【国際】「南京事件追悼の日」制定――サンフランシスコ市長、"日本町"で宣言★3

【ロサンゼルス＝松尾理也】今月９日、サンフランシスコの日本町（ジャパン・
タウン）で行われた、在米華僑組織による南京事件（１９３７年）の追悼行事
に関連し、ニューソム同市長が当日を「サンフランシスコの南京追悼の日」と
するとの決定を宣言していたことがわかった。

追悼行事は、日本の歴史責任を追及する活動を続けている「世界抗日戦争史実
維護連合会」などが主催。チャイナ・タウンから今年はジャパン・タウンに場所
を移し、カリフォルニア州当局者や中国総領事館関係者らが出席して行われた。

宣言は、ニューソム市長によるもので、同事件について、「この恐ろしい事件
から教訓を学び、世界をより平和にするためのサンフランシスコの取り組みを
再確認する」とした上で、この日を「追悼の日」とするとしている。

同市によると、この宣言はニューソム市長が個人的に決定したもので、議会や
審議会などを経たものではないという。また、「追悼の日」は今年だけのもの
だという。

http://www.sankei.co.jp/kokusai/usa/061228/usa061228003.htm

関連スレッド：
【国際】 「日本人は、２０万人超の中国人を虐殺」 米映画"南京"、映画祭に出品…大手ＡＯＬ副会長がプロデューサーに★３
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1167315925/

【国際】 "日本人を多く出したい" 「南京大虐殺」を世界に訴える映画で、日本人の俳優募集…中国★３
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1167121333/

前スレッド：
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1167331525/ （★1 12/28 23:28:44）

中国の許しを得たんですか？ 得てないでしょ。

日本人は中国人に酷いことをしたからな。


　なんちゃってｗｗｗ

原爆落とした国の奴がナニを言うか。バカヤロウ。

けんか売ってんのかこの馬鹿市長は？

市長が中国人の犬に成り下がったか
聖なるフランシスコ様がお嘆きのことだろう

サンフランシスコでは絶対に買い物しない

そんなもんチャイニーズタウンでやってろよ
むしろそっちに広島・長崎追悼の日を作れ

アメリカ全体が寧ろ品の手に落ちたと行っても言い。
最早日本に残された道は小林よしのりが提唱する自主防衛以外無し。

＞市長が個人的に決定したもので、「追悼の日」は今年だけのもの
どうみても買収です

まあ、アメリカの赤の総本山だからな。桑都

嘘を嘘と見抜けない人には、追悼の日(サンフランシスコ)を宣言するのは難しい。

日本町っていってもチュンチョンに侵略されて跡形ないって本当？

>>13
いまではただのコリアンタウン

ま、日本でもごく一部でしか通用しない南京虐殺否定論を支持する外人なんかほとんどいないわけで。

>>15
ほとんどの日本人がそもそも南京論争なんかに関心ないわけで。
アメなんぞもっと関心ねえだろ。

ちかぢか市長選でもあるんでふか
中国系移民の票が欲しいのはわかるが
日系はゼロになると覚悟しとけよ

>>16
論争には関心無いけど教科書等で「そういう事があった」くらいの認識は持っていて、
否定論者はその状況を覆せてはいないんだよ。
否定論には世界各国の教科書を書き換えさせるほどの説得力が無いから。

だから存在しなかった事件で追悼の日を作るなと何回言えば…

南京事件って別の話じゃね？

人種差別がこのような形であらわれるのさ
誹謗中傷ほど面白いものはない
アメリカ流リベラルの一側面というやつだ

Google News U.S 版で検索しても引っかからないね w

ナンキン-じけん 【南京事件】
1927年（昭和2）3月、北伐軍の南京入城に際し一部の軍民が諸外国の領事館・居留地で略奪・暴行を働いたことに対して、米・英の軍艦が南京を砲撃し多数の中国軍民を殺傷した事件。
三省堂提供「大辞林 第二版」より

外務省抗議しろ

>>18
当時の南京の人口より多い犠牲者数を挙げている

他にも否定の論拠はいろいろあるけれど
これだけで信憑性を疑えると思うんだが…

>>17
日系なんて１%もいないだろ。かたや中華は２０%。
移民政策って恐ろしいねぇ。民主主義の弱点だ

英語には

自分のことを棚にあげる

という意味の慣用句は無いのか？

亜細亜の取引先を、中国にするか日本にするかを秤にかけて、
日本がいらなくなりました。

中共に金を持たせるとこういうことになるんだって。

日本風に直すと

「チベット大虐殺追悼の日」制定　横浜市長、中華街で宣言

みたいな感じ？

亜細亜の取引先 中国、日本

亜細亜の同盟国　民主国家日本

原爆は？文化大虐殺は？

>>26
つか日系が思想工作員活動やるってちょっと考えられない。
どんどん同化しちゃうし、血族主義と地縁主義の文化の違いがあるんだろうね。

こんなすぐ中国のプロパガンダを信じる馬鹿アメリカ人
騙されたと知った時は怒るだろうな
恥じ入るような神経は持ってなさそうだし

ニューソム市長は南京事件にまともな関心など持っていない
人を憎悪し悪態をつくための手頃な理由として利用しているだけだ
善意の仮面をかぶったヘイトクライム
外務省は損害賠償もチラつかせ、執念深く非難しなけりゃいけないんだがな
カス相手にはカスなやり方が必要さ

SF市長はアカの手先のおフェラ豚かｗ

前スレから
353 名前：名無しさん＠七周年[] 投稿日：2006/12/29(金) 08:52:56 ID:y3NjZjWP0
英語分る奴は、こっち読んでみろ、市長なんて軽く言っただけだぞ、
他の連中がめちゃくちゃウザイし、物凄いいちゃんもんの付けようだぞ、
サンフランシスコの中国人裁判長とか、カリフォルニア州の妻が中国人の監査役とか、
市長よりもめちゃくちゃな事を言ってる電波野郎が登場し捲くりです。


http://www.nichibeitimes.com/articles/news.php?subaction=showfull&id=1166124223&archive=&start_from=&ucat=1

日本の民間人が、原爆展をアメリカで開こうとしたら断固拒否したアメリカ。
You,American people！ You　are not fair !

369 名前：名無しさん＠七周年[] 投稿日：2006/12/29(金) 09:03:17 ID:gAT/tPM60
>>353
Murayama’s statement continued, “In the hope that no such mistake be made
in the future, I regard, in a spirit of humility, these irrefutable facts of history,
and express here once again my feelings of deep remorse and state my heartfelt apology.”
「そのような間違いが将来なされないという望みにおいて、私は、謙遜の精神で、
歴史のこれらの反駁できない事実に注意して、もう一度心からの後悔の私の感情を
ここで表明して、私の心からの謝罪を述べます。」と、村山の声明が続けました。

On Aug. 15, 2005, then-Prime Minister Junichiro Koizumi made a similar statement,
saying, “I once again express my feelings of deep remorse and heartfelt apology,
and also express the feelings of mourning for all victims, both at home and abroad, in the war.”
2005年8月15日に、当時の小泉純一郎首相は類似した声明をしました。そして、言う。
「私は、もう一度心からの後悔と心からの謝罪の私の感情を表明して、そのうえ戦争で
全ての犠牲者（国内外の両方とも）を嘆く感情を表明します。」

But redress advocates say that the statements do not fully represent the people of
Japan, since it did not have the backing of the Japanese Diet.
しかし、それが日本国会の支援を受けなかった時から、補償擁護団体は声明が日本の
人々を完全には代表しないと言います。

“Our position is that the Japanese government has not apologized because the
government has not passed a resolution through the Diet to apologize,” said Sing.
“The prime minister’s apology is a personal apology, and it’s not sufficient for the
crimes that Japan committed during World War II.”
「我々の見解は、政府が謝罪するために決心を国会に通さなかったので、日本政府が
謝罪しなかったということです」と、Singが言いました。「首相の謝罪は個人の謝罪です、
そして、それは日本が第二次世界大戦の間に犯した犯罪に十分ではありません。」

もうここまで来ると完全に日本人差別だなｗｗｗ

大統領選で民主党が勝ったら日本は死亡だが、
アメリカ自体にも死亡フラグが立ちそうな予感がする。
いい加減に目覚めなさい、アメリカ人共

いつになったら虐殺の証拠が出てくるのですか？

なぁに却って抵抗力が付くから、毎年やってもらいたいよ。

寄付金を面前にいくら積まれたのかな

>>18
もはや世界の学者が誰も信じてないんだがなぁ、南京虐殺なんて。
レイプオブナンキンがアメリカで50万も売れたから広まってるだけで。

それを否定するのは、こちらもポピュリズムにより人気作品で
否定するしかなかろう。日本ではそれが為されてるからな。

2008年も共和党に頑張ってもらわないといけないわけか。アメ民主党なんか潰れちまえ！！

戦争責任に対して無自覚な日本人が多いから、こういう催しはたいへん有意義だ。

1 名前：春デブリφ ★[sage] 投稿日：2006/12/29(金) 17:30:47 ID:???0
★ＮＹタイムズ拉致「扇動」記事　政府が反論文投稿

　政府は、右翼勢力が北朝鮮による拉致問題を扇動しているとした米紙ニューヨーク・タイムズの
記事（１７日付）を問題とし、「事実と異なる」との中山恭子首相補佐官（拉致問題担当）の反論文
を、同紙と、記事を転載した国際紙インターナショナル・ヘラルド・トリビューン（１８日付）に
投稿。トリビューン紙には２６日付で掲載された。

　ノリミツ・オオニシ東京支局長の記事に対し、反論文は「そのような事実はない。拉致問題は
現在進行中であり、これは自国民救出の問題だ」と指摘。「日本人拉致被害者の多くは３０年近
くも監禁され、すべての自由を奪われている。被害者が自由と尊厳を取り戻すためにあらゆる
支援を受けるのは当然であり、救出は日本政府の使命だ」と強調した。
　拉致対策本部は「大手紙に載ると、それが事実のように思われる可能性があるため反論に踏み
切った」としている。

■ソース（Yahoo！・産経新聞）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061229-00000025-san-pol
■前スレ（１の立った日時　12/29(金) 10:33）
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1167356019/
■関連スレ
【マスコミ】 「日本の右翼が、解決済みの北朝鮮拉致を問題化」米紙記事を、「恥ずべき報道」と専門家が批判
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1167277002/

戦争責任だとよ　（笑）
何の用語？

>>40
アメリカ共和党・アメリカ民主党両方とも親日的になってほしい。

市長は公人なので日本人を苛める言動や政策はやめてほしい。

1 名前：春デブリφ ★[sage] 投稿日：2006/12/29(金) 17:30:47 ID:???0
★ＮＹタイムズ拉致「扇動」記事　政府が反論文投稿

　政府は、右翼勢力が北朝鮮による拉致問題を扇動しているとした米紙ニューヨーク・タイムズの
記事（１７日付）を問題とし、「事実と異なる」との中山恭子首相補佐官（拉致問題担当）の反論文
を、同紙と、記事を転載した国際紙インターナショナル・ヘラルド・トリビューン（１８日付）に
投稿。トリビューン紙には２６日付で掲載された。

　ノリミツ・オオニシ東京支局長の記事に対し、反論文は「そのような事実はない。拉致問題は
現在進行中であり、これは自国民救出の問題だ」と指摘。「日本人拉致被害者の多くは３０年近
くも監禁され、すべての自由を奪われている。被害者が自由と尊厳を取り戻すためにあらゆる
支援を受けるのは当然であり、救出は日本政府の使命だ」と強調した。
　拉致対策本部は「大手紙に載ると、それが事実のように思われる可能性があるため反論に踏み
切った」としている。

■ソース（Yahoo！・産経新聞）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061229-00000025-san-pol
■前スレ（１の立った日時　12/29(金) 10:33）
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1167356019/
■関連スレ
【マスコミ】 「日本の右翼が、解決済みの北朝鮮拉致を問題化」米紙記事を、「恥ずべき報道」と専門家が批判
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1167277002/

もう中国なんて消えて無くなれよ。要らない。

ベトナム戦争の「ソンミ村虐殺追悼の日」も作れや

糞アメリカが

アメ公死ねや

10 名前：名無しさん＠七周年[] 投稿日：2006/12/29(金) 17:36:51 ID:9WRXKgEx0
ＮＹタイムズ東京支局が朝日新聞本社内にあるのは、酷いマッチポンプシステムだ。

ちゃんと保守派論客をアメリカに送り込んで
レイプオブナンキンの信憑性を血祭りに挙げろよ

>>25
例の20万と言う数字は南京のごく一部の地域である安全区の民間人の人口。
安全区外に数万〜十数万。
国民党軍が8万〜15万。
南京には総計で40万以上の人口があったとされている。
人口 「 だけ 」 を見れば30万虐殺も不可能ではない。

そういう間違った（しかし馬鹿にも理解できる）ロジックを得意げに語るから
否定派は何時まで経っても少数派なんだよ。

>>56
それはありえません。「民間人の30万虐殺」しか向こうは主張してないから。
それから南京の戦闘員は実際は5万。

で、基本的に安全区だけの話だから、合計40万って言うのは強引なロジックとなる。

アメリカはイラク大虐殺

７０年代まではシナ人の大半が南京事件なんて知らなかった
それがすべてを物語ってる

当のアメリカ人ですらいぶかしむな

そして虐殺肯定派が出す「捕虜はせぬ方針」だが

飯沼守少将　上海派遣軍参謀課長日記抜粋

十月九日
参謀長に訓示指示の後すべき事項（略）
歩戦協同不十分なり（敵の夜襲に追踉する夜襲）俘虜を作る如くす
敵動揺の兆あるに乗し来る者は捕虜とすへし
彼等は日本軍に捕らわれは殺さると宣伝しあり之を是正すること
（略）『南京戦史資料集』P１４２

飯沼守少将　上海派遣軍参謀課長日記抜粋
十二月二十一日　大体晴

荻州部隊山田支隊の捕虜一万数千は逐次銃剣によって処分しありし処、
何日かに相当多数を同時に同一場所に連行せる為、
彼らに騒がれ遂に機関銃の射撃を為し、我が将校以下若干も共に射殺相当多数に
逃げられたとの噂あり。上海に送りて労役に就かしむる為、
榊原参謀連絡に行きしが（昨日）遂に要領を得ずして帰りしは
此不始末の為なるべし。
『南京戦史資料集』P２２２

捕虜殺害の証拠とする資料で、捕虜殺害方針が無いことを証明されてる。

ニューソム市長を辞任に追い込むぐらいできれば
強い日本といえるでしょう。

アメリカ人なんて頭悪いからな

ちなみに安全区の人口は、日本軍が南京市への出入りを完全封鎖していたにも拘らず、
虐殺があったとされる時期に25万に増えている。

虐殺あった派はこれを
「南京市全体で虐殺が起き、
逃げ惑う中国人がまだしもマシだった安全区に殺到した為、
安全区内の人口が増えた。
逆に安全区外の人口は虐殺と避難民の移動で減少した」
と解釈するわけだが、その解釈を取らずとも、
安全区外に区内20万以外の相当数の人口があったという根拠になる。
>>57
＞「民間人の30万虐殺」しか向こうは主張してないから。
いや、中国側の主張は軍民合わせての30万虐殺だよ。
虐殺エリアは南京市全体。

>>56
そんな、日本軍がいる南京になんで平定後、避難していた民主が戻ってくるわけ？
治安が回復してから人口増加してるだろｗ

原爆を正当化したいんだろ。
こんな凶悪な日本人を相手にしてたのだから原爆を仕方なく使ったんだと。

>>57
＞それから南京の戦闘員は実際は5万
それと、これも違う。
南京市に元から居た守備兵は確かに五万。
しかし南京市外の陣地から撤退してきた者や、
南京戦にあたってあわてて徴兵されたものを含めると
8万〜15万という数字になる。

で、南京虐殺が有ったから、何なわけ？

責任者は、戦犯として処刑されていて

道義的な責任は、日本は、とっくの昔に取ったんですけど？

その上に、あんたら有ったと言っている人間と

中華人民共和国は、日本人にこれ以上なにをして欲しいの？

捕虜はせぬ方針ってのは、日中間の関係は、国際法上の戦争ではなく「事変」だったので、
国際法的な戦争である「戦利品」や「俘虜」という名称は極力使うな、
って意味であり、捕虜を殺害する方針で戦ってはいない。

>>64
数十万の虐殺があると思ってるなら電波だぞ。

結局、中国では定義が成り立たないのでどんどん話を摩り替えてるけど、
基本的に「法的根拠」があるとすれば、蒋介石が東京裁判で提示した
「南京虐殺事件」の史料であって、それが非常に怪しい以上は
日本がその歴史観を批准する必要は無いんだよ。

それに「軍を含めて30万」と言われても困る。
戦闘による死者を含められても。

>>69
＞それに「軍を含めて30万」と言われても困る。
＞戦闘による死者を含められても。
中国側見解を否定したいならせめてその主張をしっかり理解しようよ。
「捕虜の違法な殺害を含めて30万」
これが彼らの主張だよ。

そういう風に勝手に相手の主張を捻じ曲げ、
捻じ曲がったが為に起こる矛盾を突いて
得意げになってるから否定論は主流になれないのよ。

>>68
だからこそ、今になってその事を否定するような一部勢力は容認できないんだろ
悪戯に否定なんぞして、本人達は楽しいかもしれんが、彼らにとってはたまったもんじゃない。
アメリカが「我々は原爆を落としてない」って言ってるようなもん。

>>65
そう、治安が回復せずに80万人ぐらいが逃げ出していたのに
戻ってくるわけが無い。

>>67
そういう解釈があるのだとしても、結果的に完全殺害は行なわれていないので
その時点で皆殺し説は成り立たん。

日本は再び鎖国するべし。

はっきり言えば、７０年前の南京で陸軍が何十万殺したとして
今の日本人には、なんの関係もないよ。

だって、すべて日本陸軍が悪かったんだもの。
（ドイツとまったく同じ理屈だから、文句はないでしょ？）
それにドイツと違って、謝罪も、賠償も全部終わった話だよ。

なんで終わった話を蒸し返しているあなた方は
これ以上日本に何をして欲しいんでしょうね？

>>70
それを含めてもありえる数字じゃないな。
マトモに存在していた埋葬組織、紅卍字会が埋葬したのは15000人。

>>72
＞その時点で皆殺し説は成り立たん。
別にそんな主張はしてはいない。
ただ、「人口は20万だったから30万虐殺はありえない」というロジックは
否定派の知性を疑う材料にされるだけで、
中国人にとって都合のいい主張だよ、と。
そう言いたいんだよ、俺は。
俺も数十万虐殺説は間違いと思っている者の一人だからな。

南京市当局が、南京郊外の江東門近くに、「侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館」を建設中の事。
半本氏ら日本の教科書是正グループ等が、同当局に対して、建設の中止を申し入れた際、同当局は、

「日本社会党の田辺誠・書記が二度も頼みに来たので建設しているのだ。30万人と言う被害者数は、
政治的数字だ」と返答したそうです。

つまり、「30万人」と言う数字一つ採っても、「歴史的事実」では無く、「政治的数字」であると、支那側が
自ら認めている訳です。又、世に「証拠写真」とされている物の多くが、国民党軍兵士による匪賊の
処刑場面であったり、やらせ写真・合成写真であったり・・・この様な物を「証拠」として「南京大虐殺はあった!!」
と報道するマスコミもどうかと思います。

更に、南京陥落当時、入城する日本軍を市民が歓呼の声で迎えたと言う証言もあるのです。
何故、南京市民は歓迎したのか？　それは、「義和団事件」当時、北京に進駐した日本軍同様、治安を維持し
自分達市民の安全を保障してくれると考えたからに他なりません。

こう言った証言を封殺し、「南京大虐殺はあった!!」と主張する左翼・反日日本人達。彼らこそ、正に、
百害あって一理無い「国賊」・「売国奴」の名に相応（ふさわ）しいとは言えないでしょうか？

>>71
原爆は、まったく関係ないですねこの際。

ことあるごとに蒸し返しているのは中国でしょ？
蒸し返さなければ、否定論者だって大声出さないでしょ。

その上、その中国のお先棒を担いで得意がっている
人たちが、気持ち悪いしね。

いったい、お先棒を担いでいる人は、どうすれば黙るんだろう。

「大虐殺」が起きたとされる当時、国民政府（蒋介石政府）から国際連盟に対して、ただの一回も「提訴」
されていないと言う事実です。もし、本当にその様な「大虐殺」があったのであれば、日本軍の攻勢で
苦境に立たされ、首都を南京から内陸部の重慶に遷さざるを得なかった蒋介石にとって、国際社会に
日本への「圧力」を強化させる絶好の「材料」（カード）になった筈です。

しかし、蒋介石は、「南京大虐殺」の「な」の字も主張していないのです。又、南京攻略戦当時、現地に入った
百人以上の従軍カメラマン・記者・文化人等の誰一人として、「大虐殺」について報告していないと言う
事実です。イラク空爆やユーゴ内戦を見ても分かる様に、カメラマンや記者と言ったジャーナリストは、
誰よりも早く「スクープ」をモノにしたいものです。

もし、「大虐殺」が実際に行われたのであれば、「我先に」とスクープ合戦をするのが普通です。
しかし、実際には、彼らは何一つ、報告していない・・・。

>>65
安全区の人口が増えた事を指しているのならその実情は
>>64で書いた、
＞ちなみに安全区の人口は、日本軍が南京市への出入りを完全封鎖していたにも拘らず、
＞虐殺があったとされる時期に25万に増えている。

＞虐殺あった派はこれを
＞「南京市全体で虐殺が起き、
＞逃げ惑う中国人がまだしもマシだった安全区に殺到した為、
＞安全区内の人口が増えた。
＞逆に安全区外の人口は虐殺と避難民の移動で減少した」
＞と解釈するわけだが、その解釈を取らずとも、
＞安全区外に区内20万以外の相当数の人口があったという根拠になる。
これの通り。
そもそも、南京に人が戻ってくるわけが無いわけ。
日本軍が完全封鎖してたんだから。
封鎖が解除されるのは2月25日。

そもそも、直接に交戦した蒋介石が述べている戦死者は6000人。

>>76
そもそも南京事件肯定派の理性を疑うけどなぁ。
だが中国側の「南京郊外までも含めて30万」っていうのは
建て増しの主張でしょ。
実際の南京の戦闘員は3万で、上海などを含めて10万としている。

そもそも紅卍字会は1日300体を埋葬していたとラーベが言うが、
30万も虐殺していたら、3年かかるじゃないか。

>>78
何で関係ないんだ？
ヒロシマ・ナガサキへの原爆投下と、いわゆる南京虐殺事件は
市民への無差別殺戮等々という点において共通項が多い。
それにな、蒸し返してるのは紛れも無い日本人だよ。
無かっただの、嘘だのと同じ日本人として恥ずかしい。
頼むから黙っててくれ。騒げば騒ぐほど余計に事態が悪化する事に早く気が付け。

