【教育】 「もし日本が鎖国をしてなかったら？」 大阪大が高校教師向け研修会…「歴史は暗記」イメチェン★２
・最新の学説などを通じて歴史のダイナミズムを教えることができれば、暗記に嫌気が
差した生徒たちも歴史に興味を持つのではないか―。
高校世界史の必修逃れなど歴史離れが深刻化する中、大阪大学が３年前に始めた高校の
歴史教員向け研修会が、教師ら有志による勉強会に発展した。
「もし日本が鎖国をしていなかったらどうなっていたでしょう」
桃木至朗・阪大教授（東南アジア史）は、集まった生徒たち、つまり高校教師らに質問を
投げかけた。桃木教授なりの答えは、「日本の経済も、ほかのアジア諸国と同じように
華僑に握られていただろう」というもの。日本が鎖国した１７世紀は、ヨーロッパで銀の
過剰流入によるバブル経済の崩壊と通貨危機が発生、世界的に大混乱に陥った。
欧州勢に代わって華僑がアジア各地を席巻したが、日本は鎖国していたために無傷で
済んだと考えたわけだ。
「こんな解説をすると、世界史が専門の先生たちも『考えたこともなかった』と目を輝かせるんです」
歴史の暗記科目化に危機感を募らせた桃木教授と大学の同僚たちが「まず、高校の先生たち
から変わってもらおう」と企画。口コミで人気が広がり、複数回の受講は断らざるをえないほどだ。
近年は歴史学自体が多様化している上に、グローバル化とＩＴ化によって、手軽に世界史の
現場に出かけたり、ネットで最新の情報を手に入れることもできる。「こんなに歴史が楽しい
時代はない。なのに、高校生はそう思っていない。このギャップを埋めるには、ワクワクする
話を面白く伝えるしかない」と強調する。
こうした発想に基づいた指導によって、高校生たちが歴史の授業に積極的に取り組むように
なったと語る教師も少なくないという。
「履修逃れ問題ではっきりしたように、歴史教育の地位の低下は日本の教育システム全体の
問題で、改善は容易じゃない。でも、我々は微力ながら各地域で中核になる先生を支援して
いきたい」と、桃木教授は意気込んでいる。（一部略）
http://www.yomiuri.co.jp/kyoiku/news/20061123ur01.htm
※前：http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1164316510/
差した生徒たちも歴史に興味を持つのではないか―。
高校世界史の必修逃れなど歴史離れが深刻化する中、大阪大学が３年前に始めた高校の
歴史教員向け研修会が、教師ら有志による勉強会に発展した。
「もし日本が鎖国をしていなかったらどうなっていたでしょう」
桃木至朗・阪大教授（東南アジア史）は、集まった生徒たち、つまり高校教師らに質問を
投げかけた。桃木教授なりの答えは、「日本の経済も、ほかのアジア諸国と同じように
華僑に握られていただろう」というもの。日本が鎖国した１７世紀は、ヨーロッパで銀の
過剰流入によるバブル経済の崩壊と通貨危機が発生、世界的に大混乱に陥った。
欧州勢に代わって華僑がアジア各地を席巻したが、日本は鎖国していたために無傷で
済んだと考えたわけだ。
「こんな解説をすると、世界史が専門の先生たちも『考えたこともなかった』と目を輝かせるんです」
歴史の暗記科目化に危機感を募らせた桃木教授と大学の同僚たちが「まず、高校の先生たち
から変わってもらおう」と企画。口コミで人気が広がり、複数回の受講は断らざるをえないほどだ。
近年は歴史学自体が多様化している上に、グローバル化とＩＴ化によって、手軽に世界史の
現場に出かけたり、ネットで最新の情報を手に入れることもできる。「こんなに歴史が楽しい
時代はない。なのに、高校生はそう思っていない。このギャップを埋めるには、ワクワクする
話を面白く伝えるしかない」と強調する。
こうした発想に基づいた指導によって、高校生たちが歴史の授業に積極的に取り組むように
なったと語る教師も少なくないという。
「履修逃れ問題ではっきりしたように、歴史教育の地位の低下は日本の教育システム全体の
問題で、改善は容易じゃない。でも、我々は微力ながら各地域で中核になる先生を支援して
いきたい」と、桃木教授は意気込んでいる。（一部略）
http://www.yomiuri.co.jp/kyoiku/news/20061123ur01.htm
※前：http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1164316510/
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2 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 19:15:32 ID:XH3JQ94W0
3 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 19:18:18 ID:A0dapInM0
「もし特亜人がまともだったら？」
4 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 19:18:19 ID:9dzjmfQR0
つーか、本当に鎖国していたのかね
5 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 19:20:38 ID:rSQYXb6n0
興味深い設問である。
おそらく日本も大航海時代にアジア唯一の主役を張ってたんだろうなあ。
おそらく日本も大航海時代にアジア唯一の主役を張ってたんだろうなあ。
6 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 19:21:44 ID:lXma5s110
イギリスに代わって日本が世界を支配していたであろう
なにがどうなったかとその年しか教えられないんじゃ、つまらなすぎて苦痛以外のなにものでもないよ
8 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 19:22:27 ID:edB1MW3/0
イメチェン て完全に死語だろ
9 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 19:22:31 ID:6c9cBcbs0
もし、199X年に世界が核の炎に包まれていたなら。
10 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 19:22:35 ID:hz1V/0UeO
家康ん時は海外貿易でウハウハ
秀忠ん時から雲行きが怪しくなり
家光でいわゆる鎖国モード。とはいっても
一応海外の情報は仕入れていたし、完全に国を閉ざしていたわけではない。
とはいっても、海外の書籍は中々閲覧できなかったが。
秀忠ん時から雲行きが怪しくなり
家光でいわゆる鎖国モード。とはいっても
一応海外の情報は仕入れていたし、完全に国を閉ざしていたわけではない。
とはいっても、海外の書籍は中々閲覧できなかったが。
まあ一足早く代理戦争の戦場になってただろうな
歴史のifは興味深いよな
日本は島国だけど海洋技術低いから大航海は無理
14 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 19:25:09 ID:rSQYXb6n0
島原の乱みたいにポルトガルの策動で国内秩序を乱すのを嫌った松平伊豆守と土井さん
が鎖国を決定したのが史実？
が鎖国を決定したのが史実？
もしも日本が弱ければ
16 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 19:27:27 ID:hz1V/0UeO
島原の乱の時は、ポルトガル船に頼んで砲撃してもらったりしてた
さすがに反対意見でまくりで、あっさり中止になったけど
さすがに反対意見でまくりで、あっさり中止になったけど
>>16
オランダ船では？
オランダ船では？
もしも大奥にたぬきがいたら
オランダ船では？
20 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 19:29:51 ID:8nGrt1uV0
いや華僑に握られていたとは思わんな。
当時の日本と東南アジアとは状況が全然違うもの。
当時の日本と東南アジアとは状況が全然違うもの。
21 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 19:31:27 ID:6c9cBcbs0
>>10
いやいや、家光の時もスペイン人しか制限していないし、
日本人の海外渡航制限は流通のコントロールも狙っていたと
考えるのが自然だと思うよ。
銀輸出制限があって（上手くいかず）に金や銅になって
いったわけだけどさ。
いやいや、家光の時もスペイン人しか制限していないし、
日本人の海外渡航制限は流通のコントロールも狙っていたと
考えるのが自然だと思うよ。
銀輸出制限があって（上手くいかず）に金や銅になって
いったわけだけどさ。
22 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 19:31:43 ID:8ajSIEaA0
勝手な予測だが、鎖国していなかったら、華僑による影響を若干受けたかも
しれないが、19世紀前半までは特に問題は起きなかったように思う。
問題は、中国がアヘン戦争でボロボロになる時期。
19世紀前半に中国を襲ったアヘンの波により、中国人が大量に日本に流入し
西日本が中国人だらけになっていた可能性もある。
江戸は安泰かもしれないが、案外、関ヶ原あたりまで影響が及び、
西日本と東日本に全く違う文化圏が登場し、西日本勢による東進が起きて、
倒幕が少しだけ早まったかもしれない。
アヘン戦争という事件は、中国の国力の弱体化を引きおこし、
それが、20世紀初頭に、小さな島国の日本が、日清戦争で勝利する遠因にも
なったと言えるので、ある意味では、日清戦争の勝利に貢献したのは、
イギリスだという考え方も可能である。
そして、もしもそのような事件が無かったら、太平洋戦争でアジアを
欧米から開放しようとする国が存在しなくなっていた訳だから
イギリスが中国を弱らせたおかげで、日本が台頭し、
最終的にはイギリス自身の敵国として立ち塞がったとも言える。
空想って面白いなぁ～ ＾＾
しれないが、19世紀前半までは特に問題は起きなかったように思う。
問題は、中国がアヘン戦争でボロボロになる時期。
19世紀前半に中国を襲ったアヘンの波により、中国人が大量に日本に流入し
西日本が中国人だらけになっていた可能性もある。
江戸は安泰かもしれないが、案外、関ヶ原あたりまで影響が及び、
西日本と東日本に全く違う文化圏が登場し、西日本勢による東進が起きて、
倒幕が少しだけ早まったかもしれない。
アヘン戦争という事件は、中国の国力の弱体化を引きおこし、
それが、20世紀初頭に、小さな島国の日本が、日清戦争で勝利する遠因にも
なったと言えるので、ある意味では、日清戦争の勝利に貢献したのは、
イギリスだという考え方も可能である。
そして、もしもそのような事件が無かったら、太平洋戦争でアジアを
欧米から開放しようとする国が存在しなくなっていた訳だから
イギリスが中国を弱らせたおかげで、日本が台頭し、
最終的にはイギリス自身の敵国として立ち塞がったとも言える。
空想って面白いなぁ～ ＾＾
23 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 19:32:01 ID:NRlPgkMqO
オランダ船じゃね？
24 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 19:32:36 ID:rSQYXb6n0
>>22
確かに面白いんだけど、無意味だよね。
確かに面白いんだけど、無意味だよね。
歴史に「もしも」はない
そこにあるのは真実のみだ
無用な研究
そこにあるのは真実のみだ
無用な研究
>>25
それを言うなら事実のみじゃないか
それを言うなら事実のみじゃないか
27 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 19:34:39 ID:TaD+NSVN0
日本人は昔 犬を食べていました
28 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 19:35:05 ID:6c9cBcbs0
本当のifならば、鄭成功の協力要請を家光が全面協力
していたらどうなったかとかのほうが楽しいがなｗ
していたらどうなったかとかのほうが楽しいがなｗ
29 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 19:35:23 ID:7SqHB8NM0
30 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 19:36:02 ID:rsmoYo2MO
歴史なんてながーーい算数みたいな物
池沼以外ならすぐセンターで満点とれるよ
池沼以外ならすぐセンターで満点とれるよ
31 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 19:37:35 ID:AI+ynYaB0
毎日もしもだらけだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
むしろ今すぐ特亜が鎖国して欲しい
歴史のIFを語るようなもんか。
34 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 19:38:46 ID:5/kKIxjA0
面白い事は無意味じゃない
おもしろいことが出来るから人生に意味が有るんだ
おもしろいことが出来るから人生に意味が有るんだ
もしも日本が弱ければ
37 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 19:40:11 ID:hz1V/0UeO
38 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 19:40:20 ID:9dzjmfQR0
もしも栗田中将の艦隊が反転していなかったら・・・
39 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 19:40:38 ID:TaD+NSVN0
>>36
ロシアがたちまちせめてくる
ロシアがたちまちせめてくる
41 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 19:42:27 ID:mvtiQas70
っていうか生徒がつまんないと言ってるから空想することによって興味をひかせようと思っているので、無意味云々の問題ではない。
でも事実だけでも深いところまで突っ込めば、空想しなくても十分面白かったりする。
でも事実だけでも深いところまで突っ込めば、空想しなくても十分面白かったりする。
俺の時は歴史に「もし」は無いって完全否定されてた。
こんなところからでも歴史に興味を持ってくれればいいんじゃねーの？
そもそも日本が鎖国に踏み切ったのは日本が植民地支配の危機に晒されていたからだ。
もし鎖国をしていなかったら、アメリカと同じで日本以外の別の国になっていたろうな。
もし鎖国をしていなかったら、アメリカと同じで日本以外の別の国になっていたろうな。
45 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 19:46:49 ID:6ixJS4zz0
くだらねえ
歴史にIFは無い
歴史にIFは無い
46 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 19:48:02 ID:lZuMj1TA0
優秀な生徒が歴史なんかに興味を持って、文系なんかにいったら、日本にとって大きな損害だ。
今のままの眠たくなるような歴史の授業をしていてくれ。
今のままの眠たくなるような歴史の授業をしていてくれ。
47 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 19:48:43 ID:FVJvgRFU0
朝鮮を併合して巨額の資金を投入していなかったら
在日を送還していたら
マスゴミが在日に侵食されてなかったら
在日を送還していたら
マスゴミが在日に侵食されてなかったら
48 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 19:48:53 ID:ZmthLAYB0
空想も大切じゃないの？
歴史で学ぶことにより現在の舵取りをすることができるし。
歴史で学ぶことにより現在の舵取りをすることができるし。
49 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 19:49:42 ID:3+a6hJM60
鎖国なんて全然してねーのに教科書の嘘を信じる馬鹿が集うスレッドはここですか？
ある原因によって引き起こされる結果を色々と想像させることは
それらによって導き出された法則を現代世界に応用させることで
大いに意味ある事だと思う。
それらによって導き出された法則を現代世界に応用させることで
大いに意味ある事だと思う。
51 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 19:51:34 ID:Fa0mYyR00
妄想かよｗｗ
まあ興味を持たせるための努力はいいと思うけどな
もしだったら朝鮮半島に関わらないで露助かどっかの国が
植民地にさせておけば今の日本の凶悪犯罪もなかっただろうになｗ
まあ興味を持たせるための努力はいいと思うけどな
もしだったら朝鮮半島に関わらないで露助かどっかの国が
植民地にさせておけば今の日本の凶悪犯罪もなかっただろうになｗ
52 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 19:52:16 ID:hz1V/0UeO
シミュレーションはいいけど
当時の状況をどう捕らえるかで結果が変わるだろーな
当時の状況をどう捕らえるかで結果が変わるだろーな
53 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 19:52:24 ID:TaD+NSVN0
日本人は昔 犬を食べていました
鎖国なんてしてないよ。きっちり貿易してた
55 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 19:59:29 ID:TJvIVlnE0
歴史にifはないとか馬鹿なこと言ってる奴は
マレーシアの、マハティール首相の「もし日本がなかりせば」 の有名な
演説を知らんのか？
マレーシアの、マハティール首相の「もし日本がなかりせば」 の有名な
演説を知らんのか？
56 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 19:59:38 ID:bYnVN6cn0
くろまにょん人とかは理科でやった方がいいと思う。
ただの雑談。
58 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 20:00:14 ID:RagNSAq40
こういうことは大学に入ってからでいいと思うのだが。
＞歴史にifはないとか馬鹿なこと
歴史を純粋に歴史と捉えるか、その奥に踏み込んでいるかの
違いじゃないかな。
歴史を純粋に歴史と捉えるか、その奥に踏み込んでいるかの
違いじゃないかな。
60 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 20:03:32 ID:Ms6t5DWQ0
歴史にタラレバはタブーとかいう神聖不可侵な不文律が行き過ぎの
席巻をして
シミュレーションという行為そのものまで否定していたからな。
席巻をして
シミュレーションという行為そのものまで否定していたからな。
61 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 20:05:06 ID:hz1V/0UeO
何を以て鎖国とすべきか、かな。
貿易もしてたし完全に国を閉ざしていたわけではないが
渡航はできなかったし、文物の輸入も制限されてた
幕府による海外貿易・進出の統制、てとこか？
薩摩や佐賀みたく密貿易やってる国もいたけど
貿易もしてたし完全に国を閉ざしていたわけではないが
渡航はできなかったし、文物の輸入も制限されてた
幕府による海外貿易・進出の統制、てとこか？
薩摩や佐賀みたく密貿易やってる国もいたけど
62 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 20:05:51 ID:RPiw9Eh1O
こんなことばっかりやってるから原爆は作り話とか言い出すガキが出てくるんだ！
63 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 20:07:02 ID:TJvIVlnE0
こんな馬鹿なことばっかり言ってるから、誰も俺とバーベキュー行ってくれへんねん
64 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 20:09:18 ID:nsvBZwM20
■【韓国】「米国は開城製品を買って分断の歴史的負債清算せよ」
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/07/12/20060712000046.html
韓国国会の統一外交通商委員長であるヨルリン・ウリ党の金元雄議員が、開城工業団地の問題に関して、米国にも
一定の責任あると発言し波紋を呼んでいる、と文化日報が伝えた。同紙によると、金議員は「もし第2次世界大戦が起こらなければ、
韓国は分断することをなかったし、韓国が分断しなければ、あえて開城工業団地を創設する必要もなかった」と語った。
また、ある交渉実務者が「さっき国会議員が話したことを聞いたか。さっきあの議員は第2次大戦がなかったら
韓半島も分断もなく、韓半島の分断がなければ、開城工業団地もなかったはずと言ったが、どうにも理解できない」とし、
「なぜ韓国は過去の歴史に関して “たられば”を口にするのかよく分からん」と話したことを明らかにした。
★「なぜ韓国は過去の歴史に関して “たられば”を口にするのかよく分からん」米国交渉実務者
★「なぜ韓国は過去の歴史に関して “たられば”を口にするのかよく分からん」米国交渉実務者
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/07/12/20060712000046.html
韓国国会の統一外交通商委員長であるヨルリン・ウリ党の金元雄議員が、開城工業団地の問題に関して、米国にも
一定の責任あると発言し波紋を呼んでいる、と文化日報が伝えた。同紙によると、金議員は「もし第2次世界大戦が起こらなければ、
韓国は分断することをなかったし、韓国が分断しなければ、あえて開城工業団地を創設する必要もなかった」と語った。
また、ある交渉実務者が「さっき国会議員が話したことを聞いたか。さっきあの議員は第2次大戦がなかったら
韓半島も分断もなく、韓半島の分断がなければ、開城工業団地もなかったはずと言ったが、どうにも理解できない」とし、
「なぜ韓国は過去の歴史に関して “たられば”を口にするのかよく分からん」と話したことを明らかにした。
★「なぜ韓国は過去の歴史に関して “たられば”を口にするのかよく分からん」米国交渉実務者
★「なぜ韓国は過去の歴史に関して “たられば”を口にするのかよく分からん」米国交渉実務者
65 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 20:10:20 ID:9aN5yQx90
歴史教育の地位の低下ってのは、普通に歴史を教えようとするとヘン
な歴史を教えるように某組織系教員がうるさいから敬遠するようにな
ったんでね？
な歴史を教えるように某組織系教員がうるさいから敬遠するようにな
ったんでね？
66 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 20:11:46 ID:zFab08ne0
もしも朝鮮が日本に併合されてなかったら、自力でインフラを整備して列強の仲間入りを達成
第二次世界大戦では日本を打ち倒し、その後中国を併合
更にアメリカ・ロシアの二超大国連合軍を破り、世界を統一してたことでしょう＾＾
って言うのは歴史のifですか？
第二次世界大戦では日本を打ち倒し、その後中国を併合
更にアメリカ・ロシアの二超大国連合軍を破り、世界を統一してたことでしょう＾＾
って言うのは歴史のifですか？
67 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 20:12:45 ID:DBkmJg2S0
モシモ日本が朝鮮半島に手を出していなかったら
答：南下した露助と米英連合軍が、半島で大々的な戦火を交え
優秀な避難朝鮮人が続々と上陸して、
昔、百済難民がそうしたように５０年後には日本を支配する
昭和天皇の妃には、朝鮮美人がなっただろうね
結論：どんなモシモも、我々優秀な民族が存在する限り、日本有利にははたらかない
諦めなさい カムサハムニダ
答：南下した露助と米英連合軍が、半島で大々的な戦火を交え
優秀な避難朝鮮人が続々と上陸して、
昔、百済難民がそうしたように５０年後には日本を支配する
昭和天皇の妃には、朝鮮美人がなっただろうね
結論：どんなモシモも、我々優秀な民族が存在する限り、日本有利にははたらかない
諦めなさい カムサハムニダ
>55
たちまちチャイナが攻めてくる
たちまちチャイナが攻めてくる
歴史にswitchはない。
>>40
家は焼け、畑はコルホーズ
家は焼け、畑はコルホーズ
71 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 20:16:27 ID:M8QtdT6e0
歴史小説はフィクションであって歴史ではない。
もし・・はフィクションの世界だ。
もし・・はフィクションの世界だ。
＞70
君はシベリア 送りだろう。
君はシベリア 送りだろう。
73 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 20:17:54 ID:+zRVReWwO
鎖国してなかったら中国みたいに列強に食い荒らされてたかな？
これ双方に分かれて討論しなかった？中学ん時。昔からカリキュラムに含まれてたんじゃね、そんな居丈高にぶち上げなくとも
75 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 20:18:16 ID:gsrwHwmQ0
華僑が日本経済を握れるわけがない。取り潰しか追放されるのがオチ。
76 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 20:20:43 ID:jsH2O57GO
もしもピアノが弾けたなら
↓
↓
77 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 20:21:56 ID:e6lzQhtk0
78 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 20:22:29 ID:hz1V/0UeO
西田敏行かよ
徳川幕府が国政を握ってる限り鎖国は必然。
もし鎖国がしてなかったらを考えるならまず政権が交代する必要がある。
もし鎖国がしてなかったらを考えるならまず政権が交代する必要がある。
81 ：(´-`).｡ｏO ◆abcDBRIxrA ：2006/11/24(金) 20:23:43 ID:G4y7vXvM0
鎖国前、アジアで商圏を築いていたのは日本商人。
江戸時代初期、海外に出ていた日本商人の帰国を禁止して、
自由貿易を廃止したから、華僑が入れ替わる形で、
アジアの商圏を独占した。
鎖国してなかったら、アジア各地の日本人街が永続している。
イギリスやオランダと、覇権を競い合っていたはず。
82 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 20:24:04 ID:e6lzQhtk0
83 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 20:24:16 ID:EZWhi4qt0
この桃木教授なりの答えがワロスなんだがな
所詮歴史の専門家にすぎない
当時は金勘定は卑しいものだという価値観だったから商人は士農工商の中で1番下だったわけ
武士が経済的な豊かさを求めない以上、鎖国をしていなかったらなどどいうIFは無意味なんだよ
所詮歴史の専門家にすぎない
当時は金勘定は卑しいものだという価値観だったから商人は士農工商の中で1番下だったわけ
武士が経済的な豊かさを求めない以上、鎖国をしていなかったらなどどいうIFは無意味なんだよ
84 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 20:26:25 ID:z83mDTLq0
つうかそんな小説を清水義範が書いていたりする。
85 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 20:27:13 ID:xU60BRE20
もしも韓国を併合していなかったら。
日露戦争後、樺太全土を日本が領有、朝鮮の権益をロシアに…という形を取っていたら。
日露戦争後、樺太全土を日本が領有、朝鮮の権益をロシアに…という形を取っていたら。
86 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 20:28:09 ID:VIuGziVZ0
歴史のifほど無意味なものはない
つまりこの授業も無意味な上、間違って覚えてしまう可能性があるな
つまりこの授業も無意味な上、間違って覚えてしまう可能性があるな
87 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 20:28:10 ID:sdRwrqE70
歴史学に「if・たられば」は無いって誰が言ったの？
88 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 20:31:55 ID:RAj6Kk4T0
本能寺の変が起きず、信長が天下不武を実現させていたら？
89 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 20:32:56 ID:aoI52iSK0
もし鎖国をしてなかったら
ではなく
なぜ鎖国という政策を取ったのか
を教えるべきじゃないの？なんでこんな空想大好き小学生的な授業を高校教師向けにしてるかがわからん
ではなく
なぜ鎖国という政策を取ったのか
を教えるべきじゃないの？なんでこんな空想大好き小学生的な授業を高校教師向けにしてるかがわからん
91 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 20:35:29 ID:WxwkHzs50
もしも日本が太平洋戦争を起こさなかったら。
92 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 20:40:00 ID:gsrwHwmQ0
鎖国という体制のもとでも華僑とは商取引してたわけだから、
華僑が経済を握ってたなんてお笑いとしか思えんのだが。
華僑が経済を握ってたなんてお笑いとしか思えんのだが。
これか
http://wiki.chakuriki.net/index.php/%E3%82%82%E3%81%97%E9%8E%96%E5%9B%BD%E3%81%8C%E3%81%95%E3%82%8C%E3%81%AA%E3%81%8B%E3%81%A3%E3%81%9F%E3%82%89
http://wiki.chakuriki.net/index.php/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E3%81%AEif%E6%A4%9C%E8%A8%8E%E5%A7%94%E5%93%A1%E4%BC%9A
http://wiki.chakuriki.net/index.php/%E3%82%82%E3%81%97%E9%8E%96%E5%9B%BD%E3%81%8C%E3%81%95%E3%82%8C%E3%81%AA%E3%81%8B%E3%81%A3%E3%81%9F%E3%82%89
http://wiki.chakuriki.net/index.php/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E3%81%AEif%E6%A4%9C%E8%A8%8E%E5%A7%94%E5%93%A1%E4%BC%9A
94 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 20:41:48 ID:A1UoIjvl0
うかうかしてると中国人に良いようにされるぞという教訓を教えているんだな
もし道鏡が(ry
96 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 20:50:15 ID:DsBOOLGI0
面白いけど、それはどうかな？って感じだな。
そりゃ、歴史好きなら色んな妄想するもんだと思うけど、
ある程度の妄想出来るのも他の歴史的事実や歴史の大筋を知ってるからこそ。
よく算数・数学に関しても「暗記じゃ駄目だ！」とか言うけど、
大体それを言うのは算数・数学が好きだった人（数学教師や数学者）なんだよな。ｗ
興味を持たせる為には良いけど、こぼれ話として数学の実社会での効用等を語るのとは違って、
歴史でIFや妄想話を切欠にするのはﾁﾄ危険な気も。。
どっかの国みたいに、馬鹿がﾄﾞﾗﾏや妄想を「真実の歴史」として語り、
妄想を根拠に外国に対して謝罪と賠償を請求したりするようになったら困るｼﾞｬﾝ。ｗ
そりゃ、歴史好きなら色んな妄想するもんだと思うけど、
ある程度の妄想出来るのも他の歴史的事実や歴史の大筋を知ってるからこそ。
よく算数・数学に関しても「暗記じゃ駄目だ！」とか言うけど、
大体それを言うのは算数・数学が好きだった人（数学教師や数学者）なんだよな。ｗ
興味を持たせる為には良いけど、こぼれ話として数学の実社会での効用等を語るのとは違って、
歴史でIFや妄想話を切欠にするのはﾁﾄ危険な気も。。
どっかの国みたいに、馬鹿がﾄﾞﾗﾏや妄想を「真実の歴史」として語り、
妄想を根拠に外国に対して謝罪と賠償を請求したりするようになったら困るｼﾞｬﾝ。ｗ
97 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 20:51:33 ID:KC1AW7Jw0
伊達政宗、イスパニア征服
98 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 20:52:35 ID:1DHDLViK0
もし、クレオパトラがふたなりだったら。
99 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 20:53:24 ID:7i1uBaVK0
>>77
愛國戰隊大日本 【主題歌】(「太陽戦隊サンバルカン」の節で」)
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/yanazawa/tokusatsu/dainippon.html
1.
もしも 日本が 弱ければ
ロシアが たちまち 攻めてくる
家は焼け 畑は コルホーズ
君はシベリア 送りだろう
日本は オォ 僕らの国だ
アカい敵から守り抜くんだ
カミカゼ スキヤキ ゲイシャ
ハラキリ テンプラ フジヤマ
俺達の日の丸が燃えている
GLOW THE SUN
RISING SUN
愛國戰隊 大日本
2.
この世に ロシアが あるかぎり
いつかは 日本に 攻めてくる
北の果て シベリアの 彼方から
アカの魔の手が 迫り来る
御国の四方を守るため
兵役は オォ 国民の義務だ
カミカゼ スキヤキ ゲイシャ
ハラキリ テンプラ フジヤマ
君たちも 今すぐに 銃を取れ
GLOW THE SUN
RISING SUN
愛國戰隊 大日本
愛國戰隊大日本 【主題歌】(「太陽戦隊サンバルカン」の節で」)
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/yanazawa/tokusatsu/dainippon.html
1.
もしも 日本が 弱ければ
ロシアが たちまち 攻めてくる
家は焼け 畑は コルホーズ
君はシベリア 送りだろう
日本は オォ 僕らの国だ
アカい敵から守り抜くんだ
カミカゼ スキヤキ ゲイシャ
ハラキリ テンプラ フジヤマ
俺達の日の丸が燃えている
GLOW THE SUN
RISING SUN
愛國戰隊 大日本
2.
