【医療】"奈良県南部の産科ゼロに" 妊婦たらい回し死亡問題の病院、産科休診へ…遺族は刑事告訴など検討★２

奈良県大淀町の町立大淀病院で８月、重体になった妊婦（当時３２）が
計１９病院に搬送の受け入れを断られた末、大阪府内の病院で死亡した問題で、
同病院が来年３月で分娩（ぶんべん）の取り扱いを休止することがわかった。
同病院の産婦人科にはこの妊婦を担当した常勤の男性医師（５９）しかおらず、
長年にわたる激務や妊婦死亡をめぐる対応で心労が重なったほか、
別の産科医確保の見通しが立たないことなどが理由とみられる。

県などによると、同病院は来年３月末で産科診療を休止し、その後は婦人科
外来のみ続ける方針。スタッフの拡充を検討したが、県内の公立病院に産科医を
派遣してきた奈良県立医大の医師不足などから、新たに医師が確保できず、
分娩対応の継続ができないと判断した。病院側は同日、院長名で事情を説明する
文書を張り出した。

男性医師は県立医大から非常勤医師の応援を得ながら、年間１５０件
以上のお産を扱っていた。宿直勤務は週３回以上で、妊婦が死亡した後、
「ここで２０年以上頑張ってきたが、精神的にも体力的にも限界」と周囲に
漏らしていたという。

県南部では、県立五條病院（五條市）が４月に産科医不足から分娩取り扱いを
中止しており、大淀病院がお産を扱う唯一の病院だった。県幹部は「早急に
県内の周産期医療のあり方を見直さねばならない」と話す。

http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200612220048.html

病院は「助産師などの確保が難しくなり、リスクが大きくなるため」としている。
この結果、奈良県南部で出産を扱う病院がなくなることになった。一方、妊婦の
遺族は、病院に対する刑事告訴や損害賠償請求の訴訟を検討している。（抜粋）

http://www.fnn-news.com/headlines/CONN00102524.html
前スレ（立った日時：2006/12/23(土) 07:47:48）
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1166827668/

なんで？

訴訟リスク&女医がクソ

今、ここで商売したら独占市場の大儲けができるかもしれない。
だがリスクは高い。

　日本は医療に金をかけなさすぎ。パチンコ産業と同程度。特に産科、小児科
は、もっともうかるようにしないと、だれもなり手がなくなる。
　それと、ある程度の誤診や過失は避けられない。マスコミが騒ぎすぎ。余り
指摘されないが、医師への信頼が低下すると、治療効果が低下する。この点
をマスコミはどう考えているのか。

医者死ね。

在日の皆さん、新しい市場ですよー

土建には金を回すけど、医療には金を回さない国　NIPPON
先進国最低の医療費割合をなんとかしようと思わないのかオマエラ

結核感染症においては現在日本は中程度蔓延国。
ほぼ無いに等しい先進国からは発展途上国と同程度に思われてますて

誤診や過失は保険か国が救済するようにならないと
リスクの多い産科医はなり手がなくなるぞ。

なんでたらい回しって言うんだろ。
バケツじゃ駄目なのかな。
今日はいつもより回ってます。

>>5
誤報・捏造当たり前、腐れマスゴミはその場の勢いでスキャンダラスな報道ができればそれでOK。
後は知らんぷり。

ＴＢＳ「報道テロ」全記録
http://7andy.yahoo.co.jp/books/detail?accd=07177288

自分の地元も産婦人科が無くなった。
遠い隣の市まで行かないといけない。
妊娠中に不測の事態になったときは、家族と話してるよ・・・
医者の大都市集中も何とかしないと・・

全ての原因は産婦人科という仕事に対して補助金等を出して保護しなかった国の責任。
あんな割のあわない仕事誰が好んで選びますか？小児科然り整形外科然り。
さらには西川女史など医者が儲かることをマスコミは強調し、訴訟とかなっても
医者に同情的な意見はなくなりがち。このままでは真面目な医者は減る一方。

ざまーみろ奈良土人ｗｗｗ

奈良歴史民族博物館なんてのに金を出す暇があったら、小児科を支援したらいいのに

はいはいバカの一つ覚えみたいな擁護は止めな。

在日医師ｒｅｄが名乗りをあげるんじゃないのか？
日本人を医師の立場を借りて殺してやるなんて
ほざいてやがったしな。

>>12
> 医者の大都市集中も何とかしないと・・

医者はモノじゃないんですけど・・・
どこに住むのも自由なんですけど。
それを規制するなら産科医自体がいなくなるだけでしょう。
他人を自分の奴隷扱いするのは辞めてください。
あなたのような人が多いところから産科医がいなくなっているのです。
あなたに原因があるのですよ。

おなかの子も死んだのに無視かよ

>>16 無知からくる叩きは救いようがない馬鹿としか言いようがないなw

誠意を持って全力を尽くしてもいざ裁判になれば0.1%でも悪い部分があればそれなりに賠償させられるんだよな。
そうなりゃ誰だって「あほらし、もうやーめた」と言いたくなるさ。
自らの非が大きいにもかかわらず訴え続けてきたDQN原告達。そのしっぺ返しが善良な市民に降りかかっているんだよ。

奈良県南部でこれから妊婦が死んだら、毎日新聞の誤報虚報のせいだからな！
絶対に訴えるといきまく遺族のせいじゃないんだからな！
おまえらわかってんな！　遺族のせいじゃないんだよ！！！

>>5
儲からないわけじゃないよ
他の診療科に比べて割が悪いだけ
医者の数を増やせば、給料を上げなくても解決する

＞病院に対する刑事告訴や損害賠償請求の訴訟を検討している

こうやってどんどん産科医が減っていくわけだな。
補償金なら保険なり基金なりを作ってそこから払えば済むが
刑事告訴されたら医者が個人で責任を負わなきゃならんからな。

教師とか、医者とか昔、尊敬された職業が
最近ことごとく崩壊していってるなあ。

>>19
子どもは生きてたんじゃなかったっけ？

都道府県が卒業後10年間その都道府県で働く人に、
授業料免除した上に返済の必要なしの奨学金も出すとかすればいい。
少なくとも無駄に公民館を建てるよりも、よほどいい金の使い道だろ。

>>27
奨学金程度じゃ誰も残らないだろ

給料を２倍にしてもいいんじゃないか？
３０００万円くらいにしてやれよ
今回のような控訴リスク高いんだから

医者というだけで、夜中たたき起こされても文句もいえず、
断ったり、ミスをしたら訴えられるんじゃ、そりゃ誰もやりたがらんよ。。

>>27
民医連がやってることじゃねーか。胡散臭いし使ってる人あんま聞いたこと無いけど

風の息づかいを感じていれば

この原告は、
自分が悲劇に見舞われたものだから
他の人には、もっと辛い目を遭わせてやりたいという意図がミエミエ

刑事罰の前に、本来医師免取り消しがあるべきなんだよな。
制度が不備なのは、結局医師のせいなのではあるが。
強力な圧力団体あるのになあ。

産科なんか余程の信念がないとできねーよ。
選択肢の中に眼科やら皮膚科やら、定時で帰れてトラブル少ない仕事が
転がってんだぜ？
給料同じで、万一の場合は投石されそうな勢いで叩かれるような科を選ぶわけねー。

>>34
それにしても、今の時代に医師会が強力な圧力団体と考えている人が多いよね。
時代は変わるんだよ。30年前の知識で現代を語るなよ。

２５歳の記者なり立てのガキに奈良県南部は壊滅させられたわけかｗ

シニアな産婦人科医に宿直させるせい。

医者に同情する

>23
儲かるとか儲からないという話よりも、なり手がいない。
なり手がいないのに数を増やすことなど不可能だよ。

少子化に伴いわざわざリスクの高い産科医になる人がいなくなっていきそうだな

医師免許を更新制にして、地方での勤務を更新要件にすればいい

>>36
全くだ。
白い巨塔の時代ははるか昔だもの。
そもそも医師会の権力、そして医局の権力を奪ったから
地方への医師派遣が上手くいかなくなったんだよ。
でも、これは国民が望んだ結果。

まずいくつか言っておきたい。
分娩は現在でも危険を伴うものだ。他の病気もしかり。
医師は今まで奴隷のように働いてきたが、今の若い医師は奴隷になる気はサラサラない。
死ぬほど大きな責任を負わされるのにサラリーマンと大して変わらない給料
何も知らない国民は医療は当たり前に受けられて当たり前に病気は直ると思っている。←すでに崩壊
医療費削るのならどんどん削ればいい。病院は全然困らない。←事務員に９００マンとか払っている公立病院はなくなる。
これから有料診療が当たり前になっていけば金持ちだけが受診し、治療することになるだろう。←厚生労働省の思惑通り貧乏人は早く死ねよ
もちろん貧乏人は病院に行くことができなくなって受診の数は減るだろうが、その分金持ちから搾取するだけ。仕事量が減りミスも少なくなり医師も願ったりかなったりだ。
一つ例を上げとくよ。アメリカの盲腸の手術７日入院つきで１４０マンはかかる。
一方日本は同じ条件で３２マンほどか。これで同じ成績を出してきたわけだ。凄いだろ？でももう限界だ。
ＤＱＮ患者は３２マンの3割を払うのにも、たっけっーよ！病院は儲っているんだな！と不払い横行
小児科？産科？あんな奴隷を選ぶほんとに志高い優秀な医師を叩いてなにが楽しいんだ？
福祉や医療は国民の一番大切な命の部分だ。
公務員の馬鹿げた給料や作る必要のない道路に注ぎ込む金より大切な部分だ。

糞スレでご遺族の誹謗中傷をするだけが趣味の糞医者死ねや。

大体子供産むことを楽チンに考えすぎなんだよ
３０過ぎてて妊娠中毒症ってだけでも危機感持って設備の整った
大きな病院に入院する意気込みでないとだめだ

晩婚高齢出産で訴訟リスクばっかりあがるんじゃ産科医だって躊躇するよ

たらい回しになって、最後に受け入れた病院で
間に合わずに死亡して罪になるんかな・・・
医者かわいそうだよ。

お産って昔は命をかけるような大仕事だったんだけど、最近は
子供なんてスポーンと産めるものってくらい手軽な印象だよね・・・
何か現代人の医療に対する認知がおかしくなってる気がする。

保険医療崩壊

奈良県南部では、医療ミスによる出産時の死亡者を根絶することが出来たということだな。
行政、市民、マスコミ一体となって達成した、誇るべき成果だな。

そーいえば3000万で助教授クラスの医者が喜んで来るって
病院の産婦人科はどーなった？

社保が民営化されて日本の医療は完全に終了

>>29
その金で免訴＋賠償保険つけてやれば人も増えるんじゃないかなあ。

詳しくなくてスマンが、今って訴訟リスクを
医者個人だけが負うようになってるの？

宿直の人数とか、勤務時間、勤務体制なんかを考慮して、
「その医師がやらざるを得ないけど、
　ミスをしたとしても仕方がない」状況ならば、
国が負担するくらいのことがあって良いように思うんだけど。

病院レベルで産科がなくなったのか・・・。
実際、五条には医院やクリニックで産婦人科はいくつかあるし車で大阪まで一時間ちょいでこれるしなぁー。

奈良は犯罪も多いし役所も異常だし住環境最悪ということ。
鹿の里に変えちまえ！

要するに地域医療の問題でしょ。
奈良の人間が大阪まで行かないといけないという状況。

ま、しょうがない。道路には金だすが、医療には金出さない国民性の
問題。

もう皆保険終了でいいだろ
医師もハイリスク・ハイリターン時代に突入でいいだろ
そうでもしないと次代のなり手がいないしなぁ

って，そもそもお産は自由診療だった‥‥

>>46
たらい回しって言葉が悪いな
受け入れる能力がなかったから，より受け入れ能力のある病院を探したらどうですか？と
進言しただけなので，別にたらいに入れて廻したわけではない
生きるか死ぬかの瀬戸際に，出来もしないことを受け入れる方がよほど罪だろうからね

>>58
でも19病院のたらい回しでは、急ぐに間に合わない。
重態であれば、速攻に診療するのが当たり前。
医療体制ができていなかった奈良県の責任だと思うよ。

通常の傷病の誤診や治療のｹｱﾚｽﾐｽ（注射の量を間違えるとか）だったら
医者も看護師も責められても仕方ないと思うけど、出産間際の妊婦の容態
急変ってのは手に負えないケースもあると思うんだよね。
何でもかんでも医師に責任を問うってのはどうなんだろうか。
＞年間１５０件以上のお産を扱っていた。
他の150人の妊婦はとばっちりでどうすりゃいいんだって感じだね。

>>60
亡くなった一人の命は他の150人のお産よりも重いのです

産科医が減っているのは、
マスコミやDQN患者が原因みたいな意見が多いようだが、
単に、少子化が進んでいるのだから、
需要が先細る将来を見通して、産科医になるのを
避けたってことじゃないのかね？

>>59
＞重態であれば、速攻に診療するのが当たり前。
一昔前だったらたぶんそうしてくれた病院はいくつかあったと思うんだが，
今の時代，診察して死亡したら即訴訟だからね．
まあやらないのが賢い，って思われても仕方ないと思うよ．

＞医療体制ができていなかった奈良県の責任だと思うよ。
これは同意する．
ついでに長期視野に立って政策を立案できない厚労省も大きな責任がある．

>>1
「たらいまわし」じゃないでしょ。
印象操作するなよ。

>>47

それは、今までの日本の産婦人科医の努力の賜物なんだけどね
結果的に産科医の首を絞めてる

産科はもっとも訴訟の多い診療科
母子ともに健康であたりまえ
何かあれば、訴訟だ医療ミスだってことになる

あのさ、とりあえず重態となったら身近の病院、
10分以内に運ばないとあかんでしょ。
できないほうが問題なんだよ。
命が大事なら、問題はそこでしょ。
最後に診療した医師の責任ではないよ。
本末転倒の問題にしちゃ駄目だよ。

子供一人生ませるごとに給料とは別に担当医に１０万支給するくらいでいいと思うんだけど。
財源は現状ほとんど意味をなしてない児童手当の削減で。

結果としてたらいまわしになったんでしょ。
その責任はとるべき。

やって医療訴訟起こされるよりも、産婦人科有りませんからって言った方がマシって事だろうな。

>>67
なんだか、今度からは分娩一回ごとに、
無過失補償のために産科医から2万円ずつ徴収するらしいが・・・。
この医師だったら、年間300万円も・・・。

http://gogen-allguide.com/ta/taraimawashi.html
たらいまわしとは、ある一つの物事を馴れ合いで他者に順送りすること。たらい回し。

「１９病院たらいまわし」って意図的な誤用
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1161272039/l50

>>68
結果論で話をしてはいけません

これは産科じゃなくても問題だと思うよ。
脳外科が無い地域で、誰かが倒れても似たようなケースになる。
地方で少ないのは産科だけじゃない。

>>68
誰が？
手に余る仕事を断って結果大事に至ったとしてもそれは現場の責任じゃないな
政治家とそれを選んでる有権者の責任だ

>>70
んなあほなｗ

http://passageiro.blog54.fc2.com/blog-entry-39.html

産科、小児科、人口割合で言うと日本一は徳島県…　
なんでだろ?

医大は地方に医者を出さなくなってるし、大都市以外は悲惨だよ。
これに似たようなことは結構あると思うけどな。
個人を批判しても解決しないんだよ。

>>75
無過失補償　産科
でぐぐってみたら・・・。
医師に負担を求める、ってキャッシュがあったぞ・・・。

>>59
リスクのあることは、人にやらせればいい。だけど自分は恩恵だけ受けたい。(責任の丸投げ)
↓
誰もやらない。(当たり前)
↓
そして誰もいなくなった。後には行き場を失った妊婦が残るのみ。

今後現れる年間150人の妊婦が、
産婦人科医がいないために流産したらｶﾜｲｿｽ

>>53
民事訴訟は一応誰を訴えてもいいことになっているので，
医師個人を訴える，病院の開設者（公立病院なら市とか県）を訴えるのが普通．
市や県は，賠償金を後々その原因となった医師個人に請求することは一応出来る．
（満額ではなかったと思うし，実際にこれを適応された医師がいるかどうかは知らない）

だから臨床やっている医師は，ほとんどが個人で損害賠償保険に入っている．
病院が保険料肩代わりしてくれることもあるが，ほとんどは自腹（年5万くらい）
最高額1億×年3回まで，とか言うのが普通だと思うけど，保険会社もなかなか満額は認めたがらないし，
特に産科の事故は賠償が高額になりがち（請求1億3000万くらいは当たり前になってきたし）

国は負担をすることにはかなり難色を示している
曰く，「医療は民間でも出来るので，一律に国が賠償するのはそぐわない」からだそうだ
ようやっと無過失保証制度を立ち上げる気になったようだが，産科医の減少スピードを考えると
もう手遅れだと思う．

>>62
いやいや産科といっても通常は産婦人科医として婦人科医もかねている。
だから突然こんなに急激に不足ということはなかったはず。
ところがなぜか産科のみ崩壊状態。
これはやはりマスコミやDQN患者が原因だろう。

>>81
いまやどこいっても勤務医は過酷な労働条件。
これで病院から訴えられた間違いなく同僚の医者も皆辞めるだろうね。
そして病院はつぶれる。

今後産科を閉鎖しようが、今回の事件とは別でしょう。
こういうリスクに対して、
対策をとらなかった病院に責任がないのか。
裁判に注目したい。

てゆうか、普通はかかりつけの病院に行くのでは。
自分はずっと看てもらっていた病院から里帰り出産で
郷里の病院へ紹介状を書いてもらい、そこで診察してもらった。
その後産気づいたのは深夜で、すぐそこの病院に連絡して入院したよ。
異常があれば、まずそこへ行くんじゃないの？

>>84
>今後産科を閉鎖しようが、今回の事件とは別でしょう。
それは疑わしいな。
この事件や福島の事件をみて最近やばい患者は受けない、救急や産科、小児科などのリスク
の高い科には進まないというムードが医者や研修医、学生の間に蔓延している。

胎児の頭があの狭い所を頭を潰して、コークスクリューパンチみたいに回転しながら
生まれ出て来ること自体が大変で危険があるのにな。
簡単に健康な胎児が生まれてくる事が当たり前かのように報道するマスコミは
クソだな。産科医に同情もするな。

友達の話だと，国立医卒業者１００人中，産婦人科行くの1人だって，それも親が産婦人科でしかたなく後を継ぐやつだけ(注；産科はやってない病院)
終わったな。

>>86
だからって何をしても病院に責任がない！ってことにはならないでしょ。

妊婦のたらい回しはありえない。
出産まで定期的に通う病院があるはず。
おかしいなあ・・・

あれか？
東北だっけ?中国人医師を研修かなんかで雇ってるところ
奈良もそうなるんじゃないの?

民度が低い地域でボランティアしたがるやつは居ない
産科医が居なくなったということはそこは民度が低いってことだ
告訴検討ﾜﾛｽ、こんな住人の居る土地だから医者も居なくなるんだよ
まあ民度の低い住人と一緒に住んでるととばっちり食らうから、心ある人間は引っ越した方がいいな
民度の低い地域じゃお産もままならないぜ

>>89
噛み合って無いよ
>>90
脳内出血とかに対応できる病院が少ないんじゃなかったっけ。
出産の異常じゃなくて意識不明とかで脳内での異常が疑われた
らしいから、設備がないと�_ってことだったはず。

>>89
これはもう病院レベルの問題はない。
献金をしてくれる企業優先政策や自分たちの給料・手当て確保のために
医療抑制政策をとり続け、医療の質を低下させた国・行政の責任が大きい。
個々の病院レベルでどうにかなる話ではない。
現状で病院ができる唯一の方法はやはり産科撤退だろうね。
無理して事故を起こしても仕方ないということだ。

ところでこれは個人レベルでいえば産科なんてなくても直接関係するのは女とお腹の中の赤ちゃんだ。
やばいならば子供を生まなければいいこと。なんとかなる。少子化問題は別としてな。
しかしもしこれが小児科、救急までに及んだら・・・・・・・・阿鼻叫喚だな。
今の世の中その現実はそう遠くはない。医者を叩き続け、医療費抑制政策を漫然ととり続けた
マスゴミと国・行政を恨んでくれ。

>>93
でも、最初はかかり付けの産婦人科でそこから
大病院への搬送にならない？
クリニックとか個人病院だと、胎児、母親の異常時には
対応する病院も決めているはずだよ。

93補足
脳内出血等に対応できる設備と産科の両方がある病院が
少ないってことで。
間違いなく入院になるだろうからベッドの空きがあるかも
問題だし。

>>96
ここでやっぱり「ベットがなければ廊下でも」発言は出しておかないとｗ

>>95
大病院がいつも空いてるとは限らない。
今回は対応お願いした大病院がどこも埋まってた、
>>96の事情で脳外科と産科の両方に医師が居て空きがないと対応できないし。

用意が多少出来なくても受け入れろ、という感情論は却下。
なにしろ裁判所が、万全の医療を用意できずに患者を受け入れたら過失であり結果の責任を負うって判例を出してる。
裁判所が受け入れるなって言ってるんだから、文句を言うならそっちに。

生まれてくる子供が正常とは限らないので、普通は小児科のあるところ
それか総合病院で出産を考えると思う。
そのあたりがどうだったのかにも寄るね。

>>92
それはあるよな。
日本の患者は医師や病院との関係が下手で、地域差があるようだな。
少し風邪っぽい症状があれば、すぐ病院へ行こうとする人たちが多い地域の
医師は大変だな。その人たちの話を聞き出すだけで疲れそうだな。
今はどこにでも症状に関しての情報があるんだから、ある程度、自分で調べて
症状が軽症なら、自宅で少し様子見たらどうかと言いたいな。

>>95
確か出産で運ばれてきて、分娩中に突然意識不明とかの異常が
出たんじゃなかったっけ。
だからかかりつけで急変したんじゃないのかな。
>>97
それで死んだら「廊下に寝かせたからだ」ってなりそうだ（´・ω・｀）ｼｮﾎﾞｰﾝ

出産しない男が議論すなｗ
あんたたちには分かりませんから。

結局、だれがやろうが例えそれが医学的にどうしようもなくてもうったられて負けるときは負ける。
医者は早々に撤退して助産師に任せるんだな。
代わりがいるんだから危険なところからは撤退したほうがいいだろ。

助産院は安全？2005年8月31日『Ｈ助産所』のＨ助産師を提訴
http://plaza.rakuten.co.jp/josanin


7月10日共同通信
栃木県内の助産所で出生直後に死亡した女児の両親が、出産方法に過失があったなどとして助産師に約６６００万円の損害賠償などを求めた訴訟は１０日までに、賠償金計約３７００万円を支払うなどの内容で宇都宮地裁真岡支部（飯塚圭一裁判官）で和解が成立した。
　原告側代理人によると、助産師側は女児が出生後約２時間生きていたのに、死産証書を作成した誤りも認め、あらためて出生証明書を両親に交付。両親は１０日、この出生証明書を添えて地元町役場に死産扱いだった女児の出生届と死亡届を同時に提出、受理された。

>>102
産科医以外が議論するなｗ
産科医でもないのに告訴とかするなよ、判らないくせに

ということでよろしいですね？

>>101
たらい回しって嘘なん？
よくわからん報道だね。

>>105
新聞が嘘を書いてるかどうかを見分ける方法を教えてあげるよ。

休刊日じゃなければ嘘を書いてる。

>>105
厳密に言うとたらいまわしは嘘。
言葉を扱うマスゴミがこんな基本的文章表現もできないからなほんと日本のマスゴミはレベルが低い。

>>107
何故言い切れるの？

>>105
新聞は結構、いい加減。誤報、捏造を垂れ流すよ。
だから、2chで確認するべき。というか、最初から2chだけ見ていれば大丈夫。
医者の俺は医療報道は2chとm3.com（医者専用）と医者のブログで確認する。
大新聞は基本的に信用していない。

2chも信用なんか出来ないよｗ
何言ってんだか

>>108
この件に関するかこれスレ全てみてきたら？既出。

マスコミよりはまし。

でも、出産＝母子ともに健康とは限らないからね。
何らかのリスクはあるよ＞出産
簡単に考えすぎる風潮も問題アリ。
医療ミスでの死亡なら戦うべきだけどね。

>>110
2chには真実もある。ゴミに埋もれていることが多いけど、フィルター役を果たす奴が多いから、時間の経過とともに真実があぶりだされる。
マスコミは嘘の拡大再生産しかしないから、2chのほうが真実に近づける。

医者も利権だから
一族全部医者とか親子医者とかが多い
だから医者の数が少ないし、ほとんどがヤブ医者
賊業とみられてたこともあり部落、朝鮮医者も多いらしい

http://iori3.cocolog-nifty.com/tenkannichijo/2006/11/post_4dbc.html
＞おかたに病院は、この集会が共産党主導のものであることからわかるように
＞民医連系である。
＞民医連http://www.min-iren.gr.jp/
＞しかし助産師と民医連系医師って組み合わせは、ちょっとなんだよな〜。
＞この「大淀病院産婦死亡事例」の遺族名を毎日新聞奈良支局にたれ込み、
＞遺族にマスコミに情報開示を勧めたスジが、どのあたりから来てるか、
＞ちょっと見えたような気がする。岡谷会は奈良県にいくつか病院・診療所を
＞持ってる結構大きな医療グループだ。わたしは掛かりませんが。
＞
＞いまんとこ青木絵美記者は県内「民主団体とその関係者」とか
＞「市民運動系関係者」と仲がいいみたいですな。ちなみに「民主」という
＞形容詞は共産党系団体につくので、民主党系ではない。
＞井戸医師の所属する岡谷会にはそのものずばりの民主診療所を名乗る診療所がある。
＞井戸芳樹医師と毎日新聞奈良支局の関係は古い。

>>115
日本中の誰もが平等な選抜でなれる仕事でどんな利権があるのですか？
誰の手にも入る利権ですよ。こんなに開放的な利権があるの？

江戸時代に解剖したのは部落の方々　死体は獄死した身元不明の者

蘭学者はそれを傍で見ていただけ。

>>111
見てくることとそこに書いてあることを信用するかどうかにどんな関係があるんだ？

大マスコミも2ｃｈもたいして信じていないけど、
地域医療が充実していれば、こんなことも起きないんですよ。
本当に地方は医者がいない。
行政・国が考えなければいけないことなのに、病院、医師個人の
問題になってるんだよ。

医者になりたい奴は腐るほどいるのに、試験で落としてる
その一方で私立医大で二世を金で医者にしている
これが医療業界の実態

「たらい廻し」と云うより、
「受け入れ可能と考えられる複数の病院に打診」
　というのが適当な表現かと・・・

　煽りというか読み手にセンセーショナルでキャッチーな表現を書き連ねて
　非常に打算的な表現だね。

>>119
じゃあ俺が言っても仕方ないじゃん。
自分で納得するまで調べれ。

>>121
> 医者になりたい奴は腐るほどいるのに、試験で落としてる

試験で落ちるくらいだから、「腐るほどいる」じゃなくて、「頭が腐っている奴がたくさんいる」の間違い。

某地方の過疎化している町に、久しぶりに若い医師がやってきた。
お年寄りが多く、毎年冬はインフルエンザや風邪で寝込む人が多かった。
そこで、その医師は健康にするにはまず予防からと、役所に予防接種の
義務化を嘆願し、役所も認めた。
予防接種をするようになってから、町のお年寄りは元気になって
その医師に信頼を厚くした。

という、ドキュメントを見た。
が、その後、町は予防接種に金がかかりすぎると、これを廃止。
その若い医師じゃ町を去ってしまった（後日談）。

こんなもんなんだよな・・・と思った。

>>108
・問題の患者は最終的な受け入れ先が決まるまで大淀病院からまったく移動していない。
　いわゆる「たらい回し」の語感から想像されるような、病院まで連れて行ったのに門前払い、
といったようなことは起きていない。
　「受け入れ拒否」、ないし「受け入れ不可能」と表現するのが妥当。

・たらい回しというと「診る能力があるのにサボった」ような印象しか与えないが
現実は完全に逆。責任ある診療体制がとれないから、断らざるを得なかったり、
電話されたときには産婦人科医が緊急手術の真っ最中だった、という已むをえない
理由で断られたもの。

以上二点から、この件に毎日新聞の記者が「たらい回し」という表現を使って報じたのは、
悪質な誘導か日本語を知らないかのどちらか。

>121
なりたいけど能力が足りない馬鹿を雇えと?
無能の働き者は死刑にするにかぎるんだが･･･
そんなの入れたところで医療崩壊に拍車がかかるだけだっての

脳内失血の重態患者を受け入れ拒否なんて、
どういうことだと思うがな。
あるよ、どんどん倒れる。
それすら診察できない奈良はおかしいんだよ。

>>126
あ〜あ、答えてやらなくてもいいのにｗクレクレ君には少し勉強させようよ。
そういう親切なことしてるからＤＱＮなクレクレ患者が増えるｗ

>>126
俺は実際に「たらい回し（と、あえていう）」の目にあったことがあるが

>現実は完全に逆。責任ある診療体制がとれないから、断らざるを得なかったり、
>電話されたときには産婦人科医が緊急手術の真っ最中だった、という已むをえない
>理由で断られたもの。

そうであっても「たらい回しにされた」と感じたし、表現にまったく疑問を感じない。

>>130
それはあくまで主観でしょ？報道は本来客観的に述べるべき。

>>130
要するに私怨で日本語を曲げるのか

受け入れ拒否は「たらい回し」だよね。
別にどうってことない。
緊急の脳内出血患者「すら」看られない地域だってことでしょ。

>>129
お前も十分ＤＱＮだぞ？
いや、逆にＤＱＮ患者にふさわしい医者だなww

>>134
釣れると嬉しいもんだね。

>>131
やられた本人（家族だが）が「たらいまわしにされた」と思ったのに
それを「たらいまわしにされた」と報道したらいかんのか？

「たらいまわし」の定義にある程度あやふやな面がある以上、（1+1を3といっているわけではない）
それほど取り立てて問題になるとは思えない。

そもそも記事を追っていけば実際にどのような扱いを受けたのかがわかる以上、
「たらいまわし」という表現の内容説明はそれで果たしているといえるんじゃないのかね。

白を黒といっているのなら問題もあろうが、とてもそうは思えない。

なんでそんな部分を槍玉にあげてことさら問題があるかのようにあつかうのか。

>>125
聖地せたなかな？

>>133
受け取ってねえたらいを回せるわけねーよ

まあ民度が低くてそれに見合った医療水準だった地域と言うことさ

急患を受け入れられなかった病院の責任を問うべきでは？

>>135
ツラレクマー

でも、やっぱりＤＱＮだと思うよ

しようがないよ貧乏人の医療レベルはこの程度と割り切れよ
たらいまわしレベルの金しか払ってないんだから
無事に産みたかったら産院にしっかり入院して出産に臨むべき

>やられた本人（家族だが）が「たらいまわしにされた」と思ったのに
>それを「たらいまわしにされた」と報道したらいかんのか？
事実を伝えるのが報道でしょう。
そのような報道の仕方は捏造・偏向報道では？

>「たらいまわし」の定義にある程度あやふやな面がある以上、（1+1を3といっているわけではない）
>それほど取り立てて問題になるとは思えない。
プロたる報道機関が定義があいまいな言葉をあいまいなままにして使うことは問題では？

>>139
おまえが腕利きの医者だったら人命を救えたのに、救えなかったのはおまえが医者じゃないせいだ
責任をとれ

と言われてﾅｯﾄｸできるか？

医者はとりあえず免許とって10年くらいは公務員で割り振られて、
そのあとＦＡみたいな感じにすればどうなん??