>>80
安全区は実際のところ、日本軍でも基本は入れないように封鎖されていたし、
貧民が集まってるところに、わざわざ進入する意味も無いんだよな。

そもそも30万虐殺なんて安全区でジェノサイドしないと成り立たない。
そんなことしたらラーベは「皆殺しにあった」と書くに決まってるじゃないか。

>>70
＞否定論は主流になれないのよ。
まぁ少なくとも日本じゃバリバリの主流だわなｗ
でこれから何が起こるかっつうとドミノ現象。終わりやね。

南京安全区のメンバー
ジョン・Ｈ・Ｄ・ラーベ（委員長） John H D Rabe ドイツ シーメンス会社
ルイス・ストロング・カセイ・スミス博士（書記長） Lewis Strong Casey Smythe アメリカ 南京（金陵）大教授
Ｐ・Ｈ・マンロフォーレ P.H.Munro-Faure イギリス アジア石油会社
ジョン・ガレスピー・マギー牧師 John Gillespie Magee アメリカ 米教会伝道団
Ｐ・Ｒ・シールズ P.R.Shields イギリス 国際輸出会社
Ｊ・Ｍ・ハンセン J.M.Hansen デンマーク テキサス・オイル会社
Ｇ・シュルフェ・パンティン G.Schultze-Pantin ドイツ 新明貿易会社
アイヴァー・マッケイ Ivor Mackay イギリス バタフィールド・アンド・スウィア会社
Ｊ・Ｖ・ピッカリング J.V.Pickering アメリカ スタンダード・バキュウム・オイル会社
エグァード・スパーリング Eduard Sperling ドイツ 上海保険会社
マイナー・サール・ベイツ博士 Miner Searle Bates アメリカ 南京大教授
ウイルソン・プラマー・ミルズ牧師 Wilson Plumer Mills アメリカ 北部長老伝道団
D・Ｊ・リーン D.J.Lean イギリス アジア石油会社
Ｃ・Ｓ・トリマー博士 C.S.Trimmer アメリカ 大学病院医師
チャールス・H・リグス Charles.H.Riggs アメリカ 南京大教授

こういうメンバーで構成されていて、そこに20万の難民が避難していた。
日本が30万虐殺などしたなら、こんな国際管理の厳しい場所に乱入して
市民を皆殺しにしないと数が合わない。そしてその意味は全くない。

ということで、「数万虐殺」までスケールダウンするのだが、
これも戦闘員とかの話になってしまい、実際は15000人以下という話に。

>>83
＞そもそも30万虐殺なんて安全区でジェノサイドしないと成り立たない。
だから、俺は三十万虐殺説は成り立たないと思ってるよ。

で、、何度も言ってるように俺が言いたいのは

南京市に20万しかいないってのは間違いで、
それを根拠に30万虐殺を否定しても中国を利するだけで、
それにも気付かずネットで聞きかじった否定論を得意げになって開陳してる連中はアホって事。

わかる？

>>86追記
で、その様な足を引っ張るアホを大量に抱えている限り、否定論は見向きもされない。

>>86
>>85で述べた通りの理由になるが、
蒋介石・中華民国が東京裁判で主張したのは、
市民虐殺34万なんだから、戦闘員まで含まれるという主張は、
完全に建て増しの主張なんだよな。

まずは「20万しかいないのに30万虐殺なんて無理だろ」という主張で、
南京の外とか、上海の兵士まで含めて虐殺数を合わせたりしているけど、
これは無理な話だ。

もっとも、最初は50万虐殺とか見積もってたんだけどな。

なお、レイプオブナンキンでは、未だにアメリカで37万虐殺とか言ってる。

>>82
原爆を落とした理由と、虐殺の理由が違うでしょ？

トルーマンが人種差別主義者だったとか、海軍は落とすのに反対だったとか
は
とりあえず置いておいて、あれが日本降伏の駄目押しだったという点では
日米ともに論を必要としないでしょう（それでもウダウダ言う人はいるでしょうけど）

でもさ、南京で虐殺が起こった理由って、そういう理屈であまり説明
できない、人の根源的な恐怖とか狂気とかのレベルで語るべき事柄で
ないの？

理性で割り切れる物でないから、否定する人も居るんでしょ。

東京裁判に提出された「南京地方法院検察処敵人罪行調査報告によれば、第二次大戦後、
日本の「戦争犯罪」を裁くため連合国が開廷した「東京裁判」に備え、中国国民政府は一九四五年十一月七日
「南京敵人罪行調査委員会」を設置し、中国人に南京における日本軍の犯罪を申告するよう呼びかけた。

ところが、日本軍の残虐行為を申告する者が「甚だ少なき」ばかりか、聞き取り調査を行うと唖然として
「口を噤みて語らざる者」や虐殺を「否認する者」までいたという。
やむなく中国政府は暫定的な報告を一九四六年一月二十日、東京裁判に提出したが、
「日本軍による大量虐殺」の証拠は埋葬記録を除けば、魯甦という人物の「目撃証言」ただ一件であった。

八年前のこととはいえ、南京には当時、二十万人以上の中国人が住んでいた。にもかかわらず、
当時の中国人は、敗戦国となった日本軍の犯罪を告発するのに消極的であったり否定的であり、
かつ信憑性のある証言をする者もほとんどいなかった。

東京裁判に提出した証拠だけでは「犠牲者三十四万人」を立証できなかったため、東京裁判中も
中国側は証言集めに奔走した。言い換えれば、中国側は証拠も揃わない内から予め犠牲者を
「三十四万」以上と決めていたとの疑念を生じるのを禁じ得ない

転載

　　年末にあたって　日中情報戦争開戦　　　　

「生死事大　無常迅速」という禅の言葉がある。今年は、特に時の経つのが
早いと感じられた一年だった。同時に、「生死事大」とも強く感じさせられ
た年だった。色々な素晴らしい人々に出会い、そして別れた。文字通り、一
期一会になるだろうと感じた人も数多くいた。

　南京攻略戦の最前線で戦われた九十歳を超える三人の元兵士の方に証言を
頂き、番組として放送出来たことも、強い印象として残っている。この皆さ
んは、南京城の光華門を攻めて、突破し、入城した兵士達だが、いわゆる
「南京大虐殺」と言われるものが、全く嘘であり、正々堂々の武勇に満ちた
戦いであったこと、同時に、我が帝国陸軍の軍規の厳しさと皇軍として誇り
を余すところ無く証言として頂いた。番組収録が終わったとき、その中のお
一人が晴れやかな顔で、「これで思い残すことは無くなりました。先に逝っ
た戦友たちにも笑って会えます」と話してくれた。歴史的捏造による屈辱が、
現在まで続いていたことが推察できて、胸が詰まった。今年も、私達日本文
化チャンネル桜は、歴史の見直し番組を作り続けてきた。中でも、沖縄渡嘉
敷島の集団自決が軍命令ではなかったという新たな決定的証言や、この三人
の方の南京証言を放送できたことは、それだけでもチャンネル桜を立ち上げ
た意義があったと思っている。

　しかし、来年一月後半、アイリスチャンの捏造本を基にした「南京大虐殺」
映画がハリウッド資本とアメリカオンライン（ＡＯＬ）の手によって製作さ
れ、全米公開される。

　当然、中国の金と諜報活動によって踊らされたアメリカの関係者が製作し
たのだろうが、これは非常に深刻な意味を持っている。先ず第一点は、アメ
リカという場所の問題である。この歴史捏造映画がハリウッド資本による全
米、あるいは全世界公開（配信）されることによって、南京大虐殺なる歴史
の嘘が、全米の人々と全世界の人々の共通認識になることである。中国の情
報工作によって、間違った歴史認識と反日意識、そして親中意識が同盟国ア
メリカ国民の意識の中に定着し、ひいては世界の人々の中にそれが定着する
ことである。また、これも中国の狙いだろうが、ユダヤ資本が中心と言われ
るハリウッド映画界とユダヤ人社会に、ナチスのホロコーストと日本の「南
京大虐殺」なる嘘が、タブって認識されることである。

　私たち日本と日本人は、中国から情報戦争を公然と宣戦布告されたのであ
る。

　このまま手をこまねいていては、結果として、大東亜戦争を戦われた英霊
の皆様の汚名を放置し、黙認することになる。祖霊のおかげで今を生きる私
たちが、何もしないのは許されないことだ。

　これまで私たち日本人は、相手側の歴史的な捏造や言いがかりに、沈黙で
しか答えてこなかった。アメリカの原爆投下や東京大空襲、ソ連のシベリア
抑留、満州侵略の残虐行為等、一切、問題にしてこなかった。

　しかし、今、歴史的に無かったことを先祖が為したこととして黙認するこ
とは、祖国と英霊の皆様への裏切りである。

　この南京映画公開の報道が為されて以来、私はずっと、日本の保守派の皆
様の反応を見てきた。しかし、大きな動きは無かった。私はやっと、気づい
た。この役目は自分に課せられているのではないかと。私は、長年、映画監
督協会や脚本家連盟の会員として、映画やテレビドラマ、ドキュメンタリー
を監督、製作して来た。その役割を担うべきは、私だけだったと、ようやく
気づいたのである。



　私は一晩考えて、決意した。南京攻略戦の真実を伝える映画を製作しようと。

　中国による歴史捏造を危惧する皆さん、南京戦の事実を全国、全世界に伝
える映画を、日本人全員の力で作り上げようではないか。

　この情報の日中戦争を、日本人全員の手で勝ち抜き、我が日本と英霊の名
誉と誇りを守り抜こうではないか。



　年末ながら、日本会議やチャンネル桜に集う学者・文化人・ジャーナリス
トの皆さんにも声をかけ始めた。年明けにあるアメリカでの映画公開にあわ
せ、私たちも製作記者会見等、本格始動を開始し、そういう情報発信をして
いく予定である。

　皆様一人一人の「草莽崛起」の力をお願いしたい。



　本年も皆様の御支援、御協力に感謝申し上げます。

　よい御年をお迎えください。

皆協力しないか?

>>89
だから中国が言うのと、虐殺の定義すら違う状態で、
この段階で認める方が非良識的なんだってば。
そして中国の30万虐殺説は崩さないといけない。

>>87
＞否定論は見向きもされない。
国内じゃ見向かれまくりでしょ。あのフレンチですら数々の疑問を呈してる。
何かここが妙なんだよなアンタｗ。

つか久々に「Rape of Nanking」でググったら自由史観とこが1ページ目に来とるな。
って英語wikiに否定派のページが4つリンクされてるのか。田中正明いいのかｗ

情報戦開始はいいけどさ、きっちり中国の手の上で踊っちまってるでしょそれ。

「うん、あったね、しちゃったよ」

だけどもう、それは終わった話だよ、日本はこんなにきっちり戦後処理を
行いましたよ、この上、中国は日本に何を求めているんでしょうね〜

変な国ですね〜中国って。
っていう方が、よほどスマートだし、受け入れられやすいだろう。

英霊の名誉は、日本人個人個人が心の中で守ってやればいい事だ。

>>98
この事実は広めた方が面白いんじゃないかと思うがなぁ。

こういう「情報戦争」で中国をぶったたいておけば、
今まで中国が得てきた「情報戦による国益」を日本が得られる。
しかもコレだけ証拠があるんだから。

国際的イメージとして、今でもナチスを気に病むドイツのような
そういう事にならないで済む品

実際事件があったとして
中国が捏造した証拠品として出してくる理由は何？
当時存在しなかった機械とか写った写真を平気で見せてくるんだけどさ
本当にあったら矛盾点ありまくりな写真や資料なんか出てこないと思うんですけど
そこらへんどう思いますか？事件は本当にあったよ派の人

日本の（ウヨの）常識≠世界の常識


あきらめろ。
こんなとこでいくら喚いたってただのオナニーだ。
古今東西、自己弁護ってのは説得力がないもんだし、むしろ見苦しいだけ。

学校でネイティブの先生の英語の授業受けてるんだけど、
豪人は日本のことをどう思ってるか聞いたら
「一部の人はWW2の日本の所業に眉をひそめているけど、
基本的には嫌いってことはないと思うよ。」だって。

結局のところ、「南京小虐殺」派の連中もバカなんだよ。

戦地を必死に「犯罪犯罪ー」って探せばそりゃ何かあるだろ、
平時だって犯罪は起こるんだから。

で、それを以て、どうにか虐殺説と事実とすり合わせようってのが
もう洗脳されちゃってるよ。そんなの探せばどこでもあるだろって話。

捕虜殺害にしても、中国もアメリカも日本兵の捕虜資格がある人間を
非常に残酷に殺してたので、そんなこと日本を追求するのは無理。

そもそも、南京の中国人からも虐殺の証言が取れないような状態だったしな。

ターゲットは「南京虐殺30万」だけに絞ればいい。

>>98
甘い、甘すぎる
国際的に認めてしまったら
アメリカにおける真珠湾以上に
あらゆる物に引っ掛けて日本を貶めてくるのは目に見えてる

>>102
おいおい、オージーに英語習ってんの？
野球をバイスボールとか言ったりしない？

映画を見させて、史実を探求させれば〜
困るのはアッチ
イギリスもアヘン戦争映画があっただろ

じゃあ、北米大陸のインディアンの皆さんが侵略されて、民族浄化された
追悼の日を制定しようぜ

>>106
ラストサムライを観て史実だと思う人達だよ
そっから掘り下げて調べようなんて人は1％もいないだろうさ

>>101
いまや論壇では右こそ体制派なんだがな。
だいいち中国の自己弁護だもんな、南京虐殺肯定は。

まー虐殺肯定派は、「今まで必死にまなんだ過去の歴史」で
命の尊さと反戦平和で一席ぶてなくなるのが怖いのかも知れないが。

ただまぁ、「南京」とかいう映画が受けるとも思えないのだ。
アメリカで「父親たちの星条旗」が、所詮はシンドラーの二番煎じとされて受けず、
「硫黄島からの手紙」が受けたという状況だしな。

ラーベを南京のシンドラーとか扱おうとしてるらしいが、
その時点で売れないような気がする。

まずはサンフランシスコからの日本資本の引き上げ
またパールハーバーするか

>>98
＞っていう方が、よほどスマートだし、受け入れられやすいだろう。
いや言ってんだけど受け入れられてないんだよ。
メチャクチャにウソ吐かれてるんで結局立ち向かわざるを得ない。
>>37読んでみ。

>>103
同時期に日本みたいに大々的にやった例はないだろな。

>>101
おまえが一番見苦しいｗ

中には熱心に掘り下げて調べている人もいますよ
↓
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa2632905.html

>>109
硫黄島ってまだ限定公開でしょ？
批評家と客の評価を同列に見るわけにはいかないし
アメリカの映画の客層も色々ある
娯楽映画を騒いで観る人用の映画館、気取った人用の映画館みたいに
映画館が別れてたりもする

日本兵が中国人30万人を虐殺する映画って作ってるの？
観たい。

>>61
第１１４師団　歩兵第１２７旅団　第６６連隊　第１大隊戦闘詳報
（１２月１３日）
八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
　　　　　　左記
　イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
　　　其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
　ロ、兵器は集積の上別に指示する迄監視を附し置くへし
　ハ、連隊は旅団命令に依り主力を以て城内を掃蕩中なり
　　　貴大隊の任務は前通り 九、右命令に基き兵器は第一第四中隊に命し
　　　整理集積せしめ監視兵を附す
　　午後三時三十分各中隊長を集め捕虜の処分に附意見の交換をな
　　したる結果各中隊（第一第三第四中隊）に等分に分配し監禁室
　　より五十名宛連れ出し、第一中隊は露営地南方谷地第三中隊は
　　露営地西南方凹地第四中隊は露営地東南谷地附近に於て刺殺せ
　　しむることとせり
　　但し監禁室の周囲は厳重に警戒兵を配置し連れ出す際絶対に感
　　知させさる如く注意す
　　各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺
　　殺を終り連隊長に報告す
　　第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失敗
　　せり
　　捕虜は観念し恐れす軍刀の前に首を差し伸ふるもの銃剣の前に
　　乗り出し従容とし居るものありたるも中には泣き喚き救助を嘆願せる
　　ものあり特に隊長巡視の際は各所に其の声起れり
『南京戦史資料集１』Ｐ567-568

>>114
ありません。安全区に20万が詰め込まれていて、
34万虐殺には、そちらに手をかけないと無理だけど、
ラーベの日記では5万も増えている。
（ラーベの性格上、数字が適当という可能性があるが、目立って減ってないのは事実だろう。）

結局、中国側の根拠の無い話から、事実を導き出そうとしているのが間違い。

餐腐乱死す子は

日本人渡航禁止区域になりました

中国の30万人説って南京だけじゃなくて上海戦やその他も含めて30万ってことでしょ？
何でそんなに必死に南京の人口で争ってるの？

害務省がシナの犬だからどうしようもないよね。このままどんどん歴史改竄されるよ

>>115
批評家に好評ならとーぜん先行きは明るいワナ

>>117
それは「殺すべし」にリライトしてるだろ。

一、大体捕虜ハセヌ方針ナレバ片端ヨリ之ヲ片付クルコトヽナシタルモ
千五千一万ノ群集トナレバ之ガ武装ヲ解除スルコトスラ出来ズ

が正式で、正式には「捕虜はとらぬ方針」なんだよ。

その理由は、そもそも国際法上の「正式な戦争」に
なるべくしたくなかったため事変と言い、捕虜という言い方をしない、って意味だ。
捕虜はとらぬ方針を捕虜は殺す方針、とするな。

>>120
＞上海戦やその他も含めて30万ってことでしょ？
それは違うという情報アリ。

笠原氏はいつもの持論である「十数万または二十万以上」と述べ、付け加えて
「ラーベが見ていない郊外地帯を含めると30万になるのではないでしょうか」と
答えたら、中国代表が手を上げて発言を求め、「笠原説は中国としては受け入れる
事はできません。勝手に期間や場所を広げられるのは困る」と反論したのです。
(秦郁彦「現代史の対決」p38)

http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page003.html
南京大虐殺60年国際シンポジュウムにおける質疑応答から
出典「南京事件をどう見るか」 藤原彰編　青木書店P146
藤原　「〜笠原先生は近郊農村を含めた範囲についての報告だったが、孫先生の
　　　　「南京大虐殺の規模について」という報告の中で、範囲はどのようにとって
　　　　おられるのか伺いたい。これがはっきりすると日本側との間で整合性ができると思うので。」

孫　「私は南京の周りの県を含めるという笠原先生の意見に賛同する。しかし
　　　犠牲者数については問題がある。私たちが言っている30万というのは、まわりの
　　　六県その他の地域を入れていない。これは新たな課題として考えていきたい」

>>112
やった？何を。虐殺を？
誰を殺したんだ。便衣兵か？

それとも民間人を殺したのか？大々的に。

>>120
それは後からのウソだよ。
蒋介石が東京裁判において主張したのは、南京「だけ」の人口。

さらに言えば、上海から護送された人間で、南京で命を落としたのは
およそ9000人ほどとされるが、全て紅卍字会によって埋葬されている。
で、紅卍字会の埋葬数は、多くて15000人。

・・・どうなるかね？虐殺の根拠は。

日本町住人は原爆の日を作るしかないな

>>122
>>61と別のものだぞ？

>>115
サンフランシスコ近郊だと、市内の小さい映画館1館だけでの限定公開だな

たかじんとかＴＶタックルで堂々と南京虐殺への
疑問を呈するのが可能になったからなぁ
昔と比べるとずいぶん風通しがよくなったんだろう。

>>127
あんたが出した奴が「捕虜殺害の根拠」として使われてる奴で、
それの原文。

「殺すべし」なんて原文では書いてないんだよ。勝手なリライトだ。

>>125
＞全て紅卍字会によって埋葬されている。 で、紅卍字会の埋葬数は、多くて15000人。

紅卍字会の三月末までの埋葬報告は城内で1,793体、城外で30,301体、これは
（『大阪朝日新聞北支版』1938年4月16日付け）の報道と一致する。
紅卍字会の四月四日付けの南京市自治委員会に向けた書簡では総計3万数千体で
埋葬続行中だった。八月下旬に督弁南京市政公署社会処（南京市自治委員会の後進）
に提出した書類では四万と少しの遺体を埋葬となっており、埋葬記録の43，015体と
一致する。



すなわち、紅卍字会の埋葬資料は当時において日本側に伝えられているのであり、戦後になって捏造したものではない。三月十五日で埋葬が完了したというのは誤りで、その後も少しずつ埋葬が行われている

シナ人がどういうことを意図してこのイベントをするか
よーくその背景を観察すべきだな
日本人を貶めてその活力を殺ぐことが目的か
シナ人が自らのナショナリズムを盛り上げアメにおける地位を上げようと画策しているのか

>>129
限定って、逆に人集めそうだけどな〜

【社会】旧朝銀破綻処理、公的資金４１億円追加投入へ…パチンコ店経営男性の"架空名義脱税預金"払い戻す最高裁判決で★２
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1167393257/40-#tag40

>>130
違う違う。

「南京戦史資料集１」
第１１４師団　歩兵第１２７旅団　第６６連隊　第１大隊戦闘詳報 （１２月１３日）
>>61は
上海派遣軍参謀課長日記

こういう事態が起きてるから、以下の日記で書かれた感想になる
ttp://www.geocities.jp/yu77799/gunjin.html#kawabe

>>131
1ヶ所だけ埋葬場所も納棺場所も記入しておらず、
「12月28日　6466」とだけ記入した欄がある。
この数字は前後に比べ飛び抜けて多く、しかも28日はフイッチの日記および
45連隊浜崎富蔵氏（鹿児島市在住）の日誌によると大雪の日である。
しかも6千体もの大量の埋葬は、後にも先にもこの日しかない。
「大阪朝日新聞」が13年4月16日付けで「最近までに城内で1793体、
城外で3万311体を片づけた」と報道している。 これを合わせると3万2104体である。

紅卍字会の埋葬数4万3071体から前記の6000体を差し引くと3万6605体となる。
まだ4000ほど違うが、この6000体は紅卍字会の水増しではなかろうか（中略）
ところが中国の公式資料集と称される『証言・南京大虐殺』の171ページの表を見ると、
12月28日、（城内各地で納棺）中華門外普徳寺6468とある。

こうした体質もあり、また、一体につき３０銭の謝礼金を払ってた事実が残ってる。
いう事になり、紅卍字会の水増しにより15000が限度となる、となるのが事実だ。

>>131
当時の中国人は親の遺体をすぐ埋葬しない。
棺にいれたまま何年もおくのが常だった。
そうしないと社会的非難をあびた。中国の風習を知らないと
とんでもない誤解をすることになる。こういったものも紅卍会の埋葬数のなかに
含まれているはずだ。子どもの遺体の埋葬数はきわめてすくない。
当時の中国では早死には不孝の最たるものとされていた。極端なケースでは
遺体の頭に釘をうちこまれて遺棄された。これは悪霊がついていて、
そのままにするとこれから生まれる子どもにもたたると信じられていたため。
当時の中国の事情についてよく知らない人は、黙っていろといいたい。
はっきりいってバカなことばかり書くんだよね。