この世に ロシアが あるかぎり
いつかは 日本に 攻めてくる
北の果て シベリアの 彼方から
アカの魔の手が 迫り来る
御国の四方を守るため
兵役は オォ 国民の義務だ
カミカゼ スキヤキ ゲイシャ
ハラキリ テンプラ フジヤマ
君たちも 今すぐに 銃を取れ
GLOW THE SUN
RISING SUN
愛國戰隊 大日本
100 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 20:54:17 ID:qU1qXQ/90
もし日本が侵略してなかったら？
101 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 20:55:12 ID:1KtSkFXq0
桃木さんかあ
講義で面白いこと言ってたな
日中韓の歴史家でシンポジウム開いたら日本が吊るし上げ喰らうけど
そこにベトナム(ベトナム、中越戦争の件で中韓は負い目がある)の歴史家を加えると
ちゃんと議論が成り立つとか
講義で面白いこと言ってたな
日中韓の歴史家でシンポジウム開いたら日本が吊るし上げ喰らうけど
そこにベトナム(ベトナム、中越戦争の件で中韓は負い目がある)の歴史家を加えると
ちゃんと議論が成り立つとか
102 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 20:55:56 ID:MbySZf3g0
もし日本が真珠湾攻撃してなかったらどうなってた？
103 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 20:56:11 ID:lUbs9VN90
>>100
「侵略」とはプロパガンダ
「侵略」とはプロパガンダ
104 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 20:57:34 ID:EJkrCFf+0
歴史って単なる事実の羅列ではなく、何故そうなったかという、必然的な流れの
ようなものを、一見偶然の積み重ねのような中に見出すことに意味があるんじゃ
ないかな？また、それこそが、歴史を学ぶことの面白みだろ？
そういう点で、ＩＦを論ずるというのは、決して無意味なことじゃないと思うな。
もちろん、単なる荒唐無稽な妄想の産物ではなく、起こり得た可能性の一つとして論ずるには、
それ相応の史実の知識はもちろん、工学、経済学、軍事学等々の広範囲な知識が必要になる
のは、当然のことだが。
何か頑なに歴史のＩＦを拒絶している人が居るが、こういう頭を使う遊びが嫌いな人なのかな？
ようなものを、一見偶然の積み重ねのような中に見出すことに意味があるんじゃ
ないかな？また、それこそが、歴史を学ぶことの面白みだろ？
そういう点で、ＩＦを論ずるというのは、決して無意味なことじゃないと思うな。
もちろん、単なる荒唐無稽な妄想の産物ではなく、起こり得た可能性の一つとして論ずるには、
それ相応の史実の知識はもちろん、工学、経済学、軍事学等々の広範囲な知識が必要になる
のは、当然のことだが。
何か頑なに歴史のＩＦを拒絶している人が居るが、こういう頭を使う遊びが嫌いな人なのかな？
105 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 20:58:35 ID:23Ep7Jcq0
もしもあの時、元カノ（元カレ）に、あんなことをしなければ・・・
糧として振り返る時はあっても、その後の展開を予想するのは惨めで無意味なジコマン以外の何物でもないなｗ
糧として振り返る時はあっても、その後の展開を予想するのは惨めで無意味なジコマン以外の何物でもないなｗ
106 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 20:59:38 ID:khm7Ox900
特定のIFは禁止っていうのがなければいいがね。
107 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:00:48 ID:+r1yoQLR0
IF話で散々不毛な議論をやれば、
「歴史にIFは禁物」という言葉の意味が身をもってわかる。
何事も実体験。
大いに結構な試みだと思うね。
「歴史にIFは禁物」という言葉の意味が身をもってわかる。
何事も実体験。
大いに結構な試みだと思うね。
108 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:01:04 ID:1DHDLViK0
それなりに面白いとは思うよ。
その歴史の一点で変化することは少ないし、
大昔に遡ったり、現代まで引き延ばさなければ、
なぜ、その流れになったのかが理解しやすいかも。
その歴史の一点で変化することは少ないし、
大昔に遡ったり、現代まで引き延ばさなければ、
なぜ、その流れになったのかが理解しやすいかも。
109 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:01:26 ID:23Ep7Jcq0
もしも水素と酸素と炭素ができていなかったら
日独仏が英中米露をぶっつぶす妄想が好きです
えー、では本日は、韓国の国定教科書の日本語訳を使っt（ｒｙ
114 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:05:29 ID:3fYtn3vc0
鎖国じゃなくてカトリックを相手にしなかっただけじゃねえのか。
日本が大陸と地続きだったら朝鮮半島のように掃き溜めになってたね。
鎖国は日本政治史上稀に見る善政。
当時世界中で猛威を奮ってたキリスト教国による植民地化を免れたばかりか、
華僑排斥、国風文化の隆盛、自給自足による第一次産業の活発化など、功績は計り知れない。
世界の軍事化の波から取り残された感があるのは否めないが、どんな政策もデメリットのない事などない。
プラスマイナスで判断した場合、日本に与えた恩恵は十分に考慮すべき
当時世界中で猛威を奮ってたキリスト教国による植民地化を免れたばかりか、
華僑排斥、国風文化の隆盛、自給自足による第一次産業の活発化など、功績は計り知れない。
世界の軍事化の波から取り残された感があるのは否めないが、どんな政策もデメリットのない事などない。
プラスマイナスで判断した場合、日本に与えた恩恵は十分に考慮すべき
117 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:07:35 ID:3fYtn3vc0
×もし日本が鎖国をしてなかったら？
○もし長島巨人軍が戦国にいってなかったら？
A.後の憲法第9条で、「陸海空長嶋巨人軍の保有」を禁止されていた。
○もし長島巨人軍が戦国にいってなかったら？
A.後の憲法第9条で、「陸海空長嶋巨人軍の保有」を禁止されていた。
こういう教育のやり方は大賛成。歴史に興味を持つと想像の翼はいくらでも広がる
もし聖徳太子が仏教ではなくキリスト教を擁護していたら
もし光源氏がブ男だったら
もし日蓮が蒙古ではなく朝鮮の脅威を警告していたら
もし戦国時代が民主共和制だったら
もし江戸時代にアニメがあったら
もし聖徳太子が仏教ではなくキリスト教を擁護していたら
もし光源氏がブ男だったら
もし日蓮が蒙古ではなく朝鮮の脅威を警告していたら
もし戦国時代が民主共和制だったら
もし江戸時代にアニメがあったら
119 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:08:41 ID:ZmthLAYB0
イフは大切じゃないの？
例えば今、北朝鮮と和睦するかしないかのイフだって
ある意味似ているところあるし。
例えば今、北朝鮮と和睦するかしないかのイフだって
ある意味似ているところあるし。
120 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:08:49 ID:23Ep7Jcq0
>>107
確かに。
自身の思い上がりや浅はかさを身をもって教えるためには有効かもね。
ただ、各人が実感できるまでに長い時間を要するかも知れんし、
実感したらしたで、そこに行き着くと
「じゃあ、世の中の『予測』『予想』の確度もその程度のものなのに、
なんでそれに振り回されてるの？」なんて気づいちゃうモンが増えて、
社会統制する側の人間がやりづらくなるけどな。
確かに。
自身の思い上がりや浅はかさを身をもって教えるためには有効かもね。
ただ、各人が実感できるまでに長い時間を要するかも知れんし、
実感したらしたで、そこに行き着くと
「じゃあ、世の中の『予測』『予想』の確度もその程度のものなのに、
なんでそれに振り回されてるの？」なんて気づいちゃうモンが増えて、
社会統制する側の人間がやりづらくなるけどな。
121 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:09:12 ID:5OtjTooL0
>欧州勢に代わって華僑がアジア各地を席巻したが
途方も無いウソをコロッと吐くなよ
途方も無いウソをコロッと吐くなよ
122 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:09:39 ID:kkWDc7Cr0
ただの、思考実験をやれということだろ。
理系に学ぼうということじゃないかね？
理系に学ぼうということじゃないかね？
123 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:10:31 ID:khm7Ox900
もし日本が朝鮮を併合していなかったら・・・
これは大きな課題ではないかね？
どこまでさかのぼろうか。
これは大きな課題ではないかね？
どこまでさかのぼろうか。
現実と向き合えない隣の国みたいになるつもりですか？
125 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:11:02 ID:BElw5wyg0
＞世界史が専門の先生たちも『考えたこともなかった』
考えた事もないのか
よく歴史なんか専攻したな、想像力がモノをいう学問だろうに
考えた事もないのか
よく歴史なんか専攻したな、想像力がモノをいう学問だろうに
面白い妄想自体に意味があるんだよ
それがなんの役に立つかなんかどうでもいいだろ
それがなんの役に立つかなんかどうでもいいだろ
127 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:11:27 ID:SNS+BVbB0
「鎖国をしないとどうなると徳川幕府は予測したのか」を考えることにすれば
ＩＦも楽しめて資料による裏づけも体験できて結論の落としどころも突飛なものにならずに
すんでよいんじゃないか？
「現代に生きる桃木教授はこんな珍説を出していますが、当時の幕府中枢はどう判断して
何をおこなったんだろうか？」
とかね。
ＩＦも楽しめて資料による裏づけも体験できて結論の落としどころも突飛なものにならずに
すんでよいんじゃないか？
「現代に生きる桃木教授はこんな珍説を出していますが、当時の幕府中枢はどう判断して
何をおこなったんだろうか？」
とかね。
128 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:11:46 ID:4OI9YW+J0
どういう選択肢を選んでどういう結果を招いたか、という部分に思いが到るようになればしめたもんじゃねえの？
こうすればこうなったであろうという思考は、とある事実がどこから選択されてきたのかという思考にも繋がるような・・・。
こうすればこうなったであろうという思考は、とある事実がどこから選択されてきたのかという思考にも繋がるような・・・。
130 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:13:27 ID:3fYtn3vc0
というか家康は貿易ガンガンしてただろうが。
131 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:13:55 ID:bJ5cw3g50
華僑と印僑はほんと凄いな。
アフリカとか南米とか
太平洋の島とかどこにでもいるもんな
アフリカとか南米とか
太平洋の島とかどこにでもいるもんな
歴史にタラレバはいらん。
133 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:15:29 ID:AkTrIdUr0
阪大の教授の挑発はナンセンスだけど、高校教育の本当の問題は、今騒がれている
未履修問題よりも、歴史を知らない人が歴史を教えていること。英語もそうだよ。
英語のできない人が英語を教えている。先生にはホントに勉強して欲しい。勉強す
ることの苦しみと喜びを知らない人が、どうして人に勉強しろ！って言えるんだ？！
未履修問題よりも、歴史を知らない人が歴史を教えていること。英語もそうだよ。
英語のできない人が英語を教えている。先生にはホントに勉強して欲しい。勉強す
ることの苦しみと喜びを知らない人が、どうして人に勉強しろ！って言えるんだ？！
134 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:15:32 ID:g+ukwk/N0
それよりも【もし本能寺の変が起こらなかったら】の方が興味ある
ひょっとしたら織田信成に必ず「様」が全国のスポーツ新聞を飾ったりして
ひょっとしたら織田信成に必ず「様」が全国のスポーツ新聞を飾ったりして
ifは授業とは別にやった方がいいって思っているんだけど、
ifって、授業でやっても入試には使えないよね？
その状態で生徒は興味持つかな？
他の教科の内職時間になるのがオチな気がする
それに教師の思想に基づいたifを聞かされることを、良いこととは思えないんだ
ifって、授業でやっても入試には使えないよね？
その状態で生徒は興味持つかな？
他の教科の内職時間になるのがオチな気がする
それに教師の思想に基づいたifを聞かされることを、良いこととは思えないんだ
136 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:17:02 ID:3fYtn3vc0
外洋航行能力があれば策源地が近い日本が勝ってるのはわかりきってるだろ。
インドあたりでイギリスともめる。
インドあたりでイギリスともめる。
137 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:18:08 ID:BElw5wyg0
138 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:18:34 ID:3fYtn3vc0
139 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:19:07 ID:1KtSkFXq0
140 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:19:20 ID:SNS+BVbB0
>>134
「陛下」か「唯一ネ申」かもしれんな。
「陛下」か「唯一ネ申」かもしれんな。
141 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:20:00 ID:FkwnYf3T0
もしＧＨＱの占領政策が日本帝国の植民地政策を真似ていたら
この事実はどのようにして引き起こされたか、どのような選択肢を選んだ結果か、
その選択肢はどうして選ばれたのか、IFの思考はこういったことに繋がらないかな・・・。
>>134
信長死亡後、秀吉飛ばして家康になってたかもしれんね。
その選択肢はどうして選ばれたのか、IFの思考はこういったことに繋がらないかな・・・。
>>134
信長死亡後、秀吉飛ばして家康になってたかもしれんね。
風が吹けば桶屋が儲かる…
"If"が起きた後の情勢下では、史実では全く日の目を見なかった人物
が台頭して覇権を握っていた可能性もある。
"If"が起きた後の情勢下では、史実では全く日の目を見なかった人物
が台頭して覇権を握っていた可能性もある。
144 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:22:06 ID:+tWobSNVO
歴史に「たら、れば」など言ったらキリがない
145 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:22:07 ID:DUXl5gGV0
もしイザナギがホモだったら？
146 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:22:37 ID:SNS+BVbB0
なんて言葉ができたのも、その妄想遊びがそれなりに面白いからだ
148 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:23:25 ID:cbjWXdmu0
ある一点での「もしも」は、中期的・短期的には歴史に大きな影響を与えても、
長期的には同じ地点へ収束するという可能性がある。
日本が鎖国していても、していなくても、
遠い未来に原爆を落とされて、
こういう国になっていたというのは同じかもしれない。
長期的には同じ地点へ収束するという可能性がある。
日本が鎖国していても、していなくても、
遠い未来に原爆を落とされて、
こういう国になっていたというのは同じかもしれない。
150 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:25:00 ID:SNS+BVbB0
>>145
成り余れるところを成り余れるところに突っ込んで尿道裂傷で血の川ができていただろう
成り余れるところを成り余れるところに突っ込んで尿道裂傷で血の川ができていただろう
151 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:25:26 ID:3fYtn3vc0
少なくともアジアに英連邦みたく日連邦くらいはあったかもな。
もちろんオーストラリアとニュージーランドは八丈島送りよりも重罪人が流されたわけだが。
もちろんオーストラリアとニュージーランドは八丈島送りよりも重罪人が流されたわけだが。
152 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:25:58 ID:kkWDc7Cr0
>>150
血の川から神が生まれるのかｗ
血の川から神が生まれるのかｗ
153 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:26:13 ID:+r1yoQLR0
>>139
歴史の「もし」に定説を作るほど暇じゃないだろ、学会って。
歴史の「もし」に定説を作るほど暇じゃないだろ、学会って。
暗記科目はちゃんと暗記して得点源にしろや！！
「もし２ちゃんねるがなかったら？」
おまいらの高校の時の授業はどうだった？
俺の高校の先生は、熱かった。
大学でたてのチャーミングな女の先生が、世界史や自分のトルコ旅行やそんなのを熱く語ってた。
そこまではありがちだが、その面白い授業のお陰で、
進学しなかったやつらも、いまでもイギリスの馬鹿国王の似顔絵とかそういうネタで遊んでる。
あの先生には感謝したい。
俺の高校の先生は、熱かった。
大学でたてのチャーミングな女の先生が、世界史や自分のトルコ旅行やそんなのを熱く語ってた。
そこまではありがちだが、その面白い授業のお陰で、
進学しなかったやつらも、いまでもイギリスの馬鹿国王の似顔絵とかそういうネタで遊んでる。
あの先生には感謝したい。
157 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:27:35 ID:SMjyuuGA0
もし織田信成が織田信長の子孫じゃなかったら？
歴史を学ぶ、ではなく歴史から学ぶだね
160 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:28:18 ID:mNGm3nOo0
鎖国してなかったらまちがいなく植民地にされていた。
キリスト教をしめだすための鎖国政策のおかげで
今日がある。
キリスト教をしめだすための鎖国政策のおかげで
今日がある。
161 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:29:16 ID:3fYtn3vc0
162 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:30:01 ID:XiDVlJ/g0
歴史に「タラレバ」は無意味。
妄想の世界に過ぎない。
そういう俺も高校の地理歴史教員免許ホルダー
妄想の世界に過ぎない。
そういう俺も高校の地理歴史教員免許ホルダー
164 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:30:33 ID:EZWhi4qt0
>>104
歴史は必然だからこそ、もしもは無駄なんだよ
もしもが介入したらその前後の現象が同時に崩れ去るんだから
この教授のようにそれを考慮に入れず簡単な答えを導きだしても、それは偽り
見当違いな妄想を言われても歴史を学ぶ方は困るだろ
歴史は必然だからこそ、もしもは無駄なんだよ
もしもが介入したらその前後の現象が同時に崩れ去るんだから
この教授のようにそれを考慮に入れず簡単な答えを導きだしても、それは偽り
見当違いな妄想を言われても歴史を学ぶ方は困るだろ
鎖国なんて後世のイギリス人だかアメリカ人だか言い出したやつを翻訳したやつだろ。名前忘れた。
鎖国という言葉は当時なかった。あくまで欧米からみた価値基準だ。
鎖国という言葉は当時なかった。あくまで欧米からみた価値基準だ。
166 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:30:40 ID:/j53L/H50
>>161
江戸幕府の方が柔軟性はあったかもしれないが再び内戦状態（戦国時代）に逆戻りしてたりな。
江戸幕府の方が柔軟性はあったかもしれないが再び内戦状態（戦国時代）に逆戻りしてたりな。
こんなこと言い出せば二回の元寇のときに神風吹かなきゃ日本がどうなってたのかとか言い出しそうだな
でも想像したら日本は今の台湾みたいなものになってたんだろうか
そう思うとﾃﾗｺﾜｽ
でも想像したら日本は今の台湾みたいなものになってたんだろうか
そう思うとﾃﾗｺﾜｽ
>>163
そうなっちゃうとここに沢山ある意見のように、全く無駄ってことになるかもしれんね。
そうなっちゃうとここに沢山ある意見のように、全く無駄ってことになるかもしれんね。
170 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:34:12 ID:3fYtn3vc0
信雄の子孫だと言うことはそっとしといてやろうぜ。
171 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:34:51 ID:9b445uXzO
歴史って、人の考えや欲望や情勢が混じりあってなしていて面白いのになぁ教訓にもなるし…
歴史だけじゃなく他の科目も面白くない言う奴は考えようとしない奴ばっかなんだよなぁ
歴史だけじゃなく他の科目も面白くない言う奴は考えようとしない奴ばっかなんだよなぁ
172 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:35:21 ID:sY0ECbe1O
>>164みたいな考えは嫌い。
173 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:35:52 ID:3fYtn3vc0
結局西軍系って関が原で負けたけど、後で天皇かついで勝ち組だよな。
豊臣家ｶﾜｲｿｽ
豊臣家ｶﾜｲｿｽ
174 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:36:35 ID:1LU+Tos90
>>24
無意味じゃないよ
もちろん答えなんてない議論になる訳だけど
もしあの時こうしていればこうなっただろうって考え方は
これからのこうしたらこうなるだろうって思考につながるから
むしろ歴史を学ぶ意義はこういうことにある
もちろんちゃんとした史実をもとにした基礎知識があってこその話だが
無意味じゃないよ
もちろん答えなんてない議論になる訳だけど
もしあの時こうしていればこうなっただろうって考え方は
これからのこうしたらこうなるだろうって思考につながるから
むしろ歴史を学ぶ意義はこういうことにある
もちろんちゃんとした史実をもとにした基礎知識があってこその話だが
175 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:36:51 ID:Q84lTkoK0
たらればはないとかifはないとか言ってる原理主義者は何？
キモイ
おまいらのレスの方がいらんわ
キモイ
おまいらのレスの方がいらんわ
もしも戦国自衛隊が現実だったら？
177 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:37:02 ID:6+3Yr3ZQ0
漏れガキの頃、戦争に勝っていれば、アメリカの位置に日本があったと
思ってたよ(´･ω･｀)
思ってたよ(´･ω･｀)
178 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:37:26 ID:SNS+BVbB0
179 ：名無しさん＠６周年：2006/11/24(金) 21:37:43 ID:AQmyIeQZ0
大穴
ロシアより先にシベリアへ進出して
バイカル湖から東は日本領（もしくは親日国）が出来ていたりして。
ロシアより先にシベリアへ進出して
バイカル湖から東は日本領（もしくは親日国）が出来ていたりして。
180 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:37:50 ID:mAIwwwh10
タイムマシンに乗って、中大兄皇子が蘇我入鹿に飛びかかって斬りつけようとする瞬間に
ロープをぴーんと張ってすっ転ばせて、急いで現代に戻って、教科書を開いて、あわわ
俺は何と言うことをしてしまったんだと後悔してみたい。
ロープをぴーんと張ってすっ転ばせて、急いで現代に戻って、教科書を開いて、あわわ
俺は何と言うことをしてしまったんだと後悔してみたい。
>>166
>もし信長が死なず天下統一をしていたら
天皇が完全に没落していたかもね。明治維新も「勝てば官軍」となった
ように天皇の求心力で「内乱による国の分断」を防いだとすれば、現在
の日本が欧米勢力に分断統治されていて、その遠因と言えたかも。
>もし信長が死なず天下統一をしていたら
天皇が完全に没落していたかもね。明治維新も「勝てば官軍」となった
ように天皇の求心力で「内乱による国の分断」を防いだとすれば、現在
の日本が欧米勢力に分断統治されていて、その遠因と言えたかも。
>>169
ま、そのIFの先にあるものについて好き勝手言いっぱなしじゃなく色々チャチャいれられて
再反論させるなら、多少は蓋然性のあるものになるかもね
ただよっぽどの歴史好きでもないと、突っ込みいれられると不快になるだろうけど
ま、そのIFの先にあるものについて好き勝手言いっぱなしじゃなく色々チャチャいれられて
再反論させるなら、多少は蓋然性のあるものになるかもね
ただよっぽどの歴史好きでもないと、突っ込みいれられると不快になるだろうけど
183 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:38:29 ID:3PzT1tVbO
歴史にＩＦはないっていう人は自分だけそうすればいいよ
歴史はＩＦがなくても十分おもしろいんだし。
歴史はＩＦがなくても十分おもしろいんだし。
184 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:38:32 ID:SMjyuuGA0
満州国と朝鮮半島と台湾を逃したのが痛かった。
それがなければ、今頃2ちゃんで、「おい！この満州人！」とか、色々煽りあいができたのに。
惜しい。惜しすぎる。
それがなければ、今頃2ちゃんで、「おい！この満州人！」とか、色々煽りあいができたのに。
惜しい。惜しすぎる。
185 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:39:21 ID:1LU+Tos90
元寇は別に神風のおかげじゃないよ
あれは誇張されたお話
あれは誇張されたお話
186 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:40:07 ID:4QRTP0FA0
例えば、秀吉より先に家康が死んでたら、その後は、どうなったかねーｗ。
あるいは、光秀早く死んじゃって、信長の暗殺がなかったら、
その後、どうなっていたかなーとかね。
案外、ネタは簡単に考えられる。大学の教授なんて要らなくてもね。
で、どうなるかねｗ。
あるいは、光秀早く死んじゃって、信長の暗殺がなかったら、
その後、どうなっていたかなーとかね。
案外、ネタは簡単に考えられる。大学の教授なんて要らなくてもね。
で、どうなるかねｗ。
187 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:40:58 ID:3fYtn3vc0
仮に家康以降外征したとして、日清同盟で明を潰して沿岸権益をもらって東南アジアで西洋と争うか、
鄭成功と結んで北清、南明でも実現したか？
どうしたら華僑が席巻するのかがわからん。
鄭成功と結んで北清、南明でも実現したか？
どうしたら華僑が席巻するのかがわからん。
188 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:41:04 ID:+r1yoQLR0
「歴史のIF」で、結論を期待するのは間違っている。
証明不可能だし、要は単なる恣意の産物だ。
でもその過程で、ある程度説得力を持たせようとして当時の状勢など色々調べるのは勉強になる。
勿論普通に勉強したって同じだけの知識は得られるが、目的があった方が意欲を掻き立てることができる。
要するに、そのままでは「苦い」暗記科目に「糖衣」を被せるようなものだと思えばいい。
言い換えれば、形を変えた「暗記法」のようなもの。
結果は重要ではなく、過程に意味がある。
今回のは教師の研修会だが、生徒にやらせれば一定の教育効果は狙えると思う。
証明不可能だし、要は単なる恣意の産物だ。
でもその過程で、ある程度説得力を持たせようとして当時の状勢など色々調べるのは勉強になる。
勿論普通に勉強したって同じだけの知識は得られるが、目的があった方が意欲を掻き立てることができる。
要するに、そのままでは「苦い」暗記科目に「糖衣」を被せるようなものだと思えばいい。
言い換えれば、形を変えた「暗記法」のようなもの。
結果は重要ではなく、過程に意味がある。
今回のは教師の研修会だが、生徒にやらせれば一定の教育効果は狙えると思う。
普通に歴史の授業をおもしろくすればいいじゃん
190 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:41:17 ID:SNS+BVbB0
191 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:41:59 ID:1LU+Tos90
政治だって様々なパターンを想定して行わなきゃいけないことなんだから
歴史のif程度で「考え出したらきりがない」なんて言ってたらダメダメでしょ
歴史のif程度で「考え出したらきりがない」なんて言ってたらダメダメでしょ
歴史にifはないけど、妄想にifはある。
いろいろ妄想して楽しむことが許される、それが２ちゃんだろ。
いろいろ妄想して楽しむことが許される、それが２ちゃんだろ。
＞189
それだけの質を教師が備えていない。
それだけの質を教師が備えていない。
>>184
>それがなければ、今頃2ちゃんで、「おい！この満州人！」とか、色々煽りあいができたのに。
大東亜共栄圏として確立した後に、したたかな満州人が帝国中枢を支配
して「満州人以外はゴミ！w」という風潮が出来ていたかもしれないよ。
>それがなければ、今頃2ちゃんで、「おい！この満州人！」とか、色々煽りあいができたのに。
大東亜共栄圏として確立した後に、したたかな満州人が帝国中枢を支配
して「満州人以外はゴミ！w」という風潮が出来ていたかもしれないよ。
195 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:42:36 ID:lKuojmQC0
淡々と年号だけ覚えさせるだけじゃ歴史業界先細り！
もっと子供の興味ひく授業しる！
つーことを歴史の教師に言ってるだけじゃんよ
子供に仮想戦記教えろと言ってるわけじゃないわいな
もっと子供の興味ひく授業しる！
つーことを歴史の教師に言ってるだけじゃんよ
子供に仮想戦記教えろと言ってるわけじゃないわいな
>>193
ウチの高校の先生の授業はけっこうおもしろかったよ
ウチの高校の先生の授業はけっこうおもしろかったよ
>>174
＞もしあの時こうしていればこうなっただろうって考え方は
＞これからのこうしたらこうなるだろうって思考につながるから
＞むしろ歴史を学ぶ意義はこういうことにある
＞もちろんちゃんとした史実をもとにした基礎知識があってこその話だが
何らかの史料を基にしてるはずの歴史通説でさえその教訓効果に引きずられてるからなぁ
「もしも～」なんて話は好きな結論に自由自在に誘導されるのがオチだとは思うな
＞もしあの時こうしていればこうなっただろうって考え方は
＞これからのこうしたらこうなるだろうって思考につながるから
＞むしろ歴史を学ぶ意義はこういうことにある
＞もちろんちゃんとした史実をもとにした基礎知識があってこその話だが
何らかの史料を基にしてるはずの歴史通説でさえその教訓効果に引きずられてるからなぁ
「もしも～」なんて話は好きな結論に自由自在に誘導されるのがオチだとは思うな
架空戦記物とかのトンデモ話まで行くと面白いのに
＞196
うらやましい、ウチの場合は睡魔に対する耐久訓練でした。
うらやましい、ウチの場合は睡魔に対する耐久訓練でした。
200 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:45:10 ID:SNS+BVbB0
>>187
日本における外国人の活動を無制限に認めたならば、という仮定での
話なんじゃないか？
当時まともな政治判断のできる国はそんなことするはずないわけで、
非常に蓋然性の低い無意味な仮定じゃないかとは思うけど。
日本における外国人の活動を無制限に認めたならば、という仮定での
話なんじゃないか？
当時まともな政治判断のできる国はそんなことするはずないわけで、
非常に蓋然性の低い無意味な仮定じゃないかとは思うけど。
201 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:46:27 ID:EZWhi4qt0
>>195
>子供に仮想戦記教えろと言ってるわけじゃないわいな
そういえば、「歴史好き」と公言していた奴の知識のほとんどが仮想戦記w
だったことがあった...orz
意味のある興味の引き方を考えないとな。
>子供に仮想戦記教えろと言ってるわけじゃないわいな
そういえば、「歴史好き」と公言していた奴の知識のほとんどが仮想戦記w
だったことがあった...orz
意味のある興味の引き方を考えないとな。
204 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:47:23 ID:1LU+Tos90
>>197
> 何らかの史料を基にしてるはずの歴史通説でさえその教訓効果に引きずられてるからなぁ
ただ教科書で年代暗記するだけのヤツが言われたとおりに記憶しちゃっただけでしょ
こういう議論と思考が行われるようになれば理論的な説が残っていくことになると思うが
> 何らかの史料を基にしてるはずの歴史通説でさえその教訓効果に引きずられてるからなぁ
ただ教科書で年代暗記するだけのヤツが言われたとおりに記憶しちゃっただけでしょ
こういう議論と思考が行われるようになれば理論的な説が残っていくことになると思うが
植民地支配されてたんじゃない
206 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:47:43 ID:Orz5dNzV0
>「もし日本が鎖国をしていなかったらどうなっていたでしょう」
鎖国していなかったらどうなっていたかってのは言い換えると
鎖国が日本にどういう影響を及ぼしたかって事なんだから
その程度の事すら考えた事のない専門の先生って不味いんじゃねーの？
先生ってレベルじゃねーぞ
鎖国していなかったらどうなっていたかってのは言い換えると
鎖国が日本にどういう影響を及ぼしたかって事なんだから
その程度の事すら考えた事のない専門の先生って不味いんじゃねーの？
先生ってレベルじゃねーぞ
207 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:47:50 ID:SMjyuuGA0
どうやったら第二次世界大戦で勝利国の側に日本は回れたのか。
208 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:48:13 ID:3fYtn3vc0
>>194
世界初の国籍の無い満州国で、日本人国籍が満州ちゃんねるで、
日本の2ちゃんねるの性能の悪さを嘆いているだろうね。
でも少なくともこの糞ったれた素晴らしきネット掲示板世界をアジア人で満喫していたところだろう。
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟそろそろインド人が学校から帰ってくる時間だなｗｗｗとか。
世界初の国籍の無い満州国で、日本人国籍が満州ちゃんねるで、
日本の2ちゃんねるの性能の悪さを嘆いているだろうね。
でも少なくともこの糞ったれた素晴らしきネット掲示板世界をアジア人で満喫していたところだろう。
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟそろそろインド人が学校から帰ってくる時間だなｗｗｗとか。
209 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:48:26 ID:mAIwwwh10
若い人にはわからんかもしれんが、満州は儂らの夢じゃった。
歴史にifはない、無駄だと言ってそこで終わらせるのが一番つまらないね
>>41
てか、歴史のIFを楽しめるのは歴史をすきなやつらばっかだと思うが。
てか、歴史のIFを楽しめるのは歴史をすきなやつらばっかだと思うが。
まあアレだ。
こういう空想もエッセンスとしては面白いかもしれんが
メインはやっぱ史実を覚えていくことだ罠
こういう空想もエッセンスとしては面白いかもしれんが
メインはやっぱ史実を覚えていくことだ罠
214 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:49:23 ID:+r1yoQLR0
南蛮ファッションブームが長く続いていたんだろうなぁ。
信長がルイスフロイスから地球儀を貰って地球が丸いのと日本の小ささを自覚してたから
英雄氏が意思を継ぎ明へと出兵していったけど、
小者のバカ家康のせいで小さい国になったな。
勿体無いなぁ。相当歴史は変わっていたのに。
信長がルイスフロイスから地球儀を貰って地球が丸いのと日本の小ささを自覚してたから
英雄氏が意思を継ぎ明へと出兵していったけど、
小者のバカ家康のせいで小さい国になったな。
勿体無いなぁ。相当歴史は変わっていたのに。
216 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:50:01 ID:vZbijhHm0
キリシタン弾圧を単なる未開日本の蛮行として記述してある教科書はゴミ
＞207
某板で過去にさんざん議論され、そして無理と結論された記憶が。
某板で過去にさんざん議論され、そして無理と結論された記憶が。
218 ：104：2006/11/24(金) 21:50:31 ID:EJkrCFf+0
>>164
>歴史は必然だからこそ、もしもは無駄なんだよ
おいおい、まさか、歴史に偶然の入り込む余地なんてないとでも？
たとえば、信長が生き残れば、重農主義の家康による幕藩体制ではなく、重商主義でより
中央集権的な政体になっていた可能性もあったと思うが？
>歴史は必然だからこそ、もしもは無駄なんだよ
おいおい、まさか、歴史に偶然の入り込む余地なんてないとでも？
たとえば、信長が生き残れば、重農主義の家康による幕藩体制ではなく、重商主義でより
中央集権的な政体になっていた可能性もあったと思うが？
219 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:50:56 ID:SNS+BVbB0
>>215
ひでおしって誰
ひでおしって誰
221 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:51:56 ID:Orz5dNzV0
>>207
イタリアより早く降伏してドイツを攻めてれば戦勝国になった
イタリアより早く降伏してドイツを攻めてれば戦勝国になった
222 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:52:08 ID:3fYtn3vc0
>>215
農民に至るまで地球が丸くて自分たちがせまっ苦しい島に住んでいることを知っていて嘆いているという凄い国になったかもなｗ
農民に至るまで地球が丸くて自分たちがせまっ苦しい島に住んでいることを知っていて嘆いているという凄い国になったかもなｗ
223 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:52:11 ID:SMjyuuGA0
>>217
2ちゃんの日本史板の議論って、レベルが低過ぎて参考にもならんからな。
2ちゃんの日本史板の議論って、レベルが低過ぎて参考にもならんからな。
224 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:52:21 ID:ANR/SURUO
>>210
俺が歴史を習ったのは、思いっきり左巻き巻きの教師だったから、こういう授業はなくて良かったかも
俺が歴史を習ったのは、思いっきり左巻き巻きの教師だったから、こういう授業はなくて良かったかも
225 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:52:47 ID:HUZLG1GF0
226 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:53:17 ID:IF/FAW3S0
228 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:54:05 ID:lXMJdFMP0
鎖国していなかったら、キリスト教徒の名の下に植民地化されてたんじゃない
でしょうか？
でしょうか？
>>207
分岐点は、日英同盟を破棄したあたりだと思う。
分岐点は、日英同盟を破棄したあたりだと思う。
231 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:55:06 ID:EZWhi4qt0
>>218
そうはならなかっただろ、必然だからだよ
そうはならなかっただろ、必然だからだよ
233 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:56:12 ID:3fYtn3vc0
もしも満州国が残ったら・・・
鉄板で満鉄ヲタが弾丸列車を自慢、新幹線を馬鹿にして満鉄板とJR板に分割。
ひっそりと日朝トンネルスレが散発的に生まれる。
鉄板で満鉄ヲタが弾丸列車を自慢、新幹線を馬鹿にして満鉄板とJR板に分割。
ひっそりと日朝トンネルスレが散発的に生まれる。
古文や歴史を舐めてると大人になってから恥をかく。
>>83
士農工商……か
士農工商……か
238 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:57:05 ID:I+hEWLky0
実際には「鎖国」じゃないので最近では使わないらしいね、鎖国って表現。
239 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:57:13 ID:khm7Ox900
歴史のIFはテストに出るのかい？
241 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:59:04 ID:Orz5dNzV0
242 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:59:30 ID:NL4/TffQ0
商人が来て宣教師が来て最後には軍隊が来るよ
243 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 21:59:52 ID:SNS+BVbB0
>>232
問題は国内で鉄砲持ってる日本人キリシタンが敵国に大量寝返りする危険があること。
それでも日本を占領するにはヨーロッパは遠すぎただろうが、
幕府から見れば日本を戦国時代に戻す危険の芽は摘んでおきたかっただろう。
問題は国内で鉄砲持ってる日本人キリシタンが敵国に大量寝返りする危険があること。
それでも日本を占領するにはヨーロッパは遠すぎただろうが、
幕府から見れば日本を戦国時代に戻す危険の芽は摘んでおきたかっただろう。
245 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:00:54 ID:3fYtn3vc0
実際朝鮮からお互いの代表が変わるたびに使節が着てるし、オランダもいるし、シャムとかだってやりとりしてるだろ。
ただ、互いに外洋航行能力を持たなかっただけの話で。
キリスト教の植民地になんてならんだろ。
オランダを初めとしてプロテスタントと同盟を組むと思われ。
オランダもイスパニアからの支配を脱して極東にカトリックの拠点を作らせるのは、貿易の障害になるから許さないだろ。
ただ、互いに外洋航行能力を持たなかっただけの話で。
キリスト教の植民地になんてならんだろ。