妊娠による合併症はよくあることなので・・・
やはり大きな総合病院の産科で看てもらうほうが安全かと。
出産後に母子の急変もあるかもしれないし・・・

>>140
またまたつれた。すごく嬉しい。

>>143
よく知れば知るほど、できるようになればなるほど自分以外のものに求められる限界ということもよくわかってくる。
呪うのはその場に居合わすことができなかった自分。

>>142
>プロたる報道機関が定義があいまいな言葉をあいまいなままにして使うことは問題では？

いや、だから記事を追っていけば内容が書いてある、というレスをしたのだが・・・。

一度やられればすぐに納得できると思うんだけどな。
これは「たらいまわしにされた」と思っても全然おかしくないって。

>>119
どれほど有益な、真実に近い情報も、それを咀嚼する能力がなければゼロと同じだな。

閑話休題
今回なくなられた母体は、妊娠末期・分娩進行中（平たくいえばお産の真っ最中）
に脳出血を起こしている。
これはものすごく重篤な状態で、生まれてくる赤ちゃんも救おうと思えば、
　・直ちに脳外科の手術と分娩（帝王切開）を同時に行える設備、スタッフがいる
　・手術後の集中管理を行うICU病床がある
　・生まれてくる赤ちゃんを直ちに収容できる新生児ICUがある。
という条件を満たす必要がある。医師だけに限っても最低限脳外科・麻酔科・
婦人科・小児科の医師が必要。それも各科一人ずつではたぶん足りない。
それでも基本的には致命的な状態で相当甘く見積もっても2〜3割はなくなる、という状況だった。

不幸なことに、この事件が起きたのは、休日の深夜1時過ぎだった。（バイタルサインの
異常は2時ごろ）その時間帯にそれだけの診療能力を直ちに発揮できる施設は多くないし、
昨今のハイリスク妊娠増加の影響で、多くの高次施設ではベッドのほうも満床かそれに等しい状態。

これをたらい回しと非難するのなら、じゃあ（大淀病院と同じように）直ちに対処することのできない
施設に連れて行くだけ連れて行って何ができたのか、ということになる。
赤ちゃんの頭が見えかかっているという、母体を動かすことそれ自体にリスクがある状況なのだから、
よほどしっかりとした受け入れ態勢が取れることが確認できない限り、うかつに搬送などできない。

町の人口におうじて配置するしかない。
結局は金の問題になるだろうが
医者が大変とか見返りがないとかはどうだっていい。

ようするに断られたことが気に入らないだよね。だから、たらいまわしという言葉を使った。
今の日本では、診療依頼を断ることすら非難の対象なんだよ。たとえ、他の患者の緊急手術中でも断るってはいけないんだよ。
つまり、どんな場合でも急患を受け入れられるだけの人的資源、物的資源を十分に備えておけということだよ。
もちろん、カネは出さないけどね。

ここで大事なのは、記事の中身ではなくて・・・
それはマスコミ論になってしまう。
私は出産ということに対して、世間の認識を改めてほしい。
命がけなのに、簡単なことだと思われている。
産婦人科の医師はもちろん助産師ももっと増やすべきだと思う。

>>147
この患者がたらいまわしにされたと思うことはそれは仕方のないことだと思うよ。
ただ↓のようにきかれれば、たらいまわしという言葉を使った報道機関は間違い。
報道の専門家として正しく報道する義務はあると思うがね。

105 名前：名無しさん＠七周年[] 投稿日：2006/12/24(日) 02:40:25 ID:aubMfo620
>>101
たらい回しって嘘なん？
よくわからん報道だね。

まぁ、でも、ここのスレにいる医者みたいノばっかりだったら
訴えられても仕方がないんじゃないかと思うよ

医者もさっさと見切りをつけて、産科から切り替えればいいんじゃね？

>>147
>いや、だから記事を追っていけば内容が書いてある、というレスをしたのだが・・・。
それからこれについてだがタイトルをみた時点で「たらいまわし」などというインパクトが強い言葉を見たらその後の記事を
読む前にすでに先入観が植えつけられる。場合によってはタイトルだけしかみてないような人もいるからな。
だから捏造・偏向報道ととられ非難されるのは仕方ない。

特ダネゆえか、妙に力んだ表現が多いなあ、毎日新聞は。
青木記者の見解は「記者の目」で書いてましたね。

しかし、赤ちゃんはよく無事に産まれたものだ

たらい回しって決めつけられても仕方がないじゃん
撤回させられなきゃ、決めつけだろうがそうでなかろうが同じだし

ここでいくら騒ごうがマスコミの風潮を撤回させることなんて出来やしないんだし

医者と弁護士は、これからつらい時期を過ごさねばならんね。
どっちも欲の皮が突っ張りすぎているのが弱点。

一部のものが、なんて言い訳はなしねw

>>154
病院Aに受け入れを打診　→　断られる
病院Bに受け入れを打診　→　断られる

という風に複数の病院から受け入れを拒否され「別のところへ行ってくれ」といわれることを
「たらいまわし」と表現するのがそんなにおかしなことか？

例えば一件しか断られていない、などであれば別だが。

あっちにもこっちにも断られて別のところで行け、といわれたら
そりゃ「たらいまわしにされた」と思っても不思議ではないと思うが。

少なくともやれたら多くの人はそう感じると思うよ。

俺は「そう感じなかった例」をあまり知らないんだが、貴方は知ってるの？

>>136
お前は報道機関を馬鹿にしているのか？

例えば、ある飛行機の出発が何の予告もなく1時間遅れたとする。
乗客は皆飛行機会社に対して怒るだろう。窓口には不満をいう人間があふれ、
重要な商談に間に合わなくなった乗客は訴訟を起こすかもしれない。

しかし、それがテロリストが仕掛けた不審物を処理するために必要な時間だった、
というのなら全く状況が変わってくる。
そこまで極端でなくても、乗客の中に、揉め事を起こした人間がいたせいで遅れたのなら、
そちらに責任があるだろう。
安全な飛行のために必要なことをしたのなら、航空会社を責めるのは筋違い。

お前の言い分は、「報道は被害者が感じたことをそのまま記事にすればいいんだ」
といっているのと同じ。それじゃあ個人ブログのクレーマーの愚痴と何も変わらない。
最低限、当事者すべてに取材した上で、全体の状況を判断した言葉で報道するべき。

「患者がたらい回しと感じた」と、事実として「たらい回しがあった」の間には大きな
溝がある。上の例で「乗客に怒り」と報じるのは良くても「航空会社の怠慢」とするのは
おかしいだろう？

>>144
アメリカ式でつね
まあそれもいいと思うよ
ただFA後は自由診療しか受けない，とか言う風になりそうだけど

>>153
だから順調に逃散中，と言うのがこのスレの記事なのだが
おめでとう

>158
おかしいよ
受け取れないたらいを回されても処置もできずに死ぬだけだぞ
命を軽々しく扱ってないからこその反応だろそれにたらい回しって馬鹿じゃねぇの?
たらい回しがいやなら医療費を現状の十倍ぐらい収めてから言えよ

>>158
同意。
最初にかかりつけの病院で違う病気を併発、受け入れ先を探すも無かった。

でも、たらい回しと感じる。
探さなかったわけでは無さそうだし、できることはやったのではないかな。
それで罪に問われるなら、医者なんかやってられないだろうね。

>>158
言いたいことは>>159が大体いってくれたので。

病院側も受け入れられる状況ではなかったのだから仕方なかろう。
君もそんな受け入れられる状況でないところに受け入れられて万が一のことがあったら
今度はそのことに不満を感じるのではないか？

>>161
「うちでは面倒みれないから他に行ってね」ってことでしょ？
それこそたらい回しでしょう。

それと、「たらい回しにされる状況が生じる理由」はまた別の問題だよ。

俺は別に「たらい回しにした医療機関それぞれ」に責任を負わせようとは思っていないんだが。

医者自体を叩くのは筋違い
出来る限りのことはやった
深夜のお産中に脳溢血になってどうにかできる体制設備の病院が日本にいくつあるんだよ
告訴するならそういう体制を整える努力をしなかった行政っつか県とか厚生労働省とかだろうよ

>>158
それで、患者がそう感じたことと、記事にそう題することと何の関係が？

医者のストライキみたいなもんだ。
金ださんと仕事はしないよ、みたいな。
金ほしかったら別の仕事すればいいのに。

>>137
瀬棚だろうね。

NHKだったかな。それなりに力の入ったドキュメンタリだったけど。
村上先生は瀬棚に帰るつもりだ、とおっしゃってたけど、いつのことに
なるんだろうか。

>>155
あの後付け記事読んで無性に腹が立った。

どう見てもセンセーショナリズムの癖に何が地域医療の現実を伝えた、だ。
ペンの暴力の恐ろしさを見たよ。

産科産科って問題にしてるけど、奈良県南部なんてそもそも救急医療自体が崩壊してしまってるぞ。
（ま、奈良県に限ったことじゃないけどな）

野球で言えば、難しい飛球でも何でも取り損なったらエラーで即クビ　となったら
誰もがんばって難しい球なんか捕りにいくわけ無い罠。　そういうこと。

あとね、別にこの表現ってマスコミ特有のものでもなんでもないよ。

実際にこういった例を多々見ていればわかると思うんだが、
実際にこうした事例を扱うことのある周囲では
「これこれこういう風にするとたらいまわしにされるから、こういう対処をしたほうがいい」
的な会話を普通にしてるし、それに対して違和感を持つ人に出会ったことがないぞ。

あまり実情からかけ離れた話をネット上でのみしても意味がないと思うのだがね・・・。

俺は別に医者叩きをしたいわけでも、個々の病院をたたきたいわけでもないんだがな。

>>165
医者叩こうが自由ってのが民主主義
なに、結果医者が順次廃業しても民主主義の結果
そのうちアメリカみたいな形におさまるさ

>>167
医者にかねださなくていいから、「医療」にかねだしてください。

というか、まず「日本の医療費はそのサービス内容に比較してべらぼうに安い」という
客観的な事実を受け入れてください。

そこが歪んでるから、患者vs医者みたいな阿呆な構図になる。

国の医療体制が悪いんだよ。
センセーショナルとも思わなかった。
「日本てえ奴は・・・」と思っただけだ。
「たらい回し」にあまり、神経質にならんでもいいよ。。
医療がしょぼいのは、どこの地方も同じ。

重症患者を受け入れなくていいなら
医者ってなんのためにいるのかね？
ミスが許されないのはどの仕事でも同じなのに。

>>103
これもひどいよな
生まれてから2時間もっても死産扱いするのはしょうがない
死んだ子供の出生証と死亡届を出すとなるとちゃんと名前をつけなきゃならない
そしてずっと親は○○ちゃんは生きてれば何歳になって・・・・って死んだ子供の年を数えるんだよね
それを考えると出生後数時間生きてても、死産扱いにするってのは慣例としてよくあること
これはその国や個人の制度や宗教観にもよるんだけど
助産師が強要したわけでもないんなら、後からあれは違法だった!!!なんて
親切からやったのに・・・・・・・仇で返されたって話になるだろ
それともこの助産師は
「赤ちゃんは生まれたけど死にました、でも名前をつけて出生届と死亡届を必ず出してください、なるべく早くね」
って言うべきだったとでも言うんだろうか。

とりあえずこの妊婦の旦那は、何で嫁が妊娠しているのに
フリーター(無職？)で、妊娠中毒症の嫁に毎回食事の
支度までさせてたんだろう。
訴えるほど大事な奥さんなのに、実生活ではあまり大事に
しているように見えないんだけど。

つーか……この件、医者はミスしてないようだぞ。
最初の報道じゃ俺も医療ミスの上たらい回しで死んだと思ったが、
ググって回るとそうでもなさそう。
きわめて稀な症例で、子供助かっただけでももうけもんみたいだし。
医者＝悪者って考えは同意できない。
最近の医療訴訟、はぁ？ってのが多い。
老人が治療後数年たって、別の病気で死んだら敗訴、
医者にミスはなく、できるだけのことをしたのに、
最高レベルの治療じゃないから敗訴、
今度の件も告訴だろ。見た医者だけじゃなく、
人手がなくて断った医者も捜査中だろ。
どうなるかわからないが。
ここまでくると医者が気の毒になってくる。
そのうち、病院で死んだらとにかく告訴する時代に
なるんじゃないのか？

>>164
これが医療に関して無知な素人が患者を病院に連れてきて手にを得ないからとほったらかすなら
たらいまわしといわれることは当然だろう。
しかし、救急や医師などすくなくともプロがついている状況の中で打診されたのでは受け入れられない
状況にあって死亡することが予想されるのならばもっと条件のよい受け入れ先を探してもらう方が救命
できると考えるのが普通では？

>実際にこうした事例を扱うことのある周囲では
>「これこれこういう風にするとたらいまわしにされるから、こういう対処をしたほうがいい」
>的な会話を普通にしてるし、それに対して違和感を持つ人に出会ったことがないぞ。

どこかに議論を煙に巻く方法とかってコピペがあったと思うんだけどこれ↑って該当しない？ｗ
ま、いいやおやすみ。

>>174
おおむね同意

只、能力がないのにやりますと言って失敗させたら
それもおかしい
（自分の力の把握も出来ない奴に仕事させたくない）

>>175
どのみち｢子供が死んだのは、助産師のせいだ｣って
訴えると思うよ。
子供の小児麻痺か何かを、｢出産の時の医者のせい｣って
訴えている親も存在するし。
一応医者に問題なし、の判決が出たみたいだけど(この辺曖昧、まだ争ってるかも)
こうやってしょっちゅう訴えられてたら、医者も病院もなくなるだろうね。
いつから日本は、母子共々100%問題なく出産できるような
医療になったんだろう。

おかげさまで、自分の住んでいる市(東京都下)で分娩を扱う産婦人科は
3件程度だよ。

こんなチンピラに難癖つけられるくらいなら、重症患者なんか診ない方がマシ。

>>170
さっき>>159に書いたことを読め。

「たらい回しと感じた人がいる→『たらい回しがあった』と報じる」のなら、
マスコミの仕事なんてどこにもないんだよ。

若くて、これから子供と幸せな家庭を築こうとしていた矢先の妊婦が
突然亡くなるんだから、遺族を含め身内が感情的になるのは当たり前。
ぎりぎりの努力をしていても、些細な不信感がすべてを悪く見せるのも
当たり前。

それに乗っかるだけで裏付けもとらない、現場の実情を取材するのは
後からで、訂正記事も書かない。

ちなみに後追い記事を書いた某紙は「実は新生児ICUが一床空いているのに
満床だからと断った病院があった！」と鬼の首を取ったような記事を書いていたが、
大手術後の母体を受け入れられなきゃ意味がないことさえ想像できなかったらしい。
その一床も切迫早産でいつ生まれてもおかしくない入院中の母児のために
確保されていたもので、書類の上では空床でも、実質は万床だった。

これだけ意図的な誘導に満ちた報道を見れば、少なくともこの件に関する限り、
毎日新聞青木記者の記事とその後のいくつかの後追い記事は、「はじめに医療現場の
怠慢ありき」、という結論に向かって書かれたものなので、信用するに足りない。

当事者の一方が主張する、事実の一断片をマスコミが自分で作り上げた構図に
乗っけて、大々的に報じた結果が>>1だ。

奈良県南の妊婦さんたちは本気で怒ってもいいと思うんだが。

>>181
で、訴えられるんだ

町立病院とか市民病院とかは、所詮、お役人の集団だよ。
あちこちの業者や市議との癒着もすごいよ。

医療過誤や業務怠慢で追求するとすぐに嘘をつく。
おしゃべりはポケットにボイスレコーダーを隠して録音する必要がある。
なにがあっても民間の病院みたいに謝ることはしない連中だ。
まったく庶民を見下している。　

これが産婦人科ともなると田舎は極端になくなる。不便だ。
国策を新自由主義の選択をした結果だな。

>>181
診ても診なくても、どうやっても助からない状態でも、
何でもいいから訴えるんでは。

>>178
普通でもなんでもそれのことを「たらいまわし」と言うでしょ、っていうこと。
うちじゃ面倒みきれないから他をあたってくれ、を繰り返されたわけだから。（記事が事実ならね）

「たらいまわしにせざるを得なかった」、という意見は理解できるが
「たらいまわしというのは捏造の域だ！」というのは理解できない。

言葉遊びがしたいだけか･･･

受け入れ態勢が整ってないから受け入れられません→非情
それでも他に受け入れられるところがないので受け入れました、がやはり助からなかった。→謝罪と賠償

どっちに転んでも非難される状況だった、
ってのが当時のスレの論調だったよ。

>>188
こんにゃくゼリー事件がそんな感じだった。

元々、親の不注意で喉に詰まらせたはずなんですけどね…

>>172
安いからこの程度ってことですか。
こういうスレでサービス内容にくらべて医療費が安いといわれても
説得力ないんですが。
田舎や産婦人科はもうからないから、都市にいってもうかることをしようって
空気があるうちは批判はなくならない。

あとついでだから書いておくけど
地域によって「受け入れられません」の意味が違うってことを知っておく必要があると思うよ。

色々手段を講じれば受け入れてもらえるのに、単に急患ってことだと「他へいけ」といわれたりするから。

この記事からのみ「受け入れ体制が整っていなかったんだから」と言い切るのには疑問を感じる。
言い切ってる人は何か根拠があっていっているんだろうか？

この患者の場合臨月の夜中の1時に直ちに意識消失が起きるような
重篤な脳出血を起こした時点で「死亡確認」の状態なんだがね。
子供だけでも助かってよかったね。

でも遺族は「子供はあきらめてもいいのでなんとか母体を助けてください！」って言ってたらしいよ。

それが母親は死んで子供が生き残って、まあ頭おかしくなっても仕方ないかな。

子供は健やかに成長できるよう祈っとこうか。

医者が足りないと文句を言うなら自分が医者になれよ。
政治が悪いから駄目だと文句をと言うなら自分が政治家になれよ。
医者が金を欲しがって医療過疎地に来ないのは使命感が足りないみたいなことを
自分が何の使命も果たさずに言うやつは倫理観そのものが足りない。

不可能？
不可能と言うからにはやってみて、死ぬ気でやって、それでも出来なかったんだろうな？
今の日本は努力次第で医者にも政治家にもなれる国だぞ、自分でやりもせずに不可能って言ってるんじゃないよな？
実際に金もコネもなかった百姓の息子がやりとげちまった実例があるんだ、あれくらいの努力をしてから文句言えやｗ

>190
非難がなくならないうちは、産科になんてなりません。
どうせ非難されるなら金くらいたっぷりもらえんと馬鹿馬鹿しい。

さて困るのは誰でしょう？　という話をしてきたはずだが。

自分の意見は根拠なし
他人には根拠求めるって・・・

何かねそびれたｗ

>>190
安かろう悪かろうって普通じゃない？とまでは言わないがお金をかけなければおのずと限界があるのは普通じゃね？
日本の医療は国際的にもレベルは高く安い。これ以上何とかしろというならばやはりもっと医療安全対策にお金を
かけるというのは一つの施策として必要なことだろう。
それに産科医は儲からないからやめているわけではない。
割に合わないからやめているのだと思う。お金という意味合いでなくどんなに頑張って全力を尽くしたとしても
不幸な結果に終われば罵倒され、訴えられ、さらには逮捕までされる。
そんな仕事の辞めたいと思うのは人として普通じゃないのか？

なんか壮絶だな。

必要な設備がありませんので他に→逮捕もしくは告訴
医者その他人手が足りませんので他に→逮捕もしくは告訴
引き受けても
きわめて稀な症例で助けられませんでした→逮捕及び告訴
その状況で最善の治療してミスもありませんが、だめでした。→告訴
命は取り留めても後遺症が残りました→逮捕及び告訴
なんとか助かった場合
でも数年後他の病気で死亡。老人だから。→告訴。
医療崩壊関連のブログとかサイト見て回って、
本当にめまいがした。

ネット弁慶の糞医者どもワロスｗ
どうせ月曜にはまた汚い病院行ってムカツク患者の相手すんだろ、
食うためにさ。こんなところで吠えてないでさっさと辞めやｗ
日本には転職の自由はあるぞｗ

>>174
＞ミスが許されないのはどの仕事でも同じなのに。

こういう議論でよく言われるフレーズだな。　

バスの運ちゃんが、事故渋滞に巻き込まれて定刻に間に合わなかったらミスなのか？
板金屋が事故ってぐちゃぐちゃになった車を持ち込まれて、新品同様にできなかったらミスなのか？
農家の作物に年によって出来不出来があったらミスなのか？
それで一生を棒に振るほどの訴訟の的になるのか？

本当にミスならば責められるべきだけど、結果が悪かったら何でもミス。
基本的に壊れた（悪い）状態で来院するのに、良くなって当たり前。
１００のうち９９を救命しても、１つ落としたら社会的にも生活的にも抹殺される
ほどの訴訟沙汰。痴漢冤罪と同じでＤＱＮ医療訴訟は勝っても負けても医療側大ダメージ。
せめて医学的に公正なミスの判定が下されるようになるまで、逃散。逃散。

>>190
金を出さなくても産科医の居る地域はある。
医者の根性が悪いから産科医が居ないんじゃなくて、住民の根性が悪いから産科医が居ないんだ。
金の差ではない、その差は民度の差。
以上。

>>191
人によって、たらい回しの意味の受け取り方も違ってくること先にを知って欲しいよ

>194
少なくとも一度完全に医療を崩壊させて
混合診療の解禁、刑事免責と応召義務の廃止。
あとはできれば民事賠償額上限設定がなされれば医師も戻ってくるかもね。

一度崩壊したら再生には30年かかるか。

抽出 ID:biBp+nlD0 (3回)

6 名前：名無しさん＠七周年[sage] 投稿日：2006/12/24(日) 01:02:47 ID:biBp+nlD0
医者死ね。

44 名前：名無しさん＠七周年[sage] 投稿日：2006/12/24(日) 01:47:27 ID:biBp+nlD0
糞スレでご遺族の誹謗中傷をするだけが趣味の糞医者死ねや。

198 名前：名無しさん＠七周年[sage] 投稿日：2006/12/24(日) 04:00:47 ID:biBp+nlD0
ネット弁慶の糞医者どもワロスｗ
どうせ月曜にはまた汚い病院行ってムカツク患者の相手すんだろ、
食うためにさ。こんなところで吠えてないでさっさと辞めやｗ
日本には転職の自由はあるぞｗ

ちなみに医者の責任が重すぎるなんてぜんぜん思わないなあ。
公認会計士でさえバカ企業の糞どもが勝手にやった不正を見逃しただけで
逮捕されて刑務所入れられるご時世だ。刑法じゃ故意でないと犯罪成立せんはずなのにな。
公認会計士の場合パートナー制だから民事も無限責任だし。
企業重役だってちょっとうっかりすれば特別背任で刑務所だよ。

世の中年収１０００万越えたら常に注意してないと牢屋に行く可能性はあると思え。
何も考えたくなければ底辺で流れ作業だけしとけ。

>>202
それをここで言うと「だから医者は！」みたいなスレしかこないぞｗ
黙って立ち去るのみ。それが一番かな。

>>175
＞生まれてから2時間もっても死産扱いするのはしょうがない

厳密に法律を適用すると、やっぱりこれはだめなんですよね…。

＞死んだ子供の出生証と死亡届を出すとなるとちゃんと名前をつけなきゃならない

一方で、「医者の心無い言動に傷ついた」と声高に言う人たちがいて、
もう一方でこうして「よかれ」と思ってあえて死産証明を発行したことを罪される。

今となってはこういう「配慮」こそが余計だ、ということになってしまうわけですが。

>>174
全く医療現場の構造を理解できていないようなので説明する。

例えば夜間診療所に一人で勤務しているような末端の医者のところに交通事故の
外傷患者が「近いから」と担ぎこまれたとき、最初にすることは生命維持と平行しての
トリアージ（振り分け）だ。

自分の施設で処置しうるかどうかを見極められなければ、死ななくていい患者を殺すことになる。

今にも息が止まりそうな状況ならもちろん緊急に生命維持のための処置が必要で、
そのためには医者が必要だ。しかし、大手術が必要な状況で自分ひとりしかいない
施設で患者を抱えこんだら、助からない。
だから、一生懸命搬送先を探す。

もちろん、自分の施設で完結できるレベルの状態だ、と思えば受け入れて入院させればいい。

そして重症患者を受け入れるための病院は、日本では（特に地方では）圧倒的に不足している。
常にパンク状態に近いと言っていい。特に産科領域ではそれが著しい。

>>204
自分の能力の手に余るところは受けなきゃいい話だろ？
医者はそれを断ればたらいまわしといって非難されるからな。

>>194
治療できなかった、受け入れを拒否した、
どっちに転んでも医師は批判される、なんて屁理屈でしかない。
緊急の場合で失敗しても病院が叩かれることは少ないだろう。

たらいまわしされて死ぬより、できることはやってもらいたいというのが
一般的な感覚だろうに。

家族が医者にかかれずに死んだら毎日新聞を訴えればいいんだな？

暴露してもよろしいでしょうか？
京都の某病院に勤務してますが、10年近く前の話になるけど
毎日新聞にデタラメ書かれたことがある。医者と患者のトラブル
だったのだが一方的に病院が悪いように書かれた。
その記事を見たとき、「ロクに取材もせず書いたんだなこれ。
内部の事情とは全然違うやん？」という印象を受けました。