>>135
だから違うって。あんたが>>117で出したものの原文で、
>>61とは違う人間の文章だよ。

結局、多角的に見ればそういう軍命令が下っていないのは事実。

>>138
君が原文と言っている

一、大体捕虜ハセヌ方針ナレバ片端ヨリ之ヲ片付クルコトヽナシタル〔レ〕共千五千一万ノ群集トナレバ之ガ武装ヲ解除スルコトスラ出来ズ唯彼等ガ全ク戦意ヲ失ヒゾロゾロツイテ来ルカラ安全ナルモノヽ之ガ一旦掻〔騒〕擾セバ始末ニ困ルノデ
　　部隊ヲトラックニテ増派シテ監視ト誘導ニ任ジ
　　十三日夕ハトラックノ大活動ヲ要シタリ乍併戦勝直後ノコトナレバ中〃実行ハ敏速ニハ出来ズ　斯ル処置ハ当初ヨリ予想ダニセザリシ処ナレバ参謀部ハ大多忙ヲ極メタリ
一、後ニ至リテ知ル処ニ依リテ佐々木部隊丈ニテ処理セシモノ約一万五千、大〔太〕平門ニ於ケル守備ノ一中隊長ガ処理セシモノ約一三〇〇其仙鶴門附近ニ集結シタルモノ約七八千人アリ尚続々投降シ来ル
一、此七八千人、之ヲ片付クルニハ相当大ナル壕ヲ要シ中々見当ラズ一案トシテハ百二百ニ分割シタル後適当ノケ〔カ〕処ニ誘キテ処理スル予定ナリ

は、第16師団中島師団長の日記。

>>117は第１１４師団　歩兵第１２７旅団　第６６連隊　第１大隊戦闘詳報（１２月１３日）。
ぜんぜん違うぞ。

南京事件の存在自体は否定しないが、不当に数字がつり上げられるのは嫌だな

2001年5月17日 21世紀の子供たちに捧げる緊急企画 これで大丈夫か！日本の子供たち
http://www.mediacom.keio.ac.jp/project/kokohen/21-01.5.17.pdf

藤岡：日本の虐殺という言葉は武器を帯びた兵士が丸腰の民間の人を殺した場合に、
　　　　これが虐殺なんだよ。南京で果たして民間の人をどのくらい殺したのか、
　　　　30万人の民間人を殺したなんてありえない。30万人の死体がなきゃいけない。
　　　　しかし1万5千人の死体を埋葬したっていうことはこれちゃんと当時の記録にあるわけ。

陳：1万5千人は大虐殺じゃないとおっしゃってるんですか。

藤岡：1万5千人は戦闘で死んだ中国人なんですよ。民間人はね、
　　　　南京城内の安全区っていうところに全部市長の命令で逃げ込んできたの。
　　　　そこを管理していたのはヨーロッパ人たちなの。ヨーロッパ人がですね、
　　　　膨大な記録を残しているの。それでね、日本人が民間人を殺したっていうのは、
　　　　実際に本人が見た、そういう証言を伴った証拠っていうのはほとんどないんだよ。
　　　　（野次）

陳：　（騒然）テレビをご覧の皆さん、彼らが言っているのは、要するに50年60年もたてば
　　　　人間はどんどん死ぬ、見てなければ言う権利がないとおっしゃってる！それはまさしく屁理屈！　　　　あんた達南京の人口何人いたか見てないでしょうが。

藤岡：安全区には20万人しかいなかったんだよ。外国人が避難した中国の人たちの食糧を
　　　　保証して欲しいということで、占領した日本軍に何回も手紙を出しているわけ。
　　　　20万、20万、20万って書いてあるの。どうしてこれが30万殺せるの。

>>137
戦時における遺体の埋葬の主目的は『疫病流布を防ぐため』だよ。

　埋葬は、早期に行うのが当然。
　なあにが『中国の風習に配慮』だ。

　増やしたいからって捏造するな。

>>136
(；・ω・)？

136の流れだけを追うと　15000まで減る理由が
よくわからないなあ。

報酬から逆算できるってこと？

>>138
だから俺のは『南京戦史資料集』Ｐ567-568の
戦闘詳報で

>>127は
「南京戦史資料集」の P322〜326の中島今朝吾中将の日記

つーか日系人って第二次大戦でアメリカのために戦ってただろうが
この扱いは酷すぎる

また当時、南京にいた欧米人は誰一人、まともに遺体を見てないぞ。

　そんな屠城があるかよ。

>>139
その史料にしても、実際には出されなかった、
もしくは特定の旅団にのみ出された命令とされていて、
「捕虜」の質に関して議論されていないわけだ。

>>138
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/nakajima_d1.htm

一、天文台附近ノ戦闘ニ於テ工兵学校教官工兵少佐ヲ捕ヘ彼ガ地雷ノ位置ヲ知リ居タル
コトヲ承知シタレバ彼ヲ尋問シテ全般ノ地雷布設位置ヲ知ラントセシガ、歩兵ハ既ニ之ヲ
斬殺セリ、兵隊君ニハカナワヌカナワヌ

一、本日正午高山剣士来着ス
捕虜七名アリ直ニ試斬ヲ為サシム
時恰モ小生ノ刀モ亦此時彼ヲシテ試斬セシメ頸二ツヲ見込〔事〕斬リタリ

あらら……

>>「南京事件追悼の日」制定

サンフランシスコ市へ寄付して「○○記念日」を願えば、誰でも設定できますが、何か？

>>138
何故君はこんな勘違いをしたのかな？
察するに、中島師団長の日記を捕虜殺害の証拠ではないと強弁する手法のみ知っていて、
114師団の戦闘詳報については知らないので
無意識にごっちゃにしてしまったのではないかな？

既に世界に認知されてる？のがやっかいだよなあ

否定する側が、何かしら根拠を求められるような事態になってる
本来なら、肯定する側が、ぐうの音も出ないような証拠突きつけて
否定派を黙らせるのが筋だろうになあ

「これだけ常識になってるのに、わざわざ否定するからには
何か証拠があるわけ？」
みたいな言い分がなんとなく力を持ってるんだよな〜

おい、おまいらサンフランシスコに行くヤツなんぞおらんだろうな？

これまで本名で証言をした人はことごとく嘘であったことが確認されています｡

東史郎…一番有名な捏造者｡原本が存在しない創作をﾊﾞﾗまいた｡中国じゃ未だに真実扱い

中山重夫…戦車段列から処刑を見たと吹聴していたが場所時間がｺﾛｺﾛ変わったのでうそがばれた

富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言｡経歴照会であっさり嘘判明

舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造｡輜重兵の自分が1人で敵陣突撃し勇戦するというｶｯｺつけかました仮想戦記な内容であっさり×

曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに､歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造｡やっぱり経歴を調べられて嘘と判明｡懺悔屋の代表格で､あの秦教授も騙された

田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが､所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明｡後に｢普通の話だと記者が興味を示さないから…｣と捏造を白状

太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く｡が､梶谷日記(捏造物の数々と違って原本確認できる)により当時証言場所にいなかった事がﾊﾞﾚる｡撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった

富沢孝夫…海軍の暗号兵で､｢南京発の松井軍司令官の虐殺を戒(いまし)める暗号を傍受･解読した｣と証言(だから逆説的に虐殺があったという主張)｡だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読するのは不可能で､おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた

上羽武一郎…｢上官の命令で強姦虐殺放火をした｣と証言｡しかし彼は｢(後方で担架運びの)衛生兵｣でしかもそんな命令が出たという史料は一切無し

このように偽証言･偽手記･偽もしくは改竄記録が出回っているので注意
これらは検証を受けるまでは堂々と真実として喧伝されていた偽記録等の特徴･原本が確認できない(あるいはあると主張するが実物を見せることはない)
･なぜか南京戦前後だけ詳細に記録している
･南京戦前後だけ異常に矛盾点や他の一次史料との乖離が多い
･記録者証言者本人の経歴が実際と違う
･｢日本や日本軍は懺悔しろ｣というが､自分が私財を投じて賠償するなどの行動は無く､むしろ出版や講演で金儲けをしている

因みに、ドクター中松は、以下の市で「ドクター中松記念日」を購入してます。

ツーソン、シアトル、ピッツバーグ、ニューオリンズ、ミズーリ、セントルイス、
ロサンゼルス、サンディエゴ、メリーランド、ニューヨーク

>>152
すでに住んでるやつはどうすればいいんだ？

しかしだな・・・金で買える「○○の日」で騒ぐって・・・ホントにウヨサヨって馬鹿だねwww

>>154
ドクター中松の発明で偉大なのって
醤油チュルチュルだけじゃね？

>>143
そゆこと。

>>148
それは「捕虜を取ってる」じゃないか。
「捕虜は取らず殺害する」という主張が崩れてしまう。

「捕虜殺害」が南京虐殺？違うだろ。


>>150
「捕虜は殺害せぬ方針」を虐殺命令とすれば、武装解除を求める理由が成り立たない。

大日本帝国の日とか
日本のアジア解放の日とかも
買っちゃえばいいじゃん。

>>131
こういった親の遺体は郊外に置かれることが多かった。
照らし合わせてみると
「紅卍字会の三月末までの埋葬報告は城内で1,793体、城外で30,301体」
とあるのはどうかな(苦笑)
城内にあった遺体はどうか。下関門付近で中国軍の同士内で生じたものが
かなりある。その規模が正確にはわからないが、少なくとも何百人であるのは
確か。もっと多い可能性が高い。日本軍による城内での虐殺数はどれくらい？

http://www.iht.com/articles/2006/03/14/news/journal.php
まぁ「毛沢東が南京事件について公でコメントしたことは無い」。
常識的にはこれで終わりだわな。中国人もビックリｗ

1937年以降南京で発行された新聞とか残ってないんかね。
何かかなり「ヤバイ」ことになってそうな気もするが…

>>157

トンデモだろうが、偉人だろうが、金さえあれば記念日は作れるのだ・・・・

>>158
＞「捕虜は殺害せぬ方針」
「捕虜は殺害する方針」の間違い？

それはともかく成り立つだろ。
これから殺される事を知った捕虜が武器を持っていたら、何が起こるかわからない。

捕虜は裁判次第でいくらでも処刑されたろうね。
まぁ裁判自体、ちゃんとやったかどうか怪しいが
そんなもん、ちゃんとやってた国なんぞ当時存在しないだろうし

今だってあるかどうか。。？

>>163
はっきり言えば
「武装解除なんか考えず、捕虜に取らず殺せばいい」
って話で、「投降した人間を捕虜にせず殺していた」という
証拠の史料としてあげているもので、
捕虜を取っていたことが証明されていると。

敵兵を戦闘で殺害するのは、全く合法なのに、
何故わざわざ武装解除を考える。

そもそも軍法会議などが行なわれず殺害された、
ということを証明する史料も無い

人気とりたいだけの最低ランクの政治家ってことだな

居留地では「ネイティブ・アメリカン虐殺の日」
ジャパン・タウンでは「原爆投下の日」
ラテン・アメリカンに対しては「メキシコ侵略の日」

これぐらい言っても驚かない

>>158
俺は「捕虜を取らず殺害した」とは言ってないが？
裁判を経ない捕虜殺害はパーグ条約違反だろ

>>167
その１。
「捕虜の資格が無い兵士」を捕虜に取っていけないわけじゃない。
便衣兵などな。が、捕虜として扱われる資格はもともと存在していない。

その２。
そもそも軍法会議抜きで殺害された事が示されて無い。

>>165
＞「武装解除なんか考えず、捕虜に取らず殺せばいい」
＞敵兵を戦闘で殺害するのは、全く合法なのに、
＞何故わざわざ武装解除を考える。
何がしかの情報を引き出そうと尋問してから殺したい場合はどうすんの？
それに、交戦すればこちらにも被害が出る可能性があるので、
甘い言葉で降伏を促しそれから殺す場合は？

「捕虜を取る」と言うのは最後まで捕虜として遇してこそ成り立つ言い回し。
一時的に生かして捕らえてるからって「捕虜を取った」とは言えないんだよ。

>>169
なんか、くだらない人道論に逃げてないか？
>何がしかの情報を引き出そうと尋問してから殺したい場合はどうすんの？
そんな交渉の余地がある段階ですかｗ

>それに、交戦すればこちらにも被害が出る可能性があるので、
>甘い言葉で降伏を促しそれから殺す場合は？

「捕虜をとらぬ方針」を殺害命令とすれば、
正式な兵士がそうして降伏を行なったとき、射殺する事になるが、
そうではなかったと。

そもそも当時の中国兵ってのは、下がったら射殺される人間が待ち構えていたぐらいなんで、
そう簡単に降伏などできん。

>「捕虜を取る」と言うのは最後まで捕虜として遇してこそ成り立つ言い回し。
「捕虜は取らぬ方針」と言っていたのに、なぜ捕虜を取っていたのか。
つまり、「捕虜はとらぬ方針」が正式な命令では無かったってことだろ。

そしてハーグ条約による、捕虜として遇される資格がある人間かと言う観点がない。
毛沢東も「日本軍の失敗は、南京で中国兵を殲滅しなかった事だ」と言っている。

それにハッキリ言ってしまえば、手をあげて降伏した日本兵に対して、
中国兵は死より辛い苦痛を与え、殺していた。
日米戦争でのアメリカも、な。

結局「日本が飛びぬけて残虐」ってのは、捕虜殺害がたとえあったとしても
成り立たんのだ。

>>170
＞「捕虜をとらぬ方針」を殺害命令とすれば、
＞正式な兵士がそうして降伏を行なったとき、射殺する事になるが、
＞そうではなかったと。
正式な兵士がそうして部隊ごと降伏してきた時、
それを認めず発砲しては反撃を許す事になってしまうわな。
そして逃げられる。
ちょっとでも脳味噌持ってる奴なら
より多く殺す為にはまず降伏を受け入れる振りをし、
武装解除を進め、反撃の手段を奪ってから殺す。
日本軍はそれを実行したに過ぎないよ。

＞そもそも当時の中国兵ってのは、下がったら射殺される人間が待ち構えていたぐらいなんで、
＞そう簡単に降伏などできん。
降伏する為には前に出なきゃあかんのだぜ？
そもそも南京戦の時点では指揮系統など崩壊し、
逃亡兵を射殺する役割の者も逃亡に必死になってるよ。

>>171
＞結局「日本が飛びぬけて残虐」ってのは、捕虜殺害がたとえあったとしても
＞成り立たんのだ。
そりゃ成り立たんよ。
捕虜殺害は確実にあったがな。

【国内】 米ＣＳＭ「日本列島、'新民族主義'テレビ・本・雑誌などを通して急拡散」[12/29]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1167405978/

>>157
前、TVで特集やってたことがあったが、
びっくりしたぞ。フロッピーはじめほんとに沢山発明品があったなあ。

いくらアメリカ人たって馬鹿ばかりとは限らない(大笑)
日本にもこの手のアホはいるから
気にしない　騒がないに限る

>>122
無理。
評論家の評価なんて大して影響しない。
アカデミー受賞でやっとちょっと加速するぐらい。
戦争映画だからとか思想云々とは関係なく
硫黄島二部作はアメリカでヒットする映画じゃない。
元々イーストウッド作品自体客入らない。
>>175
俺も大昔テレビで観たよ
子供向け雑誌でも特集組まれてた
大人になって国内向けのインチキだとわかったがな

貧乏低脳日本人の最大の娯楽パチンコ

特権階級の俺達在日様に寄付するとイイよw

貧乏低脳日本人どもが派遣労働でせっせと働いて稼いだスズメの涙程のこずかいを

在日様に寄付してくれるんだから日本人てのは心底低脳だと思うよw

俺らはお前ら貧乏低脳日本人どもが寄付してくれた金で

日本のメス豚どもの面を札束で叩いて毎晩毎晩やりまくってるんだけどねw

日本のメス豚どもとはもちろん結婚なんてしねーよ、所詮は肉便器

やっぱ在日同士だと相続税もかからないからな

徹底的に財力つけて俺達在日様がお前ら貧乏糞日本人どもの主人になってやるよ

俺らがどんどん財力を蓄えて数世代にわたって蓄えた金でお前らを奴隷にしてやる

お前ら糞貧乏低脳日本人どもを支配してやる

在日様に土下座して涙ながして助けてくださいって言っても日本のメス豚ファックしながら

大笑いしてやるよ、それも半分実現したも同然だけどな。ざまーみろ、カス日本人ども！

とりあえず、サンフランシスコには間違っても絶対に行かないようにしよう。

粘着基地外シナ人が出没

>>168
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_04.htm

中国でなら理解もするが、
異国のアメリカ、サンフランシスコで宣言などとはどうかしている！
政治家の偽装に過ぎない。

おまえら頭良いな…好きになりそ＞＜

チャンコロが勝手に日本人街で騒いでるだけなら放置していいとして
市長が介入したのは許せない。
さすがゲイの街、脳味噌腐ったゴミの巣窟。
ホモ以外のマトモな日本人は行くべきじゃない。

>>184
チャンコロといえどアメリカ市民である以上、有権者なんだから
数で日系人に勝る華僑団体の要望に答えるのも選挙その他を考えれば
仕方ないだろ。もっと日系人が多ければなぁ。

結局やったもん勝ちなんだよね
ここは日本人の国民性に反してでも、誰かがあの映画を弾劾する映画を作るべきだろ
俺には無理だけど

この市長アメリカ人だろ
関係ねー奴はすっこんでろ

素晴らしい。
この市長、文化勲章ものだろう、常識的に考えて。
もちろん千代田区でアイツが手渡しwwww

日本人町の人って基本的に半世紀前に強制収容された人たちやその子孫になるわけだよな



全然日本軍と関係なくね？ｗｗｗｗｗｗ

とりあえずカリフォルニア州サンフランシスコを反日都市、
同行政府を利権食いだけの無能集団と理解しました。
以後同市の人間を軽蔑することにします。

日本人はアメリカがやった原爆殺戮を永遠に忘れないよ

南京大虐殺がなかったと信じているなら、２ちゃんで吠えてるだけじゃなく
自分で世界にそれを広めて、みんなを説得すればいいのに。

とりあえず回りの日本人から説得しよう
両親、子供、学校の先生←これが一番強敵

今年だけ？市長が個人的に決定？

なんじゃそれwwwww

どっかからカネでも貰ってんじゃねーのカス

映画つくるしな

いまさら南京虐殺がなかったとか言っても無駄な労力でしかないよ
事実として確定していて反証材料もないから
日本の名誉回復を思うなら、アメリカの原爆投下の非を世界に訴えたほうがいい

広島･長崎･東京・沖縄大虐殺の日もそれぞれ制定すれば？

日系人なんて中華系や朝鮮系にくらべたら微々たる数なんだでしょ？
同化しちゃって日本の左翼みたいに日本を一緒になって糾弾するだろうな。日系の人も。
彼等、日系ってだけでアメリカ人なわけだし。
実際、日系アメリカ人って日本人見下して反日してる人が多い印章。

これが南米だとちょっと違う印象だけど。

>>195
名誉回復といういうか、戦争でなくなった人の名誉を守るのが目的だから
言い返さないわけにはいかないな。個人的に。
そういう意味でアメリカ人が必死に原爆の事肯定的にとらえようとしてるのも
理解できる。
基本アメリカは国策としてこういう事頻繁に使って、日本にちょっかいだしてこないし。
個人的にも過去のことだから、あまりなんとも思っていないけどね。
いわれたらいいかえすしかない。
理由は上のとおり。それが亡くなった人へのマナーってもん。
中国、韓国にはそれをいっさい感じない。

>>198
＞名誉回復といういうか、戦争でなくなった人の名誉を守るのが目的だから
そういう姿勢は予断をはさむことになる。
あくまでまともな歴史家（研究家の類じゃなくて）の本を読むなり、まともな資料を見て
判断するべき。

>>195
反証材料があるから否定しているわけだが

>>195
どこが事実として確定なんだよ
あほか　あったってゆう信用の出来る証拠を出して見やがれ
ありもしないことをあったといい続けることで既成事実にしようとする態度が本気で醜い
気違いの中共は国ごとなくなれ

捏造された証拠しかないし

NYとSF　　東西の2大基地害都市

日本軍は日中戦争では１００戦１００勝で負けたことがなかったから。
負け戦で酷い目にあったと、大袈裟に泣きごと言うしかないシナ人の悲しさよｗ

いとも簡単にわかる捏造品ばかり得意げに持ってきて
日本を馬鹿にしてるのか
そして日本人ならそんなものに騙されるなよｗ
冷静に、本当に信用のできる資料だけ並べてみれば
なかったことを証明することはできないにしても、
大規模な虐殺があったなんてのは絶対に証明できないはずだ

このスレの書き込みのどれくらいが反日気違い中共の工作活動なんだろうな
分が悪いと見たらすぐに撤退かよ、いいかげんなことばっかしやがって気違いが
正々堂々と論破してみろよ
そんな大事件があってなんで証拠のひとつも挙げられない？
事件前後の人口やら、次々と暴かれる捏造・偽証の数々。
時間がたつとなぜか増える被害者推定、枚挙に暇がないほど矛盾だらけ。
そんなものをどうやって信じろというんだ
否定派が少数派？？そうやって事件についてまだ良く知らない人間を洗脳するのか
都合の悪い事件は検閲して隠すくせにな
恐れ多くて頭が下がるわこの糞どもが

あーもう、朝日新聞のせいでここまで・・・・orz

南京で死んだ人数より
原爆食らって死んだ人数の方が多いんだけど

中国が頑張れば頑張るほど
逆に疑問をもって真実を追究しようという勢力がでてくるよ

その方が日本にとって有利

>>208
だからアメリカは南京の３０万人の説を推して日本を悪者にし、
原爆の悪印象がいくらかでも薄れることを期待しているんだろう
気持ちはわからんでもないが、はなはだ迷惑な話だ
>>209
でもこのスレではもうやつらは頑張らなさそうだな
もう少し泳がせておけばよかったかなと少し反省している

ロシア・中国・南北

>>181
そりゃ、グースに論破されたＫ−Ｋのページでしょうが

米でもここまで連中は寄生したのか

NYタイムスのオオニシ・ノリミツって記者も反日だよな。
「拉致問題は日本右翼の扇動」とか書いた吉外。
日系人で反日って多いのか？

「南京事件」という言い方が気に入った。南京虐殺とか，まして南京大虐殺
とか，自虐的な表現を用いる必要はない。そもそも南京事件はハーグ陸戦条
規に違反して市民に成りすまして紛れ込んだ敵兵を討伐したまでのこと。
はなっから市民の虐殺を企図したものではない。
ハーグ陸戦条規の「戦闘員は非戦闘員と区別できる服装をしなければならな
い」という内容の条文は市民の巻き添えを防ぐためだ。国府軍はそれを無視
してやったんだから文句あっか！ということだ。

もともと、ホロコーストという言葉を
1970年代に作り、映画とかで宣伝したのも
アメリカのユダヤ団体だったからな。
ドイツでも、ホロコーストなんて誰も聞いた事無かった。
ホロコーストとは料理の名前なんだけどな。

