【教育】 「もし日本が鎖国をしてなかったら？」 大阪大が高校教師向け研修会…「歴史は暗記」イメチェン★２

歴史にifは無いってのは、
　「だからあの時、我が党の政策に従っていれば……」
　「だから今後も、憲法9条を死守して戦争を放棄すべき」
　「だから結局、私の学説の方が正しい」

と、ifを我田引水の道具にするのがナンセンスってだけで、
思考実験すること自体は害どころか、むしろ有益だよねぇ

日本人は家康の文化的遺伝子を引き継いでいるから賢くなったんですよ。
室町時代っぽい雰囲気がずっと続いてたらもっとあほでしょう。

>>894
名古屋人と京都人を馬鹿にするですか？

エンターテインメント以外で歴史にフィクションいれる妄想ホルホルみたいな
朝鮮人行為やめろよ


歴史は正しいものをただ粛々と受け止めるもんだって

徳富蘇峰『近世日本国民史』の奴隷貿易に関する記述の元になった資料って、天正少年使節団の報告書なんかな？

それ以外にもなんかないかな。

50年後の歴史の授業で、2000年頃の日本はなぜ中国やアメリカからたかられてたのか？
課題があったら、正解は「外務省の役人のハニーとラップw」で見解が一致するんだろうな

>>898
君の説は政界や産業界や報道機関等々にもハニートラップが仕掛けられていた事実に触れていない｡
Ｂマイナスだ。

>>882
＞その作業抜きで「確認された事実のみ」を記述しようとするとただの羅列に終始するだろうが、
＞歴史学ってそういう羅列を目指すものではないと思う｡
それはべつに問題とはおもってないし、歴史学がそんな史料整理で終わるものでもない

気になったのは
ある合理的根拠仮想事象を決めそれとの比較で事実Bと事実Aの因果関係を決めるんなら
最初からその根拠で事実Bと事実Aの因果関係を判断しているのと同じでないかい
ってこと

それと８６３で勘違いがあるようだけど
P⇒Qの真偽を判断する時
Pバーに対してQの応答でもP⇒Qを偽とは決められないよ

>>899
うわぁぁ。

しかし、ハニートラップに引っかかってるのはなにも日本人だけじゃないんじゃね？
日本にきてる中国やアメリカのビジネスマンとかもけっこうそういうことやってるんじゃないか？

同じような弱みを握ってしまえば、外交での弱みにはなりえないと思う

>>900
取り急ぎ一点だけ。
ＰがＱの理由である、は、ＰならばＱとは違うよ｡
例：
私が日本人ならば私は人間であるが、
私が日本人であることが私が人間である理由ではない｡

欧米列強の植民地になっていたか、中国領にされていたかだろうな。

もし日本が大陸と陸続きのままだったら

考えるだけで恐ろしい

面白いんだけど、それを考えるのにまず暗記しなきゃいけんからね

確かもともとイスパニアは5千人の兵でシナを征服するとか言ってたんじゃなかったか。
んで、後で秀吉に、船貸してくれって言われて共同派兵を申し込まれたが、拒否
しかたなく秀吉は挑戦経路で明征伐。
後に秀吉、フェリペ2世にルソン退去勧告、フェリペ2世無視。
事実上、日本とイスパニア断行の流れだったな。

アジア・アフリカの植民地化のプロセスがわかってないやつが多すぎ
アジア・アフリカの植民地は、鎖国してなかったからこそすすんでしまったんだよ

インドを例にすれば、ベンガルとかの地方領主が、近隣諸国との戦争や交易の支払い
のために西洋諸国から借款などをする。それが返せなくなり、領地を与えたり
一国の徴税権を与えたりする。それが進んで、最終的には領土の併合までいきつくわけ
植民地化は、ほとんどの場合現地の地方領主との協定に基づく合法的なものだよ
日韓併合を思い浮かべればよい。戦争の結果、現地人から獲得した植民地は思ったより少ない
現地の領主が症種国から年金をもらうことを約束され、植民地協定をむすぶわけ

