで、ダメでも自主開発という方向に持って
いけなかったほうが痛かった。
29 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:23:52 ID:EEHawQsn0
三菱名物欠陥設計
30 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:23:55 ID:NoFJYHlg0
31 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:23:57 ID:LhY++T4B0
>>21 日本のパートナーは中国以外にありえない。
アメリカは日本にとって不倶戴天の敵だ。
インドはアジアの大国でありながらアメリカに毒されてしまっており、
日本のパートナーにはなりえない。
日中を一体化し、アジアの共同体として発展させ、
アメリカを軍事的経済的に完全に叩くべきだ。
>>19 中国自慢の新型フリゲートも海の藻屑ですよ。
羽は折れないしレーダーもちゃんと映る。
33 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:26:13 ID:NoFJYHlg0
>>13 壁を無くした新しい国の名称は大日本と成るのか?
34 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:27:23 ID:cpqxGQpo0
>>31 >アメリカは日本にとって不倶戴天の敵だ。
低脳なので、この文につづいて「なぜなら~」で作文してホシス。
35 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:27:30 ID:XWruYxI30
>>13 いったいどこの宇宙からやってきた方なのでしょう・・・(笑)
香ばしくてどこから手をつければいいのやら。
36 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:28:03 ID:gYknHNZ20
誘導路に着陸するよかマシ
37 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:28:44 ID:FPrFeEOw0
>>28 対韓攻撃能力なら、ハープーン8発のP−3Cが上ですww
38 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:29:06 ID:iEIzmEH/0
だからどうした?という類のニュースだな
>>28 >航空機の性能より搭載兵器の性能への依存度がずっと高い
その搭載兵器が空対艦誘導弾×4と非常に優秀なんだが……
40 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:29:35 ID:ODcdVWiP0
>>31 半世紀先を見据えた視点だな。
時代を先取りしすぎだw
周辺諸国を刺激しない為にあえて「出来損ない」を装ってるんだよ
きっと・・・
42 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:30:26 ID:iiTJt8NM0 BE:88669722-2BP(0)
F-2wwwww
殲10には勝てねーだろw
アメリカに大金はらって押し付けられた駄作機。
43 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:30:34 ID:Ju4ui15r0
F2は、制空戦闘も
ラビのコピーの殲10とかと同じくらい出来る子。
45 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:32:10 ID:IT0W2tDX0
46 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:32:27 ID:PoG98Khy0
>>28 戦闘機も攻撃機も兵装の運搬がほとんど主目的やないか。
どれだけ早く、多く、遠くまで、そしてできればレーダーに映らずに、兵装を運搬できるかで
競うものだろ。F-2 は対艦攻撃機として1級で、新型AAMに対応すると
マルチロールファイターとしても第一線級だよ。
開発の経緯が特殊で悪い噂が耐えないだけ。大型の兵器開発案件なんて山あり谷ありが当たり前。
47 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:32:28 ID:DRUCrGMk0
>>28 その論法だと、対空戦闘能力もミサイルの性能に依存してることになるな。
48 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:33:04 ID:w3diEVUj0
パイロットが損害額を支払ったのならまだわかるが、
まさか血税で修理してないよな?
>>31 正気なら、そこに経済という言葉は入らないはず。
F22ラプターが配備されるタイミングでこういうニュースとか
なんというか意図的だよね共同さんも
着陸の時に機首上げすぎてケツ叩いたってこと?
違うか
52 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:35:33 ID:pM9ZOayD0
つーか戦闘機なんかより沿岸で上陸しようとしている半島の兵士に
15榴弾をズガボカ打ち込めるAC−130配備したほう良いんじゃね?
すでにC−130持ってるから即座に後方支援も出来るし
日本の秘密兵器、世界最強ステルス戦闘機「心神」はまだ完成しないの?
殲10って機体だけ見れば攻撃機だよな。軌道悪いし足は遅いし。台湾向けだろ
55 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:36:37 ID:Q/P7EpH40
尾しっぽに4700万円なんて高すぎだよ
56 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:36:50 ID:9VmHMwBD0
軽微な事故を恐れていたのでは、技術は上達しないと思う
57 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:37:47 ID:S3iYX4HUO
F2にAAM-4搭載しろ
>>52 半島の兵士もスティンガー見たいの持ってるだろうから、打ち落とされます><
59 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:38:18 ID:hariNrhb0
着陸技術が下手なだけ。だいたい吹っ飛んでも周辺に迷惑かかるわけでなく無問題。
60 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:39:18 ID:7qyh2mBf0
>>46 すまん、疑問なんだが、
マルチロールファイターとして第一線級なら
何で定数削減が繰り返されてるんだ?
そんなに優秀ならf-4の代替としてでも導入するだろうに。
61 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:40:54 ID:pM9ZOayD0
そこでらぷたん
63 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:41:39 ID:GRYwoz0g0
韓国のこと笑えねーなwwwwwwwwwwwwww
64 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:42:10 ID:+cJ6zRyO0
らぷたん そろそろ三沢に来ないのかな
足つけりゃいいんじゃねの?
66 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:43:30 ID:Ju4ui15r0
67 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:43:46 ID:DRUCrGMk0
>>48 そう言う疑問を持つ人は、救急車を呼ぶ時は燃料費・人件費・諸経費を前払いしなよ?w
>>63 駐機中に重機をぶつけたり、英語で航空管制出来なかったらな。
68 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:43:46 ID:sooQnW+z0
あれだけ高いのにいまだに対空で古いミサイルしか使えない欠陥機だからな
69 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:43:52 ID:Duwjp91a0
>>60 F-2は米ロッキードマーチン社と共同生産となっています。
しかも、1機あたり40億とかの超ボッタクリなので
これが定数削減の一番の理由かと・・・
こんなのさっさと打ち切って、他の機種に切り替えた方が
日本の防衛産業もおいしいのですよ。
70 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:44:14 ID:dJk2WMNTO
>>60 予備機減ったけど配備数は減ってないよ。
「皇軍は事故など起こさないので予備機など不要」
という財務省のありがたいお言葉です。
72 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:45:54 ID:S3iYX4HUO
今、手元にある『自衛隊VS中国軍【宝島社】』の本によると、
クリーン状態でのドッグファイトならF15≦F2って書いてあります><
別にこれくらい公表しなくてもいいじゃん
74 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:46:26 ID:6YH4DAIf0
開発にいくら掛かってると思ってるんだ?
75 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:47:57 ID:J1qBJbnx0
わかた!次はF22ベースにして日米共同開発や!
完成は15年後、1機約250億円位かな。
完成までにはまた紆余曲折・・・
76 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:49:55 ID:iEIzmEH/0
ようするにフォーメーション組んで着陸したら先行機の後流に煽られて
フッと機首上げが過ぎて尻餅ついたってだけのことだよ。
民間機と違って軍用機は敵に攻撃の暇を与えないために低高度で進入して
編隊が間髪入れずどんどん着陸する方式なので、この程度の事故はむしろ当たり前。
敵の対空砲を数発浴びても着陸できるぐらいの強度は持っているし、べつに
尻餅ぐらいどうってことはない。
エスコン0のF-2特殊兵装弾数の20発に開発者の愛を感じた
>>60 F-2は配備以来1機も落ちてないやれば出来る子。
だけど、落ちてないから「損耗予備機はいらないでしょ?」と言われた不憫な子。
一応、最初から3個飛行隊配備する予定で、その通りにはなってる。
削減分はブルーインパルス分(ちょとタイミング的に早かった)
教導隊分(くさるほどF15がある)で、損耗予備。
>>1 と言う事は、F-22、F-35導入決定!?(゚∀゚)
80 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:51:17 ID:Q/P7EpH40
旧日本軍はたくさんの飛行機を開発していたな、まじですごいと思うよ。
>>78 最悪だな財務省
ヤクザの因縁付け並みだ
財務省の人を差別することにした
82 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:53:25 ID:GOgAdnJ30
>>80 あの時代とは戦闘機の値段も開発費もケタが違う
零戦が数億でF-15が100億か
83 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:53:31 ID:jRi5vs780
F-2高いな
84 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:54:55 ID:pM9ZOayD0
>>82 しかし士官の月給が100円そこそこの時代だぜ!?