>>214
日本の対米戦争を恨んでる。
強制収容所に入れられたのを日本のせいだと思ってる。
米国人の根底にある差別思想染まって基地外になってる。

その意味において南京事件はあったが，
「「南京大虐殺」はなかった」と依然として主張できるのである。

>>195

勝てば官軍


●

南京事件はなかった。

南京事件・国民党極秘文書から読み解く・草思社・東中野修道

>>215

ちなみに「南京豆事件」というのもある。
所謂ロッキード事件だ。


●

歴史問題に関してはアメリカと中国は仲間で日本の敵。
アメリカは必死で原爆のことを誤魔化そうとしてるからね。

アホアメ公に期待してた珍米ﾜﾛｽ

>>215

イラクで米軍兵士が、市民に紛れたテロリストと対峙するのと同じという訳だな。


●

「当時の中華民国の人民が、国を守るため戦ったことは当然理解できますし、
　確かに双方多くの死傷者を出した、不幸な歴史でありました。

　交戦国だった、中華民国・何応欽上将の記録　http://www.history.gr.jp/~nanking/reason10_01.pdf
　によれば、中国側の死者は、南京・上海合計で3万。
　（日本は2万人の死者を出しました）
　南京事件について最高の史料とされている、　L・S・C・スマイス博士の調査によれば
　http://www.history.gr.jp/~nanking/LSCSmythe.pdf　南京事件があったとされる、
　3月15日まで、兵士の暴行により2400人の死者を出したと言われています。

　日本の上海派遣軍司令官、松井石根は、
　この事件を「興奮した一部若手将兵の間に、忌むべき暴行を行なったものがあったらしく」と、
　この軍規の乱れを恥じておりました。

　米英仏も日本軍の南京空襲は無差別爆撃だ、として、空襲により、
　民間人に600人の死者を出したことを非難しております。　

　で、南京虐殺30万って何のことですか？」

「ニューソム市長」の母国はどこかな？
ＷＡＳＰでは無さそうだが。
変な名前だな、イタリア系か？


●

>>195
中華民国・何応欽上将の記録、LSCスマイス博士の史料、
蒋介石日記、当時の国連、そして共産党が南京虐殺ではなく
国民党のだらしなさを罵っていた点など、いくらでも反証材料はありますよ。

当時の国民党は、いちいち国連やらアメリカに日本軍の行動を訴えてたので、
虐殺などあったら、大宣伝するに決まっております。

>>199
向こうは事実に予断しか挟まずプロパガンダしてるんだし、
それにまず対抗するには、こちらもある程度大義をもって当たる必要がある。

だから学者根性を「前線」に適用する考え方は間違い。
クラウゼヴィッツにも「人道主義では通用しない」とあるだろ。

後方で黙って史料を提供してくれればいい。
これはある種、向こうのプロパガンダとの戦いなんだから。

言わなくても分かってくれる、それが戦前日本が情報戦で、
中国に国際世論の形成で負けた理由だった。

で、あんたの言う「マトモな史料」っていうのは、グースに負けた奴なの？
バカじゃん。

じゃ、そのグースのサイト。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page033.html

「どこにもない」のではなくて、ゲリラを処刑してもいいという規定は
慣習法として存在しているのですが山本さんが知らないだけです。

国際慣習法（不文法）により、民間人に偽装したゲリラは
戦時犯罪として処罰する権限が交戦当事国に認められています
（戦時犯罪は一般的に死刑が認められる）。
つまり「国際法にそんな規定がどこにもない」というのは
トンデモないウソと言えます。

現実世界の南京論争では、中国兵は私服（便衣）の状態で
安全区（非武装区域）潜伏しており、これが犯罪を構成する（死刑が認められる）という前提で、
処刑に際して裁判が行われなかった事が争点となっています。

　虐殺派の主張は、「裁判が行われなかったので慣習国際法違反の虐殺である」というものです。
対するまぼろし派の主張は、「国際的な慣行では軍事的必要が認められる場合、
裁判を行わずに処刑が行われていた。
南京における軍事的状況を考慮すると裁判なしの処刑も慣習国際法に違反しているとは言えない」
というものです。

　正規軍人が偽装した状態で投降した場合、ハーグ４条件（ハーグ要件）を
満たしていませんから、捕虜として国際法の保護をうけることはできません
（もちろん捕虜にしても構いませんが国際法上強制されない）。

捕虜として扱われない以上、犯罪者として処罰されることになります。
戦時犯罪の処罰は死刑が認められています。
死刑にしてはいけないという国際法はハーグ条約時代にはありません。
おおむねコレで正しい。>>199は、歴史に予断を挟まず判断した結果、国際法の解釈も知らない。

それから、「紅卍字会の埋葬が終了してなかったから、
本当は3万以上、殺している」説にも答えておくと、

紅卍字会は、3月15日に埋葬は終了させていない可能性は高いが、
それは、2月に1日200人だった埋葬数が、3月に急に、1日1500人に増やした。
15日までに終了させないと問題があったからな。

南京・ドイツ大使館ローゼン書記官は、3月4日付け本国宛報告で
「紅卍字会は毎日500から600体を共同墓地に埋葬」

つまり、実際には埋葬が終了してなかっただけ、
って可能性が高く、3万というのも過大だった可能性が高い。
（なお、紅卍字会が埋葬したのはほとんど成人の男、つまり兵士ばかりだった。
　女子供はほとんどいない。）

とはいえ国民党の史料とあわせれば、上海・南京の死者は3万としている。
上海の負傷者が南京で死亡した例も数千人いるため、
こんなもんかも知れんが。

それから、安全区を脅かしてたのは、難民に変装して
安全区で暴れまわってた便衣兵だった。

米英仏が日本の南京攻撃に抗議した際も、
国民党の清野作戦には、あきれ返るようにもっと激しく抗議していた。

s66E0itE0のような、良識派のフリをして違憲を誘導する
歴史検証に無知な　白　痴　のせいで
ここまで事態が悪くなったんだよ。

形成された既成事実を覆す方が、遥かに難しいから
必然的に研究の制度は上がる。

はっきり言おう。　南　京　大　虐　殺　は　無　か　っ　た　！　！

＞同市によると、この宣言はニューソム市長が個人的に決定したもので、議会や
＞審議会などを経たものではないという。また、「追悼の日」は今年だけのもの
＞だという。



　　　　　　　　　　　　　ニューソム市長は　独　裁　者　！

> それから、安全区を脅かしてたのは、難民に変装して
> 安全区で暴れまわってた便衣兵だった。

そんな記録はないよ。
捏造はやめな。

>>230

なに寝ぼけたこと言ってんだょ。
諸先輩方が行った偉業を否定するのかい。

３０万人も殺したんだぜ、お前の嫌いな中国人を！！
称えてやらねば、じいさん達も立つ瀬が無いぜ。

■

欧米人はパーティで、よくこういう事を言うよな。
ニュアンスとしては、どっちかっつーと「ジョーク」に近いのだが。
アメーリカンジョーク。HAHAHAHA.....！！

>>199
歴史学としちゃそれが正しいし、健全だな。
ただ、現実問題こっちにその気もないのにこの手の議論中国人や韓国人にふっかけられたり
する事はあるし、証拠もなく曖昧なものから完全なでっち上げまで、徹底的にプロパガンタとして
利用する人達がいるわけで、実戦的でないよ。

サンフランシスコ市長のおかげで、サンフランシスコには中国人とゲイしか住んでないって事がよく解りました

原爆落とした国が何を…

>>232
安全区で暴れてる便衣兵がいるから摘発に当たったのは事実ですが？

「記録が無いから捏造するな？」それは南京虐殺30万を主張している
連中に言ってください。
南京事件サイトなんか閉じろ。

安全区で暴れてるというのはラーベの日記になかったっけ
安全区に潜伏したというのは、当時の新聞にソースがある

>>238


戦争だったんだぜ、日本人が中国人を殺したのは事実だ。
中国人も日本人を殺したんだ。

何人殺そうとガタガタ言うなよ。
言い訳する奴もどうかしているぜ。
３０万人を殺したのか、数万人を殺したのかなんて論争してどうすんだよ。
殺したに決まってるじゃないか！
諸先輩の方々のやったことを肯定出来ない奴は、どうかしてるぜ。

●

天安門事件追悼の日もつくるべき

で、具体的にどういうことがあったかは誰一人説明できない、と。

で、12月暮れから正月にかけ、
日本軍は、難民区に潜入して暴れてる便衣兵摘出のために、
「良民証」ってのを渡してた。

ちなみに数は16万。
（これは10才未満の子供と60才以上の老人を除外した数字。）

難民はすべて、市長命令で安全区に逃げる事となってたが、
占領直後に20万いたかも怪しい。
で、治安回復からどんどん南京の人口は増えている。

だいいち紅卍字会は、3月15日までの3万の戦闘員の埋葬にも手間取っていたのに、
（その後も埋葬は続いているが、コレは3万人以上いたって意味じゃない。

　日本は、埋葬を15日までに終わらせろ！って司令したため、
　2月に1日200人だった埋葬のペースが、突然1日1500人の埋葬にペースアップしたと
　報告しているが、実際はフル動因で500人〜600人のペースだったそうだ。）

30万も虐殺してたら、いつまでかかってたかわからんぞ？
そんな中に誰が戻ると思う？

とうしてあやまらないをに日本人

>>244
なんについて謝るのか？

>>244
一部兵士の暴走で出した、2400人の死者に対しては確かに申し訳ないと思う。

んが、それを松井大将がどうとらえていたかと言うと、
大変恥ずかしいとして、その後は軍規が引き締められたわけです。

で、東京裁判で「止められなかった責任」のため処刑されてしまった事で、
はっきり言って謝罪は終わってるのである。

このレベルで上官の責任が問われるってのは、戦争としては異常だがな・・・

>>244
日本語で頼む

「南京虐殺」と聞くと「中国は信頼できない」と反応する日本人が
増えている。「捏造、演出体質」の象徴と感じるようです。

中華民国・何応欽上将の記録　http://www.history.gr.jp/~nanking/reason10_01.pdf
L・S・C・スマイス博士の調査 http://www.history.gr.jp/~nanking/LSCSmythe.pdf

これへの反証として、南京30万虐殺を証明する
一次史料が出せるならどーぞ、と。

２４５
おおくしした中国人について

戦争論があれだけ売れたからねぇ
60万部越えてもまだ版重ねてるんだっけ

TVでも南京虐殺への疑問を言う人は出てきてるし
少し本読む人は皆知ってると思うよ
若い人だって、意外と本読んでて知ってるしね
（合コン用に上田ばりの雑学仕入れてるお兄ちゃんも
いそーだ）

ただ出自が朝鮮系に近い人はどーやってもダメだ。。
周りがそうとしか言わないせいか、旧日本軍悪悪悪
今の政府も糞糞糞　こんな価値観しかもってﾅｽ

>>251
3作で160万行ったらしいな。
「いわゆるA級戦犯」も8月15日のスパートで、40〜50万は売れただろうし。

>>238
暴れた、という記録を出せよ。

>>253
>>243の通り、良民証というのを出して便衣兵と一般人を分けていた。
外国人も安全区で暴れている「日本人がいる」としているが、
恐らくコレは便衣兵だろう。

>>254
> 外国人も安全区で暴れている「日本人がいる」としているが、
> 恐らくコレは便衣兵だろう。

おそらくって何だよw
お前の憶測、願望か？

>>249
スマイス調査は調査時に家に戻っている家族と安全区に居住している家族からの聞き取り
調査だね。
当然、全滅家族・離散家族はいるわけだ。
、
さらに南京地区農村部の県城を除外した農村部の被虐殺者数を
２６８７０人としている。
民間人３２５０人、拉致されて殺された被害者４２００人。
粗さを踏まえて市内・城壁の埋葬資料から１２０００人の民間人の虐殺。
つまり、３８８７０人以上の民間人が虐殺されたという調査結果だね。

もう一度言うが当然、全滅家族・離散家族はいるわけだから当然
これより数字は多くなる。
まぁ、最低でも「まぼろし派」を否定できる材料にはなるな。

アメリカは２１世紀になった今でも他国民を戦争で殺しまくっているという現実があるのだが華麗にスルーｗ

良民証が発行されたのは12月24日
それ以前の殺害はどう説明するんだ？
誰を、どんな基準で拘束して殺害したんだ？

>>255
http://www.history.gr.jp/~nanking/video.html
記録映画「南京」より。

>>256
拉致された4200人ってのは、日本兵によるものとも中国兵によるものともされていない。

3250人の民間人死者、その中でも軍事行動によらず
明確に軍の暴走による死者は2400人だが、「虐殺」とするならこれだけだな。

なお農村部などの数字は日本兵に関係ある虐殺では無く、
埋葬に関しても、紅卍字会以外の数字は参考にならない。

ついでに言えば、スマイスは国民党の顧問であり、
この数字すらプロパガンダであるとされる。

分かった！　南京大虐殺はあったんだ！
で、死体を骨もろとも食っちまったから死体が見つからない＝立証できないって図式になってるんだな！！

これなら何となく納得いくんだが。ｗｗ

おまえらもいい加減に気付かないとな

少なくとも、歴史問題の敵はアメリカだということを

ここ東ア板じゃないんだな
それにしては反中に凝り固まった馬鹿が多いな

数の差だな。
溢れる中華は、日系人のコミュニティ如きで跳ね返せるものではない。
しかも米国は徹底的な民主主義社会だ。
打つ手は無い。
過去の日本政府の怠慢だろうな、これは。
中華をのさばらせ、米国への働きかけを怠った。

中国と手を組んだら怖いものなしだからな
日本が用無しとして見捨てられる日も近いかも

>>264
そうしたら
大量のアメリカ国債をばらまけるね

というか中国共産党は、あくまで南京市における虐殺を述べているのであり、
「数十万万虐殺のための理屈」を並べた論者に、
勝手に範囲を広げられては困るって怒ってたぞ。

農村部は南京市でもなく、ましてや前線以外で、
日本軍が農村部を収奪する理由は無い。食料はかなりあったからな。

>>256　農村部調査は加害者不問。病死以外の死者という区分しかない
スマイス調査に農村は主に中国人によるという表現あり。
日本軍の行動範囲外でも死者あり。

そして市部では非戦闘員は安全区に避難するように唐生智や市長からも
命令が出ていたので全滅家族というシチュエーションはほぼ皆無。
全滅家族が多数あるとしたらこのような統計データとること自体無意味。

>>267
あんたすごいな

結局、D:s66E0itE0は中国側に好都合なように過大に語る、
「冷静な歴史解釈」などない在だったわけか。

卑怯な論法は、中国で中国語でやってくれや。
中国人が一番歴史を知らない。

>>262
証拠がないものをないと言って何が反中なの？

トピック的には事件の有無に話が飛んでも不思議じゃないしなァ

結局、「中国人は、人を殺してない素晴らしい軍隊なんだ！
それに味方してる我々は名誉日本人だ！」

って言いたいだけの連中が、日本の右傾化とか言うのがおかしい。

>>172
>より多く殺す為にはまず降伏を受け入れる振りをし、
三国志とかの読みすぎ。
手を上げたところで射殺すればいいじゃまいか。
そもそも降伏するかは状況と自由裁量に任せられる。

それに、基本的に犯罪者＝死刑は
国際慣習法として認められていた。ハーグ陸戦条約には明記されていないが。
それに従った例が大半で、国としてそういう方針だったのは事実だよ。

結局、戦闘員の死者が蒋介石言うところでは6000人なのだから、

その後、マトモな中国人捕虜は日本兵として編入されてる。

それを日本軍の行動範囲や、厳密には南京市で無いところまで
虐殺の証拠としたり、マジメにやれよ。

デタラメから始まった話をどう建て増ししたって、
事実になるわけ無いだろ。

陥落当時には120名をこえる報道陣が南京に滞在していました。
（外国人記者達を含めて）
　彼らの多くは戦争が終わり、南京が平和に復興する様子を
写真などによって撮影、記録しています。

　日本兵と中国人との心温まる交流も多数記録されているのです。
　
　ところが戦後、これらの写真は「朝日新聞」、「毎日新聞」「岩波書店」、「日教組」、
　「NHK」などのサヨク系団体や組織によって封印されたのです。

　戦争ですから戦死体があるのは当然ですが、虐殺とは全く無関係の写真を大虐殺の証拠
　として（特に）朝日、毎日、岩波書店、日教組、（サヨク）系マスコミなどが大宣伝を行い、
　現在でも日本国民を洗脳しています。

南京大虐殺があったとされる頃の写真

http://www.history.gr.jp/~nanking/fukei.html

あれだ、Wikiに書き込んでおいてやれｗ

>>80

　＞（スマイス報告の前書き）
　＞１市部調査
　＞(略)市の陥落当時（12月12日〜13日）の人口は20万から25万であった。
　＞我々が3月に行った抽出調査で報告された人員を50倍すれば、
　＞すぐさま市部調査で表示されている22万1150人という人口数が得られる。
　＞この数は当時の住民総数のおそらく80ないし90％を表したものであろうし、

　陥落時の人口は20万から25万
　3月時の人口は（22万1150人が80〜90%であるので）24.5万から27.6万
　大幅増とはいかないがスマイスも人口が増えていると認識していたのでは？

＞封鎖が解除されるのは2月25日。

　＞　雑誌「改造」昭和１３年３月号
　＞　松井指揮官・山本実彦対談
　＞（略）松井指揮官を私は大晦日の午後に訪問いたしまして（略）
　＞占領地域の人民の帰って来るまでにはやはり一月位はかかるだらうね。
　＞今でも一日に六百人位は帰って来るとか云ふ話だ。
　＞偕行社「南京戦史資料集ＩＩ」p197

　大晦日の時点でも帰還民は受け入れてる。1日六百人が３ヶ月で
　スマイス認識の増加分値と大体一致するのではないか？

>>274
wikiはどうせロックされてるんじゃないかな

>>274
wikiはサヨクに乗っ取られてるからやるだけ無駄だけど、まあ頑張れ

日本軍の占領後、南京は人口が激増しているのである。

　　陥落直後の人口が20万人。しかし、その一ヶ月後には25万人と、何と5万人も
　　増えているのです。もし、「大虐殺」が事実だとしたら、虐殺で当時の市民全員（20万人）が
　　死んだ一ヶ月後に、各地から被害者数を上回る25万人もの人間が南京に移ってきた事になります。
　　普通、一般的に考えてこの様な事があり得るでしょうか？

SFジャパンタウンのキムチ臭さは常軌を逸してるw
ユニオンスクウェア付近は、乞食追い出して掃除してきれいになったのにな。
今度はキムチ一掃セールが必要。

２７８それは中国政府発表なん？

資料が一つも無いくせにバカな連中だな
あっ、ニセ資料ならたっくさんありますねｗ

＞同市によると、この宣言はニューソム市長が個人的に決定したもので、議会や
＞審議会などを経たものではないという。また、「追悼の日」は今年だけのもの
＞だという。

日本人の顔も立てて、支那人の顔もたてると。


むしろ、市長も大変だなあと思ったよ。


まあ、南京大虐殺なんて嘘っぱちだがな

「当時の日本人というのは少しいかれてるから、自分の悪いこと、日本の首をしめるような写真をどん
どんとって得意になっている。それをこともあろうに中国人の写真屋に現像してもらう。そういう間抜けな
ところがある」「しかし、入場前後、入場までの過程において相当の大虐殺があったことは事実だと思う。
三十万とか、建物の三分の一とか、数字はちょっと信用できないけどね。まあ相当の大規模の虐殺が
あったということは、私も目撃者として充分いえるね」
　（大宅壮一　ジャーナリスト　サンデー毎日「大宅考察組の中共報告」）

「戦域が逐次拡大し、作戦兵力の増大に伴って、その要員の多数が教育不十分な新募又は召集の将兵
を以って充たされるようになると、思いがけぬ非行が益々無雑作に行われるようになる。これには、指揮
統率者の責任は固よりのことだが、わが国民の一般的教養の如何に低いかを痛感させられた。
　皇軍々々と叫ばれていたが、これでは皇軍が聞いてあきれる状態であったので、憲兵は一地を占領す
る都度、その都市村落の入口や要所に露骨な字句や、敵に逆用される虞れある文句を避けて、婉曲に
日本兵に告ぐと題し、火災予防、盗難排除、住民愛護の三項を大きく書いて掲示した」
　（上砂勝七　元柳川軍憲兵隊長　『憲兵三十一年』）

「見たもの全部を撮ったわけではない。また撮ったものも切られたものがある。（中略）私は揚子江でも
銃殺を見た。他の場所でも銃殺をされるであろう人々を沢山見たが余りにも残酷な物語はこれ以上書き
たくない」　（白井茂　映画カメラマン（東宝記録映画『南京』撮影者）　『カメラと人生』）

参考
「谷大佐の陸戦術は、興味と教訓の多い名講義だったが、ただひとつ私の心に引っかかったのは、 「勝ち
戦の後や、追撃戦のとき、略奪、強盗、強姦は かえって士気を旺盛にする、・・・・」 という所見だった。後日、
日華事変で柳川兵団（第十軍）に付属した谷師団長が、 南京残虐事件に連座されたことは周知のことで
あるが、残念でならない」　（高木惣吉　元海軍少将　（海軍大学校時代の回顧）　実松譲『海軍大学教育』）

>>280
中華民国・何応欽上将の記録　http://www.history.gr.jp/~nanking/reason10_01.pdf
時の中国政府でさえ南京虐殺があったなんて誰も言ってません。

>>283
全て証拠なき証言じゃん

>>283
全部事実だとしてもさっぱり大虐殺の証拠になってませんがな
一番上なんて、言い方が適当あいまいすぎて何言ってるのかさっぱりわからん

>>283
なにその（東宝記録映画『南京』撮影者）っていうのはｗ
ひっかけ問題？

南京の日制定。
フセインを「人道に対する罪」（東条と同じ罪）で処刑。
（日本に対する究極の嫌がらせ、忘れようとしていることを
思い出させる）

アメリカは日本を凄く嫌っている。

>>287
東条は平和に対する罪

今年だけとか日本町でとか意味わからん

>>284
>中華民国・何応欽上将の記録

「南京陥落後の大屠殺で、殺害された市民が十万人以上にも達した。日本軍は麻縄で数百名の武装のない
兵士や市民を一しょにしばつて機関銃で一斉掃射したり、あるいはガソリソをかけて彼らを焼き殺した。
日本の将校が兵士を引率して、いたるところで放火、掠奪、強姦をほしいままにし、強姦された婦女子の数
は教え切れず、しかも強姦された婦女子の多くは殺された。」
『中日関係と世界の前途』
http://www.geocities.jp/yu77799/chuugoku.html

↑何応欽の著作ですがｗ

>時の中国政府でさえ南京虐殺があったなんて誰も言ってません。

1938年1月22日の蒋介石日記に
「倭寇（日本軍）は南京であくなき惨殺と姦淫をくり広げている。
野獣にも似たこの暴行は、もとより彼ら自身の滅亡を早めるものである。
それにしても同胞の痛苦はその極に達しているのだ。」とある。
http://www.geocities.jp/yu77799/chuugoku.html

嘘をつくならもう少しうまくやれば？ｗ

>全て証拠なき証言じゃん

ではこれらの日本人は売国奴ですねw

>>290
証言は証拠にならない。

ＯＫ？

中国人は世界を悪くするのにばかり力を使っている。

地球の癌細胞である中国人は滅ぶべき。

相当の大規模の虐殺が あったということは、私も目撃者として充分いえるね
　（大宅壮一　ジャーナリスト　サンデー毎日「大宅考察組の中共報告」）

まずは原爆大虐殺、空襲大虐殺を認めろよ(´・ω・`)