オランダを初めとしてプロテスタントと同盟を組むと思われ。
オランダもイスパニアからの支配を脱して極東にカトリックの拠点を作らせるのは、貿易の障害になるから許さないだろ。
246 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:01:19 ID:1iSP+hjB0
てか「鎖国」という日本史用語の意味正確に答えられる？
>>243
キリシタン潰しまくっても＝鎖国 ではないからなあ。
キリシタン潰しまくっても＝鎖国 ではないからなあ。
でも結局やることは暗記なんだろ？
249 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:03:26 ID:lkGfGaMeO
もし、アメリカが大東亜戦争に参戦しなかったら
論理的に考えるために基礎的な部分を暗記する必要はある
キリシタン弾圧ってのは、キリシタン一揆が多発し始めたからだっけ？
布教の禁止は遅かれ早かれ行われてたかもしれんね。
あとは中間貿易地点や貿易国立国としての発達が出来たかどうかかいな。
布教の禁止は遅かれ早かれ行われてたかもしれんね。
あとは中間貿易地点や貿易国立国としての発達が出来たかどうかかいな。
252 ： ：2006/11/24(金) 22:04:21 ID:kC5KFWA60
日本が鎖国をしてなかったら、経済を華僑に握られて
いたってのは、ちと暴論でしょ。
東南アジアは植民地支配された時代のスキに乗じて、華僑に
流通、運輸、金融という、経済の動脈を押えられたから、
その後、華僑の経済支配が固定してしまったが、日本と朝鮮は違った。
理由は、日本も、日本の支配を受けた朝鮮も、華僑が経済を
支配できないくらい日本人の経済的能力と商才があったからでしょ。
朝鮮も、戦前までは６０万もの華僑がいたが、朝鮮経済を
支配するまでには到らず、戦後、韓国政府の排斥政策で
生活が行き詰まり、結局東南アジアに転出していったわけね。
華僑を排斥しても経済にほとんど影響は無かったから。
現在の韓国の華僑人口はわずか３万程度です。
日本は５万人。
いたってのは、ちと暴論でしょ。
東南アジアは植民地支配された時代のスキに乗じて、華僑に
流通、運輸、金融という、経済の動脈を押えられたから、
その後、華僑の経済支配が固定してしまったが、日本と朝鮮は違った。
理由は、日本も、日本の支配を受けた朝鮮も、華僑が経済を
支配できないくらい日本人の経済的能力と商才があったからでしょ。
朝鮮も、戦前までは６０万もの華僑がいたが、朝鮮経済を
支配するまでには到らず、戦後、韓国政府の排斥政策で
生活が行き詰まり、結局東南アジアに転出していったわけね。
華僑を排斥しても経済にほとんど影響は無かったから。
現在の韓国の華僑人口はわずか３万程度です。
日本は５万人。
253 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:04:43 ID:vAzZ5aT10
>>247 でもオランダはプロテスタントでカソリック＝イスパニアと対立してたって理由でず～と貿易してたしなぁ。
254 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:04:52 ID:3fYtn3vc0
255 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:05:14 ID:qUalY7rJ0
受験生にとって、楽しいか楽しくないかなんてどうでもいいんじゃね？
必要か必要じゃないかが重要。
で、こいつは世界史の必要性については何の知恵も無いわけだが・・
必要か必要じゃないかが重要。
で、こいつは世界史の必要性については何の知恵も無いわけだが・・
>>248
実際は崩し字と変体仮名が読めなければ、
自分で古い文書の読解が出来ないから
他人の意見の受け売りで終始するよね。
まぁ、民俗学、国文学科、史学科以外の人間にとっては
別に先哲の意見の受け売りでいいんじゃないの？
自分で読解できないんだし。
実際は崩し字と変体仮名が読めなければ、
自分で古い文書の読解が出来ないから
他人の意見の受け売りで終始するよね。
まぁ、民俗学、国文学科、史学科以外の人間にとっては
別に先哲の意見の受け売りでいいんじゃないの？
自分で読解できないんだし。
レイテ湾に栗田艦隊が反転せずに突入したら？
258 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:06:52 ID:EJkrCFf+0
>>229
そもそも日本が米英と対立したのは、地上最後の植民地候補である中国の利権を独り占め
しようとしたせいだから、ここは、日露戦争直後あたりまで遡らないと。
もっとも、米英と仲良く中国を侵略していれば、日本は悲惨な敗戦を経験しないで済んだ、な
んて結論は、一部の教員から大反発を喰らうだろうけどｗ
そもそも日本が米英と対立したのは、地上最後の植民地候補である中国の利権を独り占め
しようとしたせいだから、ここは、日露戦争直後あたりまで遡らないと。
もっとも、米英と仲良く中国を侵略していれば、日本は悲惨な敗戦を経験しないで済んだ、な
んて結論は、一部の教員から大反発を喰らうだろうけどｗ
259 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:06:56 ID:gE11+gMS0
>>249 「大日本帝国欧州電撃作戦」で検索
260 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:07:20 ID:SMjyuuGA0
もし、憲法9条をアメリカに押し付けることに成功していたら。
261 ：名無しさん＠おっぱい：2006/11/24(金) 22:07:37 ID:d0CP+usH0
太平洋戦争のA級戦犯はペリー。
262 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:09:09 ID:SNS+BVbB0
>>247
潰しまくると内乱の危険が高まる上にキリスト教は殉教を尊ぶ
ファナティックな宗教なのでますます隠れ信仰隠れ布教が増えて
収拾がつかなくなると考えたんだろう｡
それを防ぐためには外部からの思想的影響を完全排除するしかなく、
思想に関所は作れないので全外国人の打ち払いと海外渡航の禁止に
踏み切るしかない、とお侍さんはかんがえたんだろうな。
潰しまくると内乱の危険が高まる上にキリスト教は殉教を尊ぶ
ファナティックな宗教なのでますます隠れ信仰隠れ布教が増えて
収拾がつかなくなると考えたんだろう｡
それを防ぐためには外部からの思想的影響を完全排除するしかなく、
思想に関所は作れないので全外国人の打ち払いと海外渡航の禁止に
踏み切るしかない、とお侍さんはかんがえたんだろうな。
263 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:10:08 ID:3fYtn3vc0
>>258
しかし、満州の日本人から本土は遅れてるとか馬鹿にされて、ネット内戦が起きそうだ。
しかし、満州の日本人から本土は遅れてるとか馬鹿にされて、ネット内戦が起きそうだ。
264 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:10:24 ID:khm7Ox900
日本に都合のよいIFはNG
中国（華僑）に都合のよいIFはおｋｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
中国（華僑）に都合のよいIFはおｋｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
265 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:10:58 ID:WW3k3ZAuO
譲歩して英米と仲良く利権貪れば今も常任理事国なのにな
266 ：218：2006/11/24(金) 22:11:23 ID:EJkrCFf+0
267 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:11:30 ID:LrSv3dhMO
考えたこともなかったと目を輝かせたって馬鹿か？世界史好きだから教えてるんじゃないのか？好きならこの位のこと考えたことあるだろ。
これだから生徒が馬鹿になるんだよ。
複数回申し込みするやつもプロなら一回で済ませろや。
公務員の地位と収入目当てで高校教師やってるならやめちまえ。私欲のために公務員するのは憲法違反だ。
これだから生徒が馬鹿になるんだよ。
複数回申し込みするやつもプロなら一回で済ませろや。
公務員の地位と収入目当てで高校教師やってるならやめちまえ。私欲のために公務員するのは憲法違反だ。
269 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:12:25 ID:2GA+NYqzO
もし日本が大東亜戦争で南進論では無く北進論を進めていたら？
近代化の鍵となった絹、木綿、茶などの産物を鎖国によって自給していたことが日本を植民地化から救ったのです。
271 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:14:11 ID:EZWhi4qt0
273 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:17:10 ID:q1tgr5Hj0
>>269
ベーリング海峡に日本の傀儡「イヌイット共和国」が建国されていたな。
ベーリング海峡に日本の傀儡「イヌイット共和国」が建国されていたな。
274 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:17:39 ID:3fYtn3vc0
275 ： ：2006/11/24(金) 22:18:12 ID:kC5KFWA60
安倍さんの祖父の岸信介満州国商務副長官が
わずか１０年で、満州を最新設備をもった世界有数の
重工業地帯にしたわけで、そのままだったら、
今ごろ世界最大の産業国家になってたでしょうね。
276 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:18:26 ID:oBuEtIIP0
ハワイの真珠湾に連合艦隊の根拠地が出来た
278 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:19:04 ID:SMjyuuGA0
石原莞爾の50年戦争構想を選択しとけば満州を維持できたのに・・・
279 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:19:11 ID:LrSv3dhMO
>>272
俺は低脳な高校教員の批判をしている
俺は低脳な高校教員の批判をしている
280 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:19:20 ID:1suxH2oY0
こうすれば日本は勝てたw
281 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:20:12 ID:3fYtn3vc0
>>255
結局、高校生がどういう内容で教わったかはどうでもいいんだろうな。
ゆとり教育同様に楽しくないから楽しく勉強できるように内容を変えてしまおうってこった
まあ、この阪大教授も自分のとこの学生が
地道に自分の説の延長や史料からの歴史検証もできずに
IF空想を振り回してても受け入れるかは怪しいがな
結局、高校生がどういう内容で教わったかはどうでもいいんだろうな。
ゆとり教育同様に楽しくないから楽しく勉強できるように内容を変えてしまおうってこった
まあ、この阪大教授も自分のとこの学生が
地道に自分の説の延長や史料からの歴史検証もできずに
IF空想を振り回してても受け入れるかは怪しいがな
>>279
ああ、この方法がどうのこうのではなく、興味を持たせる授業方法くらい当然やっとけってことか。ｽﾏｿ
ああ、この方法がどうのこうのではなく、興味を持たせる授業方法くらい当然やっとけってことか。ｽﾏｿ
284 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:22:08 ID:IJZ1pmRr0
ニダー的歴史のIF
IF A国が・・・・ならば、
韓国はすばらしかったNIDA
結論 A国が悪い。
IF A国が・・・・ならば、
韓国はすばらしかったNIDA
結論 A国が悪い。
285 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:22:40 ID:3fYtn3vc0
「今度は、日本と満州だけで戦争しようぜ。朝鮮抜きで」
がリアルジョークになってた。
がリアルジョークになってた。
>>285
結局負けるのかw
結局負けるのかw
288 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:24:05 ID:SNS+BVbB0
>>272
ＩＦをやんなくても、満州事変後の日本の領土と勢力圏はこれこれで、
日本の指導者達は当時の世界情勢をこのように分析して
これこれこのような範囲に侵出する必要があると判断し、そのために
こんな作戦を立てたがこのあたりに無理があって負け、
その結果戦後にはこれこれのものを失いこんな国際的地位に置かれることに
なりました、というのを
道義的心情的価値判断とか抜きにして最初の数回の授業で詳しくやるだけでも
興味を持つ奴いっぱい出そうだがな｡
ＩＦをやんなくても、満州事変後の日本の領土と勢力圏はこれこれで、
日本の指導者達は当時の世界情勢をこのように分析して
これこれこのような範囲に侵出する必要があると判断し、そのために
こんな作戦を立てたがこのあたりに無理があって負け、
その結果戦後にはこれこれのものを失いこんな国際的地位に置かれることに
なりました、というのを
道義的心情的価値判断とか抜きにして最初の数回の授業で詳しくやるだけでも
興味を持つ奴いっぱい出そうだがな｡
>>286
インドのように、安い綿の大量流入で市場が崩壊してたろうね
インドのように、安い綿の大量流入で市場が崩壊してたろうね
292 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:27:08 ID:ANR/SURUO
>>288
それは歴史好きの希望的観測に思える
それは歴史好きの希望的観測に思える
293 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:27:12 ID:IWvkLq++0
アメリカを三国同盟に引き込むか、
日本が三国同盟入りをしていなければ
戦勝国、だったかもしれない。
日本が三国同盟入りをしていなければ
戦勝国、だったかもしれない。
294 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:27:59 ID:K0bPjpZE0
もしも日本がまだ大陸と繋がってたら
295 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:28:12 ID:QyadX5xK0
俺はＩＦよりなぜなにをとことん突き詰めた方が良いと思うけどな。
なぜ大化の改新が起こったのか
なぜ頼朝は鎌倉幕府をつくったのか
なぜ信長は比叡山を攻撃したのか
なぜ日本はなぜ真珠湾攻撃に踏み切ったのか
その前に西洋化していた日本が急速に右傾化していったのはなぜか
なぜ大化の改新が起こったのか
なぜ頼朝は鎌倉幕府をつくったのか
なぜ信長は比叡山を攻撃したのか
なぜ日本はなぜ真珠湾攻撃に踏み切ったのか
その前に西洋化していた日本が急速に右傾化していったのはなぜか
>>289
当時の西洋が世界に勝っていたのは航海術と銃器、機械製作技術です
その機械製作技術の結果が産業革命なのですから、
いかに日本が当時世界最大の銃保有国で、なおかつ時計を国産化できるほどの技術があったとしても
日本が産業革命に寄与したとは考えにくいです。
当時の西洋が世界に勝っていたのは航海術と銃器、機械製作技術です
その機械製作技術の結果が産業革命なのですから、
いかに日本が当時世界最大の銃保有国で、なおかつ時計を国産化できるほどの技術があったとしても
日本が産業革命に寄与したとは考えにくいです。
297 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:28:47 ID:gE11+gMS0
桃木至朗・阪大教授は佐藤大輔信者と見た（ｗ
298 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:30:12 ID:NC7TD8Or0
歴史のifを考えるためには、それなりの量の知識を暗記してないとろくなもんにはならんが。
299 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:30:17 ID:3fYtn3vc0
別に西欧全てと敵対しているならともかく、産業革命起こらないってのはないだろう。
安い綿が入ってきたら、安い綿を使った商品を作って売ればいいじゃない。
安い綿が入ってきたら、安い綿を使った商品を作って売ればいいじゃない。
もし鎖国をしてなかったら
「ペルィーかなすぃでーす、かーぃこくしてクダサーィ」ネタが生まれてなかった
「ペルィーかなすぃでーす、かーぃこくしてクダサーィ」ネタが生まれてなかった
302 ： ：2006/11/24(金) 22:32:13 ID:kC5KFWA60
＞＞２８６
＞西洋が世界に先駆けて近代化できたのは産業革命があったから
産業革命の前提になったのが宗教改革。
宗教改革で資本主義の精神が芽生えたわけですが、
日本でも宗教改革がありました。
織田信長の一向宗、比叡山潰しがそれにあたります。
そこから、江戸時代には鎖国のために技術的進歩は
遅れてましたが、ギルド的職人組織が発展し、資本主義
経済の芽は大阪で確実に発展しています。
その蓄積が、明治の急激な近代化の背景にあるわけで。
＞西洋が世界に先駆けて近代化できたのは産業革命があったから
産業革命の前提になったのが宗教改革。
宗教改革で資本主義の精神が芽生えたわけですが、
日本でも宗教改革がありました。
織田信長の一向宗、比叡山潰しがそれにあたります。
そこから、江戸時代には鎖国のために技術的進歩は
遅れてましたが、ギルド的職人組織が発展し、資本主義
経済の芽は大阪で確実に発展しています。
その蓄積が、明治の急激な近代化の背景にあるわけで。
鎖国してなかったら文明開化が早まっていた可能性はないだろうか。
>>295
Ifを考えてれば自然とそこに行き着くんじゃないか
Ifを考えてれば自然とそこに行き着くんじゃないか
さすが専門家は視点が違う、面白い。
けれどもオールド華僑は傾向として落下帰根で、
近現代のチャイニーズと混同できないんじゃないか。
鎖国する前にも華僑は来ていたし、
彼らの多くは、当時の他の地域と同様に、現地に帰化した。
華僑がチャイニーズとして現地に食い込むようになるのには、
やはり欧州による現地政権打倒による政治的空白が大きいように思える。
近現代に至って、欧米による近代的経営による植民地争奪戦が激化してからは、
さらにその傾向が加速されたようにも見える。
植民地当局、そして本国など、向かうべき上が現地を乗り越えた彼方に存在するかしないかが、
彼らがどのような行動を取るかの分岐点だったようにも思える。
けれどもオールド華僑は傾向として落下帰根で、
近現代のチャイニーズと混同できないんじゃないか。
鎖国する前にも華僑は来ていたし、
彼らの多くは、当時の他の地域と同様に、現地に帰化した。
華僑がチャイニーズとして現地に食い込むようになるのには、
やはり欧州による現地政権打倒による政治的空白が大きいように思える。
近現代に至って、欧米による近代的経営による植民地争奪戦が激化してからは、
さらにその傾向が加速されたようにも見える。
植民地当局、そして本国など、向かうべき上が現地を乗り越えた彼方に存在するかしないかが、
彼らがどのような行動を取るかの分岐点だったようにも思える。
>>99
4番まであったのか…
4番まであったのか…
308 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:34:51 ID:3fYtn3vc0
>>288
ぶっちゃけ、数回じゃ終わらんけどね
ぶっちゃけ、数回じゃ終わらんけどね
310 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:35:35 ID:EJkrCFf+0
>>286
おいおい、産業革命ってのは、18世紀～19世紀の話だからなｗ
むしろ、17世紀以降に鎖国政策を採っていなければ、産業革命の波に乗り遅れることもなく、
アジアのスーパーパワーとして19世紀を迎えていたと思うぞ。
多分、欧州の歴史、たとえばナポレオン戦争に間接的な影響を与えるぐらいの国になっていた
はず。
おいおい、産業革命ってのは、18世紀～19世紀の話だからなｗ
むしろ、17世紀以降に鎖国政策を採っていなければ、産業革命の波に乗り遅れることもなく、
アジアのスーパーパワーとして19世紀を迎えていたと思うぞ。
多分、欧州の歴史、たとえばナポレオン戦争に間接的な影響を与えるぐらいの国になっていた
はず。
幕府が一番恐れていたのはキリスト教の存在。
秀吉はキリスト教の広まった国がことごとく植民地になってる
ことを知ってあわてて弾圧。
江戸幕府もその流れを汲んでいる。
戦後もＧＨＱがキリスト教布教に熱心だったが、
結局広まったのはクリスマスだけｗ
秀吉はキリスト教の広まった国がことごとく植民地になってる
ことを知ってあわてて弾圧。
江戸幕府もその流れを汲んでいる。
戦後もＧＨＱがキリスト教布教に熱心だったが、
結局広まったのはクリスマスだけｗ
>>277
学問はゲームなんだよ。高校まではそのルールを覚えるところ。
Bボタンがダッシュで、とか覚えてる状態なんだから基本的に
楽しくはない。
ただその後、大学なりなんなりでゲームを実践することを考えると
しっかりルールを覚えておかないと、結局つまらない思いをする。
学問はゲームなんだよ。高校まではそのルールを覚えるところ。
Bボタンがダッシュで、とか覚えてる状態なんだから基本的に
楽しくはない。
ただその後、大学なりなんなりでゲームを実践することを考えると
しっかりルールを覚えておかないと、結局つまらない思いをする。
313 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:36:23 ID:ANR/SURUO
314 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:37:37 ID:SkZCaFUPO
鎖国してなかったら西洋の植民地になってたよ
もしも日本が弱ければ･･･
ロシアが たちまち 攻めてくる
家は焼け 畑は コルホーズ
君もシベリア 送りだぞ
ロシアが たちまち 攻めてくる
家は焼け 畑は コルホーズ
君もシベリア 送りだぞ
316 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:37:57 ID:I9cZdVj60
最低でも、ある程度の知識は暗記しないと、結局
駄目な気がするけどねぇ。鎖国したのが何時代だか
分からない人だっているだろうし。
駄目な気がするけどねぇ。鎖国したのが何時代だか
分からない人だっているだろうし。
317 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:38:11 ID:mAIwwwh10
まあ、餅は餅屋と言うから
318 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:38:52 ID:/Lwd+0dp0
319 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:39:29 ID:3fYtn3vc0
323 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:42:48 ID:SNS+BVbB0
324 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:42:49 ID:lBAIa6vy0
自分から積極的に動かなきゃ、歴史の面白さなんてわからないと思う。
そんなに深いとこまで教えることができる授業ってそうそう無いだろうし。
テスト形式だって最後は暗記だし。
いまの歳になってやっと興味を持ち出して、もっと早く興味持ってたら
楽しく授業受けられたのになぁと残念に思うよ。
そんなに深いとこまで教えることができる授業ってそうそう無いだろうし。
テスト形式だって最後は暗記だし。
いまの歳になってやっと興味を持ち出して、もっと早く興味持ってたら
楽しく授業受けられたのになぁと残念に思うよ。
325 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:43:18 ID:SiDTwB6o0
鎖国は本当に当時の日本にとっての最適解だったと、漏れの
ゼミの教授も力説していたよ。
徳川家康の政治ヴィジョンは、アレクサンダー大王やナポレオンに
匹敵する、とも言ってた。
現代においても、鎖国によってＤＱＮ外人の入国を断固阻止する政策は
日本国の選択肢として十二分にあり得ると思われ。
ゼミの教授も力説していたよ。
徳川家康の政治ヴィジョンは、アレクサンダー大王やナポレオンに
匹敵する、とも言ってた。
現代においても、鎖国によってＤＱＮ外人の入国を断固阻止する政策は
日本国の選択肢として十二分にあり得ると思われ。
>>325
実は鎖国の最大の目的は銀の流出を防ぐことだったんですけどね。
実は鎖国の最大の目的は銀の流出を防ぐことだったんですけどね。
328 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:45:17 ID:XAYqUVMN0
学問として、ifを楽しむことと、
受験のために記憶するということは、別モノ、
ということくらいはわかってるよな。
受験のために記憶するということは、別モノ、
ということくらいはわかってるよな。
>>325
アレクサンダー大王とナポレオンに匹敵する政治ヴィジョンてほめ言葉になるのか？w
アレクサンダー大王とナポレオンに匹敵する政治ヴィジョンてほめ言葉になるのか？w
331 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:47:05 ID:3fYtn3vc0
>>321
だからなんで西洋を一くくりにするんだよ。
だからなんで西洋を一くくりにするんだよ。
332 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:47:24 ID:UXqcaGK90
まー どうでもいいけど
史実と妄想がごちゃまぜになった隣の国の歴史教育みたいになったら
問題だと気づいていれば、問題はないねーw
史実と妄想がごちゃまぜになった隣の国の歴史教育みたいになったら
問題だと気づいていれば、問題はないねーw
333 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:48:02 ID:EZWhi4qt0
334 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:48:36 ID:hKlp6Y38O
教授ともあろう者が歴史の大きな事象に｢たら｣とか｢もし｣とか言うのはどうよ
個人の発言とか突発的な行動に｢もし～しなければ｣なら解る
だが鎖国とか戦争なんかはそれまで何年もの歴史の集大成だろ？
つまりこの教授は鎖国に至った外交や文化の歴史を全て否定したんだ！！！
そんな仮定の塊は創作文芸板あたりで発表してなさい
個人の発言とか突発的な行動に｢もし～しなければ｣なら解る
だが鎖国とか戦争なんかはそれまで何年もの歴史の集大成だろ？
つまりこの教授は鎖国に至った外交や文化の歴史を全て否定したんだ！！！
そんな仮定の塊は創作文芸板あたりで発表してなさい
335 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:48:48 ID:sdRwrqE70
>>1も読まずに書き込んでるのがよく分かるスレばかりだな
336 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:49:02 ID:3fYtn3vc0
ナポレオンてなんかヴィジョンというより雰囲気でやった気がする。
337 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:49:49 ID:jWote27EO
つーか現場のセンセー方に、そこまで教えられるだけの
力量があるのかね。
カトリックとプロテスタントはどう違うんですか？
って質問には大抵の先生が答えられるだろうが、
新旧の西方教会と東方正教会はどう違うんですか？
って質問に答えられない教師はたくさんいるしな。
フィリオクエって何？みたいな奴が中世ヨーロッパ史とか
教えてんじゃねーよと。
ボリシェビキを知らない奴がソビエト史を教えるようなもんだ。
力量があるのかね。
カトリックとプロテスタントはどう違うんですか？
って質問には大抵の先生が答えられるだろうが、
新旧の西方教会と東方正教会はどう違うんですか？
って質問に答えられない教師はたくさんいるしな。
フィリオクエって何？みたいな奴が中世ヨーロッパ史とか
教えてんじゃねーよと。
ボリシェビキを知らない奴がソビエト史を教えるようなもんだ。
>>329
インドやアフリカのような形で「寄与」すればよかったのでしょうか？
インドやアフリカのような形で「寄与」すればよかったのでしょうか？
340 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:51:35 ID:GXttQ60E0
やはり桃木先生は違うな…
凄過ぎる
凄過ぎる
341 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:52:15 ID:mAIwwwh10
>>336
いや、それはアレクサンダーにも言えると思うぞ
いや、それはアレクサンダーにも言えると思うぞ
歴史の授業に興味を持たせる入り口としてフィクションを議論するって方法はいいんじゃないかってことだろう？
古文に興味を持たせるのに、現代語訳小説や漫画はどうかっていってるようなもんじゃないの？そこまで
目くじら立てて否定するような方法なんだろうか。
古文に興味を持たせるのに、現代語訳小説や漫画はどうかっていってるようなもんじゃないの？そこまで
目くじら立てて否定するような方法なんだろうか。
343 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:52:39 ID:EZWhi4qt0
もし歴史の教師が史実を否定して己の妄想歴史を教えるようになったらどうなる？
345 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:53:49 ID:SNS+BVbB0
>>341
いや、アレクサンダーには世界中をアリストテレスにするという確固としたヴィジョンがあった
いや、アレクサンダーには世界中をアリストテレスにするという確固としたヴィジョンがあった
346 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:54:03 ID:ZQoUR8eI0
歴史のタラレバは、進路選択の際の選択肢として思考として用いるものだろう。
何百年も前のことをタラレバやっても、次の選択の際には根拠とはならない。ファンタジーと一緒
それより、なぜそうしたのか というほうを教えることのほうが大切でしょう。
そしてこのとき、歴史で厄介な暗記と見られている日付も、何年ではなく革新的出来事からの経過時間
として捕らえる習慣をつけると、余分な知識も得られたりするものです。
何百年も前のことをタラレバやっても、次の選択の際には根拠とはならない。ファンタジーと一緒
それより、なぜそうしたのか というほうを教えることのほうが大切でしょう。
そしてこのとき、歴史で厄介な暗記と見られている日付も、何年ではなく革新的出来事からの経過時間
として捕らえる習慣をつけると、余分な知識も得られたりするものです。
347 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:54:05 ID:bYnVN6cn0
問（５）
もしコロンブスが新大陸を発見しなかったら？
もしコロンブスが新大陸を発見しなかったら？
>>342
ゴメン、このスレみたいなifを一年間垂れ流し続けるのかと思ってたwww
ゴメン、このスレみたいなifを一年間垂れ流し続けるのかと思ってたwww
349 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:55:57 ID:EJkrCFf+0
異端審問と魔女狩りで血生臭い時代のキリスト教が日本に
根付かなかった。これだけでも秀吉を評価したい。
根付かなかった。これだけでも秀吉を評価したい。
352 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:57:16 ID:pNi60sbF0
ただ、日本が鎖国せずに、朝鮮やヴェトナムなどのように、
当時の中華経済圏に組み込まれていたとしても、
それはそれで問題は無かったんじゃなかろうか。
モンゴルやチベットについては、
清国の政策で朝鮮ベトナムと同列には論じられないけれども。
むしろ日本が中華圏に組み込まれていた方が、
アジアにおける大航海時代が継続して結果的には良かったかもしれない。
当時の中華経済圏に組み込まれていたとしても、
それはそれで問題は無かったんじゃなかろうか。
モンゴルやチベットについては、
清国の政策で朝鮮ベトナムと同列には論じられないけれども。
むしろ日本が中華圏に組み込まれていた方が、
アジアにおける大航海時代が継続して結果的には良かったかもしれない。
353 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:57:19 ID:SNS+BVbB0
びっくり！君の教科書もまっ赤っ赤!!
なんかワラタ
なんかワラタ
355 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:57:32 ID:hKlp6Y38O
>347
A.船員の誰かが教えてあげただろう
A.船員の誰かが教えてあげただろう
356 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:57:37 ID:WtfpXDIb0
外人は、信長や秀吉も知らないんだから
日本人も、「ナポレオン？誰それ」でいいんだよ
日本人も、「ナポレオン？誰それ」でいいんだよ
357 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:58:35 ID:GaI5bqw/0
>>325
鎖国やったの家光だよ。
鎖国やったの家光だよ。
358 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 22:59:18 ID:3fYtn3vc0
別にイギリスと敵対する必要を感じないけどな。
対イスパニアで結ぶんじゃないのか。日本が外に出てったら。
対外進出やって重商主義やってたら平民の地位があがって幕藩体制が崩れそうだな。
対イスパニアで結ぶんじゃないのか。日本が外に出てったら。
対外進出やって重商主義やってたら平民の地位があがって幕藩体制が崩れそうだな。
360 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:00:05 ID:SNS+BVbB0
>>356
それだと休み時間のトランプの楽しさが半減してしまう。
それだと休み時間のトランプの楽しさが半減してしまう。
>>348
いや、わかんないｗもしそうだったらどうしようｗｗ
いや、わかんないｗもしそうだったらどうしようｗｗ
>>349
維新の王政復古は正解ですか
維新の王政復古は正解ですか
もしも朝鮮人が遅漏で巨根だったら。。。
364 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:01:26 ID:bQYuriNi0
【五大商社文系管理職数ランキング TOP10】
慶應義塾２５６ ←さすが一万円
一橋大学１９１ ←さすが少数精鋭
東京大学１６５ ←さすが日本一
―――――――TOP3―――――――
早稲田大１３４
神戸大学１０１
京都大学８８
大阪大学３５★←ｗｗｗｗｗｗｗｗタコヤキ脳ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
上智大学３３
横浜国立３１
名古屋大２９
慶應義塾２５６ ←さすが一万円
一橋大学１９１ ←さすが少数精鋭
東京大学１６５ ←さすが日本一
―――――――TOP3―――――――
早稲田大１３４
神戸大学１０１
京都大学８８
大阪大学３５★←ｗｗｗｗｗｗｗｗタコヤキ脳ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
上智大学３３
横浜国立３１
名古屋大２９
365 ：パウラ：2006/11/24(金) 23:01:33 ID:jWote27EO
>>347
代わりにエルンストさんが発見してますよ、きっと。
代わりにエルンストさんが発見してますよ、きっと。
366 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:02:00 ID:UXqcaGK90
まー ぶっちゃけた話
第二次世界大戦で日本が二面戦争に踏み切らず、大陸だけにしぼって戦線を展開したらとか
絶対高校で議論しないような気がするんだよねw
第二次世界大戦で日本が二面戦争に踏み切らず、大陸だけにしぼって戦線を展開したらとか
絶対高校で議論しないような気がするんだよねw
367 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:02:12 ID:SNS+BVbB0
>>359
机と分銅との摩擦係数が０の場合、とか、平気で試験問題に出ましたが？
机と分銅との摩擦係数が０の場合、とか、平気で試験問題に出ましたが？
>>359
アインシュタインの特殊相対性理論？だとか、タイムマシンだとか瞬間移動だとか、
数式をあんまり使わない、なんだかSF小説に出てくるようなところから入ると、入り易かったりしないかな？
俺、物理大嫌いだったからわかんないけど。
アインシュタインの特殊相対性理論？だとか、タイムマシンだとか瞬間移動だとか、
数式をあんまり使わない、なんだかSF小説に出てくるようなところから入ると、入り易かったりしないかな？
俺、物理大嫌いだったからわかんないけど。
もしも、ピアノが弾けたなら
370 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:04:14 ID:EJkrCFf+0
>>366
あるいは、早期に蒋介石と講和し、一緒に共産党を叩いていれば、とかなｗ
あるいは、早期に蒋介石と講和し、一緒に共産党を叩いていれば、とかなｗ
371 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:04:17 ID:ZQoUR8eI0
372 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:05:50 ID:SiDTwB6o0
まあぶっちゃけうちは三流以下のＤＱＮ大学なんすよｗｗｗ
ゼミの教授も、あんまし深く考えての結果でもなさそうで、
要するに鎖国したことによって、ヨーロッパやアメリカでの
日本のイメージがよりいっそう神秘的なものになり、
「黄金の国ジパング」という伝説とも相まって、日本の精神的
価値を高めるのに非常に効果があった、という説ですね。
「君たちも、すぐに股を開く女よりもその辺堅い女の方が
ランクが上だと思うだろ。それと全くおんなじことだ。」
な～んて言ってますた。
ゼミの教授も、あんまし深く考えての結果でもなさそうで、
要するに鎖国したことによって、ヨーロッパやアメリカでの
日本のイメージがよりいっそう神秘的なものになり、
「黄金の国ジパング」という伝説とも相まって、日本の精神的
価値を高めるのに非常に効果があった、という説ですね。
「君たちも、すぐに股を開く女よりもその辺堅い女の方が
ランクが上だと思うだろ。それと全くおんなじことだ。」
な～んて言ってますた。
373 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:06:05 ID:DF7cqdLC0
とっとと人体を電脳化して必須科目はインストールで済ますようにしる
374 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:06:09 ID:pNi60sbF0
日本が大々的に中華圏に組み込まれれば、
明清中央も、海上の活発で自由な商権を認めざるを得なかったろう。
ヨーロッパで、大規模な貿易が、間接的に様々な進歩をもたらしたように、
アジアでも、様々な展開が有り得たかもしれない。
しかし誰かが書いてるように、幕藩体制でガチガチの状態では、
根本的に無理だったかもしれないけれど。
それにしても米を巡る国内流通や大阪の発展を見れば、
これを国外に延長しても、と想像はできるかもしれない。
明清中央も、海上の活発で自由な商権を認めざるを得なかったろう。
ヨーロッパで、大規模な貿易が、間接的に様々な進歩をもたらしたように、
アジアでも、様々な展開が有り得たかもしれない。
しかし誰かが書いてるように、幕藩体制でガチガチの状態では、
根本的に無理だったかもしれないけれど。
それにしても米を巡る国内流通や大阪の発展を見れば、
これを国外に延長しても、と想像はできるかもしれない。
H.Gウェルズによれば何度繰り返しても鎖国する。
376 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:07:00 ID:pRzbaiwq0
IFを考えるのは歴史学じゃなくて文学
377 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:07:26 ID:9pdjyEGQ0
「日本の経済も、ほかのアジア諸国と同じように華僑に握られていただろう」
結局のところ↑こういう結論ありきだから、
こういう「議論」ができるのだろう。
当時の日本の軍事力から考えれば、
東南アジアは日本の支配下に入っていただろう
なんて発言した時点で、
この「研修会」からはじかれてしまうだろう。
「日本なんて取るに足らない存在」
というテーゼから離れられなければ、
こんなことは無意味。時間の無駄だよ。
なにが「歴史のダイナミズム」？
笑わせるなよｗｗｗ
結局のところ↑こういう結論ありきだから、
こういう「議論」ができるのだろう。
当時の日本の軍事力から考えれば、
東南アジアは日本の支配下に入っていただろう
なんて発言した時点で、
この「研修会」からはじかれてしまうだろう。
「日本なんて取るに足らない存在」
というテーゼから離れられなければ、
こんなことは無意味。時間の無駄だよ。
なにが「歴史のダイナミズム」？
笑わせるなよｗｗｗ
378 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:07:27 ID:lKjw1cCs0
379 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:08:38 ID:q1tgr5Hj0
380 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:08:57 ID:SNS+BVbB0
>>375
ニーチェによればそれは私がそう望んだからである
ニーチェによればそれは私がそう望んだからである
381 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:09:11 ID:pNi60sbF0
中国に対して独立した日本は、いろんな可能性を秘めていたんだろう。
今後も、こういった形は変わらないんじゃなかろうかと思う。
今後も、こういった形は変わらないんじゃなかろうかと思う。
382 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:09:35 ID:n+UMjorbO
ポチも、ピアノが弾けたなら～
こういうのって簡単に出来ないだろ。
色んな要素が絡まってて多くの要素を知っていないと想定なんてできなそう。
色んな要素が絡まってて多くの要素を知っていないと想定なんてできなそう。
384 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:10:01 ID:6UpBqw9+0
重箱の隅をつつくような問題を大学が出すのをやめれば、授業も変わりうるのでは。
いくら仮想歴史繰り広げても、点数は取れないし、仮想軍記書く輩が増えるだけ。
いくら仮想歴史繰り広げても、点数は取れないし、仮想軍記書く輩が増えるだけ。
>>364
センター試験平均点
１位奈良
２位神奈川
３位京都
４位大阪
ttp://www.fks.ed.jp/DB/30.1995yoriyoku_ikiru_tameno_gakuryoku/html/00045.html
センター試験平均点
１位奈良
２位神奈川
３位京都
４位大阪
ttp://www.fks.ed.jp/DB/30.1995yoriyoku_ikiru_tameno_gakuryoku/html/00045.html
>>369
しかも僕には弾く気がない
しかも僕には弾く気がない
387 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:13:09 ID:Us3lzM/iO
?ｼ偵せ繝ｬ逶ｮ縺�縺九ｉ謨｣縲?譌｢蜃ｺ縺�繧阪≧縺?
螟ｪ髯ｽ縺後ｂ縺励ｂ辟｡縺九▲縺溘ｉ?ｼ?
