みずほトラストシステムズの新人SE自殺　東京地裁は「過労自殺」と認めず

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=IBR&PG=STORY&NGID=soci&NWID=LATEST

　みずほトラストシステムズ（東京都調布市）に入社し、半年後に自殺した東京都国立市の川田直さん
＝当時（２４）＝の母親と弟が「過労が原因で、会社は健康管理を怠った」として、同社に計約１億４０００万円の
損害賠償を求めた訴訟の判決で、東京地裁八王子支部（板垣千里裁判長）は３０日、請求を棄却した。

　判決によると、川田さんは大学卒業後の１９９６年４月、コンピューターシステムの開発などを行う同社に
システムエンジニアとして入社したが、ストレスでうつ病になり、同年９月に東京都府中市内の団地で
飛び降り自殺した。

　訴訟で原告側は「十分な研修を受けずに難度の高い仕事をさせられて強いストレスを受けていた。
会社側は体調の変化に気付いていたはずなのに、業務を軽減するなどの対策を講じなかった」と主張。
会社側は「長時間勤務や過重な労働はなかった」と反論した。

　川田さんの自殺をめぐっては、遺族が労災申請を退けた労基署側の処分取り消しを求める訴訟を起こし、
東京地裁で係争中。

２

2222222222222

今週のお疲れ自慢スレはここか。

先月のサービス残業、ついに４００時間の大台に乗った。
手当ついてたら月手取り１００万以上。きのうとおととい、同僚が
それぞれ過労で倒れたよ。ひとりはそのまま死んだ。

所詮東京地裁

今日の強迫性人格障害スレはここか

またＳＥか

2get！

サビ残自慢のスレになる予感

動画、「911ボーイングを探せ」日本語版プレビュー
911テロは米ネオコンの自作自演、真相に迫る驚愕の映像

ttp://www.uploda.net/cgi/uploader1/index.php?file_id=0000164754.avi

>>1

その記事間違っているよ

入社したのは安田コンピュータサービス（現：みずほトラストシステムズ）

>>10
なにやら詳しそうな人ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

この自殺について知ってることあったらよろ

ぬるぽっぽっ♪

健康管理を怠ったのは家族なんでは？

え？みずほトラップシステムズ？

自殺くらいはあるだろうこの業界

やめればいいのにねｗ
ｱﾌｫがｗｗ

SEの末路は、自殺か鬱病。
昔から言われてるだろうが。
大手でも過酷なのに。

そのころ銀行系のシステム会社に入った奴が居たが、
仕事が嫌になってア○ウェイに逃げたな。

今は派遣で働いてるよ。

>>15

日常茶飯事。
でも自殺よりも廃人になって再起不能のほうが多い。

24でSEってｗｗｗ
プログラマだろ、新人にシステム設計させるなよ

残業手当を一切、出さないソフト開発会社は無数にある。
そういう会社では無限に残業させられる。
いくら仕事させても給料は同じだからってんで死ぬまで働かされる。

健康でも自殺で死ねるだろｗ

睡眠不足だと医者に言ったら鬱と診断されたけど、
ネトゲやりすぎだった俺様が来ましたよ。

新人で6ヶ月で自殺って、元々鬱傾向あったんじゃね?

漏れ大学助手、週６日8時半から24時過ぎまで。
日曜10時から18時まで勤務。

残業手当まったくなし・・・
あほらしくてやってられるか、やめてやるっ

なんで自殺するんだろ

会社やめりゃよかったじゃんｗ

安田大サービス

この会社の評判きぼん！

東京地裁が迷惑かけてすみません。

>>25
就職難の時期に銀行系入れて嬉しかったんじゃね？

残業代ださなきゃ過労認定の際重労働の証拠も残らないから一石二鳥なんだよね

サービス残業は組織犯罪だ！

半年で大規模な設計とかやらせるのかな。
糞システムが量産される訳だ。少しは育てろよW

俺も新人で入社して、いきなり現場に派遣されたな…
なぜか経験豊富という捏造職務経歴書を添えられて。

周りが理解ある人たちで助かったよ。
「すんません、実は新人なんです」
といいつつ、極力迷惑かけないように立ち回って。

おかげで何とか仕事を覚えられた。
というか、その派遣先に引き抜かれた。

労働時間と内容がわからんと何も言えんな

SEではよくあること

さすが世論と逆の左曲がりの東京地裁

東京地裁自体が欝なんでは？

みずほって名前だけでスレ開いてみた

会社によってはプログラマーとSEと最初から分けます
ＳＥなのにロジックが分からないｗ
つかえねーじゃん
業種的には、心身ともに強くないとだめです
というか、迷惑です
昼間仕事して、帰ったら勉強が当たり前！！

「あまい！！」

流石は犯罪者と天下り先と賄賂の味方、裁判所だ。

廃人になる前に休んで良かった。いま休職中。

斜め向かいの机に座ってた先輩は過労で死んだ。
部長曰く「思いあまって」死んだのに、表向きは突然死だと。
ああ不思議

無研修派遣なんて
コンピュータ派遣会社では日常茶飯事。
「現場の先輩に教われ」となる
手配師と同じ、こき使われるだけ。

>>38
顧客対応だけ上手いSEっているよな
（それすら出来ない奴はおいといて）
PG組めもしないなら営業でもやってれば、って思う

大学卒業後、就職したら直ぐに別会社に派遣に出された。
派遣先には、ベテランプログラマーと言う事で派遣。
プログラムなんてした事無いのに。（´・ω・`）

>>43
そういうのって就職の時なんて言っているの？
プログラム組んだこと無いのにソフト会社なんて派遣されるものなの？

半年って・・責任ある仕事もしてないだろ。
親が甘やかして育てた結果か、本人に元々その兆候があったんだろう。
空気を読んだ裁判長ＧＪだ。

VBでHELLO WORLDがすべての経験、と言う人が熟練SEとして派遣される世界。

何でそこまでして働くのか

過労が原因じゃなく、難易度の高い仕事をさせられたことが原因って訴えてるんだよね。
忙しくて指導する余裕もない部署で、研修うけただけの新人に難易度の高い仕事を
丸投げすることってあるのかな？

６月に新人研修が終わって現場に配属され
７月末には食欲不振など、うつ症状が出はじめ
８月には「キーボードをたたくカチャカチャという音が嫌いなんだよ。コンピューターの画面を
　見ると気持ちが悪くなる」といい
９月に飛び降り自殺

年齢的にも統合失調症ぽい感じもするなぁ

ニートと同じ結末だな

会社も１度目の退職届が出た時点で受理してやればよかったものを･･･
夏休み程度の休暇じゃ治らんよ。

96年4月　　　安田コンピュータサービス（当時）入社
　　5月20日　集合研修終了営業開発部での現場研修開始
　　7月1日　各種実務プログラム作成・修正が本格化
　　7月末　　体調不良を訴える
　　8月半　　ば受信共通・制御チーム配属
　　8月終　　病院受診。精神安定剤等処方
　　9月11日　退職届提出。慰留される
　　9月13-20日 休暇取得（夏休み含）
　　9月19日　部長等が自宅に。その後ファミレスで面談
　　9月24日　再度退職届提出。９月末まで出社を命じられる
　　9月26日　自殺。享年24歳

プログラミングが全くできないSEを知っている。

なんで不忠まで言って自殺するんだ？
知らん奴に自殺される団地の住民の身にもなれよ
そんなんだから自殺するんだクズ

( ﾟДﾟ)ﾊｧ?　この程度普通だろう?
こんな程度で過労認められたらマジで日本終了だな

>>33
おまいさんみたいに要領がいい人間じゃなかったんだろうなあ。
そういう賢さ（バランス感覚というか適応力とでもいうのか）って大事だけど
学校でも会社でも教えてくれないし、自分で経験して学んで身につけるしかない。
それができないやつが死ぬのは淘汰っちゅーか自然の摂理っていうか。
かわいそうだけどね。

>>40
自分の身を守る賢さがあるってのは素晴らしいことだよ。
今後の人生うまくいくこと祈る。

>>44
結果だけいうと、される。
俺はPGだが、>>43みたいな気の毒な人を大勢見てきた。
俺がメイン組んでいたのだが、いつも「すみません。すみません。本当に分からなくて・・・」と
謝り続けられた。俺もどういう境遇か分かってるから、「いいよ。いいよ。」って言ってる。
その人自体には、腹は立たない。本当に辛そうだ。問題は、こういう人事をする方にある。

>42
悲しきかな、プログラマの多くは、人と話すことが「できない」んだよ。

だから、少しの知識で口だけ達者なSEなんていう役柄が必要になる。

今、IT業界の就職情報には「スキルは問わん！コミュニケーションができさえすればよし！！」

っていう言葉ばっか。それほど深刻なんだよ。

とりあえず、なにも無くても

・タイムカードのコピー（なければ会社に提出する勤務表のコピー）
・タイムカードの不正を強要されている場合は、コピーに正しい退勤時間をメモ
・体調などを日記に記録する

など、思いつく限りの”記録”をとっておくことをオススメする。

俺は毎日24時過ぎるまで会社　休みなし
労災認定？まだ甘い？不動産関係　手取りはたいしたことない

派遣すると儲かるからね〜
単価高めだし

頭にくるよ

責任感が強かったのか、社会がこういうものだと思ってしまったのか

この先もこの手の自殺は無くならない

>>44
こういう業界は人を放り込むだけで金になる

>>44
就職前 -> 十分な研修制度あり
就職後 -> OJT (つまり仕事は現場で覚えろ)
派遣先 -> 高い金を出したのだから、それに見合った仕事をしろ

って事だよ。（´・ω・`）

某ＮＴ○研究所の前のバス停では、建物から離れて待つのがデフォ
人が降ってくるから
降ってくるのはメーカー関係者　ＮＴ○関係者ではない

某電気メーカーの事業所の男子トイレ個室はいつも満員
仕事から逃げてくるから

>>58
それって、たまに自分の生まれてきた意味考えたくならないか？
死んでないけど生きてもないよな

離席時間をチェックされる会社もあるから気をつけろ

こんな感じで社員ＳＥが次々に潰れていくからフリーＳＥなんて職業が成立するんだよな。

笑わないプログラマー
http://s03.2log.net/home/programmer/archives/blog38.html

デスマーチ＝デスマとは？
http://e-words.jp/w/E38387E382B9E3839EE383BCE38381.html

IT土方がきついのは、バリバリの理系がいる中に
放り込まれる派遣新人文系PG。
精神崩壊しちゃうね。
おれも3年耐えて辞めた、みんな同じ境遇。
就職氷河期だから即採用されてうれしかった、ありがとう偽装派遣。

棄却理由は？

>>40

その判断は正しいよ。とりあえず今はゆっくり休んでくれ。
つ旦

働きすぎ->働き蟻　（蟻とキリギリスの嘘）

ってのは嘘
働き蟻は一日4時間〜6時間以上は働かない。
後は蜜を舐めたり、遊んだりしている。

働きすぎは動物界では人間だけ。（´・ω・`）

またエジプトのピラミッド建設の人たち (奴隷と言われていた) は、完全に週に一度は休んでいたし、
日没後は絶対に働かない。
有給休暇もしっかりと取っていた。

ブローカー業者をつぶさないと直らないよ

>>55
>>60
>>61
それってつまり、
「自分じゃ何も勉強してないけどＰＧなら出来ます（出来ると思います、知らないけど）」
って感じで派遣会社に登録してあるの？

>>70
ピラミッド建設は奴隷の仕事じゃないぞ
今の研究で分かったことは、全員に細かい体調チェックや出席や欠席のチェックがあって、
その中には名士や貴族も大勢居た
ピラミッド建設は名誉ある仕事だったらしい

人買いが死ねば、多少は正常な状態になると思うんだけどな。

前の会社のやりかた
システム受注→受注金額や細目仕様をめぐって駆け引き→駆け引きにより納期逼迫
→かまわず金額上積み要求→追加発注をもらい受注終了。

ここで経営側は実質作業完了、あとは下々に作業を丸投げ

新人ＳＥ君登場！！→工事責任者に抜擢、客先交渉役にする→納期遅延は客がＮＧ
→経営陣からプレッシャー、仕様書が理解できない→病気になって仕事を辞める

又は徹夜で新人ＳＥが頑張る→工事が完成！→障害対応も全てＳＥが担当
→会社から報酬としてマネージャーに昇格（管理職になるので残業ゼロ円）→次の仕事

>>72
違う
放り込むときに当人のスキルなど考慮しない、ということ

>>73
それに、ピラミッドは最先端の建築技術を盛り込んだ建造物だし、
今もなお悠々とそびえ立っている。

クソみたいなシステム作って、運用入ったら付け焼刃な対応の目白押しで、
結局数年も使われないシステムとは大違い。

そういえば前いた会社にＣ○Ｋから来ていた社員が冬に自宅で倒れてそのまま逝ったことがあったな。
金曜日の夜に倒れて一人暮らしだったからそのまま月曜日までほおっておかれたらしい。

>>72
派遣会社に登録では無く、大学卒業後
システムインテグレーションの会社に就職。
就職時には、何も知らないともちろん面接時には言ってある。
面接員は、「わが社は十分な教育制度があるから安心して欲しい」
と言う。

↓サビ残自慢

こんな社会はぶっ壊せ。

うちのFランク大学でもなれる職種
「SE・PG」 「営業・販売」 「警察官」

みんなだったらどれにする?