>>291
証言は証拠にならないってどこの国の話？w
北朝鮮？w
中国？w

>>290
後から書いた奴じゃ史料にならん。
彼が当時、職務として報告していた史料でそんなもんはなかった。

さらに蒋介石は、確かにことあるごとにプロパガンダをして
世界の支援を得ようとしていた。
蒋介石日記では「死者は6000人にもなった」と語っている。

スマイス博士すら、国民党から金もらってたわけで、
そのプロパガンダとして「民衆2400人殺害」がちょうどいい、って判断だった。
他の学者による、被害者1万2000人って主張を、後から国民党は削除してるからな。

つまり実際はもっと少ない可能性が高い。

ともかくこの件で、日本語を使って中国を擁護するなと言いたい。

>>295
民主国家なら当然の話。

証言だけでは証拠になりません。　バカかお前は？

>>296
>後から書いた奴じゃ史料にならん。

そういう歴史学ってどこの北朝鮮？w

>>293
それが事実なら、とっくに発見されているはずなんだがなぁ。
毛沢東ですら、南京での大量虐殺なんて当時は言ってなかった。

そもそも二十万〜三十万単位の民衆虐殺をやるなら、
どうやっても安全区に踏み込んでジェノサイドしないとならないが、
そんなことしたら安全区委員会がどう言うと思うね。

>>295
ちょっと考えれば分かる話。
俺が「お前は人殺しだ！」って言って、証明も無く殺人犯になるか？

それこそ中国や北朝鮮の考え方だろ。

周囲にウソを吹き込んでいる奴がいるな。
日本もきちっと宣伝しろよ。

当時の戸籍簿みたいなのはなかったのかな？
原爆の死者は一人残らず名前が分かってるだろ？
チャンコロはとりあえず、南京虐殺で死んだ人間の名前を３０万人出してみろってんだ。

>>299
歴史学の話が刑事事件の話になるの？w

>>298
発生当時から時間が相当経ってから作成された資料は、
２次３次資料といって、証拠能力が基本的にありません。

いくらでも捏造できるからな。

>>298
一次史料というのは、事件発生当時、発生場所で当事者が作った物。
その後の回想・リライトなら二次史料、
そこから作った史料はそれ以下なわけだ。

さらにいえば、一次史料であっても様々な角度より批判をしないとならない。
こんなの歴史学では常識だぞ。

　, v、ﾍM 'ﾘ"ﾉンﾐ/ｿMｖ、
　　ｿVvミﾍ/Wｖ彡vV/ ミ∠ﾐ::
　ﾐミ　統一・創価マンセー　ミ:::
ﾐ　 　 二__, --､r'"___､　ヾ　ﾄ､::ヽ
ﾐレ'"~,-,､　!　　! ' '"￣ .ノ　＼ヾ:､
　K/ｰ'~^~_/　 ヽﾐ:ー‐‐'"　　　ヽ　i.
!〉　ｰ―'"( o　⊂! ' ヽ　　　∪ 　 Y成大作･姜尚中･張勲･郭光雄･成田豊･辛格浩公認恨日創価怨弥記者最後のJudge
i　　∪ 　,.:::二Ｕﾆ:::.､.　　　　　　 l　imentが立てたスレッドを自民公明連立政権公認ハンイルボンレスリングエンターテ
.!　　　　 :r'ｴ┴┴'ｰダ　∪　　　 !Kl トインメンワイドショースレッドとして認定する。
.i､　 .　　 ヾ=､＿_.／　　　　　　　 ﾄ=　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　前内閣総理大臣 小泉純一郎　
ヽ.　:､∪　ﾞ　-―-　　　　,;　∪　,!
　＼. 　:.　　　　　　　　　.:　　　 ﾉ
　　ヽ 　ヽ.　　　　　　　.　　　 .ｲ 　　
　　　 ｀i､　　､::..　　　　　...:::ノ　,∧

証言よりもっと明らかな当時の被害を示す証拠があるのに
なんで証言だけで事実認定しなきゃならないのやら。

>>301
日本ほど戸籍がしっかりしている国はない。

そしてあの時代のチャンコロが戸籍なんてあるわけがない。

>>302
まず史料が何なのか知ってから歴史「学」とか言ってください。
歴史小説ならともかく。

>>306
そしてソレにより、中国の主張する「南京虐殺30万」は無いと
証明されてると。

もっとも中国は歴史の国と言う割に、
プロパガンダのために数字を大きくしたり事実を変えるクセがあるので、
当の中国人も実数とは思ってないようだが。

たったの６０年程度前の事件にも関わらず

物的証拠、一次資料が完全に無いので、南京大虐殺が捏造としか言い様がない。

政治学的に言えば、

中国共産党は、「悪辣な日寇から勝利を勝ち取った」という
プロパガンダのため、日本軍が悪辣でないとならない。
（「ならない」というのが、歴史を政治に利用しているってことだな）

それには、できるだけ確認しづらい事象に於いて、
虐殺があったことにしないとならんと。

「中国共産党は日本軍の支配した後ろに展開して勢力を広げ、
　日本と戦っていた国民党を罵りながら逃げて逃げて逃げ回って
　日本が脂肪した後、ソ連と協力して国を取りました」なんてことは、
中国人民にはいえないわけだ。

>>297

>>291で「証言 は 証拠にならない」

と書き反論されたら

>>297で「証言 だ け で は 証拠にならない」

と言い換えるのはどういうお花畑回路？w

>>303
>２次３次資料といって、証拠能力が基本的にありません。

君の脳内ではそういうきまりなのかw

後日、蒋介石自身が南京大虐殺は無かったと言ってるんじゃなかったっけ？

日本の民間人が犠牲になった第1次南京事件の3月24日も追悼日にせねば。
その市長は何歳なんだろ？
戦争のことなんか知らない世代じゃないの？

>>299
＞毛沢東ですら、南京での大量虐殺なんて当時は言ってなかった。
はいはい。それウソだから。
ttp://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/gunshu.html

とりえあえず、東中野や田中正明や鈴木明の本を基に議論するのは
やめておいた方がいいな。

「中島師団婦人方面、殺人、不軍紀行為は、国民的道義心の廃退、戦況悲惨より来るものにして
言語に絶するものあり」　（阿南惟幾元陸軍大臣　S12.12.22陸軍省局長会報におけるメモ）

（上海派遣軍を視察してきた江藤源九郎予備役少将からの報告を聞いて）
「同君は自ら日露戦争の苦き実験あり、今回も主なる責任者の談を交えて研究せり。従って同君
の意見は相当に権威あるものと云はざるべからず。之によれば一言にして云はば軍紀風紀頽廃し、
これを建て直さざれば真面目の戦闘に耐えずということに帰着せり。強盗、強姦、掠奪、聞くに
忍びざるものありたり」　（真崎甚三郎元陸軍教育総監　『真崎甚三郎日記』S13.1.28）

「南京への進入にあたって松井大将が隷下に与えた訓示は、ある部分、ある層以下には、浸透し
なかったらしい。外国系の報道の中にはかなりの誇張や中傷の事実は認められたし、特に中国軍
の特質などから、避け得なかった事情もあったようであるが、いずれにせよ、後日戦犯裁判に大き
く取り扱われ、松井大将の絞首刑の重大理由をなしたような事実が現われた」
　（河辺虎四郎元陸軍参謀次長　『市ヶ谷台より市ヶ谷台へ』）

「しかし、駐支大使として南京に赴任（一九四二、一）して南京事件の実相を知るに及んで、我軍隊
の素質、日本民族の堕落に憤りを発せざるを得なかった」　（重光葵元副総理　『続　重光葵手記』）

「電信専門の（外務省）官補時代に最もショックを受けたのは、南京事件（後述）であった。敗走する
中国軍を追って南京を占領(昭和十二年十二月十三日）した日本軍が、筆舌を絶する乱暴を働いた
事実である。あまりに乱暴狼藉がひどいので、石射猪太郎東亜局長が陸軍軍務局長に軍紀の是正
を求め、広田外相も陸軍大臣に強く注意して自制を求めた。軍は参謀本部二部長・本間少将を現地
に送って、ようやく事態は沈静に向かった」　（法眼晋作元外務政務次官　『外交の真髄を求めて』）

「昭和十二年の南京占領の時、日本軍がひどいことをしたということは、私は当時から知っていました。
（中略）南京虐殺があったとかなかったとか論争があるようですが、当時も関係者の多くは事実を知っ
ていたんです」　（徳川義寛元侍従長　『侍従長の遺言』）

>>311
常識があれば「証言は証拠にならない」が「証言"だけ"では証拠にならない」と
分かると考えていたが、君には常識がないのでダメなようだねｗ

証言単独では証拠にならないだよ。
で、これに対する反論はできないのかな？

>>２次３次資料といって、証拠能力が基本的にありません。
>君の脳内ではそういうきまりなのかw

悔しかったら、２次資料、３次資料をココに出して証明してみれば？

>>311
裏付けのない証言は証拠にならないって言いたいんでしょ。
それ前提に話してたし。
資料に関しては実際そうでしょ。

>>311
いや、字間を読みなよ

証言は（信用のおける）証拠にはならない　という意味でしょうに

証言だけでは　ってのは
証言だけでは（事実認定に足る）証拠にはならない　ということでしょう

>>315
別に悔しくないよw

南京虐殺は証言だけで立証されているわけでもなく
ましてや２次・３次史料で語られているわけでもない。

>>312
1938年1月22日の蒋介石日記
「倭寇（日本軍）は南京であくなき惨殺と姦淫をくり広げている。野獣にも似たこの暴行は、もとより彼ら
　自身の滅亡を早めるものである。それにしても同胞の痛苦はその極に達しているのだ。」

１９３８年７月７日に抗戦一周年を期して出された声明「日本国民に告げる書（日本国民への声明）」
「また日本軍が占領したどの地区においても掠奪、暴行火附けを行つた余勢で、わが方の遠くに避難
出来なかつた無辜の人民および負傷兵士に対しても大規模な屠殺が行はれた。また数千人を広場に
縛してこれに機銃掃射を加へ、あるひは数十人を一室に集めて油を注ぎ火炙りに処し、甚しきに至つ
ては殺人の多少を以て競争し、互ひに冗談の種としてゐる。」

ttp://www.geocities.jp/yu77799/chuugoku.html

外務省はカレーでスルーですか、そうですか

>>318
＞南京虐殺は証言だけで立証されているわけでもなく
＞ましてや２次・３次史料で語られているわけでもない。

いや、大口叩くのはどうでもいいから、
ここでどうやって立証されてるのか説明しろよ。

>>318
２次・３次史料で
↓
２次・3次史料だけで

>>321

なんでここで「立証」しなきゃなんないの？w

「筆者は４８年昔のこの事件のあった頃、陸軍大学校の学生であったが、すでに南京戦線である種の
「不法行為」の行われたことを耳にしていた。大学校の学生の耳にも洩れてくるほどこの問題は軍中央
部を悩ましたのであったのだった。従っていわゆる「南京事件」については日本軍が「シロ」であったとは、
筆者は初めから認識していない」　（加登川幸太郎　元陸軍参謀・軍事評論家　『偕行』 「証言による南京戦史（最終回）」）

「南京占領後における日本軍の南京市民に加へた暴行が相当にひどいものであつたことは、蔽ひ難き
事実である。当時私は北京に住んでゐたが､南京虐殺の噂があまり高いので､昭和十三年の夏、津浦
線を通つて南京に旅行した。南京市街の民家が概ね焼けてゐるので、私は日本軍の爆撃によつて焼
かれたものと考へ、空爆の威力に驚いてゐたが、よく訊いてみると、それらの民家は、いづれも南京陥
落後、日本兵の放火によつて焼かれたものであつた」
　（滝川政次郎　法学者・東京裁判日本側弁護人　『東京裁判をさばく（下）』）

「そして一度残虐な行為が始まると自然残虐なことに慣れ、また一種の嗜虐的心理になるらしい。戦争
がすんでホッとしたときに、食料はないし、燃料もない。みんなが勝手に徴発を始める。床をはがして
燃やす前に、床そのものに火をつける。荷物を市民に運ばせて、用が済むと「御苦労さん」という代りに
撃ち殺してしまう。不感症になっていて、たいして驚かないという有様であった」
　（日高信六郎　元イタリア大使　（当時、南京駐在参事官）　広田弘毅伝記刊行会編 『広田弘毅』）

>>323
どうやって南京大虐殺が立証されているのか、
なんでここで説明できないの？

日本も大変だな
ユダヤ人とも戦わないといけないし
ttp://inri.client.jp/hexagon/floorA4F_ha/a4fhc600.html

>>325
説明できないのではなく,説明しないだけ。

南京虐殺関連の歴史学の書籍を読めばわかることでしょ？

>>327
意味不明だね。

歴史学の書籍を読んだ結果で理解した、立証方法をここで説明すればいいだけだろ。

だねえ。324みたいな長い上に意味ないコピペ
張ってる余裕があるんだから、すればいいのに

>>328
他人に教えを請うときにはどういう態度をとるべきか
君は両親に教えられなかったのかい？

ttp://www.geocities.jp/yu77799/chuugoku.html
↑とりあえずここを参考にしてみてよ。

チュウゴク人のような醜い人種の言うことを
よく信じられますねｗｗｗｗｗｗ

過去16年にのぼり，日本で最も犯罪を犯している外人は「中国人」です。

　年度　　　　　外国人検挙総数　　　 中国人検挙総数　　国籍別の検挙順位
平成14年　　　　　　34746件　　　　　　　12667件(36%)　　　　　　1位：中国
平成13年　　　　　　27763件　　　　　　　12131件(44%)　　　　　　1位：中国
平成12年　　　　　　30971件　　　　　　　16784件(54%)　　　　　　1位：中国
平成11年　　　　　　34398件　　　　　　　15458件(45%)　　　　　　1位：中国
平成10年　　　　　　31779件　　　　　　　10451件(33%)　　　　　　1位：中国
平成09年　　　　　　32033件　　　　　　　08501件(27%)　　　　　　1位：中国
平成08年　　　　　　27414件　　　　　　　07310件(26%)　　　　　　1位：中国
平成07年　　　　　　24374件　　　　　　　08904件(36%)　　　　　　1位：中国
平成06年　　　　　　21574件　　　　　　　05916件(27%)　　　　　　1位：中国
平成05年　　　　　　19671件　　　　　　　04032件(20%)　　　　　　1位：中国
平成04年　　　　　　07457件　　　　　　　02417件(32%)　　　　　　1位：中国
平成03年　　　　　　06990件　　　　　　　02204件(32%)　　　　　　1位：中国
平成02年　　　　　　04064件　　　　　　　01841件(45%)　　　　　　1位：中国
平成01年　　　　　　03572件　　　　　　　01895件(53%)　　　　　　1位：中国
昭和63年　　　　　　03906件　　　　　　　01798件(46%)　　　　　　1位：中国
昭和62年　　　　　　02567件　　　　　　　00945件(37%)　　　　　　1位：中国

平成15年警察白書：http://www.npa.go.jp/hakusyo/h15/html/E1101016.html
平成05年警察白書：http://www.npa.go.jp/hakusyo/h05/h050200.html

日本軍は到底やってはいけないことをしまくった。
従軍慰安婦、南京大虐殺。特に後者は右翼共が捏造と言い張ってるが、
実際に国際世論はあったと認定しているし、十分な資料、写真も存在する。
日本だけが世界の認識と違っており、こういう隠蔽が日本がいまだアジアで
孤立したり、常任理事国になれなかったり、国際関係で信頼のない国になっている
大きな要因だ。
まずは鬼畜日本軍が行った野蛮行為、非人道的行為に対し、全面謝罪と無制限賠償を
行い、この行為を永遠に歴史として語り続け、国民は常に反省しながら
国際関係と向き合って欲しい。

>>324
全て現地にいなかった人への後からの伝聞じゃん。

>>330
長文の無意味なコピペをスレに貼りまくる人間が、人の態度に文句言いますか。

君の頭の中にある、南京大虐殺の立証方法を聞いてるんだよ。

それが説明できないって事は、結局は立証できないと同値ですな。

中共も頑張ってるけど、
南京に関してはどんどん苦しくなってきてる感じだな。
インターネットさえなければねえ。

こんなレスしといて、人の態度に文句つけるとは、
自分を棚に上げるにもほどがあるなあ。

295 名無しさん＠七周年 New! 2006/12/30(土) 17:15:22 ID:CLlRdHTH0
>>291
証言は証拠にならないってどこの国の話？w
北朝鮮？w
中国？w

>>329
>324みたいな長い上に意味ないコピペ

事件について語る重要なものでしょう？

>すればいいのに

歴史学の講義をしろってかい？
どのようにして史実を確定するかって。

面倒くせー。

>>334
>>330じゃないが
現段階で歴史家ができるのは史料を検証し論証していくしかない。
そこでも合理的に疑いの余地がないものは立証できる。

>>330

他人に自説を信じてもらうためにどうすればいいかを
君は両親から教わっていないようだな(ｗ

長崎・広島の原爆の日、日本各地の空襲の日、沖縄の日は制定してくんないの？

証言は証拠だよ。
証言は証拠にならないというのはネトウヨが自分に都合の悪い証言
ばかり出てくるんでそれを否定するために編み出した妄言。

>>337
じゃ、君が>>318で言った言葉は、何の裏づけも無いまま言いっぱなしでＯＫって訳ね。

>>318
＞南京虐殺は証言だけで立証されているわけでもなく
＞ましてや２次・３次史料で語られているわけでもない。

>>334
>それが説明できないって事は、結局は立証できないと同値ですな。

「できない」と「しない」とでは意味が違いますが…
　

>>337
当時作成された資料で裏づけされてるのね。
具体的に何？

紅卍会の埋葬数は処刑された便衣兵以上のものではないし
安全区委員会の報告も結局殺人数十件程度のものだし

>>341
君に５億円貸したんだけど、返してくれるかな。
俺の証言は証拠になるので、ちゃんと返してくれよ。

>>343
客観的には一緒。結局説明が無いんだからな。
自己中心的な主観だけで考えてるね。

石原真理子の暴露本を、真実だと思っている方がいらっしゃいますね。

>>345
いつどこで貸した？
俺はお前なんかと面識がないからお前に金を貸すことなど不可能だ。

と、こんな風に信憑性のある証言、信憑性のない証言を選別して
事実を明らかにしていくわけだね。
お前のは後者。
証言を何の検証もなしで「証言だから信憑性がない」
という論理は史学だろうが司法だろうがどこでも通用しません。

>>347
そう、それで、当時南京で作成された資料の裏づけが取れた
虐殺の証言はあったの？

>>345
歴史学で立証されていることだから
細かいことは関連書籍を読んでくださいな、
としかいいようがないんですが。

日本の歴史学者は主に日本側史料で論証しています。
軍の戦闘詳報などの公文書、兵士の日記・日誌や証言など。
あとは当時南京にいた外国人の残した記録なども。

方法論なら２chで聞くより史学科で学んだほうがいいのでは？

だから、正確に言えば
「信憑性のある証言は証拠になる。
信憑性のないものは物証であっても証拠にならない」
となるね。

>>344
その”便衣兵”の中身が問題。
彼らが軍属だという証拠は一切ない。
民間人を殺した。
と言われてもなんら反証できないわけだ。

関連書籍ってある・ない両方あるけどなあ。
証拠となる文献すべてにあたって判断汁
ってのはパンピーには酷な話だし。

>>345
横レスですが
５億円貸したところを多数の第三者が目撃していて
そのことを証言をした場合
信憑性が高いと感じられませんか
証明にはならんでしょうが

>>347
その通り。信憑性を裏付けるものが無ければ証言は証拠にならない。

>>349
もう３０分以上経ってるんですけど。

時間も十分あったのに説明が出てこないって事は
説明できないととられても仕方が無いね。

>>349
激しく同意
否定派は疑似史学本を信奉してるからね
たま出版のオッサンみたいだな

>>351
たとえば
秦郁彦「南京事件」（中公新書）なら
新書本で薄いから読みやすいのでは？

>>347
要はまた聞きの又聞きの証言しかないから信憑性が薄いってこと。

>>350
ゲリラ戦をやったシナ側の責任ですが。
日本に文句言われてもねえ。

シナ政府にゲリラ戦をやって無辜の市民に被害をだした
謝罪と賠償を請求してください、って話だよ。


>>355
自分の頭の中にある事が説明できないんですか？

>>353
出来ないだろ。
南京戦の史料は膨大だ。
本来なら一生掛けて学ぶ事。
学びたいならそれこそ史学科にいくと良い。
何故日本の史学界でも「まぼろし派」が主流足り得ないのか理解できるから。

>>352
日本語がおかしいな。
まぁそういう状況ならば裁判では5億円の債務があることを
認定されるだろうね。

>>348
>>324のような証言類が相互に裏付けとなってるね。
>>324のような内容が一致した証言が多数出てくれば、
裁判なら普通は事実として認定される。

勝手に旧日本兵の証言なら信憑性があると思い込んでるようだが、
後々偽証だったことが次々と判明してるじゃないか
「証言だから信憑性がない」んじゃなくて「証言だからといって信憑性はない」んだ
実際にあった出来事、それもそんな大事件であれば
それに伴った捏造偽証でない本当の証拠が出てくるだろうが
それが「ただのひとつもない」にもかかわらず被害者面して騒いでるってゆうことに
何の疑問も抱かないのか
ｵﾒﾃﾞﾃｰﾅ

>>350
いやしかし埋葬が最大4万（水増しとされてるが）中
女子供がほとんどいないんだよ。
それも南京城外のものがほとんど

便衣兵の処刑自体を問題視するならともかくも
民間人だったというのは蓋然性が低い

最大の問題は、「疑わしきは日本の悪事に」という
腐った原則がまかりとおっていることなんだと思うけどね。

>>359
＞>>324のような証言類が相互に裏付けとなってるね。

証言者同士が関係を持っていない事が証明されればね。

申し合わせをしてたり、シナ政府からそう主張するように
金をもらっていたりしていない事が証明されなきゃだめ。

ティンパーリやスマイスの著作や調査の信憑性が無くなったのも
シナ政府と関係があったと判明したからだしな。

>>357
南京でゲリラ戦をやったと言う記録を出して。
それ以外のレスはいらない。

>>360
旧日本兵の証言者で、「あれは嘘でした」と本人が白状したものは
俺は知らない。
ウヨが勝手に捏造認定してるだけの話じゃないの？

>>361
> いやしかし埋葬が最大4万（水増しとされてるが）中
> 女子供がほとんどいないんだよ。
便衣兵狩りで、そこらへんを歩いていた成年男子を拘束、処刑した
と言う記録と一致するね。

> それも南京城外のものがほとんど
ゃ南京城外で処刑したと言う記録と一致する。

>>344
>当時作成された資料で裏づけされてるのね。

史料と資料との違いわかってます？

わかっていなければ
ここで事件についてあれこれ説明しても
時間と手間暇がかなりかかりますが…。

>>363
> 証言者同士が関係を持っていない事が証明されればね。
証言者同士が関係を持ってると？
へぇ。
初めて聞いた。
証明してくれ。
それ以外のレスはいらない。

