【北方領土】塩崎官房長官、ロシアから「面積折半」の話出たと認める

★＜北方領土＞塩崎長官、露から「面積折半」の話出たと認める

　塩崎恭久官房長官は５日午前の記者会見で、北方領土問題をめぐりロシアの
デニソフ第１外務次官が太田昭宏公明党代表と会談した際、中国との国境問題を
面積折半で解決した経験を披露したことについて、「ロシア側から中国との間で
話し合いがあったという話が出た」と事実を認めたうえで、「政府としては
（四島返還という）一貫した方針を繰り返し申し上げている。政府として
（面積折半案を）検討しているという事実はない」と述べた。

　また、麻生太郎外相は同日の会見で「ロシアがこれまで解決してきた
国境問題の例をよく調べたうえでないと話はなかなかできない。
事務的な話ではなく、政治決着が必要だ」との認識を示した。

毎日新聞　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070105-00000043-mai-pol

▽関連スレ
【北方領土】解決策に「面積分割」案　日露探り合いか
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1167774561/

だｍだめ

樺太の面積も半分にしようぜ

千島列島の面積折半だろ。

朝鮮半島を折半するのは遠慮しとこう

焦ってやることじゃないでしょ。
今のロシアと交渉しちゃだめだ。

樺太半分やるから残り半分と千島列島まで返せ。

わかった。
樺太の面積の北半分はやろう。
樺太の残りと千島列島とシベリア全土は日本によこせ。

佐藤優
↓

却下

樺太はやるからエカチェリーナをもらおう

ロシアに中立条約を蹂躙され広大な樺太や千島を奪われれた上
北方領土すら半分になるというのか

ロシアの半分もらおうぜ

シベリア抑留の人たちが自分たちはシベリヤの土になる覚悟だから領土と引き換えに
政治交渉にないでくれって言ってくれたのに社会党のバカどもは政府に伝えなかった。

ロシア崩壊まで間近か・・・残念だ
チェチェン万歳

>>8シベリアいらね〜
島国が力に見合わぬ大陸の土地もらっても良いこと無いし

>>6領土問題があるってことを明確に示すのが重要だから
焦らなくてもいい、とはならないんじゃない？

>>5
全力で支援する

おまいら、ロシアの利益も少しは考えてやれよ

樺太と全千島を日本に譲って、その代わり豆満江から釜山までの
権益はすべてロシアの自由ということでｗ

ロシアは力つけてきてるし
半分だけでも確保しといたほうが良いんじゃね？

アメリカとの紛争はなくなったし、ロシアとも早期に解決望む！　そうすれば中国ともすぐに解決するだろう。

問題は戦後力づくで奪ったチョンだな。こいつらにはやれない。

>>18ロシアにそんな下がらせてどうする
韓国北朝鮮とは違うぞ　ロシア極東軍は中国北朝鮮韓国併せたよりも危険だ
カムチャッカから釜山までロシアの原潜がいけるとなれば千島列島の重要性はさらにロシアにとって高まる
手放すわけがない　少なくとも将来の危険を高めることになり千島列島の港湾開発がリスクまみれになる
しかも報酬が相手の出世払いって、そんなこと口にしたら「交渉の仕方を教えてやろう」って言われちゃうぞｗ

もう此の辺が潮時なんじゃないかと思う

ロシアは4島返還したいんだけど
アメリカは返して欲しくないみたいだね

そもそも、なんで領土問題になっちゃったの？
もともと日本の領土じゃん。

もう何時までこのネタ引っ張るのさ･･･
多少妥協してでも決着付けて中韓朝に集中すべき

ふざけんなよ、いやマジでさぁ

これはロシアにしては思い切った譲歩だな・・・
歯舞色丹だけの返還に比べると大幅にロシア領が削られることになるが、
プーチン陛下の御心やいかに

四島返還がもちろん望ましいが実現性薄いからもう妥協して片をつけるしかないか、と思う

黙って返せｶｽ。

それと先日見た街宣右翼ｶｰ、何で北方領土返還しか車に書いてないんだよ。
竹島も書け、在日ｸｽﾞ野郎がっ( ﾟдﾟ) ､ﾍﾟｯ

>>27
問題は島数じゃなくて国民への説明理由なんだろう。
中国と同じで、双方痛みわけにして、平和条約を結びました。
これで日本資本も入ってくるしロシアの外交的勝利だ！
ってプーチンなら言えるんじゃない。
多分世論は半々で何とかなるよ。

基盤が弱体な奴だと政敵から格好の攻撃の的として論われるから今だろうな。
残りはプーチン後の惰弱化してからゆっくりでいいよ。

>>29
北方領土全島返還がなった際、
彼らは何をスローガンにするのか激しく気になる

【日露】《北方領土》解決策に「面積分割」案浮上…ロシア側責任者が関心示す[01/03]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1167764339/48
48 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん ：2007/01/03(水) 09:49:36 ID:DMtbkEcz
　　>>1
　　> 太田氏らは、事前に外務省と「日本側から面積分割の話は
　　> 持ち出さない」と確認して会談に臨んでいたが、デニソフ次官が
　　> 自ら言及したため「それを北方領土にも適用できないのか」と質問。

　　> 公明党関係者がこの後、ロシアの別の外交筋と領土問題で
　　> 意見交換した際、この外交筋も「それ（面積分割）で日本は
　　> 受け入れるのか」と関心を示したという。


　　デニソフ：「中露間の国境問題では面積分割の方法で決着させたんだぁ。」

　　日本：「っちょｗ、それ、日露の国境問題でも適用しようぜ！」

　　ロシア外交筋：「え？ 面積分割で日本はOKなのか？」

　　ってことだろ？
　　これじゃまるで日本側が譲歩した形じゃねぇか・・・。
　　

>>24第二次世界大戦中は大日本帝国と露の間には中立条約があった。そちらに危害を加えないのでそちらも攻撃しないでくださいと言うもの。
だが米に戦争に参加したら領土あげるよと言われ、条約を一方的に破棄し、女子供しかいない満州に突撃し女子供を大量虐殺し捕虜にした。
そんで約束どうり北方領土もらったってわけ。
>>25朝鮮奴隷乙

さすがは麻生だ。択捉なんか粗大ゴミ。３島に開発資金を集中できる。
３島で妥結するべき。

単冠湾は戻ってくるの？

>>29
日本の確固たる領土主張を全面支援

に書き換えてみろ！といつも思うよ
みなみとかいくとホントそうおもう

>>32
嘘はいかんよ。
面積分割案はロシアにとっても物凄い譲歩だぞ。

>>33
要するに戦争で負けてブン取られたってことか‥。
なら全島返還は非現実的っぽいね。
この案でいいんじゃね？

漁業権が欲しいから海岸だけ全部もらって露助には山を全部やる。



とか言ったら海面上昇で領土無くなったりしてｗ

あれほど、「北方領土は日本固有の領土」とか言ってたのは
一体なんだったんだろうね？
という話になってきたな。

日本人は米が取れる地域しか興味なかったからな
ロシアみたいに毛皮とかに興味持ってれば樺太全島あたりは最初から日本領土だったな

北海道のまだ上があるなんて知らなかった

面積分割すると

日本：歯舞、色丹、国後、1/4択捉
ロシア：3/4択捉

となるようです。

鈴木宗男の質問
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a165267.htm

そうすると日ロの国境は、西単冠山あたりになります。
ttp://www.kashmir3d.com/panorama/etorofu/etrpanorama.html

カムチャツカ半島までクレ

公明党に麻生とロシアの出来レースだった訳だ。
まあいいけど。

今の今まで双方譲らなかった案件だから、これはこれでテーブルに着く価値はあると思う。
終戦直後にロシアが違反したことが問題だったわけで、それはバーター込みの政治解決が一番収まりがつく。
両国の感情的な問題は戦争がらみと言うことで一旦おいとかないと話は進まん。
ムネオの頃の二島返還とは少々違うわな。

>>40
対共産圏のキャンペーンの一環。これに尽きる。
旧ソ連が崩壊した今、あまり続ける意味はない。
だけど未だに訴えるのは、街宣右翼の的がアメリカとこれの他にないから。
連中のバックを考えればそうもなる。

>>33条約は紙切れ、共同宣言は口約束ということだな
破れば信用はなくなるが、必要に応じて破れないこともない
交渉とはまず力を前面に押し出してするものだ
敵戦闘力を撃滅し占領を行うには一番弱いところを突破し包囲殲滅すべき
当時はテレビカメラなんてほとんどいなかったわけだし、ロシアは正攻法を使ったと言っていいでしょう
スターリングラードで勝利しヤルタ体制で地位を確立したソ連に強くモノをいえる国も少なかった
事実米国が強硬姿勢を示しだした後の朝鮮戦争でもソ連は行為に見合う非難を受けていない
ロシアは上手いことやったし日本は当時の多くの国の例に漏れず一般人の避難の手際が悪かったということだ