85 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:56:11 ID:GOgAdnJ30
>>84 零戦の数億ってのは今の時代に換算しての値段ね
86 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:56:32 ID:bE1UPFkF0
>>76 >編隊が間髪入れずどんどん着陸する方式なので、この程度の事故はむしろ当たり前。
編隊が間髪入れずにどんどん着陸したら、逆に格好の餌食になるやんけwww
それに前の機体が発生する気流の乱れは後方のどのくらいに及ぶかは訓練時に
きちんと学ぶので、その影響を受ける着陸間隔での着陸は行なわない。
何のためにいろんな講習や訓練をしてると思ってんだ?
こんなんはセスナ機の操縦訓練でも教えてることだぞ?
87 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:56:41 ID:1Aa5w0nf0
尾翼壊れた状態で着陸できなかったならまだしも、
ただの尻餅だろ
こんな記事でちゃんとミスリードしてくれんのかね?
俺のところには報告が来てたけどな
89 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 12:58:11 ID:o8iQI0Tu0
>>87 日航機が御巣鷹山に突っ込んだ原因は尻餅事故の圧力隔壁補修ミス。
よく見たら共同の記事か
修理ついでに変な改造してそうな……
>>1 こうなったらミラージュ3ベースの三菱Fー3を作るしかないね。
94 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:02:04 ID:CYs6pIi70
>>86 理論上の気流の流れを実際のが必ずしも一致するとは限らない。
だから、訓練するんだがね。
格好の餌食云々は、アホくさすぎるので反論しないが。
>>81 そもそも、F−2を作る際も、旧大蔵省「国産なんて高すぎる!外国製の安い物を買え!!」って言いだしたんじゃなかった?
んで、防衛庁と国防議員が「仕方ない。とりあえず、外国製の奴の情報集めて、計画案の方が性能良いからこっちにします……って言い訳するか」
って言う計画を立てて、実際、色んな国の機体情報を集めて、計画通りにしようとしたら……
今度は当て馬にされたメーカーが「お前ら、最初から買う気なかっただろうが!って言うか、実機と机上プランを比べて、机上プランの方が性能が良いなんて言出すなよ、糞がっ!!」
と、自国政府と一緒になって、日本政府と防衛庁をバッシング
んで、グダグダになって出来上がったのがF−2……
96 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:02:38 ID:A50D6mya0
F-2とF16が同じレベルのパイロットでガチやったら
どっちが強いの?
97 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:04:03 ID:WCcwpDIoO
F−15Jなどでは聞いたことがないトラブルだ。
設計の段階からミスがあったとしか思えない。
調達打ち切りの背景が透けてきたな。
98 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:05:33 ID:sooQnW+z0
>>96 F-16が最新機だとすればF-2惨敗
理由は使用ミサイルの違い
99 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:06:11 ID:80RDor7F0
オレ、飛行機は全然知らないけど一応機械屋の端くれなんで、どんな設計理念
かは感じる事が出来るつもり。
以前戦闘機(たぶんF15とF18)に触れた時
「あぁアメリカって凄いなぁ・・」
「やっぱり年中どっかで戦争してる国だわ、こりゃ」
と感動した。
上手く言えんが複雑(見えない)な部分と超単純(外装)の使い分けが
凄過ぎ。
相手を殺し自分が生き残る事だけを追求した機械が放つあのオーラをこのF2
も持ってるんだろうか?
是非近くで見てみたい。
100 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:07:15 ID:uGKZ8AbQ0
今の時代に着陸時に格好の餌食なら戦争負けてるだろ・・・
ラバウルかここは。
もう退役だな
102 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:09:20 ID:V08+UEe40
>>1 >前方機が起こした乱気流が原因で、パイロットのミスはなかったという。
なぜかバイクで滑走路と併走して飛ばしたり
おまえの父親も優秀なパイロットだったと聞かされるんだろ
103 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:10:53 ID:mH1EuBTwO
>>98 F2は攻撃機であって
高空での運動性より
低空で安定するように設計されてるし
F16に軍配があがるのは間違いないだろうね
これ単なる着陸のミスだろ。
おそらく機首を引き上げすぎたんだろう。
>おそらく機首を引き上げすぎたんだろう。
それ以外考えられないw
106 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:13:54 ID:0sYExmgT0
大人しくラプター買ってろってこった
107 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:13:54 ID:Q/P7EpH40
108 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:14:08 ID:YdeX90CxO
F16は制空戦用の軽戦の部類だったよね
支援用にしたF2じゃ空戦性能は低いんじゃ…
バルカン同士でやったら負けそうだな
いらないカナードのせいで着陸性能までダウンか?
109 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:16:33 ID:0sYExmgT0
110 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:17:36 ID:+XsJ+pz8O
要は尻餅ついたってことか?
111 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:18:24 ID:W41ogcIW0
この程度のミスを大げさに報道する共同通信とは一体何者?
112 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:18:56 ID:YdeX90CxO
>>109 そういう物だったのか…
( ゚д゚)ポカーン
113 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:19:49 ID:A50D6mya0
そんならF-16買ったほうがいいんじゃね?
もうライン止まってるんか?