それ以来毎日は信用しなくなった。

>>208
>緊急の場合で失敗しても病院が叩かれることは少ないだろう。
それが失敗じゃなくても完璧で満足のいくものでなかったら叩かれるから皆うんざりしてるのだろう。

>>193
医者であり、政治家にもならなきゃならないんですか？ｗ
どんだけ職業持てばいいんだよ。馬鹿ですね。

>>208
＞緊急の場合で失敗しても病院が叩かれることは少ないだろう。

残念ながら、裁判所が緊急でも万全じゃない体制で受け入れて失敗したら責任を負うと決めました。
裁判所が叩くと宣言してるんですよ。
裁判は一般的な感覚とやらでは決まらないようです。
どっちにしろ裁判の結果には従うしかありません。

>>203-204
ぴったりつながってワロタ。　

医者というだけでいきなり　「死ね」などとからんでくる基地外がいるというのは
公認会計士との大きな違いではありますがね。

なんでいつまでもチンタラ病院やってんのおまえら？
さっさと廃業せいや。
そんだけ理不尽な割に合わない仕事なんだからはよ辞めろ。
月曜日に診療とかしてる医者見つけたら殺すぞ。

>208
この病院でできることはすべてやって
母子ともに死ぬところだったのを何とか子供の命だけでも救ったのに
遺族から掛けられる言葉は「お前が殺したんだ！訴えてやる！刑事告訴もするぞ！」

これを一回やられるとね、医師としてのモチベーションが底辺まで落ち込むのね。
その後はQOML、JBM、防衛医療の3点セットが手放せなくなる。

>>212
実際にやってた奴が居るんだから不可能ではないぞｗ

自分が努力を全くせずに、他人にだけ努力を要求するのって最低の人間だと思うよ。
偉そうに医者や政治に責任だけを押しつけて叩いてる自分は何をしてるんだい？ってことだ。

通報しますか

>208
そのように、「設備がなくてもその場で出来ることをやっていれば
死なせても不問」とはっきり規定して貰えればそれでいいとおもうよ。

でもあとで他の病院だったら助かったとか、新人だったから死んだとか
絶対言うだろ。一般的感覚なんて誰が保証してくれるんだ。一般の
感覚だからなんなんだ。

一般人のガイドラインとか作って、それに反する思想は無効とかしてくれるのか

>>211
論点ずらすね。一般人からは叩かれていないだろう。
むしろそういった裁判のほうを問題視するのではないか。
絶対失敗しない手術なんてあるわけないのに。

本来、有罪無罪の判定は　「現実的に行い得る、その場での最善を尽くしたかどうか」で考える
べきものでしょう。　所が今の裁判では、その「最善」が　それこそ虎ノ門病院や東京の特救以上の
神レベルを　場末の一次救急病院でも求められる。

>>190
安いから、十分なマンパワーが確保できずに、破綻してます。

人の数を増やしたくても、保険がそれを許しません。

多くの重症例を診療する必要があって儲けに走れない、高次基幹施設の話と、
開業して自分で食っていこうという人の話を混ぜられると訳わかんないことになります。

>>191
ありがたーい後追い記事が出てるんでね。
「実は満床じゃなかった」のが6施設、残りは満床or産科医不在or緊急手術または
ハイリスク分娩進行中だったらしいよ。

それと想像力のない阿呆の相手も疲れるが
＞色々手段を講じれば受け入れてもらえるのに

お前の思ってるような一人の患者の病気や怪我と、この患者を一緒にするな。

脳出血の有無については、搬送時には確診はされてなかったが、重傷妊娠中毒、
子癇発作、分娩進行中の母体搬送要請は、口先や小手先でねじ込めるものじゃない。

間違いなく膨大なマンパワーと、最低２つの集中治療ユニットが、直ちに必要になる状況なんだよ。

だいたい医療過誤の刑事事件なんて本当に片手で数えるほどしかないのに、
それをぎゃあぎゃあと騒いであたかも医者は普通に死んでおかしくない患者を死なせても牢屋に
行かされるみたいに、キチガイ２ちゃんねらー医者が言い立てる。

全くアホな話だよ。福島の事件とか、どこぞのバカ私立医大出どもの無謀内視鏡手術とか、
数えるほどの凶悪事例だけが起訴されてるだけじゃん。

奈良の女は、ホステスだろ？
予定日過ぎても陣痛が来ないから、自分で車を運転して病院に駆け込んできたとか。
それで分娩の最中に高血圧性脳内出血。
田舎の病院でICUとNICUが揃ってない、脳外科がいないから転送先を探して、
やっと19軒目に大阪の循環器病センターが受けてくれた。

周産期の管理をきちんとやっておけば、自分の持病の把握くらいできたわけで、
それをいきなり産まれる寸前にやってきてって、ノラネコじゃないんだから無理だろ。
女としてそれはどうなのって感じがする。
母親教室とかに通わせないとダメだよ。
それも30過ぎでしょ、なんだかなぁ。

>>220
そういった裁判が多くなってきていて裁判で負けて今後同じようなことをすれば負けますよーとなれば
それを問題視するのは当然ではないかと。

> 絶対失敗しない手術なんてあるわけないのに。
絶対安全なんてお産があるわけないのにね。でも実際は？

>>220
＞一般人からは叩かれていないだろう。

>>1-220
この状況見てなんでそういえるのか不思議だ。
自分は叩くつもりはない、と思っているかもしれないけど。

>>217
武見太郎も自見庄三郎ももはや医者じゃねー。
医師免許を持った政治家だと思うよ。

坂口も臨床なんて最後にやったのは30代だろ。

手塚治虫が医師免許を持った漫画家だったのと同じ。

>>223
>福島の事件
これが凶悪事件と言われる時点で皆やる気なくすと思うよー
これは大事件だった。産科崩壊の駄目押しをしたといっても寡言ではない。

>>208
いざ当時者になってみるといかにメディアがいいかげんか分かるよね。
富山の射水市であった安楽死の問題の時だって週刊誌や新聞一通り見てみたけど、９割方は全然関係ない見当違いな事が書いてあって思わず笑ってしまったｗ

>>224
本音が出たねー。
部落とか水商売なら死んでもいいのか？
死亡した患者をノラネコ呼ばわりかｗ
いやはや、ご遺族に通報しておくよ。

解同の公務員にちょっと脅されたら偽造診断書何千通と発行するくせになｗｗｗｗ
ガチでホステスなんか診ないって言って断ってみろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

これが日本という国の意思表示だよｗ
子供を産むんじゃねえっていうな

>>223
福島大野病院事件と無謀内視鏡の一件とを　ひとまとめに「凶悪事件」と言ってる時点で
すでに議論する資格を疑う。

無謀内視鏡は医者板でも叩かれまくってた。
福島事件は学会からも抗議声明が出たほどの理不尽逮捕。

>>223
ここで「仕方ないだろ」的な発言してる人は医療関係者とは思えないな。
医者はもう少しクールだとおもうし。
病人が医者をかばっているだけではないか。

>>226
つ「病院グループ経営しながら政治家やってた、自分の故郷に病院を作りまくった人」

地元の医療を背負おうって人間を輩出してればその地域には医者が居る、
医療ｸﾚｸﾚ言ってるだけの地域は自分らの中からなんとかしようとしない民度の低い奴らの集まり。

>>231
おかげさまで、福島県内では里帰り出産を断る
産婦人科も増えてます。

>>224は単なる一見さんかと。

産科医が絶滅するまでやってろＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

>>229
誰かと間違えてないか？
俺は今初めて書き込んだ。
本音だよ。
部落なんて一言も書いてないけど、部落差別推進派なんですか？
ホステスでもいいけど、毎晩、酒飲む商売だったら、高血圧になることくらい予想しろってこと。
いきなりそんなのが来たら、医者も困るだろ。
よく診たよな、ここの病院。

>>229
ふーん、医者なら殺してもいいのか？ｗ　＞biBp+nlD0

6 名前：名無しさん＠七周年[sage] 投稿日：2006/12/24(日) 01:02:47 ID:biBp+nlD0
医者死ね。

215 名前：名無しさん＠七周年[sage] 投稿日：2006/12/24(日) 04:11:47 ID:biBp+nlD0

そんだけ理不尽な割に合わない仕事なんだからはよ辞めろ。
月曜日に診療とかしてる医者見つけたら殺すぞ。

>>238
いいんじゃねえの。必殺仕事人が人殺ししてるからヒドスって言う人いないっしょ。
法律上ダメでも、極悪人に仕置きは必要。

>>239
じゃあもっと具体的にどこの辺の地域のなんて病院のなんていうドクターあたりがその対象なのでしょうか？

つまんねー釣りだな。大学生あたりか。

>>240
おまえ医療訴訟には文句付ける癖に、たかだかちっぽけな脅迫罪とかそんな条文
振りかざそうとしてるわけ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ﾒｶﾞﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

法の裁きを求めるなら自ら法の裁きに服しろよｗｗｗｗｗ

>>242
なんだ結局口だけか。つまんね。

この事件に関しては、毎日新聞の記事が出鱈目過ぎってことで結論でてるじゃない。
2ちゃん的には。
毎日新聞だけじゃなく、朝日新聞も読売新聞も産経新聞も、
医療記事はボロボロ･･･
文系記者に医療記事は書けないんじゃないの？
レベルが低すぎて、さすがに呆れる。

>>242
月曜日に診療しているすべての医者に対する殺人予告だから，逮捕までいくだろ
笑い事じゃないと思うんだが‥‥あ，242の身の上がね

>>244
知性の問題というよりは、問題を真摯に把握しようとしない、という
大マスコミによくある態度の問題が、ひとつ。

もうひとつは結局ほとんどのマスコミは収入源は広告で、情報元はお役所で、
という構図で持っている以上、社会正義とやらはその顔色を伺いながら発揮する、
しかない、というねじれの問題がひとつ。

青木絵美女史なんかはただの天然かなぁ、と思いますが。

ちゃんと勉強してる医療ジャーナリストがいないわけじゃないんですが、いわゆる
大マスコミの中には少ないですね。

マスコミの報道で結局は「医は仁術」だとか「患者本位の医療」とか心がどうこうとか
なんでも最終的には精神論に行き着いておしまいなんだよな
竹やりでB29は落とせませんって言ったら
「努力が足りない、資質にかける、使命感が足りない、飛べ」って言われる世の中
ほんとマスコミだけが企業、政治家、学者、一般人から取り残されてる感じだ

次にたらい回しにされた妊婦やその家族はこいつらを告訴する訳か？
まさに因果だな。

http://homepage2.nifty.com/iryo-kyoto/newpage5.htm
見てみろ。日本の行き着く先だ。

＞病気ですか？まず弁護士に相談しましょう。
爆笑

しょうがないわよ。逮捕だの訴訟だの、国民や国が寄ってタカって産科医をいじめてるんだもの。
医師免持ってればどの科の医者にだって自由になれるんだから、学生だって誰が好き好んでこんな科に進むかっつーの。
現役でやってる人だって、どの科に行っても自由なんだし。とっとと辞めて普通でしょ。
つーか、お産なんてやってるほうが馬鹿だわよ、いまどき。
ま、クソ田舎に産科医がいるってだけで感謝しろって話よ。

もともと医者は医療過誤そのものだけでなく、医療過誤の証拠隠滅や医療訴訟を提起しようとする
患者への欺罔行為・脅迫など、何をやっても治外法権で許されて検察は全く手出ししなかった。
札幌医大の和田移植などもついぞ訴追されることはなかった。

それがようやく、凶悪事例に限っては起訴もされるようになり、患者も民事訴訟を考える時は
証拠保全などの手続が打てるようになった。これはマスコミの貢献といって間違いない。

医療に対する刑事訴追は医療の萎縮を招き、国民のためにならないなんて議論は、
田宮二郎版の「白い巨塔」でも語られているし、上記和田移植の検察首脳・法務省の判断でも
十分に意識されて居るんだよ、すでに４０年近くも前にな。

近年の医療事件訴追は、そのようなことをふまえても、なお医者の傲慢さ・不誠実が
社会正義の観点から目に余るからやむを得ずなされたに過ぎない。

中学、高校の6年間で医学教育を少しやればいい
高校を卒業するときには看護師くらいの知識がつく程度ならかんたんだろ

>>252
俺、医大生だけど、結構看護科も大変らしいよ。
四年でもカリキュラムきつきつだって…
部活でマネージャーやってくれてる女の子が言ってた。

>>253
あれは４年間の間に実習やらレポートやらやたら多いからな。
きついといったらきつい。ただ知識だけならそれほどでもないだろ。
しかし>>252のような健康教育は今の日本では無理だろうな。
日本の教育の根本は有能な起業奴隷養成が目的。
辺に件教育なんて受けて健康気遣って無理を押して働かなくなられては困る。
って具合だろｗｗｗｗ

>>252
なめすぎ

>>246
＞問題を真摯に把握しようとしない、という
＞大マスコミによくある態度の問題が、ひとつ。

これはマスコミとしては致命的欠陥なんだよね。
天皇の靖国に対する発言も一方的だったし、
安倍・中川のNHKに対する圧力も朝日新聞は勝手に記事にして、
勝手に身内を集めた第三者機関で検討し、勝手に打ち切った。
田中康夫の架空会見だけは、さすがに本人に否定されて訂正出したけど、
「一人の記者がやった過ち」で終了。
毎日は、部数が少ないからほとんど無視してるけど、ここまで記者の能力が低いと、
もう潰れるのも時間の問題かなと思う。

>>88
税金で勉強してるのに、
強制的に産婦人科にさせればいいのにｗ

てか、コンタクト医儲けすぎ

>>253>>254>>255

正看護師を想定してるみたいだけど准看護師程度なら可能では？
高校卒業して准看護師になる奴も結構いるしさ

青木絵美記者のペンの力で、医療体制が崩れて行きます。
本当に、ありがとうございました。

准看護師の学校って普通、中卒で行くんじゃないの？
ゆとり教育だからおバカ過ぎて、高卒でないと今は入れないの？

>256

どこの新聞も社会部はゴミ。医療系のことを理解して記事にできる
能力がない。もしくは、そうするつもりはない。　自分の書きたいことを
書き散らかしているだけ。　自分は、社会のためと思ってやっているの
だろうけどね。

　アエラの取材を受けたことがあるけど、本当に原稿が先にあって、
それと関連することだけをつまみ食いしているのかとおもたよ。　
全体の流れなんて理解するつもりもないらしい。

　学芸部とかの取材はかなりましになると、知り合いは言っていた。

　自分の専門分野の記事を読めば、他の分野での質もそこそこ
わかるけど、毎日は絶望的だな。

　続き

　速報性は、テレビやネットに全くかなわないから、記事の内容を
深く掘り下げるところに新聞は活路を見いだすべきなんだろうけど
日本のマスコミは、その能力が著しく劣っているように思われる。
要するに、事実や論理的な思考に基づかない「脳内記事」が多い
んだよね。

　ということで、

　新聞は読むなとは言わないけど、「その程度のもの」と認識して
おくことをおすすめします。

＞261
そんな事ないよ。
ただ中卒からでも可能なだけで。

28歳25歳とかざらにいたよ。

260だった…、逝きます

あ、ども、某宮廷外科医でつ。今から田舎にネーベンですわ…orz.

>>261, 262

おいらは小学生の時、「新聞なんて　誰　で　も　読めるように、極めて大ざっぱ、不正確、且つ
不正確な日本語で書いてあるのだから、読むな。そもそも新聞記者なんてえのは…」と親から聞か
されて育ったよ。
　おいらもセンセと同じ意見。ホント、酷いよね。なんにも調べてないよ、彼等は。俺らは、まあ、
医療・医学のことは専門家として分かるから嘘を看破できるけど、学のない庶民は騙されるだろうね。
　俺らも自分たちの専門分野以外は騙されないようにしないとね、と自戒。

どんな患者でも助けて絶対死人の出ない医者漫画はいかがなものか。

>>251 庇い合いのひどさは弁護士会や検察や裁判所の方が比較にできんほど腐ってると思うが。

実際、産科の滅亡はそんなに遠くないよ。
来年度、産科医希望の研修明け3年目医師が
九州で3人(九大でなく九州全体)という現実。
大きな病院の分娩のほとんどは5年目未満の若い
医師が担当(強制)されていることが多いから、
短期間で崩壊する。最近、分娩を扱わない大学病院が
出現している。

医師の側からの提言としては、産婦人科
専門医の5年毎の更新の要件に、現行の
学会参加だけでなく、規定数の分娩、を
加えるべきだと思う。

＜＜ 全国産科医マップ　２０１０ ＞＞　　　　 　　 　　　,　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・）＼＿　　　,　〃´
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　⌒ー（◎∠；・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿|　　　　,.--´↑※1
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.（　ｃｖー-、」´
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>,＝ 　　　↑※2
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_π々、
　　. ← ※11　　　　　　　　　　　　　　　　　　> 　 　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丿 　 「
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,　ノ　　i-|
　　　　　　　　　　　　　※9 　　　　　,.　｀/´　　　|←※3
　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　|レ-´　　 　 i´
　　　　　　　　　　　　　,.　　　　／　　　　◎←※4
　　　　　　　　　　　,＿...-ｰ--；　.　　π.「/ノ←※5
　　　　　　　　　,../　　　　　　　( ◎ソ／↑※6
　　　　　　；,　.,_Ｆ＿i-冗--、◎ヽ_/←※7
　　　　　　,..-；　つ、（.,.--/　↑
　　　　　．;ヾ=3　　/　＾　　※8
　　　　　　・ゝ.i　◎|
　　　　　　　｀~；~↑※10
※1 知床半島で元産科医が昆布取りをしているらしい
※2 道産子はこの地の言葉だったがそのことを覚えている人はもう少ない
※3 2006年この辺りから崩壊が始まった。所謂崩壊元年の出来事
※4 やんごとなき辺りには一人残っているという噂
※5 うかつなことはかかぬ方が・・役人の恫喝電波発信基地
※6 崩壊元年 3000人の妊婦が路頭に迷った
※7 また津かよ。尾鷲へ山海が飛んだがnot助教授but志摩は崩壊
※8 鹿はお辞儀をするのに産科医は足蹴にされると昔話の舞台になったいにしえの地
　　一撃必殺ペンの力を全国にとどろかせた初代片岡賞受賞記者、青木絵美たんの名が歴史に刻まれた。
※9 心さえ僻地でなければ・・その純な心をマスゴミの心ない記事が引き金になり・・
※10 廃墟となったオーシャンドーム跡で九州最後の産科医が息をひきとったのは数年前
※11 懲役で僻地のお産を命じられた産科医の生き残りが居るとか居ないとか

>>268
の言うとおりもう加速度が付いちゃった。
実際3人入局したところでその新人を指導する
30-40代の医師がもうボロボロになりかかってる。

で、30-40代医師の多くは開業か、産科やめて婦人科特化で行くか医師辞めるか（約半分は女性）
って状況。

10年後、仮に産科医になるのを成績順で強制とかしても（こういう考え方自体アフォだと思うが）
その新人を指導する医師がいるとでも？

医学書と試験だけで臨床能力が磨ける訳が無い。技術の伝承が途絶えたらそれを復活させるのは至難の業。
こんなことが厚生労働省の技官もマスゴミも分かってない。もしくは分かってても故意に無視してる。

>>249のリンク先の
＞病気ですか？まず弁護士に相談しましょう。

これはホント秀逸だｗ

弁護士数23000の今ですらこの状況
数年後には毎年3000人が弁護士となる体制が整う

日本でも救急車の追っかけが見れるかもね

将来、先進国で「国境のない医師団」による医療活動が始まるようになったら
それこそ「終り」の始まりだな

>>268
>>産婦人科 専門医の5年毎の更新の要件に、現行の
学会参加だけでなく、規定数の分娩、を
加えるべきだと思う。

言ってることが意味不明。
そもそも専門医なんて言ってられないくらいせっぱつまってるだろ。

>>268
つかそしたら専門医なんていらねって風潮になるだけかと・・・・・・・・・

>273
既に「国境のない医師団」から医師が来てる
伊東市立伊東市民病院

青木の馬鹿にメール出すと返事ってもらえるのか？

じゃあ、子供産むのやめよーと

大変だな、まだうちの周りは産科あるけど…
これからどんどん減るんだろうなあ

ウチの親戚が医者なんだけど、大学時代の同期で産科・小児科志望が０だったらしい
これってレアケースじゃないの？

不妊専門医…子供出来たらゴール
産科医…母子ともに元気に子供が出来たらゴール
この差はでかい。しかも不妊って治療するかしないかも患者が選択だもんなあ。
体外受精で思ったような子が出来なかったとか訴えないもんな

>>259
天漢日乗: 「マスコミたらい回し」とは？　(その36)　
大淀病院産科、来年三月で産科休診　これで奈良県南部の産科絶滅　
毎日新聞青木絵美記者の誤報がもたらした事態　奈良県南部のすべ
ての子どもを望む女性の周産期・産婦死亡率を上げる可能性

ttp://iori3.cocolog-nifty.com/tenkannichijo/2006/12/36_70d7.html

天漢日乗: 今週の青木絵美記者@毎日新聞奈良支局
ttp://iori3.cocolog-nifty.com/tenkannichijo/2006/12/post_4dbc.html

>>273
いいじゃん。
神々の黄昏でも聞きながら、新たな時代の始まりを見据えようぜ。
俺には見えるぜ。
全てを知ったブリュンヒルデが愛するジークフリートの遺骸を焼く姿が！
愛馬グラーネに跨り、その炎の中に飛び込び恍惚と炎を撒き散らしヴァルハラを焼き落とす彼女の姿が！
ラインの河が全てを洗い流す様が！
神々の時代は終わった。これからは我々の時代だ。

>>274
それやると婦人科専門医もいなくなるかもね。
もしくは婦人科だけの学会が立ち上がりそっちで認定を始めちゃうとか。
優生保護法関連の業務以外は国の施策と関係なく突き進んでいくんじゃなかろうか。

>>280
俺はまだ回が低いからえらそうな事言えないが…
何人かは俺が日本の産科医療を救うという奇特な方がおられます。
その人たちが実際に産科を選ぶかはわかりません。

ただ、今の学生は訴えられることに敏感。
講義でたまたま救急の話とかになると、すぐに訴えられるかどうか聞く奴がいるw

今、初産で30才台以降の割合がどれくらいか知ってます？
こんな妊娠ばっか・・・・
助産師の先生、がんばってくださいね。
さらに子供はせめて25までに運動も一緒に進めないと
自分たちが地雷原に飛び込むようなものですよ。

まあ東京なんて平均初婚年齢３０歳だからなあ…
産むのはそれ以上だよなあ

>>191
君が馬鹿なのは良く分かったから消えな。
気付いてないんだろうが、実際に君の周りに居る人間に
沢山迷惑かけてる存在だろうから、限界集落の外れに
逼塞して死んでくれ。

ま、しかし、今の弁護士は結局詭弁家だろ？
詭弁家が大手をふるって歩いている社会は遠からず崩壊するからな。
俺は古代ギリシャはデマゴーグによって滅んだと思っている。

ま、理系できちんとした史学を学んでいないので、
文系のそこら辺を勉強されている方にしたら笑止千万な意見かもしれないけど…

こんな裁判が行われ、損害賠償できない病院が減り、
ますます事故が増える悪循環が起こるのではないか
子供を増やせとかいったってそんなことはあり得ない
子供には助成金を出すが、母親からは扶養控除も減らす
国の考え方と言い分は裏腹ですね

青木絵美の妊娠を診てる馬鹿病院もあるんだよな
訴えられても自己責任でなｗ

　初産が３０歳代になってきても、乳幼児死亡率が
下がってきてるってのは奇跡的でしょ。

日本の産科技術は世界最高レベルなのに、バカバカ訴訟
するんだから、日本人自体の自業自得。

奈良県は奈良県立医大卒の医者が、ほとんど
だからほとんどの病院が県立医大系列、
県立医大の医者が移動すれば、他の病院の医者も移動する
だから、平井病院みたいに病院長が、県立医大の部長にお金を渡して
医者を紹介してもらっている（刑事事件となっている）

違うのは、天理よろず病院ぐらい（京大病院系）

>>289
それを認めているのは日本国憲法だぞ

東大理�Vの募集人数を減らせばよい
地方の私立医大の私学助成金を増やせばよい

>>294 戦後どさくさのGHQ >>294 戦後どさくさのGHQが作った組織だろ。弁護士会って。在日の駅前不法占拠と同じ

>25
実態はこんなにアブナイ、みたいなテレビ番組で少数の例外とりあげて
面白おかしく不信感あおったからじゃないかと今更思う
医者や教師は信用できない・もっと要求しなきゃ→まともな医者や教師が疲弊の悪循環

>>294
では、変えていこうではないか！

奈良の事件は医療ミスの可能性が高い
特にリスクマネジメントに欠ける医師・病院に問題があった
http://iryoumiss.blog85.fc2.com/blog-entry-18.html

もう産科は如来先生、小児科は地蔵先生、マスコミ関係者は阿弥陀先生に頼もうぜ

精神科は池田大作先生でお願いします

公立病院の半数が赤字という状況で病院なんて自治体にとってお荷物でしかないから昨今足洗うの早いな
むろん私立はハイリスク分野なんて手出すはずもなし産科や救急の崩壊は今後ますます顕在化するはず
まあこれからの時代のキーワードは「医者無きところに医療事故なしNo doctor, no error」ですからw

7500万円で和解成立−県立津田病院の医療事故
ttp://www.shikoku-np.co.jp/kagawa_news/social/article.aspx?id=20061221000129
　出産時の処置の遅れが原因で重度の脳性まひが残ったとして、香川県立津田病院で生まれた
男児とその両親が県を相手取り、二億千二百九十万円の損害賠償を求めた訴訟は二十日、
高松地裁で、県が七千五百万円の和解金を支払うことで和解が成立した。（中略）
　和解成立を受け、県は「医療事故の防止に、より一層取り組んでいきたい」とコメントした。

津田病院の今後の方針について
ttp://www.pref.kagawa.jp/tsudabyoin/tsudahousin180223.pdf
　津田病院を取り巻く環境は厳しく、特に医師の確保については、関連大学への派遣依頼や､県立
病院相互の応援等の努力にもかかわらず､極めて困難になってきております｡このことから､必要な体
制を維持することは難しいと判断し､津田病院は､本年４月１目から１病棟60床体制に縮小し､来
年３月31目をもって廃止せざるを得ないと考えております。

>>299
先生がいなくなったら
医療ミス以前に流産多発するんじゃ・・・

公立病院というのは私立じゃできないようなことを補完しなきゃ
存在意義がないのに

>>299
「医師工作員」という言葉が出た時点で、そのブログの香ばしさを感じる（苦笑

成功率が低い難病治療過程で結局死なせちゃったケースと、投与量の桁を間違ったり
間違って洗剤を投与したりして殺しちゃったりの凡ミスのケースとは区別しないとな。

前者で訴えられるのは不当な医師受難だと思うが、後者は普通に過失なんだから
刑事責任も問われて当然だ。

>>174
> ミスが許されないのはどの仕事でも同じなのに。

お前、客からのクレームが一件でもあったらタイーホな。

冒険を終えたクリフトは、民間教会で経験を生かすことに。

クリフト「ザオラル！」
しかし生き返らなかった。

遺族「ミスだ！訴えてやる！」
クリフト「５０％し」
遺族「言い訳は聞かないぞ！警察を呼ぶ！」

バトランド新聞　12月23日
不適切な呪文で蘇生に失敗したとして、サントハイム国の神官が逮捕された。
逮捕されたのはクリフト神官(27)。儀式の手順が不適切だったことに加え、
この神官はたびたび仮眠を取っていたことが指摘されている。
神官が所属する協会の話「呪文は適切だったと聞いてる」

奈良県､こんなことしてる場合なのか…

なら出会いセンター（なら結婚応援団）
独身男女に出会いの場のイベント情報を提供します。
http://www.pref.nara.jp/c_kurashi/05.html

>>307 ワラタ

あ、ども、田舎にきますた。腸炎やらやたら多いでつ。夜は明石家サンタでもみつつマターリ当直…
と思ってますが、こりゃ無理っぽい。

>>283

驕り高ぶった神（マスゴミ）どもの巣窟はGyna:kologichen arztenの自己犠牲により焼き払われ、
神をも凌ぐ人間の力により浄化されるのです。

>>284

母体保護法。

>>285

10年前から防衛医療を講義で教えてるだろ？法医学では、揚げ足を取られない診断書の書き方とか。
診療部長会議（＝教授会とほぼ同義）の資料とか、ほとんど医者板の「燃料スレ」のカキコと大差
ないぜw