>>40ウソも方便　ホントなら北方領土以外を放棄した時点でごまかしがあるし
他国に占有されてるのを本来日本のと言わずに日本のというのもごまかしだし
人間ちょっとやそっとで満足しないモノで、半分でこの話は終わり、というのも両国にとってのごまかしで
どちらとも隙あらばさらなる領土拡大を目論むだろう

あとは竹島だ。竹島は陸を譲って、海は日本でいい・岩山に価値はない。

>>40
なんだったもなにも、外交だろ？

>>49
そんな空論は聞きたくない。
建前上は竹島周辺海域に日本漁船が入れることになっていても
実質的には入れない。
岩礁自体に価値はなくても、存在価値は遥かに大きいのだ。

つーか、島民の意見も聞いてやれよ

海沿いは日本へ
内陸部はロシアへ

インド人を右へ

色々あるんじゃね。
基本は3島+αで、北部の潜在主権認める代わりに、航行の自由や漁業権に鉱山利権、
海軍基地を存続させて日本が思いやり予算出すとかな。アメリカはオホーツクに入れないとか。

これから細部の利権や軍事的な話を探っていくんだろう。

これも麻生発言だと言ってマスコミが大々的に報道したが
本人は否定してたが？

４島返還だろ、馬鹿。。。

売国自民

これって国後なり択捉なりで国境を接するってこと？
ロシアと陸地で国境を接するのってものすごい悪夢の予感。

３島＋択捉1/4なら妥協してもいいんじゃね？
そこで生まれ育ったロシア人もいるんだから、
今更出ていけとは言えんしな。

>>43
択捉全部をロに、代わりに独占油田を１つもらえばいい。
エネルギー余ってるからね

が、日本政府がそこまで優秀じゃない件・・・・・・・・・・・

正確に言うと択捉の２１％強で、４分の１というより５分の１だな。
陸地の５分の１より海の２分の１でどうかな。
３島＋択捉西半分のＥＥＺでお願いします。これで満額回答だ。

もう少し待てよ。
ロシアのエネルギー特需なんて数年で腰折れになるぜ。
その時まで交渉はするな。
売国自民政府めが。

もう、オークションしようや。

日本　　43％！48％！

ロシア　57％！52％！

オークショニア　ハンマープライス！

ミンス工作員は必死だなｗｗｗ

>>61
ロは海峡が生命線のためそれは厳しいと思う
択捉西半分の漁業権であれば日本の損失
排他的経済水域であればロシアの損失

平和的共有自治みたいになればいいんだが・・・

>>62
日本政府が数年で話をつけられるならそのとおりだが
現実を見るともっと前から話し進めてないとエネルギー特需衰退時にまにあｗ（ry

朝鮮カムチャツカ交換条約を結ばなかったのが
戦前最大のミス

戦争に負けちゃってるんだから思うようになる訳無い。
そういう事なんだから、今回はこれでも良かったんじゃないか？
次は負けないように頑張るしかない。

>62
>ロシアのエネルギー特需なんて数年で腰折れになるぜ。
これはなんで？
後学の為教えてくださいませ。

ロシアがなぜ譲歩して来るのか
理由を論ぜよ

>>62
ロシアのエネルギー戦略はあと３０年続く。キミの言ってるのは原油高のハナシだね。世界はこれからエネルギー不足が慢性化する方向に向かっている。
非産油国が代替エネルギーを開発しない限り、この問題は永遠に続く。燃料電池か核融合が本格化するのは今世紀の後半だ。
まあ、ロシアもアラブのようなバカではない限り、ガスマネーを新たな産業開発に投資するだろうから、５０年後は工業大国になってるかもしれんね。
シナは２０年でここまできたから、まんざらムリでもない。

>>69
シベリア新幹線がほしい

譲歩してもいつでも取り返せる
特亜の矛先は日本よりロに向けたほうが資源が手に入るが、今は向けられてない
向けられた場合の防衛にも日本侵略でも兵員、食料の運搬に新幹線が代価に十分なりえる

国境線を接する折半案は絶対反対。
もし、そうすりなら、同一島内では領土は持っても、
一般人の上陸は禁止し、自衛隊だけを配置すべきだ。

ドラクエ１のラストみたいだよなー
面積ネタ

>>65
まあ、国後海峡の自由航行権とロシア漁民への特権は与えないとだめだね。
ロシアの出入り口は択捉海峡もあるし、そちらが水深が深いので原潜はすべてそっちを通る。
ＥＥＺの択捉領海１２海里はあちらさんでどうかな、と。陸地譲ったんだからね。

つまり、北方領土問題は『択捉処分』問題に収斂してきたわけだ。ここは双方、知恵の出し比べだ。

もう半分でいいよ
全部なんて100年かかりそう

>>72
日本国内で一箇所くらい「陸地の上の国境線」があってもいいじゃない
警備はちゃんとしないといかんけど

かにの出るほうもらえばいいんじゃね？

まあ「全ての島の面積を半分ずつ領有しあう」という形に持ち込まれたら
何の意味も無いだろうと思うよ。

実質支配するのは軍隊使いたい放題で「紛争上等」のロシアな訳だから。
日本の領土所有になんの意味も無いはず。

>>76
それこそ島民に悲劇をもたらしかねない
親子や親戚が別れる可能性もあるじゃん

で、これをネタに日本はいくら搾り取られるの？開発とか全部日本持ち、援助もガバガバで領海は
ロシア船が銃撃威嚇は変わらないよね？

50億？100億？



で、大統領変わったらまたリセットで最初から。つぎ込んだお金もリセットと。
右翼って本当にゴミだよね。何が北方領土だ・・・売国奴ってのはお前らみたいなの言うんだよ。

>>74
ムネオの伏線も効いているが、ムネオ失脚でロの優位もない
両国の防衛と他国排除を考えると
２島連結でパナマ運河みたいにしてしまうのが良作なんだが
（ロシアによる米排除と日の工作船や密漁船排除）
そうなってくると両国から国民出し合って独立か両国の共同自治領みたいな大事にw

でも国が出来ると日本の持たない攻撃用の軍備が可能・・と

なんかこうなったとして日本で地続きの国境って珍しくないか？

>>78
大丈夫か。
間違っても一島ごとに半分じゃないぞ。
北方領土の総面積の半分、3島と択捉のケツを齧ったくらいだぞ。

>>79
ねーよ。
わざわざ向こうに住む奴のことか？
多分島民ならパスポートあれば行けるだろう。
てか地上でいくより船な気がするがな。

>>81
ムネオなんてロシアが景気よくなったらもう用済みだよ。
奴らが貧乏なときにやってたのは誉めてやるけど。

>>81
共同統治ってえのは、あんまり賛成できませんぜ旦那。ついでにプレゼント↓
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/zatsu/kyodou.html

>>1
仮に択捉を折半したとして、その場合領海やEEZはどう確定されるんだ？
領土問題より領海やEEZの方が結構重要な問題だったりするぞ。

国後、色丹、歯舞で手を打ってもよさげだが

折半て・・結局森元首相の頃言っていた２島返還と変わらないんじゃ
ないかとｗ
スバーバル諸島方式は取れないものかｗｗ

>>88
ロシアと地続きで国境を接する恐ろしさに比べればそれでもいいが面積がなぁ・・・
逆に択捉1島で手を打ってもいいんじゃないか？

全島奪還には、武力行使以外方法なし。

歯舞、色丹、国後が双方ギリギリの妥協線だと思うけどね。
国後海峡の重要性からすればそんなところじゃない？

もうそれでいいよ　返してもらうだけでも
第一ロシアにとっても軍事上大事なところなんだから
４島返還なんて夢のまた夢だろ

識者の方、北方四島周りの潜在的エネルギー資源は見込めるんですかね？

後は皆さんが作った捏造記事ですから。

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/kinkyu/2/20070105_191009.html

数十年間に渡る日本国領土の不法占拠・漁業権料という名目で莫大なカネを強奪・自然破壊・日本漁船を一方的に襲撃・拿捕・罰金という形の金銭目的の誘拐。続く・・・

そんな犯罪国家ロシアの口から面積折半と言う言葉が出る事自体おかしい。日本には全く負い目は無い。樺太や千島列島はもちろん東シベリアを割譲要求する資格は日本にはある。チンピラ国家に対して遠慮や妥協をしては絶対にいけない。

チンピラに遠慮する必要は全くないが９６氏の言う状況解決のためには妥協が必要。
それが外交。損して得取れ、ですよ・

まあ実際には解決するにはそれくらいしか方法はないだろうね。
いくら日本に法的には理があっても
ロシアが実効支配してるって状況があと５０年続いたら
もはや半分ですらあやしい。

