【刀剣】「南蛮鉄」製とされていた刀、実は「日本の鉄」製だったと科学分析で判明

　徳川家康に仕えていた刀かじが作り、「南蛮鉄」と呼ばれた海外の鉄
で作ったと記されている日本刀が、実は日本産の鉄で作ったとみられる
ことが科学的な分析でわかりました。研究グループは「『南蛮』という
ことばは一つのブランドとして使われたのではないか」と指摘しています。

　分析が行われたのは、徳川家康から名前を贈られた初代康継という
家康お抱えの刀かじが作った２本の刀で、静岡県内の美術館と個人の
収集家が所蔵しています。刃の根元の部分に、「葵」の紋章とともに
「南蛮鉄で作った」という意味の文字が刻まれています。静岡理工科
大学の志村史夫教授のグループは、この日本刀に含まれる鉄以外の
微量の成分を蛍光Ｘ線を使って分析し、現存する南蛮鉄と比較しました。
その結果、この日本刀には南蛮鉄の５０倍近い量のチタンが含まれて
いたほか、リンの量は南蛮鉄の半分から３分の１程度しかありません
でした。さらに、室町時代前期に作られた別の日本刀と成分がほぼ同じ
ことがわかり、研究グループは、この刀は日本産の鉄を主な材料にして
作られたと結論づけました。志村教授は「意外な結果に驚いた。鉄砲の
伝来以来『南蛮』という言葉が一つのブランドになっていて、価値を高める
ために使われたのではないか」と話しています。

ソース（NHKニュース）※ソース元に動画あり
http://www3.nhk.or.jp/news/2006/07/01/k20060701000112.html
http://www3.nhk.or.jp/news/2006/07/01/d20060701000112.html
画像　http://www3.nhk.or.jp/news/2006/07/01/20060701000112002.jpg

偽ブランド品？

南蛮渡来のカステーラ

すげーよく切れそうな刀剣ですね(*´Д`)

南蛮詐欺かよ

江戸時代にも西洋コンプレックスはあったんだなあ

つまり詐欺ですね

>2 昔から、あったんだね。

>>2
でも偽のほうが品質が良いんだよね

南蛮鉄の５０倍近い量のチタン　ってことは南蛮よりいいってことじゃないの？

インチキチキ南蛮

鴨南蛮のようなものですね。

品質が国産のほうが高いというところに、日本のポテンシャルを感じる。

カレー南蛮だと思って食ったらカレーうどんだったぐらいショック

明日から鴨南蛮は値上げされます

それより南蛮って何？
何処かの場所？

何番人ぶった切るための刀なんじゃねーのｗｗｗｗｗ

ドラゴンソードとかみてーに

南蛮鉄ってどのへんで採れたやつだろ。
やっぱスペイン鉄かね。

南蛮味噌は？

昔からヨーロッパブランドがあったんですね・・・
同じ位のクオリティですって事かもしれないし

上様「南蛮鉄というものでつくってみよ」
鍛冶「うわ、できたけど質がわるいなこれ」
鍛冶「しかたがないから、この名刀を打ち直して献上するか」
上様「さすがは南蛮鉄すばらしき出来じゃ」

俺も洋楽とか洋モク(断煙済みだけど)が大好きなので
気持ちは分かる

チタンは多くてリンが少ないってのは品質がいいって事？

実は南部鉄でしたとか？

お金かえしてっ！！

>>16
ちっとは辞書引けよ低能。

南蛮うどん

日本史上初の偽ブランド？

南蛮あげ

リンが少なければ腐食しにくい

日本刀の起源は日本ニダ？

>>26
南蛮な奴だな

マジレスすると南蛮鉄は中国産の鋳鉄

北蛮は無いの？

南蛮は一種のブランドだったからね。
当時の甲冑や陣羽織なんかも、南蛮風をとりいれたものが結構ある。
日本人は昔から、海外ブランドとか好きだったんやねｗ
いい意味で、とても好奇心のある民族なんじゃなかろうか。

　　　　 )､.＿人＿人__,.イ.､.＿人＿人＿人
　　　＜´ 　お　金　返　し　て　っ　！！　＞
　　　　⌒ v'⌒ヽr -､＿　 ,r v'⌒ヽr ' ⌒
// // //／::　<　　 ＿,ノ｀' 、ヽ､＿　ノ 　;;;ヽ　 //
///// /::::　　　（y○'）｀ヽ) ( ´（y○'）　 　　;;|　　/
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>>16
【南蛮】（なん−ばん）
タイ国　南バンコクの古い呼び名。