>>364
便衣兵戦をやっていたのは上海でですな。

南京だけでゲリラ戦をやってないから
南京で取調べするのはおかしいといわれてもねｗ

>>352
君の論だと痴漢事件の裁判は成立しないことになるな

>>363
＞ティンパーリやスマイスの著作や調査の信憑性が無くなったのも
＞シナ政府と関係があったと判明したからだしな
判明などしてないけど？
ttp://www.nextftp.com/tarari/timperley.htm
ttp://www.nextftp.com/tarari/timperley2.htm

>>367
つまり、ゲリラの予防を名目にした
民間人虐殺なわけだ。
こりゃ立派な戦争犯罪だね。
非難されてもしょうがない。

>>364
旧日本兵のニセ証言はこんだけ出てますが。
本人が白状しなくても、全然つじつまが合わなくて嘘とばれたんですけど。


東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い
中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明。
富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明
舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するというカッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×
曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された
田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。
　　　　　　　　だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」でしかもそんな命令が出たという史料は一切無し

俺の祖父の戦友が「ｸﾝｯ」ってやっただけで中国兵１０万人が吹き飛んだらしいから
南京事件は実在したらしいよ

>>313
これどこに毛沢東が南京で大虐殺があったと言ったって書いてあるんだ…？

>>370
極東板で出回っているコピペなんか得意げに持ち出すなよw
みっともないw

そのコピペじゃネトウヨが必死になって証言類を否定したいってことしか分からん。

>>371
坊主頭にヒゲはやしてそうな爺さんだな

>>369
ゲリラ戦を実施してきたシナ政府の責任ですなあ。

国際法にのっとってちゃんとやれよって話だ。

>>373
じゃ、悔しかったら否定してごらんよ。ココでさ。

南京大虐殺を立証した方法も全然出てこないから、
かわりに君がココで説明してもいいよ。

>>375
日本が戦争犯罪を犯したのはシナ政府の責任ﾆﾀﾞ！
ってか？
よくもまぁそんな恥知らずなことをいえるもんだね。
英霊が泣いてるぞ。

客観的事実を見れば、そこらへんを歩いている民間人を
無根拠に拘束殺害したんだからこれ自体明らかな戦争犯罪だな。
ゲリラを予防するにしても拘束した時点で後送して軍律裁判にかければよい。
それくらいのこともできなきゃ単なる蛮人の侵略だ。
近代国家の”戦争”とはいえないね。

どこのザビエルがこんなこと言ってんだよ

>>370の出典って何なの？

とりあえず否定派は南京虐殺を疑う前に君たちのネタ本の真偽を疑えよw

少なくとも歴史学者が書いた本をネタ本にしてくれ
例えば田中 正明が松井岩根の日記を改竄して自説に優位な論を展開したのは周知の事実。
まともな歴史家はそんなことしないよ。
東中野にしても、写真が捏造であるという主張において、明らかに事実誤認や基本的な知識の
欠落(意図的なものかも分からんが)を専門家から指摘されているし。
北村稔は……身内からも批判されてるなw
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1510/1510011kitamura.html

>>376
否定も糞もソースが一切付記されていないそんなコピペをどうやって否定しろとw
お前が証言が嘘だと言うことをこんなコピペじゃなく立証したんならその時点で初めて
嘘だと言うことを認めてやるよ。

>>377
全然無根拠じゃないでしょ。
ゲリラ戦法とってたんだから。

>>379
東史郎の話はココに詳しいね。
簡単に言えば、残虐行為をしたと名指しされた方が日本で裁判起こして
そこで東が負けたわけ。
しかも、日記の原本を出せなかったという恥ずかしい理由でね。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu4.htm

>>376
>>338

>>382
上海の軍人がゲリラをやったからと言って
南京の民間人を殺してよいと？
何の法的根拠があるのさ。

これでFAだろ。誰も信じんわこんなんｗ

161 名前：名無しさん＠七周年[sage] 投稿日：2006/12/29(金) 23:59:12 ID:iFqL/Ytp0
http://www.iht.com/articles/2006/03/14/news/journal.php
まぁ「毛沢東が南京事件について公でコメントしたことは無い」。
常識的にはこれで終わりだわな。中国人もビックリｗ

1937年以降南京で発行された新聞とか残ってないんかね。
何かかなり「ヤバイ」ことになってそうな気もするが…

>>379
中山重夫のはココかな。
『本当はこうだった南京事件』Ｐ２３４　日本図書刊行会　板倉由明著

グースのＨＰに説明があるね。
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page049.html

惨腐乱死諏枯

>>364
なんにせよ、便衣兵の摘出方法がまずかったかどうか
という話で、民間人数万人虐殺という話には
結びつかないのでは？
少なくとも、民間人を狙っていたのなら女子供もまんべんなく
死んでいたはず。
それに銃ダコ等で簡単な判別も行っているし、
ゲリラ戦を展開した国民党軍の責任はともあれ、
ゲリラの無裁判処刑が当時の国際的慣行にそぐわない
ものだったとは思えないし。

とりあえず、安全区委員会は民間人の虐殺は報告していないし
城内死者の埋葬数1800人弱にしても、水増しと言われてる。

またもな国だったら信じないだろうけど
アメリカは原爆おとすような国だからな
自分たちだったらやったかもしれないと思ったんだろ
リアリティーがあるから信じちゃうんだろ

>>382
だから歴史家でそういう証言を史料として論証してる奴は居ないよ

中国って自国民を3000万人も殺しておいてなんともないのにねー。
中国って130億人いるんだっけ？。
だったら3000万人くらい殺してもなんともないよね。

>>384
上海だけだったかな？
まあ使ったら疑われるのはどうしようもない。

>>390
まあ、どうやって論証してるのか１時間前から
このスレで聞いてるけど全然でてこないんだよねー

>>388
＞ゲリラの無裁判処刑が当時の国際的慣行にそぐわない
＞ものだったとは思えないし
それは違う
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/ilow01_06.htm

>>388
> という話で、民間人数万人虐殺という話には
> 結びつかないのでは？
数万人の内どれだけが民間人だ？
民間人でないという確証を持って殺された人間は一人もいない。
銃ダコみたいな不確かなもん証拠にならんだろう。
予防虐殺の典型だろう。

> 少なくとも、民間人を狙っていたのなら女子供もまんべんなく
> 死んでいたはず。
お前頭悪いな。
さっきも言ったとおり、名目が便衣兵狩りなんだから
女子供が含まれていないのは当たり前だろう。

> ゲリラの無裁判処刑が当時の国際的慣行にそぐわない
> ものだったとは思えないし。
お前頭悪いな。
ゲリラとはゲリラ行為を行ったものを言うんだぞ？
そこらへんの民間人をゲリラ呼ばわりして何万人も殺したと言う
慣行など無い。

ｸﾝｯ

>>392
だから書いてるだろ
>>338

人類って、いったい何年前のことなら気にしなくなるのか？。
だって地球上のあらゆる国が弱肉強食の結果が今の状態なんだから。
６１年間経ったんだよなあの戦争から。

>>388
銃ダコで処刑出来るなら徴兵制のある国は皆殺ししてもいいって事になるな。
そんな判別方法が正当なわけ無いだろう。

>>396
具体的な南京大虐殺の立証方法を聞いていたんですよ。

抽象的な立証方法ではありません。

ｸﾝｯ

つか東中野に100万回突っ込んだところでいわゆる南京虐殺＝あった、にはならんわけで。
捕虜が〜便衣兵が〜国際法が〜って時点で詰んでるんだよな。

>>400
ナッパかｑｑｑｑｑ

それじゃ東京都で、白人に追い立てられ、

肥沃な土地からネバタやアリゾナの不毛の土地に

強制移住させられ、飢えや虐殺で２００万が

２５万人にまで激減してしまったアメリカインディアンの

大虐殺追悼記念日を制定しましょう。

>>1
何の罪の無い日本人を一瞬で無差別に大量虐殺したくせにバカじゃねーの？

>>398
ゲリラ戦法をつかわなきゃよかったのにね。
卑怯な戦法を使わなきゃ疑われませんよ、そりゃ。

>>401
だよなあ。
何十万人レベルの虐殺なんだから、
組織的にそれを実行したっていう物証なり、命令書なりが
最初に出てきてなきゃおかしいんだよな。

中国の言う「南京大虐殺」なる戯言に対しては
「それがどうしたの？」って言えばいい。

ｼﾅに洗脳されやすい腐った脳みそを持ったリベラル派ってやつか？

>>405
では、降伏するふりして自爆特攻、民間人の振りして奇襲とかやってた日本人も
皆殺しにされても文句は言えないね？

>>408
誰も文句言ってないだろ
未来志向だもん

>>408
民間人の振りして奇襲をしたなんて聞いたことがないぞ？

>>410
沖縄戦。

>408
今から日本人を皆殺しですか？。
おたくは中国人？。

>>411
ああ確かに。
それも原因で沖縄戦が激化したんだったか。

便衣兵・ゲリラ戦は控えるべきだなという結論です。はい。

>>413
そうだね。
米軍が原爆使ったのも当然の事だよね？

>>408
まぁ実際文句言ってないからなぁ。
どころか追悼碑に敵の名前刻むぐらいだし。

>>414
あんた沖縄戦最初の艦砲射撃忘れとらせんかね。

>>392
>>>390
>まあ、どうやって論証してるのか１時間前から
>このスレで聞いてるけど全然でてこないんだよねー


>>349の通りですが…。

というより
「どうやって論証しているか」
と聞いてくる時点で事件についての歴史学上の
予備知識がないと言っているに等しいのですが。

>>415
とにかく、日本は便衣兵作戦を行ったわけだ。
日本の成年男子は皆殺しになっても当然で、
それをしなかったアメリカは非常に慈悲深い国だったということでいいよね？

>>406
違う
ないものはないと主張しなければならない
実際には借りていない借金でも、利息の一部を支払ってしまえば、
裁判では借金の存在は自分で認めたとして存在したことになってしまう
なかったことなのだから一言たりとも調子にのった発言は許してはならない

>>414
いや、原爆や空襲はは女子供も巻き添えにしてるからね。
完全に無差別大虐殺ですので。
許されません。

>>417
原爆や空襲で十分皆殺しやってますので。

歴史学における史実の認定と
民事事件における事実の認定と
刑事事件における事実の認定との
区別はきちんとしましょう。

>>416
説明を聞かれて答えられない時点で終わってますな。

>>420
で認定の区別の仕方を説明できないんだよねｗ

>>419
＞いや、原爆や空襲はは女子供も巻き添えにしてるからね。
便衣兵狩りのためには仕方の無い犠牲だよ。
上陸戦闘やってちゃ米軍側にも犠牲が出る。
アメリカとしては便衣戦術と言う卑怯な戦術の為に
自軍兵士が死ぬ事は看過し得ないわな。

>>313
バカらしくて話にならん。
形式どおり「残虐な虐殺をした」と敵を罵っているだけ。
「南京虐殺30万」を全く示していないのは事実です。

ｸﾝｯ

もうええやん、めんどくせ
３０万人虐殺、既成事実で。

>>422
女子供が便衣兵狩りのために虐殺される理由が説明されていませんが？

>>416
じゃあわからないやつに教えてやれよ
その論証方法を
>>420
情報操作でなかったことをあったことにし、
あったことをなかったことに（しようと）する連中が相手なんだからな
なんでそんな連中のゆうことを証拠もなしに鵜呑みにできるんだよ
頭は大丈夫なのか

>>425
黙れ糞チョン

また、中共のプロパガンダか。氏ねよ支那人。

サンフランシスコ市ね

>>426
「自軍に犠牲を出さずに行う便衣兵狩りにこれ以上に有効な手段は無い」
だよ。

>>417
>>408の「皆殺し」って「日本人皆殺し」の意味かｗ

＞とにかく、日本は便衣兵作戦を行ったわけだ。
↓
＞日本の成年男子は皆殺しになっても当然で、
何で全土に拡大されてんのか意味不明ｗ

>>422
長崎でも広島でも便衣兵出てないから。終わり。

中国人しね

>>431
そういう国際法感覚0の手前勝手な野蛮なことをやったから
日本が非難されているわけだな。

ｸﾝｯ

>>435
ナッパか。ｑｑｑｑｑｑｑｑ

>>432
沖縄で出たんだから長崎広島でも出るに決まってるだろ？

"南京事件"の日　だから、いいんじゃね？

>>438
良いわけないだろぅがああああああああああああああ

今の日本が中国人から学ぶべきものは



あの驚異的な繁殖力



くらいだと思うｗ

>>313
長い文章を引用する場合には、どのあたりにその記述があるのかを
簡単に示すべきだと思うよ。

>>437
ちょっと面白かった
>>438
南京事件のほうか、確かにそれは見落としていたな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E4%BA%8B%E4%BB%B6

安倍晋三ウンコ大爆発
終わったよ、安倍チャン。。。。。。

>安倍晋三が電撃訪朝で拉致問題全面解決を画策中！？
>だが安倍は裏で日本国民を騙し続けてきた
>その嘘の実態がついに暴かれた
ttp://espio.air-nifty.com/espio/2006/12/post_7cbb.html

>>437
それ、「予測の話」で「実際に起こった」南京とは別の話になってるのよね。
話がすり替わってる。で予測での無差別殺戮は許されませんな。これ当たり前の話。

そもそも上陸作戦してないから完全な詭弁なんだがｗ

外務省はちゃんと仕事やれ

>>437
関係の無い女子供を殺す理由は説明不可能か、やっぱり

>>444
「銃ダコがあるから兵士に違いない」ってのも予測だよ。
予測を基にした無差別殺戮は許されないよ？

はーーー、アメリカの日本人というか、日系もぼーとしてんじゃないの？
うちの姉に連絡したらそんなの一部の奴らだ、アメリカがどれだけ広いか
知らないのかと言われた。
そりゃあんたの田舎は安全かもしれないけど。
何か駄目、でも忙しいから仕方ないのか？
甥や姪は将来どうなっちまうんだろ。まあ、知ったこっちゃないか。

>>447
てか南京では選別した後、全部逃がした部隊もあったんだけどな。

>>447
予測ってのは便衣兵が「出るかもしれない」って話のことね。

>>446
>>431で説明したろ？
上陸戦闘後民間人とそうでない者を選別していては自軍に損害が出てしまう。
便衣戦術は卑怯な戦術で、やった者が悪いんだから、女子供含む民間人が殺されても文句言うなと。

>>451
兵士に女子供はいません。

>>452
女子供にも竹槍訓練施してたのに？
本土決戦に当たって女子供でも扱える爆発物の作り方とか教えてたのに？

国内で販売している「南京検証本」を英文で販売することはできないのか？
そうすりゃメチャクチャ嘘臭い事件だって分かってもらえるだろう。

日本の出版社は翻訳して海外でも売り出せや！

可愛い女性兵士に犯されたい

>>452
女子供に銃撃を受けた部隊もいたそうですが

黙ってると、どんどん悪いほうに歴史が塗り替えられていくな。

>>457
ほんとそれが心配なんだよね

>>455
多分、肛門にバットをつっこむかわいい兵士でしょう。

>>455
シベリアに抑留された日本人兵士の中には
ロシアの女性兵士から執拗に性的暴行を受けた人もいるそうです

ん、レスが無いが解って貰えたかな？ID:KSI7wpxT0君がやったのは
つまり話のすり替えって奴ね。

>>453
君今度は赤子や老人の存在を忘れとるなｗ

>>454
＞国内で販売している「南京検証本」を英文で販売することはできないのか？
売ってるよ。あと英文サイトもあるよ。

>>461
＞君今度は赤子や老人
老人も戦えるだろ。
で、赤子を抱いた女性が心中自爆特攻。
こーゆー事も沖縄戦では起こっているわけだが。
赤子も便衣戦術を成功させる小道具として使われるんだよ？

肯定派の理屈って、
常識的（物理的）に不可能なことを「証言があったから」と押し通し、
それがやはり物理的に不可能であると反論されると、
やはり言葉遊びで押し通してきているだけで、
この連中の出してくるソースとやらを見ているとSF小説かと思ってしまう。

殺された20万人の死体はどこ？
人口20万人の都市で20万人が殺されて、短期間で人口が25万人になっているのはなぜ？
1人が日本刀で100人を斬るのは可能なのか？

といった代表的な問いかけに対し、
物理的、常識的に考えて妥当と思われる回答が出てきたためしがない。
言葉遊びをこね繰り回して「よけいありえねーだろ」という結論を出してくるので、
もう笑うしかない。

中国側の死者5〜6万ってのなら信憑性もあるんだが（戦闘行為での戦死者なら不自然さはない数字）、
どうしても「無辜の市民の大量虐殺」にこだわるから、破綻しまくるんだよな。

>>456
>女子供に銃撃を受けた部隊もいたそうですが

　それ、実は小林よしのりの大チョンボなのね。
　池沼ウヨ厨の陥りやすいミスでしたとさｗ
→　ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/nankinb01.htm

>>463
＞人口20万人の都市で
例えばこういう間違った常識を前提に「物理的に不可能」つってるから
否定論はカルト扱いされるんだよ。

なんで日本町でわざわざ開催？
そこの日本人は文句言わんのかがわからん。

>>462
老人が戦った証拠が出てこないとな。

結局、無差別に殺す理由はどこにも無いって事ですな。

>>464
結果的に女子供が軍に加担してるじゃんｗｗ

南京陥落（朝日世界ニュース号外＆特報）
http://www.youtube.com/watch?v=LljLrkvT1t8&mode=related&search=
南京陥落当時の貴重な映像（1of5
http://www.youtube.com/watch?v=FMKZzZREqh8&mode=related&search=

>>465
人口２０万人説の何処が「間違った常識」なのか、真実は何万人でその根拠は何なのかを詳しく説明して下さいな。

>>462
いや使われるんだよ？じゃなくて赤さんに意思ないからｗ
寝たきりの老人はどうやって戦うんだよｗ
もームチャクチャｗ。

日本軍は便衣兵がウヨウヨしていた血なまぐさい戦場から来たんだから
多少のことは緊急避難の範囲内だよ。
南京では女子供は死ななかったし、便衣兵の嫌疑をかけられなかった男も死にませんでした。

>>467
＞結局、無差別に殺す理由はどこにも無いって事ですな。
あるよ。
便衣戦術を無効にする方法はそれしか無いんだから。
前述の赤子を抱いた女性の件もそうだが
老人に投降を装わせて、保護しにのこのこ出てきた米兵を銃撃。
老人自身が爆弾を抱いてる事も。
そーゆー便衣戦術を無効にするには、民間人であれ無差別に殺戮するしかなく、
だからこそ便衣戦術はこの上なく卑怯な戦術、なんだろ？

しかし、南京大虐殺を捏造したのは、元々毎日新聞と朝日新聞だからなあ。
中国人にしてみれば、日本の新聞が書いているんだから間違いない、という言い分だ。
毎日新聞と朝日新聞は、明白な捏造やりながら、捏造を認めない。
日本人が毎日と朝日の捏造を白日の下に晒すまでは、大虐殺はあったことになってしまうぞ。

>>473
それをやった証拠が出てこなきゃダメって言ったんですが

チベット大虐殺の信憑性は？

>>466
確かイベントやるという事で許可を貰ったが、
どういう内容のイベントかは明かさなかったんだよな。
知った後で拒否しようにも、もう契約書交わしたんだからとゴネまくり。

まぁ、騙されたって訳だよ。本当、あいつら信用しちゃ駄目だ。

>>470
20万人は安全区の民間人人口。
安全区以外にも民間人は居り、また国民党軍兵士も加算すると
南京市全体では少なく見積もっても35万以上。
最大の見積もりだと55万。

また、君が増えたと言ってる25万はやはり安全区の人口。
南京市全体では増えるわけが無い。
日本軍が完全封鎖してたから。

>>478
で
30万人殺したって証拠はどこかにあるの？

>>473
だから「なんだろ？」じゃなくて君のその論はもうすり替えを使った詭弁だって
はっきりしちゃったわけ。もうトドメ刺されてんの。ダメよ、そういうゾンビ論法ｗ。

http://www.nichibeitimes.com/articles/news.php?subaction=showfull&id=1166124223&archive=&start_from=&ucat=1
Nanking Massacre Remembered in SF's Japantown
Peter Stanek, the chair of the Rape of Nanking Redress Coalition, laid out the organization’s two principle objectives: secure a formal governmental apology from the government of Japan
for the atrocities committed by the Imperial Army in World War II, and to affect a “meaningful program of repayments” to the victims.
But according to Japanese government officials, an apology was made in a 1995 statement by then-Prime Minister Tomiichi Murayama.
The statement read, in part: “During a certain period in the not too distant past, Japan, following a mistaken national policy, advanced along the road to war,
only to ensnare the Japanese people in a fateful crisis, and, through its colonial rule and aggression, caused tremendous damage and suffering to the people of many countries,
particularly to those of Asian nations.”
Murayama’s statement continued, “In the hope that no such mistake be made in the future, I regard, in a spirit of humility, these irrefutable facts of history, and express here once again my feelings of deep remorse and state my heartfelt apology.”
On Aug. 15, 2005, then-Prime Minister Junichiro Koizumi made a similar statement, saying, “I once again express my feelings of deep remorse and heartfelt apology,
and also express the feelings of mourning for all victims, both at home and abroad, in the war.”
But redress advocates say that the statements do not fully represent the people of Japan, since it did not have the backing of the Japanese Diet.
“Our position is that the Japanese government has not apologized because the government has not passed a resolution through the Diet to apologize,” said Sing. “The prime minister’s apology is a personal apology,
and it’s not sufficient for the crimes that Japan committed during World War II.”