北海道を折半されますよ

おいおい、4島返還だろ。
寝言は寝てから言え！

AV視聴にジャックはついている。
カラオケも。

交渉はＷＩＮＷＩＮじゃないと成立しない。
ロシアが乗り気ならのってもいい。ロシアに対抗できる
軍備のない日本が4島をとりかえすのは無理。

そういや俺昔どこだか忘れたけど
世界の半分をやろうって言われたことあるな

千島列島は日本の領土。

択捉をくれ

4島返還要求がさも強硬な主張のように言ってるが、千島列島と南樺太は
何もせずに諦めてるんだよな。ふざけんな。

面積折半したら、余った半分をもう一度折半しろと言い出すのがロシア。
でもそんな状況に追い込まれる時点で負けてるんだがね。

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/kinkyu/2/20070105_191009.html

外務大臣会見録
○北方領土問題
＞【記者】北方領土問題についてお聞きします。ロシア外務次官が昨年の１１月公明党の太田代表
＞との会談で、北方領土問題の面積折半方式について言及したと伺っています。（以下略）

＞【大臣】前原誠二議員の質問で、北方四島に関して二島返還だ、四島返還だという色々な意見
＞があるが、二島ずつなら面積比でいくと全く意味が違うがその面積比がどれくらいか知っているのか
＞と、面積を正当に割ると三島プラス択捉島の２４％ぐらいで丁度半分になるのではないですか、それが
＞正確な数字ですという話をしました。
＞後は皆さんが作った捏造記事ですから。
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
＞　「麻生大臣が提案」と言われたが、あれは単に質問に答弁しただけであって、「知っているか。」という
＞から「知ってます。」と答えたら、いきなり「提案」となった。それが波及しているのかもしれませんが（以下略）



今回の記事も本当のところは怪しいけどな。

>>107
んじゃどうすんの？

>>103
交渉で経済援助とか絡めてこられて、
結局「高い買い物」にならなきゃいいけどね・・・
しかし、今まで４島返還に５０年も拘ってきたのに、
今何で「面積折半」というロシア側の提案に
ここまで日本の政治家やマスコミは反応するんだろうかね？

共同統治すりゃいいじゃん

図書館は月曜が休みだったと思う。
美容室と同じ。

こんなのどうだろう

日本はロシア軍の北方四島からの撤退費を全額負担する。
日本は北方四島のロシア人の移住費を全額負担する。
国後水道はロシア軍の太平洋に出る重要なルートなので両国が共に使えるようにする。
日本は得撫島以北の千島列島と樺太の南半分をロシア領だということを認め、帰属先を明記する
択捉島にロシア軍の駐留を認め、基地費用は全て日本が負担する事

・・・結局は金

特ア露に土下座
麻生の売国には死んでもらいたい

ちなみ以下のソースだとロシアにおける「面積折半」の賛否は拮抗しているから、
ロシアの世論からすれば受け入れ可能性が高いのかもしれんけどね。

【日露】麻生外相案「北方領土を面積で２等分」…ロシアでは賛否半々[12/14]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1166097785/
上のスレッドの元ソース
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20061214it13.htm?from=top

>>109
誤解されるような答え方をするのが無能なんだよ
麻生は外相としての能力がないんだよ
辞任しろ

本土決戦していたら、今頃北海道の面積折半するしないでもめているんだろうな

誤解と捏造は全く違うけどなｗ

ぶっちゃけ、もう4島返還は無理だよ　今のままでは
金で解決できる時期もとっくの昔に終わったし

プーチンが関心持ってる間に終わらせないと1島も戻ってこないだろうね
もしくは、何百年先か分からないけど戦争で奪い返すしかないよ

朝鮮半島と在日を全部やるから、代わりに千島列島をくれ。
樺太までくれとか言わないから。

「面積折半」って半分づつってこと？
それなら飲んでもいんじゃねえ？
後は漁業海域を定めればOK。
四島返還が理想だが、現実的選択を取る方が賢明。
オレは賛成だね。

その方法で樺太も千島も取られました。
むしろ交渉で取れる領土がある間は攻めてこないだろうことを当て込んで
一生このままのほうがいい気がする。北海道よこせと言い出すまでほっとけ。

ロシア経済が好調な今やらないと中々次のチャンスは来ないんじゃないかね
こういうのは両国の権力基盤がしっかりしてるときでないとやれない
妥協したと足元すくわれかねないからね
その意味では小泉-プーチンの時の方が解決しやすかったんだけどな
小泉は関心なかったからorz

>>124
今が一番だめな時だろ
プーチンなんかを信用するな
売国麻生は絶対にゆるさない

三島先生が一言↓

みんな調子のいい事いっているけど、
日本なんか無視して、ロシアとアメリカと中国で極東を山分けするって事も出来ると思う。
例えば、朝鮮半島は中国、日本はアメリカ、北海道と北方領土はロシアとか。
ちっこい国は消した方が、ややこしくなくてイイかもよ。
日本が独立してなければいけない理由ってどれだけあるんだ？

１１時過ぎてから国士さまが沸いてきやがったｗ　こうでなくっちゃ。

売国奴麻生氏ねｗ

ID:l2Bz0D7n0

いくらなんでも叩きすぎろ
もしかして工作員の方ですか？？

127
それができるならすでにＷＷ�U終了時になってるだろが。

日本はすねお、アメリカはジャイアン。隣町のぶたゴリラにすねおが
媚売ると、ジャイアンに殺されるぞ。

プーチン以上に強い政権で尚且つ親日政権ができるなら
その時まで待ったほうがいいけど
まずそんな事はないから
国内の世論を沈められそうなプーチンの時にやったほうがいい
プーチンが親日とはあまり思わないけど
この問題に興味を持っている時を逃す手は無い

>>127
＞日本なんか無視して、ロシアとアメリカと中国で極東を山分けするって事も出来ると思う。

出来ねぇよ。

つか人口が１億越してる国がいくつあるか知ってて、”ちっこい国”なんて言ってるのか？

現実的な解決方法だね。
日露が手を結ぶ事を喜ばない中朝韓の
工作員が日本の世論を撹乱してくるだろうけど、
きっちり政治決着して欲しい。

ロ介には北朝鮮やるから4島返せでいいじゃん

>>125
こういう問題を解決できるのは強硬な保守政治家だと思うんだけどね
「あの人ですらそういうのなら仕方ないか」と国民に思われるような政治家でないと
そうじゃないと世論を押さえるのが難しい

経済が傾いてきたら妥協の余地なんてなくなっちまうよ
弱みに付け込もうなんて無理、政権がもたないから

>>133
政治決着というと、過去の国際条約を覆す新たな条約を交わすことにわけだが、
その締結に向けた大前提として”日本領土を占拠していた”事実が必要なんだけど？

ロシアが認めると思うかい？

もう半分でいい
プーチンより酷いのが次からでてきそうな気配があるし


で、日露条約はどうなる

>>136
そういうどちらかにとって都合の悪い過去の事を不問にして
未来志向で決断・合意するのも政治決着だよ。
新条約で過去は不問にし、新しい国境線を定めればおｋ。

>>132
ヒント：分ける

まぁロシアが常任理事国って事考えれば良い落としどころじゃないか？
維持張りすぎて最悪の事態なるよりはここらで手打ちの方が。

逆に韓国に対して竹島は絶対譲らんどころか韓国側の島の領有権を主張してもよし。

内陸部・・・日本
沿岸部・・・ロシア

で海洋資源はロシアのもの

1cm四方の市松模様で面積折半！

こんなことを認めたら尖閣諸島も中国と半分づつに分ける羽目になりそうな気がする。

北方領土の北2島はSF条約で一旦放棄した負い目があるしね
後から「やっぱり後2島返せ」といっても・・・

竹島に関しては妥協の余地無し
SF条約で日本の領有が認められているのを韓国が武力で奪ったのだから
しかも敗戦後で日本がまだ軍備をもてない時期にやりやがってあいつ等絶対許さねー！

>>138
「不問にする」というのは”ロシアが不法占拠を認める”と同義です。
そこに問題がなければ不問にする必要がありませんので。

あと新条約は過去の条約を上書きするものなので、やはり戦後以降の領有権は
日本にあったという前提をロシアが飲まないとダメですよ。
玉虫色の言葉遣いで誤魔化せるかもしれませんし、認めても賠償などの損害が
ないならば、ロシア政府が認める可能性はあります。

が、流石に体裁が悪すぎますね。
巧く捌かないとロシア政権が転覆しかねませんよ。


ちなみにどういう形にせよ国境線を確定するのは大いに賛成ですが、問題の根元は
日本ではなくロシアがそういう話を飲むかどうかにかかっているので、現実味は薄い
と思ってます。