114 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:20:10 ID:sooQnW+z0
低空低速でいいんならF-2の空戦性能はF-15Jより上だよ
F-16にも勝てる
ただミサイルがへぼいんで、ミサイル使用していい条件ならF-2に勝ち目は無い
が、相手が古いF-15Jなら勝てるかもなw
F-15JとF-2で最下位決定戦
いいんだよ空戦能力がソコソコでも。F15がエスコートするんだから。
対艦ミサイルキャリアーがメインの役割だし>F2
116 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:20:25 ID:NKdqyAYvO
空母着艦用ねフックにキャスターつけろよ
117 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:21:20 ID:iEIzmEH/0
>>86 あのね、飛行機はヨタヨタグルグル飛んでる時が一番敵機の獲物になりやすいのよ。
だから編隊で低空から進入して敵機の追尾がないことを確認してからグッと
旋回上昇してパッと着陸するの。
これを安全上必要最小限の間隔で全機が速やかに行う。
一機ずつの間隔をじっくりあけて周回なんかしてれば敵機に何度でも攻撃の機会を
与えてしまう。
118 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:21:37 ID:bZ31tXjA0
F-2で驚いた事といえば低速でも安定して飛行してた事かな
05年の航空観閲式で見たんだけど
飛行機ってあんなにゆっくりでも飛べるもんなのかぁって驚いた。
総理を始めとするお客さんの前をゆっくりと飛んで
通り過ぎたらAB全開で飛び去っていくのがカッコよかったー。
119 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:21:52 ID:cLxcktQi0
>>103 機銃だけで撃ち合ったらF-2優勢と聞いた事がある。
120 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:22:10 ID:0g+D52pZ0
ベントラル・フィンのことかな
121 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:22:26 ID:sooQnW+z0
まぁAAM-4を積んでないF-15Jに護衛されても一緒に落とされるだけだけどなw
遠方から新型ミサイルで同時にあぼーん
122 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:22:28 ID:K+qvZAPC0
>>96 俺がF-2とF16に乗った時は両方とも運動性はあまり変わらなかった。
パソコンの画面だと正確な運動能力はわかんなかったけど。
滑走路に座布団置いとけば…
124 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:23:50 ID:UnMHqXgl0
カナード翼が有効なら、なんで昔のゼロ戦はカナード翼を付けなかったんだろう。。。
125 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:25:09 ID:+cJ6zRyO0
>>114 たまにはF-4EJのことも思い出してあげてください
128 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:26:05 ID:sooQnW+z0
カナードはCCVに有効だけど結論としてカナード無くてもCCVは可能ということで
F-2は省略されます他
129 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:26:12 ID:o6F3ImxE0
対艦ミサイル4発抱えて
波をかぶりそうな低空を飛んでいくF2萌え
130 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:26:57 ID:iEIzmEH/0
>>124 機銃による空中戦の時代にカナード翼つけると、コクピットからの
下方視界が悪くなる。
131 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:28:04 ID:0sYExmgT0
F-2は迷彩のお陰でで過大評価されてるな
132 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:29:30 ID:q8+JL7N30
赤白や青白に慣れてたから
あの洋上迷彩見た時は「なんじゃこりゃ!」と思ったが
今となっては萌えて仕方が無い。
133 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:30:19 ID:xeugv/Gh0
日本も空母あればF−2に対艦ミサイル4発搭載しようって
発想もなかったんだろうな
空母運用する金ないだろうけど
134 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:31:22 ID:Q/P7EpH40
あんな迷彩で見つからないと考えるほうがおかしい。
俺が敵のパイロットならすぐみつけちゃうぜ。
>>108 F-16は初期のA型からC型になるにあたってたしか2000ポンドくらい重くなってた希ガス。
んで重量増分のエンジンのパワーアップはしたけど、軽快な機動のために必要な
羽の拡大はBlock60が出た今でも終ぞ行われてないけど、F-2はやってるからバランスはいいんじゃないかな。
136 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:31:47 ID:cLxcktQi0
137 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:32:15 ID:de2FxATO0
約4700万円と
約1700万円だった。
うひょぉぉぉw 流石、戦闘機ww
こうしてみるとフェラーリって安いw
138 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:33:03 ID:vjTU4lsP0
>>134 レーダーとパイロットの視力はどっちが認識範囲が広いんですか?
139 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:34:31 ID:xeugv/Gh0
140 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:35:06 ID:cllCfchg0
ま、よくある事故だよ。
なんでわざわざ今頃になって報道するんだろうね。
共同って暇なんだなぁ。
てかF-2は使い物にならんだろ。F-16をそのまま買えばよかったのに。
三菱が困るというのならF-15の機数を増やすだけでもよかったと思うが。
141 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:35:09 ID:iEIzmEH/0
>>137 民航機エンジンのタービンブレード1枚が数百万以上するんだから当たり前
142 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:35:33 ID:de2FxATO0
防衛省になった事だし
純国産戦闘機を開発しろよ。
もちろんロボットに変形するやつ。
143 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:35:47 ID:q0Y0RoIm0
F-2はあんまり家事できないのに金かかってしょうがない日米ハーフの美少女
144 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:36:05 ID:0sYExmgT0
04式ミサイル搭載はまだかなぁ?
>>124 制御が難しいんだってさ、だから最近コンピュータ制御の操縦システムになってから増えてきた。
>>134 あれが海の上飛んでるのを上空から撮影した写真を見た人けっこう効果があるって
聞いたなあ。たしかそういう写真が世界の傑作機の「F-1」のやつに載ってるたとか・・・
146 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:39:33 ID:zWBelXun0
>>138 レーダーは探知するだけで
近距離での認識は出来ないよ。
147 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:41:43 ID:de2FxATO0
>>141 ん?だから流石って書いたんだけど。
一機百億を超える価格から改めて考えると
数千万ってむしろ安い気がするな。
148 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:43:13 ID:mH1EuBTwO
>>124 そもそも牽引式の戦闘機の場合
機体先端から主翼までの位置が近過ぎる
重心も前寄りだしな
個人的にはXF-2Aのカラーリングも嫌いじゃなかった
さすがに実践向けカラーじゃないのはわかっているがw
何そのF-22J
153 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:46:51 ID:de2FxATO0
154 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:47:59 ID:0sYExmgT0
155 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:48:29 ID:ULSerV6u0
>>137 観光バスは2千万だと安いぐらいだよ。
四千万ぐらいかね。
156 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:49:59 ID:de2FxATO0
以前、米軍のステルス機が威嚇のため、夜間に平壌上空で急降下を行い、
その騒音で金正日や北朝鮮当局を威圧しているという記事を読んだことがある。
しかしステレス機の最大の弱点はエンジン音である。
飛行中のエンジン音から、大まかな飛行コースを割り出し、
そのコースの未来位置に向けて、地上の高射部隊が熱線追尾の対空ミサイルを数十発ほど発射する。
ステレス機に接近した対空ミサイルは、自らわずかに感知したステレス機の排気の熱を追尾して命中する。
こうしてユーゴ空爆では米軍のステレス機が撃墜されている。
平壌上空で騒音をまき散らすという任務はステレス機にはありえない。
そのような心理作戦ならば、米軍の潜水艦から巡航ミサイル・トマホークを発射し、
平壌上空を飛び回らせ、そのまま海上に出て自爆する方法が考えられる。
米軍にとってステレス機は最重要な貴重兵器なのである。
159 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:53:27 ID:zWBelXun0
F−16Jとかベクターノズルとか言ってた時代が懐かしいな・・
今日の午前、某基地のF-2が緊急着陸したらしい。
161 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:56:32 ID:mH1EuBTwO
>>96 米軍のF-16とDACTやってる。
勝負の結果自体は未公表だが、米軍がF-2誉め倒し。
主にレーダーについて賞賛してたみたい。
163 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:58:45 ID:CcAiuMbl0
>>150 思うのだが、洋上迷彩にしても赤い日の丸が目だって容易に発見されていまわないの?
164 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 13:58:47 ID:l15y0LQqO
震電を思い出した
>>163 戦時には日の丸隠すために上から薄くオーバースプレーするかも。
いろいろ実験されてるよ。
166 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 14:00:15 ID:zWBelXun0
>>163 大丈夫、遠目に見りゃ赤い星とあまり変わらんよ
167 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 14:00:39 ID:CcAiuMbl0
推力10トン以上の国産エンジンまだかよ
>150
この迷彩のタイフーン版てないの?
171 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 14:02:56 ID:Duwjp91a0
>>168 国産エンジンくらい、F100、F110系エンジンをライセンス生産した経験を元に
インスパイアすれば楽勝ですよ。
【自衛隊】陸上自衛隊員が2006年に18回、すねをぶつける事故を起こしていた
173 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 14:06:25 ID:cllCfchg0
>>162 >勝負の結果自体は未公表だが、米軍がF-2誉め倒し。
そりゃそう言うよ。挨拶代り。
腹の中では笑ってると思うよ。
174 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 14:07:01 ID:l0LmkD2F0
戦闘機用エンジンのための要素技術は、日本にとっくにある。
材料工学は進んでいるし。
しかしそれを組み合わせて、ジェットエンジンを新規開発できるのか?というと
まあ5年は掛かってしまう
推力10tという、F-15JのエンジンF100と同じくらいで
エンジン重量をその7割にした小型で強力なエンジンを
2012年までに作り、2014年までにその試験を終了させる予定だという。
XF10、などと仮称がついているらしいが不明
175 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 14:08:21 ID:0sYExmgT0
>>174 それ載っければスーパークルーズできる?