>>305 後半の過失で刑事罰当たり前って考えのおかげで大学病院だと何起きてるか知ってる？

>>311

大学病院で何が起きようが、過失致死を職業既定で除外するなんて論外。

来年ここの地域で100万オーバーの産科建てたらどうなるかな？
まあでもこの辺は貧乏人しかいないから、人来ないかw

>>312 何も分かってないね。それで医療現場と法律語ろうなんて話にならんね。

>>305
良識をもって量刑ができるのなら首肯するがね。情状で凶悪犯と明確に区別をつけた。
逆に公序良俗に反する量刑を行えばその責任を問われて当然、というのを受け入れて
「良識」を担保しなければならんような一部の崩壊法曹の存在も憂うべきことだ。

>>312
その調子だぞ。
俺の知らないド田舎で医者がいなくなるのは面白いだけだからドンドンやれよ。

さすが、奈良県。

これで奈良県南部での出産関係する医療ミス問題は解決し、以降発生しなくなりましたね。GJ！

>>312 ヒントをくれてやる。お前の考えで過失から逃れられるような業務形態はどうなるかね？

どんどん崩壊しろや〜。

困るのは奈良県南部の住民・・・
知ったことか！！

田舎には簡保保養施設とかいらないから病院作ってくれよ

>>319
これは奈良だけの問題じゃないよ。
他の地方も近い将来そうなるかもしれないよ･･

まぁ都市部の人間は他人事でいられるかも？

>>311-312
以前に、指示したクスリを　看　護　師　が　間　違　え　て　
違うクスリ静注したのに医師も罰された判決があったような？

m3などでは言い尽くされた感があるが、法曹（特に地裁）の基地外判決が
何とかされなければ医療崩壊はとまらんよね。

なんちゅーかな今みたいに親が簡単に我が子を殺す状況ならむしろ歓迎すべき
事態になりつつあるのでは。そもそも出産は昭和３０年代までは生きるか死ぬか
わからない人生の大イベント。だからこそ命と引き換えに産んだ子に対し両親
特に母親が海より深い慈愛を注ぎまともな人間に育てたのだよ。
原点に返れば宜しい。

出産に保険適応させてくれよ

>>7,17
冗談抜きでそうなるんじゃねーか？

メディアスクラム＋司法ファッショ
産科撲滅運動と飲酒運転撲滅運動に同じ臭いを感じるな。

マスコミ＝ナチスってことで異論はないだろ？

全ての崩壊は、割り箸死亡ガキ。あそこから日本は狂い始めた。

>>320
病院はできてますよ
医者はいませんがｗ
ｴﾛｲ人の頭の中では新しい病院があれば
医者は自然発生するらしいので

土建万歳

一家族の悲劇にかこつけて稼ごうとした弁護士とマスコミによって数十万人単位に
洒落にならない迷惑がかかったわけだなあ。

>>327
あれを立件した東京地裁、さらに法務省を疑うべき
何かが仕組まれ実行されてる。

これは司法を使ったファシズムの始まりである。

>>324
保険外なので、どうにかなってるって面もある。
愛育、聖路加、亀田。
100〜200万で、安全なお産が買えます。
実にすばらしい。
アメリカでブリガム＆ウィメンズ病院で出産すると500万はかかります。
特別室なんてのに入ると1000万はします。
ほぼ同等の医療が破格のお値段で受けられる。
日本はなんてすばらしい国なんでしょう。

>>321
ところがそうでもない。
地方に産科がなくなれば地方の人間は都市部で出産する。
すると都市部の病院の能力がパンクする。
絶対数が増えるにつれ、死産の可能性が高まり、訴訟リスクが増える。
訴訟沙汰にリソース食われると、千人単位で難民が発生する（例：墨東病院）
すると受け入れ先の病院は（以下略

>322
理不尽は分かるが、そこで看護師の責任を問うなら、
医師の給料を減らして連中の給料を３倍にはしてやらないとな。

医師がケツを拭く代わりに低賃金我慢せい、という取引なんだから仕方ない。

>>333
なにやっても無責任なら賃金ゼロでOKだろ。アホか

はい、奈良県終了のお知らせ

このまま滅びてしまえよこんな県。散々、これまでもあれで不祥事
起こして、今度はこれかよ。奈良県は滅びて良し。

>>332
産婦人科過疎地域(東京都下)ですが、すでに現時点で6月くらいまでの
分娩予約は埋まっている病院ばかり。(個人経営)
大き目の病院でも、ハイリスク妊婦のために割と予約は
満員御礼に近い。
妊娠中に迂闊に引越すと、出産する病院すらなくなる可能性があり、
おまけに里帰り出産を受け入れない地域も出てきている。
個人病院は、色んな条件をつけて、ちょっとでもリスクがあれば
大き目の病院にすぐに送ります。
でないと営業停止くらう可能性あるし。
自分の地元(あの福島県)も、里帰りを受け入れない個人病院が
増えてきました。
大き目の病院はハイリスク妊婦で一杯。

まず奥さんが妊娠したら、旦那さんは転勤はしないで一時的に
単身赴任でもしないと、出産できないかもね。

女は低脳だからな

>>337
今になっても分娩やめない産科医もどっこいどっこいだ。

お産の時だけ都会に単身赴任したらええやん

保険医療崩壊

地域医療の最前線で必死に働いている人たちが訴訟されて逮捕されてるのに、
マスゴミで「たられば名医」たちが後だしでコメントして賞賛されるんだから、
馬鹿馬鹿しくてやる気喪失するわな。

>>338
ん？女に反応してますね(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

この旦那、「金のために訴えるようなことはしない」と以前にインタビューで答えていたが…。
結局は銭ゲバか（ケッ）。
今は三○町の公営住宅に転がり込んでいるようだな。よく簡単に入れたものだ。

***本家ヨハネスブルグ　　　　−　　　特定アジアのヨハネスブルグ“大阪民国”対置リスト(改2’)***
　＜本家＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜民国＞
・カールトンセンター　　　　　　＝　　　　　　　通天閣
・ヨハネスブルグ中央駅周辺　＝　　　　　　　難波駅〜新今宮駅周辺
・タクシーランク　　　　　　　　　＝　　　　　　　天王寺周辺
・ヒルブロウ　　　　　　　　　　　＝　　　　　　　OBP〜上町台地
　（ポンテ・シティ　　　　　　　　＝　　　　　　　世界貿易センタービル）
・ヨーヴィル　　　　　　　　　　　＝　　　　　　　心斎橋〜道頓堀〜日本橋〜アメリカ村周辺
・ゴールドリーフ･シティ　　　　＝　　　　　　　USJ
・サントン地区　　　　　　　　 　＝　　　　　　　北摂地域
・ローズバンク地区　　　　　　＝　　　　　　　西宮周辺
・アレクサンドラ　　　　　　　　　＝　　　　　　　尼崎・豊中南部周辺
・プレトリア　　　　　　　　　　　　＝　　　　　　　神戸
・ソウェト　　　　　　　　　　　　　＝　　　　　　　西成・平野・生野･鶴橋・南海線沿線・阪和線沿線・南大阪線沿線・大和路線沿線・阪堺線沿線

（ムババネ/スワジランド　　　＝　　　　　　　高槻・茨木）
（マセル/レソト　　　　　　　　　＝　　　　　　　京都)
（ハボローネ/ボツワナ　　　　＝　　　　　　　奈良）
（マプート/モザンビーク　　　＝　　　　　　　和歌山）
（トランスバール地方　　　　　＝　　　　　　　播州地方）

こどもぐらい自宅でひとりで産めばいいじゃん　昔はそうしてたのだし

>>334
「医師の指示で〜」と医師法＆療養担当規則に規定されているので、裁判だと医師の責任も問われる。

>>336
地元の医師会長の診療所をかかりつけにして、そこの紹介状を持って病院に行くという手もある。
逆医療連携

>>341
激しく同意

>>343
魑魅魍魎が群がってきたんだろ。

こういう馬鹿や割り箸で訴えた馬鹿を国民が訴えられないのだろうか？
こいつらのせいで安くて公平な医療を受ける権利が侵害されているのだが

>>299 リンク先

・・・・・あまりのアホさに絶句

>>333
看護婦の給料は高いよ。特に大学病院だと、同年代の医者と看護婦をくらべると看護婦の方が高い。

>>346
指示受けを間違えるようなポカまで
アファーマティブアクションを適用する必要あるまい。

童話ポルシェと同じ構図だ。穢らわしい。

>>348
お前も馬鹿

>>346
　
喪前痴呆か？
　
「医師の指示で〜」ということは、「医師が指示してないことを看護婦がやった」
場合に責任問われる根拠にはなりえんだろ。普通。
それを根拠にしたというのなら、日本の死方は完全に終わってるなｗ
包装界はｱﾎばかりだな。特にﾁｯｻｲ

>>326
後世の人間がナチスを完全に否定するのはなぁ…ナチスの理念って以外にいけてるぜw？
民主主義は無責任な衆愚政治の元凶←あたってるよな？
左派のシュトラッサーならともかく、右派のヒトラーの政策って意外とすんなりと日本人に受け入れられそうw

それにドイツ第三帝国と今の日本、どちらが医師にとって住みやすいかといえば確実にドイツ第三帝国w
少なくとも、ナチスは医師をエリートとして扱ってくれてた。

>>307
もう１回唱えろよｗｗｗｗｗ

地方では県庁所在地以外での分娩は難しくなるだろうな。
妊婦に一人10万円位の分娩保険の加入を義務付けて不幸にも事故があっても全てそれで対処し産科医の責任は問わないシステムが必要かな。

>>354
厳密に言えば逆ナチスだな。
社会の底辺による逆支配ファッショ。

この場合、もちろん医師は最底辺になるｗ

>>318,322,350
上記を全て満たせば、大学看護師がどのような勤務形態をとるか
おのずとわかりそうなものだがなｗ

看護師には患者の健康に対する最終責任はないからな

>>351
>>353
指示を一切間違えない人間などいない。
私だって間違える。
To err is human.　と言う言葉があるくらいだ。
指示受け間違えても患者にトラブルが起きないようなシステムを作らないといけない。
それをしなければ管理者責任を問われてもしょうがない

>>356
都内に住んでる俺の税金が使われるのか？
少子化問題はさっさと諦めて、優秀な中国人などを帰化させましょう

>>349
　ブログ主は宣伝コピペに余念がないけど、釣り針が大きすぎて、医者板でも無視されてるね。

>>348
　それができれば、日本も世界の一等国に復帰できるかもねえ。しかし、まあ、現状は。

>>355
　Apple ][世代のオサーンとしては「Ash」にされたのが不服なので、カン（ry

>>353
どこの事故を言っているのかで判断が分かれる。
聖隷の投薬事故なら、医師にも責任がある（キシロカインとリドクイック）
三重大のケース（時間四）も医師の言い方に問題がある。
大体、PHSで伝えるというシステムがおかしい。

>>348
もう三等国になりつつある。
保険医療制度も近々、崩壊する。
その前に全国の公立病院が機能停止する。
そして地域住民が本気で怒り出す。
とりあえず来年3月が危ないんじゃないの？
県立病院がバタバタと倒れていきそう。

>>359
> 指示受け間違えても患者にトラブルが起きないようなシステム

だとトラブルが無かった事にするしか無いｗ
指差し呼称をさせても間違える池沼につける薬はないな。


>>360
都市に住むこと事態が
効率の名のもと搾取を肯定してるわけなんだが？

>>357
最悪だなw

俺、医学生なのに隠れ軍事オタクなんだが…
ドイツ週間ニュースは最高。夢を与えてくれる。
確かにナチスのプロパガンダは偏向報道だ。不利なことはなるべく伝えようとしない。
しかし、ドイツ週間ニュース見てると元気が出るんだよ。
ここが今の偏向報道と違う。戦意が高揚しない。
見てても陰鬱な気持ちになるだけじゃん。
同じ偏向報道なら、やる気が出る報道がいいwwww

英雄物語、不屈の信念、強そうなドイツの兵器が
効果的な音楽と早口ながら力強いナレーションで紡ぎだされる。
そして、当時としては破格のスペクタクル…
「シュトゥーカ アングリッフェ！」　クワァァァァーーーーーーーン　ドドドウーン
とか急降下爆撃の映像とか見せられたら、もう戦争勝つしかないだろとか思っちまうw
なに俺こんなに熱くなってるんだww？すまん。大学でこんな話できないからな…
変人だと思われてしまうw

>>222
実際に救急車呼んだことある？
入院際の病院Aから別の病院Bへの転送に関わったことある？

>お前の思ってるような一人の患者の病気や怪我と、この患者を一緒にするな。
>間違いなく膨大なマンパワーと、最低２つの集中治療ユニットが、直ちに必要になる状況なんだよ。

もちろんそのような事例においての話だよ。

さきほども書いたとおり地域差がある話だが、かなり馬鹿馬鹿しいことが実際に起こるからね。
一度体験してみりゃわかることだが、出来ることなら体験しないほうが良い事だね・・・。

さっきから医療ミスについて法曹が必死だが、お前らは結果が悪い＝医療ミスとしてるのが許せん。

マスコミと弁護士が望んだ結果だろｗ

医者はみんな転送の救急車ぐらい乗ったことあるのですがね。必要性もわかってるし
自分の手に負えない（手出しはできるが専門外なので確証がない）のを
囲っているほうがよほど問題だろ？

地方医療は少ない資源でやっているのに、少しの瑕疵で門外漢が訳知り顔で
ごちゃごちゃ言うのでみんな辟易しているのだよ。

あと救急車呼ぶってあまりたいした事じゃないんですよ？ｗ

>363
医師がケツを拭くっていうシステムなんだからしょうがないだろ。
看護師は患者の命を預かるだけの訓練も受けてないことになってるし、
命の代償を払えるような給料も貰っていない。
何千万円の賠償が出ても、払えるのはせいぜいその十分の一だ。

責任取らせるなら取る責任に見合う力と金をくれてやれ。

医者不足と少子化は別に関係ないだろ

まあやばそうな患者は診ない、産科小児科は消滅、で仕方ない
無理だもん　
医師に産科に行けよとか言えないし、助けられないから診れないって言われてはどうしようもないだろ

医者、大杉。
でも、お産は25歳までに済ませろは、禿同。
35歳で初産なんて、動物としておかしい。
昔は、産婆が分娩してたって言うが、その当時の妊婦は10代、20代でしょ。
35歳や40歳の出産なんて、成功率が下がってあたりまえ。

>>372
「お産は命をかける。子育ては人生をかける」

こんな常識を持ってる人間が減りすぎた。
でなければ童貞処女をバカにするなんて風潮が蔓延するはずがない。

今の恋愛至上主義が続く限り、残念ながら産科医の地位向上はない。

「ゼロになった」というニュースで医者大杉って感想を持つバカがいるんですね。

まったく医療関係の話題になると自我が肥大化した頭でっかちの
偏差値エリート医師（か、その卵）が息巻いてるな。
こんなところにカキコしている暇があったら早く寝ろ！
そして不測の事態に備えろ！それがお前らの仕事だ、バカ！

愛育と国立成育医療せんたーだとどちらが産科安心できるかな、都内他にいいところあれば
是非教えてケロ

？
30過ぎの出産は、○高出産でいいんだよ。
これもマスコミの言葉狩りでやられちゃったけど。
女は、20代で結婚して、子供を産むのが自然。
若ければ自宅で助産婦呼んで産める。
30代後半で産む女が増えたから、こういうことが起こるんだ。

医者って開業医は儲かるんでしょ？
なんでみんな開業医をやらないんだ？

医者大杉は、世の中のことじゃなく、
2ちゃん内にってこと。

>>377
30以上の女が出産するのは危険という事ですよね。
じゃあ、ますます小子化が進みますねぇ。

>378
分娩可能で産婦人科って機械高いし個人医院て事は休みもままならないよ
リスク高いし。なんかこじゃれてベット数少なめなら（出産費用も高額）ならいいみたいだけど
そういう層を見込めるエリアってもうすでにライバルいたりするしね

３０過ぎ妊婦が無事出産したければそれなりの費用かけて産めばいいんだよ
かねさえ出せば診てくれる医者はいっぱいいる
過ぎ去った若さは金で購うしかないんだから
金が出せないなら不測の事態（最悪死亡）は想定しておけ

>>378
医者に限らず他の職業でも同じだと思うけど、
開業ってのはリスクも高いからじゃないのかね。

競馬業界なんかでも、開業調教師を目指さずに、
調教助手とか厩務員とかの従業員でいいやって人も少なくないよん。

地方分権の時代なんだし、医者がいないというのもその地方の個性として受け入れるべき

>>369
> 責任取らせるなら取る責任に見合う力と金をくれてやれ。

社会的地位は自分の努力の結果であって
座っていて与えられるものではありませんよｗ

童話ポルシェ理論は穢らわしいので止めて下さいね。

>>359

本文の内容自体に異論は無いが、>>351,>>353に対するレスとしては不適切だろう。
ミスをしない人間はいないのだから、指示受けをミスらないNsもまたいないのだろう。

そこまでは良いんだが、>>351,>>353は指示を出した医者が責任を取らされるのはおかしいと言っている。
＞それをしなければ管理者責任を問われてもしょうがない
と言うが、「医者がNsに指示を出す」と言うことは「医者がNsを管理する」と言う事とは全然別の事だ。
勤務医であれば指示を出している医者もまた管理されているうちの一人に過ぎないし、
しかも（たいていは）Nsとは別系統で管理されている。

子供を生める施設がないのに子供が増えるとか言ってる国は詐欺師。

どんどんぶち込め
http://www.uploda.org/uporg628660.jpg

さあ。
金出しても、医療を受けられない時代が
もう、すぐそこです。
単純な嫉妬（経済的な豊かさ・社会的身分等）
と安易な同情論で、マスコミ・司法・国民が
お医者さんを虐めてるから、こうなるのです。

ちなみに渡しは、医者ではないよ。
昔、亜米利加では、医者がいなくなった州があるって
記事読んだよ。このままじゃ、日本もこうなるぞって、
そうなっちゃったね・・・

お産はもともと危険なもの。それをもっと医者は訴えろ。
でも訴えたら子供そのものを作らなくなるかもな

医療行為なんて、注射一本うつのも
素人じゃ無理だろ？
医療行為＝本来、危険なもの
っていう意識を持つべきだね。
安全で、当たり前と思うところが・・・
開発途上国で医療行為。、受けて
から文句言えよ・・・

藻ﾏｲがジャンケンでパーを出したら、相手はグーだった。
チョキをだせば勝てていたのに、パーを出したのは
藻ﾏｲのミス。責任を取れ。

アメリカの有名な大学病院にいます。毎日、手術や外来に出ていますが、こちらの患者は大変だと思います。
日本のようにすぐに(もちろん待ち時間はかなりかかりますが)見てくれません。予約も随分先になります。
インフォームドコンセントは日本でやっていたのと大して変わりません。
こっちの手術同意書には堂々と手術の結果はまったく保証しない 、としっかり印刷されてます。
テレビでやってる医療番組は、医療を批判するのもでなく患者が何処に受診に行くのが良いかを
紹介するようなものがメインです。何を考えているのかよく分からない医者や我儘言い放題の芸能人など
コメンテーターとして出てきたのを見たことがありません。

手術に関して、私が以前勤務したことのある日本の病院は今いるアメリカの有名な大学病院にまったく
引けを取っていないと確信しています。
日本では3つの大学の系列の病院を経験してますのが、学閥が違うと作法や何やらは少しずつ異なりましたが、
おのおの素晴らしい技術を知識、患者に対する強い責任感を有していたと思っています。

>>392
＞何を考えているのかよく分からない医者や我儘言い放題の芸能人など
＞コメンテーターとして出てきたのを見たことがありません。

皆保険におけるモラルハザードの典型だからな．
水と医療と安全はタダ！って思っているから，まじめにそのことを考えようとしない．
安全はテロや北朝鮮情勢で，ようやく少し考えようか，と言う風潮になってきたけど，遅いんだよな．
医療も同じで，崩壊が誰の目に見ても明らかにならない限りまじめに考えようとしないだろ．

>>299
なんて痛いブログなんだ。
特に背景とＴＯＰからはいったときの「いらっしゃいませー」の声・・・・・・・・
医学部受験に失敗したニートor医師に恨みをもつオタッキーだな・・・・・・・

>42
白い巨塔など最初から無いよ。あれは白い巨塔の著者がアホなだけ。

そもそも日本人の医療に対する考えそのものがおかしいんだよ。
自分の命を数千円で診て貰って当たり前とか窓口で10円安いだの高い
だの言っているレベルで終わってる。

今後は看護師はともかく医師のレベルは指数関数的に「下がる」だろう。
今も下がっているけどね。看護師は看護師協会というヤクザ集団の
圧力で今回の4月の改悪で更に手厚い給料が貰え責任も医師に押しつけ
られるようになったのでもうどうしもうない。

まぁとりあえず奈良だけじゃなく、一度産科そのものがなくなってみるほうが
愚民にも医師の有り難みが分かるだろうと思いたいが無理かもな。

>>395
優秀な臨床医は減るだろうね〜
今の医学生で優秀なやつほど形成や皮膚科などリスク低いor儲かるところにいく傾向が強い。
これからは残った臨床医も製薬会社などの企業に逃げる人も増えるだろうしね。
かくいう俺も知人のつてを使ってマスゴミに転職予定。

>>322

製造業やサービス業ですら、作業者個々人のポカミスがそのまま次工程に
流れないようなチェック機構を用意するのは当然のことなんだけどね。

薬の間違いとかのケースで、貼っておいたポストイットがはがれちゃったからとか、
管理が杜撰。

法的責任は当然、現場管理サイドにあるし、看護士に作業させてる医師が問われるは当たり前。
それが出来ない、それは嫌だというのでは、社会人としての責任能力に於て、工場の現場監督者に
すら劣った存在ってことを自ら認めているだけのこと。
いくら専門スキルが高くても、それじゃダメだね。

　普通にさえやってれば生きていたものを、明らかなミスがあって死んだのなら糾弾すべきだが、これを医療ミスとか言われるとかわいそうですね。
　

>>397
そういうシステムが最近導入されつつあるけど金がかかるからまだまだって感じだね。
まぁ、診療報酬削られてあっぷあっぷな病院が多いから導入なんていくら現場の医師が叫んでもしないだろ。
診療報酬を削るということはそういう安全に対する投資まで削られる、つまり医療の安全・質の低下を招くことになるんだよね。

>>397
その例は価格に上乗せされてるから比較にならないよ

>>365
＞入院際の病院Aから別の病院Bへの転送に関わったことある？
医者嘗めてんのか（ｗ

患者さんたちには一生に一度の特別なことかも知らんがこっちはそれが
仕事なんだ。救急搬送や転送は日常の一部だよ。

＞もちろんそのような事例においての話だよ。

ぜんぜんわかってないなぁ。
あんたが経験した「転送先確保は言い方次第だった一例」はさぞ重篤感に
あふれていたんだろうと想像できるが、このケースを受ける受けないはそういう
レベルの問題じゃなかった、ってことぐらいは理解してよ。

具体的に症状と年齢と訴えと「人数」書いて何をどういったら「うまくいった」のか
ちっとも書かないところ見ると、本当はうすうす自分でもわかってるんでしょ。
自分が思ってるほど大層なことじゃないんじゃないか、って。

>>310
こっちも感染性腸炎まみれです。

地域によってはおおむね収束してるはずなんですが、どうやらこの近辺は
週末あたりに波が来たらしい。

>>397
そのレスは>>322と何か関係あるの？

次の工程もなにもミスは看護師のとこで完結してる。

名前：卵の名無しさん[sage] 投稿日：2006/12/24(日) 14:49:51 ID:MfMklQ5U0
これ↓思い出した


日本の医療費って高いと思うか？
日本の医療費は保険（社保､国保）に加入していれば先進国の中で他の追随をゆるさないほど安い｡
初診料日本2400円に対して､ｱﾒﾘｶ平均20000円｡
物価がはるかにやすい中国よりも日本の方が安い｡
これでもまだ高いと思うか？

つうか､水道ﾄﾗﾌﾞﾙ5000円､ﾄｲﾚのﾄﾗﾌﾞﾙ8000円､お前のﾄﾗﾌﾞﾙ2400円だぞ｡
便器以下かお前｡

何せ安全管理が叫ばれるようになってからこそ
診療報酬が激減しているんだよね
どうやって安全管理コストを捻出すればいいのやら

これからの日本の医師のレベルが下がるという方がいますが、私はそうは思いません。
数々の弊害を招いたスーパーローテですが、上手く活用した優秀な新人は一味違った優秀さを持っていると聞きます。（底辺層は昔より酷くなったそうですが・・）
熱心に勉強している学生さんは相変わらずいるし、当然ながら医療は進歩しますので。
ただ患者さんが受けられる医療の質は維持するのは、医療に金を惜しむ今の日本のままでは不可能だと思います。

>>403
年収３００万でも健保に２０万以上取られるわけで。
全く病気しなくても所得の７〜８パーセントの負担は安いとは言えないな、決して。
それでいざというときの出産や急病で全く使えないんじゃ。
さっさと崩壊しろよって思って当然じゃないの。

産科と小児科は訴えられる可能性が高いから誰もなりたがらないよな

>>406
でホントに命に関わる病気で死ぬと。

>>403
それに保険料が加わるからな。若くて低所得で健康で病院使わないような人ほど割高感を感じるだろうね。
としくって大病しそうならば入っておいたほうがお得だろうが。
何かあったら医療費で１０万や２０万なんて簡単に飛ぶ。

>>407
基地外マスコミに粘着される可能性が高いからの間違いじゃないの？

>>402

>>397は医療スレが立つと医療は経費削減できる、削減して合理化すれば黒字にできるとか
なにかというと民間の安全システムを導入すればいいと持論展開してるおっさんじゃないの？

ちょっとつっこんでやるとすぐ退散するよ。

どこまでいっても日本の医療はよくも悪くも値段が勝手に設定できないから、質が悪くても良くても
値段が一緒。サービス上げて単価をよくする戦略も安かろう悪かろうの薄利多売もできない市場なのに
民間システムこそ最高と勘違いしてる机上軍師だよ。

378へ
大して儲からない。自分は職員のボーナス支払いのため今月は200万円の借金ができた。税金は取られるし、赤字。
一見儲かっている様に見える開業医に、不良患者とハイエナ弁護士が喰らいつき骨までしゃぶり尽くすので、そうなった医師は廃業します。アーメン。

>>402

看護士のところで全てがクローズドってのがそもそもの管理側の過失でしょう。
看護士の選択内容をチェックできるような体制にする、それを実行するってところまで
必要。

ポカミスはどんな現場でも生じ得るが、それをチェックできるようにするのは一般的な
管理能力の問題だよ。医療の知識でも何でもないし、高額なシステムを導入するとか
そういう話ですらない。単なる人材の質の問題。

>>397
うろ覚えだったのですまん。探したらKClと塩カルを誤投与した事件でした。
誤投与自体ではなくその後の救命処置で裁かれてました。

397は病院のシステムわかってないだろ。
看護師を管理するのは看護師長だぞ。医師は作業させているのではなく
投与すべき薬剤を選択してGOサインを出すだけ。
ポストイットがはがれたのなら看護サイドか薬剤部のミスだろ？

スレ違い終了。青木絵美は謝罪文書けや、カスゴミ。

>>413
じゃ二人羽織でもやらすかｗ

>>413
すでに現場は本来の業務で手一杯
チェックにさけるような余裕はない
さあどうする

もう防衛医大のような、学費免除＆給与支給の産婦人科医大と、小児科医大を何校か作り、
そこの卒業生は、卒業後最低１５年間は国家公務員として国が指定した病院で働いてもらうしかないな。
もちろん給与や官舎などの待遇は検事や裁判官と同じくらいで、訴訟費用や賠償責任などは国が持つ。

