【タイ・クーデター】 "プミポン国王に謁見" 陸軍司令官が暫定首相に就任…タクシン政権、事実上崩壊★２

ぷみポンあってのタイ式クーデター

他じゃ無理ポン

　　　山
ヾ(oﾟωﾟo)ﾉﾞ 　ぷみ、ぷみぷみぷみ

>>391
民主主義が手段の一なら
目的は国の安寧ってところかね。
クーデタという手段も平和裏に使えるんならいいんでないの。
そりゃタイの国民が判断すりゃイイコトだ。

ところで、クーデタをかます心算で、というより無効選挙を狙ってただけだろ。
周囲から散々文句を言われたのに、司法判断に従わなかったのはタクシン自身。
それを野党のボイコットのせいだと思うのは筋違いだと思うけど？

>>375
選挙ってのが民主主義の実践の一つなんじゃないの？
選挙結果って、多数派の意見が反映されるんじゃないの？
タクシンて、都市部を無視してたんじゃないの？

農村部の意見だけが反映されれば満足かい？
汚職の回復がますます難しくなっても、民主主義の手段たる選挙にあくまで拘るべきだったのか？
政局の混乱は一年つづいたという。もっともっと、待てばよかったか？
選挙にこだわりたかったなら、タクシンこそ、ちゃんと下された司法判断に従って一度身を引き
もう一度選挙を行う方向に導けばよかったんじゃないのか。何故それをしなかったんだ？

そういやクーデターあったんだっけ
わすれてた

>>395
国民が判断ていうけど、いつするの？
国民がクーデターが行なわれたときに、このクーデターはいいから許すとか、
悪いから許さないとか、言っていられないよ。

今回のは、比較的平穏だったから、いい悪いなんて言っているようだけど。
今回のクーデターだけみて、クーデター民主主義も意外といいもんだななんて、
思うのはよくないよ。

>>398
クーデター民主主義ってどういう造語？
意味がわからんですが。
朝日の報道によると、農村部では文句が出てるらしいですよｗ
良いとか悪いとか、言ってられる状況みたいですけど？

クーデタそのものへの嫌悪がタイ全体に蔓延する時が、「ノー」という判断だと思っていいのではないでしょうかね。

クーデター起こした軍ってスーチーさんを拘束してるんでしょ。
なんで国民はそんな軍のクーデターを支持するのだか。
国王が言いといえば何でも許されるのかこの国は。

>>400
それはビルマだ

ラーマ９世がいなくなったらもうこうしたタイ式クーデターはうまく行かないだろう。
そのときこそ本当に今以上の政治混乱が起こるのではないか

>>395民主主義とは治者と被治者の自同性の確保だから選挙は非常に大事
ただ選挙だけでなく議会における審議討論で
少数意見を尊重することによって国民の自由を出来る限り保障することが目的
究極的には、手段に過ぎない民主主義や選挙に拘るべきだった、と言うことではなくて
農村部の意見も都市部の意見も反映される方法で改革が行われることが望ましかった
司法の判断をないがしろにしたタクシンが結局悪い、というが
そんなことは百も承知
ただどちらが悪いなんて結局の所、神様か王様の判断でもない限り決まらない
物事はバランスだよ　全ては妥協の産物でしかあり得ない
野党が悪いと言っているわけではない　隙がある、ということ
国王を利用した多数派工作を行った、と強弁され得る状況を作るべきでなかった
物は言い様だからね　どっちが先かどっちが悪いかってのは結局の所、確定的には決められない
タクシン政権自身が議会において都市部に推された野党の勢いに屈するか
野党の勢いに押されて屈することを潔しとせず議会か裁判所を停止するまで追い込めば良かった

>>399
困った時にクーデター頼みの民主主義のこと。w

農村はタクシン支持だからでしょう。
やはりクーデター頼みは、問題があるということでは。

タイラックタイは、バンコクでも圧倒的に強いよ。
去年の選挙でも、バンコクの３選挙区以外はタイラックタイ。
野党だって、バンハーンのようにスパンブリー県の選挙区を一族で、
支配してしまっているのもいるし。似たようなものでしょう。
タクシンのことだけを悪く言えない。

だいたい、あれほどの安定多数を確保していた政権で、政局が混乱するなんておかしい。
メディアも連日、王宮広場の反タクシン運動を大きく報道したり、
タクシンが地方の支持者のところへ行っているのを都落ちのように報じて、
さも政局が混乱しているように見せた。
王宮前では、反タクシンのデモのときよりも、タクシン支持者の数の
ほうがずっと多かったのに。

>>398
追加で。

選挙による政局の安定と、クーデタによる政局の安定と
この両者の可能性を比較して述べるべきだと思います。
今回の件の場合は特にだけれども、クーデタだけの良し悪しを言っても意味がないと思う。
少なくとも、記事を読んでみれば、タイ国民はこの比較に基づいて判断しているようですが。
要は、国が落ち着けば良いんじゃないんですかね？
悪いのは、混乱を招いてきた「もの」なのではないんですかね？

タイにとって、両者のうちどちらが善でどちらが悪なのか、なんて俺には判断がつきかねます。
しかし、官僚やらのオビトにタクシンの親類がどかっと座り込んでいた状況を見ると
選挙って方法が、国に対して必ずしも良い結果をもたらすとは限らないのかもなあ、と思いました。

ラーマ９世が死んだらこうはうまくいかんだろうな。
そのときこそ本当の意味での政治混乱が起こりそう。
ミャンマーみたいな軍政に戻っちゃうかも

二度とタクシンみたいなのが生まれないように
華僑社会を徹底的に排除すべき。

>>404
あれ、汚職は？

>>403
タクシンの手法は、そのバランスを欠いていたから、都市部からの反発が起きていたんではないですか？

＞国王を利用した多数派工作を行った、と強弁され得る状況を作るべきでなかった
誰がそんなことを言ってるんでしょうか？？

＞タクシン政権自身が議会において都市部に推された野党の勢いに屈するか
＞野党の勢いに押されて屈することを潔しとせず議会か裁判所を停止するまで追い込めば良かった
そうすればクーデタおｋだということ？？
それは法律で決まっている事だとか、そういう正当性を明らかに示す根拠があるんでしょうか？

>>406
長男の王太子では、名君幻想をつくれないとわかって、
生まれたばかりのその子どもに名君幻想を託そうと必死だよ。

次の王位が、王太子のところを素通りして孫のところにいく方法を
考え付けば、どうにかなるんではないだろうか。

っていうか、きちんと「政治」の出来る人を国民が選ぶようになれば
選挙だけで安定すると思うんだけどね。

・・・って、そういう意味では日本も人の国のこと、あんまり言えないかｗ
小泉は長期政権に成ったけど、短命で終わる人が最近まですごく多かったもんね。
成熟した民主主義の成立って難しいな。

タクシンは金には汚いし親族には甘いかもしれないが、有能な人物だと思う。
セックススキャンダルもないし。
去年の選挙だって、民主党はバンヤットのような無能な人物を党首にしていては、
タイラックタイの相手になるわけがないよ。
無能なバンヤットのほうが、有能なタクシンに勝ったとしたら、
タイの人材評価の方法はよほど倒錯していると思う。

>>411
有能な猾吏を国のオビトにすえても
国にとっちゃ逆効果だと思うけど・・・。

>>412
タイには名君がいらっしゃるそうだから、マイペンライだね。

つい昨日までタイにいたけど、いきなりクーデターが起こってちょっとびびった。
俺、日本に帰れるのかなあ、って。
結局、特になにもなく帰ってこれたけど。

バンコク現地でいろんな人（といっても、一般市民で貧しい層だけど）とタクシンの話をしたけど、
タクシンの事を悪くいう人はいなかったな。みんな本当に残念そうだった。

皆、口を同じくして、
「我々、貧困層へのばら撒き政策で地方の票を集めるのはいい事だとは思わないが、
　それでは、チェンマイやイサーンなどの貧しい地方を救ってくれるのは誰なんだ？」
と言っていました。
皆、タクシンも好き、国王も好き、だけど今回のクーデターは国王も指示したもの。
だから凄く複雑な心境のようでした。

一般市民にとっては、貧困層をどう救うのか？
それが一番の関心事なんだなあって思いました。

あと、全然関係無いけど、タイの皇太子の評判はすこぶる悪かった。
国王とは大きな差だった。

>>414
れぽ乙

プミポン国王の息子は、何で人気ないんだ？

今回のクーデタはやむをえないけども、
クーデタしかなくなることが問題で
クーデタによる政権交代をシステムとして評価するなんてできないよ

あと、クーデタ批判でも少数意見の尊重が云々というのは間違ってる
タクシンはむしろ少数意見は強引につぶすやりかたをとった

＞成熟した民主主義の成立って難しいな

まあ、民主主義も結局は幻想ではあるからね
王制、民主制などの政治のシステムは、政権がどのように正統性を得るかというのがその意味で、
民主制は民意を反映した政治を行うという幻想によって政権が正統性を得ている
けど実際に民意を反映した政治をしちゃったらたぶん悪政が多くなるだろうからｗ

逆に王制でも貴族制でもナチスでもなんでもその正統性はすべて民意によるとも言えてしまえるわけで

たとえば革命後のフランスの近代史は
共和制、王制、帝政（そして社会主義）のどれに正統性があるか、その争いの歴史
それぞれに正統性を感じる国民が一定数いてどれかにまとまらなかった

わかりにくいしすでにスレ違いだな

>>416
馬鹿だから

>>414
工場の行程責任者に「タクシン、明日辺り帰るみたいだね(ロンドン逃亡前の噂)」っていったら
「タクシン、マイアオ（いらない）！」っていってたぞ

この国王人気は凄いね…どこぞの皇室となんでこうも違うのやら

日本で天皇崇拝してんの一部の人間だしな

クーデターつっても国民に煽られてみたいなところがあって
いたって民主的と言える

>416
私生活の行状
愛人とか隠し子とか
軍部からの支持は絶大。

>>416
王族に聖人君子である事を求めるタイ人にとっては、プレイボーイっぷりが理由の一つだと思うよ。
軍時代に共産党弾圧に関わったとされる経緯から、強硬派と見なされている部分もあるかも知れない。
心配せずとも王位継承となったら、それなりにきちんとなさるだろうと思うんだけどね。
父王ほどの名君を望む方が無理。あんな王様は世界史を見回してもなかなかおられない。

在日コリアンが日本でクーデターを起こしても同様に支持されることだるう

タイでは、クーデターで実権を握った軍部が政党や報道機関に対する統制を
強めていることに反発し、大学の教授や学生などが、２２日夜、クーデターに
抗議する集会を計画しています。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　世界を二分化し、国家テロに基づく新たな冷戦構造を
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 生み出そうとする米の対外政策に照らして見れば、
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　タイの王制軍事政権の台頭がよく分かると思う。
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l これから国際社会の脅威として内外から注目を浴びるのでしょう。(･Ａ･ )

06.9.23 NHK「タイ 言論統制に反発強まる」
http://www.nhk.or.jp/news/2006/09/23/k20060922000120.html

>>426
＞ことだるう

お、汁おじさん発見！元気？日本語は少し上達したみたいだけど、相変わらず語尾がダメだねｗ

>>21
朝から寝言ですかｗ

と思ったら深夜だったか・・どうりでねｗ

>>416
気に入らない奴を拉致しては軍用ヘリで海に捨てに行ってるなんて話がまことしや
かに噂されてるくらいなので、まぁ素行は追って知るべしでしょう

ﾌﾟﾐﾎﾟﾝのﾎﾟﾝはﾎﾟﾝ酢のﾎﾟﾝｯ！

このクーデターが民主的というなら軍の幹部は総辞職すべきでしょうね

>>413
猾吏を、「国を生かす」のに「有能」とするのが間違いだって言ってるんだが。
名君がいるからマンペンライ？なんじゃそら。
政治は点取りゲームじゃないだろ。
リセットできる要素があるからと言って、汚職しまくるような人間を登用し続けりゃ
いつか破綻が来るわ。
人徳が良いだけの馬鹿では駄目だけど、手腕が良いだけの腹黒でも駄目だろ。
政治を任せる上では後者の方が危ないわ。

タイ人だけに、退陣・・・　というレスはこれまで何個ありましたか？　(´･ω･`)

初めてタイで映画見に行った時は感動した

>>384
でも、今回のクーデターは軍主導じゃなくて、
政府や民間の主要人物の再三の要求に応えておこったんじゃなかったっけ？
つーか、普通は混乱するよ、軍がクーデター起こした後ならどんな宣言しようとも。

まぁ、実際そんな事は自分の言いたい事は、そんな事はどうでもよくて、
民主主義であるから、国民が幸せであるとは限らないと。
民主主義が守られていることは、それは確かにベターであり
セイフティーガードであるかもしれないけど、
タイの現状に即して、それでいいのかどうか不明であると思うわけですよ。
あの人が、あれだけの権力が持てるシステムになっているのは
それだけの必要性があるからではないかと。
そして、その中でタイなりの民主主義が実現できていたんだと思います。

欧米的民主主義の観点から言って、クーデターというのが認められないかもしれないけど、
でも、タイの歴史や文化、などを一切除外して
そういうやり方ではいけないと言うのは、西欧独善主義だと思うよ。

軍が「以後国を支配する」なんて言ったら、
そりゃ、その時、タイの人とか国際社会が
判断する事なんじゃないかな？

やはり、最も大事なのは文脈を解することではないかと。
歴史や文化、民族性、など国を統治する上で考えるべき要素は
民主制だけじゃなくて考えるべきところは
たくさんあるのでないかな？

まぁ、最大多数の最大幸福を実現するために近いシステムは
民主主義であると思うけど、でも、絶対とは思わないな。

やっぱりバランスなんじゃぁないかなぁ。
バランスがとれているうちは、別にいいんじゃないかなぁ。

というか、ヒトラーという人物が、
きちんとした民主的手続を経た上で独裁者になったということを
知らない人はいないよね？

>>416
不治の病に罹っているから。

>>434
>名君がいるからマンペンライ？なんじゃそら。

タイ人の頭の中は、残念ながら、そうなっている。

>>438
それ、民主主義の欠点を言う人が、必ず取り上げるね。
でも、その後先進国の民主主義国家では、独裁者があらわれないように
気をつけるようになったじゃない。
ちゃんとまともな民主主義国家は学習するんだけど。

タイなんか、またまたクーデター。
なんどもクーデターにならないように、憲法変えたり、いろいろしたけど、
やっぱり起こっちゃった。
学習能力がないんかね。

>>423
ぜんぜん民主的じゃないよ。田舎の人はタクシン支持だもの。
田舎の声を無視している。
あれは、軍の都合で起こしたもの。
タクシンは完全な独裁者になって、選挙を中止してしまったわけではないから、
やがては選挙が来る。
タクシンが嫌いな国民は、その時に選挙でタクシンの党を負けさせればいい。
なぜ軍に頼らなければならないのでしょうか。

そんなにタイの軍は汚職まみれの政治家たちに比べて公正なのだろうか。
それなら軍人が選挙管理委員にでもなれば、選挙の不正がなくなる。
政権倒すより、選挙の監視に干渉したほうが、よほど民主主義を守れる。