176 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 14:08:34 ID:Q/P7EpH40
>>157 トマホークだって高いんでしょ?
そんなもったいないことしないよ。
177 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 14:09:03 ID:zy9j2nLa0
178 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 14:09:37 ID:mH1EuBTwO
>>166 F2は対艦攻撃機だから
日本近海に赤いブイを大量に浮かべときゃいいわけだ
敵1「うはw どれが日の丸だかワカラナスwww」
敵2「もちつけ、動いてるヤシだ」
敵1「わかるかよwww」
179 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 14:09:48 ID:de2FxATO0
俺が知っている戦闘機
F-14
F-15
F-16
ラプター
F-2
ホーネット
>2002年と03年、
で、いまでも、同様のことが起きてるならともかく、
それによって、問題点など改善したんだからもう良いだろ。
>>173 いや、情報ソースに対して個人がどういう妄想しても、陰謀論を展開しても
かまわんとは思うが、現時点でF-2を積極的に否定出来る明確なソースが
無いのよ。
いつまでも翼の強度不足やレーダー欠陥なんていう古い情報だけじゃね。
古い欠陥情報のソースが新しい情報で次々と否定されていった結果
叩き一辺倒から「F-2って割と出来る子じゃね?」という潮流に変わってんだし。
183 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 14:14:43 ID:de2FxATO0
>>163 数百〜数キロ先のこんなもん見えないんじゃね?
>>140 あれは対艦攻撃機だから。
他の機種じゃF-2と同じ事は実現できない。
185 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 14:15:38 ID:Rcv9VeRG0
4700万って軍用ヘリの翼2枚分くらいだからなぁ。
186 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 14:16:45 ID:RLCS8o18O
震電みたいなことしたのか
187 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 14:17:04 ID:Q/P7EpH40
パイロットはびんたされたのかな
188 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 14:19:01 ID:+Q8w9wmz0
対艦攻撃、対地攻撃は巡航ミサイルを使うべきだな。
接近して攻撃するのは今時リスク大きすぎ。
戦闘機の目的は示威行動だと思うよ。
局地の対地攻撃ならA-10か回転翼のほうがいいと思うな。
190 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 14:26:52 ID:/lOTcmrC0
タッチアンドゴー?
191 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 14:26:53 ID:0sYExmgT0
>>182 性能と価格比較すると、あんまり褒められないんじゃ・・・
AAM-4・5も未だ搭載できないんでしょ?
>>170 多分無いんじゃないかな。
みたこと無いし。
>>189 ・・・まさかF-2がどういう飛行機だか知らないの?
194 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 14:33:36 ID:sooQnW+z0
クルーズミサイルは基本的に動かない対象しか攻撃できないよ
遠距離から攻撃するから届くころには位置が変わっちゃうし
前は対艦仕様のトマホークとかもあったけど何にあたるかわからんので今は使われてない
195 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 14:36:06 ID:riooC4e5O
ASM-1,2は巡航ミサイルでそ。
196 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 14:36:54 ID:CYs6pIi70
>>191 そりゃ、F-15も装備できる機体が少数って状況なんて、F-2が欠陥機って
話にはつながらないわな。攻撃機にAAM搭載するよか、戦闘機に搭載する
方を優先するしな。
197 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 14:37:22 ID:l0LmkD2F0
>>177 XF5-1は、2001年から地上での試験を始め、
2003年に成功裏に終了した。
これは重量600kg弱で推力5t。
戦闘機用としては弱すぎる。しかし、直径60cm未満で
長さ3mのエンジンでこの推力は、世界の他のエンジンの1.3倍以上と言われている。
日本発の超音速ジェット戦闘機「F-1」に搭載したエンジン「TF40」は同じくらいのサイズ
(実際にはもうちょっと太く重い)で、推力3.3tしか無かった。
台湾の戦闘機「経国」に搭載されたエンジンTFE1042も、XF5より若干大きいのに
推力は4.2tに過ぎない(それでも強い方とされる)
これらは日本の耐熱・強化素材の技術力の高さに支えられている。
またジェットエンジンと基本原理が同じガスタービンエンジンでは、日本は世界のトップに
とっくに到達している。しかしそれを、超音速で動くものにする技術がまだ不足しているのである。
ただ、まだ空を飛ぶ機体には乗せていない。
これをATD-X、愛称「心神」に双発で搭載するのである。
初飛行は2011年、試験終了は2013年とされている。
XF10の終了が2014年とされているから、この時期は自衛隊の技術開発終了の予定が
随分建て込む
ATD-Xに武装ができるなら、グリペン程度の機体規模であると言える。
しかし、機内にウェポンベイを設置するスペースが一切無く
全て試験用データ取得・出力装置で埋まっているため
作戦行動半径が300kmという、戦闘機としては当然使えないものになる。これでは日本の全領空を守るのに
今の倍の密度で空自基地が必要になる。パイロットも倍要る。整備も倍になる。金の無駄になる。
もし推力10t、直径90cm、長さ4mのXF10が出来たら、今のF/A-18CやMiG-29と
同じくらいの大きさの機体を運用でき、空戦行動半径1000kmと、現在の日本の
領空を現在の空自基地から運用してカバー出来る程度の機体になるであろう。
しかしその完成には、もう15年は掛かるとされている。
支援戦闘機って名称、防衛省になったんだしそろそろ変えた方が・・・
199 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 14:37:48 ID:sooQnW+z0
だからあの時
201 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 14:39:29 ID:0sYExmgT0
>>196 欠陥機とは言わないよ、でも中途半端な性能にしては
コストが高すぎるんじゃないのかなぁ、F-15よりだいぶ後で登場した機体の割に。
下手にマルチロールにしなきゃ良かった様な気もするけど。
F-2は、2005年生産分からはAAM-5が予め搭載可能となっている。
生産ラインに乗ったものが空自に納入され終わるのが2008年なので、
毎年5〜6機程度生産しているから、AAM-5搭載可能機が(最後に8機来るので)
30機程度になる。
また、F-2に対しAAM-4を運用可能にする研究もされている。
これは2008年に、事後評価も含めて終了させる、となっている。
2009年以降、F-2へのAAM-4搭載改修が機体整備時に
行われるだろう
203 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 14:44:00 ID:1udKgYRd0
F2の海洋迷彩は信じられないくらいかっこいいので、この程度ではミスにもならない
F2+93式対艦の組み合わせなんて、勃起もんよ
205 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 14:45:04 ID:Duwjp91a0
F-2のASM-1,2にも対地攻撃モード付ければいいのに
SLAMミサイルは元々ハープーンだっていうし・・・
JDAMは配備開始してるし、あとはバンカーバスターが欲しいところですね。
206 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 14:45:48 ID:CYs6pIi70
>>201 調達数が少ないんだからしょうがないわな。
けど、FSX計画自体はF-2クラスの性能の戦闘機を国産したって段階で、
成功といっていいよ。初期不良も致命的なものではなく、ちゃんと
改善されているし。
F-2の根本的な問題は、F-2をベースに改良型のF-2Aを作る計画がない
ってことでね。第一段階では性能・安定性・コストパフォーマンスは
どうしても悪いのは宿命みたいなもんだし。F-2の場合は性能は結構
いいせん行ってるし、こつこつ改修して安定性も増した。この運用
データなら、改良型を作るに足る結果だよ。
でも、なぜか日本は改良型を作ろうとしないんだよな。90式戦車な
んかもそうだけど。H2をH2Aにしたみたいなことをなぜかやらん。
207 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 14:46:01 ID:zWBelXun0
208 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 14:47:17 ID:PPySzwFnO
F2の弱点は左後方45〜60度からのミサイル三発で追尾されると迎撃可能と中国人の友達が言ってた
最初はブルーインパルスもF-2を導入して少しでも単価を下げようとしたけど、
少し買ったくらいじゃ単価も下がらずあまりに高すぎるんで中止されたね・・・
210 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 14:49:50 ID:sooQnW+z0
左よりの方から突っ込まれるからあまり言われないけどASM-2は対地攻撃に
使えなくもないという話だったような記憶が
今一番ほしいのは明確な対地攻撃用兵器でイージス艦あるんだからやはりトマホークですわな
211 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 14:50:00 ID:0sYExmgT0
>>206 改良するとすると何だろ?