日本がもし鎖国をしてなかったら、日本は海外進出するどころか植民地化されていたよ
植民地化を推し進めたヨーロッパ諸国は、一国の統一を成し遂げた絶対王政の国々
それに対して、植民地化された国々は統一されていない封建国家段階の国
日本は各藩が割拠する封建国家だから、鎖国をしなかったら外国勢力が各藩から土地を租借して
そこを足がかりに、とっくに日本を植民地化していたよ

江戸中期になると財政状況がくるしい藩もでてきた。外国から借款をする藩もでたかもしれない
それらの藩が自国の徴税権や、領土の割譲・租借を条件にヨーロッパ諸国から金を
借りれば、アジア・アフリカ諸国みたいに租界から植民地が広がり、ついには全土が植民地化されていく

>>900
まず、>>863で「影響があったかどうか」を「確認する」ために有用だと
限定して書いていることに注目してくれ｡
ＩＦで因果関係の有無をトータルに判断できると主張しているわけではない。

実証科学などと違い、歴史学では条件を揃えて実験を繰り返すということができない。
しかしだからといって検証を全て放棄するわけにもいかない。
そこで、似通った条件を持った他のケースと比較し、条件の異なっている部分は
できるだけ根拠のある推測で埋めながら「どうやら正しいらしい」シナリオを
導き出して実験の代わりとすることが有意義だと思うわけだ｡

その際、「似たような条件下で鎖国のようなことをした国」と「鎖国日本」を比較する意義は薄い｡
日本と同一条件で鎖国したらどうなるかはすでに日本の史実に明らかだから｡

「似たような条件下で鎖国のようなことをしなかった国」と「鎖国日本」を比べても、
条件の違いが「鎖国の有無」という決断の違いとあいまって結果の違いを生んでいるので、
推測によってカバーしなければならない範囲が多岐にわたり、どちらの違いが結果の違いを招いたかの
判断に誤謬が持ち込まれやすい｡

「似たような条件下で鎖国のようなことをしなかった国」の条件相違部分を日本と同じになるように
カスタマイズした「仮想非鎖国日本」を想定しその仮想歴史の結果を推測すれば、
条件の違いが結果に与える影響のみを考慮し的を絞った推測によって補正すればよいので
誤謬が少なく、また検証の方法をひとつ多く提供するという点で
因果関係の判断に信頼性を与えることになると思う。

俺は門外漢なので歴史学の現場でそういう確認法をとっている研究者がいるのかどうか
わからないが、通常自分の意見の当否を確認するためにＩＦを使うってのは
多くの人がやっていることなんではないか？

アジア・アフリカ諸国でも、西欧に対抗して自由貿易で発展した国はないでもない
オマーンなんかはその例。ポルトガルと競り合って、東アフリカの交易拠点を次々と奪い、
タンザニアのザンジバルを首都とする、アジア・アフリカにまたがる広域の海上国家を打ち立てた

しかし、結局は長続きしない。国の形態が、高度に国民を高度に統合して効率的に動かすしくみになってないから
近代国家が本格的に進出してくると、ひとたまりもなくおとろえて現在のアラビア半島の生国にもどってしまった
日本が鎖国をせず、活発に海上交易をしていても、結局は近代国家へ脱皮しつつあったヨーロッパ諸国との競争には
勝てなかったろう。日本とヨーロッパ諸国では社会の形態がちがっており、日本は海外に進出して活発に交易したり、
植民地を作るなどの社会形態に至っていなかった

日本が海外と活発に貿易し、海外進出するようになるのは明治以降。それは日本が近代国家としての
体裁をととのえたからできたわけ。封建制のままでは、本格的な海外発展などできない
逆に国内の分裂に付け入られ、植民地化されていた可能性の方が高い

宮崎吐夢の「開国シテクダサ〜イ」は生まれなかっただろうな。

>>907
なるほど、と感心したが、あえて疑問を呈しておく。
日本は侍の国で、幕府は一定の侍ルールに基いて各藩を
取り潰すことができた。例えば家の断絶、末期養子とか。

さて、ある藩が借款の支払いのために土地を外国に与えるような
まねをしたら、それが侍ルールに触れてしまい、幕府によって
平穏のうちに取り潰される口実をあたえることになったのではないだろうか。