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388 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:13:15 ID:XbcchQFO0
教師が生徒に「教えてやる」という感覚を持っているうちは、何をやってもダメだな。
教師はたまたまそういう立場にいるだけで、本質は対等だろ。
お互いに学び合い、高めあう。生徒から教えを乞う。
そういう気持ちでやらないと。
教師はたまたまそういう立場にいるだけで、本質は対等だろ。
お互いに学び合い、高めあう。生徒から教えを乞う。
そういう気持ちでやらないと。
389 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:14:13 ID:7NXVor3IO
桃木先生やはりすごいさすが
十年前にお見かけしたきりだけど懐かしい
十年前にお見かけしたきりだけど懐かしい
>>367
それ物理法則じゃなくて事象やパラメータを規定しただけだし
そもそも、物理に興味を持たせるために問題になったのかい？
>>368
自分の経験からいうと、相対論や量子論はその世界を言葉だけで説明しようとすると
ほとんど布教活動です
それ物理法則じゃなくて事象やパラメータを規定しただけだし
そもそも、物理に興味を持たせるために問題になったのかい？
>>368
自分の経験からいうと、相対論や量子論はその世界を言葉だけで説明しようとすると
ほとんど布教活動です
391 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:15:39 ID:SHVBppxn0
ゾマホンさんが、鎖国をしていなかったら欧米の植民地になっていたと言っていたか本に書いていた。
392 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:17:32 ID:3fYtn3vc0
明は国策として海禁してたわけで、清も海洋国家ではなかった。
早めに日本が国策として出てれば、華僑に握られることはないと思うがな。
というより海賊やってる華僑がすりよってくると思う。
早めに日本が国策として出てれば、華僑に握られることはないと思うがな。
というより海賊やってる華僑がすりよってくると思う。
393 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:17:39 ID:UXqcaGK90
てか 開国したときに、なんで植民地にならなかったのかねえw
そのへんが重要ではねーかとw
そのへんが重要ではねーかとw
>>379>>390
ｺﾞﾒｗｗｗ俺すげえ適当なこと言ってるｗ
単車の空気圧と路面の設置面がどうのこうのでもいいや。
四角い箱が坂を落ちるっていう公式覚えて式を解いてってのだけならあくびが出ちゃうよなって事だと思ってｗｗｗ
ｺﾞﾒｗｗｗ俺すげえ適当なこと言ってるｗ
単車の空気圧と路面の設置面がどうのこうのでもいいや。
四角い箱が坂を落ちるっていう公式覚えて式を解いてってのだけならあくびが出ちゃうよなって事だと思ってｗｗｗ
396 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:19:10 ID:3fYtn3vc0
結論
みんな海外雄飛したかった・・・・
みんな海外雄飛したかった・・・・
397 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:21:56 ID:VV4hEsDs0
IFに対する検証が出来ないという無意味に、
一体どのような教育的価値が？
一体どのような教育的価値が？
398 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:22:43 ID:SNS+BVbB0
>>390
「日本が鎖国した」ってのはなんらかの一般法則なのか？
そして、摩擦係数０ってパラメーターはＩＦ以外にありうるのかい？
過去に実現した例のない「０」の場合を特に選んで例を仮定するのは
それが理解の助けになるという教育者側の想定による恣意的な施策だろう？
歴史教育においても理解の助けになるような仮定を恣意的に選んでも
いいんじゃないの？と主張したいんだが。
君の主張は「興味をもたせるためならダメ」ってことかい？
「日本が鎖国した」ってのはなんらかの一般法則なのか？
そして、摩擦係数０ってパラメーターはＩＦ以外にありうるのかい？
過去に実現した例のない「０」の場合を特に選んで例を仮定するのは
それが理解の助けになるという教育者側の想定による恣意的な施策だろう？
歴史教育においても理解の助けになるような仮定を恣意的に選んでも
いいんじゃないの？と主張したいんだが。
君の主張は「興味をもたせるためならダメ」ってことかい？
399 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:23:35 ID:TRSNt4Bp0
タラレバは学問的には無意味だと思う。
でも趣味だったら有益なんじゃないかな？
学問の歴史に興味を示せないのであれば趣味の方から攻めるのも一つの手だとは思うが…。
でも趣味だったら有益なんじゃないかな？
学問の歴史に興味を示せないのであれば趣味の方から攻めるのも一つの手だとは思うが…。
400 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:23:50 ID:V2fpI4DO0
鎖国してなかったら？キリシタン大量で日本ｵﾜﾀ＼（^o^）／
俺の世界史の先生はやたら詳しく解説してくれるぞ
教科書使わず独自のプリントでやるし。
軍事の話はやたら詳しかったりで面白い
俺の世界史の先生はやたら詳しく解説してくれるぞ
教科書使わず独自のプリントでやるし。
軍事の話はやたら詳しかったりで面白い
401 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:24:12 ID:pNi60sbF0
欧米の植民地にされた国々には共通点があるように見える。
それは、領主が自国民を奴隷として売り払っても平気な国だった、
あるいは、それに近いようなことをするのが平気だった人達が、
本来の領主を追い払って居住地の植民地化を進めさせた、ということだ。
ただ、占領期以後の諸問題を見る限り、日本も笑えない。
それは、領主が自国民を奴隷として売り払っても平気な国だった、
あるいは、それに近いようなことをするのが平気だった人達が、
本来の領主を追い払って居住地の植民地化を進めさせた、ということだ。
ただ、占領期以後の諸問題を見る限り、日本も笑えない。
402 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:25:18 ID:0/q/BHYP0
歴史にifは無いんじゃないっけ。
まぁ、興味を持たせるという点ではいいけど
403 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:25:41 ID:3fYtn3vc0
キリシタン流入で仏教が奮起するかもしれんし、次第にプロテスタントとかも入ってくるだろうから、なんかおかしいのは気づくでしょ。
それに日本のキリシタンは人口の1％以上にはなぜか増えないんじゃなかったか。
それに日本のキリシタンは人口の1％以上にはなぜか増えないんじゃなかったか。
404 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:27:51 ID:3fYtn3vc0
でもあれだな。
もし、本土より進んだ満州に住んでて日本人サイコーーーーーー
て満喫してたら、在満日本人は満州に帰化とかなったらファビョッてしまうんだろうか。
もし、本土より進んだ満州に住んでて日本人サイコーーーーーー
て満喫してたら、在満日本人は満州に帰化とかなったらファビョッてしまうんだろうか。
405 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:27:52 ID:tNMh0fF20
華僑が日本の経済を握りそうなif集
もし、遣唐使を廃止しなかったら、
もし、平家が勝って日宋貿易がもっと盛んになっていたら
もし、神風が吹かなかったら
もし、足利義満が急死しなかったら
もし、朝鮮出兵が成功していたら
もし、三国干渉がなかったら
もし、満州国が承認されていたら
もし、中華民国が勝っちゃったら
もし、小泉が靖国を参拝しなかったら
適当に書いたけどいっぱいありそう・・・
もし、遣唐使を廃止しなかったら、
もし、平家が勝って日宋貿易がもっと盛んになっていたら
もし、神風が吹かなかったら
もし、足利義満が急死しなかったら
もし、朝鮮出兵が成功していたら
もし、三国干渉がなかったら
もし、満州国が承認されていたら
もし、中華民国が勝っちゃったら
もし、小泉が靖国を参拝しなかったら
適当に書いたけどいっぱいありそう・・・
406 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:29:28 ID:SHVBppxn0
もし日本に鉄砲が伝わらなかったら・・・？
407 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:30:38 ID:SNS+BVbB0
>>406
現在日本に鉄砲は一丁もないであろう
現在日本に鉄砲は一丁もないであろう
>>399
科学系の学問だったらアリなんじゃね？
科学系の学問だったらアリなんじゃね？
409 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:31:55 ID:3fYtn3vc0
たいして変わらんだろ
>>406
織田信長は一生、尾張のウツケで終わっていた。
織田信長は一生、尾張のウツケで終わっていた。
412 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:33:17 ID:SMjyuuGA0
ﾆﾀﾞーさんが、もし美男美女ばっかりの国だったら・・・・
413 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:34:10 ID:V2fpI4DO0
>>406
日本はいまだ植民地
日本はいまだ植民地
414 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:34:30 ID:pNi60sbF0
>>392
握られる、という状態の定義も問題だけれども、
現地の政権が確りしていれば、経済と政治は一体だから、
むしろ経済力の増大は、社会の発展にプラスに働く、
清を作った政権も、当初は別民族だった華僑を取り込んで大きくなった。
現地の政権にブレがある、あるいは色んな意味での魅力が無ければ、
それ相応の結果になる。
だから、結局は経済的動向がどう出ようと、
それが国や社会の状況に、どう反映されるかは、
民度を含めた、その地域地域の社会の状況によるんだと思う。
握られる、という状態の定義も問題だけれども、
現地の政権が確りしていれば、経済と政治は一体だから、
むしろ経済力の増大は、社会の発展にプラスに働く、
清を作った政権も、当初は別民族だった華僑を取り込んで大きくなった。
現地の政権にブレがある、あるいは色んな意味での魅力が無ければ、
それ相応の結果になる。
だから、結局は経済的動向がどう出ようと、
それが国や社会の状況に、どう反映されるかは、
民度を含めた、その地域地域の社会の状況によるんだと思う。
415 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:34:43 ID:SiDTwB6o0
もし真珠湾攻撃の時第二次攻撃隊を投入してアメ公の油の貯蔵タンク
を全部炎上させ（全く問題なくできた）、折しも真珠湾に帰港しつつ
あったアメ公の空母（ホーネットだっけ）を撃沈していたら？
もしミッドウェーで雷爆換装があともう３０分早く終わっていたら？
もしレイテで栗田艦隊が反転しなかったら？
を全部炎上させ（全く問題なくできた）、折しも真珠湾に帰港しつつ
あったアメ公の空母（ホーネットだっけ）を撃沈していたら？
もしミッドウェーで雷爆換装があともう３０分早く終わっていたら？
もしレイテで栗田艦隊が反転しなかったら？
416 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:34:47 ID:NalonoveO
歴史に“if”は存在しない
仮想の歴史は小説の中だけにしとけ
教師の質もここまで堕たのかね？
生徒にバカにされるわけだわw
赤い日本を夢みるｵﾅﾆｰかな・・
417 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:34:59 ID:SNS+BVbB0
>>411
桶狭間勝った時点でただのウツケの位置は脱してたんじゃなかろうか
桶狭間勝った時点でただのウツケの位置は脱してたんじゃなかろうか
418 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:35:21 ID:+r1yoQLR0
銀の流入と華僑の進出が関係あるなんて珍説、まともに取り合うのもアホらしい。
419 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:35:25 ID:x8Zoo2zY0
ということは、世界史の試験の解答は、「もしも○○が××だったら」と
勝手な持論を展開してもよくなるかもしれないということでつか！？
勝手な持論を展開してもよくなるかもしれないということでつか！？
420 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:35:48 ID:SMjyuuGA0
雑賀衆の改造鉄砲すごいぞ。
漫画みたいなのばっかり。しかも、機関銃みたいなのまでつくってるし。あれを改良して
実戦配備してたら、余裕でヨーロッパを植民地化できた。
漫画みたいなのばっかり。しかも、機関銃みたいなのまでつくってるし。あれを改良して
実戦配備してたら、余裕でヨーロッパを植民地化できた。
421 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:36:17 ID:lH0YD5h60
>>411
ウッつけって、信長敵対勢力が後にでっち上げた捏造。
ウッつけって、信長敵対勢力が後にでっち上げた捏造。
422 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:36:33 ID:ZQoUR8eI0
来週、こういうのが放送されます。
こういうのにも、モシタラレバをひとつでも挟めば、今の日本の姿も随分違ってたことでしょうね
ＮＨＫ「そのとき歴史は動いた」第271回 平成１８年１１月２９日 (水) ２２：００～
ひらがな革命 ～国風文化を生んだ古今和歌集～
その時 … 延喜５ (９０５) 年４月１８日
出来事 … 日本最初のひらがなで書かれた公文書・古今和歌集完成
私たちが学校で最初に学ぶ文字「ひらがな」。しかし、「ひらがな」が公式に使われるようになったのは漢字よりずっと後の
ことだった。そして、その背景にはある政治的意図があった。
平安時代中期、日本では中国に学んだ律令制度が崩壊の危機を迎え、抜本的な政治改革が求められた。この時、朝廷で
政治を担ったのが、中国文化の教養で出世の階段を登った菅原道真と、エリート貴族で和歌の名手だった藤原時平の二人
のライバル。
道真は衰退しつつあった唐に解決策を求めることをあきらめ、遣唐使を廃止。律令制度から脱皮した政治体制を作ろうと改革
に乗り出す。しかし貴族たちの反発にあい志半ばで失脚。後を継いだ時平は、改革を進めるには律令制度導入以来、中国
の思想や制度を絶対視してきた官僚達の意識変革が重要と考える。
そして、新時代を告げるシンボルとして、和歌に使われ漢字より低く見られていた日本独自の文字「ひらがな」に注目
「ひらがな」で書かれた勅撰和歌集の編纂を命じる。この完成を契機に改革は軌道にのり、『源氏物語』などの「ひらがな文学」が
誕生、「国風文化」が花開く。「ひらがな」が正式な日本語として認められるまでの知られざるドラマを描く。
こういうのにも、モシタラレバをひとつでも挟めば、今の日本の姿も随分違ってたことでしょうね
ＮＨＫ「そのとき歴史は動いた」第271回 平成１８年１１月２９日 (水) ２２：００～
ひらがな革命 ～国風文化を生んだ古今和歌集～
その時 … 延喜５ (９０５) 年４月１８日
出来事 … 日本最初のひらがなで書かれた公文書・古今和歌集完成
私たちが学校で最初に学ぶ文字「ひらがな」。しかし、「ひらがな」が公式に使われるようになったのは漢字よりずっと後の
ことだった。そして、その背景にはある政治的意図があった。
平安時代中期、日本では中国に学んだ律令制度が崩壊の危機を迎え、抜本的な政治改革が求められた。この時、朝廷で
政治を担ったのが、中国文化の教養で出世の階段を登った菅原道真と、エリート貴族で和歌の名手だった藤原時平の二人
のライバル。
道真は衰退しつつあった唐に解決策を求めることをあきらめ、遣唐使を廃止。律令制度から脱皮した政治体制を作ろうと改革
に乗り出す。しかし貴族たちの反発にあい志半ばで失脚。後を継いだ時平は、改革を進めるには律令制度導入以来、中国
の思想や制度を絶対視してきた官僚達の意識変革が重要と考える。
そして、新時代を告げるシンボルとして、和歌に使われ漢字より低く見られていた日本独自の文字「ひらがな」に注目
「ひらがな」で書かれた勅撰和歌集の編纂を命じる。この完成を契機に改革は軌道にのり、『源氏物語』などの「ひらがな文学」が
誕生、「国風文化」が花開く。「ひらがな」が正式な日本語として認められるまでの知られざるドラマを描く。
423 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:36:55 ID:3fYtn3vc0
火気装備率が三割だっけ。
織田料だけで全欧州と戦えたみたいだな。
米と小麦の違いか
織田料だけで全欧州と戦えたみたいだな。
米と小麦の違いか
424 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:37:26 ID:V2fpI4DO0
>>420
雑賀衆のすごさには同意だが欧米植民地化は無理ｗ
雑賀衆のすごさには同意だが欧米植民地化は無理ｗ
425 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:37:46 ID:Z482GEkX0
>>413
いまだって今までどこの植民地になってねーよ
いまだって今までどこの植民地になってねーよ
427 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:38:32 ID:ic58w0EwO
開国ニッポンでも読ませるのか？
>>415
日本はボロ負けでＦＡ。
日本はボロ負けでＦＡ。
430 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:40:31 ID:de9yUbbM0
ある事件がその後の歴史にもたらした影響を評価する際には
この事件があったのでこうなった
この事件がなければこうなってた可能性がある
とifを持ち出したほうが理解が深まるに決まってると思うけど
この事件があったのでこうなった
この事件がなければこうなってた可能性がある
とifを持ち出したほうが理解が深まるに決まってると思うけど
431 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:40:34 ID:5iamO6cXO
綿密な文献考証と当然の暗記なしに
歴史を語る意味が分からんね
こんなの二流歴史小説にもならないだろ
歴史を語る意味が分からんね
こんなの二流歴史小説にもならないだろ
432 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:40:58 ID:whpAYxJW0
433 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:41:16 ID:x8Zoo2zY0
434 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:41:33 ID:XbcchQFO0
435 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:42:07 ID:SMjyuuGA0
遠藤さんも、タラレバ言うなって言ってることだからな。
436 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:42:50 ID:SNS+BVbB0
>>424
１７世紀に機関銃を実戦配備できたら、朝鮮半島を皮切りに徒歩で１００年かけて
前線を推し進めて欧州を含む旧大陸全体の植民地化が可能かもしれんｗ
アメリカ大陸にうまく渡れるようになったかどうかはいまいち心許ないな。
１７世紀に機関銃を実戦配備できたら、朝鮮半島を皮切りに徒歩で１００年かけて
前線を推し進めて欧州を含む旧大陸全体の植民地化が可能かもしれんｗ
アメリカ大陸にうまく渡れるようになったかどうかはいまいち心許ないな。
>422
ハングルを弾圧して社会的に抹殺した朝鮮人とは大違いだな。
ハングルを弾圧して社会的に抹殺した朝鮮人とは大違いだな。
438 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:43:38 ID:TRSNt4Bp0
鎖国してなくてもあんまり変わらないと思うけどね。
西洋列強が他国の政策を重んじるとは思えない。
現にアヘン戦争とかでむりやり清を自由貿易（この後さらに言いがかりつける）させてるしな。
恐らく日本に魅力を感じなかったんじゃないか？
国土も広くないし、武器いっぱい持ってるし、遠いし…。
ついでに鎖国とキリスト教の禁教は別物だと思うよ。
教会の人身売買（少年遣欧使節の日記に記載あり、秀吉が九州征伐時エンコリョに返還命令している）
西国のキリシタン一揆、
極めつけの島原の乱があれば植民地にでもならん限りは規制するだろ。
西洋列強が他国の政策を重んじるとは思えない。
現にアヘン戦争とかでむりやり清を自由貿易（この後さらに言いがかりつける）させてるしな。
恐らく日本に魅力を感じなかったんじゃないか？
国土も広くないし、武器いっぱい持ってるし、遠いし…。
ついでに鎖国とキリスト教の禁教は別物だと思うよ。
教会の人身売買（少年遣欧使節の日記に記載あり、秀吉が九州征伐時エンコリョに返還命令している）
西国のキリシタン一揆、
極めつけの島原の乱があれば植民地にでもならん限りは規制するだろ。
439 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:43:47 ID:fKTPcNTh0
信長が天下とって貿易立国してたら、
イギリスのような海洋国家になっていた気がする。
イギリスのような海洋国家になっていた気がする。
440 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:43:54 ID:+r1yoQLR0
441 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:44:35 ID:3fYtn3vc0
武田信玄は全国制覇するような経済体制じゃない。
結局は信長が時間かけて同じ道をいく。
結局は信長が時間かけて同じ道をいく。
442 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:44:51 ID:whpAYxJW0
443 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:45:00 ID:lH0YD5h60
>>434
仮定してその通りになったら仮定は正しいいう帰納法もあるし。
仮定してその通りになったら仮定は正しいいう帰納法もあるし。
444 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:45:10 ID:Xf6KG3Yo0
「もしお前達が２ｃｈをしてなかったら？」
445 ：(´・д・`)DOn'03 ◆Don032vTSw ：2006/11/24(金) 23:45:20 ID:weqG2Au90
日本がその昔 朝鮮民族との交流が無かったらどうなっていたか
元々 日本人は農耕を知らない縄文人であった
朝鮮人に農耕と灌漑・土木技術を教えてもらった
縄文・文化の日本人に「弥生の先進文化」を教えた師匠は朝鮮民族
朝鮮民族との交流が無ければ延々と行進国だった日本ちゃんと教えろ
元々 日本人は農耕を知らない縄文人であった
朝鮮人に農耕と灌漑・土木技術を教えてもらった
縄文・文化の日本人に「弥生の先進文化」を教えた師匠は朝鮮民族
朝鮮民族との交流が無ければ延々と行進国だった日本ちゃんと教えろ
448 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:46:17 ID:de9yUbbM0
歴史のダイナミズムを教えるというんだから
それこそ重箱の隅をつつくifには意味がないだろ
歴史の大転換になったポイントをifを交えて重点的に教えるというのは
非常によい試みだと思う
どの出来事も全く同じ濃度で淡々と暗記させるんじゃつまらなくて当然
それこそ重箱の隅をつつくifには意味がないだろ
歴史の大転換になったポイントをifを交えて重点的に教えるというのは
非常によい試みだと思う
どの出来事も全く同じ濃度で淡々と暗記させるんじゃつまらなくて当然
449 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:46:28 ID:a0x9rlH/0
なにこの不毛な推論
もし鎖国していなかったら朝鮮半島まで領土を広げていただろう。
452 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:47:50 ID:SNS+BVbB0
ところで、俺のＩＤがSNSでありかつbBなんだが、
どっかに記念カキコしてきたほうがいいだろうか。
どっかに記念カキコしてきたほうがいいだろうか。
453 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:47:58 ID:3fYtn3vc0
>>415
半島が真っ赤統一で、利根川が南北日本の国境で、正日に対馬返せ！って叫んでる。
半島が真っ赤統一で、利根川が南北日本の国境で、正日に対馬返せ！って叫んでる。
>>445
朝鮮民族って具体的にはどこのなんて民族？ってか当然アジア史や世界史にまで話が広がるのが歴史IFだよなぁ。
朝鮮民族って具体的にはどこのなんて民族？ってか当然アジア史や世界史にまで話が広がるのが歴史IFだよなぁ。
455 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:48:24 ID:SiDTwB6o0
>>429
>>日本はボロ負けでＦＡ。
なんでだＹＯ～
もし真珠湾でアメリカの油の貯蔵タンクを全部破壊してれば。
米太平洋艦隊は相当期間にわたってハワイ以西での作戦行動が
全く不可能になっていたはずだ。
それに加えて、当時３隻（エンプラ、レキシントン、ホーネット）
（ワスプは戦力外通告済み）しかなかった虎の子の空母のうちの
主力の１隻がなくなっていれば、当時正規空母を６隻（赤城、加賀、
飛龍、蒼龍、瑞鶴、翔鶴）も持っていた我が南雲第一機動部隊の
天下になって、アッツ、キスカも余裕で保持、ガダルカナルにも
大規模航空基地建設ができ、南洋の石油・天然資源も全部押さえて
大勝利に持っていけた。
>>日本はボロ負けでＦＡ。
なんでだＹＯ～
もし真珠湾でアメリカの油の貯蔵タンクを全部破壊してれば。
米太平洋艦隊は相当期間にわたってハワイ以西での作戦行動が
全く不可能になっていたはずだ。
それに加えて、当時３隻（エンプラ、レキシントン、ホーネット）
（ワスプは戦力外通告済み）しかなかった虎の子の空母のうちの
主力の１隻がなくなっていれば、当時正規空母を６隻（赤城、加賀、
飛龍、蒼龍、瑞鶴、翔鶴）も持っていた我が南雲第一機動部隊の
天下になって、アッツ、キスカも余裕で保持、ガダルカナルにも
大規模航空基地建設ができ、南洋の石油・天然資源も全部押さえて
大勝利に持っていけた。
太陽がもし～も無～か～ったら～♪
457 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:48:42 ID:esBKLkTb0
火縄銃 有効射程 約７０Ｍ
欧州のフリントロック銃 有効射程 約２００Ｍ
勝敗の帰趨は銃の数じゃないな
欧州のフリントロック銃 有効射程 約２００Ｍ
勝敗の帰趨は銃の数じゃないな
459 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:50:01 ID:3fYtn3vc0
>>455
5年以内にアメリカが大艦隊作ってくるから負ける
5年以内にアメリカが大艦隊作ってくるから負ける
461 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:51:16 ID:S3EL2SJ30
>>415
佐藤大ちゃんの小説読めばいいとｵﾓﾀ。
佐藤大ちゃんの小説読めばいいとｵﾓﾀ。
462 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:51:32 ID:MlNJnQuB0
バカじゃないの。
タラレバで言い合ってろ。
タラレバで言い合ってろ。
>>455
戦争が始まる前にアメリカ議会は
「もし日本と戦争になれば勝つまでやる。絶対講和などしない」って決定してたはず。
工業力の差から考えて
＞アッツ、キスカも余裕で保持、ガダルカナルにも
＞大規模航空基地建設ができ、南洋の石油・天然資源も全部押さえて
こんな日本に有利な状況になったとしてもいつかは逆転される。
戦争が始まる前にアメリカ議会は
「もし日本と戦争になれば勝つまでやる。絶対講和などしない」って決定してたはず。
工業力の差から考えて
＞アッツ、キスカも余裕で保持、ガダルカナルにも
＞大規模航空基地建設ができ、南洋の石油・天然資源も全部押さえて
こんな日本に有利な状況になったとしてもいつかは逆転される。
464 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:52:13 ID:NalonoveO
465 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:52:41 ID:x8Zoo2zY0
歴史にもしもはない
467 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:53:03 ID:3fYtn3vc0
>>460
技師を雇ったり船を勝ったりすれば50年しないで似たようなの作れただろうけど、
鉄甲船って近海運用じゃなかった。
錆びるの上等で張ってるだけではなかったか。
でなければその後も残ってると思うんだが。
技師を雇ったり船を勝ったりすれば50年しないで似たようなの作れただろうけど、
鉄甲船って近海運用じゃなかった。
錆びるの上等で張ってるだけではなかったか。
でなければその後も残ってると思うんだが。
468 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:53:09 ID:whpAYxJW0
>>441
農閑期しか戦争出来ない支配体制に天下取るのは無理だろうな。
>>450
無理だと結論付ける論理展開が欲しい。
木造技術なら追いつけそうだが。
>>457
フリントロックは飛距離は長いが、命中精度は低いな。
アウトレンジで攻撃出来る点はでかいが。
農閑期しか戦争出来ない支配体制に天下取るのは無理だろうな。
>>450
無理だと結論付ける論理展開が欲しい。
木造技術なら追いつけそうだが。
>>457
フリントロックは飛距離は長いが、命中精度は低いな。
アウトレンジで攻撃出来る点はでかいが。
469 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:53:31 ID:RwbuJHFnO
鎖国しなかったら…今ごろはユーラシア大陸、東南アジア全域が日本国。
朝鮮人は日本人と融和して、存在していない。
朝鮮人は日本人と融和して、存在していない。
470 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:54:54 ID:SNS+BVbB0
471 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:55:08 ID:SMjyuuGA0
>445
朝鮮民族関係ないだろ。
技術伝えたのは当時の中国人なんだから。
朝鮮民族関係ないだろ。
技術伝えたのは当時の中国人なんだから。
ウヨのもしも論は、どんな仮定でも「日本は植民地になっていただろう」で終わる。
>>467
速度が遅いからもちろん近海用。
でも信長時点で世界水準に近い技術が有ったって事。
だから、世界水準に追いつくのも早かっただろうって話。
東南アジアに日本人街が有ったぐらいだから
航海術もなかなかのものだったよ。
速度が遅いからもちろん近海用。
でも信長時点で世界水準に近い技術が有ったって事。
だから、世界水準に追いつくのも早かっただろうって話。
東南アジアに日本人街が有ったぐらいだから
航海術もなかなかのものだったよ。
>>460
明治の時点では外国の脅威という切羽詰った危機感があったからな。
安土桃山時代にゃそれが無い。
日本人に国民意識も無い。
本気で取り組みようが無い。
それと、でかく硬いだけで遠洋航海も出来ない、ろくに動かない船のどこが凄いのか？
海洋国家になるには地球の裏まで行ける船、航海技術が必須条件。
明治の時点では外国の脅威という切羽詰った危機感があったからな。
安土桃山時代にゃそれが無い。
日本人に国民意識も無い。
本気で取り組みようが無い。
それと、でかく硬いだけで遠洋航海も出来ない、ろくに動かない船のどこが凄いのか？
海洋国家になるには地球の裏まで行ける船、航海技術が必須条件。
476 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:57:50 ID:S3EL2SJ30
>>457
数が少ないんでしこしこ装薬中に距離を詰められてお仕舞いだ罠
数が少ないんでしこしこ装薬中に距離を詰められてお仕舞いだ罠
477 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:57:54 ID:NDCFxYt7O
日本は鎖国してなかったじゃん。
江戸時代の日本は、世界最大の銀輸出国で、鉄・貨幣などは、
既に輸入に頼ってたよ。
江戸時代の日本は、世界最大の銀輸出国で、鉄・貨幣などは、
既に輸入に頼ってたよ。
478 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:58:03 ID:khm7Ox900
歴史に興味持つには少々のナショナリズムは仕方がないと思うがね。
479 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:58:10 ID:V2fpI4DO0
>>457
和弓のほうが射程もあるんじゃね？
和弓のほうが射程もあるんじゃね？
480 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:58:30 ID:g08c58Or0
>>473
たしかに、、、思わず笑ってしまった。
たしかに、、、思わず笑ってしまった。
481 ：名無しさん＠七周年：2006/11/24(金) 23:58:51 ID:PXi7ou8/0
・もし生徒が歴史に興味を持ってくれたら、を想像して欲しいな
482 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:00:15 ID:peIiirKpO
>>1の最新の学説って、どんなものなんだろう？
漢字は韓国人が作った、とか？
漢字は韓国人が作った、とか？
483 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:01:18 ID:gR5ekb910
>>450
日本は世界一の建造技術を持っていたが
徳川幕府が大型船建造を禁止して、幕末には黒船にビビるようになってたんだな。
黒船にビビッタのは事前折衝での連中の恫喝が大きいが、米国の圧力で隠蔽されてるんだっけ。
黒船も原爆も民主党で連中がキチガイなのも隠蔽だな。
日本は世界一の建造技術を持っていたが
徳川幕府が大型船建造を禁止して、幕末には黒船にビビるようになってたんだな。
黒船にビビッタのは事前折衝での連中の恫喝が大きいが、米国の圧力で隠蔽されてるんだっけ。
黒船も原爆も民主党で連中がキチガイなのも隠蔽だな。
日本が本当の意味で先進国と言えるようになったのは戦後になってからだよ
経済、技術、いずれにおいても
経済、技術、いずれにおいても
485 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:02:06 ID:j/7DGal10
>>480
他のもしも論も知りたいもんだ
他のもしも論も知りたいもんだ
486 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:02:18 ID:VhNIx9iz0
487 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:02:57 ID:iXRgi89w0
1ドル=50円ぐらいにしないと2007年から
アメリカによる資産収奪が始まる。
アメリカによる資産収奪が始まる。
488 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:03:16 ID:pFmsLvSu0
>>475
信長程度の積極性で植民地にされないように注意深くおおぴっらに交易交流してりゃ
半世紀程度で遠洋に乗り出せそうだが。だって西洋の航海技術だって
元やイスラムからパクった部分が大きいし。
>>478
左巻きに関心持つ人も大勢いるよｗ
信長程度の積極性で植民地にされないように注意深くおおぴっらに交易交流してりゃ
半世紀程度で遠洋に乗り出せそうだが。だって西洋の航海技術だって
元やイスラムからパクった部分が大きいし。
>>478
左巻きに関心持つ人も大勢いるよｗ
>>447
メッサーシュミットてドイツだが
メッサーシュミットてドイツだが
490 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:03:21 ID:lPCHr+Vb0
>>485
日本人は民度も低いし頭も悪いから黒船の来航を待たずに滅亡しましたバーーーーカｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
日本人は民度も低いし頭も悪いから黒船の来航を待たずに滅亡しましたバーーーーカｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
フィリピンやタイにいける位だとダメダメですか。もう少し西洋の技術が入れば進化しそうな気がしなくも無いですが・・・。
492 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:05:05 ID:j/7DGal10
>>491
直接渡航したとでも？
直接渡航したとでも？
494 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:05:33 ID:pFmsLvSu0
>>489
しかも厳密には社名だしなｗ
しかも厳密には社名だしなｗ
495 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:05:50 ID:1O1nP5810
>>460
バテレンによる侵食と銀の流出っていう危機感があったんじゃないの？
で、トップの信長の政策は天下布武による国民統一と積極的な海外進出で
テクノロジー重視の急進改革派。
経済開放政策で商業は振興し、民間人も未熟な船で危険を冒して
東南アジアあたりまで商売に出て行くほどに意気盛ん。
造船・航海の技術が急伸する要素は揃ってたと思うがね。
バテレンによる侵食と銀の流出っていう危機感があったんじゃないの？
で、トップの信長の政策は天下布武による国民統一と積極的な海外進出で
テクノロジー重視の急進改革派。
経済開放政策で商業は振興し、民間人も未熟な船で危険を冒して
東南アジアあたりまで商売に出て行くほどに意気盛ん。
造船・航海の技術が急伸する要素は揃ってたと思うがね。
496 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:06:21 ID:oSzo81fo0
東大理系＞＞京大理系＞東大文系＞阪大理系＞＞京大文系＞＞＞阪大文系
こんな感じだからなｗ
こんな感じだからなｗ
497 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:06:26 ID:VhNIx9iz0
戦後のどさくさに紛れて共産国家になっていたら・・・・
今頃地球最後の共産主義国家とか言われていそうだな・・・・
今頃地球最後の共産主義国家とか言われていそうだな・・・・
>>493
島伝いに行けるんだったら、進化のしようもありそうだが、ダメ？
島伝いに行けるんだったら、進化のしようもありそうだが、ダメ？
499 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:08:04 ID:gR5ekb910
>>491
印橋や華僑は世界活躍してるが、日本がパッとしないのは
徳川時代に渡航禁止したのが大きいな。
あれで日本人がアジア各地に作った街も潰れたし。変わりに華人が入っていった。
鎖国は、外国に出て行く機会を喪失した影響が大きい。
日本は責めていくいうか、出て行く側だからな。
印橋や華僑は世界活躍してるが、日本がパッとしないのは
徳川時代に渡航禁止したのが大きいな。
あれで日本人がアジア各地に作った街も潰れたし。変わりに華人が入っていった。
鎖国は、外国に出て行く機会を喪失した影響が大きい。
日本は責めていくいうか、出て行く側だからな。
500 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:08:11 ID:pFmsLvSu0
501 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:08:11 ID:1O1nP5810
502 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:08:28 ID:Gvi2Ng5T0
近代史のたられば。
もし強制捜査前にライブドアの全持株を売り抜けていたら。。。。
もし強制捜査前にライブドアの全持株を売り抜けていたら。。。。
504 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:09:31 ID:Xpf8yE/R0
いやだから、南方の石油と天然資源を確保できた時点で
絶対不敗の国防圏が完成できていたんだって。
何しろ米海軍が出てこれないんだから、怖いものなしだよ！
オーストラリアも余裕で占領して、工業力もつき、空母も
さらに増強して、これで負けるわけないじゃん！！
絶対不敗の国防圏が完成できていたんだって。
何しろ米海軍が出てこれないんだから、怖いものなしだよ！
オーストラリアも余裕で占領して、工業力もつき、空母も
さらに増強して、これで負けるわけないじゃん！！
ウヨって近代史以外はダメダメなのか？
507 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:10:23 ID:ooG7vMzl0
>日本は鎖国していたために無傷で
済んだと考えたわけだ。
へ？ わかりましぇーん
鎖国であろうが開放してよがスペインがそんなこと斟酌するか
強力な軍事国家と認識されてたから攻めてこなかっただけと違うかな
済んだと考えたわけだ。
へ？ わかりましぇーん
鎖国であろうが開放してよがスペインがそんなこと斟酌するか
強力な軍事国家と認識されてたから攻めてこなかっただけと違うかな
>>445
朝鮮半島経由してないってね。米のDNAとか稲作が始まった時期とか考えると
大陸または南方から直らしいよ。弥生文化と朝鮮人は無関係ではないかな。
あと朝鮮通信使は日本に技術を学びに来てたってよ。日本に行って水車の作り方
学んで来いといった記録が残ってるんだって。
朝鮮半島経由してないってね。米のDNAとか稲作が始まった時期とか考えると
大陸または南方から直らしいよ。弥生文化と朝鮮人は無関係ではないかな。
あと朝鮮通信使は日本に技術を学びに来てたってよ。日本に行って水車の作り方
学んで来いといった記録が残ってるんだって。
509 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:10:55 ID:opY3MFZqO
なんかﾁｮﾝみたいで嫌だ。
現実を見たい。
現実を見たい。
510 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:12:23 ID:gR5ekb910
>>503
目上絶対いうか年配者が偉いいうか、儒教の腐ったようなのに染まって
上の連中が威張り散らす、北朝鮮みたいな体たらくは消えて
楽しい公平な民主国家日本になった思うな。