>>475
米兵の証言があるだろ。
逆に中国の便衣戦術の物証を見せてみーよ。
>>479
知らんよ。
俺は30万虐殺説を採用してはいないし。
ただ、「20万しかいなかったから30万虐殺は嘘」
というロジックは成り立たない事は理解していただけた？

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>482
ま
30万人殺したってのはウソだってのはわかってるみたいだねｗｗ

>>482
同時に、20万しかいなかったら云々、と言ってる連中の馬鹿さ加減も理解しているよ。

>>485
もちつけｗｗ

>>478
>20万人は安全区の民間人人口
>南京市全体では少なく見積もっても35万以上
戦闘開始時に安全区以外に15万人いたってこと？

ｸﾝｯ

>>487
国民党兵士がそれなりに信憑性をもたれている仮説では8万から15万。
安全区外の民間人が5万以上。
安全区の人口が20万。
単純に足し合わせて、少なく見積もって33万か。

安全区外の5万以上と言う数字は、安全区の人口が20万から25万に増えた事を根拠とする。
前述の通り、南京市への出入りは日本軍が厳しく規制していた。
市外からの流入者があるわけが無いんだから、
安全区の増加人口は南京市内の安全区外から来たと言う事になる。

＞同市によると、この宣言はニューソム市長が個人的に決定したもので、議会や
＞審議会などを経たものではないという。また、「追悼の日」は今年だけのもの
＞だという。

ゴキブリに鼻薬嗅がされて調子に乗って「アジアのナチス」の扇動に乗ってりゃ、
日系企業や、観光客からそっぽ向かれるからな。

＞中国総領事館関係者らが出席して行われた。

この時点で市長アウトｗ

>>482
1937年の国共合作時に『人民戦争戦略』として便衣戦術を正式に採択して布告してるんだが。

ようするにシナ側が正式に使うって宣言してます。

>>478
いい加減にしなさいな。
おまえの言ってる「安全区外の人口」には根拠がまったくないだろうが。
逆に聞くが、おまえが「30万人説をとらない」なら、日本軍が殺してないその「安全区外の人口」はどこに消えたんだよ？

33万人いたから
30万人殺した証拠にはならんだろｗ
どう考えてもｗｗ

これで親米ポチの自称保守派が目覚めてくれるなら、
こんないい事はない。

>>492
安全区に逃れた5万と、
日本軍の手を逃れてそのまま安全区外に潜伏した実数の分からない人数。

中国に言論の自由が無い以上、真実を明らかにするのは土台不可能だ。

「20万人の死体が見つかりませんが？」と中国政府に公式に問いただしても、
連中はその証拠を偽造するに決まっている。
そして、その証拠を偽造と証明できたところで、中国政府の不誠実は明らかにできるが、
虐殺が無かったことの証明にはならない。

>>494
新米をしなきゃならん、アホな状況をつくったのはバカ左翼どもですがねえ。

その自覚すらないから世間から白い目でみられるんですな。

>>495
実数がわからないのになんでそれがいたと主張できるのさ？馬脚が現れてきたねぇｗ

>>498
いたと主張してないよ。
「実数が分からない」んだから0もしれないわけだし。
ただ、安全区の増加人口五万は、確実にいた。

>>478
> 20万人は安全区の民間人人口。
　それは嘘。「ラーベの日記」では、安全区が出来る以前の人口として記述されている。
----------------------------------
●ラーベの日記　　１９３７年１１月２５日　　『南京の真実』　P63
　今日は路線バスがない。全部漢口へ行ってしまったという。
　これで街はいくらか静かになるだろう。まだ二十万人をこす非戦闘員がいると言うけれども。
　ここらでもういい加減に安全区が作れるといいが。ヒトラー総統が力をお貸しくださるようにと、神に祈った。
------------------------------------------

>安全区以外にも民間人は居り、また国民党軍兵士も加算すると
　安全区以外では民間人はほとんど避難していた訳だが？

>>南京市全体では少なく見積もっても35万以上。
>最大の見積もりだと55万。
　その数字の根拠を尋ねているのだが？
　君の脳内で練り上げた憶測じゃなくてね。

>また、君が増えたと言ってる25万はやはり安全区の人口。
　誰か別の人と勘違いしていないか？
　私が貴方にレスを付けたのは、>>750が最初。
　私は「人口が増えた」云々の話は一切していないが？　

>南京市全体では増えるわけが無い。
>日本軍が完全封鎖してたから。
　それは大嘘。
　以前、日本の左翼団体が中国人の老女の証人を招待して日本軍による強姦被害の証言を聞く集会を開いていたのだが、
その老女の証言では日本軍の南京占領後も竹刀の民間人は食料調達の為に頻繁に南京城内と南京市近郊の村落を往復していたそうで、
老女はその帰路に南京市城外で日本軍兵士に襲われてレイプ被害に遭ったと証言していた。

　ID:KSI7wpxT0は事実確認が疎かな上に、憶測でいい加減な情報を垂れ流し過ぎ。
　肯定派だろうが否定派だろうが、こういう人間には論議に参加して貰いたくない。

>>499
うんうん。
なら、「20（25）万人しかいないから30万人は嘘」は立派に通用するじゃないかｗ

原爆投下
枯葉剤等々
追悼の日を作ってもらいましょう

>>500
というのは嘘。
ラーベは安全区ないの食料を日本軍に請求する際に安全区内の人口を20万人としている。

そしてさらに、安全区がぜきる前の人口と実際の安全区の人口がほぼ同じということは、安全区外には、少なくとも大虐殺できるような人数が残っていないことを意味する。

>>499
シナが便衣兵戦術を正式に使うと宣言してたことを説明したわけだけど、
それでアメリカが日本に無差別殺人をする根拠はどこから出てくるのかな？


それと安全区以外には人がいなかった証拠はもうそろってますから。

ラーベの日記 →　11/28日警察庁「長王固磐」は（南京には中国人が２０万人いる）
　　　　　　　　　　　　12/8「なぜ、金持ちを！約80万という恵まれた市民を逃がした」

国際委員会公文書 Ｔ−６　→　「１３日の日本軍入場のさい、安全区には市民の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ほとんど全部が集まっており、その数２０万」

南京市長の避難命令 →　馬超俊市長により全南京市民に安全区への避難命令。

中国軍による焦土作戦 →　ニューヨーク７日発同盟　AP南京電

　南京城外数百の村落は敗退する支那軍の手によって悉く焼き払われ焼き払われた各村落の住民は、
　着の身着のまま市内の避難所（安全区）へ、城内の危険区住民も雪崩を打って非難した。
　日本軍ではなく中国軍及び中国国民による略奪破壊が報告されている。


既出中の既出。４つの一次資料で立証されてますので。

南京大虐殺があったら欧米の新聞記者がいっせいに報道している。
だが、何もなかった。
だから南京大虐殺はなかった。

>>500
＞安全区が出来る以前の人口として記述されている。
それが安全区に避難したという君の主張を基にすれば、それがそのまま安全区の人口になるだろ？
＞安全区以外では民間人はほとんど避難していた訳だが？
避難しきれていなかったから25万に増えたんじゃないか。
＞その老女の証言では日本軍の南京占領後も竹刀の民間人は食料調達の為に頻繁に南京城内と南京市近郊の村落を往復していたそうで、
「市内の民間人」はな。
市外の民間人は来れない。
市内の民間人が出て戻るだけなら人口が変わるわけが無い。

南京虐殺があったかどうか議論するのはめんどくさいからしないけど

平等に、原爆犠牲者追悼の日も作るべきだろ＞＞市長．

>>506
で？
君の言う「不明な数の安全区外の民間人」が虐殺されたという根拠は？
それがない限り、「20（25）万人しかいなかったから30万人虐殺は無理」という主張は立派に通用するわけだが？

ってか肯定派に聞きたいんだけど、
何を根拠にそんな虐殺があったと思ってるの？
学校の授業でそう教えられたから？

>>506
南京以外から来た人間は脳内スルーかｗ

>>509
レイプオブナンキン

文化革命犠牲者追悼の日とかも、
インディアン虐殺記念日とか、
記念日だらけになっちゃうよな．

>>508
＞「20（25）万人しかいなかったから30万人虐殺は無理」
国民党軍の人数加えろよ。
中国側主張では捕虜の殺害も虐殺にカウントしてるんだから。

つーか、そもそも「安全区外にいたであろう民間人」を「虐殺数」に含めるのは論理的に無理がある。
そんな理屈が通用するなら、なんのための「安全区」なんだよ？ｗ

サンフランシスコと提携してるアフォ自治体は
ないだろうな？
あったら絶縁しとけよ

>>514
無理だよ。
俺もそう思ってる。
ただ、20万しか人口が無かったと言ってる連中はアホって事。

20万だか30万だか知らないけど、そんなに沢山の人をその期間に殺せるもんなのかね？

>>513
で？
その「虐殺された捕虜」は何人なわけ？
それがはっきりしない限り「20（25）万人しかいなかったから30万人虐殺は無理」は立派に通用するわけだが？ｗ
根拠が提示できないなら０人でいいな。

>>516
アホじゃないよ。
なぜならそれが事実だから。
増えた5万は別として、根拠がありもしない妄想上の数字を勝手に付け加えてるおまえがアホなの。

>>518
＞その「虐殺された捕虜」は何人なわけ？
＞それがはっきりしない限り
＞「20（25）万人しかいなかったから30万人虐殺は無理」は立派に通用するわけだが？ｗ
増えた五万と国民党軍の最低見積もり8万は妄想じゃないよ。
虐殺数の30万は眉唾だが、最低見積もりで33万の人間は確実にいたわけだ。
そこまで否定する連中はアホだと言ってるんだよ。
俺の言ってる意味がわかんない？

>>506
>それが安全区に避難したという君の主張を基にすれば、それがそのまま安全区の人口になるだろ？
　それならば、君の>>478での主張「安全区以外にも民間人は居り、また国民党軍兵士も加算すると南京市全体では少なく見積もっても35万以上」云々は、全て嘘という事になりますな。

>避難しきれていなかったから25万に増えたんじゃないか。
　ならば、君の>>506での上記の新主張「それがそのまま安全区の人口になるだろ？」はこれまた嘘という事になりますな。
　他から指摘を受けるたびにその場限りの嘘をつき続けているのは、実に見苦しいですな。

>「市内の民間人」はな。
　あれ？>>478では「 日本軍が完全封鎖してた」と主張してませんでしたっけ？

>市外の民間人は来れない。
　その根拠は？
　他の中国人の証言でも、南京市内外の出入りはかなり自由だったようですよ。
　これも、>>478での君の主張と矛盾してますねｗ

>市内の民間人が出て戻るだけなら人口が変わるわけが無い。
　>>478での君の言によると、日本軍は南京市を完全封鎖していたのに、「市内の民間人が出て戻る」訳ですか。
　ID:KSI7wpxT0は、言っている事が完全に矛盾してますね。

　幾らその場限りの適当な嘘で取り繕っても、すぐに綻びが生じてしまう様子が実に奥ゆかしいですなぁ。

安倍になってからこういう話が続々出てくるのは、
安倍がアメリカから良く思われてない＝安倍はポチではない、
という事なのかな。
どう思うエロイ人？

>>478
民間人人口ってのは初耳。
安全区委員会が出したおおむねの収容可能人口が20万人だから、推定値20万人だったと思う。

安全区の設置が11月下旬で、市民に避難勧告をしたのが12月8日、
日本軍が攻撃開始したのが10日、陥落が13日。
で、翌1月では安全区内の人口は25万人としていた。

避難勧告が出されてから日本軍の制圧まで5日ほどの期間があり、
さらに掃討戦がはじまったというのに、
安全区の外にン十万人もの呑気な市民がいた、ってのは解せない。
平和に茶をすすっていたところに奇襲をしかけたわけじゃないんだし。

それに、
安全区は日中双方とも非武装地帯と認識していたわけだから、
安全区の外にいる者はすべて武装している（＝軍人または便衣兵）と解釈できるわけで。

どっちにしろ、
安全区の外でン十万人規模の虐殺が行われていたなら、
あんな出自の明らかでない流用写真ではなく、もっと動かしがたい証拠が残るはずなんで、
合理的に考えれば考えるほど、数十万虐殺説が信じられなくなる。
どうしても肯定しようとすると、100人斬りのようなアクロバチックな説を押し通さないと無理。

>>519
>増えた五万と国民党軍の最低見積もり8万は妄想じゃないよ。
"国民党軍の最低見積もり8万"の根拠はどこにあるのですか？

>>521
自分で考えられない馬鹿は黙ってればいいじゃん。

>>519
>増えた五万と国民党軍の最低見積もり8万は妄想じゃないよ。

　妄想じゃなければ、根拠を提示しろと言っておろうが。

肯定派がこの事件があったと思う根拠を本当に知りたい
>>509でも聞いてみたが、そんなに答えにくい質問だったか？
それとも肯定派は全員中共の工作員なのか？？

これから３日間に1200名の魂が召される。

カリフォルニアって支那人が増殖してるね。いずれカリフォルニアは支那領になるよ。中共の計画通り。

>>520
＞それならば、君の>>478での主張「安全区以外にも民間人は居り、また国民党軍兵士も加算すると南京市全体では
＞少なく見積もっても35万以上」云々は、全て嘘という事になりますな。
何故に？
人口の実態を安全区内の20万までしか把握し切れてなく、
後から流入した5万と国民党軍兵士も加えたら33万以上になる。
どこがどういう風に嘘？

それ以降への弁解。
>>478で「完全封鎖」は言葉が過ぎたと思って>>489で「厳しく規制」と言葉を改めているよ。
その告知をしなかった事はすまんね。

ディスニーランド前で原爆大量殺戮の日でもしてやれよーー＞ネウヨへ

２０万人の人口なのに、３０万人殺された、まず嘘です。
赤ん坊でもわかります。
１人シナ人レイプしただけで軍法会議、降格、国にも帰れなかった軍人が
いたのに、多数レイプしたなんて無理。
シナ人じゃあるいまいし。

>>526
ただ単に、オマエが低レベルだから相手にされてないんだよ。白痴ｗ

154 ：世界＠名無史さん ：2005/09/30(金) 06:20:26 0
反日拡大　露、戦勝記念日法制化も　「北方領土占領は侵略への罰」
【モスクワ＝内藤泰朗】ロシアのミロノフ上院議長は二十九日、訪問先のサハリン州で、
第二次大戦で日本が降伏文書に調印した翌日に当たる九月三日を対日戦勝記念日と
して法制化する必要があるとの考えを示した。
ロシアは戦勝国であり歴史の見直しはしないとの姿勢を打ち出すプーチン政権率いる
ロシアの指導層は、「侵略国」日本の歴史認識に反感を募らせている。

ロシア通信によると、ミロノフ議長は、サハリン州の州都ユジノサハリンスクで記者団に
「六十年前にロシア国民は偉業を成し遂げた。その日を勝利の日に加える必要がある」と主張。
祝日となっていないのは「政治的な理由によるもので、日本に対する勝利はわが国にとって
明確な歴史上の事実だ」と強調した。

同議長はそのうえで、中国・旅順を訪問し、中国解放作戦で戦死した約一万千人のソ連軍
将兵と、日露戦争での犠牲者約二万人が埋葬される同地の墓地を訪れたことを明らかにした。
これに先立ち、政権与党「統一ロシア」のグリズロフ下院議長も二十一日付の週刊紙「論拠と事実」
で、日本は「南京大虐殺や細菌戦争を初めて行った非人道的な侵略国だった」として、一九四五年
八月に日ソ中立条約を破り対日参戦し「世界を救った」スターリンの行為は正当であり、北方領土
占領は「五十年以上の侵略行為への罰だ」との見解を示した。

>>528
サンフランシスコは中国人が滅茶苦茶多かったな。
四人に一人は東洋人って感じ。
その大部分は中国系。
映画ブレードランナーのようだった

>>530
日本人はそういう陰険なまねはしません。
シナ人と違って未来志向。
それにシナ人のように国家戦略の為に犠牲になってもらう国はいりませんし。
日本こそ、平和を希求する国。
シナ、ロシア、朝鮮からのスパイだらけで堕落してますが。

>>532
じゃあ白痴にもわかるようにさっさと信じる理由を書けよ
池沼工作員

パーティ・ジョークですから。

>>522
＞避難勧告が出されてから日本軍の制圧まで5日ほどの期間があり、
＞さらに掃討戦がはじまったというのに、
＞安全区の外にン十万人もの呑気な市民がいた、ってのは解せない。
別に解せない事はないだろう。
沖縄でも避難勧告が出され、政府試算で疎開船が18万の県外疎開に対応出来るほど用意されたにも関わらず、
民間人はのんきに構え、疎開船申し込みには6万前後しか応じてない。
しかもその大半は本土出身者。

155 ：世界＠名無史さん ：2005/09/30(金) 06:21:58 0
同議長はさらに、「南京では、日本軍に三十万人以上の民間人や軍人が虐殺された」と述べ、
中国側の歴史認識に同調する姿勢を示した。
これまでも九月三日を対日戦勝記念日として法制化しようという動きは、サハリンなどロシア
極東部ではたびたび持ち上がってきた。しかし、プーチン体制の一翼を担う上下両院議長が、
旧ソ連史観に立脚し、対日戦争をロシアの歴史的な「誇り」ととらえていることで、今後、議会で
法制化への動きが活発化することも予想される。

こうした「侵略国・日本」の論陣には、十一月二十日からのプーチン大統領訪日を前に、領土交渉
を優位に進めようとのもくろみがあるものとみられるが、指導部には、ソ連が北方領土を不法占拠
したとする日本側の認識への反発が高まっており、今後、軍事、経済面にとどまらず、歴史観を
めぐっても“中露蜜月”が強まる可能性がある。
（産経新聞） - 9月30日2時40分
ソース元 ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050930-00000008-san-int

サンフランシスコの全日系企業を移転させろ。
日系住民は移住な。

もうすぐ中華の支配になりそうだからな。

>>536
オマエは低レベルの放射性廃棄物なんだ。
2chは広いんだし、とっとと身の丈にあったスレにいけばいいじゃん。

>>515
いま調べたら、サンフランシスコの姉妹都市は大阪市だったｗ

>1
中国は南京大虐殺記念館を世界遺産に登録して、全世界に向けて反日大キャンペーンを行おうと目論んでいます。
また北京オリンピックで中国を訪れる世界中の人々を反日に洗脳する予定です。
恐らく五輪開会式セレモニーでは、日本軍の蛮行をモチーフにした演出も行われるでしょう。

　　　日本の皆さんはぜひ期待して待ちましょうね。　↓

中国が南京大虐殺記念館の世界遺産登録を推進中[04/11/27]
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1101481899/
南京大虐殺館３倍に　世界遺産登録へ韓国も支持[05/03/03]
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1109831494/
「抗日戦争勝利記念日」に向け、抗日記念館　新設・拡充ラッシュ[05/08/15]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1124084795/
愛国心育成基地を追加公表、反日・抗日拠点拡充[05/11/20]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1132488339/
731部隊遺跡を世界遺産登録へ…「人体実験で20万人、細菌戦で200万人が犠牲」[05/09/05]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1125927585/
南京大虐殺で対外宣伝を強化＝英文サイトを開設[05/12/13]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1134400953/
南京大虐殺七十周年の来年、関連映画少なくとも二本公開予定 [06/06/01]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1149348060/
英紙「南京大虐殺扱った中国版『シンドラーのリスト』、ハリウッドで映画化」[06/07/24]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1153838381/
南京事件テーマ記念館幹部、日本で展示品買い付けの怪[06/08/11]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1155300350/
南京虐殺題材の３映画を計画　中国で７０年目を前に［06/08/17］
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1155825505/
「日本による中国侵略の暴挙を全面的に明らかにしている」抗日記念館１５０カ所に　愛国教育を推進[06/09/04]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1157366289/
"日本の国際的立場に深刻な影響も" 米で反日史観映画、「レイプ・オブ・南京」下敷き…年明け発表[06/11/26]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1164517019/

アメリカは賛同するわそりゃ、広島と長崎を正当化刷るために
最高に都合が良いからな

いまだに
30万人虐殺の証拠が出てきてない点について

追悼するのはかまわないが、犠牲者は多く見積もって３万人くらいと正確に書くんだ。

日本を虐殺した過去を正当化する為に南京大虐殺をでっちあげるアメリカ人
がいるとしたら困るね。
仮にそれが成功したとしても、シナとの対決は避けられないのに。
それとも、シナにアジアを明け渡すのか？
日本を挑発してあれほどの若い米国民を長年犠牲にしてきてまで頑張ってき
たのに。ベトナムもすべて無駄にするのか？糞アメ公。
アジアの赤化を止めれた日本をぶっつぶしておまえらアメ公がその役目を担う
事となった。それなのに、今さら撤退かよ、糞が。

戦争だったんだぜ、日本人が中国人を殺したのは事実だ。
中国人も日本人を殺したんだ。

何人殺そうとガタガタ言うなよ。
言い訳する奴もどうかしているぜ。
３０万人を殺したのか、数万人を殺したのかなんて論争してどうすんだよ。
沢山殺したに決まってるじゃないか！
諸先輩の方々のやったことを肯定出来ない奴は、どうかしてるぜ。

┏━┓
┃★┃
┗━┛

>>541
まあ工作員には信じる理由も糞もないよな
あったことになれば都合がいいだけで。
もういいよ別に無理して答えなくても

要は伝えられている「大虐殺」が政治的デマだと十分に証明すればいいだけなんだけどな。
サンフランシスコ市という公的機関が公式にこんことやっちまった以上、いつになるかは知らんが、日本人と日本国に謝罪と賠償って未来が訪れることになる。

日本の歴史学では十数万〜20万人が犠牲になったという説が有力と聞いたが。

日本町と言うから腹が立つ　チュンチョン町に
名前かえたいいジャマイカ。。。

大和は真珠湾攻撃に参加していないようである。

>>529
>何故に？
　自分が何を話しているのか理解出来ていないのか？
　人口２０万人は「安全区」設立以前の人口だと「ラーベの日記」に書いてあります。
　それがもしそのまま安全区に移行したなら、安全区以外の市内に５万人も残っているはずは無いのだが？

>人口の実態を安全区内の20万までしか把握し切れてなく、
>後から流入した5万と国民党軍兵士も加えたら33万以上になる。
　だから、その５万人は市外から流入した可能性が高い訳ね。
　そして君は「国民党軍兵士８万人」の根拠を未だに提示していないけど、結局その数は君の妄想だったの？

>>>478で「完全封鎖」は言葉が過ぎたと思って>>489で「厳しく規制」と言葉を改めているよ。
>その告知をしなかった事はすまんね。
　その「厳しく規制」の根拠は？
　私は寡聞にして当時の南京市の出入りが厳しく規制されたというソースを知らないので、是非お教え下さいませ。
　

>>548
>諸先輩の方々のやったことを肯定出来ない奴は、どうかしてるぜ。

　ネタにマジレス。

　軍　規　違　反　を肯定してどうする？ｗ

まだ数がどうとか間抜けなこと言ってんのな、オマエラ

人数の大小にかかわらず虐殺は行ったと、
申し訳なかったと、
我々もあの戦争で虐殺された側でもあり痛みはわかると、

そう言えばいいんじゃナイカ

反米に凝り固まった人間の言うことじゃないなぁ

ラーべ日記の20万ってどれくらい正確なの？
戦時中で人口流動が激しいときに調査なんかできたの？

ドクター中松記念日みたいなもんだ

>>555

否定してどうする？ｗ


┏━┓
┃★┃
┗━┛

>>556
人数もわからないような、ジャーナリストがいるのに写真もないような大虐殺は、
当然、うさんくさいものだ。

>>529のいうように南京全体33万とすると、
安全区内の25万は無事で、かつ安全区外の中国人を一人残らず殺したと仮定して、
安全区外には軍人8万人のほかに民間人が12万人いたことになる。
軍人はともかく民間人12万が安全区ではない南京城内にいた、と考えるのは不自然だなあ。
その根拠もないし。

南京城外の人に関しては、これが大量虐殺された、とするのは不自然すぎる。
だっていかに日本軍が圧倒的に強かったとしても、
狭い場所に人間が集中していないと、これだけの規模の殺害は無理だもん。
SFチックに「日本兵一人ひとりが超人的な殺戮能力を持っている設定」でないと、無理。
広大な南京城外の土地で、民間人の家をローラー作戦で片っ端から襲い、逃げるスキも与えず瞬殺し、
死体処理を一瞬で行い、しかも完全に消滅させることが可能なスーパー兵士が必要。