>>69
この板で茶を出されるとはな。ありがとう。
メンサロ以外では初だよ

ソフトウェアのマニュアル作る仕事やってる人は
PGできなくてもSE向いてると思うわ。
処理の流れからインターフェースまでいろいろ指摘してくる。
マニュアルの作りやすいPGほど良いPGなんだ、とか言いながら。

開発中は指摘に腹立って、大喧嘩することになるんだけど
絡んでもらったシステムは、やっぱ客受けがいい。
冷静な時は、わかっちゃいるし、感謝もしてるけど、
切羽詰ると、やっぱ腹立っちゃうんだな。これが。

>>72
俺の感じだと、SEは便利屋みたいな仕事。
PGは、確かに話がうまく出来ない人が多い。俺も学生時代に比べたら
随分、話下手になった。流行とか会話についていけないというか・・・。
分かってはいるんだけどね。
SEになる人は、プログラムが出来ないのなら前もって勉強しといたほうがいい。
入ってからだと、本当に間に合わない。

　
　　下請けｼｽﾃﾑ会社ではよくあること。

>>79
何も知らないのにシステムインテグレーションの会社受けたのは何故？

失業率が高いのに人材難。
ＳＥ不足で新人を前線に投入して過労死させる。
裁判所の判断は理屈では間違っていない。
確かに過労死ではないのだから。
これは人事採用と人材配置のミスを上司が糊塗しようとして
追い込んでしまったことによる自殺死だ。
もう一度書こう確かに労災ではない。
川田さんは過労死ではない。
できないとわかっている無理な業務を命令されていたのだ。
これは責任者が何人もいる業務上過失致死だ。

しかしそもそも自主退職は労働者の権利ではないのか？

寒い時代だとは思わんか。

>>82
警察官、絶対ｗ

つ　ttp://csx.jp/~inko/swf/end_of_dm.swf

>>72
派遣会社は
本人には「うちで教育してやる」と言うが
実際には「自分で勉強しろ」であり
派遣先(顧客)には「教育してあります」といって放り込む
はっきりいって詐欺。

>>72
違う。

まず、その手のことやる会社はそもそも派遣会社じゃないことが多い。
派遣登録してないのに、SE/PGの派遣をしているソフトハウスって結構あるのよ。

そして、新人はPGとして入社するものの、会社がOJTと称して
どっか適当な会社に放り込む。もちろん経歴詐称バリバリ。素人だろが関係ない。
派遣期間を満了してくれれば御の字。
そこで要領よく技術を習得してくれればラッキー。
使い物にならなければ、他の新人と交換すればいい。

派遣先の人事担当も人一人いくらで工数を換算する。
人を補充すればそれで自分の仕事は終わり。
いつも苦労をするのは現場の人間と新人なのよ。

>>82
体が丈夫なら、警察官
心が丈夫なら、SE・PG

>>87
「うちは文系の社員もいっぱいいる、就職してから完璧な教育を施すのでまったく知識がなくても安心」
怖いね、クソ会社って
よくある話だが

>>82
全部だめだな。
就活用予備校か専門学校入り直したほうがマシ

俺も勤務表上は240時間の残業したことあるが
職場で寝てる時間も含めてたからな．．．

労組とかなにやってんの？

>>88
確かに、一個人が働きすぎて・・・みたいな小さい問題ではないよな。本質的には。
産業が成熟する前にグローバル化しちゃったツケなのかな

>>17
混じれ酢するなら
役付きで現場を離れる、
職種を変えて開発畑を離れる、
定年、
自殺、
欝、
失踪、
犯罪、

で、そのうち余裕がある奴は仕事を変えて、
それ以外が自殺、欝、失踪、たまに犯罪だろ？

派遣とはいわず「出向」という

出向でなくても馬鹿な営業がいると、辛いね〜

>>92
派遣先でボロボロになって、たまに本社に戻ると
本社の人事の連中が、事務の女の子達とふざけ合って遊んでいる所を見た時、
こいつらをぶん殴ってやろうと本気で思った。（´・ω・`）

中小〜零細ソフト会社に労組なんてあるわけないじゃん。
あっても形だけのもの。

うーん…
転職しようと思ってても、
こういうマ板やこういう事件みると踏み切れないね。

うちの会社は小さい会社で残業代
つかなくて福利厚生も良くないけど、
死ぬまで働かせることはないし、
マジでやばくなったら援軍投入して
くれるからな…

この業界ってそんな会社ばっかなのかな。

過労死の認定ってホント難しいんだな。
こういうニュース見てると改めて実感する。

ふつーの人間性のあってふつーに部下の面倒を見られる上司がいたら
そもそもこんなことにはならないと思うんだけどね。

そうやって大きなビルが建つんだよ。
給料はいいよ、でも残業代はボーナスに含まれる。

転職しても危ないところばかりだしな・・・

出勤しないと思って見にいったら布団の中で…なんて派遣ＳＥならよくある事

>>104
大抵の会社の上司は団塊の世代。
団塊の世代に部下の面倒を見るような、まともな人間はいない。

>>82
DQNから「誰のおかげで飯が食えると思ってるんだ!」
って言われても我慢できるなら警察官

>>104
現場の上司も余裕ないからね。自分のことで精一杯。

>>103
10年この業界やってるけど、
・失踪した人、精神の病に倒れた人は数知れず
・周りで自殺した人数 ＞ 結婚した人数

10年たっても業界の体質は変わらないっつーか、ひどくなってる気が。

今は独立してテキトーに仕事貰いながら、フラフラ生きてる。
精神的には今が一番幸せ

ある上司が新人連れて現場ずっといってて
ある日あまりに来るのが遅いので新人が見に行ったら
その上司がホテルで首を吊ってたって話が大分前にあったな・・・
別にニュースにはならなかったが

団塊やバブル世代は自分に甘くて他人に厳しいからな
いや、どんな他人を見ても「自分の方が努力や苦労してる」と思い込むって言うのかな
お前らより就職氷河期の学生で今ニートのやつのほうが絶対能力も努力も上だったっちゅーの

オイラもＩT系派遣会社の正社員として6年やってきたが精神的に潰れて辞めますた。死ななかっただけでもマシかな？出向先はどこでも協力会社という名の偽装請負で集まった若い人々でいっぱい。そこに数少ないプロパーが入る感じ
当然人の入れ替わりも激しい。
これが自分の経験してきたIT業界の現実。

ちなみに、うちの会社のSE君はたまに会社内の掃除させられて、
「どうして俺が、掃除しなくちゃいけないんだよ。」って文句言ってたが、
いきなりPG畑に飛ばされてくるSEより、君はマシだよって心の中で思ってる。

同じく、みずほじゃないけど都市銀行系IT会社に勤務してた俺がきましたよ。
普通に回りは未経験がいて何で入ったの？
って聞くと自分は帰国子女云々で〜とか始るのｗ
もうねアホかとｗ。
入社してから言語の研修とかあって、それから二種とか初級のベンダー資格
受けんだもんｗ。

オレの周りだと死ぬ奴はまだ2人だな。
失踪した奴は10人以上いるな。


尻ぬぐいが大変なので最初からこないでくれ。

まぁ、プログラム技術については
ある程度のセンスさえあればあとはどうにでもなるからな。
部下に欲しいのはちゃんとドキュメントを読めて、書ける人材だな。

以前、社長から公共システム入札の見積もり依頼があって
まともに計算して提出したら、最低でもこの金額の３倍で出せって
最初に金額が決まっていてそれにどう項目の理由付けをつけるかでかなり悩んだ

>>107
「・・・」のところ「オナニーしてた」か？

>>111
テキトーに仕事くるもんなの？

俺今大学4年でさ、やっぱSEに就職する友達が何人かいるのよ
「SEって結構忙しいみたいだけど、大丈夫？」
って聞くとそいつらみんなさ
「うちは残業とかあんま無いみたいだから大丈夫♪」
って言うんだ。

あぶなかった。俺も、み○ほ銀行系のシステム会社に入りそうになったんだよね・・・

SEも色々で、金融系なんて激務の代表例だからなぁ。
入る前に気付かないと・・・
俺の友人もSEやってるけど、ほとんど残業ないつってたな。
その代わり給料安くて別の意味で大変らしいけど。

俺が見た最初の失踪者は直属の上司でした
以来俺に直属の上司なるものはいません

しかし、研修してないから…というのも実はちょっとアレなんだよな。
実際、そこらの数十万する研修行ってみるとわかる。
数千円の本に書いてあることを数日やらされるんだ。
よって本買って自習が一番良いということになる。
そもそも、それすら出来ない人は、SE、PG には合っていない。

で、さらなる問題は「本に書いてないような問題が日常茶飯事」ということなんだよな。
だから「とても教えてあげられない」というのが実情なんだ。

いまはググると結構いい答えが出てくるものの、
それを見つけ出し判断できるだけの能力が必要とされる。

　　　ま　た　S　E　か　！


(;つД｀)

新人にいきなりﾃﾞｽﾏでｽﾊﾟｹﾞﾃｨ食わせたら発狂すると思うよ
まずはﾃﾞｽﾏだけで慣らせてやるか軽いｽﾊﾟｹﾞﾃｨｺｰﾄﾞさせないと

友人もSEをしているが毎日深夜残業、休日出勤当たり前だと思っている。
２４時に仕事が終わっても反省会と称して朝まで飲み歩くそうだ。
飲み会の席は彼の説教と罵倒の場で、もちろん部下や後輩は無条件参加。
彼に言わせると「これも仕事」だそうだ。
今まで部下を何人も潰してきたらしい。

これは金融のホスト系では良くある話なんだが、どこもそうなのか？

>>126
それ以前に、自分とこで社員を教育できないようなところは新卒募集しちゃダメだと思うんだが？

>>126
都内の立派なホテルで受講料数万円もする新技術説明会を受けに行って
既知の内容ばっかりだと腹が立つよな

>>119
そういうのはさらに外注に出すのですよ。
今のご時世、それでも仕事受けてくれる会社はあるからね。
そして孫請けはさらに苦労する。

まぁ、そうでもしないと仕事なんて取れないのが現状だし、
仕事が取れないとおまんまくいあげだから仕方ないっぺ。

>>75
富士○BCの方ですか？

>>121
色んな所に派遣されたりしてたんで、人脈だけはできたから。
三重四重派遣は違法だが、今思えば人脈作りになってたな。

今は保守請負って形で、トラブルなければヌルヌルと1年過ごせる。

どうせ死ぬなら会社敷地内で自殺しろよ。
遺族のことも考えないとな

>>121
在職時のコネクションを利用すれば、
結構仕事はくるもんですよ。
というか、リーマンSEはコネ作りまくらないと
独立するにしても転職するにしても苦労するよ。

これがうわさのデスマーチですか

まぁ、求められる事は年々大きくなり、
納期はますます短くなる業界だからなぁ・・・
人手不足だから適正なんて考えずに人取っちゃうし・・・

昔はこの業界、胃潰瘍やって一人前みたいな雰囲気あったけど、
今じゃ胃潰瘍の前に精神やられちゃうから気をつけないとね

>>122
っていうか、俺の大学じゃ教員が「SEになれ」って勧めてきたぞｗ

>>130
SE、PGのお仕事は「問題解決」なんだということがわかると、
この程度の問題を自力で解決できない人は向かないということなんですわ。

「教えてくれないと」という人には絶対向かない。
そういうのはマニュアルが整備されたところのお仕事をお勧めします。

>>122
俺（法学部）の同期の女の子も同じようなこと言ってた。
かわいい、おとなしめの子だったんだが、潰されていくんだろうか。

>>140
その意識がもうダメ、業界として衰退していく原因になる
人は企業が育てるもの、それでなければ業界が成り立たない
やっとそういうことを分かりだしたところもちらほらあるみたいだが・・・・
食品や百貨店が何十年も前かやってることすらできないからぽろぽろ死んでくんだよｗ

俺も某大手金融系のSEやってるが、
残業さすくらいなら人を増やした方が予算取れるから
全然残業させてくれない。残業が全くないのも嫌だな。

>>50の経緯みてると辞めたらどうのって脅されたんじゃなかろうか・・・

>>140
とっさの機転と、応用能力、客を納得させる話術、
折れない心とドキュメントをまとめる能力は必須だな。
この業界。

>>141
２年以内に９割の確率で、寿退社。

>>142
マニュアルで済む仕事は教えやすくていいですね…

SE,PGの経験を生かして先物自動売買で一儲け

やっててよかったこの仕事。

>>146
そうなるといいな、と本気で願う俺ガイル。

あ、俺止めたんだからな？

>>147
どの業界だってマニュアルじゃ済まないよｗ
つか、ＩＴの方がよっぽどマニュアルで済む

>>144
脅されたところで、そんなのに法的拘束力があるわけじゃあるまいし、
無視して辞めればいいだけの話。
むしろ、辞めたいと親に申し出たが、
親が「この就職難にせっかく銀行系企業に入れたのにもったいないと思わないの？」
と追い詰めたんじゃないかとか、そんな気がする。

俺の失踪した上司の場合
質問すると、自分で考えろとしか言われなかったな

友達が来年SEになるらしい
あれだけやめとけって言ったのに

>>145
客の前で笑顔で嘘を言える能力と、一瞬で言い訳を考える話術は必要だな。

ほとんど詐欺師じゃないか

>>150
システム運用の方ですか。お疲れ様です。
システム製造系の人はきっとそんなことは言わないですね。

土方というよりガレー船だな

>>149 が嫁に貰えばいいじゃないか。（´・ω・`） !

>>154
自分ところが特別だ、なんて思わない方がいい
でも、社員教育もやらずに使いつぶしていく点は特別だがなｗ

>>122
平均して月20時間です。と言われて入社したら200時間だったよ。
残業があんま無いんじゃなくて残業代が全然出ないの間違いかもしれん･･･。

>>156
数年来の腐れ縁な相方がいるんで（´･ω･｀）

>>122
今頃、就職板見て凍りついてるだろうなそいつwww

SEやってるけど、残業（休出含む）が月に３桁行くのは珍しくない
５０時間なら普通か少ない方じゃないかな
そういう業界だよ

>>151
＞親が「この就職難にせっかく銀行系企業に入れたのにもったいないと思わないの？」
と追い詰めた

それは有りうる
自宅に上司が来たってことは、親にも説得の援軍を要請した可能性がある
で、上司と親の３人から攻撃を受けて、自殺に追い込まれた可能性がある

ニート叩きと同じ構図だ
社会からも親からも叩かれて、マスメディアも叩くから、暴発して事件を起こす者も現れる
>>152
そうそうｗ
何でプログラミング業界って「自分で考えろ！それがお前の仕事だろ？」しか
指導しないんだろうね？ｗ
>>153
何でIT業界ってそういうデタラメがまかり通っているの？
他の機械工業や電子工業じゃそんなこと無いよね？

>>145
同意。
その中のひとつでも欠けているやつは
一人前にはなれないし、潰れる可能性があるといえる。

部下「おめえ達にわかりやすく過去に一度も定時で帰宅したことのない奴のことを教えてやろうってんだ。」
上司「よけいなお世話だ。そんなつまらんこと知りたくもないよ。」
部下「まあそういうなよ。まずこれが普通(PM10：00帰宅)のサービス残業だろ。」
ボウッ！！！
部下「そしてこれがさっき見せた普通を越えたPM0：00帰宅のサービス残業・・・。
　　　　スーパーサービス残業2ってとこかな。」
上司「くだらない脅しだよ。出社が8時からだとしても6時間は睡眠が取れるじゃん。」
部下「（ニヤッ）そして・・・」
同僚1「ハッタリだろ？ま、まだサービス残業するなんて・・・」
部下「そしてこれが・・・！！」
同僚2「よせ！！それになってしまうとお前の残り睡眠時間が・・・！！」
部下「ぐ・・ぐ・・ぐががが・・があああああ・・・！！」
同僚3「じ、時給換算すると600円台を割っていく・・・。あいつどうなってしまうんだ・・・」
バチッ！！ビリビリッ！！ビビッ！！
部下「これがAM2：00帰宅のスーパーサービス残業3だ・・・。時間がかかってすまなかったな。
　　　まだこの変化に慣れていないんだ・・・」

>>158
それは良くある事。w
・・・・残業ゼロです -> 残業代がゼロです

その会社の平均勤務年数と新卒の残存率を見ると良いよ。
5年後の新卒の残存率が10%以下の所が多いから。

こんだけみんな2chに入り浸ってるんだからヒマな仕事さあ。

つうか残業時間が年に20時間もないんだけども…マジで。

まぁ、昔からSEはキツイと言われてたわけだけど、俺は大丈夫精神なんだろう。
何人か、そういう楽観的な人見たけど１年持たない。これが現実。

社畜ｶﾜｲｿｽ

みずほトラブルシステムズに見えました

>>162
ソフトウェアには少々のバグがあって当たり前って考え方に、業界が悪乗りしてるから。

命に関わる医療関係とかは、ちゃんと作ってると聞いた事がある。
関わった事無いから、内情は知らないけど。

人材供給のシステムが整備されないまま
市場だけ膨らんだせいだな
いつか破綻するだろう

まあ自習自得が一番だよ　今の時点で企業側に何か期待しても無駄
>>111みたいなのが一番利口だろうなあ

>>166
俺もSEだけど、基本的に定時に帰ってるサボリーマンだからなぁ…
今こっそり2chしてたりするしな。

忙しいところは忙しいんだろうけど、
たいていなんかおかしなことしてるから忙しいんだよね。

うちの息子は大丈夫だろーか?

>>171
問題は独立するにもコネがないと仕事をもらえないことだろ

SEに限らずブラック内定はまず最初に「自分は大丈夫」って思い込むよねw
どこからそんな自信が湧き出てくるんだよwww

うちは3ヶ月連続残業時間一桁
今も暇だから喫茶コーナーから2ちゃん。
こんなとこもありまっせ。

>>172
うちは社内の情シだからヒマ。

ソフトハウスの話なんか聞くとゾッとする。

>>152 >>162
それは上司が知らないか理解していないケースだな。
そんなダメ情報源に聞いても無駄だから、本読むかググるがよろし。

俺は心は折れない自信があるけど
体の方がついていかなくなってきた
ここ数ヶ月始業時間に間に合ったことすらない
フレックスあるから別にいいんだけど

SEの偽装請負とかになると、予算見てと更にやる気なくすんですよ
俺の人件費が160万/月になっているのにも関わらず
手取り13万位で当然ボーナス無しとかもうね

一区切りついて即やめたが、突発的に東京タワーから空へダイブしたい
と思う事が何度もあったなぁ

ブラック企業でも、楽な部署とデスマな部署があったりするからねぇ。
当たりを引けば極楽の様な生活が待っていたりする。

しかしこの業界、能力のある奴を使い倒して、
能力のない奴を閑職にまわす傾向にあるんだよな。
だから、仕事ができるほど忙しくなる。
でも給料は閑職と一緒。
リーマン時代、これだけは納得いかなかったなぁ

また労働力の安売り自慢スレですか？

>>33
うわ・・・

オレの友達と一緒。
唯一違うのは、いまだにそこの会社で悶絶の日々を送ってるところだな。

SEは月によって、客によって、担当によって違うだよ。
忙しい時は大変だが暇な時は定時だよ。

年中残業なんて失敗したシステムに関わるヤツは可哀相。

>>184
お、呼んだか？

>>184
複数案件掛け持ちも、ブラック企業なら結構あるぞ。

大体２４歳ぐらいでＳＥというはなんなんだろう？
そんなＳＥでまともな奴見たこと無い。まっ、会社なり個人の自己申告だから
レベルなんかたかがしてれいる。嫌だと思うなら会社を即やめればいい。
ソフト開発だって向き不向きの分野はある。
うつ病はもともとの個人の性格及び育った環境的なものが起因する。
自分の性格をよく判断してこの業界に就職しましょう。きっぱり

時給600円台になったこともあったなぁ…
5重派遣食らってやめた。
どんだけピンハネしてんだよ。

>>114
ファミレス店長だった方ですか？

ttp://rikunabi-next.yahoo.co.jp/tech/docs/ct_s03600.jsp?p=000795
こういうのもザラなんでしょうな

>>187
結局は自分の人生だしな。
てめーが会社やめたところで、会社は別の人を使うだけだし。
負い目を感じる必要はない（新人の場合ね）。

ある程度キャリアつんだプロマネクラスの人間は、
辞めるなら今の仕事を片付けてからにして欲しいって気持ちはあるな。

入社後、半年で死なれてもなぁ。辞めればいいだけだし。ちょっと無理あるよな。

>>170
ソフトウェアは仕様変更が簡単に通ることが問題じゃなかろか？

>>189

>ただ、最終的にはこうしたことの積み重ねが、劣悪な職場環境の淘汰へとつながっていくことになるのでしょう。
>はやくそうした淘汰がすすんで、「安心して働ける職場」ばかりになるのを願うばかりでございます。

最後の最後で投げてるなw

>>189
前から思ってたんだけど、Tech総研も@ITも、ネガティブな記事多すぎね?
業界丸ごと上から下まで自虐的。

まったく、自分がそうじゃなくても読んでるだけで鬱になる。

SEは出ないからしょうがないよ。

来年から俺もＳＥ


俺ｵﾜﾀ＼(^o^)／

前の会社辞める時に頭にきたからソースを破棄してＨＤＤをフォーマットして
説明もなしに引き継ぎ完了した
メンテ契約破棄され２年後くらいでその会社は倒産したけどな

なぜそんな嫌がるＳＥになったのか？

SEとは、サービス（残業）・エンジニアの略称だったのか〜！

ＳＥってどんな辛い仕事なの？

>>192
建築物なんかは、途中で仕様変更なんてありえんからね。

ソフトはそもそも、仕様が固まっていない状態で発注とかザラだから困る。
デザインレビューやるために顧客要件を聞いてもあいまいな回答しか返ってこない。
では、出ている顧客要件だけでソフトつくっていざ動かして見ると、
あれが足りないこれが足りないと言い出す。
これを防ぐには、SEが顧客の業務を全て洗い出し、レビューするしかないんだよね。

>>201
＞SEが顧客の業務を全て洗い出し、レビューする
間に納期は迫る、と

さて、これから年末だから業界はデスマーチ期に入って
多分、何人か死ぬ。

>>202
そそ。結局割に合わない。

最近の子って忍耐ないし、常識もしらないユトリ世代、高校が履修科目教えないで予備校してるもんな

精神が弱いんだよ、鎌倉でも行ってごらん

SE志望の新入社員が、毎朝ランニングしてるぞ、こいつら正確には研究生
野村證券も新入社員は、自衛隊体験入門コース3ヶ月だ

最初に体力作り、強い肉体には強い精神が宿る、ここ耐えてから、実務だね

プラントモン途中で自殺されたら、穴でかい

親孝行もせず、自殺かよ、親たまったもんじゃないな、訴訟で金せしめるのが唯一の親孝行か？

こういう事件が少子化の一員でもあるな、子供なぞ作らずに、自分の人生楽しむのは責められないな

>>192
最初から変更には金がかかる事を言わないほうが悪い

http://iwatam-server.dyndns.org/software/devintro/deathmarch/deathmarch/x86.html

>なぜソフト業界にだけデスマーチが顕著に現れるのかをお話ししました。
>他の業界とは違って、この業界では不可能がないからです。
>軍の行軍に例えて言えば、普通の業界なら高い山や海、広い川があって
「今の装備ではこれ以上進むことができない」
>という状況が存在します。そこで立ち止まって、基礎技術を研究するなり対策を考えるなりします。
>しかしソフト業界はだだっ広い平原のはるか遠くに目的地が見えているようなものです。
>とにかく歩きさえすればいつかたどり着けます。が、いくら歩いてもちっとも近づいた気がしません。
>「この距離を徒歩で進むのは無理なのでは？やっぱり馬が必要だったのではないか」
と言っても「弱音を吐くな。前に進めばいつかは着く。ほら、目的地は見えてるじゃないか」と言われておしまいです。
>その結果「前に向かって歩く」以外の選択肢を考えることができなくなってしまいます。