レーダーと兵装強化は当然として
スーパークルーズ・推力偏向搭載・ステルス性アップとかか?
90式戦車はもうちょっと小さくすれば世界最強戦車が出来ますね。
212 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 14:54:38 ID:sooQnW+z0
ASM-2はなぜか赤外線カメラによる最終ホーミングなのがぽいんつw
213 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 14:55:04 ID:CYs6pIi70
>>211 別に性能アップだけが改良ではないよ。
安価な部品への切り替えや、効率的な運用に向けて機構を単純化する
とか、生産ラインを構築しなおして合理化するとかね。
国産ではどうしても採算が悪いって面は、外国から調達するって方法
もあるし。
そういうみなおしをして、生産単価を下げるのも改良型の大きな役割
だし。そういう見直しをちゃんとしてない段階で、高いとか言っても
ねえ。
>>209 F-2は米LM社との共同生産という名のボッタクリ被害で
単価が下がらんのですよ。
で、調達数削減してさっさとF-Xに移行したいのが
防衛省と防衛産業の意向なんだろ。
215 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 14:58:17 ID:7z0Kfx7g0
肝心要の部分がアメ公にブラックボックス化されてるし。
こんな中途半端な改造機をいくら自慢しても無駄だよ。
国産戦闘機つくれ。でも・・・これもアメに妨害されるしなぁ。
だから、素直にそのまま買っとけって。
216 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 14:59:06 ID:CYs6pIi70
>>214 まぁ、どっちにしてもF-3はF-2の実績をベースに作るんだろうしね。
国産戦闘機とか国産ロケットなんてのは、長い目でみないと。
特に日本はどれもほそぼそとやってんだし。
217 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 15:01:45 ID:IuIqDB0B0
よくわからんがとりあえずアメリカが悪いんだろ。
218 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 15:02:46 ID:Duwjp91a0
共同開発するにしても、米軍導入も前提でないと
単価が下がらんわな。
F-18ベースでスーパーホーネットを共同開発してればよかった!?
アメリカが悪いよ。
日本は一方的にぼったくられてる。
220 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 15:04:29 ID:0sYExmgT0
素直にラプターかライトニング買いましょうよ
221 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 15:06:25 ID:CYs6pIi70
>>217 一概にそうもいえんけどな。
基幹技術を出し惜しみするなんてのは、当たり前のことだし。
ことに軍事技術なんだから。
技術レベルにかなり差があるんだから、立場が弱いのはそりゃ
しょうがない。その中から如何に効率的に技術を盗んでレベル
アップするかであって、そういう考えがちゃんとしていない方
がいかんよ。
('A`)レイプレイプと騒ぎたいおまえたちの気持ちはよく分かる。
だがな、
戦闘経験の無い日本が作った純国産戦闘機、戦闘攻撃機
てのは、どうよ。コワイじゃん。
F-16ベースってのは、そこんとこの安心料も入ってるんだよ。
>>202 AAM-5つうたら世界最強味噌だから、
30機集めればかなりの圧力だろうな。
10機交代で運用しても、アジアでは最強だろ。
224 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 15:07:53 ID:nhlWM69t0
>>215 一から日本で開発したらせいぜい50年前のレベルのものが作れたかどうかだな。
せっかくアメリカが助け船を出してくれて一応のレベルのものに仕上がったのに
妨害とは酷い言い方だな。
225 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 15:11:01 ID:riooC4e5O
アメリカと共同開発って時点でこの値段は確定。
むしろ安くなったほう。ホーネットやイーグルをベースにしていたらもっと高かった。
226 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 15:11:39 ID:6IhA4pHj0
>>224 純国産機をつくろうとするとアメリカに妨害される。
227 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 15:14:03 ID:IuIqDB0B0
なんだ。俺は2chでしょっちゅう見かける意見をまるっと信じて
「アメリカが手出し口出しさえしないで
日本が全くのゼロから独力で設計開発をしていれば
歴史に残るようなすげえ傑作飛行機ができたにちがいない」
くらいに思っていたのに、あれは嘘だったのか。
ねらーは知ったかぶりばかりでいけねえな。
>>199 少なくとも弾道飛行してるようには見えないから巡航ミサイルだと思う
>>227 国産戦闘機はラファール、タイフーン並の戦闘機になっていたはず。
230 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 15:17:58 ID:0sYExmgT0
エンジン以外は日本で作れる。
でも当然ながらエンジンが無なきゃどうしようもない。
まあ「次」がいつか知らんけど20年もあれば
純国産でいい線いけるだろう。
232 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 15:23:30 ID:nhlWM69t0
自動車だって日本が今のレベルになるまで何十年かかった知ってるのかな。
今の韓国みたいに肝の技術部分を海外から提供されてた時代も長かった。
完全に教える立場になったのはここ10年くらいだ。
「さあ戦闘機作りますよ」で本当に作れると思ってるおめでたい人間が
たくさんいるのには呆れる。世界に通用するレベルになるには国家
プロジェクトで本気でやって3,40年先だろう。
233 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 15:24:05 ID:zWBelXun0
なんだかんだ言ったって純国産のOH−1なんか超高性能じゃん
畑が違う戦闘機だとしても日本が本気を出せば良いモノが作れそうな気がする。
234 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 15:24:48 ID:DoYM7r0KO
>>218 F18は当時、欠陥機と言われてたんだが。
下手にGかかると尾翼が吹っ飛ぶ。
スパホになってやっと解決した。
235 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 15:29:07 ID:mH1EuBTwO
F2はF16がベースっても
外観もそーとーいじくり回して
空力もそーとー変えてあるし
フライバイワイヤも国産
レーダーも国産
まぁ、ちゃんと進んじゃいるんだがね
236 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 15:30:07 ID:Q/P7EpH40
エンジンを国産できなきゃな
237 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 15:31:05 ID:OCreJ3YO0
>>232 だからといって
アメリカが30〜40年なにもしなくても
日本に追いつかれないということではないし
技術開発は腐らず続けよということだ
F−16ベースでなかったら
純国産零戦の再来ダー、とか騒いでいたろうが
その一方で、退役は何時?
とかの話になってただろう。うん。
239 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 15:32:10 ID:Duwjp91a0
>>232 大昔にFSXの共同開発賛成した売国奴の意見と同じだな。
エンジン、エンジンっていうけどF-15のエンジンレベルなら楽勝ですよ。
正直、H2Aロケットのエンジンの方が遥かにレベル上じゃね?
それに、昔と決定的に違うのがIT技術。コンピューター性能が
桁違いってことだ。昔のスーパーコンピューターより
そこいら辺のパソコンの方が性能が高いくらいって感じ?