予算は少子化対策予算でいいよ。
子供を産む施設も環境もないのに、何が少子化対策だよ。
ジジババの医療費なんて削ってもいいから、１０００億円くらい税金使え。

経済的余裕がなくて医学部に行けないが、
「国民医療に役立ちたい」と思う優秀な若者がいっぱい受験してくれると願っている。

>>417
そこまでしなくても
訴訟費用や賠償責任などは国が持つだけで
すぐにみんな復活すると思うよ

>>416
診療報酬をあげてチェック用の設備投資をするor人を増やす。

>>418
患者からの罵倒とマスゴミによる医者たたきがなくなるだけでも相当違うと思うよ。

>>419
そういうことだね

逃散、逃散……

たらいを実際に回さないとたらい回しにはならないよね。
今回はたらいを回す相手がいなくて困ってたんだよね。

今回の状況が妊婦にとってよかったとは到底思えないが、印象操作はやめよう。

>>417
＞経済的余裕がなくて医学部に行けないが、 「国民医療に役立ちたい」と思う優秀な若者が

俺の高校はそこそこ名のある進学校で，俺はそこで中の下くらいの成績だった．
進路の相談を親としたとき，「医学部にき行きたい」と言ったところ，
「私立にやる金はない．1浪までは許してやるから，本気なら国公立へ行きなさい．ダメならさっさとあきらめろ」
と言われ，死ぬ気で勉強した．結果1浪で某公立の医学部へ滑り込み．

しかし受験勉強死ぬ気でやって思ったよ．
「経済的余裕がなくて医学部へいけない」なんて詭弁だし，
「国民医療に役立ちたいと思う優秀な若者」って，あの受験くぐり抜けられない奴が優秀とは思えん．

あ、ども。いやあ、まだ続きますか。

>>401
　
Influenzaは？こっちじゃBが流行りつつある。あんなことあっても、タミフルみんな欲しがるねえ。
結構、自習してからみんな来てるから、マスゴミの１例報告に統計学的意味が無いことを理解した
上でriskよりbenefit（つってもほとんどないんですが…）を取るね。

>>417
ちょっと話題がずれるが。
知り合いのセンセが防衛医科出身で、同窓会誌が医局に捨て置いてあるんだよね。見てると面白い。
自衛隊専用線ってのがあるんだなーとか、なかなか興味深い。
自衛隊病院も集約化してる。そんな状況で沖縄だったかに貴重なギネ医官を良く回せるなあと感心。
政治、なんだろうね。

あと、若手でもとっとと辞めて民間や他の国公立大、開業までしてる人多いね。外科でも。
内科ならもっと多いんだろうね。

>419
>チェック用の設備投資をするor人を増やす
これは難しい。というより専門医師でもチェックするのが難しい。
看護師程度ではとてもチェックなどをすれば益々現場が混乱する。
その意味でこちらには賛成できないな。

>>425
上のひと>>397が言っているのは、機械でもできるバカチョンの
チェックのことだろうから金、人をふやせば可能は可能だと思うよ

これはあれやな

>>426
そそ、それすらも導入されてないところがほとんどだからな。
あとは何か画期的な方法が出るのを待つしかないだろうが、それを導入するにも結局金がかかる。

>>419

そうなんだよね。
　医者なんて、なんのかんの言って「臨床バカ」が多いんだから、誉めて、おだてておけば、
奴隷の様な労働環境も「士官の義務」（by クマー）と勝手に勘違いして、喜々として働いて
いたのにね。
　ホント、10年前の学生さんと、今の学生さんの価値観、全然違うね。びっくりするくらい。
研修先の選び方一つみてもそう強く感じる。

この旦那さんも、子供は両親か施設に預けて再婚することになるんだろうね
奥さんが亡くなったり、子供に障害があったりすると一人で育てる父親は少ない（逆に比べての話ね）
まだ若いし、しかも無職って言うなら育児は無理だろうしねえ・・・・

金も尊敬も自発的に出てくるものであって、出せ出せと言われても誰も出さない。
金が回ってこない、尊敬されない、そういう時は自分たちが世の中の役に立ててないことを
まず疑ってみるべきだろう。

>>431
役に立たないと思うのなら辞めようとしている人は
何のしがらみもなく辞めれるね
このスレタイのニュースは価値がないということでめでたしめでたし

>>431

君のその発言、
「いやならやめろ、代わりはいくらでもいる」
に並ぶ、名言の悪寒だねw

アメリカでは医療保険の支払額が1家族あたり年間1万ドルを越えましたよ〜。
日本もそうなればいいんだよ。

>>431
君は13周遅れぐらいかな

>>434

　Ｏ木センセの話とか聞いてると（聞いたこと無い椰子は、m3でも配信してるよ。去年の外科学会の
シンポだったかな）、あー、早く日本の現行システムなんぞ潰れてしまえ、と思うね。

ID:biBp+nlD0

この人、午前1時台からずっとはりついてるのかよ・・・。
色々とカキコしているし。

やめたければやめてもいいと思うよ
そしてボロボロになってしまえばいい
一度ボロボロになってしまえば、世間の人たちももっと真剣に医療について考えるだろうし
そうすれば産婦人科や小児科の医療現場の環境も多少改善され、すぐに医師も戻ってくるさ

>>438
4行目だけはないね。
再教育のためにはどれだけ時間がかかるか。

>>127
死刑を支持するクズ野郎ども、おまえら、正義漢ぶってんなよ。おまえらの根底にあるのは、
憎しみ、憎悪、復讐だ。こういうものは、人間の中で最も忌み嫌われる感情だ。
こういう感情を持ったまま大人になったやつは、精神的に幼稚であり、脳が足りない。
極刑を求めて訴え続ける被害者の遺族どもの有様は、無様を通り越えて、哀れみすら感じる。
こいつら、復讐に注ぐそのエネルギーをもっと有効な分野に向けられないのかと。
それから、某ワイドショーに出てきた大学教授、こいつとんでもないキチガイだな。
元最高検察庁検事だかなんだか知らんが、応報刑を正当化しようとしている究極の馬鹿。
江戸時代からタイムスリップしてきた方ですか。とっとと元の時代へ返ってくださいｗ
応報刑などというものは、理不尽な馬鹿げた方法だ。「人の命を奪ったら自分の命で償え」などという。
そもそも「命で償う」って何なんだ？自分が死ぬだけだろ？死ぬことが償いになるなどという
思想は、無意味であり、理解不能な考え方だ。おまけに「被害者一人と加害者一人で命のバランスが
均衡」などと言っている。命の重さを天秤にかける考え方を持っていることに何の恥じらいもないのかね？
復讐心にとらわれている被害者遺族は、立派なメンヘルだから、精神科の診療を受けることをお勧めする。

>>437
もしかして、月曜に外来担当医師殺害予告のヒト？　まだやってるの。
マジでアンフェタミンとかやってるんじゃないだろうな。

奈良　妊婦死亡　ついに町立病院産科休診へ　
http://ameblo.jp/med/entry-10022036569.html

医者が足りないのなら輸入すればいいじゃない。

何処から輸入するんだ？

>>444
呪術医　お産　でぐぐったら、某板某スレ6月分が出てきてワロタ

497 名前：卵の名無しさん ：2006/06/08(木) 02:03:11 ID:jRBPhHyv0
僻地医療に話を戻すとして、解決策は医師の輸入しかあるまい。
僻地限定で外国人医師解禁。

東南アジアの医師はエリートで日本になんか来ないって？
もっと世界に目を向けようよ。いるだろ？僻地医療のエキスパート
達が。

アフリカから呪術医を連れてくればいいんだよ。年俸山羊50頭+
鶏200羽くらい積んでさ。お産にも対応してくれる上に農村に不可
欠な雨乞いまでできるぞｗ

とりあえず精霊の怒りを静める踊りとか、患者の体から悪い霊を
追い出す太鼓の音なんかを保険適応にしないといかんが。

県立医大があるのに県に主要科の医師すら残らないのは、医学教育の食い逃げをする
不逞の輩が多いから。

県民の税金で建ててる医大だ。卒後１５年間県内配置を義務としてもなにもおかしくない。

県内施設での勤務もメジャー科への入局も自発的にすべきものであって　残れ入れといわれても誰も聞く耳持たない

医者が回ってこない、入局してくれない、そういうときはその地域が日本国にとって必要ではないから
ではないかと、先ずは疑ってはどうだろうか。

またまた貴重な産婦人科医が消えた。

卒後１５年間県内配置か・・・俺みたく全くやる気のない人間でもよければ
僻地公務員してやるがな。

あんま働く気はない。昼寝時間を二時間はくれ。

>>446
別に税金は医学教育に使われていない。奈良医は財務諸表公開していない
みたいだから分からんが、京府医、医科歯科は下の資料の通り。
恐怖（同じ県立医大だが細かい所は掲載されていない）
http://www.kpu-m.ac.jp/university/outline/fiscal.html
医科歯科（3ページの教育経費参照。計算すると授業料の合計より多い）
http://www.tmd.ac.jp/cmn/information/zaimu/17zaimushohyou.pdf

都会の人の払った税金で地方は成り立ってるんだから、
県立医大出の医者が都会に行くのを妨げるのは問題がある。

>>448
>あんま働く気はない。昼寝時間を二時間はくれ。
勤務や科の強制の成れの果てはまさにこれだろうな。
全くやる気のないリーマン医師が登場するだけ。
現場は大混乱だね。

>>446　ID:biBp+nlD0
まだ貼り付いてたのかw

君が今から医大出て医者になれよ。
そして一生身を粉にして働け。
それが嫌なら無医村で一生を全うしろ。

訂正
×医科歯科（3ページの教育経費参照。計算すると授業料の合計より多い）
○医科歯科（3ページの教育経費参照。計算すると授業料の合計より少ない）

受験資格も　奈良県民だけにしてみると良いかもな。

政府は少子化を急いでるから大丈夫かもしれんよｗ

汚らしい関西人が増えないことはいいことですね♪

最近、久しぶりに会う友達や初対面の人からドクターコトーになって頑張ってといわれるんだが
非常に嫌で嫌で仕方ない。しかしあんなの無理だしいないよと言うとひかれてしまう。
何とかならないかね？

長い間お疲れ様でした。
病院は裁判や費用の面で長年働いた医師が不利益を被る事がないよう十分バックアップしてくれ。

>>457
じゃあ医師免許を持ってないあなたはＢＪになってがんばって、と応援し返してあげましょう
　あんなの無理だしいないよ
としか返事できないってことが判ります

>>445　
こんなのもありました

>　外国人労働者の大量(1000万人/年)受け入れも難しいようですね。世界人口は増加しますが、
>今後、高齢化速度１位の日本を遥かに上回る速さで高齢化が進む国が多く、世界的に高齢化が
>進み、労働者や移民を受けようと思っても、各国の取り合いの様相です。
>http://www.nli-research.co.jp/stp/nnet/nn051107.html
>
>　医師不足で、外国人医師を大量輸入したら問題解決という意見があり、よく医師からは、僻地の
>人は日本人医師に診てもらいたいと思う人が多い、外国の医師の方が日本の医師より本国で遥
>かに良い生活をしていて社会的地位も高く、労働環境が良いから奴隷扱いされる日本にくる筈が
>ない、行くならアメリカでしょう、という反論がなされるわけです。
>
>　しかし、それ以上に世界の若年人口減少による医師総数の減少、世界人口の高齢化により世
>界中で医師不足が深刻化するため、今でも開発途上国を中心に医師不足は深刻ですが、今後は
>国境を超えて医師の取り合いになるというのが、人口動態学からみた解答ではないかと思います。

>>457
コトー先生は第１話で「船の上でope」、「opeの手伝いに民間人」、「家族の同意を
無視してope」をしてますので逮捕され民事でも係争中ですとでも言えば？

>>461
逆に言うと、コトーに出てくる患者みたいに訴えない人ばかりならねってことかｗ

>>459
それいいかもｗ
>>461
ちょっと長すぎ、一言ぐらいでずばっといえるのがいい。
>>462
訴訟する人がいなくなったらね。といえばいいかな？ｗｗｗ

ドラマと現実は違うんだよ、と漏れはいつも言ってるよ。
ハリウッド映画見て、実際に警官一人で空港を占拠したテロリストに立ち向かえ、
とは言わないでしょ、と。

>>464
>>457は”安い給料でど田舎行って医療やって”って意味でね？
それならリアルでも結構いるし。

>>465
それもちょっと勘弁だね。

「No doctor, No error」
このフレーズは
「医者がいなくなってしまえば医療ミスもなくなるよ」なのか
「ミスをしない医者はいない、どんな名医でも失敗はある」なのか
どういう風に解釈すべき言葉なんだ?

事件番号平成14(ネ)602
事件名損害賠償請求控訴事件
裁判年月日平成15年10月24日
裁判所名・部 大阪高等裁判所 第5民事部
原審裁判所名 奈良地方裁判所
原審事件番号平成7(ワ)44
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/5DC0E6DAEC784F5649256DD70029B153.pdf

38歳女性(F)が交通事故を起こし(シートベルト未着用、エアバッグ未装着車)、
結果として心タンポナーデを来して死亡した症例です。
脳神経外科医(被控訴人E)である当直医が、
自身経験したことのない心嚢穿刺を成功させられなかった点について、
「２次救急医療機関の医師として，救急医療に求められる医療水準の注意義務」を
果たしていなかったとして、
・逸失利益　２８６６万４６３８円
・慰謝料　１５００万円
が認容されました。
なお弁護費用は
・患者側1：医療側2
です。

こんな判例があったら受け入れ拒否されるのも仕方ないよ。

>>6
(　ﾟДﾟ)断る！

>>467
前者は意訳しすぎかと・・・・・・・・・・・・・ｗ

>>467
前者

もし後者なら「No doctor no error」だと思う

>>468
良い判例だな。
これで、堂々と、救急拒否できる。
心嚢穿刺の経験ないもん。
経験ないひと、皆、救急断って良いよ〜。

>>465
”安い給料でど田舎行って医療やって”だけの意味ならいいが、
コトーみたいなドラマ見る人は

安い給料でど田舎行って医療やって
どんな病気でも診断できて、医療ミス診断ミスは一切なくしてね

って思ってるから怖い。

一度も>>1のようなミスを犯したコトーを絶対に島民は許さない。

>>467

前者だよ。

(There is ) No doctor without any error.
No doctor free from any error.
かな、後者なら。

医者は奴隷だな

そろそろ、患者が死んだのは前任の医師が個人の都合で
職を辞したからだとか言って訴訟を起こすかも

ブラックジャックの話にあったように、全部機械任せの病院とか、
あとどれだけたったらできるんかね〜

なんか似てると思ったら、
韓国での職人の扱いと同じだな

何もしなくても、日本の民度は下がってく一方なんじゃないか

837 名前：卵の名無しさん [] 投稿日：2006/12/24(日) 21:54:16 ID:DwunXPLw0
霞ヶ関官僚のブログbewaad institute@kasumigaseki 12月23日の記事です。
_____________________ m3comでみつけました。
　仮に当初の毎日新聞の報道のとおり、医療ミスであったとしても、なんとかそこで
産科医療が継続されるような方向での論評が望まれたケースであったとwebmasterは
考 えます。記事にあるとおり、大淀病院が奈良県南部での唯一の産科診療の選択肢
だったからです。悪いことをしました、だから潰しますでは、困るのは現地の妊産婦
ということに なってしまいます。
　しかるに、本件は医療ミスだったとの報道は、webmasterが関連情報を見る限りは
間違いだったと言ってよいと思います。大淀病院の産科医をはじめとする関係者は、
当時の切迫した状況・限られたリソースの中で、ほぼベストといえる対応をしたと評価
できますし、それでもなお死が避けられなかったからといって責任が追及されるよう
では、誰もがしり込みして当然です。
　そのような報道を行い今回の残念な結果をもたらした毎日新聞こそ、その責任を
とことんまで追及されるべきでしょう。速やかに自らの誤報を認めた上で謝罪を行い、
新しい産科 医の人件費を丸抱えしてでも大淀病院での産科診療継続を図るべきです。
今後奈良県南部において妊産婦に何らかの問題がおき、大淀病院に産科があれば
なんとかなったのに、と いうことがあった場合、そうした事態を招いた原因の過半
は毎日新聞の報道に帰せられるのですから。

旧日本軍の兵卒の扱いと同じだな。

>>476
労働を嫌う両班精神といい
首都への一極集中といい
ますます朝鮮化してますね。

>>479
60年前と同じように、焦土にならないと気づかないのかもね。
今度焦土になるのは医療だが。

政府の本音は少子化容認なんであしからず。
何もしないでただじっと見守るだけです。

それよりも老人医療締め付けて老人を死にやすくしたほうが
安上がりに年齢別人口比を適正化出来るので
老人への追い討ちのみ力を入れる予定です。

後は知らん、以上。

人殺し　性鬼魔　金亡者　市ねクソ医者

>265

　ども、ご活躍はいつも拝見しています。

　いい親御さんですね。　私も自分の子供にはちゃんと教えておきたい
です。ノイズは多いですが、やはり、ネット上の情報が一番あてになる
気がする今日この頃です。あとは、高校・大学時代の違う畑の友人とか。
ま、「学歴」というのは、こういうところで効いてきますなぁ。。。

　おっと、すれ違いになる前に

>>482
(　ﾟДﾟ)ｺﾞﾗｧ！

自分たちで医学部の定員を減らしたじゃん
忙しいからといって給料も上げろ，訴訟するな，医療事故ももちろん隠蔽って主張してるから
笑っちゃうよね

医学部の定員を工学部並に増やしたら医者が足りないわけないからね＾−＾
偏差値５０の寄付金私立からだって国家試験に受かってるんだから医学だけが特別難しい学問じゃないからね！

>>485
はっきりいって数の問題ではない
100倍に医者の数が増えても結末は同じだよ
国民の無限に増殖する権利意識、欲求がことの本質だからね

現に医師数が格段に充実しているはずのアメリカの方がずっと前に
同様のことで産科が滅んだところがあるからね

>>486
どうして数の問題じゃないの？
医者たちが主張する労働環境の悪さの最たる原因は数が足りないことじゃないの？

＞国民の無限に増殖する
っていうのも言い過ぎじゃない？
遺族にとって納得いかなかったし，素人目からもひどいと思うよ
それで司法の場に問うのが無限に増殖する欲求なの？
現在もアメリカには産科があるし，
保険などの制度も整えて来てるからことさらにアメリカの昔の過渡期の現象を強調して何が言いたいの？

がんなら諦められるけど
お産は病気ではないので裁判です訴訟です医療ミスです

このへんの認識をなんとかしたほうがよろしいかと

昔は、お産で母親が死んだり子供が死んだりするのは
わりと普通のことだったらしいけどね

>>487
医者になっても産科になることだけは拒否するからだよ

>>487
たとえ数が足りていても、
ある州では民事訴訟での損害賠償請求額限度が青天井だったために、
産科医が全員逃げ出した、んじゃなかったかな？
実際は違うかも試練。>>487氏の解説を待とう。

過失の有無に関わらず、民事訴訟を起こすのは自由だからね。
訴訟があるってだけで、ほとんどの人にとっては耐え難いストレスなんじゃね？

>>485
減らしたのは旧文部省。圧力掛けたのは旧大蔵省。
「忙しいからといって給料も上げろ，訴訟するな，医療事故も
もちろん隠蔽」って主張は医者板、ニュー即+ROMってる限り見たこと無い。
労働環境の悪さの最大の原因はDQN訴訟と異常に増えた書類書きと思われる。
現在のアメリカに関しては訴訟上限額のない州に産科医が1人も居なかった
と記憶している。

遺族の気持ちはわからなくもない…
しかし医師や病院の立場もわかる
一番いいのは国などがある程度保障すればいいのだがな

まあとにかく全て医者が悪いよ。
医者が何とかすべき問題だよ。

産婦人科増えても分娩可能かどうかまた別モンだしね

>>487
http://www.osaka.med.or.jp/oma/kaihou200601c.html

おれ医者だけど、日本の長寿は医療のお陰とは思わないがなあ。
食習慣、上下水道、きれい好き、のお陰だろう。医療費は無駄だよ。

医者は産科と整形外科以外いらない気がするよ。QOLの向上には役に立つけど。

まあ日本の医療のメリットを受けられるのは東京のごく一部の病院だけ。
地方の医者ってレベル低いくせに「自分のところがNo.1」っていう
勘違いばかりで辟易する。そのくせ東京者に対しては笑っちゃうぐらい
腰が低いけどｗ

>>496
この人が医者かどうかを議論するスレになりそうな予感

医師免許ＵＰキボンぬ！！！

＞４９６
議論の余地なく偽者だろう

>>496
東京で歯を治したけどすごくレベルが高かった。

>>496
産科と整形外科だけ？実際の患者層を知っているとは思えないご発言。偽者バレバレｗ
東京の病院が他と比べてレベルが特に高い訳じゃない。ピンキリだし地方にもいい病院はたくさんある(奈良なら天理よろづ)
東京は医師の数は勿論一番多いけど、産科は結構やばくなってきた。
この事件で有名になった大阪の産科互助システムみたいなのがまだないからそのうち悲劇が起こるかも。

>>496
予防接種とか知らねえだろｗ

医者の給料は「高い」というか「二人分」なんだよな
特に産科の一人医長は労働3倍責任5倍見返り半分みたいな状況だし

　↓医療関係以外　　　　　　　　　　「とにかく患者様が死んだら、すべて医者のせいだと思うな」
　　　 ＿＿_　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿_＿_
ゝ／　 ＿_＿_ヽ　　　 　 ＿＿　　「あたしも。」　　　／＿＿＿＿＼
./　　 | 　 / 　 |　 　 ／´　 　 ⌒ヽ　　　　＿＿_　　　|/ ．　．ヽ　|　ヽ 　←マスゴミ
ｌ　　 _|　 　 （・ ｌ　　/　／ ）ノ)ノ)ノ 　 ／_＿_＿__ ヽ _ｌ （二　　 　 |_ ﾉ
|　 （　　　 　 　 _)　| _| /| （|　 |（| |　 l | ⌒　 ⌒ |　（ ＿＿＿ 　 　 ）　 ∩/)
ヽ ／　　　　　ﾉ)　 （　 　 ｰ　 ゝ´ヽ　| | ┃　┃　| 　 l　　_＿_）　 ﾉ　 ／　`三
　 〉＿＿┌ <)　 　 /ヽ　　ヽフ　ノ　ﾉ/　<　　　ノ　　L.　ｰ┬_−ヽへ ／￣
. /‐──┬`　 _∩.'ﾍノ 〉ｰ‐┐´　 く ヽ ＼_／ ＼＿ ノ　/ ｌ/ヽ／　／
/　(　　＼ｌ　 〈 　 ﾉ　/´ヽ￣´ヽ　 　 ｀ ` ｰ┬ イ　 （ヽ／ヽ|　　　　 |
. 　 ＼／ `ｰ ´ ／　/　 / /)__ |＼　　　　//＿//三`　 ／ |　　　　 |

「おれ、初めからそう思ってた」　

　　　　　　　　　

http://blog4.fc2.com/r/rikiajossi/file/1103734294419.jpg
ﾁｸｼｮｰ！ﾁｸｼｮｰ！ﾁｸｼｮｫｫｫｫｫｰ！！！！！！！！！！！！！
受け取った妹の視線が痛い・・・
汚物を見るような目でみるなぁぁぁぁ

>>500
歯は敗者な。医者じゃないぞ。

>>496
バカスギ。似非医者

>>505
畜生

>>487
>遺族にとって納得いかなかったし，素人目からもひどいと思うよ
その言い分はうなずけなくもない。
だが、見知らぬ新聞記者がやってきて、「たらいまわし」だの「医療ミス」だの
煽ってきたときに、なぜ軽々しく全面的に同調してニュースソースになろうとするのか。
自分で考え自分ひとりの人間としての底力で病院と腹を割って話し込まないのか。
同情を見せて気を引いてスクープを取ろうとしているだけの記者の手に軽々しく乗せられて
しまう軽薄さ、自分自身の心の問題に集中できない克己心の少なさ（感情失禁に現れている）。
こうしたものが今の日本で（生き馬の目を抜くマスコミ主導で）増殖していることを彼486が
＞無限に増殖する　と表現したのだ。心の問題である。言葉尻で考えても混乱するだけ。

つまりは、全てゆとり教育の弊害だと結論されるのですね



なんか違うか

教育水準が上がって、情報が隅々まで行き渡るようになれば
必ず通る道なんだろう
国民全体がさらに上に上がるのを待つしかないんだろうね

>>509それもありとおも。

福島県でも、地方で産科に対して訴訟を起こして一部勝訴した事件があった。
福島や奈良だけの問題ではない、いまに全国各地の過疎地で産科がなくなると
予言しておこう。

>>487

数の問題だとしてどうするんだ？
医者を増やす＝医療費が増える＝俺達が払う税金が増える
って事だけどこの前の選挙で俺たちは医療費を減らすという選択をしたばかりだ。

医者は医療ミスしたら死刑っていう法律を作れば、慎重に対応するように
なって、医療ミスは減るんじゃないの？

>>514
逃げて行く医者に対してそれで何の意味があるの？

私立医大は３０００万円(自費）＋国からの補助金がかかっている。
国立大医学部の場合ほぼ全額国（＝俺たちの税金）からでている。
医者一人育てるのに数千万以上の投資を行っているわけで。

簡単に医者を増やせ、医学部の定員増やせって人は医療費の負担が
５割とか７割になってもいいのか？

>>514
医師(臨床）をする医師がいなくなり医療ミスはゼロになります

>>514
そうなれば誰も医者なんてやりませんから
当然医療ミスなんて起こりません

過失が無いのに訴えられたら誰でも逃げます。

ボロ儲けしてる医者もいっぱいいるし、どっちの言い分が正しいのかわからん

>>520
君の言いたいことはもうけた医者は問答無用に悪と言うことかい？

>472
オレもだ
２０年間第一線病院で外科医として働いてきた。
シンノウ穿刺などやったことも見たこともない

バカマスコミとあほー裁判官の脳内判決にはあきれるな

>>520
「儲け」ているだけじゃなくて、「ボロ儲け」って
どういう意味？

保険屋を叩いて、いかなる医療事故にも対応できる保険システムを構築せんと無理だろ。

>>516
都市伝説信者乙

>>520
美容形成外科や歯医者と一緒にしてないか？

儲からないなら誰も真面目に働かないよ。
どんな仕事でも同じでしょ。

>>521
厚生労働省の統計で、儲けた医者の精神分析をしたところ、
悪どい医者が98.3％も居たという統計も出ている。

>>525

現実に医学部の学費みてこればわかる事ｗ
HPで簡単に確認できる事が都市伝説ってｗ

>>528
そうかそれなら仕方ないね
興味あるからソース教えて

>>520
ぼろもうけしている医者というのは確かにいる。
だがその大部分は開業医、つまり経営者だ。
倒産や破産などのリスクをしょっている経営者の収入がある程度高くなるのは仕方ないだろうな。
それを医者というくくりで一緒にされても勤務医も困るだろう・・・・・・・

>>528
精神分析？Ｗ
ソース出せよ

>>526
中には産婦人科医にもヤンキース松井並みに稼いでる人はいるらしい
そういう人は例外的だが
一般的な産科医や小児科医はいかんせん労働時間が驚異的なので
給料は一見高くても、時給換算するとそんなには高くない

>>514
おまえみたいな馬鹿な国民がいるから医者は困ってる。
医療費削減したらたらい回しが今より増えるに決まってんだろ。この国民にこの政府ありきだな。医療費削減する前に政府の無駄金減らせよ

>>５２8
儲けた医者の精神分析をしたところ、 悪どい医者が98.3％も居たという統計

これは笑うところ？　とにかく「統計」の勉強をしてくれ

>>529
お前は考えが浅いな。学費で結論がでるのか？おめでたい馬鹿だな。これでも読め。

【嘘八百】医師養成には多額の税金が投入されている
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1157431713/（dat落ち）

3 名前：卵の名無しさん[] 投稿日：2006/09/05(火) 14:06:17 ID:dfFL+NA00
例えば東京医科歯科大学の財務諸表
ttp://www.tmd.ac.jp/cmn/information/zaimu/16zaimushohyou.pdf

これによると
教育経費　735,824千円
対して
授業料収益　1,459,423千円
入学金収益　202,714千円
検定料収益　53,720千円

つまり学生教育のみで収支をみると黒字になっている。


また、京都府立医科大学の予算をみてみよう。
ttp://www.kpu-m.ac.jp/university/outline/fiscal.html

詳細は書かれていないが医科大学費が教育にかかる費用と考えていいと思われ、これが　3,651,655千円
対して病院費は21,460,542千円
支出の中で明らかに教育費用は少ない。
公費である国庫補助金184,088千円、一般会計繰入金8,166,645千円は多くが病院経営に回っていると考えられる。