ナポリタン、みたいなもんじゃないの？

漏れのレス、今南蛮？

南蛮渡来のサツマイモ〜

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E8%9B%AE
はいはい

日本人て、昔から舶来品大好き民族だったんだな。

>>25
(　 ﾟДﾟ)⊃�I

バッタもん商売はいつでもあるってこったなｗ

チキン南蛮は宮崎県だし・・・

<丶｀∀´> ﾁｮｯﾊﾟﾘの捏造は昔からひどかったということﾆﾀﾞｗｗｗ

逆輸入ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

鯵の南蛮漬けは美味しいね

わしの打った刀とていいものでござるよ……ｹﾞﾋﾋﾋﾋ

Tiが強制固溶されたfcc構造のFeだから靭性があるってことか。

斬鉄剣は隕石だっけ？

>>34

東夷・南蛮・西戒，北狄 中華様が周辺の野蛮人をこう名付けて下さったのだ

南蛮鉄ってのがあるのか　南蛮式の製鉄法で作ったのを南蛮鉄っていうのかと思ってた

南蛮鉄はウーツ鋼と言ってインド製なのだが極端によい悪いがあって悪いものは南蛮貿易のバラスト、舟のおもりに砂利の変わりに使われていた。それは使えない。

ウーツの上等品はダマスクハガネ。これはハイカーボンのはがねを坩堝で沸かす、本当にグツグツ言う。

それをそっと放置すると模様が出来る。ハイカーボンが模様になったもの。これが本物、近頃の木目金、モクメガネはハガネを積み重ねて叩いたものであれはニセのダマスク。

>>12
なるほど、南蛮に惹かれてきたカモかｗｗｗ
いい商売だな。

>>52
チキン南蛮とかチキンと南蛮が合体してるんだが・・・
野蛮な食べ物なのか？

「初代康継」って超すごい刀鍛冶だよ。。なんたって、銘に「葵紋」入れること許されてるし。

これ、ホントかなぁ、まぁ研究心旺盛で「南蛮鉄」を使って康継が刀を作るのはおかしくはな
いが、わざわざ普通の刀を打って、それに「南蛮鉄」ってウソ書く必要性があるとは思えない。。
初代康継って虎徹と並ぶような刀鍛冶だし。

あと、普通にこの刀が偽銘である可能性ってのはどうなんだろう。。

この時代の日本の鉄なら、日本にコークスによる精錬技術
がなかった時代の鉄だから、南蛮ものに比べれば質は
いまいちからいま二ぐらい劣っていたかと。

なにせ日本刀特有といわれる何層にも折り返すカタナの
鍛造技術からして高温溶融の技術がない苦肉の策
として産まれたものだしｗ
パチもん掴まされたやつはいい迷惑だったろう。


しかし、その日本がいまや電気炉や冶金技術で
世界に名だたる企業をいくつか抱え、日本の
特殊鋼材のすさまじさを全世界に知らしめてる
というのだから、未来というのはわからんものだ。

家康騙したのか
度胸あるな

>>16
>>26

室町、江戸時代の西洋人の総称というのは表向きで、
海の向こうに秘密国家『南蛮帝国』があるのだ！

>>56

南蛮って、中華思想の中で、中国の南の国々の人を見下げた言葉なんだよね。

海外旅行した人から貰ったみやげに
「MADE IN JAPAN」と書いてあったくらいショック

>>10
御存知なかったか。

>>58
君は日本刀を知らない。

南蛮って、要するに当時のヨーロッパってことだろ？
それなら、西蛮じゃないの？当時の奴らは方向感覚が狂っていたのか？

つかこの時代
日本刀は明やシャムにめっちゃ輸出されてた

信長の南蛮鎧も日本製か？

>>64
東南アジアらしいよ。。インドとか。
中国から見て、南の蛮族がいる地域だから南蛮。。あんまいい意味じゃないのねw。

>>58
南蛮におけるコークスによる製鉄の開始は、18世紀以降じゃないか？

日本刀の切れ味に関する情報が好きだな
罪人の死体を５体重ねて斬ったら地面まで達した、みたいな話

そして日本は「東夷」。東の蛮族って意味ねｗｗｗ

>>64
西からじゃ　船で来たら大陸にぶつかるだろう

>>59
いや、不思議。。だって、家康お抱えで一番優れているのが康継なんだから、南蛮鉄なんて欲しければ
いくらでも手に入る地位にあっただろうし。。横流しなんてセコいことしなくても、楽して暮らせる地
位があるのだから。


結論：この刀は偽名です。

>>34
>北蛮は無いの？
北狄、南蛮、西戎、東夷。つまり中華以外の東西南北すべてDQNという意味。

中華思想というのは中国に限ったものではなく、東アジアの国家はみんな同様の意識を
思想として抱いていた。
中華思想＝中国の思想、と思ったらバカにされるから覚えておくように。

>>69
百人斬っても大丈夫
とか？

チタンが入っているのは砂鉄、鎌倉あたりの砂鉄だろう。チタンは製鉄の際かたまりになってベアをつくり製鉄の大敵とされた。

低温還元のタマハガネならチタンが入っていてもさほど害がないのかな。高温で溶かす製鉄にはチタンは不純物となるらしい。

俺のロレックスは冥土ｉｎ ＣＨＩＮＡでつよ

子供の頃、おやじと防波堤に釣りにいって、サビキで鰯やアジや鯖を沢山釣って帰ると
ｶｱﾁｬﾝがカラリと揚げたあとに、南蛮（マリネ）にしてくれたんだよな

酢でしまって冷蔵庫で冷やしているので、暑い日には本当に美味かった

ｶｱﾁｬﾝの飯食べたくなったよ（´・ω・｀）

日本産の鉄か。

大したことなかっただろうことが一発でわかる。
良質の鉄が取れなくて日本がどれほど苦労したかを思えば。

日本とドイツは民族性などが似たような国だが、決定的な
違いがあってドイツにはよい質の鉄を持つ鉱山があったが、
日本にはそれがなかった。

>>17
南蛮スレーヤーかい

西洋鋼板と思わせておいて和鋼かよ。
詐欺だな。

>>64
沖縄や鹿児島のような、本土から見たら南から船で来たので「南蛮」だそうな。
知識人達は彼らがヨーロッパから来たと知っていただろうが、普通の人からしたら
「南から来た異人さん」くらいなものなので。

かも南蛮ってどうも油っこいのが気になるんだよなぁ。
さらにマヨネーズだし

あとバカの一つ覚えみたいに中華思想という言葉を用いるネット右翼ども。
おまえらの不勉強ぶりにはほとほと呆れさせられる。

>>73
北蛮＝ﾊﾞｲｷﾝｸﾞ
で、どう？

南蛮鉄そのものは、鉄の需要が足りないから輸入されただけで
実際に品質測定してみると、不純物が多くて大した事ないんだよね…

>>83
ただの歴史的事実に何きれてんの？

外国製と謳った方が価値があったんだね。

>>75
よくわかんないんだけど、タマハガネを作る技術って製鉄技術より劣るの？
ＴＶ見てるとタマハガネの凄い面ばかりを見てるもんで。

将軍を詐欺るとは、なかなか大したタマだ。

何番手積田ことあるか、ひょうたんの形、大きなものも小さなものもある。小さいのは三センチくらい、大きいものは私の見たのは10センチくらいあった。

>>85
それでも今でも輸入鉄鉱石の鉄分品位は50%ぐらいはあるわけで。
鉄分品位数パーセントの岩石からみみっちくとりだした日本の
鉄使うよりは数倍マシだったろう。

>>64
東南アジアの方から、ぐるっと廻って来たからじゃなかったか

>>91
いや、砂鉄から多々良で取り出した方が純度は高いよ。

今の日本刀は大体、鎌倉時代を見習って砂鉄からわざわざ作ってるし。

ただ、効率が圧倒的に悪い。

ttp://www2.memenet.or.jp/ntrc/M99/M9906.html
いわゆる南蛮鉄はここから来てるんだろうね。

南蛮の勉強になるスレだな

精製の方法の事じゃないの

>>83

紫蘇ラーメン

>>56
マジレスすると、日本では単に（中国以外の）外国って意味と、もちろん野蛮の意味もあった。

チタンと鉄の比率が逆だったらそれはそれでスゴイね。
チタン製の日本刀。
ナンバン・ニンジャ・ソード

ナンバンと言ったらトウガラシのことだけど
鴨南蛮とかカレー南蛮とかのナンバンは長ネギなんだぜ

>>6
日本では本来の意味を失って差別的な言葉ではなくなってしまったんだけどね。

日本古来のたたら製鉄でものすごい高純度の鉄を作れるって、
プロジェクトXかなんかで聞いたことあるけど・・・

東夷せいじゅう南蛮ホクテキ

変換してくれねえ！

>中華思想＝中国の思想

べつに間違っちゃいない。

>>99
とある常春の国の洗面器はチタン製

南蛮鉄で作ったからじゃなく南蛮キラーとして作ったから南蛮刀なんだな

とりあえず南蛮鉄ってことにして高い金をふんだくろうとしたんじゃないの。
あるいはだまされたやつがいたんだろうね。

>>88
優劣というより別の技術だな。

刀鍛冶の技術は鎌倉時代が頂点であり、航空機の技術はSR-71が作られた60年代末が
頂点であった。というような論調の本を読んだが、案外その通りなのかもな。

>>77

食いてぇええええ、あれ造るのメンドクサイんだよなぁ

>>88

玉鋼→高純度の鋼を精製する技術で、江戸時代に入ってから完成したもの。

それ以前、たとえば正宗や菊一文字則宗の時代には、鉄を何度も折り曲げては叩くことで
不純物を取り除く作業を行っていた。その結果、鉄が何層にも練り込まれる状態となって
独特の美しい刃紋が生まれたのだが、玉鋼で打った日本刀では当然ながら製法が異なるので
江戸中期以降の刃紋は鎌倉時代のそれと同じにはならない。

タマハガネは手作りのハガネで本当によいものは畳一畳のハガネの中で
「ひとつかみ!!」くらい。近代製鋼とはまるでちがうものなのだ。近代製鋼でも刃物用の高級ハガネは10キロも出来ない。そんなものです。

ベセマ製鋼、平炉、電気炉、等が近代製鋼だが刃物用の高級ハガネは電気炉でもあまり造らない。

>>88
たたら製鉄から作られる玉鋼の成分は
炭素0.9〜1.8%
珪素＜0.05%
リン0.01%〜0.02%
酸素0.01%
窒素0.002%

まぁ、古代のクソみたいな設備で作った鉄にしては
かなり大したもんで純度が高いといえる。
電気炉がある現代ではあんま凄いともいえないが。

もちろん玉鋼クラスの純度（上記）を見ていただければわかるが
チタンが混入などというお粗末なデキではなかったろうから、
この南蛮製刀は相当なげやりに作られたものであろう事は明白。

なにせ素材の鉄からして程度の低い普通の国産鉄を使ってる。

ブランドモノに弱い、

というのは昔からあったんですね。

そういえば貞宗写しもなんはんかねと銘が切ってあったと思うが、
あれもやっぱり偽南蛮金なんだろうか。
実に美しい地肌だったんだが。

日本の鉄はくず鉄ばっかりやもんで、
純度を上げる必要があった。
中国の鉄やイギリスの鉄は純度がもともと高いけど。

>>58
低温のたたら製鉄で精製、それを叩き鍛え上げなければあの品質にはならない。

日本刀といえば和鉄、いわゆる「玉鋼」が有名だが
大量需要のあった戦国時代は鉄のカタマリを輸入して刀として製品化されたものが多かったらしい。
明にも輸出されていてその高品質ぶりに重宝されたとか。

うおっ、まぶしっ

チキン南蛮みたいなもんか

何驚いてんの。
カレーもラーメンもほとんで実は日本製なのになぜか海外料理となってるじゃん。

>>118
MUSASHI乙

国産のクズ鉄つかって銘だけ南蛮かよｗ


海外のブランドものスピーカーだと思ってたら
日本製OEMユニットで中国工場組み立ての
なんちゃってハイエンドスピーカーだったとき
のようなショックだなｗ

鋼の性能にチタンTiは悪さはしないが、リンPは悪さをする。
古代から日本の鋼は世界一。だから刀剣が中国に輸出されて
いた。現在も同じ。
もっともスウェーデンの鋼の性能は日本に匹敵する。

なんにでも南蛮とかファジーとかマイナスイオンとか付ければ良いって揉んじゃねえぞコラ

あれはいいものだ

その後、前述のようにアユタヤはタウングー王朝に対する防衛力を高めるため
多くの武器を必要としていたので、
刃物の生産で有名な堺からは多くの刀が輸出された。
これらは、タイ風の刀や槍の先端に使われるなどして改造され流用された。
17世紀初頭におけるアユタヤの武器の多くはむしろ国内生産の刀よりも
日本製のものが多かったとも言われる。
これらの刀の一部は現在でもバンコクの王宮武器博物館などで見ることが出来る。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A6%E3%82%BF%E3%83%A4%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA%E7%94%BA
あと明にも山ほど輸出されてたよ日本刀

Buy any iron at any price.

日本の鉄なんか長時間精製して純度を高めていかないと
一級品としては使い物にならない。
その意味ではタタラは原料の悪質さというマイナスをプラスに
転じた非常に理想的な製法だったとすらいえる。

＞60
『陸軍中野予備校』かよっ！と反応しとく。
お互い歳とったな。

小さい時、うちに刀があったんだけど
引っ越しの時にゴミに出した。
あれどうなったんだろ。てかもったいねー

刀って、砥いでも砥いでも刃が出来るの？

どうも日本刀をもう一度鍛造して青龍刀にしたらしい。つまり刀が美術品という考えがないのでなんでも切れりゃいいのだ。

文化の違い。武士の魂などとは考えない。

　可能性１、　ニセブランド製品

　可能性２、　南蛮鉄で作った刀が欲しいという注文で
　　　　　　　手に入れた南蛮具足（兜）を潰して刀に仕立てた
　　　　　　　その南蛮具足は国産で南蛮鉄を使用してなかった

朝鮮には輸出されていなかったんですかね、日本刀。

ＮＨＫも実は韓国製なんだ。

>>123
スウェーデン産の鉄鉱石って、品質が良く、
一時期、カミソリの世界シェアのほとんどをとってたんだっけ？

そういや、｢南蛮｣って言葉狩りに会わないな。

カブキモノが南蛮鉄を所望→作ってみたがクオリティーいまいち…
→普通に作って名前だけ南蛮にしておく

ちなみに火縄銃も日本製は最高に品質が良かった。
即発式で命中精度も高く、その頃のマスケット銃よりも実戦的だった。
惜しむらくは徳川の泰平政権下で抜本的な技術改革に出遅れてしまった事か。

>>126
１０万本だっけ？
１週間くらい前に東亜にあったよーな

>>133
「現存する南蛮鉄と比較しました。 」

とあるから、康継だと重文があるから、全部ひっぱりだして検査してみればいいじゃん。

まぁ、「静岡県内の美術館と個人の 収集家が所蔵」＝「偽物」ってのがオチだと思うが。

南蛮の製法で精製した鉄って意味じゃ？

>>135
いつの頃からか、パチもん臭を感じておりました。

>>72
康継が騙された説を提唱してみる。

つか、>>72は結論だすの早杉。

>>109
どう考えてもそれはフカシだろ（ｗ

古代和刀ごときが日立金属やJFEなどがライセンスしてる技術を
投入した超硬合金類の刃物が作られればそれと勝負して勝てる
可能性は皆無に近いし、SR-71とF-2戦闘機の性能を比べれば駄馬と
駿馬の違いがある。

言っちゃ悪いが、単なる懐古主義だべ。（ｗ

>>142
志村教授にメールするんだｗ

>>132
玉鋼をもう一度打ち直しても二度と元の精度には戻らんのよ・・・
だからわざわざ青龍刀の原料に日本刀を選ぶ意味はないかも。

南蛮って何で南？て質問あるのだが、
その理由小学生ぐらいで習った気がするのだが。

>>142
鉱石の組成にはお国柄が出るから、昔式の製法なら
製法を変えたぐらいで不純物の構成は変わらんよ。

>>149
そうか、�d

14世紀中ごろからタイに侍がいたんだね。勉強になった。
ただし最後は華僑やらに虐殺されたらしいんですが｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

日本産のくず鉄でヨーロッパブランドを偽る腐った商人根性。

>>145
昔の技術で現在の鉄鋼を精製する事はできないが
現在の技術で日本刀を再現する事もまた、不可能なのよ。
昔の製法を模倣するしかないのね。

山本七平氏が書いていたが、日本のたたら製鉄法はベッセマー転炉以前は
最も能率的な製鉄法のひとつで、日本の鉄価格は世界的に非常に安価だったらしい。

まぁ、現代技術で形だけの日本刀作ってもそれは日本刀とは
呼べないしな。
たとえ現代刀のほうがどれほど優れていようとも。

>34

もとは中国が周辺の民族を差別して呼んだ呼称
東夷（とうい）、南蛮（なんばん）、北荻（ほくてき）、西戎（せいじゅう）
南蛮は南の野蛮人の略

>>154
それはありえんと思う。

なにせたたら製鉄法は一回製鉄するごとにたたらをぶっ壊す
必要があるそうだから。
むしろ非常に経済性が悪く非効率かと。

>>155
10年位前にゾーリンゲンのブランドで日本刀を再現しようとして失敗したのだが・・・

まあ、たたら製鉄法自体は古い、遅れた技術ではあるのだが
それでしか造れない性質の鉄鋼も存在するという事だ。
戦争用の「刀」として優れているのは自動車のリーフスプリングで造った物だと思うよｗ

あれだな、本場インドカレーより日本カレーのが美味しいんだけど、
インドカレーって名前をつけるほうがありがたみが出るという。
権威に弱いのは昔からってことだ。

>>58
知ったか乙

昔の技術が今よりも優れていた、みたいなファンタジーを楽しんでもバチは当たらんでしょ。

マンガ「ムサシ」原作：小池一夫、画：川崎のぼる

で、玉鋼とか知ったんだっしゃぁ

>>132
何故に青龍刀にこだわるんだ奴等は？
素人が使うにしろ玄人が使うにしろ、日本刀の方が性能が上なのは
元寇の際に証明されたハズなのに・・・

チキン南蛮ってどこの名物？

>>132
明に何十万本？と大量に輸入されたはずの日本刀が現在では一本も残っていないって、
キュウエイカン氏もどこかで書いてたな。青竜刀になってたんですか。
できればソースをお願いします。

>>158
それは不純物の比率なども完全に再現・模倣しようとしたから
失敗しただけだと思うんだが。

別にタマハガネを超える純度の鉄を作りたいというだけなら
比較的簡単だと思う。というかその程度もできない鉄鋼メーカー
があるならそれは鉄鋼メーカーとして恥だろ。

家康自体が賤民の出

>>145
日本刀の評価にも同じ事が言えるかも。玉鋼・折り返し鍛錬・心鉄構造至上主義は江戸時代に美術的観点から作られた物。
それ以前の古刀は入手出来る鋼材・使用出来る製法によって様々。
実戦刀としては一枚鍛えの古刀や現代刀の方が数等優れるとの評価もある。
その観点で言うなら戦中の現代刀はむしろ古刀の実戦主義に回帰した由緒正しき姿。

現代では江戸期の評価基準に従った評価ばかりが成される。江戸以前の原点に帰れ、という声は少数派。
その上で玉鋼の神秘性・心鉄構造の優位性ばかりが伝説化される。これも一種の懐古主義。

生パンとされていたパンティー、実は見せパンだったと化学分析で判明

>132
中国は蛮人の真似をするのが嫌で胡服さえなかなか受け入れなかった国だぞ。
皇帝にも服さない東夷の刀なんか正規の軍人がそのまま使える訳ないだろ。

>>163
鍛造よりも鋳造の方が、量産に向くからでは？

蛍光X線か
スプリング８でやったのかな

玉鋼伝説・玉鋼信仰には参ったもんだ。
目の前で玉鋼でできた刀を合金刀でへし折られないと夢から覚めないんじゃないか？

>>159
蘊蓄馬鹿よりお前のレスが好きw

>>145
>SR-71とF-2戦闘機の性能を比べれば駄馬と
>駿馬の違いがある。

誰がどう見ても、SR-71が駿馬でF-2が駄馬ですからｗ

上様「南蛮鉄というもので作ってみよ、三月以内でな」
鍛冶「上様、三月では作れませぬ」
上様「今度、諸大名の前で見せびらかすつもりだから何としても作れ、出来なきゃ切腹ね」
鍛冶「どうしよう、どう考えても三月じゃ無理だ、材料も手に入らないし・・・
　　　仕方がない適当に南蛮ぽく作って誤魔化しとくか、どうせわかりゃしねぇよ」
上様「う〜む、さすがは南蛮鉄すばらしき出来じゃ」

ベッセマーの転炉って、あのド派手なやつですよね。
北朝鮮か中国の宣伝映画に出てきたら、さぞ見栄えがするだろうっての。

>>147
日本刀として使ってたけどおれちゃったりして、そのあと
青竜刀にリサイクルしたんじゃないの？

日本刀って心鉄、刃の部分が柔らかいから他に類をみないほどよく切れる
って聞くんだけどじゃ逆にチタンの含有量が少ないほうが良いんじゃないの？

良鉄の産地を隠蔽することによって品質の維持やらを計ったのかもね。

支那、台湾、マレーシア製電子パーツを、南米人、中東人によって組み上げる
Ｍａｄｅ　ｉｎ　Ｊａｐａｎ表記の電化製品みたいなものだな。

美術品として乗り越えられないというなら話も解る。
武士もヒマだったからそれくらいしかこだわりようがなかったのだろう。

>>173
価値の話と強度の話をごっちゃにしちゃイカンだろうと。

鴨南蛮て思い出した。食べてみようかな。

>>170
日本刀と扇子は重宝されてたはず
日本刀歌とか残ってるよ

>>174
だって、このニュースはそういうニュースじゃんｗ
でも薀蓄は薀蓄でいいと思うよ。

>166
別にタマハガネを超える純度の鉄を作りたいというだけなら

玉鋼とは純度の高い鉄ではないんだけどな。
日立金属が技術を伝承しているそうだからまあこれでも見てくれ
http://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/nnp0108.htm

細身の刀から骨太の刀まで色々だね
http://www.e-sword.jp/nihontou.htm

玉鋼って、ぶっちゃけ単なる炭素鋼な罠ｗ

アノ半島じゃ、　日本刀の起源は朝鮮刀だって言ってるよ。　マジでｗｗ

>>127
鈴木商店か？

>>58
>>63
何がやりたい。

>>172
スプリング８は蛍光Ｘ線装置の中でもスパコンみたいなものなんでそう簡単には使えんのではないかと。
簡単な非破壊検査で使われてるものは数百万円くらい。

超純鉄で作るとどうなるんですかね。

>>179
柔らかいのは芯だけで、刃の部分は硬い。

全部柔らかいと折れにくいけど切れ味が悪いし、全部硬いと切れ味はいいけどすぐ折れてしまう。
その２つの長所を合わせたのが日本刀。

東夷、南蛮、西戎、北狄

>>195
そうなんすか。どうしてもカミソリの刃を連想してしまう

>189

昔日立が単なる炭素鋼だとおもって現在の方法でやったんだけど
うまくできなくって結局、たたら製鉄の方がいいものが出来た。
まあ某大手ピザ屋のピザよりイタリアの職人が石竈（いしがま）で
焼いたピザの方がうまいのといっしょかな。

スプリング8は蛍光Xじゃなくて、X線回折の方では？

>>194
はりがねみたいにグニャグニャなんじゃない？

>>194
精製しまくった超純鉄などで作ればおそらくはむしろ弱くなる。
刀が硬くて強いのは不純物であるカーボンの混入比率が
適正かどうかによるものだから。

純鉄で作った器具の強度（硬さ）や靭性（打たれ強さ）は
たいしたこと無い。



どちらにせよ昔はステンレスの類が発明されてなかったから
鉄製の武器はどれもこれもメンテに不便を要しただろう。
日本刀もこまめにメンテして油塗ってやらないと表面酸化など
ですぐにダメになる。
大量生産大量消費には向かない。
いちいち手入れしないといけない大変な時代だったようです。

謝れ家康は南蛮に謝れ

>>187
安来鋼か。南蛮鉄は純度不純で日本刀には向かないだろう。
家康は刀工じゃないから南蛮にブランド感じたけど職人の康継は使いもん
にならないのが分かっていて銘をごまかしたんだろさ。
坩堝鋼は18世紀に出てきたからたたらが一番かな。燃料は木炭だし。

純度でいうなら一般的な日本の鉄も相当ひどいもんだが。

http://www.spring8.or.jp/ja/current_result/press_release/2004/040515
スプリング８で似たようなことやってますね。
前言撤回です。

>>199
Ｘ線回折は検体をすり潰さないとできないと思いますが。

>>201
隕鉄とかいうので日本刀を作るとステンレスみたいな性質らしいです。
ただし表面がグレーで全然美しくないですが。

俺の昔の日本刀に対するロマンや誇大広告はリアル斬鉄剣が
粉々に打ち砕いてくれた。
それ以来、昔の武器のどれを見てもあまり魅力的に感じなくなった。

実際はほぼ弓で戦ってたんだろ？

戦国末期の日本の鉄砲保有量は世界一、、じゃなかったかな？
金産出量も凄い量だし。

>>49
なんと…なんという輝き…
一切の曇りがなく…鉄であることすら主張せず…
ただ……ただここに在る…
良くぞ作ってくださいました>>49殿
日本の鉄は今ここに極まりました…
もはや南蛮鉄などもはや小賢しきもの…
この刀は世のあらゆる物にすぐれております…

ばったもん商売は時代を超えて永遠だな。

上様 「南蛮鉄というものでつくってみよ」
鍛冶 「うわ、できたけど質がわるいなこれ」

鍛冶 「しかたがないから、この名刀を打ち直して献上するか」
上様 「さすがは南蛮鉄すばらしき出来じゃ」

>>211
多分それは大昔（人間が服を着る前）からあった。
これだけ払うから可愛い娘連れてきてよ。
（待ち合わせの場所で）
はーい。お兄さんこんにちわ。









(ﾟДﾟ)

>>175
そもそもカテゴリが違いすぎるわけだが、
それでも敢えて言うならYF-12と言ってホシイな

妖刀なんかは実際あるんですか?
教えてｴﾛい人m(_ _)m

もともと日本の砂鉄は火成岩が風化分解したときに
流出した磁鉄鋼とチタン鉄鉱が流出したものが主成分だそうだ。

チタン分がうまく取り除かれてないところを見ると、相当
いいかげんなモノを潰して原材料にしたと思われる。

たたらで時間をかけて作ったような良質鉄ではないことは
明らか。
まぁ、わざわざ玉鋼でつくった刀をダメにしてまでパチモノ
作るのは採算に合わんし。

>室町時代前期に作られた別の日本刀と成分がほぼ同じことがわかり

だとすると、タマハガネが作られてた時代より鉄の質が劣化してね？

昔から舶来物は、人気があったんだね。ありがたがる風潮は今でも続いてる。
面白い。徳川も騙されたわけだ。

そういや、物資不足で困った軍刀鍛冶が捕獲したアメ車のスプリングから刀を拵えたらスゲエ切れ味だったとか

>>1
これが400年も昔の刀なのか？
軽く撫でただけで指が落ちそうだ……。

>>1
当時の作風で、南蛮を用いたというのは、おろし金に使ったという意味。

＞南蛮鉄
確か、南インドのコロンバル海岸一帯の産でしたか。
刀よりは鎧に向くと書かれたものもありますが、国内の鍛冶も使っていますね。
ダマスクスの剣も同地のもので鍛えられたものがあったそうです。

>>220
マジレスしとくと、日本刀は切れ味と強度の兼ね合いでコンベックス
グラインド（蛤刃）が多いんで、どれほど切れるといわれてるような
日本刀でも、触っただけで指が切れるようなことはありえないから
心配すんな。

>201

信長の鉄甲軍船が毛利水軍との戦い１回きりで、その後
出てこないのもメンテが大変だったかららしい
いわば使い捨てみたいなもんかな

>>216
お前、理系の知識はあっても読解力ねえなｗ

>215
真剣は持つと人を切りたくなるっていうからねぇ
それのものすごいヤツバージョンが妖刀といわれるんでわ

日本の鉄の程度が低いって・・・
それは鉄鉱石での話だろ？
砂鉄から取り出した安来産の鉄は
アメリカのカミソリメーカが今でも評価してくれてるじゃんか

>>224
鉄張りだったかどうかは、今ひとつ定かではない様です。

あとバクテリアが作る鉄の塊があったよな

メルセデスが、「どう考えても、うちの車より最近のトヨタ車のほうが製品としての
クオリティが高いのに、いまだにベンツを買ってくれる日本の客は良い」と
言ってたわけだが。