240 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 15:34:01 ID:l0LmkD2F0
1980年代半ばに、日本が独自にFS-Xを作るか、と話が持ち上がった頃
その前にF-1でイギリスからTF40アドーアというエンジンを購入できたし
アメリカからF404エンジン(推力7.8t)を購入出来るんだろうな、と期待されていた。
実際F404を作っているGEのお偉いさんが来日し、是非このエンジンを日本の
FS-Xにどうぞ、と宣伝していた
そして、日本で一応各機種を調べる手順を踏んで国産可能と宣言しよう、
と言う訳で、F404を積んだ国産FS-X案に、F-15、F-16、F/A-18C、
トーネード、ミラージュ2000
などを比較して「FS-X案が、日本のFSとしては最適です」と宣言した
ところが、日本からの要請でそれらの機体の詳細なスペックを送付していた諸外国が
激怒した。勝手なペーパープランを宣伝するダシにしやがって!!と。
また当時は日米貿易交渉でアメリカが日本の貿易黒字をどう減らすかを画策していた
時期である。それで「日本側が計画するFS-Xの機体に対し、F404は販売しない」
と宣言した。
そしてF/A-18Cを薦めてきた。しかし、F/A-18Cは空対艦ミサイルを搭載したら
行動半径は500kmになってしまう。これではF-1より減ってしまう。
それで、空自は当初の「双発機」という点を涙を呑んで捨て、
単発のF-16をベースに開発する事になった。
F-15ベースでは大き過ぎるし、初めから大きくて技術的に得られるものが少ないだろうと
いう点で却下した。F-14では機体の構造が古すぎた(F-14の可変翼を廃して固定翼にするなんて
案も無くも無いが)。トーネードも同様で、ミラージュ2000では運用体型が変わり過ぎる。
241 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 15:34:57 ID:0sYExmgT0
>>239 火器管制・フライトソースコードは日本で独自に作れるのかなぁ?
242 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 15:38:07 ID:lpUCIiPy0
>>241 売ってもらえなかったのでF-2では国産しました
244 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 15:38:31 ID:zWBelXun0
>>241 あれ?火器管制システムってライセンス機のでも国産じゃなかったっけ?
関係無いけど、陸自MLRSの管制システムは日本語化と日本国土に合わせるため
1からリプログラミングしてる。
>>241 はぁ?既にF-2は国産のソフトですけど・・・
F-16のソースコード開示してくれなかったから自前ですよ。
246 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 15:39:18 ID:9hpuakwA0
いまさらになってこんな記事を配信する「共同」の
意図は防衛省になってはしゃいでる自衛隊をおとしめようとする
意図がありありと感じられる
エセ三国人の情報工作かとw
247 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 15:41:05 ID:l0LmkD2F0
しかし、この際に各国が出してくるスペックに関して
日本は多すぎるくらいの知見を得たともいえる
すなわち
・普通対地・対艦の作戦を行う時、
最初や敵接近時には見つかりにくいように
低空を飛ぶため空気抵抗が多く、燃料を消費する
・そのため、ミッションに行き-戦闘時-帰りでの
飛行高度を記してHi-Lo-HiとかLo-Lo-Hiなどと書く。
ところが、ヨーロッパの一般的なスペック表はこの辺を曖昧にしてあって
詳細な表を見て、ようやくその状態での行動半径が分かるなど。
それでどの程度爆弾やミサイルを搭載して、どの程度飛べるか、は
この位突っ込んで見ないと分からなかったというのである。
しかし、これを最後大っぴらに(A、B、Cというランク付けで実際の数値は伏せたが)
公表された欧米各国の軍用機企業は、侮辱されたと感じ
エンジン非売の制裁を日本に課すようアメリカ政府に要請した?と言われている。
248 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 15:42:30 ID:0sYExmgT0
>>245 完全に機体を新造した場合、大丈夫なのかなぁ?
F-1の経験があるからおk?
>>241 F-15Jのアーマードコントロールも日本製だから作れるはず。
総合力で米帝ほどのできかどうかは別だが、部分的には
勝てる物も作れる。
>>210 やっぱ「あしがら」には「まさかり(トマホーク)」が似合うよね
251 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 15:47:24 ID:l0LmkD2F0
エンジンは作れないにしても、機体強度を計算して抵抗も無く滑らかに仕上げるのは
第二次大戦時代からの蓄積がある。
また、昭和30年以降は電子機器の技術も日本は蓄積している。
当初アメリカが「飛行を制御するフライバイワイヤのソフトは日本に売らない」と言ったものの
日本はそれを作ってしまった。
またインテークは、アメリカのF-16の形を変えようと設計していったところ
当時のジェネラルダイナミックス社の技術者から「これはわが社で最適に設計したものなので
日本で改造した場合、性能を保証しません」とクレームが来た。
しかし、日本の改造案のほうがインテークの吸気効率が良く、アメリカ技術陣を沈黙させた
この方がレーダー反射率も低いのだという。
(F-16のエンジンをF100系からF110系にする時にアメリカもインテークを改良したが、
より丸っこい形である。日本のはインテークが「にっこりマーク」に近いという)
最近、F-1の設計者のTセンセが書かれた記事が載ってる本が出たけど、
F-1の視界が悪いので改善したい、とがんばったが
上司が予算と時間の関係で無理、と押し切られちゃったのを残念がっていた。
そして後方視界が非常に悪いF-1がとうとう戦闘に巻き込まれず退役できて本当に幸運だったと。
253 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 15:50:10 ID:2LFBtFSm0
254 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 15:50:37 ID:ClP3Y3Om0
>>230 か、かっこいいじゃねーか(*´Д`)ハァハァ
>>254 防衛省技術研究本部で研究中のステルス戦闘機のモックアップだな。
コードネーム「心神」
F-22をインスパイアすればステルスくらい楽勝って事ですよ。
256 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 15:55:38 ID:2LFBtFSm0
ATD-Xも後方視界悪いな・・・
研究だけだから関係ないんだろうが。
257 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 15:56:43 ID:Q/P7EpH40
>255
簡単に写真だすなよ
三沢かあ
259 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 15:58:52 ID:0sYExmgT0
260 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 16:03:47 ID:2ln41XOA0
>>1 ( ゚∀゚)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \ / \
だから、どうした?
共同通信って本当に馬鹿だね。
ロケットと戦闘機のエンジンを同列に語ってる奴が出るとは思わなかった。ゆとり教育って怖い。
コンピュータに関しては、その市販品が、瞬間的に10G程かかったり、地上より遥かに放射線やら何やらが飛んで来る
低温低気圧な高空でも、確実に動けばいいね、としか言う言葉がない。
F2でもF22でも強さはそんなに変わらんよ。
エースコンバットやってるやつならすぐに分かる。
263 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 16:08:07 ID:wXireEUvO
後のワイバーンである。
264 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 16:11:45 ID:Duwjp91a0
>>261 IT技術、コンピュータの性能UPはシミュレーション、デジタル設計等で
設計・開発のスピードが格段に上がるってことですよ。
いちいち大げさに問題にするような事?
こういう細かい印象悪化工作を積み重ねて、洗脳的に悪評を植え付けようって行動どうにかならんの?
266 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 16:21:09 ID:ij/a8Pxh0
>>263 Roger. Kill wyvern.