択捉は単冠湾周辺を日本領。あとは択捉海域西半分のＥＥＺだけでいい。
ロシアにとってはいい条件だと思うぞ。

>>140
>逆に韓国に対して竹島は絶対譲らんどころか韓国側の島の領有権を主張してもよし。

これは不吉。もしそんなことがうまくいってしまったら、例の法則発動の悪寒が。

通常戦力ならロシアともいい勝負なんじゃないか？
ここは１発日露戦争に打って出て中国をビビらせてやろうぜ

>>103
ロシアに対抗できないの？
航空自衛隊が備蓄している空対艦ミサイルを反復攻撃で斉射したら、
アメリカ海軍ですら壊滅させられる数量があるというが。
2ちゃん情報だけど。

単冠湾は厳しいんじゃね？
返してもらえれば嬉しいが、ロシアにとっては貴重な不凍港だろうし
あいつらの不凍港への執着ぶりと日本にとっての不凍港の価値を考えると
単冠湾は譲って他で譲歩させた方がお得な気がする

真珠湾攻撃にここから行った事を考えるとスゲー欲しいけどねw

>>144
＞北方領土の北2島はSF条約で一旦放棄した負い目があるしね
え？
SF条約にはそんな条項はありませんよ。

第一、SF条約での千島諸島の解釈は、全島一括と千島樺太交換条約で書かれた
諸島の２通りであって、北二島だけというのは日ソ共同宣言での話ですよ。

それも歯舞・色丹の”返還”。
ロシアが返還するには、日本から奪われなければなりませんしねぇ。

あと武力で奪ったのは北方四島も同様ですね。
なんせ１度は守備隊に撃退されているのですから。

>>149
ロシアが望むのは日本との恒久的な安全条約。
条約を破ったロシアがこれを成立させるには条約破りの前に戻る必要がある。

アラスカ方式はどう？
お金で土地を割譲して貰う形。

>>152の訂正　アンカーは削除

>>151
日本側の受諾演説でね、ソ連が占領してる地域として歯舞・色丹にしか言及してないんだわ
国後・択捉とは明らかに扱いが違う
後で訂正しようとしても手遅れだったのよorz

面積分割でも日本は4島が戻るんだし、現実的な解決策だと思う。

現実になればプーチンは神！

>>152
本気でやったら何百年戻ることになるやらｗ

日本に対しては国交樹立した１９世紀以降だけだが、西方諸国に対しては・・・

>>155
なるほど。

でも条約ではない言及というなら、カイロ宣言にあるように戦争で獲得した訳でもない
北方四島はどうみても日本固有の領土ですね。

>>155を正確に引用すると
＞日本の本土たる北海道の一部を構成する色丹島及び歯舞諸島も終戦当時たまたま日本兵営が存在したためにソ連軍に占領されたままであります。
これでは北海道の一部に国後・択捉は含まれていないと解釈されてもしょうがないかと

>>157
条約が何の効力も無いと言うなら、
こらから結ぶ条約にも効力が無いことになる。
ならば効力の無い条約を結ぶ意味は無い。

どこまで歴史を遡るかは意見の分かれるところだろうが、
少なくとも近代に結ばれた条約は尊重されるべきものだよ。

>157
＞戦争で獲得した訳でもない
うん、これについては受諾文の中でも不満の意を表している
戦争で奪ったんじゃないのにソ連に取られるのはおかしいと

でも、日本だけじゃなく関係各国色々不満はあるだろうけど
全ての国が納得する条約なんて作れないのだから
受諾した以上は誠意を以て履行するとも言ってるのよ

>>158
その程度で国境線が変えられるなら、外交官はさぞや楽だろうな・・・


でも、日本とソ連の間には厳然たる事実として国境線を定めた二国間条約があり、
しかも破棄どころかそれを覆す条約が未だに無い訳で。

SF条約は批准しなかったけど、カイロ宣言やポツダム宣言にはソ連は一枚かんでますし、
日本はカイロ宣言なんか無関係極まりないのに、そこではWW1以降に獲得した領土の
放棄しか謳っていないですし。

日本側の失言を武器にするなら、日本はそれを武器に出来るのを忘れちゃいけません。
国際法ベースでも発言ベースでも、SF条約を批准していないロシア相手なら日本は互角
以上です。

逆に国際法や発言レベルで日本が劣勢だったら、とっくの昔に決着ついてますよ。

ロシアが極東戦力が整わない今すぐにドンパチやる覚悟がないなら、この辺が落とし所だな。

石油で調子のいい現時点で交渉するのは損とかいうが、そうこうしてるうちに極東戦力が整う。
ロシアが危機に陥ったときになんて甘い予測にすがりつくのもどうかと思うし、普通、危機には
国民は領土に対して過激になるからな。西の方ならともかく東は分裂しそうにないし。

武力ならほとんど被害なく奪還できると思うけど、ま、国民も議員も許さんわな。

>>131
ｗ

ロシアはポーツマス条約の上書きをしたいんだよ。
ここで2島・3島と言ってるのは間違いなく工作員。

>>161
うん、まだロシア(ソ連)との間では領土は確定していないからね
これからの交渉しだい
ただ、北方四島の内国後・択捉のソ連領有を認めたと見られかねない弱みがあると言いたかっただけ
北方四島に関する学校の教育でも日本固有の領土だと繰り返すだけで
こういう微妙な部分は教わらないんだよね
少なくとも俺は教わった記憶がない
有利な点だけじゃなく不利な点も認識するのは大切だと思うんだけどね

やはり、ロシアが席につけるギリギリのポイントはこの辺なんだろうね。
じゃなきゃ、あちらの国民感情も持たないだろう。
日本としてもこれ以上待つと旧島民も全滅しかねないんで、タイミング的にもそろそろ限界だし。

「面積で半分」を叩き台として、択捉の1/4は双方（特にロシア側）にデメリットが大きいし、
現実的には麻生の口から当初出たように3島で折り合いを付けるのを最低のラインとして、
いかに、択捉1/4分を高く売るかって交渉になるのかな・・・

>>166
未開地の多いロシアは日本の技術と開発資金を欲しがるだろう。
面積半分でぶっちゃげて、こちらは３島＋ガス利権、
あっちは択捉＋技術協力なら悪い話じゃない。
技術供与は線引きをしつこくやっとかないと連中は約束なんざすぐ破る。
いかに防火壁を設けるかが課題。

焦ってるのはロシア

sage進行だけあってまともなレスが続いているね。

４島返還はロシア側から見てありえないし、歯舞色丹の２島では日本側からみてメリットがない
（２島返還を勧めた連中がパージされたのはむべなるかなと思う）。現実的には面積折半よりも
択捉の1/4より、地続きの国境線をもつコストが高くつくから、３島返還でその分の経済水域をも
らうのがベストだろうね。

ロシアは国際条約を平気で破る悪しき伝統のある国だから、これでもメリット・デメリットは五分
というところだろうが、麻生がこれを成し遂げたら次の総理は堅いだろうな。

面積半分って事は初めて他国と陸続きになるって事か。

sage進行だけあって>>169のような工作員が沸いてるな。

>>171
茶々入れてないで、そんな断言するならどうやって奪還するのか言いな。

>>170
昔樺太で国境あったろ。

国士様はこれくらでなきゃだめだよ。

↓↓↓↓
ごもっとも。
ロシア中国国境紛争と一緒にすること自体、話のすり替えです。それにのこのこ話に乗る議員もその時点で自分の格を下げるだけ。なぜコントロールされてしまうのか。売国隠れカルト官僚の言いなりで用意されたレジュメしか読まないからだ。
マスコミはなぜかほとんど書かないが、安倍首相は就任とともに、官僚のトップである二橋官房副長官を異動。二橋副長官は、皇室典範問題で女系導入の急先鋒だった。この安倍人事によって、女系の皇室典範改正は少なくとも官僚レベルではぴたっと止まっている。
安倍総理が「もっと強く出ないとだめだ」というのは至極当然。
大陸同士の争いでは条約が結ばれている。川の中州が分割は問題ない。それどころかもともとロシアの領土ではない。中国は川の北側まで領土であった。これも中国側の妥協。
　北方領土は日本軍武装解除後の一方的なロシアの侵略。
卑怯極まりない。
くわしくは
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog203.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog181.html

お前らもっと勉強しなさいってこった

国士様2
↓↓↓↓
ロシア閣僚も秘かに後ろめたさを感じている。
プーチン大統領も柔道家。
元金メダリストで東海大教授、山下先生を尊敬している。
暗殺集団エリート出身の冷徹さの中に武士道がある。

彼らも恐怖政治が続かないことは誰よりも知っている。

ロシアは武道も盛ん。日本人とは少し違うかもしれないがノブレスオブリージュは大なり小なりあるかもしれない。
　が、イスラム教徒のチェチェンが日露戦争の時のフィンランドのようになっている。今妥協すれば内外ともにまずいのでは。