ここは、子供のロマンを大学卒の大人が科学理論で叩き潰すスレですか？

>>1
価値を高める意味になるってのは、どこから導き出したんだ？
その調査結果からじゃ、飛躍しすぎだろ

地金のことなのか、刃の鋼のことなのか、肝心なとこが記事ではさっぱり分からん

>>226
村正の場合は単に、家康に降りかかった不運になぜか村正がかかわることが多かっただけ

誰が誰をだましたかによるよな。
問屋がニセ海外鉄（国産すりつぶし品）を鍛冶に海外製と偽って
うりつけたのか、
それとも鍛冶が国産の適当な鉄を使って、将軍に海外製と偽って
うりつけたのか。

主犯格が誰なのか、そこが問題だ。

>>230
あのレベルまで逝ったら、どっちでも好きなの買えばよいと思う。

>>231
いや。大人の都合（刀剣鑑定士・刀剣商業界）を大人が科学理論で叩き潰すスレ。

偽物かよ・・アホらしい

このスレは
技術が単純な右肩上がりでしか推移しない
という固定観念に支配された人が多いな
日本刀も建築も
品質・実用度ともに低下する一方ですよ

上がったのは量産効果だけ
質・量を単純積算してどっちがすぐれている(社会にとって有用か)かと問われれば
それは現代だけど

トンデモを持ち出すまでもなく
現存する過去の製造物で現代の量産を前提とした技術では
再現できないものが多数あることを
認識すべきですよ

日本の鉄の方が質がいいの？

マンガンや銅といった異種金属が成分中に痕跡程度にしか
みうけられない玉鋼を使ったのなら、なんともったいないことをしたのだ
と怒りにも思うが、まぁ、この場合は騙された将軍様がマヌケだった
というだけで、誰にも実害がないからいいんじゃないか？

日本人が「この刀は鉄をも断ち斬る」と言っているので
イギリスの役人が「んじゃ、これ斬ってみろよ」と、冷やかし半分に船のボルトを見せたら
本当に斬られてしまってびっくりと言う話もあったな。

ひょっとすると
「南蛮鉄ぶった斬り」という銘だったのかもしれん。

>>239
なら昔の建築設備と昔の武器を持って現代の住人と現代の軍隊に
おまえだけでケンカを売ってくれｗ

実用上どちらが優れてるかはたぶん一瞬で判明するからｗ

南蛮鉄も使ってはいるんだろうが、かなりの割合を和鉄にしないと
まともな刀にならなかったんだろう。榎本武揚の流星刀みたいなもんか。

>>244
読もうよ。

劣化ウランで刀作ったら、いい刀が出来ないかな。

鴨南蛮みたいなものか

信長の野望での内政値の１つに南蛮鉄ってあるな、そういえば。

>>241
玉鋼は現代の技術でも量産出来ないからな

これは酷い。
たぶんそこら辺の鉄製農具を鋳潰して作ったんじゃね？

あ、革新での話ね。
箱庭系大好きだから、革新はなにげに名作だと思う。

ピーコ商品。

さすがスーパーコピーの双璧ｗｗ

ダマスク刀はピカピカしたものではない、ほっそりして、反りのある刀身に模様が細かく付いていてジャングルの中の無数の川みたい、
それが切れるのなんの、とても獅子王リチャ-ドの鈍刀など比べものにならない、アラブの大将サラジンの刀がそれ、ダマスク刀。

十字軍の戦い。

やはり日本製といえば粗悪品というのは昔からか。
そもそも日本に製鉄を教えたのは韓国人だろう。

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　　 };:;|三／ ●),.　､(● ヽ三 |〈
　　 ヽ|　" ﾞ＝'"/:::ヽﾞ＝'"ﾞ　　| }　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　{ |∫ ∴　(,.､::,. )　　∵　|/　　　 ／
　　　 ゝ::●.　...:人:人:::.....　 ...!　　　＜　そーですワタスが変なおじさんです
　　　 {;;ヽ:.:.:.:.:.:.:.<Ξ>:.::.:.:.:.:.:.:/;}　　　　＼
　　　／　ヽ:.:.:.:.::.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:／ ＼　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　／　　　　|ヽ:.:.:.:.:.:.:.:.:.:／|　　　 ＼
　　　　　　　ヽ￣￣￣　 /
　　　　　　　　ヽ＿＿_／

海外旅行のおみやげ貰ってよく見たら
メイド・イン・ジャパンだったってのと同じか。

>>256
粗悪な日本製「も」あるという単称命題と、日本製ならば
粗悪であるという全称命題は違うということに気がつかないとは。
さすが、どこかの国の属国で居る時間が長いと思考する能力が
磨耗するようですな。

>>256
海のシルクロード経由と考えられている。
朝鮮経路（？）からきたのは鋳造。
ニダ産の銅細工は結構好きよ。

でも嘘はダメダメｗｗ

>>256
まあ、粗悪な頃もあったな
とりあえず、城山三郎の「メイド・イン・ジャパン」を読め

>>208
> 実際はほぼ弓で戦ってたんだろ？
投石と弓→槍　って流れじゃね？

仏教でも経典、字でもみんな朝鮮が教えた、でもすぐ日本の方が上等になった。

>>239
それを言うなら

「古刀期に品質・実用性が向上し、新刀期で量産効果のために（当時の精鋼事情と生産技術からはあれが最善の策）
開発された技術が曲解されて単なる美術品に変質し、現代刀期に冶金工学と工業技術で安価・大量に古刀期の実用性を
回復し、戦後の占領政策逃れの苦肉の策で考え出された『日本刀の文化性』を曲解した刀剣業者が過去の歴史を
歪めてしまった」