>>241 残念ながら日本製F-2のフライトソースコードは超優秀です
268 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 16:25:23 ID:pqql3hQp0
>>263 X-02のことなら、
あれ可変翼の稼動中に主翼が吹っ飛ぶとオモマース
269 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 16:25:48 ID:xleXBiwU0
独自開発まだー?(・∀・ )っ/凵 ⌒☆チン
能力的に純国産がいけるとしても、心配なのは
「今は一国で開発する時代じゃない」とか言い出すやつが出てきて
またレイプされることだな。
273 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 16:38:59 ID:zoOhP2hv0
>>270 日本は憲法改正しない限りアメリカ以外との共同開発はできん
それでもグダグダ言う相手にはF-35の開発履歴を教えてやればいい
274 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 16:41:32 ID:lpUCIiPy0
>>272 そうなると天井知らずな予算が与えられそうだなw
>>273 武器輸出3原則ですよ。
(1)共産圏向けの場合
(2)国連決議により武器などの輸出が禁止されている国向けの場合
(3)国連紛争当事国またはそのおそれのある国向けの場合
だったのに、アホの三木首相が全面武器輸出禁止にしたのが
間違いの始まり・・・
>192,204
レスどうもです。
ねらーの作ったコラかと思ってたんだけど、公式コラだとは知らなかったw
タイフーン好きな人、作ってくんないかな。
277 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 16:45:47 ID:N8DV3Grb0
これはニュースとは言えんな・・・
>>275 間違いとも言い切れんよ、武器輸出はなにかと面倒が多いから。
第一、売る為に戦争せにゃいかん。
どこも、血塗られていない武器なんか欲しくないからな。
279 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 16:53:44 ID:lpUCIiPy0
せめてシーレーン諸国には売れるようにしたいよな。
中国牽制、海賊取り締まり、日本の国益にも叶うしメリットが大きい。
280 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 16:54:27 ID:gGdj5ekw0
戦闘機より原潜と核ミサイルを。
そっちの方が安上がりで確実な抑止力だ罠。
MDや思いやり予算なんて要らなくなるしな。
281 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 16:56:44 ID:gGdj5ekw0
つうか日本版軍産複合体なんて米が許すはずねえだろうがw
それこそ軍隊使っても阻止するぞ。
j基軸通貨体制、決済体制と軍産複合体によるばら撒きと
同盟国への押し売りで米経済はかろうじて成り立ってんだからな。
282 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 16:57:40 ID:RI0GhdzP0
F-35を買って量産効果に期待しよう。
つまり、2機のコストで3機は製造できるということなんだな
そろそろね、新型国産戦闘機計画立てなきゃいかん。
だがここで考えにゃならないのが、
次は無人戦闘機が主流となる時代と重なる、てことだ。
人が乗る飛行機より無人機の方が強い時代になる。
さてここで問題。
無人戦闘機時代まで米国製品を買わねばならぬ状態で良しとするか?
なんせ無人だよ、中にブラックボックスなんか入ってたらコワイだろ。
なんとしても無人戦闘機は純国産を貫かねばならない。
となると、有人戦闘機は、アメリカに花を持たせる形でないと
怒らせちゃうなあ。
>>281 世界各国にあれだけ売っても(サウジのM1なんてボッタもいいとこ)
統合して人員整理しないとやってけんもんなぁ。年間40兆円の予算
から兵士安い給料でこきつかって、開発費用に調達費用さんざもらっても
景気良い話聞かないし。
286 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 17:10:27 ID:FVunNPmF0
補修部品の代金の40%を
しっかりと持っていくハゲタカ
ロッキード・マーチン
2560万円也
287 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 17:14:31 ID:0sYExmgT0
288 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 17:29:42 ID:0sYExmgT0
ソニーのネットワークウォークマンの女の子は誰?
>>233 亀レスだがそう思うね。日本もF-15使い始めたときにアメが武器管制システムの輸出渋ったから
国産で作ったんだけどのちのちアメリカと同じの使えって言ってきたことあったし、
90式の件もある。国産戦闘機なんぞ作れば一流のシロモノができるかも知れないが、アメリカやEUの
最大のマーケットである日本に作らせてしまえば脅威になるだけでなく(輸出できないけど)商売にならないから圧力で(ry
290 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 17:43:52 ID:lpUCIiPy0
>>289 兵器の調達交渉を有利するための自主開発はアリだよ。
アメリカも単独より日本の得意分野を利用して共同開発したほうがメリット
大きいしね。
お金はありますし、米さんとの関係もいいです!(>_<)→信頼と実績の米国製兵器
お金ありません!(>_<)→お手頃な中露製兵器
DQN国家扱いで米と仲良くありません!(>_<)→金さえ払えば誰でもおkな仏製兵器。最近中国製も。
どう見ても日本が付け入る隙がありません。本当にありがとうございました。むしろ車買って。
どうでも良い話だけど、F-2で対艦ミサイル4つなんて代物作っておいて、
次の国産機作るなんて話になったときは、一体どんな変態条件をくっつけて
来るのだかなぁ…有る意味楽しみではあるけどw
自分には想像もつかんが、アメリカが呆れる位の代物を一つ頼むさ。
>>292 ここはひとつラプターをタイマンで撃墜できるほどの性能で頼む
294 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 17:52:27 ID:e9Bh48LI0
F-2ってなんだかハリガネムシに乗っ取られたカマキリとか
マリオブラザーズでピンク色になったカニとか、そういうイメージがある。
295 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 18:54:46 ID:CYs6pIi70
>>283 機体調達コストだけで考えてもしょうがないんだってば。
実際、戦闘機は買うより維持する方が大変なんだから。
その場合に、国産機体は国内で部品調達できるとか、自衛隊の機体
整備要員を育成する場合にやりやすいとか、修理の速度があがると
かのメリットがあって、それらが重要になってくる。有事には特にね。
だから、F-15なんかもライセンス生産にこだわっているわけだし。
しかし、F-22はライセンスもらえるんかな。
296 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 18:58:24 ID:bkSd+ql40
武器輸出できるようになれば、日本だって今のコストの1/3以下で
より優れた戦闘機ぐらい開発できる。
297 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 19:50:26 ID:Qd2jDPSB0
空自三沢F2 過去に2度の着陸事故
日米共同開発の最新鋭機として、二〇〇〇年に鳴り物入りで空自三沢基地に配備されたF2支援戦闘機(戦闘攻撃機)が、
訓練中二度にわたって基地内で事故を起こしていたことが、十日までに東奥日報社が情報公開制度で入手した内部文書で分かった。
いずれも着陸時に尾翼を滑走路に打ち付ける接触事故で、防衛庁は「中破」と損害を認めているが公表はしていない。
未公表の理由について、同基地の空自第三航空団は「周辺の地域社会の安全に影響を及ぼすことではなかった」としている。
文書は空自トップの航空幕僚長が防衛庁長官にあてた「航空事故月報」。それによると、一回目の事故は〇二年九月十二日(03−8505号機)、
二回目は〇三年二月七日(03−8104号機)に発生している。
発生場所はいずれも滑走路上で、「着陸しようとした際、水平尾翼後縁部が滑走路に接触し損傷した」と記述している。
事故は運用試験と連続離着陸訓練中に起きており、操縦士名は一回目が「三佐」、二回目は「三佐(前席)・一尉(後席)」としているだけで明らかにしていない。
また、事故原因についてはそれぞれ「前方機のブラストによる気流の乱れによるものと考えられる」「前方機との着陸間隔が不十分だったことによるウェイク・タービュランスの影響と推定される」と分析している。
「ブラスト」は突風や爆風、「ウェイク・タービュランス」は後方乱気流を意味しており、事故は編隊着陸の際に発生し、前方機の乱気流に後方機が巻き込まれ、
操縦士が対応できなかったことを示している。
文書は損傷の程度まで触れていないが、東奥日報社の問い合わせに対して、空自第三航空団は損害額を四千七百万円と千七百万円の合計六千四百万円と回答している。
F2支援戦闘機は米軍のF16戦闘機をベースに日米が共同開発した最新鋭機で、〇〇年に全国で初めて三沢基地に配備。〇三年に運用試験を終え、〇四年から本格運用を始めていた。
ただし、開発段階の一九九八年から主翼の振動や補助翼のへこみなどの欠陥が相次いで指摘され、三沢市民らから不安の声が上がっていた。
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2007/imags2007/0111b.jpg http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2007/20070111092854.asp
298 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 19:56:21 ID:Qd2jDPSB0
戦闘機よりも核ミサイルのほうが対外的に効果があると思う
>>299 数年以内に持つ事になるだろうね。
北がハッタリかけるごとに、着実に充実していく防衛体制w
防衛産業からしたらジョンイル様々だよ。
米議会下院は、F22の輸出解禁法案を可決した。
日本などの主要同盟国(日本、オーストラリア、イギリス)が輸出対象。
日本などの同盟国が彼らの空軍をアップグレードさせるように高価な飛行機
を買い始めるなら、下院はロッキード・マーチン社への潜在的恩恵を国の
最も高度な戦闘機の国際的な販売のくF-22Raptorに推薦しました。
ラプター1機160億円(量産型予定)
どっちがいいかな。
まぁ費用対効果より国産化の方に意味があるんだろうけど、
国防にはやっぱりラプターが欲しい。
日本の周りは侵略戦争しかけそうな国ばかり。
302 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 20:41:54 ID:JVNKN1UZ0
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
【野球】「頭冷やせ!今年も一緒にう野球しよう」 清原が中村ノリに説得電話 [芸スポ速報+]
【鹿児島】韓国から修学旅行生が1000人訪れます[01/11] [東アジアnews+]
【小松基地】よみがえる不祥事【第9話】 [自衛隊]
ACE COMBAT エースコンバット総合スレ Mission379 [シューティング]
303 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 20:46:31 ID:JVNKN1UZ0
欧州同盟は、ライセンスが高いラプターよりも、ライセンス料が易く性能それなりのタイフーンを奨めていますが。
304 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 20:51:30 ID:w4NKqog80
F-Xはエンジン以外は国産でいけるという認識でおk?