みなさん528に精神分析は禁忌ですよ

wwwアホですか。
あのさ医学部生の教育だけで医学部が完結すると思ってるの？
ほんとおめでたいなｗ
医学部には
１、医者である教員
２、付属病院
これらが「必須」　それらをのけて考える事は不可能で大学単体の
教育だけで赤字になっていません、なーんて言ってるわけ？
実習する付属病院（赤字）が存在しなかったらどこで学ぶの？ｗ

医学部に大金がかかる理由

・教育実習費が高い（遺体や血液などは高いが機材は数億のものもざら。理工系は
学生数が多いが医学部は多くて１００名程度なのに高価な機材、実習）
・生徒数：教員比が高い（学生２−３人：教員１の割合　早稲田等の一般の大学は学生数百：教員１くらい）
・研究、実習施設としての付属病院が必須　付属病院のない医学部は存在しないが
この付属病院大赤字が多い。

ちなみにこれと同じ理屈はパイロットにもあてはまる。
パイロット一人の訓練費用だけ見ても無意味。
飛行場、グランドクルー、環境対策、設備、航空機など全てが
パイロット育成の為に使われるわけで、単純なパイロット教育の経費だけ
抜き出して金がかからん・・なんて言ってるのと同じｗ

民事の賠償は保険でカバーして、よっぽどでなければ刑事責任は問わない。過失を伴わない医療上の死亡でも無意味に訴訟起こされるんだから、もしそこまで補償を求めるなら民事の保険料の一部は患者も負担する制度が必要だと思う。
あとスレの本題とズレるけど悪質なクレーマー患者を合法的に排除するシステムも欲しい。本当に無意味に労力消耗するんだよ。

ゆとり教育以前に
ジャーナリスト（？）は数学できなくて
医者にコンプレックスがある
と思う

>>528
凄腕釣り師だなｗ

精神分析に近畿もトーホクもない。P科最強、これジョーシキｗ

医者はわがままだな。
医者を育てるのに莫大な税金が投入されてるのに、やれ労働時間が長い、
やれ田舎に住むのはいやだ、やれ給料が安い（でも庶民から見たら超高給）、
文句ばっかり愚痴愚痴と…
医師免許は自治体ごとに勤務地限定で一定数の許可を与えるようにしたほうが
いいよ。

医者は金持ちだから、賠償金数千万なんて簡単に払えるだろ？

>>538
献体が高いってｗ
あと医療系で高価な機材ってなんですか？
全部研究や臨床で使える物ばかりだと思うんですけど？

>>538
献体っていくらするの？ｗ
タダだと思ってたんだが。
つーか、医学部のこと知らないんだから墓穴掘るの止めろ。

>>545

高価な機材？　CTやMRIなんて億単位だが？
研究や臨床で使える？　それって「誰がどうやって使い方を学ぶ」のかな？
付属病院で実習して学んでいくんだろ？ｗ　医学生がｗ
最新機器を使った事もない研究医が最先端の医療できる？
つまり医学教育の為にそれらの機器が必要なんだよ。治療だけでなく
学ぶ為、研究の為にｗ

ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

２ちゃんねるに書き込みするのは実は今回が初めてですが本当に実情知らない方が好き勝手な事を言うのですね。
ここでの議論に成果は望めそうにありませんね。
失礼しました。

>>538
お前は本当に馬鹿だね。
お前が書いていることは国立医学部で教育を受けた人間なら笑う内容だぞ。
なにも知らない人間がプロ相手に勝てると思ってるの？馬鹿だねｗ

>>547
民間に普通にある機械をあげてなんか意味あるの？

地方自治体が産婦人科医になりたい高校生を募集・選抜して
私立医学部の学費を全額助成する代わりに年収８００万で２０年間の年季奉公させればいいんだよ

>>549
ニュー速＋はルサンチマン丸出しのレスが多いからね
煽り誹りがここのマナーさｗ

まじめな議論がしたければ，病院板にでもおいで

>>538
飛行場や病院の経営が赤字だろうが、教育費とは
何の関係も無いじゃん

こんなご時世に、産婦人科医になった友人の妹さんに敬意を表します。
もし将来、医療事故を起こしたら、全力で守るよ。

>>551
いや，きっとCTで寿司をぶった切ったりする実習をしないと，立派な医者になれないんだよｗ

マンコから出てきた子供を引っ張り出すだけなのに、なんでしくじるんだろ・・・。

よほど不器用だったのかな・・・。

>>552
それで産科が逮捕されるという実情が高校に広まったら
集まると思う？

女の子をナンパするなんて声かけるだけなのになんで失敗するんだろ･･･。

よほどブサイクだったのかな･･･。

>>546
悪い　献体でなく血液等ね。
献体は無論読んで字のごとくタダ

>>550
反論があるなら具体的にどうぞ〜ｗ

>>551
民間にあると大学病院にはないの？ｗ
高額医療機器は大学病院にこそ多い筈だが

>>554
飛行場や病院が赤字なら教育そのものができないんだが？ｗ
学ぶ場所がないのに教育は赤字じゃないからーって学べるの？

外国人労働者がどんどん入ってきますよ。

輸入決定事項

・看護師、介護師：フィリピン、タイ

・医師：中国　※韓国とは交渉中

俺が大学病院のポリクリで教わったのは研修医（日給9000程度）と医員（日給9500程度？）と大学院生（給料ゼロ、授業料年間60万円払ってる）。
どこに大金がかかっているのやら？
それに、大学病院なんてなくても医学教育は普通にできる。単なる見学だったし。

医者さえいなければ老人はもっと減ってたのに
許せんなあ

〉〉547 これはヒドイwwww大学病院じゃなくて民間でやればいい。避けられがちなんだから

>医学部に大金がかかる理由

>・教育実習費が高い（遺体や血液などは高いが機材は数億のものもざら。理工系は学生数が多いが医学部は多くて１００名程度なのに高価な機材、実習）
その高価な機材を作るための勉強をしている理工学部では更に高価な機材をつかっている。
また学生１００名に高価な機材というが、学生が使える機材は廃棄寸前のお古に過ぎない。
一方で工学部では卒業研究、また大学院で修士課程となれば最新の機器がしようできる、というかできなかったら意味がない。
遺体は篤志による献体だし、学生が血液扱うことなんてないよ。

・生徒数：教員比が高い（学生２−３人：教員１の割合　早稲田等の一般の大学は学生数百：教員１くらい）
教員の数が多いのは大学病院の診療体制を維持するため。学生の教育を維持するためだけならば他の学部と変わらない教員配置で十分。

>・研究、実習施設としての付属病院が必須　付属病院のない医学部は存在しないがこの付属病院大赤字が多い。
これは理工学部でも同様に研究所が必要になってくる。特に国の研究所などに派遣してもらって研究させてもらっている院生などは莫大に高価な装置を使っている。

大学病院の赤字はそもそも重症な患者を研究・治療するためであって社会的利益のためといってもよい。
それを医学生にお前らの教育のために全てお金が使われているんじゃというのはちとおかしいじゃないか？
医学生の教育ぐらいのためだけの病院であれば全然小さい規模で予算のかからない病院を維持できるだろ。

>>560
煽りに煽り乙
あんまりファビョると脳への影響が大きいぜ？

>>547
＞誰がどうやって使い方を学ぶ

CTやMRIの使い方なんて医学生は一切学びませんが何か？

責任取れない医者は引き受けるべきではない
そして医者は逃げ出す
たまに引き受けた医師は生贄にされるし
高度医療のジレンマだ
いい気なのはマスゴミとモンタだけ

>>562

大学院生は何故大学院生なの？　というのを考えればわかる。
彼は何してるの？院生は多くの場合研究だよな？（医学部に限らず）
そいつの研究費用は誰が出すの？　給料は０（あり得ないが）にしても
研究では億の金がかかる事なんてざらだろう。
研修医や医員なんかも同じ。彼らの単体の給料みて金がかからんなんて
いっても無意味。彼らが「何故」その場所にいるか。その「場所」にどれだけ
金がかかっているかが問題だというんだよ。

>>560
大学付属病院で治療受ける人の治療費も、働いているスタッフも給料も
全部学生が支払うべき物ですか？

>>569
ちがうよ。大部分は患者の診療体制を維持させるためのコマに過ぎない。
最近は学位なんてとっても意味ね、という風潮になりつつあるのでそれすらなかなか集まらなくなっており
大学病院もコマが足りなくて困ってるんだよねー

少なくとも民間病院の収支と同様の部分は
のぞかないと話が変だよね

>>569
取り敢えず間違い

＞給料は０（あり得ないが）
院生は学生ですから、当然給料は０です（と言うか授業料を払う）。

＞研究では億の金がかかる事なんてざら
極めてまれです。ってか、億もかけてするほどの研究ってそう無い。

＞＞569 大学院生は研究ではなく労働ばかり。彼等にはかかってないよ。ほかの人も同じ

>>569
別に医学生のために研究しているわけじゃないんだけどね。わかってないねー。
研究ゼロでも医学生の教育は出来ますよ。
それに、院生の給料はゼロですよ。本当になにも知らないのですねwww

>>569
医学研究と医学教育って不可分なの？

>>565
＞また学生１００名に高価な機材というが、学生が使える機材は廃棄寸前のお古に過ぎない。

理解していない。「学生」が使うといういう意味をね。
学生が使う＝その学生を教える研修医が存在する＝その研修医を指導する指導医が
存在する＝教授が・・
上位者が高価な機材するが、その上位者って・・・医学部生の教育に「必須」
だよな？　教授もいない、研修医も指導医もいない医学部って存在できる？
なぜ医学部生単体の資金まわりだけを見るんだ？　それで教育が完結する事などありえないのに。

＞学生の教育を維持するためだけならば他の学部と変わらない教員配置で十分。
実習で文系みたいな大講堂でやるんですかｗ

＞大学病院の赤字はそもそも重症な患者を研究・治療するためであって
勘違いしている。大学病院は地域医療を支える存在でもある。
実際田舎の駅弁なんてその傾向が強い。

近年の

医者とは

眼科のこと

>>569
＞そいつの研究費用は誰が出すの？　

国が出してくれますよ．
もちろん誰にでもくれるわけではなく，書類を出してアピールして出してもらうわけです．

ただそれと医学生の教育費の話は「　全　然　別　」ですよ

>>547
いつから医学部の授業で学生がＣＴやＭＲＩの使い方を学ぶようになったんだ？
技師じゃあるまいしそんなのﾔﾗﾈ

>>575

わかってないなｗ　空港の掃除のおばちゃんはパイロットの為に
掃除しているわけじゃないが、彼女たちを雇うのは空港維持には
「必須」だろ？　陰性の給料云々は研修医と間違えていたので放置してくれ。

根本的な金銭まわりの事についての反論が誰一人いないので
俺の意見に理解が得られたと思っていいのかな？

>>581
空港維持全部を教育費に乗せるのは変

勝利宣言ですかｗｗｗ

久々に見たな

>>577
＞なぜ医学部生単体の資金まわりだけを見るんだ？
元の話が「医学生の教育に数千万円の税金がつぎ込まれている」という都市伝説だからです．
医学生単体の資金周りだけしかこの話では必要ないだろ？

＞勘違いしている。大学病院は地域医療を支える存在でもある。
それこそ大いなる勘違いだな．
別に大学病院と地域医療は全然関係のない話だよ．
こういうヨタ話する香具師がいるから，僻地民が「署名(藁」とかもって教授のところにやってくるんだよな

>>579

＞国が出してくれますよ．

wwww　国＝税金、でしょう？ｗ　　つまり国民が研究費をだして
研究させ、その研究者はその研究成果を元に治療したり、後輩に指導してるんでしょ？
その後輩は研修医に教えてるんでしょ？　その研修医は・・
ってなるのがわからない？ｗ　一番上の部分がストップしても医学教育って可能なの？www

>>585
可能だよ

>>577
君大学いったことないの？ｗ
それか文系か？あまりにも理系の大学の様子をしらなすぎる。

>学生が使う＝その学生を教える研修医が存在する＝その研修医を指導する指導医が
>存在する＝教授が・・
>上位者が高価な機材するが、その上位者って・・・医学部生の教育に「必須」
>だよな？　教授もいない、研修医も指導医もいない医学部って存在できる？
>なぜ医学部生単体の資金まわりだけを見るんだ？　それで教育が完結する事などありえないのに。

これを理工学部に置き換えると
学生が使う＝その学生を教える助手が存在する＝その技官を指導する助教授が
存在する＝教授が・・
上位者が高価な機材するが、その上位者って・・・理工学部の教育に「必須」
だよな？　教授もいない、助教授ももいない理工学部って存在できる？
理工学部、薬学部、歯学部どこいっても同様なんだよ。

＞学生の教育を維持するためだけならば他の学部と変わらない教員配置で十分。
ここは俺の言い方が足らなかったな。あくまで他の理系と比べた話な。
理工系の学部に言ったら実習はもちろん卒業研究が待っている。
それに必要な教官の数と医学部で必要な教官の数は指して変わらないよ。

>勘違いしている。大学病院は地域医療を支える存在でもある。
>実際田舎の駅弁なんてその傾向が強い。
だからといって医学生の教育のためというわけにはならないだろ。

>>577
その「教授」だの「指導医」だのの給料を全部医学生の教育費に
ひっくるめるのがおかしいわけよ。
どの位の配分にしたいわけ？

　　　　　　　　 　 　 　 .　-―-　.　　　　　　やったッ！！　さすが>>581！
　　　　　　 　 　 　 ／　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　//　　　　　　　　 ',　　　　　　おれたちにできない勝利宣言をを
　　　　　 　 　 　 | { ＿＿＿＿＿ 　|　　　　　　　　平然とやってのけるッ！
　　　　　 　 (⌒ヽ7´　　　　　　　 ｀`ヒﾆ¨ヽ
　　　　　　　 ヽ､..二二二二二二二. -r‐''′　　　　　そこにシビれる！
　　　　　　　　/´ 〉'"＞､､,,.ィ二¨'　{.　 ヽ　 　　 ＿　＿　　　　　　あこがれるｩ！
　　　　　　 　 `r､|　ﾞ._(9,)Ｙ´_(9_l′ )　 （　 , -'′　｀¨¨´￣｀ヽ、
　　　　　　　　 {（,|　`'''７､,. ､ ⌒　　|/ﾆＹ　{　　 　 　 　 　 　 　 ＼
　　　　 　 　 　 ヾ|　　　^'^ ′-､　,ﾉr')リ　 ,ゝ､ｰ｀――-'- ∠,_　 ﾉ
　　　　　　　　 　 | 　 ｢匸匸匚|　'"|ィ'（　（,ﾉ,r'ﾞへ.￣￣,二ﾆ､ﾞ}了
　　　　, ヘｰ‐- ､ l 　｜ /＾''⌒|　　| |　,ゝ )､,>（_9,`!i!}i!ｨ_9,）　|人
　 -‐ノ .ヘー‐-ｨ ヽ 　!‐}_＿,..ﾉ　 ｜| /-‐ヽ| 　 -イ,__,.>‐　　ﾊ　}
　''"/／ヽｰ､ 　ﾉヽ∧　`ｰ一'´　／　|′　丿!　　, -===- ､　　}くｰ- ..._
　 /／＾＼ 　ヾ-､ :| ﾊ 　￣　／　ﾉ　|.　　{ {ﾊ. 　Ｖ'二'二ソ　 ﾉ| |　　　 ｀ヽ
,ノ 　 ヽ,_　ヽノヽ_)ﾉ:l　'ｰｰ＜.　　/ 　|.　　ヽヽヽ._ ｀二¨´　／ノ ﾉ
/　 　 <＾_,.ｲ `r‐'ﾞ :::ヽ 　＼　｀丶､ 　|、 　　＼＼'ｰ--‐''"／／
＼＿＿_,／|　 !　　::::::l、　　＼　　＼| ＼　　　＼ヽ 　　/ ノ


使ってみたかっただけ．スマン．反省はしていない．

空港維持に掃除のおばちゃんは必須だが医師育てるのに大学病院は必要ないわけだが

>>584
>>582

＞医学生単体の資金周りだけしかこの話では必要ないだろ？

理解できんｗ　医者一人育てるのにいくらかかるか？ってのが論点だろう？
だったら仮に単純な教育費だけなら一人に１０００万かかるとする(仮定）　そいつを砂漠の真ん中に放置して
１０００万渡せばそいつは医者になれるの？ｗ　君が言っているのはそういう事だ。

>>591
意味がわかりません

ID:zMaMEKi10
なあ、悲しすぎるからもう止めろ。
大学に行ったことないだろ？

>>591
なんつーか‥‥こんなバカ久しぶりに見た‥‥
イブの晩に何やってんだ，漏れ‥‥

>>593
なんだそのていどかｗ

研修は民間で。研究にはお金かかるよ。小柴教授は自費でカミオカンデつくれないでしょ

>>587

正解。君が言っている事は一部正しい。
ただし理工系＝学生数が多い、付属病院が存在しない。
という大きな違いがある。
実際に理系で有名な大学って名前あげてみなよ。
殆どが大規模でしょ？　特に私立大。　早稲田慶應、
底辺クラスだと日大近大、みんなマンモス、理科大も理系単科にしては多い。
逆に上智や立教みたいな少ない大学は理系弱い

研究は教育とは無関係です。

医学部の教育は100人入る階段教室で講師や助手という安月給の人材がスライドみせたり、板書するだけです。
実習だって、カエルの解剖やご遺体（ボランティアだからタダ）の解剖、プレパラートを顕微鏡で見てノートにお絵かきする程度だったな。
どこに一人当たり年間1000万円かかるのやらｗｗｗ

このままいくと、産婆が復活する時代になりそうだな。
帝王切開が必要な出産以外は産婆がやるってことに。

>>595
おいおい。もっと煽れってコトか？

たらい回しした１９病院はおとがめなしで、最後に受け入れた病院が
刑事告訴というのも気の毒な話だな。
これは医療ミスと言うより、手遅れが原因だろ。
これがまかり通るなら、今後明らかに手遅れな患者を受け入れる
病院がなくなる。

>>585
不可能。少なくとも日本の医学部においてはそういった君のいう環境は
存在しない。可能だというのなら法律なり大学システムなりを
１から変える事になるなｗ　まったく０からシステムを作り直すってなら可能かもよｗ

>>591

が最終結論だな。これに効果的に反論してくれよｗ
たぶん誰も反論出来ないだろう

>>593
あ、>>595は相手間違えた、スマソ

>>597
それは私立大でしょ？この場合国立の場合だから国立限定で話をしよう。
で、国立の場合工学部はもちろん人数が多いが各学科ごとの人数はそれほど多くはない。
私も全てを知っているのではないが学科別では５０〜２００人ぐらいのはず。
そしてもちろん学科ごとに必要な施設、建物、研究所が存在する。
工学部もいまや細分化されてるからね。
だから医学生と理工学部ではそんなに大きく教育費にかかるお金が違うというのは説得力のない話なんだよね。

奈良だけに同和枠を設けてその筋の人を無試験で産科医に．．．．．

>>597
他の大学では実務を教えず、意味のない研究を教育と称してごっちゃに
教えているから、このような勘違いを起こしているんだろう
医学は実学だから教育と研究ははっきりわかれるよ

>>zMaMEKi10
知らない業界のことをあれこれと妄想で書き込むのは
読んでるこっちがむず痒くなってくるので、そろそろ止めてくれないか？

なんか、島耕作を読んでサラリーマンを語る中学生を見るようだ・・・

>>603

私立を例にしたのは学費を自費でだしている（無論多額の補助金はでているが）
から金銭が見えやすいから。
国立理系の場合は私立大以上に多額の補助金＝税金が注ぎ込まれているんだが。
科研費なんて上位２０で私立なんて２つくらいしか入ってないんじゃないか？
その位国立理系には多額の税金が投資されている。

>>601
大淀病院が訴えられてるんじゃないの？
まあ，どっちにしても無理して地域のためにと産婦人科やってきたととこは撤退していくだろうな。
日本中の妊婦の害になってるってわかってるのかね原告

大学医学部の存在意義は、臨床、研究、教育の3つの役割があり、
その運営に掛かる費用は、すべて公金というわけではありません。
ましてそれに受ける恩恵は医学生のみというわけでもありません。

臨床（＝診療）だけをおこなうのであれば、公的病院や民間病院でも
問題ないわけで、今ほとんどの公的病院は赤字のため維持することが
困難な状況です。

医師一人養成するのに、卒後10〜15年かかります。これはどの診療科でも
同じです。大学生になってから6年、卒後10年としても34歳でようやく一人
立ちできるかどうかという状況です。

地方で医師が減少するのは、必ずしも都市勤務のほうが高給であるからでは
なく、今回のように診療体制の問題を一個人の医師の能力の問題に
すりかえるマスコミや地域性に嫌気が差すからです。

まあ、早い話が、「自分の子供が残らない地域に医師がわざわざ
来てくれる訳がない。」ということですね。

研究費とごちゃごちゃにしてるな

>>602
資格を得るために莫大な費用のかかる施設の使用を必要とするから、その資格取得費用に
その維持費も繰り込むべきだ、というのなら、ナースや臨床検査技師やレントゲン
技師やスッチーにも医者やパイロットと同じだけの教育費がかかっているということ
でいいわけだな？

保険医療崩壊の始まり

>>601
たとえ俺に頼まれても、俺は断った。
だって、内科医だもん。俺も捜査対象かな？

>>597
それと付属病院の件だが、さきほどもかいたが付属病院はまだ診療報酬を上げており、
また重症患者・レアな症例な患者を診療するなどなど社会的利益のために存在している面が大きい。
学生教育のためであったならばもっと規模の小さい予算のかからない病院でも十分なはず。
だからこれを全て学生のためにかかるお金だというのはやはり酷な話だろう。
また理工学部における研究所などにかかる経費はこれに匹敵すると思うがな。

>>605
学生を教える人・・・・教育者＝研究者＝医師としての労働者・・・彼らの働く環境は？→
病院・研究施設＝多額の金銭がかかる。
全部繋がっているのにどうやってきっちりわかれるんだ？ｗ

科研費 　理工（理学・工学計）５年分（１９９８−２００２年）合計　採択件数ランキングresearch.nii.ac.jp/TechReports/04-001J.pdf
　　　　　　　　　　　　　　　　採択件数　　　金額（単位／千円）
１．国　　　東京大学　　　　４，１１８　　　１６，６５３，７２０
２．国　　　京都大学　　　　３，２４２　　　１１，０７０，９８０ 　
３．国　　　東北大学　　　　３，１４６　　　１１，９９８，２５０
４．国　　　大阪大学　　　　２，５７９　　　　８，５１５，５００
５．国　　　東京工業　　　　２，２９６　　　　７，７３９，９００ 　
６．国　　　九州大学　　　　２，１４６　　　　６，２３２，０２０
７．国　　　名古屋大　　　　１，８２４　　　　６，４４８，３１０
８．国　　　北海道大　　　　１，８０２　　　　５，８４８，５１０
９．国　　　広島大学　　　　１，０７９　　　　２，６７１，３２０
10.国　　　筑波大学　　　　　　８３４　　　　２，４０１，５５０
11.国　　　神戸大学　　　　　　７３７　　　　１，９２６，６００
12.公　　　東京都立　　　　　　６７５　　　　１，７５９，７９０
13.私　　　早稲田大　　　　　　６１８　　　　１，６２３，３２０ 　←
14.国　　　岡山大学　　　　　　６０８　　　　１，５５２，２８０
15.国　　　千葉大学　　　　　　５３４　　　　１，３１０，０１０
16.国　　　金沢大学　　　　　　５００　　　　１，０４７，１３０
17.国　　　静岡大学　　　　　　４８２　　　　１，２０１，２００
18.私　　　慶應義塾　　　　　　４６０　　　　１，２８１，２４０ 　←
19.私　　　東京理科　　　　　　４４１　　　　　　８７７，５７０
20.公　　　大阪府立　　　　　　４３５　　　　　　９９１，２４０

科研費　国民の「税金」からでている金だ。学生の授業料じゃなくな。
国立大にはこれだけ投資されているが、学生にかかる費用は
「たいした事ない」わけかwww

あれ？

まだ医学部教育にン千万円かかるなんて 都 市 伝 説 に毒されている人いるんでつか？

>>615
少なくとも医学生に奴隷労働をさせる合理的な理由にはならんわな。
その程度の常識くらい持てよ。ガキじゃないだからさ。

>>615
わかれなかったら全部学生におっかぶせるのか

このスレタイおかしいだろ
訴えられたのは最後に受け入れた病院なのに。
正直者がバカをみる、の典型じゃないか。

>>615
その論理なら東工大の学生の方が医学部の学生より一人当たりの費用は高いよｗ

>>611

基本的に構わない。
だがナースなんかは専門学校で資格習得後別に
大学付属病院に勤務する必要は全然ないし、
看護学、といった学問もあるにはあるが多額の研究投資（医学部に比べて）
が必要なわけでもないが？　レントゲン技師なんかの場合は
医療機関というよりも医療機器メーカーの研究所が投資しているわけで。

>>620
東工大の奴は僻地勤務の義務があるわけだｗｗｗ

>>620
東工大生は奴隷決定ってことだなｗ

訴訟！訴訟！で
いつか製造業者がいなくなり
いつか医者もいなくなり
いつか一般住民がいなくなり
残ったものは、お金持ちと弁護士ばかり

５．国　　　東京工業　　　　２，２９６　　　　７，７３９，９００
医学部無いのにいっぱいお金使われてるんですねー

>>621
そしたら他の分野の教育でも医者の教育費どころじゃなくなるぞ

>>620

学生数の差を考えようｗ
医学部・・・１００人程度ｘ６年　６００人（概算）
東工大・・・・１万人以上ｗ

>>626
その通り。
最先端な研究をしている理工系の方がもっと設備・人員にはもっと金かかってるね。
素粒子・量子力学など研究してたら加速器などどんだけ莫大な予算の設備が必要かわかってるのだろうかね。

>>615
っつーか，科研費いくら出たって，学生教育には全然使われてないだろ？
医師は免許取ったら今度は診療報酬を稼ぐ側に回るわけだから，
「医師一人育てる費用」って言うのは，ほぼそのまま「学生教育の費用」なんだが，その辺理解してるか？

>>621
＞ナースなんかは専門学校で資格習得後別に
資格習得前に病院で実習するんだが・・・
だから当然病院の維持費の負担が看護学生には必要。
その後の大学付属病院勤務とは関係ない（医者も勤務する必要は無い）

＞医療機関というよりも医療機器メーカーの研究所が投資しているわけで
わけわからん。医療機器で実習するためには当然医療機器を維持する病院が必要。

都会志向の医学部は研究を放棄したりしてね。
学生はくだらない義務が発生するくらいなら、研究なんてして欲しくないだろうな。
研究が低調な大学の偏差値が上がったりしてね。
実際のところ、地方国立なんて6年間の免許合宿みたいなものだからね。

>>424
＞Influenzaは？

まだ来てないですねぇ。少なくともキットで引っかかった人は昨日今日診てません。

>>601
遺族が刑事告訴しようとしてるのは受け入れた国立循環器センターではなくて、
最初に診ていた町立大淀病院。

>>627
お前、本当は釣りなんだろ？分かっててやっているんだろ？

いや、だから一人当たりの金額ですが？
俺は東大理系→国立医学部編入で、どのくらい金が掛かっているか実際自分で計算したので。
経験上、理工系は研究室で活動するけど医学部は机上の勉強ばっかだから学生1人には確実に理工系の方が金掛かっているよ。
大学病院は学生なんていなくても機能する。学生のために使う金は微々たるものだし。

>>628
加速器なんかは国家プロジェクトレベルの話だから
大学の予算がどうこうって話じゃないだろｗ　

あと理系の場合は
今年高額機器を買いました、よって来年はちょっと控えましょう、
などという調整も可能だが医学部の付属病院の経費は
赤字だろうがなんだろうが毎年必ず確実にでていくお金。
今年は節約したいので付属病院はベッドを半分にしましょう、などという事はできない。

ふと思ったんだが、zMaMEKi10は医学部の学生も研究してると思ってるのか？
卒論書いたり

スーパーカミオカンデはおいくら？

教えて！
刑事告訴って遺族ができるの？

「科研費」なんて言葉を使ってるところを見ると，そこそこ頭のいい理系の釣りなんだろうな

付属病院が倒産しても学生教育は遅滞なく行われるよ。
あんな病院、教育に何の役も果たしていません。
実際、関連病院で見学するのとなにも変わらないからね。

>>629
はぁ・・・まだ理解できないの？
このスレタイ読める？　なら
＞「医師一人育てる費用」って言うのは，ほぼそのまま「学生教育の費用」なんだが，その辺理解してるか？