西欧って日本より平等ぽいやん。
目上絶対いうか年配者が偉いいうか、儒教の腐ったようなのに染まって
上の連中が威張り散らす、北朝鮮みたいな体たらくは消えて
楽しい公平な民主国家日本になった思うな。
西欧って日本より平等ぽいやん。
戦力が存在してたことは確かだが別に脅威だと思われていたわけではない。
単純にヨーロッパからはるかに遠い上に島国で攻めにくく、
また、占領したとしてもそれに見合うほど魅力的な産物がなかった。
つまり収支に合わない＝攻める必要がない
幕末にアメリカが開国要求してきたときはまた別の理由が発生していただけ。
単純にヨーロッパからはるかに遠い上に島国で攻めにくく、
また、占領したとしてもそれに見合うほど魅力的な産物がなかった。
つまり収支に合わない＝攻める必要がない
幕末にアメリカが開国要求してきたときはまた別の理由が発生していただけ。
513 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:13:22 ID:1O1nP5810
>>503
実際どうなったか、てのはよくわからん。
でも、一向一揆とかの強力さを見ていればキリシタンの増加が
日本を内乱に導く危険はあったんじゃないかと思う｡
一向一揆を知っている世代はあれと外国との結託を想定して
心底の危機感を覚えただろう。
実際どうなったか、てのはよくわからん。
でも、一向一揆とかの強力さを見ていればキリシタンの増加が
日本を内乱に導く危険はあったんじゃないかと思う｡
一向一揆を知っている世代はあれと外国との結託を想定して
心底の危機感を覚えただろう。
当時のヨーロッパを過大評価して、
日本を過小評価してる馬鹿が多いな。
ヨーロッパが強大になるのは産業革命後で
鎖国した江戸時代初期は大して強くないし、
技術的にも決定的な差は付いてなかった。
当時のヨーロッパが日本を植民地化するなんて無理。
日本は鎖国で大きく遅れをとったんだよ。
日本を過小評価してる馬鹿が多いな。
ヨーロッパが強大になるのは産業革命後で
鎖国した江戸時代初期は大して強くないし、
技術的にも決定的な差は付いてなかった。
当時のヨーロッパが日本を植民地化するなんて無理。
日本は鎖国で大きく遅れをとったんだよ。
どうせｱﾚだろ？鎖国してなかったら？の次の回の授業は「もしも憲法９条が無かったら？」「もしも
日本が軍備を放棄していれば」「もしも日本が朝鮮の一部だったら」的なクラスなんだろ。
日本が軍備を放棄していれば」「もしも日本が朝鮮の一部だったら」的なクラスなんだろ。
516 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:15:08 ID:gR5ekb910
517 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:15:26 ID:ooG7vMzl0
魅力的な産物 当時、日本は世界有数の金の産出国だけど
518 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:16:07 ID:I9ZDD+D50
世界史好きだけどね
年取ってからも趣味になりうるんじゃないか？
年取ってからも趣味になりうるんじゃないか？
>>344
誰も、日本が世界一になれたはず！なんて言ってないからなあｗ
誰も、日本が世界一になれたはず！なんて言ってないからなあｗ
522 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:18:02 ID:w6hl4KZY0
523 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:18:12 ID:7kc2KQK/0
次は「もし信長が明智の謀反を返り討ちにしていたら」でお願いします。
525 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:18:53 ID:1O1nP5810
526 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:18:54 ID:D68Rv6Gr0
>>523
あの人数で、明智軍をか！
あの人数で、明智軍をか！
527 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:18:58 ID:gR5ekb910
>>514
そうだろうな。日本が圧勝だったのに
外国への渡航を禁止。船の建造禁止。それまでの海外滞在者＝見捨てだもんね。
自分で自分の首しめた訳だが、無能管理職が保身のため
有能社員にあれこれ規制かけて、仕事できなくするのと一緒だな。
そうだろうな。日本が圧勝だったのに
外国への渡航を禁止。船の建造禁止。それまでの海外滞在者＝見捨てだもんね。
自分で自分の首しめた訳だが、無能管理職が保身のため
有能社員にあれこれ規制かけて、仕事できなくするのと一緒だな。
>>503
キリスト一色に染まることは無かっただろうね。
仮にキリストが大流行しても、日本だとすぐに、
いやこれはあーあるべきだこーあるべきだって本家を差し置いて哲学論争みたいなのが始まるのも目に見えてるしな。
ただ、相当の打撃と、一部地域が植民地化同然になることは大いにありえたと思う。
キリスト一色に染まることは無かっただろうね。
仮にキリストが大流行しても、日本だとすぐに、
いやこれはあーあるべきだこーあるべきだって本家を差し置いて哲学論争みたいなのが始まるのも目に見えてるしな。
ただ、相当の打撃と、一部地域が植民地化同然になることは大いにありえたと思う。
531 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:19:51 ID:D68Rv6Gr0
キリスト教本願寺派
>>503
日本全土が植民地になるのはないだろうけど
国内の諸勢力と結びついて国内でゴタゴタがおきるのを嫌ってたんじゃないかな
それに結果的に寛永期の鎖国政策が２００年近く続いたけど、
家光や当時の幕閣がそれを永久のものと考えていたかどうか
日本全土が植民地になるのはないだろうけど
国内の諸勢力と結びついて国内でゴタゴタがおきるのを嫌ってたんじゃないかな
それに結果的に寛永期の鎖国政策が２００年近く続いたけど、
家光や当時の幕閣がそれを永久のものと考えていたかどうか
533 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:20:19 ID:Km1S5NzL0
お前らは、今の歴史がトンマノマントによって改変された歴史だということを知らないようだな。
534 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:20:38 ID:w6hl4KZY0
>>523
両軍のぶつかり合いで勝つには勝ったが弱体化した信長軍を徳川軍が謀反で叩くでFA
両軍のぶつかり合いで勝つには勝ったが弱体化した信長軍を徳川軍が謀反で叩くでFA
535 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:21:05 ID:7kc2KQK/0
>>533
ゲキガスキーだろ。
ゲキガスキーだろ。
536 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:23:05 ID:qq5mtnAd0
>>533
アーウー
アーウー
537 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:23:15 ID:gR5ekb910
>>528
過労死と自殺とサビ残は多いの。江戸時代の名残だな。
江戸期に陰湿な田舎者日本人の気質が出来上がってしまった。
華人や印度人みたいに世界で活躍する機会を潰されていなければ、日本人も変わっただろう。
胴長短足チビで鼻ペチャにならずに済んだのに残念。
過労死と自殺とサビ残は多いの。江戸時代の名残だな。
江戸期に陰湿な田舎者日本人の気質が出来上がってしまった。
華人や印度人みたいに世界で活躍する機会を潰されていなければ、日本人も変わっただろう。
胴長短足チビで鼻ペチャにならずに済んだのに残念。
538 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:23:17 ID:1O1nP5810
>>535
コスイネンじゃなくて？
コスイネンじゃなくて？
>>530
いや、やはり産業革命以後と見るべきでしょう
産業革命によってアジア、アフリカは欧米の植民地へと変えられていった。
もし日本が世界経済に組みこまれたままだったら
日本もその植民地のひとつになっていたのではないだろうか。
いや、やはり産業革命以後と見るべきでしょう
産業革命によってアジア、アフリカは欧米の植民地へと変えられていった。
もし日本が世界経済に組みこまれたままだったら
日本もその植民地のひとつになっていたのではないだろうか。
>>524
おまいさんのレスを見ると丸暗記も必要かと考え直した。
基礎知識の素養がないものと歴史なんて語り合えない。
>>529
当時のスペインやポルトガルの軍隊がわざわざ日本まで
来るとは信じられない。しかも占領し統治するなんて無理だ。
日本の治世者がおびえたのは内乱だろうな。
しかしそれもそんなに危険なものになっただろうか。
島原みたいなことが全国に広がったとも思えんのだが。
おまいさんのレスを見ると丸暗記も必要かと考え直した。
基礎知識の素養がないものと歴史なんて語り合えない。
>>529
当時のスペインやポルトガルの軍隊がわざわざ日本まで
来るとは信じられない。しかも占領し統治するなんて無理だ。
日本の治世者がおびえたのは内乱だろうな。
しかしそれもそんなに危険なものになっただろうか。
島原みたいなことが全国に広がったとも思えんのだが。
541 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:24:36 ID:Pblpn+qwO
>>181
信長が天皇を復権させたんだけど
東海地方のアマテラス系に大金を寄付して勢力を強くしたのも信長
信長が天皇御子を養子にしたのは朝廷内で公卿と対立する気まんまん。
天皇の為に行幸時に一時的に泊まる建物に大金をかけたくらいだし
俗説やフィクションばかり
信長が天皇を復権させたんだけど
東海地方のアマテラス系に大金を寄付して勢力を強くしたのも信長
信長が天皇御子を養子にしたのは朝廷内で公卿と対立する気まんまん。
天皇の為に行幸時に一時的に泊まる建物に大金をかけたくらいだし
俗説やフィクションばかり
>>537
胴長短足チビで鼻ペチャは華人もだろう
胴長短足チビで鼻ペチャは華人もだろう
543 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:26:04 ID:ehGWXyCO0
元寇があった時代も殆ど（航海技術的）鎖国みたいなもんだろ
ま、こんときは日蓮の祈りのおかげで神風が吹いて助かったけどな
ま、こんときは日蓮の祈りのおかげで神風が吹いて助かったけどな
いいことだ
社会のテストは教科書持込可にすべきだと
前々から思ってたんだ俺は
社会のテストは教科書持込可にすべきだと
前々から思ってたんだ俺は
546 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:28:37 ID:gR5ekb910
>>545
江戸末期はともかく、当時は欧米は来れんだろう。
江戸末期はともかく、当時は欧米は来れんだろう。
547 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:28:46 ID:BvChzEED0
歴史でif持ち出したら永遠に議論は終わらんなｗ
548 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:28:46 ID:qq5mtnAd0
>>529
東北にキリストの墓が発見されるのが３００年は早まっていたね
東北にキリストの墓が発見されるのが３００年は早まっていたね
549 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:28:47 ID:1O1nP5810
>>539
例えばイギリスが日本とマラッカ辺りで睨み合っていたとして、
それでもスペインの無敵艦隊を破ることができただろうか？
とか考えると、やっぱり日本とは事を構えず遠交近攻したんじゃないかと思う｡
例えばイギリスが日本とマラッカ辺りで睨み合っていたとして、
それでもスペインの無敵艦隊を破ることができただろうか？
とか考えると、やっぱり日本とは事を構えず遠交近攻したんじゃないかと思う｡
兵隊を減らしてから兵糧を与えて忠誠度を高めて兵隊を増やすとやたら強くなることを信長に教えてあげたい。
どちらにせよ鎖国政策は徳川家一個を守るためだけに
つくられた国策だと考える。国として考えれば、過失が
あまりに大きかったのは明らか。華僑による支配というのも、
他のアジア諸国と日本を十把一絡げにした語るに値しない暴論。
つくられた国策だと考える。国として考えれば、過失が
あまりに大きかったのは明らか。華僑による支配というのも、
他のアジア諸国と日本を十把一絡げにした語るに値しない暴論。
552 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:30:54 ID:bNbBdbz0O
何この結婚したい相手がいないスレ
桃木至朗の論文の一つも呼んだことないんだろうな…
桃木至朗の論文の一つも呼んだことないんだろうな…
553 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:31:04 ID:7kc2KQK/0
>>540
＞しかしそれもそんなに危険なものになっただろうか。
＞島原みたいなことが全国に広がったとも思えんのだが。
島原の乱を甘く見て対応が遅れて鎮圧にてこずったがために
今度は、羮に懲りて膾を吹く、という状態だったんではなかろうか
＞しかしそれもそんなに危険なものになっただろうか。
＞島原みたいなことが全国に広がったとも思えんのだが。
島原の乱を甘く見て対応が遅れて鎮圧にてこずったがために
今度は、羮に懲りて膾を吹く、という状態だったんではなかろうか
>>537
江戸時代はのんびりしてたらしいよ。農村は知らんけど
都市部は午後３時には仕事終わりだったんだって。
その後は寄席に行ったりして結構遊んでたらしい。
夜中まで働くようになったのは維新以降とのこと。
江戸時代はのんびりしてたらしいよ。農村は知らんけど
都市部は午後３時には仕事終わりだったんだって。
その後は寄席に行ったりして結構遊んでたらしい。
夜中まで働くようになったのは維新以降とのこと。
559 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:33:46 ID:gR5ekb910
>>549
鎖国してなきゃマラッカなんて日本支配だな。
>>551
鎖国がなければ、ユダヤ、華人、印橋 などに告ぐ一大勢力になっていたな。
日本人シンジケートを作る一番大事な時期に島に押し込まれたからな。
武士道や儒教の影響は弱まり、日本人はオープンな性格になったんじゃないかな。
鎖国してなきゃマラッカなんて日本支配だな。
>>551
鎖国がなければ、ユダヤ、華人、印橋 などに告ぐ一大勢力になっていたな。
日本人シンジケートを作る一番大事な時期に島に押し込まれたからな。
武士道や儒教の影響は弱まり、日本人はオープンな性格になったんじゃないかな。
560 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:34:52 ID:pFmsLvSu0
大航海時代って欧州での銀不足のため確保が要因の一つだし
当時金銀の一大産出国だった日本はけっこう魅力的だったと思うぞ。
当時金銀の一大産出国だった日本はけっこう魅力的だったと思うぞ。
561 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:34:56 ID:ehGWXyCO0
教養あるなあ ついていけまへんわｗ さいなら
562 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:36:30 ID:gR5ekb910
徳川の時代の日本の造船技術はまさにクソだよ
うまいことオランダやイギリスから造船技術を貰うかパクるか
すればなかなか良い感じになったと思うが、開国し続けたら
キリスト教による侵略→治安悪化→内乱危機と金銀の莫大な流出は避けられないだろうね
技術目当てに開国は必須、その後に技術を得たら即刻鎖国or何百年か早く富国強兵で威嚇かな
でもまあ、あの当時の状況を鑑みれば、鎖国はかなり優れた政策だったと思うよ
うまいことオランダやイギリスから造船技術を貰うかパクるか
すればなかなか良い感じになったと思うが、開国し続けたら
キリスト教による侵略→治安悪化→内乱危機と金銀の莫大な流出は避けられないだろうね
技術目当てに開国は必須、その後に技術を得たら即刻鎖国or何百年か早く富国強兵で威嚇かな
でもまあ、あの当時の状況を鑑みれば、鎖国はかなり優れた政策だったと思うよ
鎖国していなかったら欧米人は緑茶を飲んでいただろう
それはいいとして鎖国以前出島からオランダへの銀の流出は莫大なもので
メキシコからスペインへの流入量に匹敵したとも言われている
それはいいとして鎖国以前出島からオランダへの銀の流出は莫大なもので
メキシコからスペインへの流入量に匹敵したとも言われている
まあそうは言っても、完全に音信不通というわけでも無いのだろうから、
積極的な幕府主導の貿易とかそっちの方面に行かなかったのはやはり守勢だったからかもなぁ。
積極的な幕府主導の貿易とかそっちの方面に行かなかったのはやはり守勢だったからかもなぁ。
>>95
粗チンだったら？
粗チンだったら？
江戸時代が太平の世じゃなかったら今の日本文化の半分は消えてるな
あの時代に日本と言う線引きが完全に出来たような気がする
あの時代に日本と言う線引きが完全に出来たような気がする
570 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:40:16 ID:JoA/RVzb0
>>558
そりゃあ今よりずっと早起きだし、夜は真っ暗で何も出来ないし。
そりゃあ今よりずっと早起きだし、夜は真っ暗で何も出来ないし。
>>569
太平の世にはサブカルが発達するのだろうか、という疑問がわいた
太平の世にはサブカルが発達するのだろうか、という疑問がわいた
572 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:41:36 ID:LRDgPMGQ0
>>523
日本のゲームの歴史がちょっと変わったかもしれない。
日本のゲームの歴史がちょっと変わったかもしれない。
573 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:41:43 ID:qTrUgpDP0
商人や町人は良かったかもしれないけど、農民とかはどうだろ・・・どのくらいの割合が農民だったの？
575 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:43:41 ID:LYN3Kq/J0
朝鮮人が絶滅してくれれば
576 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:44:41 ID:pFmsLvSu0
>>564
実はスパニッシュコンクエストとかは
国王がコンキスタドールのパトロンになって事後承諾してただけだから
それほどの大兵力で南米支配を達成したわけじゃない。
当時世界有数の文明だったアステカ・マヤ・インカ等
南米の諸勢力が滅んだのは、勘違い内訌災害疫病など征服者に天佑が恵まれたから。
実はスパニッシュコンクエストとかは
国王がコンキスタドールのパトロンになって事後承諾してただけだから
それほどの大兵力で南米支配を達成したわけじゃない。
当時世界有数の文明だったアステカ・マヤ・インカ等
南米の諸勢力が滅んだのは、勘違い内訌災害疫病など征服者に天佑が恵まれたから。
577 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:44:54 ID:gR5ekb910
そもそも武士道なんて文化は大量の農民とか下層階級を犠牲にして成り立ってるものだからな。
579 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:45:15 ID:h32mW6E40
鎖国をした理由のひとつは日本人が奴隷として
海外に売られていくのを防ぐためだったと何かで読んだことがある。
海外に売られていくのを防ぐためだったと何かで読んだことがある。
>>556
江戸期的な太平の世。昨今それがさも日本的で
素晴らしいようにいう人がおおいが本当にいいものだろうか？
江戸期の民衆の自由、人権なんて、現代日本人が享受している
ものと比べると皆無に近いのだが。それでもあの時代が
そんなに素晴らしいというのだろうか？
江戸期的な太平の世。昨今それがさも日本的で
素晴らしいようにいう人がおおいが本当にいいものだろうか？
江戸期の民衆の自由、人権なんて、現代日本人が享受している
ものと比べると皆無に近いのだが。それでもあの時代が
そんなに素晴らしいというのだろうか？
581 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:47:18 ID:gR5ekb910
582 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:48:15 ID:5hVTu2if0
国民国家が成立して、国軍があれば欧米からの侵略にも耐えれただろう
でも実際は無かったので地方地方がいろんな国と結託して中国やインドのように
植民地化されていただろうな
奴等その辺のノウハウは凄いからね
でも実際は無かったので地方地方がいろんな国と結託して中国やインドのように
植民地化されていただろうな
奴等その辺のノウハウは凄いからね
585 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:49:32 ID:gR5ekb910
586 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:49:43 ID:w7JD86Mf0
>>579
そりゃでたらめだ。
そりゃでたらめだ。
588 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:51:30 ID:aC7d3r1h0
>>584
内も外も状況が変ったからとしかいいようがないな
内も外も状況が変ったからとしかいいようがないな
590 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:51:36 ID:gR5ekb910
>>584
国内保護の規制を撤去したら、実は日本の方が強かったいうのが、毎度定番だからな。
国内保護の規制を撤去したら、実は日本の方が強かったいうのが、毎度定番だからな。
591 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:51:45 ID:pFmsLvSu0
595 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:54:15 ID:aC7d3r1h0
当時の欧米もそんなに進んでた訳でもないぞ
ナショナリズムもナポレオン以降だし国って概念も１９世紀以降に強くなった、アメリカは国内が結束せずに内戦だし日本もいい時期に開国したのかもしれん
ナショナリズムもナポレオン以降だし国って概念も１９世紀以降に強くなった、アメリカは国内が結束せずに内戦だし日本もいい時期に開国したのかもしれん
597 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:54:51 ID:pFmsLvSu0
598 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:55:54 ID:1O1nP5810
>>571
昔はそれを退廃と呼び、今はサブカルと呼んでるんだと思う。
昔はそれを退廃と呼び、今はサブカルと呼んでるんだと思う。
日本人奴隷の貿易に関してはこんなのもある
http://blog.goo.ne.jp/2005tora/e/5a197e856586baf726f6a0e68942b400
http://blog.goo.ne.jp/2005tora/e/5a197e856586baf726f6a0e68942b400
601 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:56:53 ID:PuhdQJpO0
絶対さ、朝鮮から工作員みたいなの来てたと思う。
今と違ってレーダーがないから、いくらでもこれちゃうじゃん。
今でさえ小型の船じゃレーダーでキャッチできないし。
今と違ってレーダーがないから、いくらでもこれちゃうじゃん。
今でさえ小型の船じゃレーダーでキャッチできないし。
602 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:57:24 ID:aC7d3r1h0
自由や人権を知らない時代の人間は、戦が無いだけでもマシだったかもしれない。
開国したってこのヒエラルキーは無くなってないだろうなぁ。
開国したってこのヒエラルキーは無くなってないだろうなぁ。
605 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 00:59:41 ID:gR5ekb910
>>597
まあ鎖国なんてかなりの重大決断で、当時余程の事態があったと考えるのが自然棚。
それが隠蔽され、家康の独断決断いうシナリオになってる可能性も高いな。
北朝鮮との断絶だって、「拉致」を文献から消されたら、何でか？？だもんね。
まあ鎖国なんてかなりの重大決断で、当時余程の事態があったと考えるのが自然棚。
それが隠蔽され、家康の独断決断いうシナリオになってる可能性も高いな。
北朝鮮との断絶だって、「拉致」を文献から消されたら、何でか？？だもんね。
606 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 01:00:36 ID:pFmsLvSu0
607 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 01:00:44 ID:aC7d3r1h0
>>605
特に隠されてないだろ
特に隠されてないだろ
>>605
蜜貿易による外様藩の富国強兵化を防ぐとかの意味もあったんじゃね？
蜜貿易による外様藩の富国強兵化を防ぐとかの意味もあったんじゃね？
>>603
海洋技術が西欧に追いついたとして、日本に何ができる？
海洋技術が西欧に追いついたとして、日本に何ができる？
611 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 01:02:26 ID:5EnoVfkZ0
宇喜多秀家公が「泳いで参った！」出来ないように鎖国を命じたことは、
あまり知られていない
あまり知られていない
613 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 01:03:13 ID:1O1nP5810
サムライったって、江戸時代にゃふすま開けるだけの仕事とか、
カースト並みに固定化してて流動性がないもんだから、
長男は跡目継げるけど、次男以下は上の兄弟が死ななきゃ一生部屋ずみだったり、
そりゃもう大変でした。
カースト並みに固定化してて流動性がないもんだから、
長男は跡目継げるけど、次男以下は上の兄弟が死ななきゃ一生部屋ずみだったり、
そりゃもう大変でした。
>>603
つうても西欧諸国と接触があった国や地域が１９世紀半ばの西欧技術水準に追いつくとは限らないわけで
それに１９世紀から２０世紀にかけての産業や軍事技術の革新が驚異的であるから
その前の時点で追いついているだけじゃだめなんだよな
つうても西欧諸国と接触があった国や地域が１９世紀半ばの西欧技術水準に追いつくとは限らないわけで
それに１９世紀から２０世紀にかけての産業や軍事技術の革新が驚異的であるから
その前の時点で追いついているだけじゃだめなんだよな
>>614
ニートですね？
ニートですね？
617 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 01:04:44 ID:aC7d3r1h0
>>609
地域にもよるが、一概に武士が金持ちってことは全然ないよ
あと、農民が虐げられた下層階級ってこともない
水呑百姓みたいのばっかりってわけでもないし、
そういうところから搾取して裕福な生活をしてたのは豪農だったりするケースも多い
地域にもよるが、一概に武士が金持ちってことは全然ないよ
あと、農民が虐げられた下層階級ってこともない
水呑百姓みたいのばっかりってわけでもないし、
そういうところから搾取して裕福な生活をしてたのは豪農だったりするケースも多い
君はシベリア送りだろう
>>598
江戸期の文化なんてほとんどサブカルで成り立っているんじゃないか。
浮世絵なんてサブカル的芸術でしかないんじゃと同時代の西欧美術の荘厳さを見て思う。
つまり写実主義が主流にあってこそ、浮世絵のような見方が新鮮であったわけで、
しっかりした写実主義が育ってない日本が（浮世絵が流行っている日本というのは）
西欧が浮世絵に傾倒したこととまったく意味が違う。
江戸期の文化なんてほとんどサブカルで成り立っているんじゃないか。
浮世絵なんてサブカル的芸術でしかないんじゃと同時代の西欧美術の荘厳さを見て思う。
つまり写実主義が主流にあってこそ、浮世絵のような見方が新鮮であったわけで、
しっかりした写実主義が育ってない日本が（浮世絵が流行っている日本というのは）
西欧が浮世絵に傾倒したこととまったく意味が違う。
>>611
嫁の実家（前田家）から定期的に仕送りが船で送られてきたわけだが。
嫁の実家（前田家）から定期的に仕送りが船で送られてきたわけだが。
>>606
清国と朝鮮は近代化の素地が整わずに２０世紀突入しちゃったからな
清国と朝鮮は近代化の素地が整わずに２０世紀突入しちゃったからな
>>617
それは一応分かってる。
というか階級云々というより富の分配が著しく偏っていたということ。
幕府の米を基本とした経済構造だと、富が毎年いったん江戸にすべて集められて、
そこからまた再分配するという仕組になるから江戸の経済がいびつに発展してたし。
それは一応分かってる。
というか階級云々というより富の分配が著しく偏っていたということ。
幕府の米を基本とした経済構造だと、富が毎年いったん江戸にすべて集められて、
そこからまた再分配するという仕組になるから江戸の経済がいびつに発展してたし。
624 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 01:09:48 ID:aC7d3r1h0
>>620
浮世絵はそもそも日本国内では芸術というようなものじゃなかった
西洋人が芸術って言ってやたら高評価だから、逆輸入的にそういうものになった
書画だとか、彫刻だとかはかなり精神的深みに富んでいて荘厳だと思うが
浮世絵はそもそも日本国内では芸術というようなものじゃなかった
西洋人が芸術って言ってやたら高評価だから、逆輸入的にそういうものになった
書画だとか、彫刻だとかはかなり精神的深みに富んでいて荘厳だと思うが
625 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 01:10:15 ID:wjo+JWsi0
>>581
その前に植民地にされてるよ。
その前に植民地にされてるよ。
626 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 01:10:34 ID:gR5ekb910
629 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 01:12:13 ID:CrTEYLP60
もし秀吉が蜂須賀小六に出会ってなかったら、日本の歴史は変わった？
630 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 01:12:34 ID:aC7d3r1h0
これ、方向性間違ってないか？
637 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 01:15:26 ID:JCJOdRqZ0
>>604
>自由や人権を知らない時代の人間は、戦が無いだけでもマシだったかもしれない。
おまいさんのいってるのは戦争さえなければ奴隷でもいいっていってるのと
同じことだ。そんな価値観は歴史的にも一般的ではない
（一部現代日本にあるかもしれないが）
>>615
日本は海外の文物を吸収する天才だと思う。
それは日本の料理からも見て取れる。
だから交流さえしていれば、結果的に高いレベルを保てたと思うんだが。
>自由や人権を知らない時代の人間は、戦が無いだけでもマシだったかもしれない。
おまいさんのいってるのは戦争さえなければ奴隷でもいいっていってるのと
同じことだ。そんな価値観は歴史的にも一般的ではない
（一部現代日本にあるかもしれないが）
>>615
日本は海外の文物を吸収する天才だと思う。
それは日本の料理からも見て取れる。
だから交流さえしていれば、結果的に高いレベルを保てたと思うんだが。
639 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 01:17:46 ID:LqsgKO7G0
そうだ！そう言う脳みそがこれからの日本には必要
640 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 01:19:11 ID:xU2gppCf0
鎖国していなかったらどうなっていたか
最も可能性の高いと思われる影響を次のア～オから選べ。
こんな問題センターでやったら、地理並に満点取るのが
難しくなるだろ。
最も可能性の高いと思われる影響を次のア～オから選べ。
こんな問題センターでやったら、地理並に満点取るのが
難しくなるだろ。
641 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 01:19:43 ID:aC7d3r1h0
日本の海洋技術が西洋に追いつく→何らかの理由で兵力派遣で対外摩擦が生じる
→結果的に国土荒廃→日本＼(＾o＾)／ｵﾜﾀ
になってた可能性も捨てきれない
→結果的に国土荒廃→日本＼(＾o＾)／ｵﾜﾀ
になってた可能性も捨てきれない
>>630
いや謝られるとは思わなかった。こちらもわかりにくくてすまん。
>>632
士農工商すべてに厳密に区分はなかったと思うけど、
士とそのほかはかなり絶対的だったと思うよ。
別に奴隷と主人という関係ではないけど、何というか人間の価値の壁みたいな
ものが確実に存在してた。
これはたぶん農民（富農と水呑とか）の中にも似たような関係を持ってたと思う。
いや謝られるとは思わなかった。こちらもわかりにくくてすまん。
>>632
士農工商すべてに厳密に区分はなかったと思うけど、
士とそのほかはかなり絶対的だったと思うよ。
別に奴隷と主人という関係ではないけど、何というか人間の価値の壁みたいな
ものが確実に存在してた。
これはたぶん農民（富農と水呑とか）の中にも似たような関係を持ってたと思う。
歴史教育の地位の低下は、捏造されたものまで本当のことのように教えるからじゃねーのか。
645 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 01:20:41 ID:wjo+JWsi0
科学技術は出島から、
そのほかの
植民地にされそうな文化交流は止めていたという訳か
そのほかの
植民地にされそうな文化交流は止めていたという訳か
646 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 01:21:16 ID:pFmsLvSu0
最後に言うと外国人参政権と東アジア共同体で日本は東北アジアの宗主国に成れるよ
>>638
＞現代日本人が享受しているものと比べると皆無に近い
現代と比べて幸せかそうでないかって議論はあまり意味が無いような希ガス。
その時代前後と比べたらマシだったかそうでなかったかならまだ何とか。
日本における人権運動は明治維新後で、西欧ではフランス革命後だっけ？
＞現代日本人が享受しているものと比べると皆無に近い
現代と比べて幸せかそうでないかって議論はあまり意味が無いような希ガス。
その時代前後と比べたらマシだったかそうでなかったかならまだ何とか。
日本における人権運動は明治維新後で、西欧ではフランス革命後だっけ？
648 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 01:21:50 ID:SClIpNfv0
下級武士だって畑耕してたさ
649 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 01:21:57 ID:gR5ekb910
鎖国の真の理由は、当時西欧で盛んだった奴隷貿易の中に日本が組み込まれつつあったいう事かもしれんな。
事実はあまりにおぞましいので、隠蔽と・・・。
事実はあまりにおぞましいので、隠蔽と・・・。
>>638
論理性からいえば
＞日本は海外の文物を吸収する天才だと思う。
であるなら、
どの時点で開国しようが一定期間さえあればその天才性で海外先端技術を吸収することができる
ってことで海禁政策が続いたことを嘆く必要はなかった
といえるｗ
論理性からいえば
＞日本は海外の文物を吸収する天才だと思う。
であるなら、
どの時点で開国しようが一定期間さえあればその天才性で海外先端技術を吸収することができる
ってことで海禁政策が続いたことを嘆く必要はなかった
といえるｗ
651 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 01:23:08 ID:xaZWTf5m0
実際の歴史家や歴史ヲタはifばかり考えているということだね
653 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 01:24:52 ID:5EnoVfkZ0
>>624
＞書画だとか、彫刻だとかはかなり精神的深みに富んでいて荘厳だと思うが
わかりやすい普遍性という意味ではどうだろう。
芸術だから普遍性ばかり気にする必要はないが、
日本の芸術は、芸に走りすぎた奥の深さなど
難解な方向に陥りやすい気がする。
＞書画だとか、彫刻だとかはかなり精神的深みに富んでいて荘厳だと思うが
わかりやすい普遍性という意味ではどうだろう。
芸術だから普遍性ばかり気にする必要はないが、
日本の芸術は、芸に走りすぎた奥の深さなど
難解な方向に陥りやすい気がする。
そもそも何でヨーロッパ人は大航海時代なんてものを始めたのか甚だ疑問。
ヴァスコダ・ガマがインド航路を見つけなくても、その内に華僑が見つけていたかも。
現に鄭和の艦隊は喜望峰のすぐ東辺りまで来ていたし。
仮にもし、中国人が世界中に進出していたら世界の文化はドラゴンボールのように中華色が強くなっていただろう。
ヴァスコダ・ガマがインド航路を見つけなくても、その内に華僑が見つけていたかも。
現に鄭和の艦隊は喜望峰のすぐ東辺りまで来ていたし。
仮にもし、中国人が世界中に進出していたら世界の文化はドラゴンボールのように中華色が強くなっていただろう。
656 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 01:25:44 ID:w7JD86Mf0
658 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 01:27:28 ID:1O1nP5810
>>620
その辺はどうなんだろうな。
日本人は明暗の差を強調し滑らかな階調によって
立体感を強調することに興味を示さなかっただけのような気もする｡
例えばレンブラントに「写実的に描いてください」と依頼しても
カメラで写すのと同じ絵が完成することはなかっただろう。
石膏デッサンで写真と全く同じ明暗になるように書くことがよいデッサンなわけでもない。
写真だって露出その他で明暗やら色調やら全然違うものが撮れるしな｡
例えば仏像などで相当に『写実的』なのを日本人が作れるのも確認できる｡
モネやボナールに『写実画』を描かせたらかなりダメなものが出てくるだろう｡
一流の浮世絵の線や色やボリュームのバランス等々、恐ろしいまでの美しさがあるのも事実。
西洋人が浮世絵を受け取るのと意味合いが違うのも事実だし、
メインカルチャーとしての琳派や水墨画などと一線を画したサブカルチャーだったのも事実だろうけど。
その辺はどうなんだろうな。
日本人は明暗の差を強調し滑らかな階調によって
立体感を強調することに興味を示さなかっただけのような気もする｡
例えばレンブラントに「写実的に描いてください」と依頼しても
カメラで写すのと同じ絵が完成することはなかっただろう。
石膏デッサンで写真と全く同じ明暗になるように書くことがよいデッサンなわけでもない。
写真だって露出その他で明暗やら色調やら全然違うものが撮れるしな｡
例えば仏像などで相当に『写実的』なのを日本人が作れるのも確認できる｡
モネやボナールに『写実画』を描かせたらかなりダメなものが出てくるだろう｡
一流の浮世絵の線や色やボリュームのバランス等々、恐ろしいまでの美しさがあるのも事実。
西洋人が浮世絵を受け取るのと意味合いが違うのも事実だし、
メインカルチャーとしての琳派や水墨画などと一線を画したサブカルチャーだったのも事実だろうけど。
659 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 01:27:51 ID:5hVTu2if0
661 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 01:29:09 ID:SClIpNfv0
>>656
日本人奴隷貿易禁止が目的の一つだったのは通説だが
日本人奴隷貿易禁止が目的の一つだったのは通説だが
663 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 01:29:59 ID:gR5ekb910
>>644
日本史よりも世界史の捏造の方が酷いな。
白人により一般化していた奴隷化とか、某国による拉致工作以上のインパクトで
鎖国の真の理由みたいだが、どうも消されている気配。
>>656
当時のヨーロッパに日本人奴隷がいたと出てるな。
いつの時代も人身売買とかする怪しい連中がいるし。
日本史よりも世界史の捏造の方が酷いな。
白人により一般化していた奴隷化とか、某国による拉致工作以上のインパクトで
鎖国の真の理由みたいだが、どうも消されている気配。
>>656
当時のヨーロッパに日本人奴隷がいたと出てるな。
いつの時代も人身売買とかする怪しい連中がいるし。
>>647
現代とくらべても、例えば労働時間が短いなど、
江戸期がさも素晴らしかったようにいう人が最近増えているので
それを疑問視する為にいっただけ。
同時代の世界と比べてそんなに卑下する必要はないが
だからといって現代日本と比べるのは馬鹿げているということ。
それは単なる懐古主義。
現代とくらべても、例えば労働時間が短いなど、
江戸期がさも素晴らしかったようにいう人が最近増えているので
それを疑問視する為にいっただけ。
同時代の世界と比べてそんなに卑下する必要はないが
だからといって現代日本と比べるのは馬鹿げているということ。
それは単なる懐古主義。
>>661
全然関係なさげだなｽﾏｿｗ
全然関係なさげだなｽﾏｿｗ
でもまぁ家康は徳川政権を長続きさせるという目的に関してなら
最善の手を打っていたとは思うな。
それが日本人にとって幸福だったか不幸だったかは知らないが。
最善の手を打っていたとは思うな。
それが日本人にとって幸福だったか不幸だったかは知らないが。
山田長政の例みたいにアジアやオセアニアが日本になってたかも
668 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 01:32:04 ID:wjo+JWsi0
要は奴隷にされるのを防止する意味だろ。
つーか奴隷云々の話はあるだろうが、
それにしても上のURLに出てた50万人は眉唾だろう。
それにしても上のURLに出てた50万人は眉唾だろう。
670 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 01:34:00 ID:aC7d3r1h0
>>654
芸を廃した芸こそ、日本の芸術の真骨頂なわけだが
簡素なものに美しさを見いだす点に関しては、海外的には禅とかいって広まってるじゃないか
日本庭園がなんとなく綺麗だってのは、外人もそう思うらしいから、普遍的だと思うが
西洋文化と、どっちが優れてるということではなくて、種類が違う。
それぞれが良いとこがある。
変に卑下したりするのは悲しいことだと思う。
芸を廃した芸こそ、日本の芸術の真骨頂なわけだが
簡素なものに美しさを見いだす点に関しては、海外的には禅とかいって広まってるじゃないか
日本庭園がなんとなく綺麗だってのは、外人もそう思うらしいから、普遍的だと思うが
西洋文化と、どっちが優れてるということではなくて、種類が違う。
それぞれが良いとこがある。
変に卑下したりするのは悲しいことだと思う。
671 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 01:35:32 ID:gR5ekb910