305 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 20:55:02 ID:mH1EuBTwO
>>295 ライセンスでなくては困るんじゃ?
どーせまた魔改造でそ?
306 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 20:56:11 ID:7v8DviM/0
A-10を12機買ったほうが・・・
307 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 21:00:39 ID:uaB76HbM0
>>304 今度のF-X(F-4のかわりを調達)には全然ムリだろ
20年後くらいじゃねーかなー
309 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 21:15:18 ID:MVARVCX60
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pmilitary&nid=40494 james2286 01-10 23:21
日本の方 5年以内で我が国の攻撃しなければ我が国の海上封鎖不可能になります. 2012年に軍事力増強完了すれば KDX-3 6期(イジズする) 保有して
早期警報機保有に xk-2本格生産されて 100余台保有 f-15k 200余台保有等日本の軍事力をしのぐようになります. ^^ あの時なんの話をするか時間をかけて見るようにします
james2286 01-10 23:24
あの時は我が国の 1000km 射程距離のチォンリョング巡航ミサイルで主要都市爆撃してしまえば日本は終りです.
こんなことでは空母機動部隊群はいつになれば実現できるのやら・・・
F2を馬鹿にするな
対艦ミサイル4発搭載できる戦闘機が他にあるか!
312 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 21:32:09 ID:17aNq1OQ0
>>304 そのエンジンが肝心なんじゃないか。
F-2だってエンジンが駄目だからああいう話になったのに。
315 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 22:01:06 ID:uQyhayvb0
どうせASM4発も積んだら対空行動は無理なんでエスコートがつくんで2機編成になるから
通常あれだけ重い対艦ミサイルは2機以上積むのは無駄でそれよりマルチロール機性能を重視するけど
F-2はアメリカ様の機体を買わない言い訳に4発ってスペックにしただけだもんなw
万国ビックリショーかよ
かつて、諸外国の戦闘機の航続距離が500〜1000kmだった時代に
航続距離3000kmの艦上戦闘機作った国としてはまだまだ序の口です。
実行しないと話にならない・・・
318 :
名無しさん@七周年:2007/01/11(木) 22:51:22 ID:HpUqnc0E0
F−2は大変不安定で危険な飛行機なので、着陸の際に事故が続発している!
と、どこかの新聞社が書き換えそう。
319 :
名無しさん@七周年:2007/01/12(金) 00:16:36 ID:LywYJ4VO0
F-2 旋回する時、テールスライド気味に
旋回する姿に目茶萌え〜
(車でいうドリフトのような感じ)
あれがCCVなのかと思うよ。
>315
当時の対ソ連太平洋艦隊を考えれば
単なる言い訳じゃないと思うけど…
心神、ここだけの話
実はT-4の後継機種らしい (ボソッ
>>304 国産エンジン性能が額面通りなら、疾風は世界最強戦闘機の一角だったよ。
321 :
名無しさん@七周年:2007/01/12(金) 00:42:36 ID:07bvYbBf0
F2は、緊急着陸用?に着艦フックついてるだろ。主脚を改造して尾翼前の補助翼(下向き)を
前方に(震電のように)移したら、単発の艦載機にならんか?
いや、スキージャンプ発進は今のままでも出来そうだが。
F2の生産機数を減らすのは納得できん。200機は製造しとくべき。
大体、空自の戦闘機が少なすぎる。損耗を全く度外視した最小限度の機数。
戦闘機用エンジンなんて既にローテクだろ。
別に秘密はなにもない。
ライセンス生産してるくらいだしね・・・
中国人にだって作れますよ。
それに第二次大戦中と違って素材はレアメタルだろうがなんだろうが
幾らでも使えるし工作機械に困るわけでもない。
323 :
名無しさん@七周年:2007/01/12(金) 00:44:58 ID:j5hznWAzO
おまえらなんでそんなに詳しいんだ…
ステルス戦闘機に改造しろ
325 :
名無しさん@七周年:2007/01/12(金) 00:52:02 ID:oSzufpZp0
>>323 軍板には、書き込みを許されている1軍と、読むことだけを許されている2軍があります。
軍板で書くことを許されない2軍の人が、ニュー速板の軍事ネタで憂さを晴らしているんです。
326 :
名無しさん@七周年:2007/01/12(金) 01:13:50 ID:mtmlcULx0
>>軍板
軍板はもっともDQNと朝鮮人工作員が多い。こいつらが一日中自作自演している。
IDがつかないのが痛いし中には複数の回線をつかって複数を装う。
まさに朝鮮人。325のようなのが典型。
最近は誰にも相手にされなくなってこちらにくるようなので要注意です。
三沢在住なんだが、全然知らなかった。
頭の上を飛んで行くF-2に惚れ惚れしていたんだが・・・裏で色々あるんだな。
328 :
名無しさん@七周年:2007/01/12(金) 02:46:28 ID:TepkiCcz0
本当に水平尾翼が滑走路に接触したのか?
そんな状態で墜落しないのか?
329 :
名無しさん@七周年:2007/01/12(金) 02:48:20 ID:G6WDosoA0
ふつーにホンダ様が業務用小型エンジンは作ってるからな。
日本だけが使うような、国際何とか局の許可が要らないような
戦闘用のエンジンなら余裕で作れるんじゃねえの?
舶用のを改造するとか
構造上、尻餅で水平尾翼が壊れるなんてあるか?
F-2の三面図をいくら見ても、先にベントラルフィンか、
エンジンノズル下端を擦るとしか思えない。
水平尾翼を下げいっぱいにすれば擦るだろうが、
着陸姿勢でそんなことあり得ないしな。
335 :
名無しさん@七周年:2007/01/12(金) 10:54:04 ID:5JgrK3Pj0
なるほど
338 :
名無しさん@七周年: