【科学】ネアンデルタール人、通説より６０００年長く生存か　ジブラルタルの洞穴で生活 [09/14]

つまり貧乳好きが分岐してできたのが日本人
巨乳好きが分岐してできたのがアメリカンということでよろしいか？

>>341
鳥もキラキラしたものが好きだし
なんかある種の生物は光り物に弱いんだろうな
理由はわからないけど。
そういえば、自らの国家や民族に固執する右翼系の若者が
世界的に増えているという事実も、 多少気になるところだが。

日本人の二割がAカップだから
DだのEだのとの巨乳がタレントとかAVとかでは珍しくなくなっているが
実際のところそんなサイズは少数派だ

>>345
いや、Dは最近普通だから。
ちゃんとした下着の店に行って
専門の店員にサイズ測定して貰って
脇に流れた乳肉をぐいぐい入れ込んで貰うと
今までCカップのブラ買ってた女の人も
だいたいDになる。
というか自分でサイズ計るとき人に後ろから
乳を持って貰って計るのが正しいやり方で
普通に計っただけでは間違ってワンサイズ小さくなるのだ

日本女性の大半がブラ選びを間違ってるという話もある

>>335
変わらんのじゃないかな。遺伝子の突然変異でも起こらん限り
金髪碧眼な遺伝子を持つヤツが欧州では適応能力を発揮したんだろーしもしモンゴロイドが今から行って適応すりゃヨーロッパに一大帝国を築くだけのキガス
でも環境の影響もあるか・・・まあ普通の人間みたいに生まれ持ったものと環境の影響の反応体にﾅﾙﾝｼﾞｬﾏｲｶ？
金髪黒眼みたいな

世界中の人間の遺伝子を調べてみれば、ある地域では共通の遺伝子の人間が数多くいることがわかった
そして世界帝国を築いたチンジス・ハーンが征服した地域とその遺伝子の人がいる地域はほぼ一致するのだよね
つまり世界で侵略を繰り返した蒙古たちが、その地域の男を皆殺しにして女をレイプして子供を生ませまくった結果
いまでもチンジス・ハーンの末裔がユーラシア全域にいるわけだ

>>348
> その地域の男を皆殺しにして女をレイプして子供を生ませまくった結果
そのパターンだとモンゴル人の形質が相当残らなければおかしい。
問題の遺伝子はY染色体だけだから、おそらくモンゴル人が社会の上層に収まって
現地の女と結婚して分家などを繰り返したんだろう。
その場合、常染色体やX染色体はほとんど変化せずにYだけが変化する。
ちなみに、日本人と朝鮮人で遺伝的に一番違うのはY染色体で、
やはり一方または両方で社会の上層が入れ替わった可能性が考えられる。

>>335とか>>344とか>>347とか
俺もなんでメラニン色素が減る方向の適応が起こったのか謎で、
なんとなく色素を作るコストの問題化と思ってた（逆は単純明快に、
色素がなきゃ死んじゃうもんね）。

んで、どっかのスレで質問したら親切な人が教えてくれたのが、
「色素があるとビタミンDを合成すると邪魔になる」説。
世の中は深いなあと感心した。

>>344
そんな事を言ったら、イカやカブトムシだって光物がすきだろ

>>349
まあ、騎馬民族の戦闘は、征服した部族は男は皆殺しで女はレイプして子供を生ますだったけど
だから蒙古も中国に侵入して定住民族を支配するようになれば、その方針も変化する
ごく初期には、皆殺しと奪えるものを奪い尽くすを繰り返していたけど
次第にそれでは一時期、利益を得るだけで長い利益は得られないことを悟り
そのようなこと控えるようになったからね。

それでも各地でモンゴルが、世界帝国成立の過程で虐殺を繰り返したのは事実だよ
国を丸ごと殺し尽くした例もいくつもある
数多くの遺伝子が今に残っているのも、少数の蒙古人が入り婿として残っただけでは説明がつかない
それでは現地の人たちの方が数が圧倒的に多いのだから次第に取り込まれて遺伝子が見られなくなるはずだ
やはり大量虐殺と子孫を残すってのが行われた結果だろう
それでも現地の人たちの数の方が多いのだから、次第に形態は薄まるから、形態が残らなかったことは説明がつかなかったとは言えないよ