なんて馬鹿な事を言い出す筈がないんだが。
このスレタイでは産科医不足による問題を指摘していてなら産科医を増やせば良い、
だがそれには・・・って意味で今論じているんだろう。
なら医師一人を育てるのに国民がどれだけ投資するかが問題になるんだろうに。
単純な教育費の事のみを語りたいならそれこそ、大学のパンフ見て学費みてくれば？
それが「学生教育の費用」だよ。

>>634
だが君の言う教官やその他の人員を育てていくにはそういう施設が使われているんだよ？
そしたらそれも含めるのが筋でしょう。

>赤字だろうがなんだろうが毎年必ず確実にでていくお金。
>今年は節約したいので付属病院はベッドを半分にしましょう、などという事はできない。
それからこれは患者の受け入れを拒否できるなら全然できるでしょ。
学生の教育に必要なプライマリな患者だけに限定しましょうという話になれば全然ＯＫ。
それができないのは患者が死ぬから。決して学生教育のためではない。

>>640
じゃあ学生10%増やすのに予算10%増やす必要はあると思う？

>>641
＞それからこれは患者の受け入れを拒否できるなら全然できるでしょ。

基本的にベッドが一杯などの理由がない限りは出来ないが？（したらタイーホ）
経営が赤字なんでうちは今ちょっとオタク死にかけですけど手術しませんわー
なんてのは当然許されないｗ

え，うけいれたとこ訴えんノかよ
最初から入院しとけ

>>637
できる。

刑事告訴、という言葉について調べてみて。

刑事告訴ってのは被害者が、「この人は刑法に触れる悪いことをしたので
捜査して罰してください」と警察または検察に起こす訴えのこと。

刑事裁判を実際に裁判所に対して起こす「起訴」は検察にしかできない。

>>640
いや，スレタイは読めるよ
産科医を増やすかどうかはこのスレタイとは関係ない，と言うことはよく分かる

刑事訴訟の有無の話だったらまだ分かるんだが‥‥
>>638なんて書いたけど，本当は頭悪い奴だったんだ

>>zMaMEKi10
10年前に国立医学部を卒業したけど、
金のかかった実習や授業なんて一切なかったぞ。

献体は善意で寄付されたものだし、実習でつかった動物も
カエルとイヌとウサギと回虫が一匹ずつ。
血液や精液なんて学生のモノを採取して使ってたからタダ。
臨床実習も、大学病院で行われている診療を見てただけ。
普通に診療報酬を請求してるから、余分なコストはかかってない。

講義室、実習室等の設備に関しては他の学部と同じだし、
教授、助教授、講師等の人件費も他学部と変わらない。
（他の病院で臨床のバイトをするから、他学部の教官より収入は多いんだけど）

これで「国の金で育成したんだから、国に滅私奉公しろ」と言われるなら、
国立大学卒業者は皆すべからく奉仕者にならねばいかんね。

>>643
うん、だからそれは学生教育のためじゃないでしょ？
それに
>基本的にベッドが一杯などの理由がない限りは出来ないが？
だから経営が赤字だから人員削減して運用できるベッド数を減らすということは可能でしょ？

>>640
＞なら医師一人を育てるのに国民がどれだけ投資するかが問題になるんだろうに。

あと医師が多く育ったことで生まれる医療供給によって、医療水準が向上し、
医療費が押し上げられることを受け入れるかどうかだよな。

教育費は払うが、医療従事者が増えた分の医療費は払わない、とかいう話なら
実現するわけもないから。

>>647
そうですよね。
あんなしょぼい教育のどこに金がかかっているんですかね？

〉〉643 手術は民間で。コストかけられなければ人やとえない→ベット数はへる。

>>643
それとその部分にしか反論がないということは理工系も同様に教育に金がかかってるということでＯＫだね。

>>647

付属病院は存在しない大学だったの？
君に教えてくれた教官や教授は存在しなかったの？
彼らが研究、臨床する場所はなかったの？

>>648
好き勝手に減らしたり出来ない筈だが。許可をとる必要があるし
例えば地域医療で「うちは赤字だからしめまーす」なんて事は
法律的に可能でも現実としてやれない（やりたくない）というのが常識でしょ。

>>639
独立行政法人化した大学にとって附属病院は、受験料と並ぶ二大自主収入源。
あと寄付か。
東大は製薬会社から、K大はゲーム屋から何百億ともらってたな。

医師一人育てるのを、どこからどこまでとするか。
大学、ローテート研修くらいまでか？
専門研修になると、市中なら稼げる。
しかし、「それも全部、保険料だよな」という意見もあるな。
そうするとやればやるほど、国民の金を使ってることになる。
それは公務員も同じだけどさ。
何人、救えたか？とかそういう指標が欲しいな。
産科医なら何人、新しい命を取り上げたかでもいい。
小児科は･･･
俺、小児科だったら開業すると思う。
あんな重たい病棟で過ごしたくない。

>>627>>640
科研費持ち出してどうするんでつか？

おまけにその屁理屈が出るまで東大から駅弁まで同列に論じていた時点で
後付のこじ付けであることは明白。

東工大の学生数は5,000人前後だし、えらくいい加減な例えでつね
http://passnavi.evidus.com/search_univ/0280/campus.html
おまけにその数字理工系の合算なんだから医学部に回ってるのその数割だし。
単純計算してみても東大京大東北大あたりの理系学生のほうが地方医学生よりも
よほど金かかっているというすばらしい結論が導かれまつ

あ、オイラは20位にも入らない大学の出身でつから。
どっちみちアンタのいってることは単なるコジツケでつけど。

この事件で一般市民がどれだけ医者に不信感を持ったか医者は分かっているのかな。

このスレではっきりしたこと。





zMaMEKi10の教育にかかるコストは並大抵ではない

おとといポリクリ終わった学生ですが、金のかかった実習とか授業やらにお目にかかった事がありません。

戦争中の軍医養成学校（医専ね。手塚治虫とかがでたｗ）みたいに
研究も臨床もへったくれもなく、ただ即席である程度のことが出来る
医者を育てるような学校が今存在しているなら、教育費はその学校の
予算だけ見ればいいだろうが、現在の大学システムは違う。

>>653
うん、だから付属病院を含むなら、理工学部の研究所なども含んで考えようね。
さらには国家プロジェクトに絡んでいる研究室から学生が出向している研究室などもざらにある。
加速器はいいぞー、でかいぞー、でも維持費も建設費も莫大だぞー。
金のかかってる施設は他にも色々あるよ。

>>656
医者はもうどん底に落ちて、プライドも何もかなぐり捨てているよ

>>657
矯正には国家プロジェクト並みのコストがかかるのは禿げ同。
医学部の教育とは雲泥の差だね。

　↓医療関係以外　　　　　　　　　　「とにかく患者様が死んだら、すべて医者のせいだと思うな」
　　　 ＿＿_　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿_＿_
ゝ／　 ＿_＿_ヽ　　　 　 ＿＿　　「あたしも。」　　　／＿＿＿＿＼
./　　 | 　 / 　 |　 　 ／´　 　 ⌒ヽ　　　　＿＿_　　　|/ ．　．ヽ　|　ヽ 　←マスゴミ
ｌ　　 _|　 　 （・ ｌ　　/　／ ）ノ)ノ)ノ 　 ／_＿_＿__ ヽ _ｌ （二　　 　 |_ ﾉ
|　 （　　　 　 　 _)　| _| /| （|　 |（| |　 l | ⌒　 ⌒ |　（ ＿＿＿ 　 　 ）　 ∩/)
ヽ ／　　　　　ﾉ)　 （　 　 ｰ　 ゝ´ヽ　| | ┃　┃　| 　 l　　_＿_）　 ﾉ　 ／　`三
　 〉＿＿┌ <)　 　 /ヽ　　ヽフ　ノ　ﾉ/　<　　　ノ　　L.　ｰ┬_−ヽへ ／￣
. /‐──┬`　 _∩.'ﾍノ 〉ｰ‐┐´　 く ヽ ＼_／ ＼＿ ノ　/ ｌ/ヽ／　／
/　(　　＼ｌ　 〈 　 ﾉ　/´ヽ￣´ヽ　 　 ｀ ` ｰ┬ イ　 （ヽ／ヽ|　　　　 |
. 　 ＼／ `ｰ ´ ／　/　 / /)__ |＼　　　　//＿//三`　 ／ |　　　　 |

「おれ、初めからそう思ってた」　

　　　　　　　　　
>>656
マスゴミのせいであらぬ不信を抱かされてしまったと思うからこそ
色々と発言がなされてるんじゃないですか＞＜
>>657
鋭い

>>654
K大がゲーム屋からもらったのは70億円ですよ
何百億ももらってません

>>656
正確にはこの捏造・偏向報道によってだからね。

>>656
いやになるほどわかってるよ。

この事件と福島の事件は、致命的な病態でできる限りのことをして結果が悪かったら
個人的につるし上げられ、刑事告訴（福島は起訴された）され、マスコミの
一方的で偏った報道によって、かかわったすべての医療機関が犯罪者まがいの
不信の目で見られることになる、という例だからね。

>>656
わかっているから逃げ出している。
多勢に無勢、勝ち目なんて無いからね。

>>655
http://www.titech.ac.jp/publications/j/techtech08/12.html
東工大の学生数10,263人（平成17年5月1日現在）のうち留学生が982人

東工大HP
http://www.titech.ac.jp/about-titech/j/gakuseigaiyou-j.html

学部生しか見てないんじゃないの？ｗ
理系は上位大なら７〜８割が院に進学するから学部より院のほうが
でかいとかざらなんだがｗ　医学部はそこまで院にすすまないが。

>>668
ところで医療は国家プロジェクトじゃないのかい？

だから日本から医療機関が無くなれば誤診も医療訴訟も無くなるって。

>>660
うむ。なら君の言う事を認めようｗ
ただ１つ聞いていい？　そういった加速器レベルの膨大な研究予算を
投資されている国立理系って・・・？ｗ　まあ主に旧帝国大学と呼ばれる大学だわな。
一方医学部は日本全国殆どの県に存在するんだがｗ　それも１県１つじゃなく
複数の県も多いよな？ｗ

>>668
ん？医学部は学部生の数で比較して東工大は院生を含むという比較はおかしくないか？

>>671
ではきくが、各地方国立大学にいる教官の出身大学は？その大部分は旧帝大がおおいんじゃないかね？

原告擁護者は出産の大変さをやたらと主張しまくりたいフェミばばあだろ？

MEKi10くん　ちょっと助ける。

　医学部の定員を１割増やすなら、今の大学医学部の数で大丈夫かも。

　もし、僻地や産科にもあふれるくらいに、２倍。というなら、新設も必要。
医学部（付属病院・人員含め）作るなら、かなりかかるわな。

その話になるなら、ちょっとわかる。

　なんとかラポールとる職業病で、すまそ。

どんどん訴えてカネもらって、産婦人科がなくなればいい。

>>668
なるほど学生数に関しては院生もふくめるんでつね、これは失礼しますた。
んでその後は？


単純計算してみても>>615からは東大京大東北大あたりの理系学生のほうが地方医学生よりも
よほど金かかっているというすばらしい結論が導かれまつが？

その屁理屈が出るまで東大から駅弁まで同列に論じていた時点で
後付のこじ付けであることは明白

どっちみちアンタのいってることは単なるコジツケでつけど。

>>672

厳密に比較したいならしても構わないよ？
ただ一般的な上位理系・・・・院進学率７〜８割　学部と同等規模の院が存在
医学部の場合　面倒なので実例
http://www.kpu-m.ac.jp/university/outline/enrollment.html
所詮１０００名前後なわけで。もともと規模が小さいから院の分を上積みしても
大差ない。

医者の数を増やせばいいじゃないか。なんで増やさないのよ。

>>677
ん？そもそも科研費で教育費をかたるのはおかしくないかという話はどこかにでていなかったか？

>>680
とうに出てる。見えないらしい。

>>664
70億でも大したもんだよ。
来年から国立大学附属病院も借金の返済がきつくなる。
国立大学病院の建物って、郵貯で作られている。
税金ではない。
その返還が来年から本格的に始まる。
そのうち相手が民間になっちゃうわけだから、取り立ては厳しくなるだろうね。
だからこその研修医集め、寄付集め。
T、K、N以外は、とんでもないことに･･･

あ、>>680は勘違いだ。抹殺してくれ。

>>678
といっても学生数がわかっても予算の規模がわからなければそれは何の意味も成さないのでは？
そしていまその教育費という予算はいったいどこまでをいうのかが問題になっているわけだからそこが確定しないと比較はできないだろ？

>>680
＞そもそも科研費で教育費をかたるのはおかしくないか

その通りだと思うんでつけどね。
それは>>678にお伝えくださいな。

>>677

東大は３万人超のマンモス大学なんだが？ｗ
医学部は>>678参照すればわかるが１０００人程度

>>675
違う。君は誤解している。
もともと俺の言っている事は君の言うとおりだ。別に今定員を１０％増やしても
予算が倍必要なわけではないのは君のいうとおり。追加分はそうかかるわけじゃない。
ただ、医者を育てるには多くのコストがかかる、という事そのものに反対している
人間がいて、わざわざwikiまで編集してるんだからよっぽど多額の金が
かかっていないと思いこみたいようだ。

>>682
うん，確かに大した物だね

そう言えば来年から借金の返済がきつくなるのか．
まあこのスレでも分かるとおり，一般人は「医者なんか要らない」と言っているわけだから，
大学病院の一つや二つや三つや四つ，潰れたってどうってことありませんよｗ

>>686
いっそのこと医師免許自体失くせばいいのにね。

東大生に多額の金がかかっている・・・ってのは事実だと思うよ。
厳密に考えた事はないが科研費の額をみればそうなんだろうな。
理系のみであの金額なんだし、医学部や文系にも当然かかってるだろうし。
別にそれを否定はしないぞ。

ただその事と医学部に金がかかる・かからない論争とは全く無関係だけどなｗ

産科医はどうした？

散開しました！

>>685
計算できまつか？
例えば東大と20位の大阪府立大では16倍以上の差があるのでつよ
おまけに文系まで入れて学生数を語られますてもねえ？

医者は技術職だから、本当の意味で「教育」が始まるのは現場にでてからでしょ。
でも、それって患者のお金で行なわれる教育なんだけどねｗ

>>688
>ただその事と医学部に金がかかる・かからない論争とは全く無関係だけどな
うむ、だがどこまでが教育費とするべきなのか範囲がはっきりしなければ高いか低いかはなんともいえない。
そしてまた何をもって高いか低いかということも問題になる。
で、どこからが金がかかるのであってどこからは金がかからないということになるのかね？
そこがあいまいだったから混乱している気がする。

>>MEKi10
ごめんまとめてみて。
　医師の養成に、多額の税金がかかると医師みんなが認めたとして、
「どうしたらいい」って、言ってるの。

　債務のようなものだから、奴隷生活でも「こころ込めて」返させる。
ってことかな。

奴隷労働は憲法違反だから

わかりやすくいうとこうだ。
東大の科研費を来年から０にする。
それでも東大が成立できるって言ってるのが医学部に金掛からないって言ってる
連中の言う事だww

研究費０で著名教授が大学に残る？　著名教授がいなければ
その下につく奴も当然大学去るよな？　そしたら院生を指導する奴は？
というか研究費０の大学の院生になりたい奴なんていないからそもそも
院生すら入ってこないけどなｗ　　そんな院がズタボロの大学が理系で
高い評価を得られるわけがないから学部だって当然レベル落ちるよな。
学生の教育と研究とは明確に繋がっているのにこれが理解できないのかねえ？

>>690
大阪府立医科？？何の話だ？

　


結論：ヤブ医者はいらない

>>685
＞ただ、医者を育てるには多くのコストがかかる、という事そのものに反対している
＞人間がいて、

看護師やレントゲン技師を育てるのと同じだけのコストがかかっている
ことに同意したわけでしょ？
看護師やレントゲン技師を育てるコストが高いって誰も言わないでしょ。

>>688
おまいがそもそも持ち出しといて
こじ付けだと言われたからって逃げ口上打つなよｗ
何度も言うとおりそれだと医学部生にかかっている（とおまいだけが主張する）
費用がものすごくバラツキがあることになるんだから。

＞ただその事と医学部に金がかかる・かからない論争とは全く無関係だけどなｗ
それをいうなら

科研費と学部生にかかる費用は全く無関係　　だ。

>>695
それは医学部がには金がかかるのではなく大学教育（特に理系）には金がかかるという話じゃないのかね？

大学病院の一つや二つが潰れると、
大学経営がおかしくなる。
市中病院への派遣（出張）ができいなくなり、市中病院が潰れる。
という事態が起こる。


医師の育成に金がかかるのではなく、
医師が保険医療行為をすることで、医療費が使われていくということでしょ。
しかし、骨が折れてるのに我慢しろとか、肺炎だけど家にいなさいとか、
がんだけど医療費がもったいないから緩和病棟で麻薬使って寝てなさい
と言ったら患者は怒るでしょ。
つまりニーズはあるんだよ。
医師が増えるから（増えてないけど）医療費が上がるんじゃなく、
国民が高齢化してるから医療を必要としてる。
60歳、70歳になったら体のどこかにガタが来るんだよ。
それを治療するのは、社会のセーフティーネットとして必須のこと。
どうにか踏みとどまってるのは医師の努力と自己犠牲のお陰。

アメリカみたいな社会になったら、本当に悲惨だぞ。
患者の懐具合見て医師が商売するんだから。
そんな国にしたいのか？

毎日新聞の担当記者のコメントが見られます。

https://my-mai.mainichi.co.jp/mymai/modules/eye3/index.php?p=254

>>693

別になにも。
そもそも「医師に認めさせる」事が目的ではなく単なる事実なんだし。

問題の本質はスレタイを読もう。
医師不足→なら増やせばいいじゃん→金かかるだろ（医学生育てるには）
→でも国の方針で医療費は抑制する事になっている→じゃあどうればいいのよ！
ってのが「問題」なんじゃないの？

>>695
＞大阪府立医科？？何の話だ？

自分で引用した>>615参照。
ちなみにオイラの記載は「大阪府立大」

そんなみみっちい手法で話をそらそうとする辺りが関の山ｗ

>>697

それも説明済み。
レントゲン技師や看護はまず国立大学でなくても専門学校などの
私的機関が教育を行っている。　さらにいえば私立でも学費が安いので
国立で無ければ一般人はなれないという事もない。
看護師・技師には「研究」がない（正確には看護学等はあるが医学研究よりは
金がかからない。技師の機械技術の研究は医療機器メーカーが会社の利益から
自分で投資する）

>>702
＞→金かかるだろ（医学生育てるには）→でも国の方針で医療費は抑制する事になっている→

「金がかかるだろ」は，「医師が増えると医師誘発需要によって医療費が上がる」と国が言っているので，
医学生にかかるんではなく，「医師を増やすこと」にかかる言葉なんだが．
つまり問題の本質は「国が医療費をケチっているので，そのとばっちりを患者が受けている」ということだぞ

金払ったからと国が憲法違反の奴隷労働を強制できるわけないだろ、何無駄なことを言ってるんだ

>>702
だから事実じゃないわけね。
スレタイのどこに
＞医師不足→なら増やせばいいじゃん→金かかるだろ（医学生育てるには）
→でも国の方針で医療費は抑制する事になっている→じゃあどうればいいのよ！
みたいなことが書いてあるの？

>>703

せめてちゃんと文章書こうぜ？　何が言いたいのかわからないｗ

・例えば東大と20位の大阪府立大では16倍以上の差があるのでつよ
→だから？ｗ（ここに君の主張を書くんだよｗ）

きちんと文章を書けるようになって出直そうｗ

>>708
はいはーい
詭弁が続かなくなってきたから文章にケチつけてごまかしにかかってるんでつね？

人体実験が許されるなら医学部の教育費ももうちょっと高くなるんだろうけどね。
あんな薬やこんな薬を試してみたり、ここんとこをこんな感じに切り取ってみたりして。

でも、人間相手に勝手なことはできないから
結局、本を読んでるか標本を眺めてるぐらいのことしかできないの。

>>705
無論その通り。医者が増える事そのものも金がかかるわな。
それは否定しない。
先ほどから言っているように医学部定員を１０％増やせば予算が倍増したり
する・・・なーんて事じゃなく医学教育そのものに金が現状かかっている
（科研費の例とおなじね）と述べているんだが。

>>707
このスレの中でそれについて論じてここままで話が延びているんで
遡れば書いてあるよ？

医学部の教員は、「診療」と「研究」と「教育」をやっているわけだ
そして学生は「教育」を受けて､実習では「診療」の現場で学んでいる

学生の教育なんて研究とは何の関係もない、教科書的なものだし、
そもそもどんな研究をしているのかさえ高度すぎて学生にはわからない
で、研究も診療も莫大な費用がかかっているけど、受益者は学生ではなく、
地域住民を代表とする国民なんだがね

>>711
あれ？まだその詭弁続けるんでつか？

>>711
>>692は？

医者増やしたって産科には行かんだろ

>>709

あらあついに論理的は反論が出来なくなって煽りオンリーの文章ねｗ
OK、これで一人相手する奴が減ったので書く側としては楽になるｗ
まともに議論できる奴しか相手しないからwwww
何が言いたいのかわからない、と言われているんだから分かるように
書いてみよう。それが俺に「相手してもらえる」条件だwww

・例えば東大と20位の大阪府立大では16倍以上の差があるのでつよ
→だから？ｗ（ここに君の主張を書くんだよｗ）

きちんと文章を書けるようになって出直そうｗ

だから、医学教育にはそんなにお金かかってないの！
理解できないのか？

>>716
>>692は？

>>716
きちんと人のレスを読み直してから出直そう

>>711
＞このスレの中でそれについて論じて
いや，朝から覗いているけど，そんな話は全然論じられてないよ
素人が時々思いつきでそう言ってるだけで

＞なーんて事じゃなく医学教育そのものに金が現状かかっている
＞（科研費の例とおなじね）と述べているんだが。

なあ‥‥折角たくさんのレスが付いたのに，ちゃんと全部読んでるか？
科研費の話と医学生の教育の話は全然別だとさっきからずいぶん言われているし，
医学教育そのものに金がかかっているって言うのも全然説得力がないんだが(大体事実じゃないし)

それと，>>705は国が主張していることであって，実際は医師が増えても余り医師誘発需要は起きないらしい

これも小泉改革の影響だろ？
本来国が国体を考え、責任を持って主導すべき事柄まで、
地方に任せきってしまった結果だ。
自民党に投票した奈良県民ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>720
横レスなのだが
>実際は医師が増えても余り医師誘発需要は起きないらしい
邪悪には何故ここまで医師数抑制を頑なに行っているのだ？

>>714

何をもって高いか低いか、どこから金がかかるか、かからないか？
の線引きを俺に求めても無駄だと思うが？
例えばアメリカみたいに救急車にも金がかかる、盲腸でも無茶苦茶金がかかる・・
みたいなものでも、それで良いという人もいれば、いやいや高いという人もいるだろう？
でもその線引きは俺たち国民（まあ官僚や政治家なんだが）が線引きを行う問題で
あって俺個人が決められるものじゃあるまい。　
ただ１つ言える事がある。金が医者は簡単に増やせる。
金がないから増やせないというのであればそれは「高い」という事だ」



>>719
ラストチャンスｗ　議論に値する投稿がされないなら以後はあぼーん入りだｗ
俺に相手されたいならきちんと書くがよい。さもなければあぼーんなので
当然ながら以後は残念ながら君に答える事は出来ない（そもそも読めなくなるからｗ）

>>704
だからそれに対して>>630でレスしてるんだが
華麗にスルーしてるな。

＞レントゲン技師や看護はまず国立大学でなくても専門学校などの
＞私的機関が教育を行っている。　
だから、どこが教育を行おうが、実習で病院の施設を利用することが必要
なのは医者と同じなんだから、と言うこと。
国立大学附属病院の看護学生は言わずもがなだけど。

＞看護師・技師には「研究」がない
医学生・研修医にも「研究」がないわけだが

>>720
＞素人が時々思いつきでそう言ってるだけで

なら論じられているんじゃないかｗ　２ｃｈのニュース板なんて
専門板じゃあるまいしどんなジャンルでも素人だらけだと思うし
それが通常の姿なんだが？

＞なあ‥‥折角たくさんのレスが付いたのに，ちゃんと全部読んでるか？
読んではいるが答える価値のないものは放置している。
単純に多重投稿に引っかかるから全部にレスできないし時間もかかるからなｗ

>>723
金がないから増やせない＝医師が増えると医療費が増えるから（少なくとも国の主張では）増やせないということなのだが。
教育費に金がかかるから医者は増やせないなどという話は聞いたことないのだが。
ということは医学生の教育費にはかかる費用は高くないってことでだよね？

これの祟りかな？

【掟破】女人禁制の大峰山で女性ら３人が登山強行★14
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1166084228/l50

>>723
てゆーか
これ以上詭弁に突っ込まれたら
「科研費」などを持ち出して
「医学部生には多額の税金が投入されている」などとこじつけた
珍説そのものが成り立たなくなるから
そんなこと言って
スルーしてしらばっくれてしまう布石にしてるだけだろｗ

>>725
答える価値がないんじゃなくて答えられないんだろ？ｗ

>>724

みのがしていたよｗ
答えよう
＞資格習得前に病院で実習するんだが・・・
別に大学病院でやらないケースも多いが？
私立の病院や赤十字の病院などは別に大学運営と関係ないし私立病院は
利益から看護師の教育経費を捻出しているわけで。

＞わけわからん。医療機器で実習するためには当然医療機器を維持する病院が必要。
技師は機械の操作が仕事。患者を診て判断するのは医師の仕事。患者によっては
多数の状況、状態が存在し判断は難しいが、機械の操作実習とどちらが育成コストが
かかると思う？

>>722
あんまりそう認識している人が少ないんじゃないの？行政府の中にも。
医者が薬を意図的にたくさん出して儲けようとしているから医薬分業を推進、
ってのがあったけど、結局薬局の分費用が増えただけだったし。

つまり、厚生労働省の妄想による医療費増の理由と実際は違うと言うこと。

改革のための医療経済学という本によると、日本で騒がれている多くの「医療費増
の悪役」が、実は主犯ではないと主張されている。そして、アメリカ型の医療費削
減改革はサービス悪化と費用増をもたらすことになるだろうと警告している。
アメリカに留学して医療経済学を学んだ人の本。

>>728

はーいチャンス終わり。残念。以後君の投稿は俺に見えないから
頑張って他の人と楽しんでくれｗ

>>724
＞医学生・研修医にも「研究」がないわけだが

大学には院が存在して「研究」があるんだが。
技師や看護師の専門学校に院があって大規模研究してるの？

>>722
＞邪悪には

笑ってしまいました．「じゃあ国は」のことですよね？
国は高齢化と医師誘発需要が医療費高騰の原因だと思っているからです．
ただ漠然とそんな気がする，くらいの理由なんじゃないですかね？
(日本はそう言うことを考える際に必要な各種統計が決定的に不足しているので)
確かに老人が増えたり医師が増えたりすれば医療費が増えそう，というのは何となく行き着きそうな結論ではあります．

医師誘発需要が余り起きない，と言うのソースは「改革のための医療経済学」（兪 炳匡著)です．
今手元に本がないので何ページかは分かりません．すみません．
時間があったら一度目を通しておくと面白いですよ．

>>715
減ってますね。

【調査】病院の小児科、ピークから２割減　産科・産婦人科のある病院も20年で24.7％減…2005年医療施設調査
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1164926154/l50

というより、何に金がかかると思っているんだろう？本代？？

いい加減スルー覚えな。「俺に相手してもらえる条件」なんて傲慢な事言う文系脳相手にしても無駄。自分の中にこりかたまった考えがあって、こじつけを繰り返してる奴に時間割くのは繰り返すが無駄だよ。

答えられないからあぼーんって痛すぎ･･･

>>733
誤字スマソ、そしてありがと。
今度読んでみる。

>>736
実際今日煽ってみて思ったが、文系って頭悪いんだなと思ったわ。

>>735
学生のためと称して、患者のための病院維持と患者と研究者の名誉のための研究費。
学生はダシにされているだけ。なのに、それを理由に強制労働させられようとしている。ｶﾜｲｿｽｷﾞﾙ。

対策ってｗ
もう手遅れだっつーのｗ

こんなニュースを流されるとまた産婦人科に行く医者減るのにな
何考えてんだこの両親は

>>730
機械の操作実習だろ。
お前、機器の扱い舐めてんじゃねーのか？

結局これに反論できる人はいないって事でFA?