>>188
下っぱになりますが主にIT運用系でした。
ファミレスの店長とはこれいかに？
つか、ファミレスの店長という仕事もしんどそうだね。

入社一年目で残業代４０万もらってたよ。
ＩＰ電話になる前の交換システム。

SEになる奴って負け組み？

>>203
システム停められるのが、盆正月とGWしかなくて
そこでシステム入れ替えるから、休めない。

代わりに休みをもらえるかといえば、もらえない。

>>206
もちろんそれは必要なのだが、客はゴネるんだよね。
「○○さんにああ言ったはずだ」とか。
だから、全てにおいてやりとりのエビデンスを残すのは必須。
これできてない営業やSEって結構いるんだよな。

みずほの下請けの下請けで少しSEしてたことがある（I○Mの下請け）
仕事の内容はともかく環境が最悪だった・・・
デスマーチに次ぐデスマーチで人はボロボロ辞めていく、そして右も左も
わからない奴がどんどん投入される
無能な人だけ増えるものだから、机２つに３，４人座ってた
背伸びもできない
スケジュールがあってないようなものだから、上司後輩の関係は最悪、責任の擦り付け合い
何より辛かったのは開発室が禁煙だったにもかかわらず、ついたてで仕切られた
だけの会議室が喫煙ＯＫで開発室もいつもタバコ充満、ありえない何時の時代だよと
１２ヶ月我慢して会社を辞めた
前に３人おかしくなって辞めてて俺が４人目だった
今は田舎に引っ越してのんびりSEやってる・・・

そもそも、自分の会社の業務を回すシステムを、同業者でもないただのコンピュータ屋に
作ってもらおうというのが間違ってる。業務を回すシステムってのは業務そのものだ。

コンピュータ屋に出来るのはインフラ管理とプログラム作成。
それ以上を望むな、つうかコンピュータ屋もそれ以上が出来るような顔をするな。
システムを作る人も使う人もみんなが不幸になる。

>>201
＞SEが顧客の業務を全て洗い出し、レビューするしかないんだよね。

最初からきちきちで仕様出すと顧客に嫌われる。融通がきかないＳＥだと
なぜ中小ＳＥ企業が受注できるのか？それは仕様変更が自在にきくから

>>201
>これを防ぐには、SEが顧客の業務を全て洗い出し、レビューするしかないんだよね。
まぁ実際、難しいんだよね。
ユーザが云年かけて構築してきた業務を
外部から来た人間が数ヶ月で理解し問題点を指摘、改善するなんて。
（大抵、システムでの合理化にむかない業務は残ってるし）
1部門内ならまだしも、部門間が絡んでくるともう無理ｗ
ユーザのA部長とB部長は仲が悪いからとか、
人間関係まで押さえて仕事するのはもう嫌じゃｗ

>>207
うまくいったものだｗ
的を射てるよ。この記事はｗ
この状態でSEが飛び込んでくる事があります。
SEさんは今にも倒れそうです。
SE　「僕のことはいいから、先へ進んでください・・・」
俺　「そういうわけにはいかないです。。みんなでやらないと・・・」

適正を考慮しないと悲惨な結果になるといういい見本だな。
プログラムの研修をやらるより、池袋でナンパ100人組み手をやらせて鍛えたほうがいい。

×　仕様変更
○　仕様漏れ

>>215
> それは仕様変更が自在にきくから
これは顧客にとってはいいが、ソフト開発する側は最悪のパターンだな。
残業しまくりだろうね。

つーか、このＳＥ、自殺しないでそのまま勤めてたら、
例のみずほ銀行統合時のシステム障害の渦中に置かれて
自殺してたんじゃねーかな？と思う。

結局この業界で建設業界だよね。
入らないのがいいけど、入るなら大手に入らないとね。
ピラミッドの下の方に入ると悲惨。

みずほはましでしょ

少年：「星が落ちたよ、ブル」
老人：「あれはただの星ではない、戦士の涙だ」
少年：「戦士って何？」
老人：「この星のどこかで戦い果てた者。 グレイトスピリットを信じられなかった、哀れな魂・・・」

IT系じゃないけど、似たような体質の現場でうつになったので少しはわかる。

イケイケドンドン（古）ならまだ少しはましなんだが、
どうみてもデスマーチなのに上が状況を理解しておらず
徹夜しなきゃならないと心理的にこたえるんだよなあ。

>>170
すまん、血液型が入れ替わるとかやったことがある。
所詮書いているのは同じ言語で同じようなＳＥだから、完璧はありえない。
その分、チェックは何重にもして命に関らないようにはしているわけだが。

>>208
経歴だけ見て、同じ会社の元上司かと思いまして。
失礼しました。

元上司談:
(ファミレスが)府中にあったからさ、組の出所祝いをうちでよくやったんだよ。
20人ぐらいでじゃんじゃん頼んでくれるからいいお客さんなんだけど…
一度、違う組同士の出所祝いが行われ、
レストラン中、超殺気立ってて、気が気じゃなかった…

>>220
下手すると納入後にメンテナンス用の画面とか通信の追加とかで
メインの数倍のコードが必要になったりする。それはそれはＰＧは地獄ですよ

ぶっちゃけ、医療系と金融系システムだけは関わりたくないな。

>>170
医療系なんぞドクターと事務方の派閥争いが仕様にまで響くから関わらないほうが吉

サビ残・お疲れ自慢乙






おまいら体は大事にしろよ。

俺の大手おかかえのSEだけど、ほんと暇だな。
念に1−2ヶ月忙しいぐらいで後は今日みたいに2ｃｈ三昧とオンラインゲーム三昧です。
逆に暇で鬱になりそうなくらい。いつかは首になるだろうな。

>>4
時給？2500円か

>>24
うちは朝8:30〜深夜4:30とか普通
通勤時間も勿体無い

>>70
ピラミッドを作ってた人の家族の学校とかもあって夜はビールも飲んでたしね
子供の参観で仕事休んだり
そもそも奴隷じゃなくて、ナイル川が氾濫する時期に農民の生活を助ける為の公共事業だし

>>228
ドクターのお偉い方はなんでもシステムで出来ると思ってるから困る
医事方は割とわかってくれる

>>222
大手は大手で大変だぞ。
トラぶった時の責任が半端ない。
うちは大手SIerの下請けだけど、
あの立場にはなりたくない。
（なる能力もないけど）

みずほも大変だと思うよ。

大手サラ金系のシステムはもっと悲惨で24時間365日呼び出しは当たり前
チョンボすると８９３なサラ金社員から「レコード１件５０万だ、オマエわかってるんだろうな」
と凄まれるからな

あー、7年前の俺がいる。

まぁ、俺の場合は欝になる前に逃げたんだけどね。

>>228
金融系は意外と楽だった。
無駄に金と人があるせいか、テスト部隊がちゃんと別に居る。

つーことで、ひたすら作ってバグ報告見て作り直して…を繰り返す。
自分がマシン化すればいいだけだったから、精神的にはある意味楽。

用件定義からPG作成・テストまで全部やるとかよりは、責任少なくていいよ。

別に、みんな、バグとか納期遅れで、億とかとばしたことあるでしょ＾＾

SEって潰しが効かない気がするんだけど、みんな転身して何やってるんだろ?

どんなにギャラが良くても、人命に関わるのと金勘定のシステムだけは絶対に請けたくないな。

彼がSEだけど、もっと労ってあげないとな。

>>231

本気でうらやましい。
今までまともな職場で働いた事が無いような気がする。
ずっと金融系で30過ぎてるからつぶしもきかないよ。

>>230
禿同





滑稽としか言いようがない。

ここ国領にあるみずほ信託銀行のところでしょ。
そんなひどい会社じゃないと思ったけど。

でも精神科に通院していて、辞めようとする者を慰留するのは
ちょっと信じられないな。
そんなに貴重な新人なんていないでしょ。
この業界。人は使い捨てだし。
さっさと辞めさせてあげて、別の仕事探せば24で
人生終えることもなかったのにな。
逃れられないと思っちゃったのかなぁ。

ご冥福をお祈りします。

>>239
俺の友人では、人生に疲れてビルメンになる奴が結構いたな。
底辺の扱いを受けても、定時で帰宅できることがうれしいらしい。

>>233
医事課はレセプトさえ無事に出ればいいんだから。答えのあるものは扱い易い。
電子カルテは地獄だった。見えないものを見せろと言われて仕事辞めたくなった。

1996年頃ならＳＥはまだ売り手市場だったはず
ストレス溜まる職場なら、とっとと辞めるのが正解だった。

大学卒業後半年じゃ、学生気分なんかまだ全然抜けてないだろうし、
忙しいって言っても責任者がいてパシリ業務で忙しかったんでしょ。

辺りがよくある世間の目だと思うので、自分が休んじゃ大プロジェクト自体停止しちゃうくらいの業務内容を説明できないと、裁判じゃ勝てないと思う。

>>239
同業他社がほとんど。あとは病院送り２人、自殺１人、行方知れず・・・こんなとこだなw

結局、潰される前に辞めれば良かったとか弱いで片付けられてしまうのかな。

IT業界の過労死や自殺は問題になっているのに実際に労働環境は改善されていない。
これじゃ優秀な人材も集まらないし衰退していく一方だよ。

>>248
半年ぐらいが一番つらい時期だよな
1年もすれば余裕出てくるのに

>>246
電子カルテって、単に薬の処方箋だけなら何とかなりそうだけど、
個人的な落書きにしか見えないメモとかどうするんだろとかいつも思う。
まぁ、FAXと同じでそのままビットマップで残せばいいのかな。

画面表示したレセプトに付箋貼って手書きできるようにしろ
とか言われたことがあった
印刷して手書きしてろよ、とかマジに思った

>>239
自分の友人も警備員になったよ。
体はキツイがストレスもなく毎日楽しいと言っていた。

>>253
笑い話で済まないから泣けるよな

忙しいだけか難しいだけかどっちかだったら耐えられたんだろうな

オレはｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰ系の派遣請負の管理事務仕事をしてて、転職して
建設業の事務屋を今してるんだが、ピンハネは何処もしてる
前職の派遣請負と今の建設業を比較すると、罰の重さが違うな
労務管理をしくじると即指名停止というリスクに直結してるんで
半端な事務処理は無い。書類上偽装するなら徹底的にするし
その為に関係方面に金をバラ撒くから、アホらしくて誰もしないのが現状ｗ

SEの派遣業の時はなんと適当な処理だったかと思った

>>210
大企業のSEになる奴って、地方の駅弁工学部か単科の工業大出身だろ。

>>252-253
どうしてああもキーボード入力を嫌うんだろうね。
手書き入力させてもいいが、もとが悪筆過ぎて誤認ばかりになりそう。

漏れはエコーとかレントゲンの電子データだったんだけどさ。
テストデータ見たDr.がもうちょっと角度変えて出してみてとのたまった。
いや、あんた。角度変えて撮りなおしてくださいよ。

>>253
要求無限大（涙）
向こうは何でもできると思ってるんだろうな。

>>259
読めない字があっても「俺は悪くない、読めないお前が悪い、俺の字が読めるようになれ」がﾃﾞﾌｫだからなぁ・・・

>>261
…
医療系って、結構タチが悪いのね

まだ値切られたほうが幸せかも

>>140
>「教えてくれないと」
そう、ぶら下がりには到底無理な仕事です

>>201
>、SEが顧客の業務を全て洗い出し、レビューするしかないんだよね。

ねずみが猫の首に鈴をつける話をしているぜ

SEさん。心にとめて置いてください。
貴方には「顧客から部下を守る」という仕事もあるのです。

by　潰れた下っ端どもの一人。

おれはSIerだったんだが、つらくなった人達で転職する人達は
ユーザー系の行く人が多かったな。

発注する方がマシだということで。
結果どうだったんだろうか…。

全国のIT技術者よ団結せよ！m9(^д^)ﾌﾟｷﾞｬ-


今こそIT技術者による一斉ストライキを決行し、
無能かつ驕れる経営者どもにIT技術者無くしては企業は、いや社会は成り立たないということを思い知らせてやるのだぁああああああ！！m9(^д^)ﾌﾟｷﾞｬ-

ＰＬが倒れてくれると顧客からお情けで少しは納期が緩和されるでしょう。
ビッグＰＪなら無理ですが

>>250
交通事故が撲滅できないのと同じだね

面倒見切れないって感じだね

>>262
金融系もタチ悪い

生きていても数年後には・・・くぁwせdｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠：「」

>>266
今頃、発注先を苛めているんだよ。

>>164
面白い。
いろんなバージョン作れそうだな。

俺の元同僚が客先の病院に引き抜かれて電算課に入った
今じゃ「システムで出来るでしょう、そんなこと」
とか偉そうに言われる
さすがに殴りそうになった

>>267
ストライキをしても納期は変わらないと言う罠が。
結局は自分の首を絞めるだけだよ。

自己派遣してるひといますかー

難度が高いというより、何から何まで丸投げだからだろ。

システム化による工数削減　＜　開発工数
なんてこともあるんだろうなぁ。

我國を支える大企業の為に、体を酷し死ねる喜びを
我国民は満足しています、

>>267
つ「派遣会社さん、チェンジ願います」

>>250
ダメなプロジェクトに関わるとダメ。
ちゃんとしたプロジェクトに関わればまぁふつうになんとかなる。
しかし、どのプロジェクトがダメなのかは外から分からないので行ってみるまで博打www
これがほんと困るな。

たいてい、
上が実現不可能なスケジュール立てたり、要件仕様作ったり、
下がスパゲッティ書いてきたり、あるいはそれすら書けなかったり('A`)
ってとこかな。
はっきり言っちゃえば、ほとんどが人の知識と経験の問題。

で、こういうダメプロジェクトばっかりやってしまう集団は
プロジェクトが終わると解散して、個人での反省もなく、またばらばらに集合して、
また未経験に近い状態でプロジェクトを進めるというのを繰り返すわけだ。
「なんか手を動かしていれば、文書作っていれば、プログラム書いていれば、お金が入る」
と思い込んでしまった人たちはヤバイ。
無駄な事やりまくって時間つぶすからな。

3000ページくらいある要件仕様書つくっちゃったSIerが近くに居るが、くわばらくわばら。

規模を最小限にして最初にふんだくれるだけふんだくる。　これしかない。
とにかくうまいものでも毒でも食らいつくっていうのを止めていかないと。
まずいものはしょうがないけど、毒はさすがに食うもんじゃない。

>>281
うはｗ
デスマに救助隊として投入されるヤツ気の毒ｗ

雇われＳＥやＰＧなんて所詮工具、壊れればゴミ箱行きにされるだけの存在だよ
転職してからホントそう思うわ

>>281
>>「なんか手を動かしていれば、文書作っていれば、プログラム書いていれば、お金が入る」
>>と思い込んでしまった人たちはヤバイ。

昭和とか平成初め頃の「コレだけやりましたからお金ください」の派遣的ｴｾ請負を経験した人たちだな。

>>285
いまだにプログラム一行いくらなんて契約あるの？

>>281
そりゃ、ブービートラップからの回避能力なんだよ。
状況を打開しようとして失敗すれば、そいつに責任が押し付けられる。

俺もＳＥやってたけど、精神的にキツい・・・。徹夜なんて当たり前
ヤヴァいと思ったら、パンツ一枚になって深夜誰もいない会社の廊下を全力疾走ｗｗｗ
何回もやってると感覚麻痺してくるから、次は屋上で叫び吼えまくったら、
警備員に見つかり、翌日、部長に怒られて、もう、どうでもよくなって
他の社員見てる前で逆ギレして近くにあった机の上の書類とか全部巻き散らかして
「てめえに、俺らＳＥの苦労がわかるかああああ！！！」とか言ったら
クビになった(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ　でも退職金はくれたｗｗｗクビなのに、なんでだろ？

>>286
「見積より工数増えたから、その分ください」って。似たようなものだよ。発想は変わってない。
もちろん、仕様追加（変更）があったからって難癖つけるんだけどな
メーカー系の古い人には未だに十分通じるw

>>288
> 「てめえに、俺らＳＥの苦労がわかるかああああ！！！」

「おいらＳＥ」かと思た。

>>286
マンマンスは今も生きている。

>>281
公共システムなんかだと百万あたり１センチの厚さの書類が必要だと言われ
役所に読まれもしないマニュアルを書いて提出なんて事があったなｗ

「ここ（定義書）に書いてるじゃないですか」言っても無駄だよ、所詮力関係だから

>>288
その周りの奴もお前に対し
「てめえに、俺らＳＥの苦労がわかるかああああ！！！」
と思ったに違いない。

>>289
だが最近セコい。　かなりセコい。　担当者の承認はとおるけど、会計事務のところで
いちゃもんがつく。　技術的な問題ではなく、単なる金額交渉。　事後交渉だからむかつく
んだが、散々叩かれまくったあとにクソ長い手形を切りやがる。　要は仕事はまあそこそこ
食っていけるくらいには回っているが、ゼニをよこさないから苦しい。

所詮、ＳＥなんて使い捨てなんだよ・・・。ＰＧもな・・・。
使えなくなったら、新しいのを投入すればいいなんて感覚があるからね・・・。
働いていた会社でも、派遣か中途採用か知らんが入社して、４ヶ月で逝ったヤツいるからねｗ
リーダーがウォーターフォールモデルマニアなんか知らないけど
バグ見つかった日には死を覚悟してたねｗｗｗ

とりあえず自分が壊れる前に逃げろよ。雇う方だって、どうせ半分ぐらいの奴は逃げるだろうと思って
雇ってるんだから。

>>293
怒られた部長は開発部の部長じゃないんよｗｗｗ
資材部の部長に怒られたｗｗｗなんでだろ？
もちろん周りの社員はＳＥのＳ字もしらんサラリーマンｗ

もう仕事辞めて1年以上たつなー
金を使う暇も無かったから貯金はたまってって今も生活できてるけどもうすぐなくなる
あー、いやだいやだ

労基署も裁判所も退けたって事は労働環境そんなに悪くなかったんだな。
うちに来ればもっと早く自殺できたのに…

今日の仕事
・入力画面Aのデフォルトフォーカス位置の変更
・「画面レイアウトが入力伝票のレイアウトと違うので入力しづらい」と言われ、手直し
・Excelが応答不能になったので何とかしてくれと言われて何とかする
・CAD図面が印刷できないので何とかしてくれと言われて何とかする
・全社用メーリングリストから漏れている人がいたらしいので登録
・生命保険の姉ちゃんのアンケートに答える
・市況板にいりびたる

おお、SEらしいことは何もしていない!!

>>294
うん、そう、もうやったこととか関係なくてただの金額交渉だよな。
まぁ俺んところはそんなに叩かれたってことがないから、結局は相手次第なんだよな。ナニワブシの世界w

>>300
上５つはＳＥ（コンピュータ関連の雑用）らしいんじゃね？

>>301
んで、カネをやるから、もう少しがんばって手伝えみたいなのに乗せられることが多い。
結局は当初の１．５倍くらいの工数がかかるとかザラ。　仕様ミスも含めてすべて「バグ」扱い
なんてこともある。　だから最近は馴れて「カネ払わないんなら、一切やらないよ」で
通している。　最初のうちは逆ギレしてなんだかんだで脅してくるが（親会社だぞぅ、顧客だぞぅ）
もうその辺はクールに。契約に主従もクソもないから。仕事量は減ったけど、比較的安定して
推移してます。

とりあえず、正気保つために、開発室の近場のドアを殴ったり、頭突きしてたねｗｗｗ
痛いと生きてるってわかるんだよ〜ｗｗｗ
おかげで俺は４年もったよ。でも、とうとう>>288やって
仕事から開放されて静まり返った自室で泣いてたなイイ歳してｗｗｗ

>>300
よく有る派遣SEの一日だね。

追加
・印刷出来ないと言われて、プリンタの電源を入れる。
・ネットワークに接続できないと言われて、LANケーブルを挿し直す。

>>305
いや、社内情シ

>>303
>>顧客だぞぅ
ﾜﾛw
自分とこのSEがトンチキなせいで工数増やしてるのに知らぬ存ぜぬってのがまだまだ多いしね

ファンクションポイント見誤ったら、たいへんな事になったの思い出した・・・。
いきなり戦場に放り込まれた新人が、とんでもないミスして納期が２ヶ月遅れたのも・・・。

あ〜なんか鬱になってきた・・・。
今の一般人相手にインストラクターしてる方が、スゴイ楽だ・・・。

これだけデタラメにやられているのに情報漏洩や盗用が全然少ないのには驚きだ。
俺なら自殺するくらいならキンタマ感染してやるけどな。「過失」で。

サビ残自慢で価値のないスレになってるかと思いきや
ふつうの内部暴露スレでビックリ

まあ、我らがＳＥ（元ですがｗ）いなけりゃこの情報化社会の中で
会社なんて、すぐ潰れちまうさｗｗｗ

>>306
雑用で金がもらえるなんて羨ましいねぇ。

ところで、みずほ〜って会社は金融系のSEなんかな。
だとしたら、仕事が厳しくても当然なんだが・・・

俺も、ここでIT業界の悲惨な現状知ったらヤバイと思ったよ。
だから、IT業界に行くよりも社内SEに行ったほうが「マシ」なので選んだわけだが・・・

まぁ、無理せず身の丈に合った仕事をしろといいたい

(なかなか見つからないんだなこれが・・・)

まあ技術屋って「なんとかなるだろう」っていう頭が回ると「なんとかしなきゃ」っていう
強迫観念にかられるんだよな。　これがまず自殺への第一歩。

「んなもん、猿でもできるだろう？」と言われたら「俺は猿にも劣るのでできません。
猿を連れてきますか？」くらい言えないとどうにもならん。能力は常に余分に残して
おかないと。　そもそも自殺するような人は責任感強すぎで１２０％くらいの力を
出し切っているんじゃないかと。

>>311
金融系や制御系はそうかもしれないけど、
他はシステム無くても結構、何とかなると思うよｗ

前の会社は社内規定で入社２年目までは必ず複数で行動させてたのを思いだしたよ。
ひとりで行動させると消えていなくなるからってのが理由だったが。
でも二人でも消える奴は消えるんだよなぁ。
隣町の客のところに行ってきますって２人で出かけて半月後に名古屋で発見されたとか。

まず結婚はできんわな

>>312
いやＭは金融系ＳＥの中でも特にブラックですから
無理な仕様の押し付けあいでＡＴＭが停止なんて事もあったし
結局尻拭いは下っ端ＳＥなんだけどな

>>238
2億ほどなら経験あります・・・
PLが責任全部俺に押し付けて逃げた。。。

>>238
あるある
今じゃ全然別の仕事してる

>>318
俺の取り分で１２０万、会社が４００万、上が１２００万っていうのならよくあること。
ひとりで何億なんていう仕事はしないけど、何百万、何千万の損失すら出したことない。
かれこれ１５年

裁判負けちゃったんだ。

キーボードのカチャカチャ音にすら拒絶反応おこしてた新人が、退職届け出したんだから、総務部はさっさと受理すればよかったのに。
嫌がらせにしか思えんよ。

ＳＥやってたら、同僚の自殺なんて珍しくも無いと思うけどね。
オレなんか、１年間に３人自殺されたことがあったぞ。

この社員は適性が無かっただけだろ。
死ぬくらいなら、会社を辞めればよかったのに。

SEって可哀想だな。
体を大事にな。

体大事にしたかったら辞めるしかねぇんだけどな。
いや、実際ほとんどが心か体のどっちかが折れて辞めていく・・・・

ＳＥなんて技術が無くても勤まるのにねｗ

>>325
洗脳完了してるやつにそれ言うと怒るぜ〜ｗ
「俺たちは今のIT社会を守る人間なんだ！」とか真顔で言う連中。

奴隷の幸せ見つけちゃってる連中ほど始末に終えないものはないよ。

ＳＥの２日

１．９：００〜　メールチェック
２．９：１５〜　昨日の作業の続きをはじめる
３．９：３０〜　打ち合わせ
４．１２：００〜　昼休み
５．１３：００〜　2個目の打ち合わせ
６．１７：００〜　進捗報告会議
７．１８：００〜　やっと自分の受け持ちの仕事をすすめる
８．２０：００〜　トラブル発生　対応に追われる
９．２４：００〜　トラブル修正の検証作業に入る
１０．３：００〜　マシンチェック終了。報告書作成
１１．５：００〜　コンビニへ夜食買い出し
１２．６：００〜　自分の仕事を始める
１３．９：００〜　顧客へトラブルの報告
１４．１１：００〜　打ち合わせ
１５．１２：００〜　昼休み
１６．１３：００〜　打ち合わせ
１７．１６：００〜　自分の仕事
１８．２３：００〜　帰宅

１へ戻る

昼休みってありがたいね

SE辞めておでん屋台始めた人居たね。その後屋台も止めたけど。

業界の中では、一番立場が強くて、給料も高い会社なんだけどね
年上のＳＥをあごで使ったりする仕事だから、バカじゃ出来ないよ

文系の凡人じゃ首吊りたくなるかもな
少々勉強してどうなるもんでもないし、センスとか才能が大事
もしくは、人付き合い良くして、助けてくれる人をたくさん作れる人
が生き残れる

亡くなった川田直は理系だよ。
って329はこの事件の事を言ってるんじゃないか。

>>313
さすが１５年のツワモノは違う

八王子はみずほ銀行が強いんだぜ

ＳＥの鬱が多すぎる
業種自体に欠点があるとしかおもえない

コンピューター業界は欝ばっかり。業界自体の問題だろうに。裁判所はあほか。

俺も研修無しでいきなり現場行きだがよく世の中回ってると思うよ。
ほとんどあったことの無い同じ会社の同僚はことごとく壊れていっている。

送り出す方がPGやSEの事なんて何も分かっていない。
単純にPGと言ってもその内容がどれだけ深遠か全然存在すら感知していない。
でも送り出した数の多い人間はおそらく壊れていった人間を数多く見ている。
外面から何かは感じていると思う。
先を知ってて死地に次々と送ってるわけだから偽善者なんだろう。
最初はなんじゃそりゃと思って見てた人間に対しても今は同情するようになった。

本当はまともな教育をするか、最低限各種資格と取る事を義務付けるだけでも
違ってくるのだろう。技術的なことだけではなく、社会システム的な事や
現場で必要な知識を教えるべきだと思う。

今も次の忍耐強くて数年後口八丁では通用しなくなってぶっ壊れるか、
即来なくなるかどうかの候補の同僚？も居るが俺はあえて提言しない。

何故ならおそらく自分の会社には業界的に通用するまともな人間は一人も居ないからだ。
どっかの武将が言った「人は石垣、人は城」だったかな？俺はそれに付け加える。
「人は負債」
深く関わりたくは無い。こんなとてつもない環境で長く生き残ってる化け物にはｗ。

ご発注の責任を取らされて詰め腹かと思った

高給なら我慢しる。

安月給じゃ我慢できぬ。

SEの自殺は仕様なんですが？

元社員自殺、スズキに5867万円支払い命令・静岡地裁支部
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20061030STXKB063230102006.html

自動車メーカーのスズキ（静岡県浜松市）に勤めていた小松弘人さん（当時41）が2002年に自殺したのは
過酷な業務やストレスが原因として、同市の両親がスズキに約9100万円の損害賠償を求めた訴訟の判決で、
静岡地裁浜松支部は30日、過労による自殺を認め、同社に約5867万円の支払いを命じた。

容易に壊れる惰弱なSEの影で、必死でそいつらの後始末をやってるエンジニアもいるんだよ……。
だいたい、こっちでスケジュール管理してやっても、スケジュールを守れないやつが多すぎ。

>>340
管理しようとする発想が間違っている。

>>340
おまえ、RupとかExtremProgrammingとか、理解できないタイプの人間でしょ。

頑張っているのはわかるんだけど、おまえのような奴がいると
非常に迷惑なんだよね。

裁判所「自殺しないSEはおかしい」

>>340って、部下を何人か廃人にしているんじゃね。
「自分は悪くない」と思っているんだろうな。
自覚がない馬鹿って本当に性質が悪いよな。

>>340
お前もうちょっと自分の発言とか行動とか振り返って見るといいよ

>341
プロジェクトの管理ができないと、現場がみんな迷惑するんだよ。

自分のこなせる作業量の見積もりすら、自分でできない奴も結構いて、かなり困りものなんだ。
定期的に進捗会議やってても、「問題なし」としか言わないから、裏でトラブル抱え込んでないか
冷や冷やもの。
だからといって、最初からスポイルするわけにもいかないし。

>>346
>定期的に進捗会議やってても、「問題なし」としか言わないから、

やっぱり自覚できていないんだね。
ID:wXUQd2tt0さんはリーダーとして、重要なことがわかっていない。

オレ「うちの会社何年も続いているのに何も技術継承が無いんですか？」
先輩「技術が身に付いちゃうと、みんな辞めちゃうんだよね。だから研修とかもやらないんだよ。」

結局３年でオレは辞めた。
先輩．．．なんでこんな会社にずっと残ってるんですか？

>>347
問題なしという方も悪いよ。
疑問に思ったことを自分の中にしまい込んでしまう奴が多すぎる、この業界は。

>347
何回OJTをやっても、なかなかスキルがつかない人が多いんでね。
本来なら、本格的なトレーニングのために自社に戻してやりたいんだが、客先でそうもいかない。

そうだ　うれしいんだ　コーディングの　よろこび
たとえ　胸の傷が　いたんでも（モカの飲み過ぎで）

なんのために　生まれて　なにをして　生きるのか
答えられないなんて　そんなのは　いやだ！
今を働く　ことで　熱いプロジェクト　燃える
だから　君は　休むな　ほほえんで

そうだ　うれしいんだ　コーディングの　よろこび
たとえ　胸の傷が　いたんでも（モカの飲み過ぎで）
ああ　プログラマン　やさしい　君は
行け！　顧客の納期　まもるため

なにが客の　しあわせ　なにをして　よろこぶ
わからないまま終わる　そんなのは　いやだ！
忘れないで　仕様　こぼさないで　機能
だから　君は　働け　いつまでも

そうだ　おそれないで（過労死を）　会社のために
モカと　リゲインだけが　ともだちさ
ああ　プログラマン　やさしい　君は
行け！　会社の利益　まもるため

時は早く　過ぎる　（遅れたら）うちの会社は　消える
だから　君は　逝くんだ　ほほえんで

そうだ　うれしいんだ　デバッグの　よろこび
たとえ　どんな仕様が　あいてでも
ああ　プログラマン　やさしい　君は
逝け！　部長の面子　まもるため

安田信託の関係者？

ＤＢの設計はＰＧが行う。
画面設計はＰＧが行う。
ﾓｼﾞｭｰﾙ構成はＰＧが考える。
工数はＰＧが出す。


環境だけ作ってろｗ

>>349
おまいは本当に勉強不足ですね。仕事が忙しすぎるのかな？

説明するのめんどいから、リンクだけ貼っとくよ。
http://cruel.org/freeware/cathedral.html
http://www.objectclub.jp/community/XP-jp/

バグ表でも切ってろ、アホ

>354
それで？

客先常駐だから、プロジェクトの運営を全部こちらの都合で管理することはできないのですよ。
営業を通じて顧客企業にもいろいろ提案はしているが、簡単にはいかないね。

>>356

丸投げで受けた仕事、見栄はるなｗ

>357
丸投げ・持ち帰り案件なら、むしろ楽だと思うよ。

>>358

常駐でも丸投げ、業界の常識ｗ

銀行に常駐？

運用だろ、アホｗ

６ヶ月で鬱で自殺・・・

３ヶ月で病気認定。

自殺までは早すぎる。

ゴルフ、ノーパンしゃぶしゃぶはムカツク

なんか大学４年の時ってPGやSEになりたがる奴多いよな
俺の周りにもいっぱいいたよ
そんな魅力的なのかこれ？

>>363
理系だけどOB聞けば聞くほど入りたくなくなる業界。
錆残100時間、睡眠時間6時間切った女教師が死んだ時
「素晴らしい環境なのに、なんでかわからない」と皆
不思議そうにしてたｗｗｗ

あ。やっぱり死んだか。

通勤せずに辞めてしまえばいいだけなのに。

特に新人なんて、いてもいなくても大して変わらないんだから
死ぬほどの責任感持つ必要ないんだよ。

そこそこ仕事ができて、真面目で責任感のあるやつはやらないほうがいい仕事
技術屋はそういうところが妙に生真面目な奴が多いから大体潰れる

仕事できなくて、不真面目だけど人に押し付けて世渡りうまいやつならやっていける

一度でもITみたいな糞業界に入ってしまうと
なかなか転職出来ないわね。

瑞穂とラストシステムズ

>>346
この手のタイプってさ、
いざ問題点を挙げると、「なんでそんなことが問題なの？」とか平気でぬかすんだよな。

問題じゃなかったら言わないっつーの。
何人かこの手のタイプと仕事したけど、分かったことは
「馬鹿には関わるな」だね。

ＩＴドカタっていうけど普通のドカタの方が全然ましに見えるな。

おれ、今月６００時間、働いてる。。。(´・ω・｀)

>>341-342>>344-345>>356
計画とかちゃんと、スケジュール通りいかないの前提で建ててねぇだろ、
お前ら・・・

だからそういう事になるんだよ。

それでも、客がどうしようもないとハマるんだが。

問題点がわかるだけの能力があれば、問題はほぼ解決する　（本人が解決しなくてもいいし
わかんねーから潰れる。下を潰したくなければ上が手を焼かなくてはな

問題を説明しても無視する上司も多いけど。そういう時は書類だけ出してあきらめるぜ

>>342
RUPとかXPって初期の仕様あやふやでよくて
発注側にとっちゃ都合いいんだけど
受注側はどう防衛策とってるんすかね？

スケジュールスケジュールって、予算とれなくて人員を投入出来ず、で残業している奴もいるってーの。

鬱になるの早すぎ

この業界、口の達者なやつほど信用できないからな。

実装できないまま年長になっただけの戦力外に仕事作るために半端にリーダーとかやらせるからダメなんでしょ

顧客要求を解決できないし、実装内容理解しないまま、スケジュール立てるから精度が悪いし、スケジュール立てる自分は評価されたいから、デスマーチになるスケジュールしか立てられない

正直、クビ切っとけよ

>>371
普通のドカタはDQNが多いぞ
珍走団の就職口だからな

>>371

正直ドカタの方が良いんでね？
朝８時から夕方５時まで、体動かして昼飯も取れるし、残業もたまにあるだろうが…


なにより自分の肉体を動かしてるってのが良い様な希ガス。

>>381
数日バイトしてみるといいよ
体力的に地獄だし。先輩は”うん”とかの一言で超能力者のように先輩の脳内を理解して
それで間違った行動すると普通に怒鳴り声で殴ってくるし、キレやすい連中だから。
まさに最下層のしごとだべ

＞正直、クビ切っとけよ？
とりあえずクビ吊っとくよ。

確かに普通の感覚だとつぶれそうになるね、IT土方は。
自分は感覚マヒ気味かもしれん。
資格とりたいと思いながらも休みは趣味三昧。

もう他の職に転職できないしな・・・
転職してもガテン系しかない・・・ガテン系はヤンキーが苦手な俺には絶対不向きや

俺も引越しのバイトしたことあるけど
大声で恫喝されて、ケリ入れられたｗ
DQN系の仕事は定時で帰れたとしても絶対いやだｗ

ITドカタって疲労するのが神経だからコロっと病気になるんだよね。
穴掘りドカタって底辺イメージあるけど、毎日筋トレして金もらってる
ようなもんだから、精神的には凄い落ち着いてるよ。大変だけど。

っつか、学生時代ドカタやってたけど、またやりたいなぁ。

シンプルでいいんだよな。昼飯うめぇー、とか目の前の力仕事ってやれば
終るしね。

国立、川田・・・
臭いな

　　 ／￣￣＼
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　 （ ●）（●）
.　|　　　　 （__人__）　　 過労だろ
　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　 常識的に考えて…
.　 |　　　　　　 　 }
.　 ヽ　　　　　 　 }
　　 ヽ　　　　　ノ　　　　　　　
　　　/　　　 く　　　　　
　　　|　　　　 ＼ 　 　 　　　　　　
　 　 |　　　　|ヽ、二⌒)　 　 　　　　　