そもそも蒙古のような遊牧民族は定住民族に比べて他の民族との接触が多く混雑が起こり易い
だから民族の身体的特徴は統一したものが比較的少ないものだからね

古代文明で衰退した中にネアンデルタールの文明もあるかもね

伝承の妖精、エルフの記述が異人種を意識した物だとしたらどうだろう
同等の文明を持つホモ･サピエンスを避けて生活していたとは考えられないだろうか
異人種同士で近づけば何れ戦争が避けられない事を知っていたと･･･

ネアンデルタール人なら、エルフというより、むしろトロルとかゴブリンの方が適切かなと。
ホビットとかドワーフは小人族なのかねぇ。

>>264
ストーンヘンジはケルト以前の史跡らしいよね。

そんでもってアイルランドのケルト神話の「侵略の書」に
トァン・マッカラルの話ってのがある。これは牡鹿→猪→海鷲→鮭と
姿を変えながらケルト以前のアイルランドの興亡を目撃した男の話なんだけど、
そこに出てくる、巨石文明を築いた集団だと思われる「ダナの息子たち」というのが
「どこから来たのか分からないが、おそらく天から来たのだろう。
それほど彼らは知恵に優れ、驚くべき知識を所有していた」
と描写されてる。　（田中仁「ケルト神話と中世記騎士物語」（中公新書））

まあ、ストーンヘンジ自体は5000年前らしいから、ネアンデルタールとは
関係ない話なんだろうけど。

>350
淘汰圧が働かなくなったため、メラニン色素を増やす遺伝子が
壊れていったのかなーと想像してたけど、それか。

あごが細くなって将来宇宙人のようになるという予測もあるが、あごのゴツイ
奴が子孫を残さずに死ぬということが頻繁に起こらなければ、遺伝的にあごが
細くなることはない。どういう理由であごが細くなると言っているのかねえ

>>356
たぶん、それもあるんだろうね。
あってもなくても適応度が変わらない環境なら、
一定の確率で出てくる突然変異の個体も子孫を残せる。

碧眼（青目）の方はビタミンDじゃ説明つかんから、そっちじゃないかなと思ったり。

>>357
それ食べ物がやわらかくなってるからじゃね？

>357
遺伝子が残っていても、その遺伝子が発現しなければ意味がない
アゴをつかう→それが引き金になってアゴの成長が即される→アゴがごつくなる
　じゃなかったっけ。

＞358
黒い眼がサングラスとして働くのなら、逆に青眼だと夕闇でもものが見えやすくなったりはしないのかな？

>>357
あ、見落としてた。
これも>>358と同じな気がする。

「片方が壁で片方が川の道をフラフラ歩く酔っ払いは、いつかは川に落ちる」
というやつ（酔歩の理論だっけ？）。

>>360
なるほど、青目の方が有利だったのかも知れんよね。

ガッシって何人？

>>341
金髪に惹かれるなんてのは白人が天下取ったここ数百年の話。
イスラムや東洋文化全盛時代は、金髪碧眼なんてのは未開の野蛮人。
白人の女の奴隷が最低ランク。

エルフとは、ケルト神話をモチーフに小説・指輪物語で創作された存在であり
エルフそのものの伝承など、どこの国にも存在しないけどね

>>352
> 数多くの遺伝子が今に残っているのも、少数の蒙古人が入り婿として残っただけでは説明がつかない
> それでは現地の人たちの方が数が圧倒的に多いのだから次第に取り込まれて遺伝子が見られなくなるはずだ
Y染色体は「薄まる」ことなく家系の消長をそのまま反映する。
そして、支配階級の方が男系で見て子孫をたくさん残す。
遊牧民なら特にそうだろう。
>>363
> 白人の女の奴隷が最低ランク。
は？ヨーロッパ人が天下取る前から、中東の宮殿ではロシアあたりから
金髪碧眼の女奴隷を集めまくってたぞ。

>>364
エルフはさておき、ケルト以外でも「我々の前にいた者」、とりわけ巨人伝説の類が
世界各地に残ってるってのが、なんかロマンをかきたてるんだよなぁ。

>>365の上の方
その考え方なら、支配階級による被支配民の男系の排除が、
相当期間つづいたということなの？

モンゴル人が征服してレイプしまくったのが朝鮮半島なわけだが

>>363
８世紀の後ウマイヤ朝から近世のオスマン朝あたりまで、外見の描写記録が残って
いる中では、イスラムのカリフとかスルタンは金髪碧眼が結構いるんですよ。
政略結婚もなかったわけじゃないですが、ほとんどは母親がハーレム所属の奴隷
でしたから、金髪白人女奴隷が好まれたってことでしょうね。
話し相手とか文化的素養とかそういう点ではともかくかもしれないが。

どっかの未開地域で、クロマニョンと違う種が見つからないかなあ。

てか中東あたりまでいくともうほとんど白人っていっていんじゃないか？　
と多地域進化説をウォルポフからならった身では思ってしまう…

そういやモンゴル等に侵略される以前の古代中国の『漢民族』は
今でいうペルシャ系の外見だったんじゃないか、って説があるな
シルクロードの交流もあったし

>>365
>>349にて
＞そのパターンだとモンゴル人の形質が相当残らなければおかしい
このような指摘を行ったから、私は外見的な特徴について言及したのだが
支配階級は中国の清朝縁の血筋の人間が、滅亡した頃には数万人単位いたわけだし
確かに支配階級、特に一夫多妻制の地域では残りやすいのは事実ですけど
中国の後漢朝の初代皇帝・劉秀は、漢朝縁の人間であったのは事実だが
地方の小役人程度を勤めていた家柄だったように、有力者が子孫を多く残すのも限度がありますが

絶滅人類の話は好きなんだが、これはどーでもいい。
羽毛恐竜の発見みたいに、チンパンなみに毛深いネアンデルタールの皮膚発見、とかだったら食い付くんだが。

('A`)ＮＨＫでやってたが
　ネアンデルタール人とクロマニョン人の違いは
　口の中の形がちいと違うだけ、
　ただしこのちいとでネアンデルタール人はしゃべりが下手
　クロマニョン人は多彩な語彙を持つことができて
　情報伝達能力が飛躍的に高まって
　生存競争に勝利した、というのだな。

　ところで、我々は
　息するようにウソを吐くという、凄まじい情報捏造力を持つ
　亜人類を知っている！

日本にも白人顔の人は稀にいるな

てか、ちょっとスレ違いだけど
ゴリラに手話を教えると、
（発声器官が言語向きではないので手話とならざるをえない）
多彩な語彙を覚えて、かなりの言語使いになるらしい。
ネアンデルタールを始めとした言語発声に不利な人類種は滅んでいったらしいが
手話を発展させて、その肉体的不利な条件を乗り越えようとした種族は
いなかったのだろうか？

岡田真澄、安岡力也、ダルビッシュ、室伏浩二は何人種というべきか

俺、悩んでるタール人

>>375
東北あたりに多いんだっけ？
ロシアからの漂着民が〜　なんて話があったりなかったり

>>376
生まれつき聴覚がない人でも、手話をしゃべってるときは
脳の言語野が活動してるそうだよな。だから言語というのは
聴覚器官や発声器官に制限をうけるものじゃない、というのは
なんだかわかる気がする。でもそれは、ヒトという種が言語野を
持ってるからだと思ってた。

ところが、ゴリラも手話が使えるということは、言語野なんぞ
どうでもいいということなんかなぁ。

もちろん言語によらなくてもコミュニケーションの手段はいっぱいあるから
（たとえばミツバチのダンスとか）、もしネアンデルタールにとって
コミュニケーションが必要ならば、何かの方法は獲得してた気がする。
なんつーか、文明の構築には言語は必須だけど、だからといって
生きていくうえでは形而上的な会話とか必要ないっつーか…。

>>379
単にロシア革命から逃げてきただけだよ。
最近の話。

>>379,>>381
秋田犬のゲノム配列は、なぜか大陸のオオカミに近いらしいぞ。
けっこう古い時期に、人間といっしょに海を渡ってきたんじゃないかと。

まだ、どっかにいるんじゃないの？
山奥の村人全員がネアンデルタール人とか。
藤岡探検隊に頼めば一発で探してくるよ。

北海道犬（アイヌ犬）は遺伝子レベルで東南アジアの犬に近縁、柴犬などの
日本犬は朝鮮半島の犬に近縁だ。まさにヒトのルーツを示唆する結果だ

>>382
あの、せっかくの説に茶々を入れるようで申し訳ないが
秋田犬は、もともと中型のマタギ犬と呼ばれる犬だったのを、闘犬として大型化するように改良を加えられたのは江戸時代からだけど
現在のサイズまで大型化したのは明治時代に西洋の犬と掛け合わせてだよ。
もともとマタギ犬自体は、北海道のアイヌ犬（北海道犬とも云う）や沖縄の琉球犬と同じく、弥生時代以前の先史時代に人間が日本列島に連れてきた犬のようだけどね

>>378
おまいの悩みに応える事は出来ん原人

筋肉の数が多い人がいるぐらいだから、人間って言っても意外と違いがあるんだな。

昔、図書館で借りて読んだ本に書かれていた話だが、ネアンデルタール人が最近まで生き残りがいたとする説に興味深い記録があるってさ
それによるとロシアの山奥の村に奴隷として飼われていた女性の話だが。
知能が低い女性だったそうだが、何か普通の人間にはない特徴的な容姿だったらしい。
その女性は村人の何人かと子供を作ったそうだが、その子供か孫か女性の血縁者と思しき人間の人骨を発見して調査してみれば。
ネアンデルタール人のような特徴が残されていたそうだ。

まあ、十年以上前に読んだ本の記述だから、本の題名も詳細は覚えていないので、この話もどこまで本当かは知らないけどね
問題の本は香川県丸亀市の丸亀図書館にあったよ。ひょっとしたら今でもあるかも知れないから、ご近所さんがいたなら調べてみてよ

>>3
度数切れだお

>>385
おお、そうなのか…。
俺もむかし何かで読んだだけなのでよく知らん。
てなわけでちとググってみたら、こんなん出てきた。

http://bio2.sci.hokudai.ac.jp/bio/shinka3/tubuyaki/2004c.html
>　今日出版された"Science"に飼い犬の系統関係を遺伝子解析で明らかにしたという論文が載っていました。
>Genetic Structure of the Purebred Domestic Dog. Science, Vol 304, Issue 5674, 1160-1164 , 21 May 2004
>
>　それによると、今世界にいる８５種類の純系犬はたった４つのグループに分けられるとのことです。
>
>　おもしろいことにそのグループというものがきわめて不均等で、中国産シャーペイ、日本産の柴犬
>それにチャウチャウと秋田犬などのアジア産のものが１グループ、アフリカ原産のバセンジーというのが
>１種で１グループ、シベリアン・ハスキー、アラスカン・マラミュート、アフガン・ハウンド、アラブのサルキー犬
>などが１グループです。そして、なんと残りの７６種すべてが、たったひとつのグループに属するのだそうです。
>
>　つまり、中国や日本のアジア犬、およびアフリカの原種に近い犬、そしてハスキー犬など北方系のグループは、
>特に大規模な品種改良されることなく現在にいたっているのに対して、ヨーロッパの犬はたった２００年くらいの
>短期間で異常なまでの数多くの品種改良を受けてきているということです。

うーむ、近世以降の西洋種との混血は、この研究では考慮してないようだが、
オオカミという話も出てこん…　orz

雪男は立ち上がった熊だったのかな

>>387
サラブレッドなんて純血血統の権化のように言われているが、
実は骨の数で３タイプあるんだぞ。