医学生の教育にはさほど金がかからない。仮に１千万しかかからないとする。
じゃあその１千万渡して、医学部ない大学に放り込んだらそいつは医者になれるの？

「医学部」そして「関連病院」、「研究施設」などが存在しているから
医学教育が成立してるんじゃないの？ｗ　単純に本代だけ見て
金かかる、かからないって正気？

ほい、どうぞ。反論可能ならしてくれ。

旧帝卒だが、そんなに金のかかるような、
贅沢な教育をしてもらった覚えはないぞ。
附属病院の赤字を含めて、
医学生の頭で割っただけだろ。
臨床実習たって、よその病院を見学させてもらえば済む程度のものだしｗ
医学教育には金をかけてると聞いてたから、
高校の頃は期待してたのに、あほらしかった。

>>732
>>726は？

>>732
医学部の大学院は別に、医学部出身者じゃなくても進学できますが。
もしかして、医師免許がないと大学院に行けないとか思ってんの？

>>744
だからさ何を持って教育費とするの？
何を持って高いとするの？

>>723で
>ただ１つ言える事がある。金が医者は簡単に増やせる。
>金がないから増やせないというのであればそれは「高い」という事だ」
といってるが、教育費が高いから増やせないと国は言っていない。
国は医療費抑制の観点から増やさない、つまりこれからは医学教育が高いということはいえないよね？

>>743

相対的って言葉わかるかな？ｗ

>>746
医学部生の教育費は高いさ。
ただし今１００名の定員を１１０名にしたところでそう経費が２倍になるわけじゃない。
まあ経費が１．１倍に増えるとしよう。その１．１倍という経費が「高い」と言っているんだ。
無論、高い、高くないの価値判断は個々人よるところだけどね。一般的な
大学に比べるとという基準で俺は判断したが。

>>744
でかい工場の中で医者製造ラインがその一角を占めているからと行って、工場
全体の償却を医者製造ラインだけで負担していると計算するのも変な話だろ。

多くの人が納得できる、商品毎の償却率を設定できてないから揉めるのだが、
全てを教育費と見なすことも、ごく直接的な経費のみを教育費と見なすことも
ナンセンスと言うだけ。

>>744
実費しか学費を請求できないようになったら面白いよね。
何度も言うが、研究施設も大学病院も無くても教育は可能です。
関連病院は別会計だから、無関係だし。
おまえ、一回医学部に入学して、その貧弱な教育を経験しろ。
そしたらすぐにわかるよ。古い国立なんて放置プレーに近い教育内容だぞ。

タイトルに興味持って覗いてみたんだけど、ここ、なんのスレ？

>>749
つまり高い低いは他の学部にくらべてということだね？つまりその基準は他の学部にあるということだな。
では一般的な大学と比べるとといったが理工学部などと比べた場合、その高い低いというのはどのような金額を比べた場合をいうのだね？

>>748

>>746参照

文系脳がこじつけて医師らしき人がスルー出来ないスレ

現代医学が成立するまでのコストは膨大だろ(^-^)

自分達の世代だけ成果の部分の
美味しい所だけ安く取ろうというのは
またさもしい医学生だな('-^*)/

>>749
おまえの言う医学部は経費が「高い」とする。
だからなんなんだ？

>>744
医者になれるよ。
学部卒業時点の医者なんてその程度のことしかできない。

>744
つまり国家試験に合格した後民間病院で研修を受けて一人前になった医者は
貢献する義務だなんだと言われる筋合いはないってことか

>>730
＞機械の操作実習とどちらが育成コストがかかると思う？
どちらも大してかからないように思う。
実習するための維持費が莫大にかかる病院が必要、という点では両者とも
まったく同じなわけで、その維持費に比べたら育成コストなんて誤差程度でしょう。
言い換えて「大学病院で実習した看護師やレントゲン技師を育てるには医師と同じ
だけのコストがかかっている」というのはまさしくあなたの理論だと思うのだが。

>>750

変ではないさ。
でかい工場（医学部）があってそれがどこでもその辺りの町工場(高校や専門）
で生産できるものならコストは安いといっていいだろ？

でかい工場の存在無しにはその物品の生産が行えないというのなら
製造コストは高いといって問題なくないか？
例えばCPUなんかがそうだな。PS3に積んであるCPUは町工場で
気軽に製造できない。その為に工場まで建てて作っているんだが
単純な生産にかかる電気代やウェハーなどの物理コストだけみて
安いって言えるのか？

>>756
現代科学が成立するまでのコストは膨大だろ(^-^)

自分達の世代だけ成果の部分の
美味しい所だけ安く取ろうというのは
またさもしい野郎だな('-^*)/


オマイはテレビも電話もパソコンも電気も使うな．
洞窟に石器で生活しろ！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　でOK?

医学分でやったのは教科書を読むことと、先輩が作ってくれた試験対策プリントを読むことだけだな。
後は国試の勉強。

先輩がいくら研究してようと俺の勉強には無関係。学生を利用して病院の赤字補填するなよな。

ちょっと前にテレビでやってた番組では、スタッフが30人くらいいるけど、産科医は2〜3人であとは全員助産婦ってやってたね。
診察とかは産科医がやるけど、問診とかは助産婦がやって出産も助産婦でやるんだと。
なんかあった時には産科医が出てくる体制らしい。
どこかの日赤病院だったかな。

>>760
＞どちらも大してかからないように思う。

思うのは自由だが本当は自分でもそう思ってないだろ？ｗ
医者は付属病院（研究施設付き）で学ぶ事が多いが
技師は私立病院で学べるんだから。また医学部は６年だが
看護・医療専門は２−３年じゃないの？（医療系専門の期間は詳しくしらない）
それだけみても教育コストに違いが生まれてるんだがｗ

>>761
>>753は？

>>761
＞例えばCPUなんかがそうだな。PS3に積んであるCPUは町工場で
＞気軽に製造できない。その為に工場まで建てて作っているんだ

それはそのCPU専用につくったんだから高いでしょう。
大学病院は医学生教育専用じゃないです。

亀田総合病院とか浜松聖隷病院とかが医学部作ろうと思ったら簡単だろうな。
100人の秀才に課題図書を教与えれば勝手に勉強してくれる。国家試験も放置プレーでも勝手に勉強して合格してくれる。
研究も、病院の赤字補填もなく、安上がりに医者が作れます。

実は亀田は大赤字らしいけどねｗ

>>764
のっとられ気味で
中の人のモチベーションが落ち気味だそうです。

産科の給与を他の分野より優遇すれば人は集まるんじゃないの？
逆に美容整形とかはもっと弾圧すべきだな。あれは限られたﾘｿｰｽの
超無駄遣い。

医学部卒業しただけでは盲腸の手術もまともにできないんだが。
一千万くれるなら俺にくれ！

>>768
指導医も確保するの大変らしいな＞亀田

>>770
自由経済を弾圧するって、北朝鮮から来たのですか？

>>765
だから維持費に比べたら育成コストなんて誤差程度にすぎないと書いてますが。
その病院を使用する回数が1回でも100回でも実習するための維持費が莫大にかか
る病院が必要なのは同じなのだから、教育費は同じでしょう、と言うこと。

世代間の負担の程度の比較で考えれ(^-^)

これまでの世代より段違いに軽くなると思ってるなら甘い(^O^)/

>>761
問題ありまくり。
昔商品原価の事について議論していた際に「工場の一角しか占めていないその
商品は、その工場でしか作れないのならば工場全部の減価償却を経費として計
上するべき」と主張していた人がいた。

だが工場では他の商品も生産されている。その他の商品を無視するのはナンセ
ンスだろ？その論で言えば「他の商品の工場減価償却費は０でＯＫ」って事に
なるけど、そんなコスト計算していたら融資している銀行にドタマかち割られ
て融資引き上げだわ。
他の商品にも減価償却費をのっけるとしたら、支払っていない架空経費がどか
どかでてくるわ。

実際の工場生産においてもそんなどんぶり勘定はしていないって分かるだろ？
「工場の減価償却負担の内訳」の合意はできていないから「これで確定」とは
言えない物の、全部の費用を医者という商品にひっかぶせるのはナンセンス。

まぁみなまて！
zMaMEKi10が何を何と比べて医学部の教育費が高いといっているのかまずはっきりさせてもらおう。
でないところころ比べるものがかわって話がおわらない。
とりあえず何と比べるかは>>753のほかの大学（他の学部）ということでよいだろう。
で、次は何をもってそれぞれの教育費としてくらべて金がかかるといっているのかを是非答えてもらいたい。

>>767

別にPS3の工場も未来永劫cellしか作らないわけじゃないですよ？
ゲーム機なんて５年よくて１０年程度の商品だろうし、１０年で工場潰すわけじゃない。
次世代のものも作るだろうし、改良版も作るだろうし、余剰能力があれば
他の製品だって作るかもしれないよね？
それでもcellって町工場で量産されている安いチップと比べて「高く」ないかい？
今後PS4がでてそのCPUが同じ工場で作られるとしても「高く」ないかい？

>>753
その通り。科研費などを、実習コストなどわかりにくいものを
無視して比較しても明らか
・教員の割合（教員１：学生３　程度と　教員１：学生１００）

>>778
うむ、教員と学生の割合というものを単純に比較するのはおかしいと思うが？
大学病院での診療体制維持云々の話はうえで散々したと思うが。

>>779
系統講義なんてそこらへんの病院の先生が来たりするしね。

>>773
産科に補助金出すと言う事と、可処分所得の多そうな連中が
集う娯楽産業に税金掛けるのがそんなに悪いのか？

産科・麻酔科は、常に手術態勢だから、優遇されてるよ。その優遇に満足するかどうかの問題だよ。給料は、内科２次救急当直の1.5倍位は貰ってるのでは？

>>774
＞病院を使用する回数が1回でも100回でも実習するための維持費が莫大

そんな事はないんだがｗ
１００回実習が必要な場合と１回で完了する場合には大きな差ができるって
わからない？
１００回の実習が必要ならきちんと大学教育として都道府県に設備が必要だよな？
１回で済むなら東京に１つとかでも構わないじゃんｗ　１日で終了させて次々と
送り出せばいいんだからｗ　全国から１日だけ研修にこさせれば良いｗ

ほったらかしで医者になった奴はたくさんいるぞ。
旧六、旧帝なんて授業でないで試験前に試験対策プリント覚えまくっただけだろう？
実習だって先輩のノートを丸写しで進級した奴はたくさんいたぞ。
国家試験は勝手にしろという感じだったし。病院実習なんてボーっと立っているだけだ。
どこに金がかかるんだよ？

亡くなった妊婦には気の毒だけど、医者を追いつめたのはマスゴミやDQN患者、厚労省だから自業自得だよ
産科医はさらに減るだろうし、俺の周りでも俺を含めて誰も産婦人科志望はいない
同じようにキツいはずの脳外科や心臓外科志望はいるのに
田舎の妊婦は車で何時間もかけて病院に通い、分娩に臨むのがデフォルトになるでしょ

>>732
はーい詭弁が続かなくなったから「あぼーん」なんて言って誤魔化しにかかりますたね

そんじゃ誤魔化しの入らなくなったところで「科研費」などを持ち出して
「医学部生には多額の税金が投入されている」などとこじつけた珍説の矛盾をばｗ

>>615で引用されたのは理工系の合算
※医学系と他の理系とのそれぞれの大学での比は不明だが、全体では
医学系に34％、他に37％＋α　まあばらつきを考えてほぼ同じとする。

一応>>615ルールに則って大学院生も含める。
東大の医学系学生は約1800人　他の理系は約14500人
大阪府立大の医学系学生は約900人　他の理系は約2500人

東大と大阪府立大の科研費の差は16倍以上

よって単純に科研費を学生数で頭割り、などという暴挙に出ると
東大の理系学生に割かれている予算は、大阪府立大の医学生に割かれている
それよりも多い、ということになる。
20位以下推して知るべし。まあ医学系学生数にも左右される要素だが。
おまけに単純に医学系学生数で予算を割っても東大と駅弁では相当の差がある。


結論　zMaMEKi10は詭弁を弄しているだけ。科研費が教育費用とはｗ


>>744
まあ「あぼーん」で都合の悪いオイラは見えないんだろうけど。
その理屈を、他学部、特に理工系に適用したら？
設備投資なんか考えると医学部だけが突出して高いとは言えない恩恵を受けると思うがね？
まあアンタの場合まず
「医師には多額の税金が投入されている」の固定された結論ありきなんでつね。

>>778
それと（教員１：学生３　程度と　教員１：学生１００）これはいったいどうやって算出された割合かね？
まさか理工学部での授業はどの科目も教員一人で行なっているとか言うことは言わないよな？

>>784
そんな立派な学校ではないが、実習と称して現場に送り込まれて、現場で扱い
に窮されて放置されるのは辛かったな。
ぼーっと立ってるというのは、実はえらい試練というか苦行だと思う。

パソナルームの恐ろしさを体験したぜ。

>>781
美容整形って自由診療だから、値段を決めるのは自由なんだよ。

>>782
いや彼らの生活で１．５倍程度だったら内科２次救急の方がまだマシだ。。。。。orz

５年間で数日しか出勤しない公務員に払う給料はあっても、医者には過酷な条件で安くこき使ってるんだからな
奈良県民は自業自得だよ。100％安全なお産なんてそもそもないが、少しでもリスクを減らしたきゃ都会に住め

>>785
＞１回で済むなら東京に１つとかでも構わないじゃんｗ　
実際に１つでやってないから、それぞれ分けないと意味無いでしょ。
１００回実習が必要な場合と１回で完了する場合とでも病院の維持費には
変わりないわけ。

>>791
ていうか都会の方が薄氷に乗ってる状態でしょ？

>>783
といいまつかオイラは
日本の病院および医学部は１箇所だけ（まあ東京でいいでつけど）に集約すべし、
という案を以前から出してるんでつよ

そうしたら「病院に専門医がいない」も「たらいまわし」も「地域格差」も
すべて防げまつ＞＜

整備するのは救急搬送システムと地方から受診するための補助ね

ああ、東京よりも過疎対策でどっか過疎地のほうがいいでつかね？

>>787
手元の資料によるが単純な割り算。
教員一人当たりの学生数
慶應医　２．８人
東京慈恵医　１．６人

同様に検索ででてきた関西大学の場合
http://72.14.235.104/search?q=cache:gj_ESOcXJkIJ:d.hatena.ne.jp/dice-x/searchdiary%3Fword%3D*%255Bguti%255D+%E6%95%99%E5%93%A1%E4%B8%80%E4%BA%BA%E5%BD%93%E3%81%9F%E3%82%8A%E3%81%AE%E5%AD%A6%E7%94%9F%E6%95%B0&hl=ja&ct=clnk&cd=1&lr=lang_ja

＞どの科目も教員一人で行なっているとか言うことは言わないよな？
それは医学部も同じだろ？

これだけ差があるわけで人件費だけでも全く違うわけだが。

>>788
パソナルームという牢獄
http://www.asahi-net.or.jp/~FV6n-TNSK/gates/sega.html

すごそうですね。俺達は手術室の壁際で立っているだけとか。
近寄ると滅菌済みのガウンに触ってしまうので怒られます。
だから、なにも見えない壁際で8時間立っているだけとか。

面白い実習もあったけど、関連病院でする実習との違いは全くなかった。
だから、別に大学病院なんてなくても無問題。その維持費を学生に払わせるのはおかしいよな。
そして、その維持費を払った故に奴隷労働しろっておかしすぎ。

・自民党も公明党も産婦人科医療の崩壊を問題視していません

【超少子化】 "どんどん減る日本人" 出生率、１．３９→１．２６に大幅下方修正★７
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1166957020/

・中国人にまで心配される始末です

【論説】 「日本の人口が減って、何が悪いの？中国で生まれた僕にはさっぱり。８０００万人が妥当では」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1166869401/

>>797
そりゃ年間60万人ペースでの間引きを予想してるんだからな。
やる気ないだろ。

人口爆発が世界的課題なのに。

まさか最後に受け入れた国循まで訴えられたらたまったもんじゃないな

>1無駄な報道ご苦労さん！　早くアメリカの医療機関みたいに専属のマスごみ
　報道監視するセクションを作って、医療に関しての「報道ミス」に対して
　損害賠償をバンバンしないと駄目だね！
　　ド素人の記者を破産するぐらいの損害賠償で続々破産させる訴訟をしないと
　医師・医療従事者・医療機関への誤報道・報道ミスは無くならないでしょうね。
　　早くマスゴミ専門の弁護士が、司法制度改革で沢山出てくるといいですね。
　

>>795
そこで関西大学をもってくるかｗ

>>798
確かに日本人が全員死ねば

人口爆発を継続中の中国人がこの島に暮らせるしな

>>792

はぁ・・まだわからんの？
１回で済むならそういった実習可能な高等病院の数は少なくていいでしょ？
つまり病院の数が減っても彼らは余裕なわけだ。彼らの基準で言えば
減らしても問題ない。
ただ１００回実習が必要な場合はそうもいかないわな？　ある程度の数が
全国に必要だよね？　つまり１００回の側の都合に合わせているわけであって
１回の側に合わせているわけじゃないんだよ。

あと単純に
付き添って教える側の人間の経費も１回で終わるなら１回分
１００回なら１００回分かかるけどな。
機材や消耗品も１００倍消費するんだけど？

あちらこちらからそこに集まってやればいいんだし。つまり少なくて済むって事は
少なくて済まない側のほうに「合わせてやれば」いいってのはわかるよね？
仮に大学病院の数が減ったらそこを卒業した医学部生で困る奴は多数でるかも
しれんが、１回で済む人ならよそにいけばいいよね？　ならどちらがコストかかってる？

　↓医療関係以外　　　　　　　　　　「とにかく患者様が死んだら、すべて医者のせいだと思うな」
　　　 ＿＿_　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿_＿_
ゝ／　 ＿_＿_ヽ　　　 　 ＿＿　　「あたしも。」　　　／＿＿＿＿＼
./　　 | 　 / 　 |　 　 ／´　 　 ⌒ヽ　　　　＿＿_　　　|/ ．　．ヽ　|　ヽ 　←マスゴミ
ｌ　　 _|　 　 （・ ｌ　　/　／ ）ノ)ノ)ノ 　 ／_＿_＿__ ヽ _ｌ （二　　 　 |_ ﾉ
|　 （　　　 　 　 _)　| _| /| （|　 |（| |　 l | ⌒　 ⌒ |　（ ＿＿＿ 　 　 ）　 ∩/)
ヽ ／　　　　　ﾉ)　 （　 　 ｰ　 ゝ´ヽ　| | ┃　┃　| 　 l　　_＿_）　 ﾉ　 ／　`三
　 〉＿＿┌ <)　 　 /ヽ　　ヽフ　ノ　ﾉ/　<　　　ノ　　L.　ｰ┬_−ヽへ ／￣
. /‐──┬`　 _∩.'ﾍノ 〉ｰ‐┐´　 く ヽ ＼_／ ＼＿ ノ　/ ｌ/ヽ／　／
/　(　　＼ｌ　 〈 　 ﾉ　/´ヽ￣´ヽ　 　 ｀ ` ｰ┬ イ　 （ヽ／ヽ|　　　　 |
. 　 ＼／ `ｰ ´ ／　/　 / /)__ |＼　　　　//＿//三`　 ／ |　　　　 |

「おれ、初めからそう思ってた」　

　　　　　　　　　
zMaMEKi10は都合が悪くなると「あぼーん」すると言ってごまかしてしまいまつ＞＜

一応>>795に触れておくと「ココに来て私立を持ち出すとはｗ」でつな。
まあそれはおいといて、医学部の教官は大多数が同時に附属病院の医師でもあり
多額の利益を導く存在であることをお忘れなく。

そもそも産婦人科に興味が湧かない
おまけに過酷な労働条件、高い訴訟リスクじゃ誰も行かないよ
確か旧帝大クラスでも産婦人科入局者が０人のとこがあるらしいね

>>795
その手元資料による割り算というのはどうやっておこなったのかね？
そしてそれが

同様に検索ででてきた関西大学の場合
http://72.14.235.104/search?q=cache:gj_ESOcXJkIJ:d.hatena.ne.jp/dice-x/searchdiary%3Fword%3D*%255Bguti%255D+%E6%95%99%E5%93%A1%E4%B8%80%E4%BA%BA%E5%BD%93%E3%81%9F%E3%82%8A%E3%81%AE%E5%AD%A6%E7%94%9F%E6%95%B0&hl=ja&ct=clnk&cd=1&lr=lang_ja
と同様の資料に基づいて比較しうるように計算されたものといえるのかね？

またと国立大学と私立大学では理工学部でもそもそも定員が全く違う。
まして文系を含んだらね。だから比較するならば国立大学の医学部以外の理系の学部と比較してみるのが一番妥当であろう。
そうじゃないか？

それから君の示してくれたサイトによれば
>ちょっと気になって文科省の学校基本調査（平成１６年度）を使って検算してみると、確かに国立大は10.25人
とあるね。先ほど>>778で示した「教員１：学生１００」とは大きくちがわないかね？
またこの１０．２５人という数字は当然医学部、文系学部や医学部も含んだ数字となり理系の学部に限定したならば
もっと少なくなることが予想される。その数字を比べなければ多い少ないとはいえないのではないか？

産婦人科医なんて訴訟リスクばかり高くてもうかんない(都市部除く)から
こういう事件起こるとなおさらなり手が少なくなるね。
元々出産なんてリスクある物なんだから､産婦人科医に対する責任軽減しないと
なり手が増えないし､結果出生率も低下しっぱなし

そもそも一般の人はポリクリをすごい高等な実習してると思ってるんだろうな

>>807
むしろ出生率の低下は経済的先行きの不透明さが大きな要因。

>>806

アップローダーを指定してくれれば写メで載せようか？
大学案内系の本にそのまま「教員一人当たりの学生数」
という事で大学別にのっている。（私立医学部のみ）
ちなみに慈恵や慶應を出したのは検索にひっかかった関大が私立なので
合わせたんだが。「教員一人当たりの学生数」というワードでグーグルにより
検索して一番上にヒットしたものを採用した。

>>803
教育実習のために建てられた病院があると思ってるらしいｗ

っつーか，他所の学部と比較しても，これまた意味がないけどな
国だって元を取って欲しくて教育に投資している訳ではないしねぇ．

医学も理工も経済も文学も？etc，社会を構成する要素だからどれもそこそこ発展してくれないと
社会も疲弊するし，国力も落ちる
それを医学系の話になると「医師一人の教育費は税金から‥‥」とか言い出すから変な議論に発展するんだよな．
結局国費の投入の少なかった香具師が「俺は国から補助されていないんだから，国に恩返しする必要はない」という
おかしな理論を持ち出すから，その裏返しで「補助が多かった奴は国に尽くせ」とか言い出す．
補助が少ないところに行ったのは(そこにしか行けなかったのは)自分のせいなのに，そう言う話には�dと行き着かない．


折角面白く白熱しているのに，マジレスは野暮かな？

>>810
私立では比較の対象としてあまり意味がない。
私大と国立では私大に勤める医師の労働条件などは国立に比べて更に酷いのはわかっている。
教員数に対する学生数が少なくでることは容易に想像できる。
こういう場合、あまり性質の違うものを比べるのはあまり意味のないことだと思うのだがね。

>>812
マジレス禁忌

教員一人当たりの学生数
大阪市立大学経済学部 25.3
横浜市立大学 商学部 32.2
高崎経済大・地域政策　32.7
青森公立大学 経営経済学部 33.5
都留文科大学 文学部 37.0
北九州市立大学法律政策科学 37.8
北九州市立大学 経済学部 49.3
高崎経済大・経済　50.8

東洋大学経済学部 46.4
立正大学経済学部 48.0
早稲田大学政治経済学部 54.4
東海大学 政治経済学部 55.4
早稲田大学商学部 58.0
学習院大学経済学部 69.4
日本大学経済学部 70.4
立教大学 経済学部 75.6
駒澤大学 経済学部 126.2

http://school.2ch.net/kouri/kako/1002/10021/1002182119.html
２ｃｈがソースになるが上記スレの>>835など

羽田の管制官が馬鹿やって飛行機がニアミス起こしたときも
命がけで生還したパイロットのいる操縦室に乗り込んで
任意同行しようとしたらしいからな

ほんと、この国の犯人（スケープゴート）探し性向は病的だよ
仕組みやシステムに問題を向けないんだもの

ID:zMaMEKi10に質問２つ。

１．そもそもID:zMaMEKi10が学生に金がかかっていると言う話を始めたのは
>>516
＞簡単に医者を増やせ、医学部の定員増やせって人は医療費の負担が
＞５割とか７割になってもいいのか？
からだよな？

自分も医学部卒の一人だが、まぁ間違いなく純粋に学生養成のためにかかる費用と言うのは
大学病院の維持費からすると微々たる物だと思っているのだが、だとすると現在100人の定員の大学を
定員200人にしたならば学生一人頭にかかる金と言うのは現在の5割に限りなく近いはずだ。
もちろん学生そのものにかかるコストもあるので半分になるとは言えないが、せいぜい6割にもならんだろ？

もちろんその事によって医者が量産されたなら、医療費は上がる可能性が高くなる事も考えられるため
医療費負担が上がる事には違いないかもしれんが、それは医療にかかっている金が増えるだけで
学生教育にかかるコストが増えるからと言うわけではないと思うが、あんたはどう思う？


２．市中病院では看護学校の学生が実習を受けに来ていたりすることもあるが、
実習先が赤字公立病院であったりすることは良くある事だ。
で、その赤字公立病院が看護学校の学生は受け入れているが、医学部生を受け入れてなかったとすると
この赤字公立病院の赤字分の費用が、看護学生の養成コストと見なされるのか？

まさかね。公立病院の赤字はペイしない地域・ペイしない内容の医療を行うためにかかっているコストであり
学生の養成にかかっているコストとは見なされないのが普通だ。

大学病院は、確かに赤字を出している病院ではあるが
その目的は、市中病院で行えない（赤が出る）高度医療・あるいは医学の進歩を目的とした新しい医療
またあるいは地域の救急医療の最終的な引き受け手であったりする訳だ。
それらの目的まで全て医学部生の教育のためと称して、赤字額を学生の頭数で割る事は正当な事なのか？

>>814
をを，これはスマソ
もう寝るわｗ

>>815
だからさー、文系学部と比べられて高いといわれてもね。
上で理系で比べてという話になったと思うんだがな。。。。。。

>>812
というか、国が必要に応じて資源配分に介入して、社会目的を達成するために
誘導をかけるという話だからね。国費の投入って。
個人の生き方その物を強制できないので、全体としてそうなるようにし向けるだけ。

>>813

意味があると思うが？
無論国立の数字もでれば当然が別に国立VS私立で比較しているわけじゃない。
私立同士で比較してこれだけ圧倒的な差があるわけだ。

一人前の医者になるのには金がかかるよ（ほとんど患者の自己負担だけど）
でも、国家試験に合格して学部を卒業するだけなら金はかからん。

>>819
たぶん医学部の教員は教育と研究しかしてないと思ってるんじゃね？

>>817

だいたい言っているとおり。
医学部定員が増える→医者が増える→よって医療費が増える
これはいいよな？

これと医学部教育に金がかかる、というのは別問題。
ここで切り分けて欲しい。医学部の経営がそれ単体で成立しえない以上、
当然それらのコストも教育としてかかる筈だ（国民の税金からね）
ただやたらと学生教育に金がかからんと主張したがる人がいるだけで。

出産難民（ウィキペディア）
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%87%BA%E7%94%A3%E9%9B%A3%E6%B0%91

将来おいらが結婚して子供できたらどうすればいいんだろう…

そのうち乳児虐待を見落としたり、救命できなかったら、虐待した親に医療ミスで訴えられる世の中になるかもな

>>821
いやいや、理系の教育は文系に比して金がかかるという話ならば君の言う比較の仕方でもよいだろう。
しかし今は医学部の教育にはことさら金がかかるという話だろ？
まずは条件のにている国立医学部ＶＳ国立理系で考えていくのが妥当ではないか？
また、私立の医学部と国立の医学部では教員に払われる賃金体系も予算の出所の割合も全く違う。
そこでの議論を国立医学部に持ち込まれてもそれは当てになるかどうかはなはだ疑わしい。
もしそれをあえて論じるならば医学部と文系で比べる妥当性、私立での議論が国立で近似できるということをまずのべてくれないか？