奴隷ってのはあるのかもしれないけど、>>608とかは？普通に有りそうじゃない？
>>658
どちらがサブカルでどちらがメインかというのは
絶対的評価はなく時代性を含めた人々の評価が決定するのかも。
ただしオレは絶対的審美眼というのもあるとおもうんだが。
現代の日本の漫画文化とハリウッドなどの映像技術。
これなど将来どう語られるんだろうね。
どちらがサブカルでどちらがメインかというのは
絶対的評価はなく時代性を含めた人々の評価が決定するのかも。
ただしオレは絶対的審美眼というのもあるとおもうんだが。
現代の日本の漫画文化とハリウッドなどの映像技術。
これなど将来どう語られるんだろうね。
674 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 01:37:58 ID:aC7d3r1h0
>>671
別に隠蔽するようなおぞましい事実ってわけでもないだろう
別に隠蔽するようなおぞましい事実ってわけでもないだろう
675 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 01:40:35 ID:gR5ekb910
>>671
どう考えても徳川政権維持のためとしか思えないが。
変化のない社会が家康および徳川政権が欲したところ。
そのためには鎖国は必要。
鎖国をやってなければもっと早くに徳川幕府は潰れた可能性がある。
どう考えても徳川政権維持のためとしか思えないが。
変化のない社会が家康および徳川政権が欲したところ。
そのためには鎖国は必要。
鎖国をやってなければもっと早くに徳川幕府は潰れた可能性がある。
677 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 01:41:44 ID:aC7d3r1h0
678 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 01:42:44 ID:0SeDA4J3O
オランダの陰謀だったんだよ実は
679 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 01:43:44 ID:aC7d3r1h0
680 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 01:45:26 ID:8a72VZTCO
間違いなく朝鮮に征服され、今の日本はないでしょう。
いきなり謝られても困るｗ
682 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 01:47:11 ID:SClIpNfv0
>>676
家康って鎖国したっけ？
家康って鎖国したっけ？
683 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 01:47:22 ID:StMAg0FC0
鎖国してなかったら、戦国時代の余勢を駆ってアジア圏に一大商圏を築いていた、と妄想。
火砲の保有数は当時世界一だったし。
火砲の保有数は当時世界一だったし。
>>670
しかし普及度という意味では日本庭園が普遍的とはいえない。
まあこれも普及しているから素晴らしい芸術というわけではないが。
オレがいいたいのは分かり易さ、かな。
日本庭園を理解する為には、外人でも少なからず精神的な教養が必要で
誰しも素晴らしいというものではない。
これは卑下ではなく客観的にいっているだけ。
しかし普及度という意味では日本庭園が普遍的とはいえない。
まあこれも普及しているから素晴らしい芸術というわけではないが。
オレがいいたいのは分かり易さ、かな。
日本庭園を理解する為には、外人でも少なからず精神的な教養が必要で
誰しも素晴らしいというものではない。
これは卑下ではなく客観的にいっているだけ。
686 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 01:54:20 ID:Gvi2Ng5T0
西洋の歴史というと、魔女狩りと教会による強制的な処女の証明、
ガキを集めた十字軍とかゆー軍隊での殺戮の日々、ってとこかな？
陸続きだからいざこざは絶えなかったんだろうなーーー
ガキを集めた十字軍とかゆー軍隊での殺戮の日々、ってとこかな？
陸続きだからいざこざは絶えなかったんだろうなーーー
687 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 01:56:22 ID:SClIpNfv0
>>685
家康は外国人である三浦按針やヤン・ヨーステンを重用して彼らの話も好んでよく聞いていたというし、
積極的に外国との通商も求めてたので、むしろ開国論者じゃないかな。
キリシタンは禁止したけどね。
家康は外国人である三浦按針やヤン・ヨーステンを重用して彼らの話も好んでよく聞いていたというし、
積極的に外国との通商も求めてたので、むしろ開国論者じゃないかな。
キリシタンは禁止したけどね。
688 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 01:57:24 ID:xmbYN7EA0
問（８）
彗慈がもし聖徳太子の師にならなかったら？
彗慈がもし聖徳太子の師にならなかったら？
689 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 01:59:07 ID:gR5ekb910
>>685
鎖国の発想は秀吉あたりみたいで、原因は西欧による人身売買みたいだ。
鎖国の発想は秀吉あたりみたいで、原因は西欧による人身売買みたいだ。
690 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 02:00:02 ID:1O1nP5810
>>673
マンガは絵だけで見たら人類史標準でそれほどの評価を得られる作品は思い当たらないが、
ストーリーやセリフと込みで作品全体の価値を見れば、後世何百年にわたってそれなりに高い評価を
受けるものもあると思う｡「よつばと」とか「バリバリ伝説」とか「きりひと賛歌」とか？
まあでも、作品性って点ではやはり弱いな｡
ハリウッドの映像技術に関してはよくわからん。
コンスタンティンはなかなかだったがパイレーツオブカリビアンはいただけなかった、とか？
見てる作品が少ないので本当によくわからない。
世界全体の傾向として、芸術は廃れつつあるんじゃないかという気もする。
なにしろ神が死んで久しいので。
日本以外の国ではまだすごい芸術作品が生まれつづけてるのかな。
サグラダ・ファミリアはまだ生まれ途中だっけかｗ？
マンガは絵だけで見たら人類史標準でそれほどの評価を得られる作品は思い当たらないが、
ストーリーやセリフと込みで作品全体の価値を見れば、後世何百年にわたってそれなりに高い評価を
受けるものもあると思う｡「よつばと」とか「バリバリ伝説」とか「きりひと賛歌」とか？
まあでも、作品性って点ではやはり弱いな｡
ハリウッドの映像技術に関してはよくわからん。
コンスタンティンはなかなかだったがパイレーツオブカリビアンはいただけなかった、とか？
見てる作品が少ないので本当によくわからない。
世界全体の傾向として、芸術は廃れつつあるんじゃないかという気もする。
なにしろ神が死んで久しいので。
日本以外の国ではまだすごい芸術作品が生まれつづけてるのかな。
サグラダ・ファミリアはまだ生まれ途中だっけかｗ？
>>687
なんか完全にこっちの思い違いだったようだ。すまん。
なんか完全にこっちの思い違いだったようだ。すまん。
692 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 02:01:22 ID:vn//WG6z0
歴史の授業って、過去から現在に向かって教えてくけど、
逆にした方が面白いんじゃね？
現在の社会がこうなったのは、って数十年前の事を教え、
その数十年前の社会がそうなったのは…、って過去に向かっていくの。
逆にした方が面白いんじゃね？
現在の社会がこうなったのは、って数十年前の事を教え、
その数十年前の社会がそうなったのは…、って過去に向かっていくの。
693 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 02:02:14 ID:aC7d3r1h0
694 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 02:06:34 ID:1O1nP5810
>>690
＞なにしろ神が死んで久しいので。
古典的な奴だな。
神のスーパーインフレーションが行なわれてるから
昨今のファンタジーやアニメの世界的ブームなんじゃないか。
２ちゃんでも日々神は生まれてるぞ。
＞なにしろ神が死んで久しいので。
古典的な奴だな。
神のスーパーインフレーションが行なわれてるから
昨今のファンタジーやアニメの世界的ブームなんじゃないか。
２ちゃんでも日々神は生まれてるぞ。
696 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 02:10:43 ID:1O1nP5810
697 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 02:11:57 ID:3Dnz3Ihn0
698 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 02:12:58 ID:gR5ekb910
>>691
家康も信長も側近に外人がいたようだがなんか怪しいな。
信長は奴隷制度に反対して、黒人も抜擢していたな。
結局近付いてくる西欧連中自体がかなり胡散臭いどころか、裏にトンでもがあったんだろう。
家康も信長も側近に外人がいたようだがなんか怪しいな。
信長は奴隷制度に反対して、黒人も抜擢していたな。
結局近付いてくる西欧連中自体がかなり胡散臭いどころか、裏にトンでもがあったんだろう。
699 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 02:16:04 ID:oQqPdIn6O
鎖国って島原の乱で幕府の方針になったんだろ
キリスト教が幕府への不平不満をまとめあげるのがわかって…
キリスト教が幕府への不平不満をまとめあげるのがわかって…
700 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 02:21:01 ID:3Dnz3Ihn0
>>698
まぁ背後にイルミナティがいるのは言わずもがななんだけどな。
何百年どころか千年計画で世界制覇と日本の乗っ取りを考えている連中だからな。
これ以上になるとトンデモになるけど、
イルミナティの背後にいるレプタリアンは寿命数千年の宇宙人だから、
地球上の千年なんて人間にとっての数十年程度にしか感じていない。
その上で奴等のオカルト科学技術で自分自身を分霊して、
地球人に生まれ変わってきたりもしている。まぁトンデモ話だがオカルト板では定説。
まぁ背後にイルミナティがいるのは言わずもがななんだけどな。
何百年どころか千年計画で世界制覇と日本の乗っ取りを考えている連中だからな。
これ以上になるとトンデモになるけど、
イルミナティの背後にいるレプタリアンは寿命数千年の宇宙人だから、
地球上の千年なんて人間にとっての数十年程度にしか感じていない。
その上で奴等のオカルト科学技術で自分自身を分霊して、
地球人に生まれ変わってきたりもしている。まぁトンデモ話だがオカルト板では定説。
701 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 02:21:21 ID:gR5ekb910
>>699
キリシタン弾圧の裏に（人身売買まで含めた）南蛮貿易利権とか非常にヤバイもんがある感じだ。
そもそも踏絵とか異常事態だが、そこまでやらざるを得ん余程の理由があった訳で、
それは何かとうと、日本人奴隷貿易とその元締屋の利権みたい。
キリシタン弾圧の裏に（人身売買まで含めた）南蛮貿易利権とか非常にヤバイもんがある感じだ。
そもそも踏絵とか異常事態だが、そこまでやらざるを得ん余程の理由があった訳で、
それは何かとうと、日本人奴隷貿易とその元締屋の利権みたい。
702 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 02:21:41 ID:1O1nP5810
>>697
彼にはさっさと消えてもらいたい。
「サブカル的なものをモチーフにしてこんな意外なすごいもの作ってサブカルを芸術にしてしまう俺ってすごいだろう」的な
ことをアイデンティティにしている作家など、サブカルとしての価値すら失っている｡
ダリの画集でも買って我が身を顧みて絶望しろ。
彼にはさっさと消えてもらいたい。
「サブカル的なものをモチーフにしてこんな意外なすごいもの作ってサブカルを芸術にしてしまう俺ってすごいだろう」的な
ことをアイデンティティにしている作家など、サブカルとしての価値すら失っている｡
ダリの画集でも買って我が身を顧みて絶望しろ。
703 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 02:25:32 ID:dUWy2WnN0
>>690
古今東西生まれてすぐ評価が確定する芸術の方が稀
古今東西生まれてすぐ評価が確定する芸術の方が稀
704 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 02:28:58 ID:y73ut3MO0
学問に暗記は不可欠だって
ノーベル賞取るような物理学者や化学者だって昔は数学の公式暗記しただろ
法学の学説や経済学の学説だってそう。基本の条文や学説を知って初めて自分の意見が生まれる
何も知らずに歴史のifなんて論じても面白いはずがない。
ノーベル賞取るような物理学者や化学者だって昔は数学の公式暗記しただろ
法学の学説や経済学の学説だってそう。基本の条文や学説を知って初めて自分の意見が生まれる
何も知らずに歴史のifなんて論じても面白いはずがない。
705 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 02:32:15 ID:Tlruuxax0
>702
いい作品なら漫画でも何でもいいんだが。下手糞だからなー。
いい作品なら漫画でも何でもいいんだが。下手糞だからなー。
706 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 02:35:27 ID:1O1nP5810
>>703
その通りだが、50年前にマティスは「歴史的画家マティス」だったし
30年前にピカソはピカソだったし20年前にシャガールはシャガールだった。
リアルタイムに見ていたわけではないが、当時からすごい評価だったようだ｡
今は？と思ってしまうわけだが、今はまだ俺の知らないすごい芸術がどこかで
生まれていることを願って置くよ｡
その通りだが、50年前にマティスは「歴史的画家マティス」だったし
30年前にピカソはピカソだったし20年前にシャガールはシャガールだった。
リアルタイムに見ていたわけではないが、当時からすごい評価だったようだ｡
今は？と思ってしまうわけだが、今はまだ俺の知らないすごい芸術がどこかで
生まれていることを願って置くよ｡
708 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 02:40:49 ID:bqWghqhs0
華僑つうのは、
西洋諸国が植民地を分断統治する上で、
直接現地土人を扱う人間に異民族の中国人使った結果として、
行政経済を牛耳るようになったという話だからな。
わざわざインド人や中国人を連れてきたんだよ。
日本で同じことは起りえないよ。
西洋諸国が植民地を分断統治する上で、
直接現地土人を扱う人間に異民族の中国人使った結果として、
行政経済を牛耳るようになったという話だからな。
わざわざインド人や中国人を連れてきたんだよ。
日本で同じことは起りえないよ。
709 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 02:43:02 ID:MfR2T7xbO
710 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 02:46:51 ID:bqWghqhs0
キリスト教会は日本女性５０万人を性奴隷にしていた
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1158818888/
1 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2006/09/21(木) 15:08:08
キリシタン大名の大友、大村、有馬の甥たちが、天正少年使節団として、ローマ法王のもとにいったが、
その報告書を見ると、キリシタン大名の悪行が世界に及んでいることが証明されよう。
『行く先々で日本女性がどこまでいっても沢山目につく。ヨーロッパ各地で50万という。肌白くみめよき
日本の娘たちが秘所まるだしにつながれ、もてあそばれ、奴隷らの国にまで転売されていくのを正視でき
ない。鉄の伽をはめられ、同国人をかかる遠い地に売り払う徒への憤りも、もともとなれど、白人文明で
ありながら、何故同じ人間を奴隷にいたす。ポルトガル人の教会や師父が硝石(火薬の原料)と交換し、
インドやアフリカまで売っている』と。
http://www.asyura2.com/0510/bd42/msg/812.html#top
8 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2006/09/23(土) 16:56:51
以下リンクも参照
ttp://www.daishodai.ac.jp/~shimosan/slavery/japan.html
＜＜秀吉は九州統一の直後、博多で耶蘇会のリーダーであった
ガスパール・コエリョに対し、
何故ポルトガル人はこんなにも熱心にキリスト教の布教に躍起になり、
そして日本人を買って奴隷として船に連行するのか」と詰問している。＞＞
93 名前：秀吉の伴天連（バテレン）追放令[] 投稿日：2006/10/04(水) 21:57:26
世界史の規模で眺めたとき、秀吉の伴天連（バテレン）追放令は、
ポルトガルとスペインの野望を打ち砕く鉄槌（てっつい）であった。
宣教師たちは、両国の領土拡張競争において、実質的な水先案内人
の役を果たし、植民地化に手を貸していたからである。
実際、アジアに進出したイエズス会宣教師たちは、スポンサーであ
るポルトガル国王やスペイン国王あてに、日本や中国の武力征服
の可能性について、現地駐在武官さながらの詳細かつ具体的な報
告書をしたためている。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1158818888/
1 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2006/09/21(木) 15:08:08
キリシタン大名の大友、大村、有馬の甥たちが、天正少年使節団として、ローマ法王のもとにいったが、
その報告書を見ると、キリシタン大名の悪行が世界に及んでいることが証明されよう。
『行く先々で日本女性がどこまでいっても沢山目につく。ヨーロッパ各地で50万という。肌白くみめよき
日本の娘たちが秘所まるだしにつながれ、もてあそばれ、奴隷らの国にまで転売されていくのを正視でき
ない。鉄の伽をはめられ、同国人をかかる遠い地に売り払う徒への憤りも、もともとなれど、白人文明で
ありながら、何故同じ人間を奴隷にいたす。ポルトガル人の教会や師父が硝石(火薬の原料)と交換し、
インドやアフリカまで売っている』と。
http://www.asyura2.com/0510/bd42/msg/812.html#top
8 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2006/09/23(土) 16:56:51
以下リンクも参照
ttp://www.daishodai.ac.jp/~shimosan/slavery/japan.html
＜＜秀吉は九州統一の直後、博多で耶蘇会のリーダーであった
ガスパール・コエリョに対し、
何故ポルトガル人はこんなにも熱心にキリスト教の布教に躍起になり、
そして日本人を買って奴隷として船に連行するのか」と詰問している。＞＞
93 名前：秀吉の伴天連（バテレン）追放令[] 投稿日：2006/10/04(水) 21:57:26
世界史の規模で眺めたとき、秀吉の伴天連（バテレン）追放令は、
ポルトガルとスペインの野望を打ち砕く鉄槌（てっつい）であった。
宣教師たちは、両国の領土拡張競争において、実質的な水先案内人
の役を果たし、植民地化に手を貸していたからである。
実際、アジアに進出したイエズス会宣教師たちは、スポンサーであ
るポルトガル国王やスペイン国王あてに、日本や中国の武力征服
の可能性について、現地駐在武官さながらの詳細かつ具体的な報
告書をしたためている。
711 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 02:47:05 ID:w7JD86Mf0
712 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 02:52:07 ID:orgVYgGl0
>>710
恐らく事実だろう。でなきゃ踏絵みたいな徹底した所までする訳がない。
恐らく事実だろう。でなきゃ踏絵みたいな徹底した所までする訳がない。
713 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 02:57:06 ID:AFU0Wlh00
鎖国してなかったら日本は二流国家になっていただろう。
鎖国自体は短期的に悪い影響を与えたが、そこから跳ね上がる根性は、
鎖国によって守られたオンリーワンの気性
沖縄みたいにアホの血が入りまくっていたらこうは行かない
鎖国自体は短期的に悪い影響を与えたが、そこから跳ね上がる根性は、
鎖国によって守られたオンリーワンの気性
沖縄みたいにアホの血が入りまくっていたらこうは行かない
714 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 03:00:12 ID:4YVyDVYw0
思いついた適当なことを言っただけじゃん。
そうだと思い込んでるのは思いついた本人だけ。
オナニーファンタジー乙
そうだと思い込んでるのは思いついた本人だけ。
オナニーファンタジー乙
715 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 03:02:47 ID:52dGUb7VO
716 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 03:12:52 ID:EUOI7BzC0
港は限られていたものの江戸時代にも交易はあり、
鎖国という言葉は明治時代に作られて、
開国というのも実は貿易港を増やしたに過ぎないということを
日テレの土曜の夜の教養バラエティで言ってた。
鎖国という言葉は明治時代に作られて、
開国というのも実は貿易港を増やしたに過ぎないということを
日テレの土曜の夜の教養バラエティで言ってた。
717 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 03:13:56 ID:6lT5TnA00
とりあえず、いまだに江戸暗黒時代説を信じている
奴は土俵に上がれない世界だな。
奴は土俵に上がれない世界だな。
718 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 03:14:40 ID:1hu8Uet60
719 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 03:18:07 ID:qqunclse0
720 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 03:19:39 ID:D68Rv6Gr0
信長・秀吉の頃なら、イスパニア国王が無能なフェリペ3世に変わる頃か。
オランダが独立してイギリスが無敵艦隊の名前を頂いちゃうころだよな。
明がヌルハチに潰されようとしてる。
まあ、この頃なら、ポルトガルとかの漂着した船とか貿易船調べるとか、中国沿岸租借しながらルソンまでいけるだろ。
そうすりゃ西洋の船の情報くらい手に入るんじゃない。
マラッカとか用地に拠点設ければ若干劣るアジア勢でもなんとかなりそうな気がするが。
それに西洋と交易してれば、銀の流出というか、払いすぎだろっとかなるんじゃね。
オランダが独立してイギリスが無敵艦隊の名前を頂いちゃうころだよな。
明がヌルハチに潰されようとしてる。
まあ、この頃なら、ポルトガルとかの漂着した船とか貿易船調べるとか、中国沿岸租借しながらルソンまでいけるだろ。
そうすりゃ西洋の船の情報くらい手に入るんじゃない。
マラッカとか用地に拠点設ければ若干劣るアジア勢でもなんとかなりそうな気がするが。
それに西洋と交易してれば、銀の流出というか、払いすぎだろっとかなるんじゃね。
歴史に精通しているやつが「もし」とかいう言葉を使って
議論しようとしていることが信じられない。
議論しようとしていることが信じられない。
722 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 03:22:41 ID:D68Rv6Gr0
>>719
人の往来がないから、文化的に途絶して現地に溶け込んでしまった。
日本人とジャワ人の子供がジャワ人とくっついて、日本人が入ってこなかったら日本文化を維持するのは不可能だろ。
日本の交易っても近場で向こうから来るって感じだろ。
沖縄あたりか長崎沖あたりで華僑とかと密貿易とかじゃね。
人の往来がないから、文化的に途絶して現地に溶け込んでしまった。
日本人とジャワ人の子供がジャワ人とくっついて、日本人が入ってこなかったら日本文化を維持するのは不可能だろ。
日本の交易っても近場で向こうから来るって感じだろ。
沖縄あたりか長崎沖あたりで華僑とかと密貿易とかじゃね。
723 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 03:33:48 ID:1FoeFBga0
東南アジアに日本の影響力が拡大し
西洋の帝国主義といちはやく衝突しただろうな
幕末時にいち早く西洋風の軍艦を備えたように
スペインやオランダ・イギリスの技術力を吸収して、すごい海軍力を持つ国家になれたかもしれん
まぁ、どっちにしろ絶頂期の大英帝国にぶっ潰されるだけだろ
アメリカのアジア地域進出は抑えれたかもしれんけど
西洋の帝国主義といちはやく衝突しただろうな
幕末時にいち早く西洋風の軍艦を備えたように
スペインやオランダ・イギリスの技術力を吸収して、すごい海軍力を持つ国家になれたかもしれん
まぁ、どっちにしろ絶頂期の大英帝国にぶっ潰されるだけだろ
アメリカのアジア地域進出は抑えれたかもしれんけど
724 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 03:39:35 ID:8M86jEybO
今北産業
あれ？ばぐタソの名前変わってる・・・
あれ？ばぐタソの名前変わってる・・・
726 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 03:41:59 ID:U3pCZ/rK0
日本は常に外からの影響で変わってきた
内なる変化なんてひとつもない。
信長や秀吉、忠臣蔵がドラマのねたによく使われてるが
あれはおかしい。
内なる変化なんてひとつもない。
信長や秀吉、忠臣蔵がドラマのねたによく使われてるが
あれはおかしい。
727 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 03:42:31 ID:B6cEQeMV0
>>722
異教徒弾圧や追放、国の活力源たる貿易中止、渡航者見捨て、
鳴くまでまとうの家康がブチキレした訳で、
宣教師の裏の顔を知った幕府が、慌てて断固たる対策施したのが実態だろうナ。
当時のトップは決断力と行動力があったいうのもあるが、ともかく恐ろしい事態だったんでしょう。
中世ヨーロッパのトンデモ状況と、江戸初期あたりの日本の文献で整合性がとれるが
教科書にはちゃんと書いてないようだな。
異教徒弾圧や追放、国の活力源たる貿易中止、渡航者見捨て、
鳴くまでまとうの家康がブチキレした訳で、
宣教師の裏の顔を知った幕府が、慌てて断固たる対策施したのが実態だろうナ。
当時のトップは決断力と行動力があったいうのもあるが、ともかく恐ろしい事態だったんでしょう。
中世ヨーロッパのトンデモ状況と、江戸初期あたりの日本の文献で整合性がとれるが
教科書にはちゃんと書いてないようだな。
728 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 03:43:45 ID:oQqPdIn6O
銀の流出って金決算の江戸と銀決算の上方との為替(両替)相場が原因でなかった？
上方が経済の中心だから銀の貨幣価値が強かったし…
上方が経済の中心だから銀の貨幣価値が強かったし…
729 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 03:43:55 ID:lINHdTph0
もしも、1980年代後半から90年にかけて銀行が地上げ屋や暴力団に
過剰貸付を行わず、バブルが崩壊していなかったら、
今頃、日本の株価は10万円であり、GDPは2000兆円、自殺者5000人程度、
失業率は2％台、陰湿ないじめによる子供の自殺などなく、
比較的平和で穏健ではあるが自然の豊かなサラ金の看板のない美しく力強い国家となっていたであろう。
もちろんテレビの総デジタル化は2000年に完了し、IPによるブロードキャスト、
P2PIP電話で月500円定額であり、リニアが開通し、東京―大阪間は一時間である。
過剰貸付を行わず、バブルが崩壊していなかったら、
今頃、日本の株価は10万円であり、GDPは2000兆円、自殺者5000人程度、
失業率は2％台、陰湿ないじめによる子供の自殺などなく、
比較的平和で穏健ではあるが自然の豊かなサラ金の看板のない美しく力強い国家となっていたであろう。
もちろんテレビの総デジタル化は2000年に完了し、IPによるブロードキャスト、
P2PIP電話で月500円定額であり、リニアが開通し、東京―大阪間は一時間である。
730 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 03:46:05 ID:vn//WG6z0
>>723
海を越えて朝鮮に数十万の兵隊を送ってたのに？
海を越えて朝鮮に数十万の兵隊を送ってたのに？
731 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 03:48:53 ID:3Dnz3Ihn0
>>723
毛利氏と同盟関係だった村上水軍は既に物凄い海軍力を持ってたから、
当時のスペインやオランダの技術なんていらない。幕末の黒船はともかく。
スペイン人のフィリピン総督も宣教師のバリニャーノに、
日本の武力の凄さを伝えられてビビッて日本の植民地化を諦めたくらいだ。
毛利氏と同盟関係だった村上水軍は既に物凄い海軍力を持ってたから、
当時のスペインやオランダの技術なんていらない。幕末の黒船はともかく。
スペイン人のフィリピン総督も宣教師のバリニャーノに、
日本の武力の凄さを伝えられてビビッて日本の植民地化を諦めたくらいだ。
733 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 03:53:04 ID:B6cEQeMV0
>>731
>>732
軍事力云々なら交渉余地あったけど、当時はもっと卑劣な拉致工作みたいな手法で、
西欧が日本を潰しにかかってきたんだろう。
それが鎖国の真の理由だが恐ろし過ぎるのか圧力あるのか、教科書に書けんのだろう。
>>732
軍事力云々なら交渉余地あったけど、当時はもっと卑劣な拉致工作みたいな手法で、
西欧が日本を潰しにかかってきたんだろう。
それが鎖国の真の理由だが恐ろし過ぎるのか圧力あるのか、教科書に書けんのだろう。
>>731
瀬戸内海の海賊が東南アジアまで外征できると思ってんのかｗ
瀬戸内海の海賊が東南アジアまで外征できると思ってんのかｗ
735 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 03:55:33 ID:U74H6/lL0
アメリカ大陸で何があったのかの情報はつかんでるだろ。
736 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 03:58:32 ID:3Dnz3Ihn0
マラノ(隠れユダヤ)集団のイエズス会は侵略戦争は無理そうだから、
キリシタン大名を作らせて内部崩壊をしようとしたんだよ。
これは米国政府の回し者だった小泉前首相と竹中平蔵が同じパターン。
キリシタン大名を作らせて内部崩壊をしようとしたんだよ。
これは米国政府の回し者だった小泉前首相と竹中平蔵が同じパターン。
737 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 04:07:17 ID:6vj215GI0
>>736
工作に加担するヤクザみたいな連中が結構いて、それが南蛮取引利権になってたようだな。
利権取引で人さらいとは大名もようわるわな。そりゃ江戸幕府もキレるわ。
あの秀吉すらビビッタらしいからな。
鎖国は秀吉からの時代から悲願で、鎖国いうより暴力団連中との関係切りだな。
相当恐ろしい状況だったようだな。
工作に加担するヤクザみたいな連中が結構いて、それが南蛮取引利権になってたようだな。
利権取引で人さらいとは大名もようわるわな。そりゃ江戸幕府もキレるわ。
あの秀吉すらビビッタらしいからな。
鎖国は秀吉からの時代から悲願で、鎖国いうより暴力団連中との関係切りだな。
相当恐ろしい状況だったようだな。
738 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 04:08:31 ID:9QnwOacKO
739 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 04:09:17 ID:dUWy2WnN0
宗教が蔓延るにはそれなりの社会情勢ってのもあるしな
思い切って封鎖、弾圧に踏み切った徳川にも後ろ暗い部分の一つや二つあるんだろうさ
思い切って封鎖、弾圧に踏み切った徳川にも後ろ暗い部分の一つや二つあるんだろうさ
740 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 04:13:21 ID:6vj215GI0
741 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 04:14:48 ID:3Dnz3Ihn0
>>734
村上水軍の海軍力はその戦法にあったわけだから、
それを外征戦略に導入すれば済む事だろ。
村上水軍だけで外征するかよ。頭使えや。
歴史に｢もし｣や｢たられば｣とは違うが、
将棋の駒１つ１つが持つ潜在性(動き)を何手も先読みして、
あらゆる可能性を考慮して先手を打つのと同じで、
スペインは当時の外征戦略のポテンシャルを推し量る事は出来たから、
植民地化を諦めて外交戦略に変えたと考えて然るべきなんだよ。
これは歴史学で行われてる文脈的な歴史解釈の仕方だ。
村上水軍の海軍力はその戦法にあったわけだから、
それを外征戦略に導入すれば済む事だろ。
村上水軍だけで外征するかよ。頭使えや。
歴史に｢もし｣や｢たられば｣とは違うが、
将棋の駒１つ１つが持つ潜在性(動き)を何手も先読みして、
あらゆる可能性を考慮して先手を打つのと同じで、
スペインは当時の外征戦略のポテンシャルを推し量る事は出来たから、
植民地化を諦めて外交戦略に変えたと考えて然るべきなんだよ。
これは歴史学で行われてる文脈的な歴史解釈の仕方だ。
おれが生まれていない
743 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 04:17:46 ID:RUZfOoSQ0
>>731
日本は陸軍力は強力だが海軍力は脆弱とかかれてたぞ
日本は陸軍力は強力だが海軍力は脆弱とかかれてたぞ
744 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 04:20:09 ID:3Dnz3Ihn0
>>739
宗教って言っても新興宗教のように、
弱者がすがって神頼みをするのとは違うんだよ。
宗教政治と言って、当時の宗教は民衆を統治する上で政治的に利用されてたのさ。
因みに今の宗教は資本主義なんだけどねｗ
宗教って言っても新興宗教のように、
弱者がすがって神頼みをするのとは違うんだよ。
宗教政治と言って、当時の宗教は民衆を統治する上で政治的に利用されてたのさ。
因みに今の宗教は資本主義なんだけどねｗ
745 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 04:22:42 ID:3Dnz3Ihn0
>>731
どこに書かれていたのかソースがなければ何とも言えんが、
海軍力が脆弱だからこそ毛利氏は村上水軍と同盟を結んだんだってば。
その後は徳川幕府から鎖国したから海軍の必要性はなくなっただけの話。
どこに書かれていたのかソースがなければ何とも言えんが、
海軍力が脆弱だからこそ毛利氏は村上水軍と同盟を結んだんだってば。
その後は徳川幕府から鎖国したから海軍の必要性はなくなっただけの話。
746 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 04:25:23 ID:yHanndnt0
学がなくって知らないのですまないが、
東南アジア方面に一部短期間進出した武将みたいなのがいなかったっけ？
東南アジア方面に一部短期間進出した武将みたいなのがいなかったっけ？
747 ：訂正：2006/11/25(土) 04:26:16 ID:3Dnz3Ihn0
>>743
どこに書かれていたのかソースがなければ何とも言えんが、
海軍力が脆弱だからこそ毛利氏は村上水軍と同盟を結んだんだってば。
その後は徳川幕府から鎖国したから海軍の必要性はなくなっただけの話。
どこに書かれていたのかソースがなければ何とも言えんが、
海軍力が脆弱だからこそ毛利氏は村上水軍と同盟を結んだんだってば。
その後は徳川幕府から鎖国したから海軍の必要性はなくなっただけの話。
748 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 04:28:56 ID:3Dnz3Ihn0
>>746
タイ遠征をした山田長政とか。
タイ遠征をした山田長政とか。
749 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 04:29:04 ID:RUZfOoSQ0
750 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 04:31:23 ID:yHanndnt0
751 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 04:31:45 ID:9VabbJ890
752 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 04:36:31 ID:RUZfOoSQ0
>>750
すまそ
いまぐぐってみたら、架空と認められてるわけでは無く
架空説があるってことぐらいだった
http://www.mekong.ne.jp/database/person/yamadanagamasa/19870304.htm
すまそ
いまぐぐってみたら、架空と認められてるわけでは無く
架空説があるってことぐらいだった
http://www.mekong.ne.jp/database/person/yamadanagamasa/19870304.htm
753 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 04:36:32 ID:3Dnz3Ihn0
754 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 04:37:53 ID:FT94aP4g0
山田長政だよ。大丈夫かいな。
アユタヤに日本人の町があったんだな。
江戸幕府に切られて、消滅して遺跡になってるが。
アユタヤに日本人の町があったんだな。
江戸幕府に切られて、消滅して遺跡になってるが。
755 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 04:39:51 ID:Ic7FBF7o0
歴史がただのオレの話になりそう。
756 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 04:45:40 ID:3Dnz3Ihn0
国策で明治時代に国定教科書に採用された際には、
桃太郎が桃から生まれた事にされたが、
元々は桃を食べた爺さん婆さんが若返ってしまい、
寝ないで毎日セクースしたら桃太郎が生まれたと言う風になってた。
桃太郎が桃から生まれた事にされたが、
元々は桃を食べた爺さん婆さんが若返ってしまい、
寝ないで毎日セクースしたら桃太郎が生まれたと言う風になってた。
757 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 04:46:54 ID:Ev24FPqH0
山田長政は実在した。町の遺跡もほぼ確実。
これでいいのですか？
ところで、その山田さんとやらは
どうやって自軍を率いていって、彼の地で地歩を築いたの？
一人でふらりと流れ着いてとは到底考えられないような気がしますが。
これでいいのですか？
ところで、その山田さんとやらは
どうやって自軍を率いていって、彼の地で地歩を築いたの？
一人でふらりと流れ着いてとは到底考えられないような気がしますが。
758 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 04:52:51 ID:bMRHnL4tO
たられば言うな
759 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 04:54:05 ID:RUZfOoSQ0
760 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 04:54:47 ID:c74yk6RXO
山田長政を伝説とかって言ってるヤツは、
売国日教組教師に少年朝日年鑑を強制購読させられ、洗脳歴史教育受けたんだろうな。
売国日教組教師に少年朝日年鑑を強制購読させられ、洗脳歴史教育受けたんだろうな。
761 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 05:01:01 ID:RUZfOoSQ0
>>760
あることを証明するより無いことを証明するほうが難しい
こういうのは証拠が無いこと自体が証拠と成る
複数の資料で証明されている国内の著名な国人、大名、と違って資料が講釈とか
そういうのだから実在が怪しいとか言われてるし、俺も伝説だと思う
あることを証明するより無いことを証明するほうが難しい
こういうのは証拠が無いこと自体が証拠と成る
複数の資料で証明されている国内の著名な国人、大名、と違って資料が講釈とか
そういうのだから実在が怪しいとか言われてるし、俺も伝説だと思う
762 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 05:02:41 ID:Ic7FBF7o0
>>756
現代の教師ならその話を採用しそうだな。明治期はキリスト教の影響もあって禁欲的すぎる。
現代の教師ならその話を採用しそうだな。明治期はキリスト教の影響もあって禁欲的すぎる。
763 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 05:04:38 ID:Ev24FPqH0
>>759 琉球経由で行ったわけ？
当時の船舶航行技術からしても、それなりに大したものなんじゃない？
日本はもっと前から海洋航行技術は発達してたんだっけ？
それから、もしそのまま豪州に行ってたらどうなってたんだろう？
豪州大陸の文明国側からの「発見」者の第一号？
もう流石に「発見」されてたが、兵力を使って広い豪州に一大拠点を作ってた可能性もあり？
当時の船舶航行技術からしても、それなりに大したものなんじゃない？
日本はもっと前から海洋航行技術は発達してたんだっけ？
それから、もしそのまま豪州に行ってたらどうなってたんだろう？
豪州大陸の文明国側からの「発見」者の第一号？
もう流石に「発見」されてたが、兵力を使って広い豪州に一大拠点を作ってた可能性もあり？
764 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 05:05:42 ID:c74yk6RXO
765 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 05:15:58 ID:U74H6/lL0
ローマまで行った少年使節もおるのに、
他の人間は遠出はしてないん？
他の人間は遠出はしてないん？
山田長政はアユタヤに墓があるよ
767 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 05:18:37 ID:HmQbOqeH0
>>765 あれは向こうの船に乗せてもらったんじゃなかった？