ドカタは、８９３になりそこねた荒くれものがいるからな。

本物のドカタは、前科者がやる仕事だから仕方がない

>>372
1日平均20時間かよ！
イ�`！！

>>23
文系はそのころ、辞める。
なんか勘違いして、SEを目指す文系が多い。
でも、勘違いしたまま、SEになっちゃうのもいる。

死んでほしいのに、そういうのは死なない。

>>23
> 新人で6ヶ月で自殺って、元々鬱傾向あったんじゃね?
なまじ責任感が強いか、ここを辞めても行くあてがないと、
追い詰められた香具師ならあるかもよ。

それと、行き成りＰＧ任されて、バグが出たときのパワハラとか。

>>24
どこがあほらしいのかがいまいち分からない。
大学助手とは時間に見合った対価を要求する職業なのか？
研究費はこんなやつに払われているのか？
工場勤務でもしててください。

>>387
この仕事はドツボにはまると。何の希望も目標もないままただただ徹夜で
問題箇所の発見も出来なければ別のプランも計画できないような無能なディーラーに
大変なことになると脅されながら闇の中を手探りで進んでいくわけで。
その日をがんばればいいってのがないからストレスがかかるね。

客先担当者やディーラーやソフトハウス役員は責任を取るといいながら
引責辞任をしたのなんか見た事ない。
若いやつが身体壊して辞めていくだけ・・・。
ユーザーやオペレータも巻き込まれて徹夜の連続。
金が集まる仕事は不幸も多い。

おめーのバグだろ､ｺﾞﾙｧ!!　その２４

30 ：仕様書無しさん ：sage ：2006/10/31(火) 11:30:27
　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　　　　　　　∧ ∧ ＜　 さて、料金計算のテストも終わったし
　　　　　　　　(　ﾟДﾟ)　　＼　 帰って寝るか。
￣￣￣￣￣ （つ＿つ＿＿＼＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣日∇￣＼| ﾒﾋﾞ臼|＼
　　　　　　￣　　　=======　　＼
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　もうすぐバイク便でSBMから新しい料金プランが届くそうですよ。
|　幹部数人しか知らない予想外だそうですら‥‥。
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （　・∀・）　 ∧ ∧ ＜　 ちょと待てｺﾞﾙｧ!
　（　　⊃ ）　 (ﾟДﾟ ＃)　　＼　聞いてねーよ!!
￣￣￣￣￣ （つ＿つ＿＿＼＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣日∇￣＼| ﾒﾋﾞ臼|＼
　　　　　　￣　　　=======　　＼
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| そうでしょう。PJも聞いてないって、さっき奇声を上げて病院に。
＼
　 ￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（∀・；；） 　 |＼|＼　　　＜　2日で実装とﾃｽﾄとﾘﾘｰｽなんかできねーよ!!
　（　　　　）　 (#； 　 )　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣⊂＿　＼丿＿
￣￣￣日∇￣＼| ﾒﾋﾞ臼|＼
　　　 　 　￣　　　 =======　 ＼

来年就職活動なんですが、このスレのみなさんは
とても御専門に詳しそうですね。

私みたいな素人からしたらとても頭のいい人たちに見えるんですが
なんで皆さんは零細や派遣ばかりやっていらっしゃるんですか？
やっぱりスーパープログラマーでも大手に入れるのは不可能に近いものなのですか？

大手にスーパープログラマー？
ソースすら読めない人ばかりですが・・・。
文系・理系ともに喋りのスキルはみなさん超一流ですけど。

工事現場で監督が穴掘らないのと一緒。
ゆえにＩＴドカタ。
ちなみにスーパープログラマーとか得体の知れない不確定な要素を期待するような仕事なんて
仕事として成り立たない。
そんなにマニアックなプログラムに興味があるならおうちでプログラムしててください。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061031-00000003-yom-soci
公取委が「通話０円、メール０円」宣伝で事情聞く


「ほんとに、けいたいでんわ買ってくれるの！？」
「今日はお前の誕生日だろ」
「･･･ｶｰﾁｬﾝお金あるの？お金大丈夫？」
「ｶｰﾁｬﾝ、0円で買えて無料で使える携帯電話を知ってるの。」
「わーい、これからはｶｰﾁｬﾝといつでもお話できるね」

　　　　　　　J( 'ｰ`)し
　　　　　　　　(　 )＼('∀`)
　　　　　　　　｜|　　(_　_)ヾ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

資格とか設けて、その合格平均を基本仕事量。

それを8時間とすれば良いと思うんだけど、ダメ？

この程度の会社ならさっさと辞めればよかったのにな
でもＳＥで自殺ってのは初めて聞いたな
普通はトンズラするものだがｗ

>>398
漏れもスーパープログラマーなんて会ったこと無いな
たぶんそういう奴は自分で会社作るか、完全に独立してSOHOか、
海外に行くんじゃね？

能力なかったんだから諦めろ。弱い奴が自殺するだけの話。

>>404
こういうふうに上層部にとってうれしいこといってくれるヤツがいるから
この業界はおいしくてたまらない。

あとスーパープログラマーってなによ？
言語仕様以上のことはプログラムできないし、
出来ないものは設計のしようがないわけだが。
不眠不休で一人で何人分もの仕事をするという意味かな。

>>405
組み込みとかだとそうでもないよ

>>396
責任って誠意を見せるとかいいつ
他のプロジェクトについている奴らを無理やり動員して
他まで火を広げて大火事にすることじゃないのか？

>>406
なるほど

>>407
なるほど

>>405
・言語仕様で実現可能なことは何でもプログラムできる
・実現可能な物は何でも設計できる

こんなの大天才じゃん。

>>288
そりゃああんたがそのまま労基署に駆け込んだら会社がえらいことになるからでしょう

退職金受け取ったら立派な「自主、依頼退職」で終了だからね

本末転倒。
何のためのプログラム言語なんだよ。
あくまで機械に命令するために頭のいい人が親切に用意してくれたもんなんだよ？
それすら使えないってどういうことなんだよ。
仕事上、時間という制約でできないことはあるかもしれんが。
すくなくともリファレンスに載っていることは全て理解していないと、
自分という技術者を選んでくれた客に対して失礼。
ネジを締めたことないのに車の修理ができると言うようなもんだよ。
ましてや本を見ながら仕事してもいいわけで。
プロを名乗らないのであれば問題ないけどね。
通訳なんかは分かりませんじゃ済まないよ？

話がそれましたね。
努力してもしなくてもデスマーチには巻き込まれるから、みんな努力しなくなるよね。
責任逃れのスキルばかり身につきます。
このひとはまじめにがんばってたのでしょうね。報われない話です。

失礼、>>411は>>409へのレスです。

解約？なら機種代の残り全部払ってもらおうか！？

──┐
　　　│　　　　　　　　　　 　　 　_［SB］
　　　│　　　J( ;'A`)し　 　　 　　(｀Д´ )
　　　│　　 　　(　 )＼( 'A`)　ﾛﾛヾ(　　)　
　　　│　　　　　|｜　 (_　_)ヾ 　 　　|｜　
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣


返済と解約の為にパートを増やした母は体を壊して病気になってしまった。

母は　「母ちゃんバカでごめんね」　と言って涙を少しこぼした

　　　　　　　　　　　　　　　　　('A` )
　　　　　　　　　J('A`)し　　　　(　 )
　　　　　　／⌒⌒⌒⌒⌒ヽ　　｜|
　　　　 ／／￣￣￣フ　／
　　　／　（＿＿＿／ ／
　　　（＿＿＿＿＿_ノ

カーチャン・・・

>164
ttp://sylphys.ddo.jp/upld2nd/manani2/src/1162282420919.jpg

>>411
馬鹿だなあ。
あんたはプログラム言語で実現可能なことは何でも出来るのか?
そんな奴はこの世に一人もおらんだろ。

みんなCやってるからって、デバドラ書いてる奴がワードプロセッサを作れるのか? 設計できるのか?
OS作ってる奴が3Dバリバリのシューティング作れるのか? 設計できるのか?
んなわけないだろ。

>>416
気分を害したのなら済まない。だからといって人に向かってバカと言うものではないよ。
天才とかバカとか漠然とした言葉を使用するとあなたの人間性が簡単に評価されますよ。
ちなみに上の答え。程度の差はあれど出来るやつは出来る。
別にあらゆるジャンルのスペシャリストになれと言っているわけではない。
まずそのジャンルっていうやつの線引きすら難しいわけで、議論できる題材とならない。
それに社会には役割と言うものがあり、言語にも得手、不得手がある、
そういう意味では上のたとえは不適切ですよ。
研究者みたいにカテゴライズすることにやっきになって自分の可能性を限定しないでください。
もっといい先輩を見つけてくださいね。

>>417
だから馬鹿だって言うんだよ(笑)

>>417
すげぇ、色々な馬鹿見てきたが、ここまで酷いのは始めてだ。

俺、パソオタで秋葉オタでただのニートだったが、金欲しかったんで適当に経歴詐称して(入ってもいないとこのSE勤続2年とかで)
大手(CM出してる国内3位以内のとあるメーカー)にSEとして潜り込んだら、入って2ヶ月目で入社１０年の先輩達の平均レベルくらいの成績になって、
3ヶ月目でクライアントからべた褒めされて課長から表彰されたぞ。

入社5年目の俺の教育役の先輩は、成績ぼろぼろで課長に怒られまくってたがｗ(俺の半分の点数だった)

残業時間が制限に達したので、今日は余裕の定時で帰ってきました。
お前らまだサビ残やってんの？ｗ

またここか。
証券といい、銀行といい良いニュースがないね。

卓上の論理＝馬鹿

俺も毎日残業だけど
死ぬまではやらんな
死ぬくらいならクビになっていいからさぼる

まあ、会社の廊下に布団敷いて寝て、朝起きたら１０時過ぎてて、誰にも起こされなかった俺って・・・。

納期が迫って緊迫した状況下にあると上司に逆ギレしても怒られないのなｗｗｗ

>>425
いや、それ普通じゃね？

>>382
怒りっぽい人がたくさんいる職場っていうのは、
それだけ疲労やストレスがたまりやすい所だってことだわな。

>>420
課長から表彰で舞い上がってんの？
お前はガキか？

>>1
共同の記事は簡潔すぎて、内容が分からない。

ここ５日くらい家に帰ってないな・・・。
今夜中に資材部のルータ設定変えろって言われてもな〜
ＣＩＳＣＯに詳しいわけじゃないのに・・・。
なんか、もう仕様書読んでも、わかんないべｗｗｗ　

２ちゃんしてる暇はあるんだけどな〜

IT関係の労災の認められなさは異常

時代遅れのＩＢＭサーバが邪魔で奥まで入れん！！！
ルータの棚って何処だよｗｗｗ
設定変更の指示だけ出して設置場所書いてねええええええええ！！！

だからあれほど銀行には手を出すなと言ったのに…ってあれ？銀行とはちと違うか。

Web系エンジニアだが漏れも人生の区切りを考えた事がある。
母が金の管理に疎いから実家住の金を毎月１５ﾏｿ持ってかれてて昼飯も変えない時まであったからさ。
でも思い切って退職したよ。

我らがＳＥ集団をキモいと言った、営業２課の女子社員達に制裁を加えねば！！！

ん？資材部の連中、こんな遅くまで残業か？

俺か？俺は社内ランニングして健康管理だぜ！！！

ルータの設定なんて知らん！！！もう勝手にしろ！！！別に変更無しでも動くんだから！！！

自分がカネを欲しがってない事がよくわかった。

残業夜10時過ぎまでの職場で年収500万貰ってたけど、
ストレス貯まりまくりで辛かった。

貯金だけは使うヒマが無いんでドンドン貯まるんだけど、何も欲しいと思わない。
だって、買っても使う、遊ぶ時間が無いんだよ。
誰もいない部屋や駐車場に置くだけの為にもの買っても仕方ないじゃん。

ドライブ出かけても常に頭の中は仕事の事とムカつく上司の事でイライラ
しっぱなし。
遅い車がいるとテッロテロに煽り倒して場合によっては4台くらい反対車線出て
ごぼう抜きとか滅茶苦茶に荒んでたよ。
今は年収300万だけど残業ゼロ、隔週3休にして余暇が沢山出来たら
顔つきも穏やかになって、イライラする事もなくなった。
少ない年収ならではで中古・リサイクルショップ巡りとかしてささやかな
買い物するのが楽しくてしょうがない。　　
いったいどっちが幸せなんだ？　

おー、俺、ちなみに会社で倒れた経験あるぞ
たぶん、あれ労災だったと思うｗ

ちなみにPLやってた時にはありとあらゆる手法を取り入れたなぁ。
そしたらSEもPGも定時に帰れるようになって上から残業が足りんとかって怒られた。
なのでメンバーにはタバコ誘ったりジュースおごったりしながら親睦を深めて作業密度を下げたら丁度いい残業時間になったよ。