さらに、幕府は徳政で借金棒引きするなどお手の物。
まして藩が勝手に毛唐から借りた金など堂々と踏み倒し、戦争上等で
土地権利者を追い払うのではないか？

ていうか、それ以前に、国際貿易に乗り出すならば、
藩による貿易の窓口は幕府に一括させただろうし、
民間貿易の借款に土地抵当の設定を禁じたんじゃなかろうか｡

それと、幕府にとって藩は邪魔者だったので、藩の財政が逼迫し
民間の商業資本が育ってくればそちらと結んで藩を潰し、
絶対権力を手に入れるべく・・・あれ？西欧とかわらないんじゃないか？

タイやフィリピンには各大名単位で貿易してたっぽいけど

歴史を学ぶ者にこういう出鱈目な座学をするなんて本当に教諭レベルは下がったんだな
本筋の歴史の掘り下げとかいくらでも素材はあるだろうに水は低きに流れると言う事か

日本が鎖国をしてなかったら？を考えるんだったら
信長がもし生きてたらを考える方が面白いなｗ　ｵﾚ的に

>>911

江戸時代に諸藩が財政権を担保に質入したケースはたくさんあるよ
藩から特権をもらって借金のたしにするのもあった
江戸時代の社会では、財政権は各藩の広範な自由に委ねられていたから
自由貿易が許されれば、外国から借款してその担保に土地や各種特権、
徴税権などを差し出していた可能性は高い

幕府の力が強ければ、外国勢力との取り決めを破棄することもできたろうが
外国勢力が次第につよくなってくるとそれに対抗するのは難しくなる
特に自由に諸藩が外国と取引できると、各藩が自国だけの利益を考えて
例えば軍事援助などを受けて幕府に挑戦して内戦になり国力が弱ることも考えられる
植民地化された国々は、大抵はこのようなプロセスへて植民地化されていったわけ

自由貿易と言うものは、中央政府の極端な制限貿易によらないものを意味するわけだし
幕府が窓口を幕府に限って貿易を許すなら鎖国とかわらないｗ
結局は、自由貿易を行うためには政治権力が中央に集中された近代国家の体裁をとらないとむり
絶対王政に至らず、封建社会の段階のある日本では鎖国以外に選択枝はない

>>915
ん？　藩による貿易の窓口は幕府に、ってだけだよ？
大名の反乱を恐れる幕府はそこだけは締めてかかりそうなもんじゃないか。
築城や銃器の購入と同様、幕府が藩権力者と外国との直接交渉を自由に
認めるとは考えにくい。

民間はある程度のルールを作って自由にやらせることがありえたかもしれん。
それで国内の安定をどの程度保てるかいまいちわからんけど、
基本自由で地方権力のみ統制ってのはそれほど非現実的な選択肢ではないんじゃない？

銀魂みたいになるのか？

>>916

統一国家の体裁を整えて経済進出してくる国と、まっとうに
つきあうには、それなりの体裁をととのえる必要がある
例えば、幕末の薩摩・長州、イギリス、幕府の関係を考えてごらんよ

開国後の日本は幕府のあいまいな統制下で、諸藩を統制しながら
海外と関係してきたわけでしょ。そこで薩摩や長州が、幕府の統制を
無視して勝手に外交関係を緊張させたり、軍事衝突を起こしたりする
海外と結んで幕府に戦争をしかける

幕末の動乱は結果OKだったからよかったよ。しかし、もし別の方向に
歴史が進んでいれば、諸藩や幕府が外国勢力を国内に引き入れ、
それが原因となって日本が植民地化されていた可能性も高かった

アメリカの言いなりの国になっていなかったどころか、アメリカとおつ
き合いなんてしていないと思う。

日本人が奴隷として売られてたことをまるで鬼の首とったかのように
陰謀論めいた口調で連呼してるひとはなんなんだ
初等教育の教科書では教えてないけど、知識としては普通のことだぞ

>>920
高等教育の教科書にすら載ってないから陰謀っつーか
情報操作を疑われるんじゃないか？
どっかの国のように研究論文においてすら特定の見解がタブーって
ほどではないだけましかもしれんが。