昨日の産経新聞にて
ロシアのタクシーに乗った産経特派員のやり取りがある。

タクシーの運転手「あんたクルド族か」
特派員「日本人だ」
運転手「ああ、あの小さな国か」
特派員「小さいのは、あんたの国が領土を返さないからな」

とのこと。ビシッと背骨の通った話です。
外務省の外交もこれくらい筋の通った交渉が必要です。

韓国と国交正常化を行った椎名悦三郎自由民主党副総裁、外務大臣だったらどうしているか。今もそうだが韓国は軍事政権で通称白骨部隊、コッペルタンなる暗殺部隊の力が強かった。実は軍部の暴走を止められない韓国政権と日本国は最悪戦争になるところだった。

外務省カルト一派のいる安倍総理、麻生大臣、大変でしょうがご手腕を拝見です。

ま、二橋官房副長官異動は
「黙ってりゃあ、いつまでもなめんなよ。次はお前だ」ということでしょう。

>>172
ロシアが日本と真の友好国となりたいのならロシアから領土返還の申し出がある。
日本はそれを受ければいい。
ロシアにその意思が無いのなら何をやっても無駄。
日本は対ロシア戦を想定してればいい。
その

>>174-175
これ長々と書いてあるけど、具体策は何もないな。

>>176
四島返還を訴えるよりは、そっちの主張の方がまだ良いと思うよ。
世論が受け入れるかどうかは別にして。
戦後六十年を経過した四島案は、もう色々な意味で限界に来ている。

>>161
その程度、どころかほんの一言が大切だから外交官は大変なんだろ
あいつら、ほんのちょっとしたニュアンスや一言を条約や宣言に入れる、入れないでやりあってるんだぞ

それからすれば占領されている地域に二島が含まれていないのは
その程度ですむレベルじゃないぞ

>>178
こいつは想像だが、当時の外務省は既に択捉と国後を
諦めていたんじゃね？
絶頂期のソビエト連邦が占領していて、日本は敗戦国。
まともに考えれば追い出せる訳がない。
かと言って、国内感情を考えれば口に出せるはずもなく、
ひっそり二島を含めなかったと。

この辺で収めるのは悪くないと思う

もうこの案でいいんじゃないですか。

>>179
諦めていたに同意
日ソ接近を恐れた米が平和条約結ばせない為に持ち出したとか言ってた人いたけど、
案外当たってるんじゃないのか

>>171 >>176 俺はロシアは信用できない国だからリスクがあるともちゃんと書いて
いるよ。日本としては北方領土問題はロシアに対する便利な外交カードとして使え
るので、安易に失って欲しくないのが正直な所。ただ極東全体における外交バラン
ス（中露韓vs日米）は、今日本に不利だから、こういう議論が出てくるのも当然だ
と思っている。

外交（交渉）というのはそうした長期的なメリット・デメリットを勘案するもので、
「ロシアから４島返還の申し出がない限り交渉はしない」（そんな提案ありえるわ
けないよね）という冷戦時代からの硬直した考えは良くないと思う。

またこういう難事業をやってのけたら（世間の）声望は高まるから、麻生の点数に
当然なるだろう。田中のときの大平のようにね。

>>182
さすがにソ連が解体するとは想像できなかったろうしな。
ロシアに縮小したおかげで、国後は戻ってくる芽が出てきたｗ
ここで一旦は利益確定して、三島以上、できれば面積二等分で
取り返したい。
残りは日本の軍事力がロシアに追いつくか、ロシアすら解体する
奇跡が起きるのを待つかだ。

mixiの北方領土コミュでは皆さんの意見を賊として4島返還以外屈服であるとのこと。
また上記でお前らを潰すためにロマンティック願望全快国士様がまってらっしゃるぜ。

売国奴どもを筋を通して論破するためにね。

>>185
そこでは具体的な打開策は出ているの？

>>185
自分が四島派の立場だとしても・・・・難しいと思うけどね＞論破
・ロシアが実効支配
・択捉海峡の問題でロシアが動く気はない
・日本は戦争できない。また今の自衛隊では勝てない。
・入植が進み、時間が経過するほど交渉そのものが困難に。
・特定アジアとの対立の後ろ固め。

どうにもならない現実がここまで揃ってるとなあ。もはや弁論術で
どうこう出来る次元じゃない。詐欺的に言いくるめるか（成功すればだが）
感情論に訴えるぐらいしかないと思う。
ぶっちゃけ、筋を通して論破は無理じゃない？
それが出来るのは、ロシアに択捉を諦めさせるミラクルしかないのだから・・・・。

※このレスのコピペをそのmixiに持って行っていいよ。論破の検討ネタに使ってくれ。
　もし、そんな秀逸な意見に出会えるなら、是非拝見したい。

チェチェンくれくれ、飛び地として引き受けてやろうぜ

>>188
本当にくれても困るけどな。
さすがにチェチェンは・・・・・

オトシドコロだね

岩下明裕すら読んでない低学歴にはわからないだろうが

日本は憲法変えたとしても、防衛以外の戦争をする訳ないので、
日本の領土は小さくなっていく事はあっても、大きくなる事はまず無いんだよね
まさにわが国の財産そのものの問題

ただ力が正義の常識では、論が通ってれば押し通すべきというのもハリマン仮条約破棄みたいに危険な外交な訳で

さて３００年後の日本を考えた場合どうしたらいいんだろうね

とにかくロシアに強い指導者がいるときでないとだめ
そうしないとあの国はｇｄｇｄになるから。

>>191
利益防衛の戦争をすればいい。

筋の通らないことばかり言ってる奴が多い。
社会人として不適格だ。
筋は４島か全千島かどちらか。

妥協パズルを愉しむ奴は出て行った方がよい。

妥協パズルをやっている奴が居るから↑の
レスを百万回だろうと貼ってやるよ。
妥協パズルを愉しむ奴は出て行け。

日本が騒ごうが敵に回そうが露は失うものが無い　
日本からじゃなければ得られないものなんて無い
北方領土が帰ってくることなんて永遠に無い
それより今有る領土を失わないようにしないとな

>>195
外交は詐欺とバーターと妥協の産物だぜ
>>196みたいな敗北論も論外

>>197
しかし日本人の考える外交精神がろくなものでなかったことは
認めていいのではないか？

自分だけは別格、自分だけは正しく日本の利益を言える。
と考えるのは間違いだろう。

５０年１００年も先のことを予想しても鬼に笑われるだけだが、
あの露西亜の国土というのは冷静に考えれば恐ろしい。

土地が広いと言うことはそれだけ資源も豊富にあり、また人口増加に
対するキャパソティも大きいと言うこと。今は崩壊してそれほど経ってないが
今後再び大国になる可能性は秘めてる。一方日本は人口減少の一途

いったん露西亜が強硬に出れば日本は家の中から吠えてるスピッツと変わらん
ということを肝に銘じておいたほうがいい。解決するなら今しかない

>>114
アフォWWW

>>199
最後の結論に至るのはどうして？説明きぼん
日本の外交を語る者はとかくごう慢さが目に付く。

これがいけないのではないかな。

北方領土スレでもすごくごう慢な物言いする人が多いよね。

>>201
外交を語れるほど知識は持ち合わせてないし、あくまで
自分のマクロ的に見て自分の判断で書いたまで

結論と言うか、日本と露西亜の国力の差が今後縮小の一途だと
俺は思ってるから。この一点だけだよ

>>202
国力で上だと思ってるの？
まあそう思う人も結構いるんだろうな。

冷戦時代から物心ついていた奴は日露はちょうど対等
ぐらいだと思ってるよ。

怯えたふりすれば、「必ず」見透かされるし、
なぜ怯えたふりするのか分からないよ。

何のためか説明してもらいたいなぁ。

核が無いから領土を削らなければいけないのなら、
まず核を準備してから動いてもいいんじゃない？

>>199
まっ、結果として日本として「高い買物」にならなければ、
「面積折半」もやむを得ないと思うけどね。
ただ、戦前の日ソ中立条約の破棄されっぷりを見ると、
中国の台頭等での日本の焦りを相手に見透かされて
手痛い目に会わなければいいと思うけどね。
ただ、このスレを見ると、ニュー速+住人の以下のスレとの
余りの対応の違いの方が正直興味があるｗ
どちらも相手に不法占拠されていることには違いないのだが？

【論説】 「竹島を、日本と韓国共同の世界遺産にしては」…毎日新聞記者★３
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1167896283/l50

肥える者がますます肥えるという状況にしちゃ良くないと思わない？
毅然と決然と筋を通して闘うべきだよ。

はやいとこ3島返還でけりつけて、竹島に集中しろ。
こっちは妥協するまでもなく完全に日本の領土。

>>207
その結末が竹島に不利になる。
韓国は力関係なんか無視して言い続ける民族だから。

>実はさ、高校のときの親友が官房長官になって（笑）。塩崎っていうんだけど。これにはちょっと困ってますよ、
>どう対処していいんだか（笑）。よりによって安倍政権の官房長官だもの。だって、憲法を改正するとか、教育基本法を改正するとか。
>核武装論まで飛び出しててね。どうすんだろ、塩崎。個人的なメッセージになっちゃってるけどさ（笑）。