768 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 05:19:12 ID:RUZfOoSQ0
>>763
渡航経路とかわから無いです
航海技術もそう高度のものでは無かったと記憶している
幕府が巨大船を作らせ無い政策をした影響で発達するどころか衰えた徳川後期よりは
徳川初期のほうが技術もあったみたいですけど
豪州とか想像もつか無いけど、渡航者側も傭兵や商業のため渡ってるのだろうし
実質日本政府の幕府にその気が無さそうだからあまりなさそうなきがするｗ
渡航経路とかわから無いです
航海技術もそう高度のものでは無かったと記憶している
幕府が巨大船を作らせ無い政策をした影響で発達するどころか衰えた徳川後期よりは
徳川初期のほうが技術もあったみたいですけど
豪州とか想像もつか無いけど、渡航者側も傭兵や商業のため渡ってるのだろうし
実質日本政府の幕府にその気が無さそうだからあまりなさそうなきがするｗ
>>763
＞当時の船舶航行技術からしても、それなりに大したものなんじゃない？
別に。
中国が宋の時代から築きあげた海上交易網に便乗してるだけ。
＞兵力を使って広い豪州に一大拠点を作ってた可能性もあり？
無い無い。
当時の東アジアの船は、一大拠点を作れるだけの輸送能力はないし、
フィリピンより更に遠いオーストラリアとの間を頻繁に往復できるような代物じゃない。
＞当時の船舶航行技術からしても、それなりに大したものなんじゃない？
別に。
中国が宋の時代から築きあげた海上交易網に便乗してるだけ。
＞兵力を使って広い豪州に一大拠点を作ってた可能性もあり？
無い無い。
当時の東アジアの船は、一大拠点を作れるだけの輸送能力はないし、
フィリピンより更に遠いオーストラリアとの間を頻繁に往復できるような代物じゃない。
770 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 05:27:52 ID:HmQbOqeH0
>>768 ＞渡航経路とかわから無いです
アユタヤにあるとかいう遺跡は本物なわけ？
ところで
豪州広いし、多分殆ど未踏の地みたいなものだったろうから
すかさず繁殖して豪州大陸の半分くらい取ってしまって、後に本腰を入れてきた英国とやりあえば
凄かっただろうに。
アボリジニに対して英国の白人入植者がやったような皆殺しや楽しみで殺戮するというような事は
大々的にはしないように思えるので、日本人、日本アボリジニ混血、アボリジニの混成大軍団を率いて
英国と激突。悪くしても豪州の五分の１くらいは貰えてたのではないだろうか？
アユタヤにあるとかいう遺跡は本物なわけ？
ところで
豪州広いし、多分殆ど未踏の地みたいなものだったろうから
すかさず繁殖して豪州大陸の半分くらい取ってしまって、後に本腰を入れてきた英国とやりあえば
凄かっただろうに。
アボリジニに対して英国の白人入植者がやったような皆殺しや楽しみで殺戮するというような事は
大々的にはしないように思えるので、日本人、日本アボリジニ混血、アボリジニの混成大軍団を率いて
英国と激突。悪くしても豪州の五分の１くらいは貰えてたのではないだろうか？
771 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 05:34:47 ID:TYDHMSxd0
>>770
＞豪州広いし、多分殆ど未踏の地みたいなものだったろうから
日本の船の能力じゃそう沢山の日本人がオーストラリアに来られるとは思えないし、
それに加えて国土の大半を占める砂漠で人間が繁殖する余地が大して無いんだよね。
数少ない居住可能地域をアボリジニと奪い合ってる時に
大挙してやって来るイギリス人に付け込まれてアボリジニともども駆逐されるのがオチ。
＞豪州広いし、多分殆ど未踏の地みたいなものだったろうから
日本の船の能力じゃそう沢山の日本人がオーストラリアに来られるとは思えないし、
それに加えて国土の大半を占める砂漠で人間が繁殖する余地が大して無いんだよね。
数少ない居住可能地域をアボリジニと奪い合ってる時に
大挙してやって来るイギリス人に付け込まれてアボリジニともども駆逐されるのがオチ。
773 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 05:37:36 ID:7K3+5F8b0
そもそも、JPでは鉄砲火薬原料の硝石は100％輸入。
交易は絶対止めるわけにはいかない訳で。
鎖国せずアジア拠点は散在して確保することは在っても、
東南アジアの覇権かけてEU勢と全面戦争とか在り得ないですから。
交易は絶対止めるわけにはいかない訳で。
鎖国せずアジア拠点は散在して確保することは在っても、
東南アジアの覇権かけてEU勢と全面戦争とか在り得ないですから。
775 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 05:40:44 ID:qsTK92pO0
もしも日本が韓国を併合していなかったら？というのはさんざんガイシュツ？
776 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 05:42:13 ID:dUWy2WnN0
777 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 05:42:18 ID:5+QlkIKK0
サヨク教師は
維新が外国に対抗するために起こったムーブメントだってことを誤魔化すために
鎖国を悪者にして教えていました。
そうしないと、維新後の富国強兵や徴兵制度を否定できませんからｗ
維新が外国に対抗するために起こったムーブメントだってことを誤魔化すために
鎖国を悪者にして教えていました。
そうしないと、維新後の富国強兵や徴兵制度を否定できませんからｗ
778 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 05:43:06 ID:XgzwKHtc0
鎖国だのもしたらればなんてどうでもいいけど
信長がいなきゃ多くの文献が燃やされず残ったのになと思う
嗚呼もったいねー
もったいねー
信長がいなきゃ多くの文献が燃やされず残ったのになと思う
嗚呼もったいねー
もったいねー
「鎖国政策」なる名称そのものが後世から歴史を振り返ってつけられたものなのだとか
>>756
本当はエロい昔話だなｗ
本当はエロい昔話だなｗ
781 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 05:50:25 ID:mqVKMSC+0
歴史は暗記で十分。客観的な事実だけを教えるようにしろ。
それ以上は、子供たちが自分で学べばよい。
そうしないと、教師の主観や主義が入る。
それ以上は、子供たちが自分で学べばよい。
そうしないと、教師の主観や主義が入る。
782 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 05:52:35 ID:dUWy2WnN0
>>756
全国各地に教育と関係ない変形伝承はあるが特にSEX描写はないぞ？
全国各地に教育と関係ない変形伝承はあるが特にSEX描写はないぞ？
783 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 05:54:05 ID:HvU4C/2dO
話しを面白くするために空想するとかあと付けの設定するとかは無しだろ
784 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 05:54:37 ID:7K3+5F8b0
785 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 06:03:00 ID:DsSXP7K+0
>>784
やり方にもよるよ。
当時何故それをしなければならなかったのかを考える上ではどうしてもタラレバを考えることになってしまう。
全くの暗記だけだと、それはそれで過去の災いの原因を全て昔の人が馬鹿だったからにもっていくサヨ史観と変わらなくなる。
やり方にもよるよ。
当時何故それをしなければならなかったのかを考える上ではどうしてもタラレバを考えることになってしまう。
全くの暗記だけだと、それはそれで過去の災いの原因を全て昔の人が馬鹿だったからにもっていくサヨ史観と変わらなくなる。
786 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 06:05:50 ID:cSr7z3UR0
桃木の答えは間違ってると思う奴多そう。
研究者がこんなレベルでいいのか。
東南アジアの港市都市と封建制度全盛の日本とは背景が違う。
満州事変以降、昭和恐慌を脱した、って当時の統計グラフだけ見て言ってるレベル。
バブル崩壊の影響なんて、ずっと続いてた。
研究者がこんなレベルでいいのか。
東南アジアの港市都市と封建制度全盛の日本とは背景が違う。
満州事変以降、昭和恐慌を脱した、って当時の統計グラフだけ見て言ってるレベル。
バブル崩壊の影響なんて、ずっと続いてた。
歴史にIfなどはない！！
また胡散臭い勉強法だなｗ
天皇は賤民のままだったろう
790 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 06:10:50 ID:AuIJifBN0
歴史にIFを持ち込むより真っ当な歴史の授業してればよろしい
791 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 06:13:06 ID:7K3+5F8b0
だいたい人の営みは客観じゃ決まらないんだよね。
強い勢力をもつ誰それに目をつけられたとか、そういう権力者の目線と意思に
よって動いたりするもんだ。
すなわち日本が外に向けて行動したら、オスマントルコやムガールなどの
イスラム勢力に目をつけられて、熱心に布教に来られたりすることもありうる。
勢力を持つ人間が瞬間的にどういうことを考えるか、なんて誰にも予測つかない。
こういう勉強スタイルは、歴史の本当の力学を見失わせ、センスを狂わせる。
強い勢力をもつ誰それに目をつけられたとか、そういう権力者の目線と意思に
よって動いたりするもんだ。
すなわち日本が外に向けて行動したら、オスマントルコやムガールなどの
イスラム勢力に目をつけられて、熱心に布教に来られたりすることもありうる。
勢力を持つ人間が瞬間的にどういうことを考えるか、なんて誰にも予測つかない。
こういう勉強スタイルは、歴史の本当の力学を見失わせ、センスを狂わせる。
ｉｆを考える前に、本来の歴史をしっかり教えなからつまらないんだろ。
暗記だけなら教師なんかいらないぜ？
暗記だけなら教師なんかいらないぜ？
歴史なんか勉強したって、引き蘢ってたら意味ないよね。
たとえばこの鎖国の例えにしても、当時の世界情勢をある程度知らないと面白くないんじゃないか？
既知のものに対する意外性、逆転の発想みたいのが歴史教師に受けてるんだろ。
生徒には受けないんじゃね？「鎖国しなかったらどうなってた？」「ｼﾗﾈ、だって考える材料がないから」
で終わりじゃないのか。
既知のものに対する意外性、逆転の発想みたいのが歴史教師に受けてるんだろ。
生徒には受けないんじゃね？「鎖国しなかったらどうなってた？」「ｼﾗﾈ、だって考える材料がないから」
で終わりじゃないのか。
それよりも、何で鎖国したのか教えるべきじゃね？
維新にしたって、その頃日本を覆ってた被植民地化に対する恐怖感を教えないと
ピンと来ない気がする。
ピンと来ない気がする。
というかこれに「正解」を設けてテストに出題したりしたら問題が増えるだけだろ。
そしてそういう馬鹿は必ず出てくると思う。あとはコジツケで日本悪者謝罪と賠償を！
に繋げる馬鹿とか。絶対出てくると思う。
そしてそういう馬鹿は必ず出てくると思う。あとはコジツケで日本悪者謝罪と賠償を！
に繋げる馬鹿とか。絶対出てくると思う。
799 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 09:35:07 ID:99ELZTGq0
たらればを かたるががくもんに ありつれば 教授陣みな 入替ならむ
800 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 09:37:58 ID:pvxGOoMk0
現実のダイナミズムの方がIFより面白い
ダイナミズムも伝えられないやつが教師やることに問題があるｗ
ダイナミズムも伝えられないやつが教師やることに問題があるｗ
２スレ行くんだから授業に取り入れてもそこそこ盛り上がるんだろ
802 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 10:12:03 ID:Uo9bp+MY0
科学の授業には普通の態度だが歴史を学ぶ場合はまずいような。
803 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 10:23:14 ID:3pbAD2SN0
>>798
別に、単一の「正解」なんて、ないんだろ。
これって、ものを考えるためのトレーニングみたいなもんなんだから。
おそらく、出てきた「答え」の実現性について討論するのもセットになってるはず。
なんか、サヨ教師に悪用されることを危惧しているようだけど、こういうものを考える
姿勢は、むしろ近代日本＝悪という固定観念に縛られた自虐史観にこそダメージを
あたえると思うぞ。
別に、単一の「正解」なんて、ないんだろ。
これって、ものを考えるためのトレーニングみたいなもんなんだから。
おそらく、出てきた「答え」の実現性について討論するのもセットになってるはず。
なんか、サヨ教師に悪用されることを危惧しているようだけど、こういうものを考える
姿勢は、むしろ近代日本＝悪という固定観念に縛られた自虐史観にこそダメージを
あたえると思うぞ。
804 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 10:58:24 ID:dnZ0AbTg0
鎖国の真の理由は隠蔽されてるよ。
当時西欧人によって裏で行われた日本人狩りが原因。
それに加担するアホ大名がいたからね。いつの時代も異国と結託する馬鹿がいる。
当時のそれは人買いだが。こういうのは教科書に出したくないんだろうね。
秀吉すら仰天した衝撃だしそりゃ幕府も立ち上がる。でも教科書には載らないんだな。
当時西欧人によって裏で行われた日本人狩りが原因。
それに加担するアホ大名がいたからね。いつの時代も異国と結託する馬鹿がいる。
当時のそれは人買いだが。こういうのは教科書に出したくないんだろうね。
秀吉すら仰天した衝撃だしそりゃ幕府も立ち上がる。でも教科書には載らないんだな。
歴史に IF は無いよって、記憶学習という無意味な訓練＝歴史学習という 様式を破壊するには丁度いい
なぜか？
IFを着想し始めた時点で、視点が主体的に変化するからである。
これが何を意味するのかわかれば、この教授の発想の意義もわかる。
欠点は無意味で根拠や事実の追求が無い妄想も育まれるというところだろう
にもかかわらず、想像力という主体性を刺激するには丁度いい
なぜか？
IFを着想し始めた時点で、視点が主体的に変化するからである。
これが何を意味するのかわかれば、この教授の発想の意義もわかる。
欠点は無意味で根拠や事実の追求が無い妄想も育まれるというところだろう
にもかかわらず、想像力という主体性を刺激するには丁度いい
807 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 11:43:35 ID:dnZ0AbTg0
>>805
しかしながら鎖国の場合は題材が悪いかもナ。鎖国の理由は当時の西欧で一般的だった人身売買。
日本は男女平等に近かったが、ヨーロッパは女は売買対象で悪しき慣習が日本に流入し、
秀吉も家康も食い止めたかったがなかなかうまく行かず、
鎖国しかないいう結論に到ったんだな。
しかしながら鎖国の場合は題材が悪いかもナ。鎖国の理由は当時の西欧で一般的だった人身売買。
日本は男女平等に近かったが、ヨーロッパは女は売買対象で悪しき慣習が日本に流入し、
秀吉も家康も食い止めたかったがなかなかうまく行かず、
鎖国しかないいう結論に到ったんだな。
>>807
そうは考えない。
こういう学習様式を仮に小学生にまで広げた場合。
なによりも、なぜ？どうして？いつ？どこで？だれが？どうした？という問いかける素質が芽生える。
これは入門とか初歩のレベルでも同じ場で学ぶものたちと「議論」という会話が成立するという利点が認められし。
なによりも、こうした姿勢が最も欠落しているのが現在の学校教育の実態だから歓迎してよい。
鎖国に関する問いかけが良いのか悪いのかそれをも、教師に考えさせなくてはならない－－
つまり、教師が自ら良い問題を作り出すという基本能力に欠落していることをも暴き出すという利点もあるぞな
そうは考えない。
こういう学習様式を仮に小学生にまで広げた場合。
なによりも、なぜ？どうして？いつ？どこで？だれが？どうした？という問いかける素質が芽生える。
これは入門とか初歩のレベルでも同じ場で学ぶものたちと「議論」という会話が成立するという利点が認められし。
なによりも、こうした姿勢が最も欠落しているのが現在の学校教育の実態だから歓迎してよい。
鎖国に関する問いかけが良いのか悪いのかそれをも、教師に考えさせなくてはならない－－
つまり、教師が自ら良い問題を作り出すという基本能力に欠落していることをも暴き出すという利点もあるぞな
809 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 12:11:13 ID:iyqqb8bc0
詰め込み知識の対極が架空の歴史ですか？
ほんと、あほだな。
知識問題の対極は文章・論述問題のはず。
大学入試見ててもそうだろ。
知識問題が前半で後半は論述させる。
どこに架空の仮定を推し進めて勝手なこと考えさせるやつがいるんだよ。
それは不真面目な態度、無能教育者のすることだろう。
ほんと、あほだな。
知識問題の対極は文章・論述問題のはず。
大学入試見ててもそうだろ。
知識問題が前半で後半は論述させる。
どこに架空の仮定を推し進めて勝手なこと考えさせるやつがいるんだよ。
それは不真面目な態度、無能教育者のすることだろう。
教授のオッサンは時間があるから夢想できるけれど、教師が生徒に教える時間数は限られている。
812 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 12:15:57 ID:dnZ0AbTg0
>>808
鎖国は事実らしく、そこまでせざるうを得ん状況に追い込んだ西欧の恐ろしさを伝えて欲しいな。
秀吉の朝鮮派兵も、スパイが暗躍して、西欧勢力に利用されたんだろ。
日本人に太刀打ちするのは至難だが、アジア支配に利用できると報告してたからね。
日本人はそれに加担しない。加担した連中は切るいう事だな。
信長は奴隷制に反対で黒人抜擢してたし、秀吉も徳川家も対西欧は、平等主義で一貫してて
対立してたのが、江戸になって決裂したいう事は書いてて欲しいナ。
問題は商売人やアホ大名だな。いつの時代も商売人は屑が多い。
鎖国は事実らしく、そこまでせざるうを得ん状況に追い込んだ西欧の恐ろしさを伝えて欲しいな。
秀吉の朝鮮派兵も、スパイが暗躍して、西欧勢力に利用されたんだろ。
日本人に太刀打ちするのは至難だが、アジア支配に利用できると報告してたからね。
日本人はそれに加担しない。加担した連中は切るいう事だな。
信長は奴隷制に反対で黒人抜擢してたし、秀吉も徳川家も対西欧は、平等主義で一貫してて
対立してたのが、江戸になって決裂したいう事は書いてて欲しいナ。
問題は商売人やアホ大名だな。いつの時代も商売人は屑が多い。
813 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 12:20:49 ID:dnZ0AbTg0
814 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 12:26:51 ID:RB3Oxi0k0
日本の国家としての分岐点は、本能寺の変だったと思う。
信長があのまま日本を支配してたら、日本の国柄や民族性は
今とは大きく違ったものになったと思う。
信長があのまま日本を支配してたら、日本の国柄や民族性は
今とは大きく違ったものになったと思う。
これ、なんて信長新記？
816 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 12:30:19 ID:lBNkmFTR0
817 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 12:38:41 ID:pTrs3Htr0
>>814
秀吉、信長、家康あたりは信念同じで、西欧に対し
人種平等主義主張で通したから誰が上でも大差ないんじゃないかな。
欧米に断固とした態度取れない腰抜け連中がトップになってたらヤバかったな。
秀吉が、晩年気付いたときはスパイに騙され、朝鮮でボロボロになった後だったな。
ヤクザな大名連中は徳川時代は残念だったね。
秀吉、信長、家康あたりは信念同じで、西欧に対し
人種平等主義主張で通したから誰が上でも大差ないんじゃないかな。
欧米に断固とした態度取れない腰抜け連中がトップになってたらヤバかったな。
秀吉が、晩年気付いたときはスパイに騙され、朝鮮でボロボロになった後だったな。
ヤクザな大名連中は徳川時代は残念だったね。
>>816
日本人全員が秀吉のほうが痛快だったろうな
日本人全員が秀吉のほうが痛快だったろうな
819 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 12:42:34 ID:dC+XSYKL0
要はこのスレのような議論をできるような子供に育って欲しいってことだろ？
820 ：('A`) R. ◆CkQJ/zRB6Y ：2006/11/25(土) 12:44:02 ID:4tpeqpWm0
スレ読まずに書いてみる；
四つの口は？
四つの口は？
>>809
なんで大学入試を通してでしかみれないんだ。
なんで大学入試を通してでしかみれないんだ。
822 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 12:45:33 ID:RB3Oxi0k0
>>817
信長は、天皇というものの位置づけを、家康とはかなり違って捉えてたんじゃないかな？
と、いうのと、
西欧の戦争文明を、信長は積極的に採り入れてたと思うし。
それに、
厳しい成果主義と、職業軍人の地位も今よりかなり高くしてたと思うしね。
信長は、天皇というものの位置づけを、家康とはかなり違って捉えてたんじゃないかな？
と、いうのと、
西欧の戦争文明を、信長は積極的に採り入れてたと思うし。
それに、
厳しい成果主義と、職業軍人の地位も今よりかなり高くしてたと思うしね。
823 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 12:46:19 ID:Bs+hriXz0
>>809
興味を持たせるきっかけとして「もしも…」といってるだけだと思うが。
それに、言葉尻を取るようで申し訳ないが、
論述問題は知識問題の「対極」ではないだろ。
そもそも知識がなければ論述もできないわけだからね。
興味を持たせるきっかけとして「もしも…」といってるだけだと思うが。
それに、言葉尻を取るようで申し訳ないが、
論述問題は知識問題の「対極」ではないだろ。
そもそも知識がなければ論述もできないわけだからね。
824 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 12:46:59 ID:kfcdMZx7O
>>819
親がついて行けない
親がついて行けない
趣旨は悪く無いと思うんだが今のその辺に居る教師に何を期待できるんだっつーの。
826 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 12:49:08 ID:uXITP3taO
将軍を辞めた後の家康は、海外貿易しまくり金貯めまくり
集めた金の重みで城の床が抜けるくらい貯めた
ウイリアム・アダムスやルイス・ソテーロ、ヤン・ヨーステンみたいな
外人も側近にいた。
なんつか意外なキャラ。
集めた金の重みで城の床が抜けるくらい貯めた
ウイリアム・アダムスやルイス・ソテーロ、ヤン・ヨーステンみたいな
外人も側近にいた。
なんつか意外なキャラ。
827 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 12:49:14 ID:1/S0J77tO
>>818
日本全国ハイヒールモモコみたいなのばかりだったかもな。
日本全国ハイヒールモモコみたいなのばかりだったかもな。
もしも・・・だったらという教育はさすがにナンセンスだと思う。
必要なのは、なぜ・・・したのかを教えること。
たとえば、なぜ太平洋戦争を日本はしなければいけなかったのか
なぜドイツは、ユダヤ人虐殺をしたのか
なぜベトナム戦争でアメリカは敗北を認めたのか
こいうことはきちんと教えていく必要がある。
歴史を学んで、それを生かしていけないなら意味はない。
必要なのは、なぜ・・・したのかを教えること。
たとえば、なぜ太平洋戦争を日本はしなければいけなかったのか
なぜドイツは、ユダヤ人虐殺をしたのか
なぜベトナム戦争でアメリカは敗北を認めたのか
こいうことはきちんと教えていく必要がある。
歴史を学んで、それを生かしていけないなら意味はない。
829 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 12:52:26 ID:pTrs3Htr0
>>822
戦争文明は問題でなく、当時の西欧の拉致文明いうか奴隷文明がまずかった。
武力よりも、商売人やおかしな大名なんかがやる誘拐や人買いが遥かに恐いからね。
奴隷文明の流入が既に当時日本で起こっていてそれは信長も反対だったようだけど。
戦争文明は問題でなく、当時の西欧の拉致文明いうか奴隷文明がまずかった。
武力よりも、商売人やおかしな大名なんかがやる誘拐や人買いが遥かに恐いからね。
奴隷文明の流入が既に当時日本で起こっていてそれは信長も反対だったようだけど。
830 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 12:53:39 ID:UPSpu4870
天罰覿面
831 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 12:54:36 ID:ix4gQjOb0
＞日本の経済も、ほかのアジア諸国と同じように華僑に握られていただろう
ハァ？
ヌルハチに攻められてヒーヒー言ってた支那人に？
ふざけんなｗｗｗ
ハァ？
ヌルハチに攻められてヒーヒー言ってた支那人に？
ふざけんなｗｗｗ
どうかな、華僑って日本だと料理屋が関の山だけど、
ほかのアジア諸国だと、華僑をどうするかで頭を悩ませてる。
経済を牛耳られるからね。韓国なんて目茶苦茶な差別政策で追い出したし。
これはどう説明すればいいんだろう。
この事実が阪大教授の仮説のうさんくささを証明してるように思えるが。
ほかのアジア諸国だと、華僑をどうするかで頭を悩ませてる。
経済を牛耳られるからね。韓国なんて目茶苦茶な差別政策で追い出したし。
これはどう説明すればいいんだろう。
この事実が阪大教授の仮説のうさんくささを証明してるように思えるが。
833 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 12:57:18 ID:RB3Oxi0k0
>>829
いやいや、戦争文明という言葉は違ってた、ごめん。
江戸期で日本は、「戦争技術」で世界に大きく遅れを取ったし、
世界情勢に関する情報もかなり細っていたからさ。
信長が戦争技術を常に世界水準にしていれば、
日本の国柄はかなり違っていたと思うよ。
いやいや、戦争文明という言葉は違ってた、ごめん。
江戸期で日本は、「戦争技術」で世界に大きく遅れを取ったし、
世界情勢に関する情報もかなり細っていたからさ。
信長が戦争技術を常に世界水準にしていれば、
日本の国柄はかなり違っていたと思うよ。
835 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 12:58:27 ID:uXITP3taO
奴隷は奴つう名で日本にもいたな。禁止令を出したのは秀吉だっけ。
キリシタン禁制も人身売買が一つの理由。
それでも、「あがりもの」という名での実質的な奴隷は残ったが
キリシタン禁制も人身売買が一つの理由。
それでも、「あがりもの」という名での実質的な奴隷は残ったが
836 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 13:00:36 ID:ix4gQjOb0
秀吉の朝鮮討伐の時に２０万人の明軍が数千人の日本軍に撃破されてるんだよ。
はっきり言って鎖国してなかったら支那大陸を支配してたのは日本だよｗｗｗ
清のヌルハチだって圧倒的に不利な少数で明を撃破して支那大陸を支配したんだ。
歴史のＩＦは多々あるけどこのＩＦは夢想過ぎるね。
837 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 13:00:42 ID:ISPMdGH+0
センター入試が暗記中心のままなら現状は変わんないよ。
テーマに沿った論文形式にでもしないと。
テーマに沿った論文形式にでもしないと。
838 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 13:06:34 ID:pTrs3Htr0
>>835
当時の日本の最大輸出のアイテムは、絹でも銀でも金でもなく女いう衝撃事実があるからな。
南蛮貿易やってた連中は皆女を売ってたらしいな。
アジアの日本人街の連中も、人身売買と関わり強い連中多く幕府は切ったみたいだな。
>>833
戦争で勝って守られるのは男だけだからなー。
当時の日本の最大輸出のアイテムは、絹でも銀でも金でもなく女いう衝撃事実があるからな。
南蛮貿易やってた連中は皆女を売ってたらしいな。
アジアの日本人街の連中も、人身売買と関わり強い連中多く幕府は切ったみたいだな。
>>833
戦争で勝って守られるのは男だけだからなー。
839 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 13:07:29 ID:a8mJj8qFO
840 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 13:12:11 ID:ix4gQjOb0
立花宗茂なんぞ鄭成功からの救援要請にやる気マンマンだったんだ。
もし鎖国しなかったらと言う仮定ならこの時はもちろん支那大陸に日本の武将が出陣してたってことになるよな？
前に進むしかなかったヌルハチの清軍はこれで勢いを止められて壊滅するのは容易にわかる。
そうなると支那大陸の利権を掴むのは誰だ？
どこから華僑なんて出て来るんだよｗｗｗ
東南アジアでも山田長政のように勢力を伸ばしてる日本人がいたんだ。
ここに介入してみろ。
日本は大海洋国家になってたぞ。
841 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 13:12:20 ID:RB3Oxi0k0
842 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 13:18:01 ID:a8mJj8qFO
>>838
そこはお互い誤解があるんだよ。
日本側は、債券として人を渡した感覚。
だから償却されたら日本に帰ってくるだろう、と思っていた訳だ。
まさか一生奴隷として扱われるなんて思ってない。
いわゆる奉公に近い、これが日本の奴隷感覚。
秀吉がオランダだかと揉めて外交問題になったのは
そこの認識の違い。
しかし時すでに遅く、それまで売られてしまっていた日本人は四十万人。
アルゼンチンにも日本女がいたらしい。
そこはお互い誤解があるんだよ。
日本側は、債券として人を渡した感覚。
だから償却されたら日本に帰ってくるだろう、と思っていた訳だ。
まさか一生奴隷として扱われるなんて思ってない。
いわゆる奉公に近い、これが日本の奴隷感覚。
秀吉がオランダだかと揉めて外交問題になったのは
そこの認識の違い。
しかし時すでに遅く、それまで売られてしまっていた日本人は四十万人。
アルゼンチンにも日本女がいたらしい。
843 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 13:19:40 ID:ISPMdGH+0
844 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 13:20:56 ID:/Z4E6buR0
846 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 13:25:00 ID:ix4gQjOb0
>>842
そうだったのか。
秀吉良い奴だな。
そういうのを歴史教科書に書けよ。
>>843
腰抜け諸侯や庶民がそう考えてても立花みたいな戦国の気風を残す無骨者は居たんだから。
大規模じゃなくてもヌルハチの清軍は雑多な部族民族を抱え内部に問題を残しながらの戦争だ。
ちょっと勢いを止められたら崩壊するよ。
浪人者だってあふれてたんだから頭数のそろった軍を派兵するのは十分可能。
正史では家光が立花に「行きたきゃ勝手に行け」と言ったそうな。
鎖国しなければというＩＦならここが変わってくるって事だろ？
そうだったのか。
秀吉良い奴だな。
そういうのを歴史教科書に書けよ。
>>843
腰抜け諸侯や庶民がそう考えてても立花みたいな戦国の気風を残す無骨者は居たんだから。
大規模じゃなくてもヌルハチの清軍は雑多な部族民族を抱え内部に問題を残しながらの戦争だ。
ちょっと勢いを止められたら崩壊するよ。
浪人者だってあふれてたんだから頭数のそろった軍を派兵するのは十分可能。
正史では家光が立花に「行きたきゃ勝手に行け」と言ったそうな。
鎖国しなければというＩＦならここが変わってくるって事だろ？
847 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 13:26:23 ID:oXYUsNq00
ずっと鎖国しててくれたらよかったのに
少なくとも韓国人が入ってこなくてｳﾏｰ
少なくとも韓国人が入ってこなくてｳﾏｰ
848 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 13:27:18 ID:pTrs3Htr0
>>842
異国に出てった人間全員見捨ててまで鎖国したいうのは余程の事で
当時国内において、かなりおぞましい末期的事態があったんだろうね。でなきゃ辻褄合わない。
>>841
変な価値観流入しちゃうと人間が人間ですらなくなる。戦争に勝っても対処できない。それで鎖国なんだな。
異国に出てった人間全員見捨ててまで鎖国したいうのは余程の事で
当時国内において、かなりおぞましい末期的事態があったんだろうね。でなきゃ辻褄合わない。
>>841
変な価値観流入しちゃうと人間が人間ですらなくなる。戦争に勝っても対処できない。それで鎖国なんだな。
849 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 13:30:20 ID:pTrs3Htr0
850 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 13:31:20 ID:ix4gQjOb0
>>848
原因ははっきりしてるでしょ。
徳川家の体質が信長・秀吉とは違う百姓体質なので鎖国好きだった。
今も日本は百姓だけ鎖国してるだろ？
そこに島原の乱だよ。
まだ脆弱な徳川幕府体制の中で起こった大規模反乱がキリシタンに起因し板倉のような重臣が討ち取られた。
こりゃ閉鎖的な百姓体質には決定的だっただろうねｗ
原因ははっきりしてるでしょ。
徳川家の体質が信長・秀吉とは違う百姓体質なので鎖国好きだった。
今も日本は百姓だけ鎖国してるだろ？
そこに島原の乱だよ。
まだ脆弱な徳川幕府体制の中で起こった大規模反乱がキリシタンに起因し板倉のような重臣が討ち取られた。
こりゃ閉鎖的な百姓体質には決定的だっただろうねｗ
もし韓国が滅んでいたら
しまった、これは未来予知か（＾＾＞
しまった、これは未来予知か（＾＾＞
852 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 13:33:05 ID:a8mJj8qFO
>>845
いや、秀吉の話だから。
秀吉も武器の流入は恐れただろうが、当時の日本人奴隷の相場は
異常に安かったんだよ。
(債券代わりで年季が終わったら帰ってくるつもりなんだから、高いと年季明けできないからな。)
だから奴隷商人が殺到した。
しかし奴隷は実際には帰ってこない。
こんな商取引を認めていたら、国として成り立たないじゃん。
日本に欧米流の奴隷制度が根付かなかった原因を考えたら解るよ。
いや、秀吉の話だから。
秀吉も武器の流入は恐れただろうが、当時の日本人奴隷の相場は
異常に安かったんだよ。
(債券代わりで年季が終わったら帰ってくるつもりなんだから、高いと年季明けできないからな。)
だから奴隷商人が殺到した。
しかし奴隷は実際には帰ってこない。
こんな商取引を認めていたら、国として成り立たないじゃん。
日本に欧米流の奴隷制度が根付かなかった原因を考えたら解るよ。
853 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 13:34:01 ID:RB3Oxi0k0
>>848
>変な価値観流入しちゃうと人間が人間ですらなくなる。戦争に勝っても対処できない。それで鎖国なんだな。
そりゃかなり乱暴な意見だなぁ。
大航海時代が始まった時点で、異文化の衝突と融合は防げないだろ。
それに、ある程度衝突したら、どんな国だろうと折り合いは付ける。
問題はその際に、ルールを守らされる側じゃなく、ルールを作る側に居ること。
だから、戦争に勝つことは、他のすべてのことに大きく影響するんじゃないか？
>変な価値観流入しちゃうと人間が人間ですらなくなる。戦争に勝っても対処できない。それで鎖国なんだな。
そりゃかなり乱暴な意見だなぁ。
大航海時代が始まった時点で、異文化の衝突と融合は防げないだろ。
それに、ある程度衝突したら、どんな国だろうと折り合いは付ける。
問題はその際に、ルールを守らされる側じゃなく、ルールを作る側に居ること。
だから、戦争に勝つことは、他のすべてのことに大きく影響するんじゃないか？
>>837
＞歴史の暗記科目化に危機感を募らせた桃木教授と大学の同僚たちが
ってな話にもなってるように、知識採集ですら詰まってるレベルの学生相手に
世界史考察ごっこをさせてなんか勉強したような気にさせようってんでしょう
ゼミの学生が同じレベルだったら怒鳴りまくるだろうな
＞歴史の暗記科目化に危機感を募らせた桃木教授と大学の同僚たちが
ってな話にもなってるように、知識採集ですら詰まってるレベルの学生相手に
世界史考察ごっこをさせてなんか勉強したような気にさせようってんでしょう
ゼミの学生が同じレベルだったら怒鳴りまくるだろうな
855 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 13:35:21 ID:pTrs3Htr0
856 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 13:35:35 ID:aBxljoiq0
>>850
百姓自体は日本のメイン産業だよ。
今はマイノリティなので、マイノリティとして迫害される要素があるけど、
当時はサラリーマンのようなもん。
生かさず殺さず、もまさに当時のメイン相手だからこその言葉だね。
百姓自体は日本のメイン産業だよ。
今はマイノリティなので、マイノリティとして迫害される要素があるけど、
当時はサラリーマンのようなもん。
生かさず殺さず、もまさに当時のメイン相手だからこその言葉だね。
857 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 13:36:58 ID:IYHN/ktu0
こういうifの話は面白いよね
858 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 13:38:25 ID:pTrs3Htr0
>>850
>>856
島原の乱は農民の反乱だが、裏に日本を潰す西欧の破壊工作が結びついてて
徳川はもう知ってたから断固やったようだな。
家康は知っていた。秀吉は晩年知ったようだな。信長は不審には思ってたが知らなかった。
>>856
島原の乱は農民の反乱だが、裏に日本を潰す西欧の破壊工作が結びついてて
徳川はもう知ってたから断固やったようだな。
家康は知っていた。秀吉は晩年知ったようだな。信長は不審には思ってたが知らなかった。
859 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 13:40:48 ID:ix4gQjOb0
>>855
基本的にキリシタンの反乱。
指揮を執ってたのは戦国の生き残りの浪人たち。
死を恐れない民兵をかなり辣腕の浪人武将たちが指揮してたので手ごわかったようだね。
そりゃ鎖国に危機感を持つ商人も資金援助とか武器援助してただろうね。
海外派兵というガス抜き法もあったんだけど徳川幕府は不満を力でねじ伏せ鎖国をしちゃったわけ。
まさにＩＦの世界だね。
基本的にキリシタンの反乱。
指揮を執ってたのは戦国の生き残りの浪人たち。
死を恐れない民兵をかなり辣腕の浪人武将たちが指揮してたので手ごわかったようだね。
そりゃ鎖国に危機感を持つ商人も資金援助とか武器援助してただろうね。
海外派兵というガス抜き法もあったんだけど徳川幕府は不満を力でねじ伏せ鎖国をしちゃったわけ。
まさにＩＦの世界だね。
860 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 13:41:02 ID:vddriwGzO
愛国戦隊大日本のテーマしか頭に浮かびません
862 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 13:46:08 ID:pTrs3Htr0
>>853
それもそうだが、当時西欧がモラル面で地に落ちてて滅茶苦茶だったいう状況があるからなー。
日本の男女平等価値観が世界に発進されて、奴隷制度の早期撲滅が達成された可能性もあるけど。
逆に利権に手を染め奴隷制が活発化した可能性の方が高いな。
幕府政府管轄外のところでヤクザな連中がやってた事だからね。
>>859
不満いうか、人身売買拉致が日常化してたんでなかった？ もう戦争どころでない話で。
それもそうだが、当時西欧がモラル面で地に落ちてて滅茶苦茶だったいう状況があるからなー。
日本の男女平等価値観が世界に発進されて、奴隷制度の早期撲滅が達成された可能性もあるけど。
逆に利権に手を染め奴隷制が活発化した可能性の方が高いな。
幕府政府管轄外のところでヤクザな連中がやってた事だからね。
>>859
不満いうか、人身売買拉致が日常化してたんでなかった？ もう戦争どころでない話で。
863 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 13:46:31 ID:1O1nP5810
>>828
なぜ・・・したのか、と、事象Ａを理由付けるためには、
その理由となる事実ＢとＡとの間の因果関係を裏付ける必要がある｡
その際、事実Ｂの存在が事象Ａに至る過程に影響したかどうかを確認しなければならない。
とすると、事実Ｂが存在した場合と存在しなかった場合を比較し検証しなければならなくなる。
例えば、「なぜ江戸期の産業技術的進歩が欧州に対して遅れをとることになったのか」を
「その一因は鎖国にある」と理由付けてよいかどうかを検証するためには
「もし鎖国がなければどうなったか」を考慮してみる必要がある｡
鎖国してもしなくても技術的進歩に変わりがなかったと推測されるなら、江戸期の技術的進歩が
遅れをとった理由は鎖国ではない、となる。
一定のテーマに対して、もし・・・を考える訓練なら高校程度になれば有用だろう｡
もちろん資料による裏付けや類似状況にあった他国のケース等と比較しなければ
ただの空想に終わるがな｡
日帝支配がなければ韓国の技術・文化は偉大なる進歩を遂げ世界に冠たる地位を築いていたに違いない！
なぜ・・・したのか、と、事象Ａを理由付けるためには、
その理由となる事実ＢとＡとの間の因果関係を裏付ける必要がある｡
その際、事実Ｂの存在が事象Ａに至る過程に影響したかどうかを確認しなければならない。
とすると、事実Ｂが存在した場合と存在しなかった場合を比較し検証しなければならなくなる。
例えば、「なぜ江戸期の産業技術的進歩が欧州に対して遅れをとることになったのか」を
「その一因は鎖国にある」と理由付けてよいかどうかを検証するためには
「もし鎖国がなければどうなったか」を考慮してみる必要がある｡
鎖国してもしなくても技術的進歩に変わりがなかったと推測されるなら、江戸期の技術的進歩が
遅れをとった理由は鎖国ではない、となる。
一定のテーマに対して、もし・・・を考える訓練なら高校程度になれば有用だろう｡
もちろん資料による裏付けや類似状況にあった他国のケース等と比較しなければ
ただの空想に終わるがな｡
日帝支配がなければ韓国の技術・文化は偉大なる進歩を遂げ世界に冠たる地位を築いていたに違いない！
864 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 13:47:39 ID:hh3/JQ6FO
キリシタン一揆の勃発とキリシタン大名の趨勢。それに密貿易による外様達の富国強兵を懸念したってところだと鎖国も納得。
865 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 13:47:55 ID:ix4gQjOb0