明日の客先打ち合わせに使う資料を作らないといけない

という現実から目をそむけてこんなスレを見てる俺ガイル・・・

>>440
ホワイトボード使ってその場で考えてみたら？
客受けとかOL受けもそっちの方がいいよ。

まだ、そのなんだ終身雇用が残ってるようないないような頃の事件だな
今は派遣業界のおかげで（せいで）企業価値、労働価値が下がりすぎて
ドシドシ自分から辞めちゃ休暇とってまた仕事してってサイクルだもんな
どっちがいいんだか・・・いや、どっちもダメだなｗ

あれ？同い年か１個下か。俺が院出た年だな。２浪か。
俺も最初のところ２週間休みなしとかの連続で、
休日も頭痛で起き上がれない生活になって、
ヤバイと思って半年で辞めた。（当時業種違うけど）

>>417
PGじゃなくてSE（今はSIって言わないのかな）の範疇だとコーディングや操作までできなくていいから
通常使うあらゆる言語、OS、機器の利点、弱点は把握しておいてほしい。
最悪できなくても宿題出したら２日位で把握して提案してほしい。
なんでもかんでも馬鹿の一つ覚えで設計する奴が多すぎる。

SEってプログラム言語とは縁もゆかりも無い物流屋でしょ？
SEが取るべきとされる情報資格試験にも言語なんか出てこないし

>>440
昔、同じように徹夜でプレゼン資料を作ってた
空が白んできたがまだ資料はできなかった
約束はAM10:00
とても間に合いそうもなく、どう誤魔化すべーかと考え始めた
そのとき、突然激しい揺れが襲い、椅子にふんぞり返っていた俺は
危うく投げ出されるところだった
揺れが収まって周りを見回すと、事務所のほとんどの机の上はぐちゃぐちゃで
引き出しはOPEN状態と酷い有様だった
マシンルームに行くとあちこちで機器が傾いていた
営業時間になってもお客さんとは連絡が取れず、
行こうにも電車は動かなかった。まぁ燃えていたら動くわけはない
結局、お客さんと連絡がついたのは３日後、
プレゼンは２週間後に延期になった

俺の阪神大震災の思い出

彼が銀行のシステム作ってたのかどうか知らないけど、
業務システムって言語仕様とかマシンスペック云々の話じゃないんだよね。
文系の人々が長年かけて作り上げた複雑怪奇な業務ルールを乗せることが仕事の本質なわけで。
理系なのに文系の頭の中を理解し、別の理系が作った環境に乗せるという、ここに無理が生じるわけで。

それに仕様とか言うけど、メーカだって１００％把握してないよ。特にオブジェクト指向以降の環境は。
豪傑の職人が全てを把握しなくても次々にリリースできるっていうのがオブジェクト指向の利点なんだから。
それに、マニュアルも１００％書かれてるわけじゃないし。トライ＆エラーで探す用法はいっぱいある。
言語自身のバグを避ける方法を編み出す必要に迫られる場合もある。

あ、そういう話じゃなかった？

>>445
業種によるんだろうが、金融系だったらシェル（スクリプト）とか、
ソフトウェアのインスト設定とか位（結局スクリプト書く派目になる）だったら
SEもやる。最上流の人間以外は・・・。

というか、その位は最低できないと設計書書いたり、読んだりできねぇじゃん。


>>447
文系とか理系とか関係ねぇと思うぞ。
ぶっちゃけ、やりゃ誰も出来る世界だし。

メーカー云々というより、管理能力（例えば、交渉術
（時間とか予算とかちゃんと引っ張ってくる能力）とか、
スケジュールがちゃんとかける能力、あと手を抜く、タスクを減らす、
自分の出来ない事は回避する能力）とか人付き合いの方が大事だと思う。

>>447
ＳＥはほとんど文系だと思うが
特に金融系とかはその傾向が高い

文系ＳＥの話か…それはそれで、業務知識や交渉には強いけど、設計が下手なんだよね。
せっかく文系なんだから経営コンサルになればいいのに。
経営コンサル→理系ＳＥ→ＰＧ
これ最強。（コンサルもいろいろ悪評あるようだけど、監査法人系の真面目なコンサルね。）

10年前か
この頃は今以上にPG　SE　PLの区別が曖昧だったから
多分プロパーの社員＝SE（単価が高く取れるから）という理由だけで
肩書きがSEになってるんじゃないか

派遣が今ほど盛んじゃなくて派遣PGも少なかったから
実際の仕事内容はPGあたりだろう

昔の偉人達、今の４０代あたりの人たちの作ったシステムって、かなり複雑だな・・・。
取り扱いマニュアルがファイル２４冊分って・・・・。
誰かデータにしてよ！！！俺は、忙しいからイヤだよ！！！

>>350
そもそも教育費に資金を回すところが極少数だしね

やっていけそうもないなら辞表書けばいいのに、痛ましいな。
本人の感情はさておき、新人に責任はとれないし
ふつうの企業は死んでわびらとかも言わん。

IT土方って、何歳まで続けられるの？

上司も辞められると点数に響くか頭数に影響がでるから引き留めようとしたのかなあ
ちょっと転職雑誌めくってれば辞職は拒否できないって知り得たんだろうけど何せ新人だからね
余程精神的・時間的に汲々だったんだろうけど気配を読めない上司で大変だったんだろうよ
試用期間で本採用取消にしてくれてたほうが本人の為だったのに（合掌）

>>455
せいぜい３５

27歳ニートだけど>>1には人生において勝った！
出来るだけ働かず3年も長生きできた！

最近、めんどくさくなってきたから
出来る事も出来ないって言って、仕事断るな・・・

>>458
働きなさい。

というか、気味みたいな人がいなくなったほうが世のため人のため

そういえば、なんで落伍者って決め付けてる人がいるのかな？
入社半年ってまだ職場慣れの期間で、向いてるか向いてないかも分からないんじゃ？
半年は軽く手伝いさせて、その後負荷をかけるようにしたら、結果が全然違ってたかもしれん。

逆に適性有りと判断されてたんじゃないかなあ
本人は苦痛かつ自己評価低かったんだろうけど

すぐに文系だの理系だの言い出す奴がいるけど、文系・理系を肩書きに出来るほどの
レベルまで修了してる人間ならば、そもそもSEなんてやってるわけがない。

そうだなあ、そういう偏見との戦いでもあったな。
この業界にいると、誰も俺の数学偏差値が８０以上とは思わない。
最近は立場も多少良くなって来たけどね。やっぱり、いつか足を洗うよ。

>>464
> この業界にいると、誰も俺の数学偏差値が８０以上とは思わない。

ガッコの勉強と実務は使う脳みそが違うからねえ。

数学的センスは要求されると思うけどね。あと人間力かなｗ
実務は一子相伝なところあるから環境に左右されやすいし

>>466
数学的なセンスは必要だが、会社が評価するのは会社にとって利益があるか無いかであって
数学の偏差値の高低ではない。

なんて事はわざわざ言うことでもないのだが…
「誰も俺の数学偏差値が80以上とは思わないから足を洗う」
この頭の弱さは、数学的センス以前の問題じゃね?

ＩＴを希望するにしても金融系はやめとけ
金はそこそこ良いが人間扱いされないぞ

医療系も白い巨塔で大変だお

>>467
いや、足を洗うのに儲けとか「会社の評価」とか関係ないよ。
給料は十分もらってるが金だけで生きてるわけじゃない。
（そもそも、給料には窓口公務員で言うところの危険手当のような考えも含まれてると思う）
この業界にいるからには絶対に馬鹿に違いないとか、
無理矢理捻じ曲げて難癖付けて、いちいち無意味な喧嘩売ってくるとか、
頭も性格も悪い人が集まってるから、面倒臭いし嫌になるんだよ。

ちなみに、誤解があっちゃいけないけど社内はもちろん
同業者（開発会社）にもあんまり癖の悪いのはいなくて、
ユーザや、ＰＭ専門（？）の怪しげな業者に癖の悪いのが多い。

自民党に投票しない香具師は、まじ売国奴。
自民党支持は、国民の義務だお。

民主党は不倫ばかりしていて、国民のことを全然考えてない。

自民党の方がクリーンだな。
ヤリチン民主党は自爆しろ。



この家族は共産党の匂いがする。
地裁、会社側ＧＪ！！！！！！！！！！

メーカーの子会社で主に親会社の製品の下請けやってます。
前は携帯の上モノやってて、今は別の製品のドライバ作ってる。
思うのは「ハード屋さんって優しいー」だな。
携帯なんていかにバグ処理をヨソに押し付けるかの戦いだった。
ソフト屋やってると性格悪くなるよマジで。

50 ：名無しさん＠七周年：2006/10/30(月) 14:16:09 ID:xu4shl8x0
会社も１度目の退職届が出た時点で受理してやればよかったものを･･･
夏休み程度の休暇じゃ治らんよ。

96年4月　　　安田コンピュータサービス（当時）入社
　　5月20日　集合研修終了営業開発部での現場研修開始
　　7月1日　各種実務プログラム作成・修正が本格化
　　7月末　　体調不良を訴える
　　8月半　　ば受信共通・制御チーム配属
　　8月終　　病院受診。精神安定剤等処方
　　9月11日　退職届提出。慰留される
　　9月13-20日 休暇取得（夏休み含）
　　9月19日　部長等が自宅に。その後ファミレスで面談
　　9月24日　再度退職届提出。９月末まで出社を命じられる
　　9月26日　自殺。享年24歳

>>462
適正なんて考慮しないよ。
辞めさせなかったのも金になるから。
仕事が無いとすぐに首になるが
仕事があるとどんな手段を使っても退職を阻止してくる。

奴隷として産まれて来たら一生、奴隷ｗ
組合味噌糞いってる自民、参議院の山本一太何とかしろよ

格差社会賛成だ、まさに奴隷社会だｗ

奴隷かねぇ。
いい生活させてもらってるが。
フリーは最高だ。

>>474
入って１年もしない内に自殺してるのか。
４ヶ月じゃ、普通にやってても使い物にならんと思うが・・・
入って４ヶ月だったら、
俺の場合だったら、スクリプトようやく書き始めたくらいだったと思うが・・・

自民党の方がマシ

民主党は不倫ばかりしている、ヤリチン政党

＞入って４ヶ月だったら、
＞俺の場合だったら、スクリプトようやく書き始めたくらいだったと思うが・・・

　ｳﾗﾔﾏｼｽ･･･

入社半年以内に自殺するほどの仕事を任せるとはどうかしている。
のかそれともやっぱりこの新人ＳＥがおかしいのか。

どういう仕事任せたんだろうなぁ。
最上流もいいところだと思うんだが。

>>475
金に出来るか？新人なのに。あーでも、１０年前だったら、
滅茶苦茶金動いてそうだな。

会社が潰れたので、就農することにしました。
ＳＥやＰＧなんてもうやらん。
と思ったが、個人で仕事請けて食いつないでるのが現状。
はやく農業へ完全移行したい。

会社が嫌で辞めることもできない、ってなったら失踪するのが先だと思うんだかなぁ。

一足飛びに自殺ってのもどうなんだか。

むしろ新人は仕事量を自分で把握できないから
やる気のある人はドンドンひき受ける。

ＳＥじゃ所詮、たいした事しないんだかｗ

つか、これＳＥじゃね〜だろ
どんなでかい会社でも、いきなりＳＥはやらせんだろ
どこも２年位はＰＧで修行させるし
ＳＥのほうがある意味楽だしなｗ

だからSEPGは辞めとけとあれほど

過労で死んだ例の教師には公務災害認定されるのかな？？

>>485
いや、いきなりのところもあるぞ。
俺もしょっぱなからだったし。
まぁSEっていっても色々あるからなぁ、
件のとか、銀行系列レベルのSEだったら、常駐に丸投げだと思うが。

>>487
まあ、死んだ本人には関係ない話だし
労災認定しなければ自殺が減るって話でもない。
ペナルティーを受ける側の死はずるいけど
認定されるんだろなｗ

>>485
ＰＧくさいが･･･いきなりＳＥをやらせる会社はある。
ＳＥという肩書きで、下請けのＳＥやＰＧにおんぶしてもらうのさ。

こんな事だから文系、理系より体育会系が重宝されるｗ