　　　　　坂本龍一

http://www.clubking.com/main/2006/12/post_27.html

塩崎恭久内閣官房長官と坂本龍一
http://www.y-shiozaki.or.jp/profile/maruhi/img/img07.jpg
http://www.y-shiozaki.or.jp/profile/maruhi/img/img08.jpg
http://www.y-shiozaki.or.jp/livereport/img/img_storage/20051223111440_Jz4Z.JPG2

日ソ中立条約破棄から、サハリン２まで、ロシアは信用できねー

つうか千島も返せよ。樺太はしょうがないとしても。

北方領土て石油出るん？

2島先行返還論でも、面積折半先行返還論でも、
4島一括返還論でも何論でもいいけどさ、最大の問題は、
・日本が最終的には4島全て取り戻す実力があるのか？
・日本が最後まで4島取り戻す執念が続くのかどうか？
というのがあるんだよね。そのへんの信頼が日本政府に無いから、
日ソ中立条約破棄といったロシアへの不信感も手伝って、
ロシアとの妥協、絶対反対という流れになるんだよ。

実際、面積折半・2島返還したら、それで終わりとみんなが思ってる。
ロシアもそれで終わりにできると計算している。
日本の政治家だけが、4島まで頑張りますといっても、誰も信用しない。

４島論は感情論　それ以外（３島他）は現実論　で永遠に噛み会わない。老朽マンションの建替えをめぐる住民対立みたいなもんだ。
正邪の問題じゃない。何を取って何を捨てるか、という考え方の違いだ。
株でいうと　損切りができる人とできない人の違い、性格の差だな。

吉田内閣と岸内閣、古くはポーツマスの小村外相など、国論を２分する外交マターに対して果敢に政治決着する気概が
今の政権にあるかどうか？　という点に尽きると思う。

>>214
４島全部じゃないとダメって駄々こねてる奴は
日露接近を恐れる中国や朝鮮の工作員だと思うぞ。

>>213
択捉海峡の問題があるから、ロシアが択捉を手放すことは
ありえない。この事は冷戦時代から分かっていた筈なのに、
国民に全く説明してこなかった日本政府にも責任がある。
交渉で四島全てを取り戻すなど夢想としか言いようがない。

>>208
まもなく起きる朝鮮有事で接収すればいい。
北朝鮮の南下でソウルは火の海になる。当然、
米軍および日本に救援を求めてくるだろう。
日本はこう返答すればいい。

「竹島を前線基地に海自を派遣いたします。速やかに
竹島から退去してください。日本のためにこれまで竹島の
監視防衛をしていただきありがとうございました。以後は
日本が直接に防衛に当たりますので御心配なきよう」

このスレッドで執拗に四島駄目論を言ってる奴女のような気がするんだよな。
本音は北方領土はどうでもよくて、殺された女と同じような性格の奴だろ。

その半分が後に紛争地帯にならなきゃいいけどな
てか尖閣も半分にしろとか中国が言い出しそう

>>218
四島論の見通しが全く立たないからだよ。
支持者が示してくれないのだから、駄目出しされるのが当たり前。
人格攻撃するよりも、すべきは四島論の解決可能性を示すことだよ。

人格攻撃してるのは面積二分の一返還支持だと思うが

>>221
顔が気に入らないから死刑とか言ってる4島以外売国さんかよ

>>221
>>218

ともかく四島論の解決可能性を示すこと。
これが無い限りはどうしようもないだろ。

何故解決しなきゃいけないのかわからないな。
しかし懐柔工作員おおいね。

解決しない＝０島だからに決まっている。
四島案に固執するあまり、自らが国益を損なう発言を
していることに気づいてないな・・・・

>>224
面積分割案容認派も一括要求派も最終的には全部を狙ってるのは共通。
途中で終わらせようとしたり、話し合いを潰そうとしてるのが国籍不明の国士様

>>224
中国の膨張主義に対抗する為に、小異を捨てて
日露関係を固めておきたいと考えるのは日本人の
危機感として当然あると思うぞ。

右翼は在日が多いから日露が結びつくことを恐れて
北方領土４島返還に拘ってるのは常識でしょ。

＞右翼は在日が多いから日露が結びつくことを恐れて
＞北方領土４島返還に拘ってるのは常識でしょ。

そうなのか？？？

>>228
昔電車から見えるマンションのベランダに北方領土奪還の旗？がかけてあったが、
竹島奪還というのはあまり見たことが無い。
右翼と言えども樺太、北千島を要求してるのもみたことがないな。

今の日本の発言力や影響力じゃ、ただ相手の意見を押し込まれるだけだし
話し合い自体には何の期待もしてないって感じだな。
何か状況が変るまでじっと待つのがいいよ。
>>227
それなら中国が本格的ロシアの脅威になってから言ってやる方がいい。
つか、ロシアと組むなんて日本人の殆どは大反対だよ。

>>230
ロシアを信用できないという、その感情は理解出来るけどね。
俺も信用はしていないｗ
それはロシアに限らず外国に対しては全てそう。
国際関係に友情はない。損得勘定で手を組み、時には裏切るもんだ。
むしろ今回は、初めから日本が裏切る気満々の交渉だと思っているｗ

どうなんだろうな
日本人は陸で国境を接するっていうのを嫌がるんじゃないのかな

>>224
これ以上時間が経つと旧島民のご老人方が皆亡くなってしまうので、
同じ日本人として、当然彼らの思いは遂げさせてあげたいし、交渉でも大義名分が一つ失われる。

同時に香港等と違って今4島に住んでるのはロシア人だし、定住が長引くのは不利になる一方で、
ロシアも資源を元に復権してきており、今後、状況が良くなる見通しも立たないので、
交渉が出来るタイミングがあるなら少しでも早い方が良いってくらいじゃない？

はあ、正直竹島とか北方領土なんて俺的にはどうでもいいんだよね。
ていうか拘ってる日本人なんて一体どれだけ居るの？
二島返還で解決するのなら、さっさと解決して欲しい。
俺的に絶対妥協したくないのは、後から俺の領土だとゴチャゴチャ
言い始めた尖閣諸島だけだよ。

そもそも今の借金漬けで、武器すら海外に輸出できず、戦争を禁じてる日本で
周辺諸国との対立をこれ以上深めるのに、どんなメリットがあるんだ？
自衛のため「だけ」に軍隊増強してる国なんて滅多に無いぞ。
日本では軍隊増強は単なる浪費にしかならない。

例えばアフリカの資源開発だって、アフリカ諸国は、資源を売る代わりに、
武器を売ってくれるか、軍隊を出してくれるか、聞いてくる国が多いらしい。
日本はノーと言わざるを得ない。
何の金儲けの種にもならない。

>>234->>236
ネトウヨ乙。
こんな島国に戦争への耐久力は全くと言っていいほどない。
現状を把握しろ。

面積で考えると

国後、色丹、歯舞はあげるから
択捉は僕がもらうね

って感じかね？
択捉を返していただかないと全く意味がないんだよ

>>230
どこから突っ込んでいいものやら。

戦争には大義名分が必要で、欧米は「日本帝国主義の打破」、
日本は「欧米帝国主義からのアジアの開放」が目的だった
その結果として日本が負けた事実があるので、連合国側としても
むやみやたらに日本の土地を奪う事は出来なかったわけだ

例えば台湾や朝鮮半島は帝国主義「的」手法で手に入れたので、
戦後日本から切り離された
一方、沖縄や小笠原は早い段階から日本に組み入れられたので、
政治的な判断もあり最終的に返還された

では千島列島はというと、この地は千島・樺太交換条約によって平和的に
得たものであって、帝国主義的な方法で得たものではない
ましてや明治政府発足以前から北方領土は日本の強い影響下にあった
この点から見ても、ロシアが北方領土を領有する根拠はない

ロシア側からすれば返す理由もない。現状が一番いい、ということになる。
ロシアが弱くなるまで日本は焦る理由がない。　ということはロシアも思ってるわな。
時間がどんどん経過すればいい。ロシアが焦る理由はない、と。

>>237 自分の住んでいる国を卑下しておもしろいかい。・・・外国人か。
ちなみに中国は同じ島国のイギリスから、ようやく香港を返してもらったよね。
日本にイギリス並みの軍備増強を薦めているのかい。