それとも安全区内で虐殺が行われた？
いや、これはさすがにあり得ない、つーか主張している人を見たことない。

となると、中国兵を全員処刑したとして、
「南京城内の安全区外に12万人以上の呑気な民間人がいた」
「南京城外の12万以上人の民間人をスーパー日本兵が殲滅した。もしくは駆り立てて集めて殺した」
が事実でないと20万人説は成立しないよね。
軍人の数を減らすと、もっと多くの民間人を用意しないと、やはり数が合わない。

>>538
生活基盤である島を離れなければならなかった沖縄住民と、
同じ市内に避難できた南京市民を同列に考えるのは無理ありすぎ。

檀君 WHO's WHO

News Library

2006年12月27日

筑紫23/蛙？で北の核-筑紫vs浅草キッドの核議論

http://kamomiya.ddo.jp/

>>562

細かい計算して何か判ることがある？
殺した人数が問題なのかい？


┏━┓
┃★┃
┗━┛

>>562
南京行政区にあった農村部の被害も大きいんだが

意外だがアメリカの日系人は反日的傾向が強い。同じ日本系だから
日本に理解があると考えると判断を誤る。運輸長官だったミネタなんか
露骨なジャパンバッシング繰り返してたしね。ブラジルの日系人は親日
が多いそうだが、かわいそうに日本に来ると差別を受ける。

>>566

在日の一部がどういう訳か民族派の右翼になっているのと同じ心理だな。


┏━┓
┃★┃
┗━┛

米国債売るとか脅しに使えないものかね。

>>564
少なくとも中国当局の主張する「20〜40万人が殺された南京大虐殺」
というものが全否定される。
中国は数万人説ではなく、あくまでも数十万人説を主張しているのだから、
これを数万人説に修正したところで、
中国の歴史認識そのものの信憑性が失われる、というところに意義がある。

>>565　その被害実態は？　大きい、だけじゃわかんない。

アメリカ人も馬鹿だね。
アジアの歴史問題では日本の味方だってフリしてれば、
楽に日本を経済植民地にできるのにね。
こんな「宣言」しちゃったら親米ポチ保守の目が覚めちまうだろ。

南京追悼の日に　日本人の謝罪の誠意として
戦前生まれの人間を処罰して死刑にしてもらおう。
まずは、謝罪をしたくてたまらない野中議員にあたりを差し出そう

南京追悼の日に
中国は民主国家になってもらおう。

>>569

「中国の歴史認識そのものの信憑性が失われる」と何かうれしいかい？
連中は何とも感じないぜ。

┏━┓
┃★┃
┗━┛

こないだ大学でディベートがあって、テーマは歴史問題
中国人のバカが南京大虐殺で３０万人殺された！とかほざくから
俺はひたすら
「通州事件では罪なき日本人が４８万人中国人に殺されたのに、謝罪も賠償も受けてない」
とひたすら言い返してやったｗ

そしたら顔を真っ赤にして「うそ言うな！！って喚くから
「根拠ならある、おまえ等が南京事件で３０万って言うのと同じ理由だ」と返した
あいつらと議論するときは、ひたすら相手のテーブルに乗ってはいけない
ひたすら主張しなければいけないんだ。Q＆Aは絶対いけない
そうするとひたすら中国人がまくしたて、日本人側がそれを「受ける」不利な立場になる

>>573
英仏も植民地主義に、中国同様、
何とも感じてないんじゃないか。

>>574
たしかに。
言うべきことは、当然、反論すべきだ。
言い分なら日本にもあるはず。

>>566
以外でもなんでもなく、よくあること。
偏った情報＋それに伴ういじめ、により
日本のせいで辛い目に遇うと考えるようになる。
中朝のロビー活動の賜物だね

中国共産党は南京大虐殺は言い続けるよ。
どっちみち日本と国民党の戦いの結果なんで、
どう転んだっておいしいんだろ。

>>562
入城前に南京行政区内の農村部で相当規模の虐殺があったというのは
陣中日記や従軍医の日記などからも明らかなんだが？

日本政府も彼らが南京持ち出すたびに
「元寇」とか「通州事件」を言い返せばいいのに
何でわざわざ奴らの土俵に乗るかな・・
中国人と話すとき、Q＆Aしちゃいけないんだよ

軟禁大虐撮

中国も、なにも日本相手にそんなにムキになることないのに。
どうせ日本なんてすぐ滅ぶよ。
来年には日本沈没って、今日のテレ朝のたけしの番組で言ってたぜ。

市長よ、国民党の便衣兵に殺された南京在住の日本人を弔ってくれるのか？









皮肉ってわかってるか？

その日本に
人口１０倍もいるくせに未だ勝てない
図体だけでかい原始人の国中国

支那人から、金もらっただけだろｗ

日本が滅びて困るのは
アメリカ、中国。

それに日本は滅びんぜ。

こういう挑発から戦争は生まれるんだろうなｗ

普通これ見てぶち切れない日本人はいない

>>579
それらは歴史学的に信頼に値する資料なのか？

サンフランシスコおわた
あんな反日感情が酷いとこ
二度と行きたくない

>>588
少なくとも歴史学的に一次史料として認められるものは存在する

>>573
中国は嘘つき、ということが世界中に知れ渡る。


>>578
が、共産党政権が崩壊して新政権が誕生したら、
中国お得意の歴史塗り替えが始まっちゃうんだな。
そうなると前政権の言ったことやったこと、全部否定されるわけで。
それに中国でも韓国でも、政権の方針により親日・反日をコロコロ変えてきたわけで、
そのつど歴史認識も変わってきた。

これだけでも彼らの歴史認識がいかにいい加減で、
歴史を政治のための道具としか考えていないか、
ってことがよくわかるんだけど。


>>579
その規模ってどのくらい？
少なくともその事例で死者10万人くらいは確定していないと辻褄があわないよ。
「20万人説を論拠にすると、このくらいが殺されたはずだ」ってのはナシね。

>>579
どこのどういった資料？
○○とか△△とかって曖昧な表現で、名称すらはっきりしない資料の存在を想像させられることは良くあるが、
この目で見たこと無いんだよな

お互い資料だしあって論争するのもいいけど、この板でやるのって完全な自己満足だよな。
ログの海に消えて何も残らん。

中華街で天安門事件やろう

>>593
縁台でやる将棋みたいなもんだから、いいんだよ。

>>590
一体誰の陣中日記なのか言わないところがミソですな。

中島陣中日記の、どうとでも取れる言葉、
「大体捕虜ハセヌ方針ナレバ片端ヨリコレヲ片付クルコト」

が虐殺の根拠とか言わないよねえ。

>>594
>中華街で天安門事件やろう

一緒に「チベットの悲劇」というテーマの写真展もやれば完璧だな。

例えば南京事件ついてはここを一通り隅から隅まで読め。
SF作家の山本弘(と学会会長)のページだ。
http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin00.htm
>目からウロコの南京大虐殺論争


とりあえず強調すべき事は以下の事。

>南京大虐殺(A)：1938年12月、南京に侵攻した日本軍は、略奪・暴行・虐殺などの
>　　　　　　　蛮行を繰り広げ、30万人に及ぶ捕虜や民間人を殺戮した。
>
>南京大虐殺(B)：1938年12月、南京に侵攻した日本軍は、南京市とその周辺で、
>　　　　　　　国際法に違反した捕虜の大量虐殺を行なった。犠牲になった
>　　　　　　　中国兵は数万人。殺された中には便衣兵（ゲリラ）と間違えられて
>　　　　　　　連行された民間人も多数含まれていた。また、日本兵による
>　　　　　　　略奪・強姦も頻発しており、その際に殺された人も少なからずいた。
>
>南京大虐殺（Ａ）はなかったが、南京大虐殺（Ｂ）はあった。

この(A),(B)を混同してはいけないし歴史研究者でも(B)を支持する研究者で
固まってる。

後は紹介したサイト内容及び貼られたリンクを一通り読め。

>>598
グースにボコボコにされた人ですね、その方。

その後、山本弘って方は、否定派に転向されたようですが

http://sky.ap.teacup.com/deep/258.html

>>598
>日本兵による 略奪・強姦も頻発しており、

当事の日本兵には韓国人も多く含まれていることも追記しといてくれ。

>>591

国際政治は「うそつき」を当たり前のものとして展開される。
前提である「うそつき」を証明してなにになる。

良くも悪くも現実社会というのは記憶の集合体だ。
記憶を持つ者がいなくなればそれは事実としての存在が消滅する。
全ては何もしなかった日本地域住民（≠国民）に責任が帰結されるということ。
もう日本人であることを恥に思う。黄色い猿と娼婦しかいないこの「地域」。

北と一緒だな。
根拠もないのに国民感情に訴え、言われ続けて信じ込んでるんだから。
ざっとスレ読んでも、
頃した頃した言ってる連中は説得力ねーぞ。

エロイ人もっと具体的根拠ヨロ

政治力じゃ、日本より中国の方が上って事なんだろうな。ショックだけど。
ブッシュが手のひら返したり、拉致問題でも段々孤立して来てる。
BBCも多ヶ国語で記事配信してるけど、中文はあるが日本文は無い。
人口の問題だけかと思うと、他の言語のラインナップみるとそうも思えない。

土下座外交のツケかな。

>>598
「大虐殺」という言葉、過去の反省という意味では使ってもいいが、
事実の認定の段階では使うべきではないな。
何が「大」なのか何が「虐殺」なのか、感じ方は人それぞれだろう。

http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin01.htmに書かれている
「30万人派 過大派 適性派 過小派 まぼろし派」という分け方に至っては論外だ。
こんな分類が許されるなら
「自民党派　適性派　民主党派」
「クラシック派　適性派　ポップス派」
「白人系　適性系　黒人系」
何でもありですな。

>>591
攻略時の人口はなかなか資料がないね
この辺りに諸説まとめられているが
ttp://www.geocities.jp/yu77799/jinkou.html

史実としてはいわゆる「南京大虐殺」は全くの虚構だけど
諸君や正論などオピニオン誌の域を出ないあたりもう諦観に到るしかない。
学説なんかでは少数有力説だけど左翼に再生産される大衆があまりにも多すぎる

>>601
嘘を真実だと思い込んで政治をする>>1の市長のような事例が山ほどあるのでな。
「中国（人）のいうことは嘘である」もしくは「嘘か真実かわからない」という認識があれば、
このような、日本（人）の名誉を著しく貶めるようなことを軽々しく宣言はしない。

サンフランシスコは共産党を支持するのか？

真実でない事でも信じたいものしか信じない人には何を言っても無駄と
片方を見下してみても、それはお互い様なんだな。
一次資料だとか証言だとかもっともらしい物を出し合っても、所詮人間
一人が見たり感じたりした事に過ぎないものばかり。立場による主観に
左右される。
正式にどういう立場の人間が何人死んで、どういう殺され方をして、当時
の倫理観からいっていいのか悪いのかを当時の多数が判断したような決定
的な証拠は無い。
議論自体不毛で無意味だけど、南京で親族が死んだ者の悲しみ以上の物語
を作り、手を取り合うべき相手を現代の価値観で陥れるような行為には
正直怒りしか覚えない。

日本も共産党になって米帝に対抗せねばならない！

>>611
ちょｗどさくさにまぎれて恐ろしいことを言うなよｗ

>>293
＞相当の大規模の虐殺が あったということは、私も目撃者として充分いえるね
＞（大宅壮一　ジャーナリスト　サンデー毎日「大宅考察組の中共報告」）

ゆうのＨＰの該当箇所を読むと判るが
大宅壮一が’目撃者’として語っている具体的内容は
「大砲をドンと撃ってね」とか隊に随行しての入城時の戦闘行為について
に過ぎない。で、建物が壊れダイギャクサツがあった(実際はほぼ全ての一般市民は安全区)
と言えるねという文脈になる。
体験したことのオレオレトークに気が逸り
対談相手のダイギャクサツの定義とズレが生じている。
占領後大宅壮一はずっと南京に滞在したわけだけれど
結局なんもダイギャクサツについて目撃して語るものはないわけです。

同様にゆうのＨＰで紹介されている占領中南京に滞在した石川達三についても
南京に於いての「具体的」事例として証言しているのが民衆に紛れ込んだ
’支那兵’を叩き殺したということであり、
この事例が一番「無軌道でいくらなんでも無茶」なハナシであるとして憤っている。

つまり一般市民無差別殺害などとは程遠いことが滞在者の証言からわかるのである。

ていうか>>598でまどろっこしい言い訳みたいな余計な書きようは別にして
答えはだいぶ妥当な線で出てるのか。

>日本兵による略奪・強姦も頻発しており、
こういうのを定義に入れるのはどうなんだろう
たとえば日本にやって来た米進駐軍より酷かったかそうでないかはわからん

>>489
あのー、>>275読んでいただけましたか？

>>73
そうそう。真実がどうだったのかとかいう問題じゃないからね。
そういうのは歴史学者に任せておけば良いのであって、政治家が考える事じゃない。
悪いから謝罪する、悪くないから謝罪しない、という考えは捨てるべき。

なんだこれ、超亀レスになってしまってる
恥ずかしいな

中国とはなにか？ 統一国家なのか？ 軍閥の集合体か？
中国 板
ttp://academy4.2ch.net/china/

★中華人民共和国・侵略の歴史★
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1118206033/
日本の法律が守れない中国人は中国に帰れ４
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福建省から中国人です。こんにちは、日本人の皆さん
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食人民族中国人　チャイナカニバリズム
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中国人観光客にマナー教育を！　中国政府観光局
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1156821871/

略奪も暴行もなかったのにあった事にされてるから腹立つんだよ。

>>598
略奪とかした人は内地に帰されてるよ
粛正された軍規違反まで虐殺に数えるのか？既に裁かれた個人犯罪を？

易には　”上りすぎた竜は下るしかない”　と言うのも有ります

794 名前：文責・名無しさん[sage] 投稿日：2006/10/01(日) 23:20:33 ID:RBkzm7NN
ミナミの帝王　　竹内力 こと　和田忠浩

朝日放送　ムーブで　はでに、やってたぞ　！！

反日反靖国　よみうり放送の辛抱治朗　えのあてつけだ　！！

★和田アキ子の叔父また逮捕　　★和田アキ子の叔父また逮捕

★和田アキ子の叔父また逮捕　　★和田アキ子の叔父また逮捕

★和田アキ子の叔父また逮捕　　★和田アキ子の叔父また逮捕

★和田アキ子の叔父また逮捕　　★和田アキ子の叔父また逮捕

競売入札妨害、強制執行妨害という小難しい容疑で２１日、大阪府警に元金融業の和田忠浩
（７５）ら４人が逮捕された。実はこの男、歌手の和田アキ子（５６）の叔父で、それも前科がある
というからビックリだ。



http://asahi.co.jp/move/calendar/20060315.htm

794 名前：文責・名無しさん[sage] 投稿日：2006/10/01(日) 23:20:33 ID:RBkzm7NN
ミナミの帝王　　竹内力 こと　和田忠浩

朝日放送　ムーブで　はでに、やってたぞ　！！

反日反靖国　よみうり放送の辛抱治朗　えのあてつけだ　！！

★和田アキ子の叔父また逮捕　　★和田アキ子の叔父また逮捕

★和田アキ子の叔父また逮捕　　★和田アキ子の叔父また逮捕

★和田アキ子の叔父また逮捕　　★和田アキ子の叔父また逮捕

★和田アキ子の叔父また逮捕　　★和田アキ子の叔父また逮捕

競売入札妨害、強制執行妨害という小難しい容疑で２１日、大阪府警に元金融業の和田忠浩
（７５）ら４人が逮捕された。実はこの男、歌手の和田アキ子（５６）の叔父で、それも前科がある
というからビックリだ。



http://asahi.co.jp/move/calendar/20060315.htm

略奪か
先ず現地人が、そのあと日本兵もだろうけど
８割方避難したところの空家に失敬して何かないか
物色したとてそれが南京大虐殺となんの関係があるの

もし財宝の類が残ってるとしたらそれは軍が押収・保管するのが筋だろうし

>>579の根拠って>>504にも出てる
国民党軍の清野作戦の記事がソースじゃないの。ｗ

このスレ伸びなくなったね〜

南京事件の被害者数がどうだとか、あったなかったとか、
いまさら馬鹿な議論だということが、分かってきたみたいだね

いや、元旦だからだと思う。単に…

年末あたり伸びが良かったのは、学生社会人とも
正月休みに入ったから

>>627
虐殺があったのは事実だからね、それをどうのこうの言ってもね。

華僑は票になるってこったな。

最近は、肯定派もさすがに30万とか20万ていう数字を押し通すのは
諦めかけてるね。少しは進歩したものだ。

これから増えるよ。

アメリカ政府も、去年の春の会議で歴史問題は中国側に付くのが得策という結果を
出したはず。

中国は、賠償金を貰う以上の利益を戦争から得てるわけ。
韓国は貰ったけどもっとよこせと言ってるわけ。

小林よしのり『戦争論』の元ネタは、トンデモ本・大井満『仕組まれた“南京大虐殺”』（展転社・95年）だった

http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankinb01.htm
とにかく支那軍は何から何までルール無視で　周りを惨禍に巻き込む戦法をとるのだ
便衣兵
同朋への略奪・暴行・殺傷
清野作戦
国際法違反逃亡
督戦隊
で…でたらめ…


　デタラメなのはあんたの方だって！（笑）
　この１ページの中にどれだけデタラメがあるか挙げてみよう。

�@　レディバード号は確かに砲撃されたが､沈んではいない。
�A　レディバード号に中国兵が乗っていた事実はない。
�B　たとえ乗っていたとしても､当日は朝霧がたちこめていたため（それで英国旗が確認できず、
中国艦と誤認されたのだ）、このマンガのようにはっきりと船上の兵士の姿が見えたはずがない。
�C　パネー号（「パナイ号」という表記の本も多い）は南京の上流32キロ（資料によっては「40キロ」）
の地点に投錨していたのであり、「いやがらせのように」「戦場を航行」などしていない。
�D　パネー号が砲撃を受けている絵が描かれているが、実際は海軍航空機による爆撃で沈んだのである。

　いったい小林氏はこんなデタラメな知識をどこから仕入れたのか？　これまた元ネタは
『仕組まれた“南京大虐殺”』なのだ。

ドイツ人は罪を認めてるのに、日本人は・・・

恥を知らない民族ですね

>>633
それを真に受けて同じような事言う奴多すぎるなｗ

>>633
南京事件とは関係ない部分じゃん
ここで取り上げる意味を感じないけど？

南京事件でもデタラメあるんでしょ。どこ？

死亡者の氏名が特定できない時点で、伝説でしかないね。
無理ありすぎ。
仮に、一般市民に犠牲者が出ても、戦場に紛れてしまったら、軍の責任を問えないし。

軍が組織的に違法行為を働いたという証拠もないし。偶発的事件なら、軍の責任として糾弾するのも無理。

>>633　そのような書き込みでは、引用文箇所について異議を唱えてないことになる。

肯定派撃沈

こいつらいくら騒いでも、アメリカじゃチベット問題や天安門事件のほうが関心高いだろ

華僑の団体に賄賂でももらったんだろ

シナ人にゴマをする政治家だから当然の結果だよなｗ
なんたってＳＦの公用語は英語、ヒスパニック、中国語だからね。
ねずみ算式に人口が増える民族には敵いませんなｗ

かわいそす。

市民の武装抵抗＝ゲリラ＝国際法違反　→　いくらでも殺していいのだ

という主張をする人がよくいますが、これこそ平和ボケ。

ハーグ陸戦規約は市民の武装抵抗を全面的に禁じているわけではありません。


国際法の議論はさておき、日中戦争当時は日本人も「市民の武装抵抗」をしていた
という記録写真を紹介しておきます。http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=fle;id=imgbord;name=/vigilante.jpg
１９３７年７月、日中戦争（支那事変）開戦当時の写真です。

装備は１９２４年型モーゼル小銃とチェコ機銃のようです。

http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143/index3.html

>>644
便衣兵と市民の武装抵抗は違う。
読んだなら分かるだろう２。

>>644
頭悪過ぎﾜﾛﾀｗｗｗ

>>644
ただし、一言いうと、沖縄では日本も相乗り戦法、
降伏する一般人に紛れて（民間人の服を借りる）米を攻撃した。明らかな違反である。
こんな事したら、どこも疑心暗鬼になるのは当たり前。
だから、一般人を巻き込まない為に禁止してる。

ＷＷ２はそれを破り、沢山の違反を各国が犯しまくったが、
勝った方は御咎めなし。
ただし、戦争で押し付けた政策など、期間限定でしかないので、
完全に絶滅しないと、時が経って反論は出る。

ネトウヨがあいかわらず必死すぎｗｗｗ

>>644
だから何って感じ。
ゲリラ戦法は、やったほうが悪いというのは当たり前。
民間人巻き込むぜって言ってるわけだから

肯定派に言わせると、便衣兵に関してだけはなぜか
日本が全面的に悪いことになるんだがな。よくわからんが。

いくら便衣兵だとわめこうとも、
客観的に見れば実際にやったのはそこら辺歩いていた民間人を
拘束して殺しただけだからなぁ。
こんなもん正当性が認められるわけない。

×　そこら辺歩いていた民間人を拘束して殺した
　↓
（主に安全区で）便衣化中国兵が一般市民に紛れ込んだ為
疑わしき者を拘束して「そこから中国兵だったと認められる者を抽出し」殺した。
その際の民間人誤認の頻度は不明、実際戦ってた日本兵達は’判ってた’と
思うんだけどね。戦える者は皆兵士として駆り出されていたという状況では
実際それを見過ごされた者の方が多そうだ。

要するにそこらへんを歩いていた民間人を殺したわけだ。

>>647　 ＞沖縄では〜降伏する一般人に紛れて（民間人の服を借りる）米を攻撃した。

へぇーそうなんだ

>>647
で、米は沖縄各地の村を無差別に襲撃して全滅させたりしたんだよね。
本土空襲や原爆と同じように、これもお咎めなし。


役に立たない国際法を論拠に正義だの悪だのいうのが、そもそも不毛だ。
勝てば何でも正義にされ、負ければなんでも悪にされるのが国際社会の本質で、
国際法は勝った方が恣意的に運用できる、権威付けの道具でしかない。
だから次の戦は絶対に負けない。負ける戦はしない。これがいちばん大事。
中国が日本悪玉論をふりかざすなら、
それに対抗して日本の主張を堂々と国際社会に展開すべし。
でないと、次の戦に勝つために必要な味方が得られない。
いつまでも悪玉扱いされていては、永久に負け戦しかできず、
いつまでも陵辱され続けることになってしまう。

米軍の無差別攻撃で無防備都市宣言が出来なかった。
沖縄で軍が民間人と行動を共にしたのはナントカ戦法を狙ってのものじゃないと思うよ。
別行動を促すと「見捨てるのか」と言われたから。

>>655
服を借りて突然手榴弾で自爆したり、
突然撃ってきたりするのは、言い訳出来ない。
見捨てるのかと言ったのは事実としてもな。

悲しい事に、戦争とは冤罪の掛け合い。水増しなんて日常茶飯事。
普通に料理食って貿易で財をなしたくとも、
友好的になるのは、御互いの政府に狙われた犯罪者ばかり。

便衣になって民間人に紛れ込んだ時点で国民党軍のほうが悪いだろ
相手が欧米諸国だったら、マジで南京大虐殺が起きてただろうな。