つまり鎖国ってのは無制限の貿易を禁じて窓口を幕府ひとつに絞る政策なのか。そらそうだ。

そこで幕府が積極的に船をださないで、受け入れるだけだったのが惜しまれるわけだ。

商人辺りに許可証発行しなかったのは取締りが出来なかったからか密貿易させたくないとかなんか理由があるのかないのか

鎖国は成立させた目的はほぼ達成されたわけだから、
徳川家にとっては間違いなく良い制度だった。

宣教師の来日目的が女買いで、南蛮貿易の最大輸出産品が女で
鎖国はそれら全部潰す事だったことについて。

奴隷はドイツ人奴隷もたくさん出ていたと聞く。
アメリカはドイツ系が多いけど、奴隷として連れて来られた人が多いんじゃない？
歴史にくわしい人のフォロー求む。

南蛮貿易は女の輸出がメインだったのか。この奴隷貿易についての文献みたいなのって天正少年使節団の報告書以外はどんなのがあるの？

イスパニアなんか、対イスラム主戦論派だったりネーデルランド問題重視だったり新領土重視だったり国内割れてたジャン。
イギリスなんて実際それほど統一されたてか？
オランダなんか酷いじゃないか。

日本が国際社会とやりとりしてたら単に中央集権してくんじゃねえの。
弱小藩は潰れていくしかないだろうしな。
少なくとも薩摩、長州とか御三家や前田、伊達、みたいなのと幕府の連合体制になりつつ、
国民が豊かになれば商人の力もでかくなるだろうし、欧米みたいになってくだろ。

政府がニートを弾圧した時　私は不安に駆られたが
自分はニートでなかったので　何の行動も起こさなかった

その次　政府はフリーターを弾圧した　私はさらに不安を感じたが
自分はフリーターではないので　何の抗議もしなかった

それから政府は期間工 派遣社員 契約社員 と順次弾圧の輪を広げていき
そのたびに私の不安は増大した　が　それでも私は行動に出なかった

ある日ついに政府は正社員を弾圧してきた　そして私は正社員だった
だから行動に立ち上がった　が　その時はすべてが　あまりにも遅かった

>>929
政府が犯罪者を弾圧した時、やっぱり行動を起こすべきでしょうか？ｗ

>>842
自己レス。
オランダじゃなくてポルトガルだったね。失礼しましたすんません。

>>927
よく判らないが
ttp://www.daishodai.ac.jp/~shimosan/slavery/japan.html
ここに書いてある問い合わせ先で教えてくれるようだ。

ポルトガルは、秀吉と揉めたあと日本人奴隷の転売を禁止する法令
(最初の所有者からの転売禁止？)を出したそうだから、ポルトガル側にも
資料があるのかもしれない。

日露戦争で日本が勝ったのはロスチャイルドが大量の資金援助を
したからだとかも教えればいいのにな。今の日本史世界史ともに
嘘ばっかりだよ。

自衛官って、ライフル以外にも拳銃を腰に用意とかしてるの？

>>931
�d

>>933
階級や兵種によって違う。
例えば無反動砲の砲手は持ってるが小銃手は通常（例外あり）持ってない。

もっとまじめにやれ！

>>935
最近は市街戦重視だから陸士も持ってたりする
イラクの場合だと全員拳銃＋小銃

もしも日本が鎖国してなかったらか。
白人の血が混じって、文化も和洋折衷、キリスト教があまねく普及。
列強国間の小競り合いの絶えない戦地になっていただろうね。
何せ、補給の出来る重要な戦略拠点だからな。
植民地ってよりも、列強支配の自治領になっていたかもしれない。

日本：　もしも〜だったら　→　ろくなことになってなかった。
某国：　もしも〜だったら　→　ウリナラはもっと発展していたはず。謝罪と賠償を。

江戸中期までは金も出てたので楽に近代化・産業革命もできただろう。
田沼時代がその最後のチャンスだったらしい。

結局楽でなかったにしろ生糸・絹で近代化できたわけだが
第一次大戦後は生糸の相場も暴落してるので、タイミングとしてはぎりぎりだった。

>>932
ソースは？

歴史の授業でもしも〜という空想を子供達にやらせれば
歴史好きになるのに。
ただ、今の教師にそういうことができるか疑問。
自虐史観とか思想すり込みの場になりかねん。