>>241
その間に中国がたっぷり国力を蓄える、と。

いまだにロシア擁護するやつがいるけど
これでも見てくれよ

http://www.kotaro269.com/archives/50324225.html?1165982877

なんで強奪されたものを取り返すのに
こっちが譲歩しないといけないんだろう
四島返還と条約破りの賠償金くらいぶん取って来いよなあ・・・。

>>245
おまいが交渉して来いよｗ

>>245
なんでかっていうと、交渉というのは双方が合意しないと成立しないから。

戦争に負けたら失うものがあるのは当たり前。
負け戦をいつまでもズルズル続けた、当時の指導者の責任。

>>245
そういう意気込みで交渉に臨み、決着は折半でも構わないと思う

>>248
そんな事ねーよ
日本降伏以前の国際会議（会談）でも降伏後の講和条約でも、
「日本が不当に得た領土のみ返還させる」という原則があった
だから朝鮮半島は失い、沖縄は戻った
これを北方領土に照らし合わせれば、間違いなく日本領

とりあえず戦後、シベリアの凍土で殺された数万の日本兵の謝罪と賠償は
要求すべきだね。金が払えないのなら領土で返してもらおう。

>>250
そんな理屈はロシアに通じねえよ。
六十年以上もズルズルと来ただけだ。

そもそも沖縄が帰ってきたのは正当性がどうこうじゃない。
冷戦下で日本がアメリカの子分になったからだ。
逆にソ連配下になっていれば、北方領土が返還されて沖縄は
アメリカ統治のままだったろうな。
いい加減、現実に目を向けろよ。

いまだに負け戦を引きずろうとしてるんだなぁ。
アホ丸出し。

負け戦はそれとして清算してしまえばいい。
次に勝ちゃいいんだから。

別に戦争しろ、っちゅうわけではないよ。勝ち方にはいろいろある。

>>252
原則の段階でハードルを下げたら最終的に得られるものが
小さくなるって事だよ

麻生の後任に２４５氏希望。

>>255
原則をそのまま交渉のテーブルに出すバカはいない。

あの戦争は、国際的には決着済みのもの。
日本が勝手な理屈で、「俺は負けてねー」「ここは負けてねー」
なんて言っても、国際的に孤立するだけ。国益にならない。
新たな日本を追求するのが日本の国益。

>>255
原則だけを振り回すから、相手にもされてこなかったのが
戦後の六十年・・・・・

本気で取り返すなら軍事力の裏付けが必要だな

大学ランキング
http://www.geocities.jp/unirankrank

>>257、>>259
じゃあお前らの交渉のゴールはどこだよ
２島か？３島か？
折半目指すなら全島返還を最初に訴えないと駄目だろ

>>262
三島以上、面積二等分までの範囲での決着が限界だろうな。
（付随する経済援助の話によって上下する）
二島では日本が応じられない。
四島ではロシアが応じられない。
もう何度も北方領土スレでは語り尽くされた話だ。

負け戦にこだわれば、国際的にはいつまでも「敗戦国」。
日本が脳内妄想で「負けてねー」と思ってるだけ。
負け戦にこだわることが「敗戦国」のレッテルに保証を与え続ける、ということが、
なぜ解らないんだろう。
こんなことしてれば「戦勝国」は大喜びだよ。
いつまでも、先の大戦に関連させて、日本を非難できるんだから。

現に中国は靖国問題を利用してこれをやってる。
度を越せばアメリカすら敵に回しかねない。

>>262
だから今まで4島返還で訴えてきたんじゃねーの？
で、妥協して3島とかそこら辺
4島でゴールしたければ全千島返還で今まで来るべきだったんだよ

ほれ、まとめを貼っておくぞ。

■各案の概要まとめ（島の取得数順）
・面積二等分案（３．５島）
交渉成立の可能性ある案の中で、最も日本の取得面積が大きい。
ロシア側の警備負担が増大するため、この案を呑ませるには
かなりの経済援助を要求される公算大。日本にとっては戦前以来の
地上国境の復活。

・三島案
麻生が当初提示していた案。最もまとまりやすい無難な案ではある。
恐らくは日本側の最終妥協ライン。面積二等分案の援助要求によっては
こちらになる可能性あり。

・二島案
旧ソ連時代からロシア側が提示している案。
日本側がOKさえすれば、二島はいつでも帰ってくる証明。
ロシアが寸土すら妥協するはずがない、という主張は大嘘。

・四島案（０島）
戦後日本が主張してきた案。択捉海峡を含むため、六十年以上
何の進展もなかった。そして、これからも・・・・。
この案の支持者ですら、四島が帰ってくるとは考えてはいない。
武士は食わねど高楊枝、だそうだ。

>>265
三行目はさすがに違うと思う・・・・
敗戦直後の日本がそれ叫んでたら、池乃メダカ状態だぞ。

>>267
違うとか言われても困る・・・
あの時叫べなかったから妥協点が下がって3島かそこいらへんになったという意味
文意を読み取ってくれ

つーかゴールの話をしたいんじゃないんだよ
交渉戦術の話をしてるんだよ
ロシア相手に「半分ください」といって「いいですよ」って
答えが簡単に返ってくると思ってるの？

大体日本政府の最初の提案が低め狙いすぎるんだよ。
普通に考えて北方4島に加えて千島全島返還だろうが。日露戦争以前の状態で。
強硬に出るならソビエト侵攻前の千島全島に樺太南半分。
あああ、もう面倒だ。最初の条約の状態に戻せ。
北方4島以外の千島はロシア領で樺太は混住地域にしろ。ｗ

>>262
相手がそもそもテーブルに着かないようなレベルだと前提条件にはならないよ。
全島返還では無理ってのは今まで見れば言うまでもなく、あちらさん的には話にならない。
日本と同じで、例え高官クラスが個人的に納得しても国民感情が許さないし、
クビが飛ぶんでそれこそ意味がない。

で、今回出ている面積で折半というのは名目上は公平で筋が通ってるし、
あちらさんでも意見が分かれたようにギリギリテーブルにつけるレベルじゃないかって話かと。
そこでゴールになるのは、個人的には恐らく>>166かなと。

折半論で押して、それでもロシアがうんと言わない場合のお土産に
�@国後水道の自由航行権
�A択捉日本側水域ＥＥＺでの入漁料１５年免除
�Bロシア側択捉開発のための長期低利融資（１０００憶円程度）
�C日本側択捉（６６０平方キロ）の半減　（日本領は３３０平方キロ）

これでどうだ。ロシアも満額回答だろ。

>>268
気持ちは分からないでもないが、当時の状況を調べてみてくれ。
とても、そんな事を口に出来る状況じゃないから。
「火垂るの墓」状態からの立て直しなんだぞ。

>>273
だから、
「言えなかったんだからしょうがねーじゃん」
と言ってるわけですが(；´Д`)

どうにか解決して
建前でも、日ロ友好を成して、シナに圧力かけたいね

>>270
交渉すら始まらない主張など何の価値もない。
現状維持で得をするのは、日本ではなく実効支配しているロシアだぞ。

>>274
了解した。

>>245
国際社会には警察も裁判所もないからね。
強盗に財産を奪われたら、奪い返すか泣き寝入りするかのどちらか。
強盗相手に「返して」と言い続けてもなかなか難しい。

>>277
了解するまで長すぎw

>>279
何しろ、カムチャッカまで要求すべしとか、日本とロシア本国の
総面積で二等分だとか、そんな手合いばかり出没するスレだからな。
てっきり、その系統なのかと・・・・

いくら出しても領土は全部返してよ…

あんな永久凍土なんて返してもらわなくていいよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
使い道ねーじゃんｗｗｗｗｗ

領土あげるから沿岸は自由に操漁させろ

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
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　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　　／
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　　　話は全部聞かせて貰ったぞ！
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　 >>282はシベリア送りだ！
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

>>265
あのな。日本は、もともと二島返還を目論んでいたんだよ。よく、戦前の条約で平和裏に交換したから、あそこは
日本の領土と抜かすバカが居るが、そもそもその条約自体が、サンフランシスコ講和条約で否定されてるんだよ。
たから外務省は、「北方ニ島は、地理的に北海道の近くな事から分かるとおり、歴史的に北海道の行政区分であり、
千島列島に含まれない。だから、講和条約の領土放棄の条項とは無関係。」、という苦し紛れの理屈で食い下がった。
これが、北方領土問題の発端だ。

念のために言っとくと、北方四島は、戦前も北海道の管轄ではないし、当時の郵便物とか調べたらすぐ分かる。
だから外務省は、当時の資料を出さないし、近辺の住人も、外務省から補助金とか貰う手前、そのへんの
事情は、絶対に自分からは口を割らない(民族主義派の一部のアイヌ系を除けば)。

で、当時のソ連は、平和条約を再締結して、日本に侵攻した事を不問にするなら、二島は素直に返還するつもりで、
これで話はまとまる寸前だった。ところが、冷戦下にソ連と日本の関係が戻ったら困るアメリカが、CIA(当時の長官は
ダレス)使って、自民党の保守系議員経由で、二島返還で交渉に行こうとした重光葵のケツをしばいて、四島返還で
主張させたわけ。当然、ソ連との交渉は決裂するに決まってるよな。で、そのまま現在に至る。
ちなみに、このCIAが裏から煽ったって話は、今は機密指定外れてるからアメリカの公文書として閲覧可能。
なんで、ロシアが食い下がったり、アメリカ以外の国が日本の味方しないかつったら、そういう事情があるからだ。