>>865
当時彼らが予想する政策として鎖国なんてものがあったか微妙。
当時彼らが予想する政策として鎖国なんてものがあったか微妙。
867 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 13:51:25 ID:ix4gQjOb0
868 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 13:52:31 ID:RB3Oxi0k0
>>862
>当時西欧がモラル面で地に落ちてて滅茶苦茶だったいう状況
そうかな？
世界に先駆けた思想が発達し始めた時期でもあるだろ？
それに当時の奴隷制度というのは、現代の人権の立場では語れないだろ。
何よりその後に、ヨーロッパ発信の思想というかルールが、今の国際社会の
基盤になってるんだから。
それと鎖国という言葉は、適当ではないんじゃないか？
>当時西欧がモラル面で地に落ちてて滅茶苦茶だったいう状況
そうかな？
世界に先駆けた思想が発達し始めた時期でもあるだろ？
それに当時の奴隷制度というのは、現代の人権の立場では語れないだろ。
何よりその後に、ヨーロッパ発信の思想というかルールが、今の国際社会の
基盤になってるんだから。
それと鎖国という言葉は、適当ではないんじゃないか？
いや、歴史は暗記だろ
870 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 13:52:46 ID:hnmAp2E30
でもさ、産業革命でバリバリテクノロジーが発展した
英国にロシアは負けたし、その後も東南アジアや
中南米やアフリカへの欧州の植民地政策は続いたよね。
日本も鎖国だったらのどかな国民性で今頃欧州のどっかの国の
植民地でガッポリ搾り取られて貧民になっていたかもしれん。
英国にロシアは負けたし、その後も東南アジアや
中南米やアフリカへの欧州の植民地政策は続いたよね。
日本も鎖国だったらのどかな国民性で今頃欧州のどっかの国の
植民地でガッポリ搾り取られて貧民になっていたかもしれん。
高校時代は世界史なんて大嫌いだったが、大学の教養科目で「歴史上の出来事には必ず起こった理由がある」という
見方を教わってからは興味深くなったよ。英仏百年戦争の背景とか面白かった
見方を教わってからは興味深くなったよ。英仏百年戦争の背景とか面白かった
>>867
いや領土的野心とは別物でしょ。言いたい事はわかるけど。
いや領土的野心とは別物でしょ。言いたい事はわかるけど。
25 名前：名無しさん＠七周年[sage] 投稿日：2006/11/24(金) 19:32:45 ID:x4M7xsyE0
歴史に「もしも」はない
45 名前：名無しさん＠七周年[] 投稿日：2006/11/24(金) 19:46:49 ID:6ixJS4zz0
歴史にIFは無い
132 名前：名無しさん＠七周年[sage] 投稿日：2006/11/24(金) 21:14:04 ID:OXPS0IZm0
歴史にタラレバはいらん。
144 名前：名無しさん＠七周年[] 投稿日：2006/11/24(金) 21:22:06 ID:+tWobSNVO
歴史に「たら、れば」など言ったらキリがない
162 名前：名無しさん＠七周年[] 投稿日：2006/11/24(金) 21:30:01 ID:XiDVlJ/g0
歴史に「タラレバ」は無意味。
218 名前：104[] 投稿日：2006/11/24(金) 21:50:31 ID:EJkrCFf+0
歴史は必然だからこそ、もしもは無駄なんだよ
416 名前：名無しさん＠七周年[] 投稿日：2006/11/24(金) 23:34:47 ID:NalonoveO
歴史に“if”は存在しない
466 名前：名無しさん＠七周年[sage] 投稿日：2006/11/24(金) 23:52:57 ID:oCHAh3Yz0
歴史にもしもはない
721 名前：名無しさん＠七周年[sage] 投稿日：2006/11/25(土) 03:22:00 ID:vd6lfTnc0
歴史に精通しているやつが「もし」とかいう言葉を使って議論しようとしていることが信じられない。
787 名前：名無しさん＠七周年[sage] 投稿日：2006/11/25(土) 06:06:40 ID:/WUD3HoP0
歴史にIfなどはない！！
790 名前：名無しさん＠七周年[] 投稿日：2006/11/25(土) 06:10:50 ID:AuIJifBN0
歴史にIFを持ち込むより真っ当な歴史の授業してればよろしい
歴史に「もしも」はない
45 名前：名無しさん＠七周年[] 投稿日：2006/11/24(金) 19:46:49 ID:6ixJS4zz0
歴史にIFは無い
132 名前：名無しさん＠七周年[sage] 投稿日：2006/11/24(金) 21:14:04 ID:OXPS0IZm0
歴史にタラレバはいらん。
144 名前：名無しさん＠七周年[] 投稿日：2006/11/24(金) 21:22:06 ID:+tWobSNVO
歴史に「たら、れば」など言ったらキリがない
162 名前：名無しさん＠七周年[] 投稿日：2006/11/24(金) 21:30:01 ID:XiDVlJ/g0
歴史に「タラレバ」は無意味。
218 名前：104[] 投稿日：2006/11/24(金) 21:50:31 ID:EJkrCFf+0
歴史は必然だからこそ、もしもは無駄なんだよ
416 名前：名無しさん＠七周年[] 投稿日：2006/11/24(金) 23:34:47 ID:NalonoveO
歴史に“if”は存在しない
466 名前：名無しさん＠七周年[sage] 投稿日：2006/11/24(金) 23:52:57 ID:oCHAh3Yz0
歴史にもしもはない
721 名前：名無しさん＠七周年[sage] 投稿日：2006/11/25(土) 03:22:00 ID:vd6lfTnc0
歴史に精通しているやつが「もし」とかいう言葉を使って議論しようとしていることが信じられない。
787 名前：名無しさん＠七周年[sage] 投稿日：2006/11/25(土) 06:06:40 ID:/WUD3HoP0
歴史にIfなどはない！！
790 名前：名無しさん＠七周年[] 投稿日：2006/11/25(土) 06:10:50 ID:AuIJifBN0
歴史にIFを持ち込むより真っ当な歴史の授業してればよろしい
875 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 13:55:45 ID:cDzN/cRw0
たくさんの日本人が奴隷として海外に売られていった時代を忘れてはいけない。
おいらは随分前の教育だけど、歴史は５W1Hというのを中学から教え込まれたけど
これに、I を加味することは、授業中ではなくてもしてたような気がするし
常識的な思考の範囲で I があっても良いと考えるなぁ
これに、I を加味することは、授業中ではなくてもしてたような気がするし
常識的な思考の範囲で I があっても良いと考えるなぁ
877 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 14:02:29 ID:pTrs3Htr0
>>864
南蛮人身売買貿易で力つけた外様連中が決起して討幕。裏に西欧の破壊工作員。 ちゅうのが最悪だな。
関が原でどっちが勝つとか、そういうレベル超えたトンでも状況だ。
>>868
確かに鎖国は不適切かもな。西欧工作排除であり異教排除であり、奴隷貿易禁止処置だ。
まっとうな貿易なら幕府も認めたんかな。
南蛮人身売買貿易で力つけた外様連中が決起して討幕。裏に西欧の破壊工作員。 ちゅうのが最悪だな。
関が原でどっちが勝つとか、そういうレベル超えたトンでも状況だ。
>>868
確かに鎖国は不適切かもな。西欧工作排除であり異教排除であり、奴隷貿易禁止処置だ。
まっとうな貿易なら幕府も認めたんかな。
878 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 14:06:05 ID:a8mJj8qFO
>>867
その明の鎖国のおかげで栄えたのが琉球。
近年の研究では、琉球は和冦の一派に補給基地として離島を幾つか提供し
その見返りとして和冦は琉球船を襲わなかったという説がある。
このスレじゃ言わずもがなだが、歴史ってどこかで繋がるのだなあ。
その明の鎖国のおかげで栄えたのが琉球。
近年の研究では、琉球は和冦の一派に補給基地として離島を幾つか提供し
その見返りとして和冦は琉球船を襲わなかったという説がある。
このスレじゃ言わずもがなだが、歴史ってどこかで繋がるのだなあ。
879 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 14:09:01 ID:ILENdW940
ってか高校教師に経済がわかるわけないだろｗ
まあ別に大学で特に歴史について深く学んだ訳だがｗｗｗ
まあ別に大学で特に歴史について深く学んだ訳だがｗｗｗ
880 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 14:09:55 ID:RB3Oxi0k0
>>877
「鎖国」が日本を外交下手にしたんだと思うよ。
清国がそうなったように。
諜報戦と交渉術、その裏づけとなる武力で渡り合わずに、
安寧を貪ったから、近代以降の日本に大きなツケを残したんだと思う。
まあ、これこそ今だから言えることかも知れないが、
信長だったらかなりこの点は良かったんじゃないかと思ってるんだよね。
「鎖国」が日本を外交下手にしたんだと思うよ。
清国がそうなったように。
諜報戦と交渉術、その裏づけとなる武力で渡り合わずに、
安寧を貪ったから、近代以降の日本に大きなツケを残したんだと思う。
まあ、これこそ今だから言えることかも知れないが、
信長だったらかなりこの点は良かったんじゃないかと思ってるんだよね。
>>880
信長は国家レベルで外交を担ってなかったからなんとも言えんネェ
信長は国家レベルで外交を担ってなかったからなんとも言えんネェ
882 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 14:17:25 ID:1O1nP5810
>>871
そこは比較や他の社会科学の援用を中心とした推測に頼るしかないだろう。
その作業抜きで「確認された事実のみ」を記述しようとするとただの羅列に終始するだろうが、
歴史学ってそういう羅列を目指すものではないと思う｡
そこは比較や他の社会科学の援用を中心とした推測に頼るしかないだろう。
その作業抜きで「確認された事実のみ」を記述しようとするとただの羅列に終始するだろうが、
歴史学ってそういう羅列を目指すものではないと思う｡
883 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 14:19:04 ID:pTrs3Htr0
>>880
利権に染めた商人連中は手に負えんし、西欧連中は騙す工作達者で、
当時既にスパイだらけだし、追い出すしか手がなく、関係持つと潰される道じゃないかなー。
アジア各地の日本人街は人身売買のシンジケート機能があって
断固潰さなきゃならんいう幕府の意図があったようだな。
表に出てくる事象は、島原の乱であったり、江戸幕府の非道さしか伝わらないけど。
利権に染めた商人連中は手に負えんし、西欧連中は騙す工作達者で、
当時既にスパイだらけだし、追い出すしか手がなく、関係持つと潰される道じゃないかなー。
アジア各地の日本人街は人身売買のシンジケート機能があって
断固潰さなきゃならんいう幕府の意図があったようだな。
表に出てくる事象は、島原の乱であったり、江戸幕府の非道さしか伝わらないけど。
885 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 14:22:43 ID:1O1nP5810
研究が進むと歴史が変更になることがあるよね？
その場合、以前の間違った歴史を大威張りで主張していた人は、
恥ずかしい思いをするの？シレッとしてるの？
気になる。すげー偉そうな時があるから。
その場合、以前の間違った歴史を大威張りで主張していた人は、
恥ずかしい思いをするの？シレッとしてるの？
気になる。すげー偉そうな時があるから。
887 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 14:24:09 ID:V+GJjpcf0
もし関羽が生きてたら呉に攻めたりしないだろうから
かなり変わったかもね
かなり変わったかもね
888 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 14:26:17 ID:MGWe2Rhf0
とりあえず、豊臣幕府が誕生する「金鯱の夢」でも読ませとけよ。
889 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 14:27:39 ID:RB3Oxi0k0
>>880
ある意味一番簡単な方法を選んでしまったってのがね。
それに商人に対処する方法を学ぶ機会を自らの手で失ったとも言える。
そして何より、スパイを利用する術も身に付けなきゃ、近代以降の
国家間闘争に対処出来なかったでしょ。
表に出てくる江戸幕府の非道さってのは、明治政府以降の思想教育の成果だし。
ある意味一番簡単な方法を選んでしまったってのがね。
それに商人に対処する方法を学ぶ機会を自らの手で失ったとも言える。
そして何より、スパイを利用する術も身に付けなきゃ、近代以降の
国家間闘争に対処出来なかったでしょ。
表に出てくる江戸幕府の非道さってのは、明治政府以降の思想教育の成果だし。
890 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 14:27:42 ID:pTrs3Htr0
892 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 14:35:55 ID:pTrs3Htr0
信長も秀吉も駄目だったし、西欧に騙されなかったのは鎖国と踏絵キリシタン狩り実施した家康だけかー。
家康が超天才なのかもな。
家康が超天才なのかもな。
歴史にifは無いってのは、
「だからあの時、我が党の政策に従っていれば……」
「だから今後も、憲法9条を死守して戦争を放棄すべき」
「だから結局、私の学説の方が正しい」
と、ifを我田引水の道具にするのがナンセンスってだけで、
思考実験すること自体は害どころか、むしろ有益だよねぇ
「だからあの時、我が党の政策に従っていれば……」
「だから今後も、憲法9条を死守して戦争を放棄すべき」
「だから結局、私の学説の方が正しい」
と、ifを我田引水の道具にするのがナンセンスってだけで、
思考実験すること自体は害どころか、むしろ有益だよねぇ
894 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 14:38:53 ID:aBxljoiq0
日本人は家康の文化的遺伝子を引き継いでいるから賢くなったんですよ。
室町時代っぽい雰囲気がずっと続いてたらもっとあほでしょう。
室町時代っぽい雰囲気がずっと続いてたらもっとあほでしょう。
895 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 14:41:21 ID:pTrs3Htr0
>>894
名古屋人と京都人を馬鹿にするですか？
名古屋人と京都人を馬鹿にするですか？
896 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 14:42:59 ID:8a72VZTCO
エンターテインメント以外で歴史にフィクションいれる妄想ホルホルみたいな
朝鮮人行為やめろよ
歴史は正しいものをただ粛々と受け止めるもんだって
朝鮮人行為やめろよ
歴史は正しいものをただ粛々と受け止めるもんだって
徳富蘇峰『近世日本国民史』の奴隷貿易に関する記述の元になった資料って、天正少年使節団の報告書なんかな？
それ以外にもなんかないかな。
それ以外にもなんかないかな。
50年後の歴史の授業で、2000年頃の日本はなぜ中国やアメリカからたかられてたのか？
課題があったら、正解は「外務省の役人のハニーとラップw」で見解が一致するんだろうな
課題があったら、正解は「外務省の役人のハニーとラップw」で見解が一致するんだろうな
899 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 14:53:39 ID:1O1nP5810
>>882
＞その作業抜きで「確認された事実のみ」を記述しようとするとただの羅列に終始するだろうが、
＞歴史学ってそういう羅列を目指すものではないと思う｡
それはべつに問題とはおもってないし、歴史学がそんな史料整理で終わるものでもない
気になったのは
ある合理的根拠仮想事象を決めそれとの比較で事実Bと事実Aの因果関係を決めるんなら
最初からその根拠で事実Bと事実Aの因果関係を判断しているのと同じでないかい
ってこと
それと８６３で勘違いがあるようだけど
P⇒Qの真偽を判断する時
Pバーに対してQの応答でもP⇒Qを偽とは決められないよ
＞その作業抜きで「確認された事実のみ」を記述しようとするとただの羅列に終始するだろうが、
＞歴史学ってそういう羅列を目指すものではないと思う｡
それはべつに問題とはおもってないし、歴史学がそんな史料整理で終わるものでもない
気になったのは
ある合理的根拠仮想事象を決めそれとの比較で事実Bと事実Aの因果関係を決めるんなら
最初からその根拠で事実Bと事実Aの因果関係を判断しているのと同じでないかい
ってこと
それと８６３で勘違いがあるようだけど
P⇒Qの真偽を判断する時
Pバーに対してQの応答でもP⇒Qを偽とは決められないよ
>>899
うわぁぁ。
しかし、ハニートラップに引っかかってるのはなにも日本人だけじゃないんじゃね？
日本にきてる中国やアメリカのビジネスマンとかもけっこうそういうことやってるんじゃないか？
同じような弱みを握ってしまえば、外交での弱みにはなりえないと思う
うわぁぁ。
しかし、ハニートラップに引っかかってるのはなにも日本人だけじゃないんじゃね？
日本にきてる中国やアメリカのビジネスマンとかもけっこうそういうことやってるんじゃないか？
同じような弱みを握ってしまえば、外交での弱みにはなりえないと思う
902 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 15:09:09 ID:1O1nP5810
903 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 15:13:39 ID:anZqf4ef0
欧米列強の植民地になっていたか、中国領にされていたかだろうな。
もし日本が大陸と陸続きのままだったら
考えるだけで恐ろしい
考えるだけで恐ろしい
面白いんだけど、それを考えるのにまず暗記しなきゃいけんからね
906 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 15:32:40 ID:sP+hM3zx0
確かもともとイスパニアは5千人の兵でシナを征服するとか言ってたんじゃなかったか。
んで、後で秀吉に、船貸してくれって言われて共同派兵を申し込まれたが、拒否
しかたなく秀吉は挑戦経路で明征伐。
後に秀吉、フェリペ2世にルソン退去勧告、フェリペ2世無視。
事実上、日本とイスパニア断行の流れだったな。
んで、後で秀吉に、船貸してくれって言われて共同派兵を申し込まれたが、拒否
しかたなく秀吉は挑戦経路で明征伐。
後に秀吉、フェリペ2世にルソン退去勧告、フェリペ2世無視。
事実上、日本とイスパニア断行の流れだったな。
907 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 16:23:39 ID:o9W2zckE0
アジア・アフリカの植民地化のプロセスがわかってないやつが多すぎ
アジア・アフリカの植民地は、鎖国してなかったからこそすすんでしまったんだよ
インドを例にすれば、ベンガルとかの地方領主が、近隣諸国との戦争や交易の支払い
のために西洋諸国から借款などをする。それが返せなくなり、領地を与えたり
一国の徴税権を与えたりする。それが進んで、最終的には領土の併合までいきつくわけ
植民地化は、ほとんどの場合現地の地方領主との協定に基づく合法的なものだよ
日韓併合を思い浮かべればよい。戦争の結果、現地人から獲得した植民地は思ったより少ない
現地の領主が症種国から年金をもらうことを約束され、植民地協定をむすぶわけ
日本がもし鎖国をしてなかったら、日本は海外進出するどころか植民地化されていたよ
植民地化を推し進めたヨーロッパ諸国は、一国の統一を成し遂げた絶対王政の国々
それに対して、植民地化された国々は統一されていない封建国家段階の国
日本は各藩が割拠する封建国家だから、鎖国をしなかったら外国勢力が各藩から土地を租借して
そこを足がかりに、とっくに日本を植民地化していたよ
江戸中期になると財政状況がくるしい藩もでてきた。外国から借款をする藩もでたかもしれない
それらの藩が自国の徴税権や、領土の割譲・租借を条件にヨーロッパ諸国から金を
借りれば、アジア・アフリカ諸国みたいに租界から植民地が広がり、ついには全土が植民地化されていく
アジア・アフリカの植民地は、鎖国してなかったからこそすすんでしまったんだよ
インドを例にすれば、ベンガルとかの地方領主が、近隣諸国との戦争や交易の支払い
のために西洋諸国から借款などをする。それが返せなくなり、領地を与えたり
一国の徴税権を与えたりする。それが進んで、最終的には領土の併合までいきつくわけ
植民地化は、ほとんどの場合現地の地方領主との協定に基づく合法的なものだよ
日韓併合を思い浮かべればよい。戦争の結果、現地人から獲得した植民地は思ったより少ない
現地の領主が症種国から年金をもらうことを約束され、植民地協定をむすぶわけ
日本がもし鎖国をしてなかったら、日本は海外進出するどころか植民地化されていたよ
植民地化を推し進めたヨーロッパ諸国は、一国の統一を成し遂げた絶対王政の国々
それに対して、植民地化された国々は統一されていない封建国家段階の国
日本は各藩が割拠する封建国家だから、鎖国をしなかったら外国勢力が各藩から土地を租借して
そこを足がかりに、とっくに日本を植民地化していたよ
江戸中期になると財政状況がくるしい藩もでてきた。外国から借款をする藩もでたかもしれない
それらの藩が自国の徴税権や、領土の割譲・租借を条件にヨーロッパ諸国から金を
借りれば、アジア・アフリカ諸国みたいに租界から植民地が広がり、ついには全土が植民地化されていく
908 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 16:26:27 ID:1O1nP5810
>>900
まず、>>863で「影響があったかどうか」を「確認する」ために有用だと
限定して書いていることに注目してくれ｡
ＩＦで因果関係の有無をトータルに判断できると主張しているわけではない。
実証科学などと違い、歴史学では条件を揃えて実験を繰り返すということができない。
しかしだからといって検証を全て放棄するわけにもいかない。
そこで、似通った条件を持った他のケースと比較し、条件の異なっている部分は
できるだけ根拠のある推測で埋めながら「どうやら正しいらしい」シナリオを
導き出して実験の代わりとすることが有意義だと思うわけだ｡
その際、「似たような条件下で鎖国のようなことをした国」と「鎖国日本」を比較する意義は薄い｡
日本と同一条件で鎖国したらどうなるかはすでに日本の史実に明らかだから｡
「似たような条件下で鎖国のようなことをしなかった国」と「鎖国日本」を比べても、
条件の違いが「鎖国の有無」という決断の違いとあいまって結果の違いを生んでいるので、
推測によってカバーしなければならない範囲が多岐にわたり、どちらの違いが結果の違いを招いたかの
判断に誤謬が持ち込まれやすい｡
「似たような条件下で鎖国のようなことをしなかった国」の条件相違部分を日本と同じになるように
カスタマイズした「仮想非鎖国日本」を想定しその仮想歴史の結果を推測すれば、
条件の違いが結果に与える影響のみを考慮し的を絞った推測によって補正すればよいので
誤謬が少なく、また検証の方法をひとつ多く提供するという点で
因果関係の判断に信頼性を与えることになると思う。
俺は門外漢なので歴史学の現場でそういう確認法をとっている研究者がいるのかどうか
わからないが、通常自分の意見の当否を確認するためにＩＦを使うってのは
多くの人がやっていることなんではないか？
まず、>>863で「影響があったかどうか」を「確認する」ために有用だと
限定して書いていることに注目してくれ｡
ＩＦで因果関係の有無をトータルに判断できると主張しているわけではない。
実証科学などと違い、歴史学では条件を揃えて実験を繰り返すということができない。
しかしだからといって検証を全て放棄するわけにもいかない。
そこで、似通った条件を持った他のケースと比較し、条件の異なっている部分は
できるだけ根拠のある推測で埋めながら「どうやら正しいらしい」シナリオを
導き出して実験の代わりとすることが有意義だと思うわけだ｡
その際、「似たような条件下で鎖国のようなことをした国」と「鎖国日本」を比較する意義は薄い｡
日本と同一条件で鎖国したらどうなるかはすでに日本の史実に明らかだから｡
「似たような条件下で鎖国のようなことをしなかった国」と「鎖国日本」を比べても、
条件の違いが「鎖国の有無」という決断の違いとあいまって結果の違いを生んでいるので、
推測によってカバーしなければならない範囲が多岐にわたり、どちらの違いが結果の違いを招いたかの
判断に誤謬が持ち込まれやすい｡
「似たような条件下で鎖国のようなことをしなかった国」の条件相違部分を日本と同じになるように
カスタマイズした「仮想非鎖国日本」を想定しその仮想歴史の結果を推測すれば、
条件の違いが結果に与える影響のみを考慮し的を絞った推測によって補正すればよいので
誤謬が少なく、また検証の方法をひとつ多く提供するという点で
因果関係の判断に信頼性を与えることになると思う。
俺は門外漢なので歴史学の現場でそういう確認法をとっている研究者がいるのかどうか
わからないが、通常自分の意見の当否を確認するためにＩＦを使うってのは
多くの人がやっていることなんではないか？
909 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 16:34:54 ID:o9W2zckE0
アジア・アフリカ諸国でも、西欧に対抗して自由貿易で発展した国はないでもない
オマーンなんかはその例。ポルトガルと競り合って、東アフリカの交易拠点を次々と奪い、
タンザニアのザンジバルを首都とする、アジア・アフリカにまたがる広域の海上国家を打ち立てた
しかし、結局は長続きしない。国の形態が、高度に国民を高度に統合して効率的に動かすしくみになってないから
近代国家が本格的に進出してくると、ひとたまりもなくおとろえて現在のアラビア半島の生国にもどってしまった
日本が鎖国をせず、活発に海上交易をしていても、結局は近代国家へ脱皮しつつあったヨーロッパ諸国との競争には
勝てなかったろう。日本とヨーロッパ諸国では社会の形態がちがっており、日本は海外に進出して活発に交易したり、
植民地を作るなどの社会形態に至っていなかった
日本が海外と活発に貿易し、海外進出するようになるのは明治以降。それは日本が近代国家としての
体裁をととのえたからできたわけ。封建制のままでは、本格的な海外発展などできない
逆に国内の分裂に付け入られ、植民地化されていた可能性の方が高い
オマーンなんかはその例。ポルトガルと競り合って、東アフリカの交易拠点を次々と奪い、
タンザニアのザンジバルを首都とする、アジア・アフリカにまたがる広域の海上国家を打ち立てた
しかし、結局は長続きしない。国の形態が、高度に国民を高度に統合して効率的に動かすしくみになってないから
近代国家が本格的に進出してくると、ひとたまりもなくおとろえて現在のアラビア半島の生国にもどってしまった
日本が鎖国をせず、活発に海上交易をしていても、結局は近代国家へ脱皮しつつあったヨーロッパ諸国との競争には
勝てなかったろう。日本とヨーロッパ諸国では社会の形態がちがっており、日本は海外に進出して活発に交易したり、
植民地を作るなどの社会形態に至っていなかった
日本が海外と活発に貿易し、海外進出するようになるのは明治以降。それは日本が近代国家としての
体裁をととのえたからできたわけ。封建制のままでは、本格的な海外発展などできない
逆に国内の分裂に付け入られ、植民地化されていた可能性の方が高い
910 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 16:39:59 ID:47FN8sUt0
宮崎吐夢の「開国シテクダサ～イ」は生まれなかっただろうな。
911 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 16:43:13 ID:1O1nP5810
>>907
なるほど、と感心したが、あえて疑問を呈しておく。
日本は侍の国で、幕府は一定の侍ルールに基いて各藩を
取り潰すことができた。例えば家の断絶、末期養子とか。
さて、ある藩が借款の支払いのために土地を外国に与えるような
まねをしたら、それが侍ルールに触れてしまい、幕府によって
平穏のうちに取り潰される口実をあたえることになったのではないだろうか。
さらに、幕府は徳政で借金棒引きするなどお手の物。
まして藩が勝手に毛唐から借りた金など堂々と踏み倒し、戦争上等で
土地権利者を追い払うのではないか？
ていうか、それ以前に、国際貿易に乗り出すならば、
藩による貿易の窓口は幕府に一括させただろうし、
民間貿易の借款に土地抵当の設定を禁じたんじゃなかろうか｡
それと、幕府にとって藩は邪魔者だったので、藩の財政が逼迫し
民間の商業資本が育ってくればそちらと結んで藩を潰し、
絶対権力を手に入れるべく・・・あれ？西欧とかわらないんじゃないか？
なるほど、と感心したが、あえて疑問を呈しておく。
日本は侍の国で、幕府は一定の侍ルールに基いて各藩を
取り潰すことができた。例えば家の断絶、末期養子とか。
さて、ある藩が借款の支払いのために土地を外国に与えるような
まねをしたら、それが侍ルールに触れてしまい、幕府によって
平穏のうちに取り潰される口実をあたえることになったのではないだろうか。
さらに、幕府は徳政で借金棒引きするなどお手の物。
まして藩が勝手に毛唐から借りた金など堂々と踏み倒し、戦争上等で
土地権利者を追い払うのではないか？
ていうか、それ以前に、国際貿易に乗り出すならば、
藩による貿易の窓口は幕府に一括させただろうし、
民間貿易の借款に土地抵当の設定を禁じたんじゃなかろうか｡
それと、幕府にとって藩は邪魔者だったので、藩の財政が逼迫し
民間の商業資本が育ってくればそちらと結んで藩を潰し、
絶対権力を手に入れるべく・・・あれ？西欧とかわらないんじゃないか？
912 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 16:43:50 ID:hh3/JQ6FO
タイやフィリピンには各大名単位で貿易してたっぽいけど
歴史を学ぶ者にこういう出鱈目な座学をするなんて本当に教諭レベルは下がったんだな
本筋の歴史の掘り下げとかいくらでも素材はあるだろうに水は低きに流れると言う事か
本筋の歴史の掘り下げとかいくらでも素材はあるだろうに水は低きに流れると言う事か
日本が鎖国をしてなかったら？を考えるんだったら
信長がもし生きてたらを考える方が面白いなｗ ｵﾚ的に
信長がもし生きてたらを考える方が面白いなｗ ｵﾚ的に
915 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 16:54:54 ID:o9W2zckE0
>>911
江戸時代に諸藩が財政権を担保に質入したケースはたくさんあるよ
藩から特権をもらって借金のたしにするのもあった
江戸時代の社会では、財政権は各藩の広範な自由に委ねられていたから
自由貿易が許されれば、外国から借款してその担保に土地や各種特権、
徴税権などを差し出していた可能性は高い
幕府の力が強ければ、外国勢力との取り決めを破棄することもできたろうが
外国勢力が次第につよくなってくるとそれに対抗するのは難しくなる
特に自由に諸藩が外国と取引できると、各藩が自国だけの利益を考えて
例えば軍事援助などを受けて幕府に挑戦して内戦になり国力が弱ることも考えられる
植民地化された国々は、大抵はこのようなプロセスへて植民地化されていったわけ
自由貿易と言うものは、中央政府の極端な制限貿易によらないものを意味するわけだし
幕府が窓口を幕府に限って貿易を許すなら鎖国とかわらないｗ
結局は、自由貿易を行うためには政治権力が中央に集中された近代国家の体裁をとらないとむり
絶対王政に至らず、封建社会の段階のある日本では鎖国以外に選択枝はない
江戸時代に諸藩が財政権を担保に質入したケースはたくさんあるよ
藩から特権をもらって借金のたしにするのもあった
江戸時代の社会では、財政権は各藩の広範な自由に委ねられていたから
自由貿易が許されれば、外国から借款してその担保に土地や各種特権、
徴税権などを差し出していた可能性は高い
幕府の力が強ければ、外国勢力との取り決めを破棄することもできたろうが
外国勢力が次第につよくなってくるとそれに対抗するのは難しくなる
特に自由に諸藩が外国と取引できると、各藩が自国だけの利益を考えて
例えば軍事援助などを受けて幕府に挑戦して内戦になり国力が弱ることも考えられる
植民地化された国々は、大抵はこのようなプロセスへて植民地化されていったわけ
自由貿易と言うものは、中央政府の極端な制限貿易によらないものを意味するわけだし
幕府が窓口を幕府に限って貿易を許すなら鎖国とかわらないｗ
結局は、自由貿易を行うためには政治権力が中央に集中された近代国家の体裁をとらないとむり
絶対王政に至らず、封建社会の段階のある日本では鎖国以外に選択枝はない
916 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 17:02:59 ID:1O1nP5810
>>915
ん？ 藩による貿易の窓口は幕府に、ってだけだよ？
大名の反乱を恐れる幕府はそこだけは締めてかかりそうなもんじゃないか。
築城や銃器の購入と同様、幕府が藩権力者と外国との直接交渉を自由に
認めるとは考えにくい。
民間はある程度のルールを作って自由にやらせることがありえたかもしれん。
それで国内の安定をどの程度保てるかいまいちわからんけど、
基本自由で地方権力のみ統制ってのはそれほど非現実的な選択肢ではないんじゃない？
ん？ 藩による貿易の窓口は幕府に、ってだけだよ？
大名の反乱を恐れる幕府はそこだけは締めてかかりそうなもんじゃないか。
築城や銃器の購入と同様、幕府が藩権力者と外国との直接交渉を自由に
認めるとは考えにくい。
民間はある程度のルールを作って自由にやらせることがありえたかもしれん。
それで国内の安定をどの程度保てるかいまいちわからんけど、
基本自由で地方権力のみ統制ってのはそれほど非現実的な選択肢ではないんじゃない？
銀魂みたいになるのか？
918 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 17:09:31 ID:o9W2zckE0
>>916
統一国家の体裁を整えて経済進出してくる国と、まっとうに
つきあうには、それなりの体裁をととのえる必要がある
例えば、幕末の薩摩・長州、イギリス、幕府の関係を考えてごらんよ
開国後の日本は幕府のあいまいな統制下で、諸藩を統制しながら
海外と関係してきたわけでしょ。そこで薩摩や長州が、幕府の統制を
無視して勝手に外交関係を緊張させたり、軍事衝突を起こしたりする
海外と結んで幕府に戦争をしかける
幕末の動乱は結果OKだったからよかったよ。しかし、もし別の方向に
歴史が進んでいれば、諸藩や幕府が外国勢力を国内に引き入れ、
それが原因となって日本が植民地化されていた可能性も高かった
統一国家の体裁を整えて経済進出してくる国と、まっとうに
つきあうには、それなりの体裁をととのえる必要がある
例えば、幕末の薩摩・長州、イギリス、幕府の関係を考えてごらんよ
開国後の日本は幕府のあいまいな統制下で、諸藩を統制しながら
海外と関係してきたわけでしょ。そこで薩摩や長州が、幕府の統制を
無視して勝手に外交関係を緊張させたり、軍事衝突を起こしたりする
海外と結んで幕府に戦争をしかける
幕末の動乱は結果OKだったからよかったよ。しかし、もし別の方向に
歴史が進んでいれば、諸藩や幕府が外国勢力を国内に引き入れ、
それが原因となって日本が植民地化されていた可能性も高かった
919 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 17:12:55 ID:cEAeyT/00
アメリカの言いなりの国になっていなかったどころか、アメリカとおつ
き合いなんてしていないと思う。
き合いなんてしていないと思う。
日本人が奴隷として売られてたことをまるで鬼の首とったかのように
陰謀論めいた口調で連呼してるひとはなんなんだ
初等教育の教科書では教えてないけど、知識としては普通のことだぞ
陰謀論めいた口調で連呼してるひとはなんなんだ
初等教育の教科書では教えてないけど、知識としては普通のことだぞ
921 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 17:40:45 ID:1O1nP5810
922 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 17:41:32 ID:hh3/JQ6FO
つまり鎖国ってのは無制限の貿易を禁じて窓口を幕府ひとつに絞る政策なのか。そらそうだ。
923 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 17:46:00 ID:hh3/JQ6FO
そこで幕府が積極的に船をださないで、受け入れるだけだったのが惜しまれるわけだ。
商人辺りに許可証発行しなかったのは取締りが出来なかったからか密貿易させたくないとかなんか理由があるのかないのか
商人辺りに許可証発行しなかったのは取締りが出来なかったからか密貿易させたくないとかなんか理由があるのかないのか
鎖国は成立させた目的はほぼ達成されたわけだから、
徳川家にとっては間違いなく良い制度だった。
徳川家にとっては間違いなく良い制度だった。
925 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 18:17:33 ID:vvg//Ljm0
宣教師の来日目的が女買いで、南蛮貿易の最大輸出産品が女で
鎖国はそれら全部潰す事だったことについて。
鎖国はそれら全部潰す事だったことについて。
926 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 18:50:22 ID:9+YHXBjh0
奴隷はドイツ人奴隷もたくさん出ていたと聞く。
アメリカはドイツ系が多いけど、奴隷として連れて来られた人が多いんじゃない？
歴史にくわしい人のフォロー求む。
アメリカはドイツ系が多いけど、奴隷として連れて来られた人が多いんじゃない？
歴史にくわしい人のフォロー求む。
927 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 18:58:15 ID:hh3/JQ6FO
南蛮貿易は女の輸出がメインだったのか。この奴隷貿易についての文献みたいなのって天正少年使節団の報告書以外はどんなのがあるの？
928 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 20:49:43 ID:sP+hM3zx0
イスパニアなんか、対イスラム主戦論派だったりネーデルランド問題重視だったり新領土重視だったり国内割れてたジャン。
イギリスなんて実際それほど統一されたてか？
オランダなんか酷いじゃないか。
日本が国際社会とやりとりしてたら単に中央集権してくんじゃねえの。
弱小藩は潰れていくしかないだろうしな。
少なくとも薩摩、長州とか御三家や前田、伊達、みたいなのと幕府の連合体制になりつつ、
国民が豊かになれば商人の力もでかくなるだろうし、欧米みたいになってくだろ。
イギリスなんて実際それほど統一されたてか？
オランダなんか酷いじゃないか。
日本が国際社会とやりとりしてたら単に中央集権してくんじゃねえの。
弱小藩は潰れていくしかないだろうしな。
少なくとも薩摩、長州とか御三家や前田、伊達、みたいなのと幕府の連合体制になりつつ、
国民が豊かになれば商人の力もでかくなるだろうし、欧米みたいになってくだろ。
政府がニートを弾圧した時 私は不安に駆られたが
自分はニートでなかったので 何の行動も起こさなかった
その次 政府はフリーターを弾圧した 私はさらに不安を感じたが
自分はフリーターではないので 何の抗議もしなかった
それから政府は期間工 派遣社員 契約社員 と順次弾圧の輪を広げていき
そのたびに私の不安は増大した が それでも私は行動に出なかった
ある日ついに政府は正社員を弾圧してきた そして私は正社員だった
だから行動に立ち上がった が その時はすべてが あまりにも遅かった
自分はニートでなかったので 何の行動も起こさなかった
その次 政府はフリーターを弾圧した 私はさらに不安を感じたが
自分はフリーターではないので 何の抗議もしなかった
それから政府は期間工 派遣社員 契約社員 と順次弾圧の輪を広げていき
そのたびに私の不安は増大した が それでも私は行動に出なかった
ある日ついに政府は正社員を弾圧してきた そして私は正社員だった
だから行動に立ち上がった が その時はすべてが あまりにも遅かった
>>929
政府が犯罪者を弾圧した時、やっぱり行動を起こすべきでしょうか？ｗ
政府が犯罪者を弾圧した時、やっぱり行動を起こすべきでしょうか？ｗ
931 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 22:01:52 ID:VPe3V5D80
>>842
自己レス。
オランダじゃなくてポルトガルだったね。失礼しましたすんません。
>>927
よく判らないが
ttp://www.daishodai.ac.jp/~shimosan/slavery/japan.html
ここに書いてある問い合わせ先で教えてくれるようだ。
ポルトガルは、秀吉と揉めたあと日本人奴隷の転売を禁止する法令
(最初の所有者からの転売禁止？)を出したそうだから、ポルトガル側にも
資料があるのかもしれない。
自己レス。
オランダじゃなくてポルトガルだったね。失礼しましたすんません。
>>927
よく判らないが
ttp://www.daishodai.ac.jp/~shimosan/slavery/japan.html
ここに書いてある問い合わせ先で教えてくれるようだ。
ポルトガルは、秀吉と揉めたあと日本人奴隷の転売を禁止する法令
(最初の所有者からの転売禁止？)を出したそうだから、ポルトガル側にも
資料があるのかもしれない。
932 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 22:05:39 ID:gn5kiZSB0
日露戦争で日本が勝ったのはロスチャイルドが大量の資金援助を
したからだとかも教えればいいのにな。今の日本史世界史ともに
嘘ばっかりだよ。
したからだとかも教えればいいのにな。今の日本史世界史ともに
嘘ばっかりだよ。
自衛官って、ライフル以外にも拳銃を腰に用意とかしてるの？
934 ：名無しさん＠七周年：2006/11/25(土) 22:44:59 ID:hh3/JQ6FO
>>931
㌧
㌧
936 ：名無しさん＠七周年：2006/11/26(日) 05:35:19 ID:4ZoGCTJC0
もっとまじめにやれ！
938 ：名無しさん＠七周年：2006/11/26(日) 05:44:30 ID:SE+XUQZ00
もしも日本が鎖国してなかったらか。
白人の血が混じって、文化も和洋折衷、キリスト教があまねく普及。
列強国間の小競り合いの絶えない戦地になっていただろうね。
何せ、補給の出来る重要な戦略拠点だからな。
植民地ってよりも、列強支配の自治領になっていたかもしれない。
白人の血が混じって、文化も和洋折衷、キリスト教があまねく普及。
列強国間の小競り合いの絶えない戦地になっていただろうね。
何せ、補給の出来る重要な戦略拠点だからな。
植民地ってよりも、列強支配の自治領になっていたかもしれない。
939 ：名無しさん＠七周年：2006/11/26(日) 05:51:17 ID:ILLOSkuj0
日本： もしも～だったら → ろくなことになってなかった。
某国： もしも～だったら → ウリナラはもっと発展していたはず。謝罪と賠償を。
某国： もしも～だったら → ウリナラはもっと発展していたはず。謝罪と賠償を。
940 ：名無しさん＠七周年：2006/11/26(日) 06:44:25 ID:/DDZq/Wm0
江戸中期までは金も出てたので楽に近代化・産業革命もできただろう。
田沼時代がその最後のチャンスだったらしい。
結局楽でなかったにしろ生糸・絹で近代化できたわけだが
第一次大戦後は生糸の相場も暴落してるので、タイミングとしてはぎりぎりだった。
田沼時代がその最後のチャンスだったらしい。
結局楽でなかったにしろ生糸・絹で近代化できたわけだが
第一次大戦後は生糸の相場も暴落してるので、タイミングとしてはぎりぎりだった。
>>932
ソースは？
ソースは？
942 ：名無しさん＠七周年：
歴史の授業でもしも～という空想を子供達にやらせれば
歴史好きになるのに。
ただ、今の教師にそういうことができるか疑問。
自虐史観とか思想すり込みの場になりかねん。
歴史好きになるのに。
ただ、今の教師にそういうことができるか疑問。
自虐史観とか思想すり込みの場になりかねん。