>>282
このまま温暖化したら北海道が米どころになるってやってたから
あの辺持ってた方がいいよ

なぜ俺が4島固執論者のような扱いを受けるのだろうorz

>>286
温暖化を見越した先行投資か。やるな！
よーし、温暖化促進のためにエアコンをガンガンに動かすぞ。
父ちゃん、地球の敵になるぜ。

うはは、ロシアとかからしたら温暖化願ったりかなったりじゃねーかと思うときあるな
耕作面積増えそうだし
永久凍土が溶けて家が傾いたとかニュースでやってるが+-考えて実際どうなんだろうな

>>7
気持ちは分かるが、日本はすでに
放棄しているのだが…

>>288
九州すんでるおれがマラリアにかかりそうじゃないか！まあ冬灯油代が浮きそうでいいけどな

>>289
詳しい人によると破滅的な被害が出るらしい。
やはり土壌が問題らしくて。

>>292
そうか、破滅的か・・・
！これは、その時期まで待てば交渉が有利に！
と、無理やり話題を戻してみる

土壌にあった作物はないのかね？
探せばありそうな気もするけど。

一応酸性土壌とかだったと記憶しているけど、
再度確認したらそうだった。

もともと、タイガ（針葉樹林帯）はあまり農耕に適さない
そうな。

温暖化するとタイガが駄目になって、不毛の土地となるかと。
温暖化しないに越したことがない。

北朝鮮が崩壊すれば大陸で新しい局面が生まれる。
時を待て。

>>282
北方領土は北海道中部北部より寒くないんだぞ

旧所有権は完全に放棄しないとまた旧財閥ばかり特をする事になるぞ。
ひい爺さんが択捉に眠る旧島民の子孫だが、あの当時土地もっていた
島民は少ないよ。

特殊部隊編成して北方四島同時奪還作戦を遂行すればいいんだよ。
日本はすこし強硬手段に出てもいい。
とりあえず、竹島で予行演習か。

日ソ中立条約を破棄したソ連を、日本は責めることはできない。

日本だって、ロシアに野心を持っていたのだから。
第2次世界大戦は、ソ連を攻めるか（陸軍）、南方を攻めるか（海軍）
もめてたしね。

ソ連のスパイの計略により、南方に傾いたという話を聞いたことがある。

野心を秘めていても　実行したわけやない。
コンビニで　おかし万引きしたろか、と邪な気持ちがわくことはたまにあるけど
実行に移したわけやない。
でも、おれは他の万引き犯を責めることはできる。
ようするに＞＞３００の理論はソ連免責　擁護論にはならんわな。

一応、ロシアも解決しようとは考えてるのか。

選択肢が０，２，３，４のインチキ商法やられてる気分。
反日左翼がいくら自作自演してこれらの中で考察を深めてみても
無駄だよ。土俵自体が間違っている。

物を売るときのレトリックの一つじゃん。選択肢を用意して
その中でだけ考えさせて、相手に主導権をもたせた体裁を作るの。

馬鹿らしいね。いくら自作自演しても無駄です＞反日左翼。

スレッドレイプはやめてさっさと出て行ってね。

今のアクティブの中に、まじめに領土問題を考える香具師はいないよ。
横暴に振舞うことを愉しむスレッドレイプ者だけですよ。

樺太が日本領じゃなかったおかげで、
10万人の人命が救われているかも。

1995年のサハリンの地震を思い出すんだ。

半分でも帰ってくることを選択すべき。

このままじゃ永遠に帰ってこないよ。

ロシアに条約を破った行為の反省が無いのなら新たに条約を結んでも無駄。

豊富な地下資源が埋まってるなんてことになったら、二度ともどってこないな
カニもいるしな

>>300めでたいな
ソ連は破棄したが
日本は何もしてない
ソ連は抑留したろ

>>300
シベリア出兵のあだをシベリア抑留で返されるたというわけだな。

>>5
うむ、可能な限り半島にはかかわり合わないのが日本にとって最善。

>>307
反省ってなんだよw
中学生の約束じゃないんだから‥。

russia's racist party
http://www.youtube.com/watch?v=Rh81SOrbTvw
【非常に不愉快な無抵抗の人間への暴力行為を映した映像、閲覧注意】
人種が違うだけで傷つけたり、命を奪うことも平気なロシアの
レイシスト（人種差別主義者）たちが、無抵抗の人間に対して集団で
殴る蹴るの暴行を加えている映像。

>>312
反省とか、謝罪とかが好きな勢力じゃない？ｗ

韓国はベトナムに謝罪と賠償汁！

>>311
向こうから開通トンネル掘るとか言ってるけどな

こんな売国麻生がいる自民は絶対に支持できないな

竹島日韓共有化
沖縄一国二制度化
国家主権の移譲

言ってる連中は
北方領土問題に口出すべからず

>>311
俺も、思うなー、もう北方はあきらめた方が日本にいい気がすよ。
シベリア野郎はスルーしようぜ。おかしいか？

>>千島列島・北方四島はスルだ。朝鮮半島もスルー。

売国麻生w

317 ：名無しさん＠七周年：2007/01/07(日) 18:08:09 ID:/m5nGzO40
こんな売国麻生がいる自民は絶対に支持できないな

321 ：名無しさん＠七周年：2007/01/07(日) 18:17:45 ID:/m5nGzO40
売国麻生w

向こうは当然日本が飲まないだろうと思って出してきてるわけだから
日本がそれに乗った途端難癖を付けて取り下げるだろうな。
ロシアとはそういう国だ。

ロシアと言うより、上層部が。と言った方が正しいな。
取り合えず、今、ロシアと話し合う理由なんて無いよ。

>>324
今じゃ駄目なら、将来好転する見込みがあるの？
むしろ、逆のような・・・

粛々として軍事力強化に励んでいきましょう。

>>326
その間にロシアが各国と協同で資源開発しながら、
財政を蓄えて力を取り戻していくのを指をくわえながら？

>>327
それを妨げる方法は日本には無いのだから仕方が無い。

情けないな〜 麻生と日本政府と外務省官僚は〜

>>328
つまりさっさと領土問題を解決して、他国に先んじて共同開発を始めるべきってことか。

>>328
だったら、やっぱりこのタイミングで交渉するってのは間違ってないんじゃない？

面積折半ならいいじゃないか、択捉にも食い込める。
温泉保養地にも漁業基地にもなる。
陸に国境ができるのは不安だけど。

>>330
ロシアと共同開発とかｗ
あの国とビジネスなんて無理ｗ

>>333
無理じゃなくて、やるんだよ。

>>334
バーカ、また露助に騙されたいのかｗ

外交の舞台では騙される方がアホなだけ。
かと言って、何も外交を持たずには済まされない。
机の上で握手しながら、その下で足を蹴り合ってきたのが
ヨーロッパの外交史だ。先進国と付き合うってのはそういうこと。

ロシアと日本、戦略的合併
日露連邦設立

双方の国境解放へ

プーチンは毒殺問題でヨーロッパとの関係がよくないので、あせっているのだね。
今がチャンスかもしれないね。速攻で決めろよ。
・・・害無省に口を出させると決まるものも決まらないぞ。

中華包囲網をつくろう！

さあ、どうなるだろ。
陸の国境は持ちたくないよなあｗ

ﾐﾝｽが駄目だから、自民党も悪くなるんだよ。。。
氏ね売国奴。

だから、ﾐﾝｽを健全化するために、
俺は自民党に投票してやっているんだ。

>>336
そういう外交は十九世紀と二十世紀前半に特有で、情報化社会の現代では通用しない。
さんざん二枚舌外交をやってきた英国ではその反動でマスメディアによる皮肉に日常的にさらされている。
中国は当然ながら国際的に信用されず、現在ではそれが経済発展の足を引っ張っている。

国後島なんかは究極に美しい大自然や温泉があり、夏に観光するのには最高だな。

ネットで集めた千島列島画像集です
http://photos.yahoo.co.jp/ph/little_fragments/lst?.dir=/2de7&.src=ph&.order=&.view=t&.done=http%3a//photos.yahoo.co.jp/

こんなにも美しい千島列島を全部返してください

>>343
そんなことをすると世界ダメ遺産　知床の二の舞だ。特別保護区として立ち入り禁止地区にするべき。
択捉の一部がそれだ。住民でさえ入れない。

>>341
民主が分裂し、常識改革派が自民に入党・自民から利権派が離党して民主左派と合流するのがいい。
おれも民主を改革するために自民に投票している。