と言うべきかと。満鉄刀・村田刀・振武刀・群水綱刀・スプリング刀の純粋な性能は新刀期日本刀を凌ぐ。

>>208
時代にもよる。

あと不測の事態に使う場合は専ら刀だから、その点もお忘れなく。

記事を読む限り不純物がかなり混じってる素性の鉄を使ってるようだから
日本産の鉄といっても、たぶん日本の粗悪な鉄鉱石を溶かして作ったような
鉄と思われる。
中部地方で作られていたような質のいい和鋼とは完全にベツモノ。

>>256
自分の入居先の、前の住人がノーベル賞を受けたとしても、
お
前
は
尊
敬
に
値
し
な
い
！

所詮サイドアーム

>263

百済への軍事援助の見返りな

ダマスク刀みたいなハイカーボンのハガネは鍛えると割れる、ところがA1変態点730度以下で鍛えるとねばくなって割れない。

これはつい何年か前のサイエンティフィックアメリカンに出ていた。

>>244
ちょいと見方が違わない？
>>239は名刀をつくる技術は年月と共に進歩しないと言ってるわけでしょう
つまり音速を超える戦闘機や震度８にも耐えられるような住宅を造れれば
人をぶった切る刀の技術や、安土城のような城塞の築城の技術は
付加してこないと言っているわけで

今でも名刀は鎌倉期にさかのぼるほど多いと言われてますが

>>256　そもそも日本に製鉄を教えたのは韓国人だろう
そんなにいばらなくても、日立金属がある安来市はちゃんと
系譜か、同系かは知らないけど、韓国の密陽市と友好都市交流してるよｗ

蛍光X線分析って、均質じゃない試料でもきちんと分析できるの？
たとえば芯鉄に南蛮鉄を比較的多く使っていて皮鉄がほぼ和鉄だけだった場合でも、
内部の南蛮鉄由来の成分がちゃんと検出されるのかしら？

でもすぐ朝鮮以上になったんだよ。うるさいな!!!!

>>270
日本刀もダマスカスソードもいわゆる炭素鋼、ハイカーボンスティール
に分類されてる鉄鋼でできてるわけだが、共通点がかなり多いな。

>>239>>244
244みたいな発言をできるのが
粗製濫造大量生産されたモノの品質が大昔の一品と比較しても著しく低下している証

日本刀以外でも、同様の傾向を証明する一例だな

後の「ニンジャソード」であった

つまり日本に強制連行された朝鮮の刀鍛冶が造ったと言うことか？

>>263
は？仏教も漢字も中国から入って来たものですが…

>>271
つ藤岡宏
つ斬鉄剣


名刀を作る技術で言えば、現代と古代の決着はすでについてる。
しかも悲しくなるほどの凄い大差で。

仏教は朝鮮経由です。

>>262　戦国はもはや組織戦だからな。
最初に弓、鉄砲、槍で殴りあいはどこでも基本だ。
例えば、ローマ式、（投げやりの投げ合いで相手の数減ったら、戦列兵の槍、最後は短剣で乱戦。）
　　　　インディアン（弓矢とかで、馬上から攻撃、最後は乱闘。）
　　　　イスラム対十字軍（まるで歩くようにゆっくりした速度で、馬まで鎧をつけた騎士がイスラム軍に突撃する、それを軽装のイスラム歩兵が弓で反撃するが、鎧に阻まれ効果は上がらなかった※どっかで読んだ、イスラム人から見た十字軍の描写）

>>281
くだらねー

きっと大昔に日本が輸出した鉄製品を鋳潰したのを中国商人が南蛮鉄って騙して売りつけたんだな
その鉄を渡されて刀作れって言われた鍛冶屋が「この鉄質悪いなぁ」とかぼやきながら打ったと

家康は南蛮物が好きだったな。
兜なんかも南蛮兜を家臣に送ったりしてるんだよ。
当然、南蛮兜を日本風に手直しさせてね。

日本人って当時から
海外ブランドに弱ったのね

漢字も鳩首王?の時代の朝鮮から。

科学的な剣って造れないのかな？
ライトセーバーみたいなやつ

見る目のないバカ女が神戸市のピーコ工場で作られたような
偽ヴィトンを本物と勘違いして喜んでみせびらかすような
痛さを感じる。

ブランド品を買いあさるのはかまわんが、本人に「見る目」
が無いと猫に小判ってことだな。

メロンパンにちゃんとメロン入れとかないと後の人に馬鹿にされてしまう

58 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2006/07/01(土) 20:59:40 ID:Qmfnd27b0

63 名前：名無しさん＠６周年[sage] 投稿日：2006/07/01(土) 21:00:54 ID:Qmfnd27b0
>58
君は日本刀を知らない。


これは、どう解釈すればいいんだ?

>>290
幼稚園のころ、それでガッカリしたオレ。

>>280
五重の塔
vs
姉羽マンション

>>290
じゃあ、うぐいすパンには・・・

家康って文盲だったんだっけ？

メイドインイタリーのブランドものだと思ってたら、メイドインジャパンのニセものをつかまされてた人がいたってこと？

日本刀はあんまり切れない。一番切れる刃物はミクロト-ムでその次がゾリンゲンのカミソリ、ただし1930年以前のもの。その次がカンナの刃、日本刀はナタより柔らかいそうだ。

戦場で刀が役に立たないのなら
二本も差してないよ。
日本軍と一緒で、物陰に隠れてこそ-り近付いて
「トツゲキー」てやってたんだよ。
中国では倭寇にこれでやられまくりだ。

>>297　ゾリンゲン
に売ってたよ、日立金属安来工場がｗ

カレー南蛮、かも南蛮。

南蛮ってネギのことだろう。

>>294
え？
おまいの近所のパン屋のは入ってないの？

これだけの件で当時から日本人はブランドに弱いとは言えないでしょ
ましてや家康は２代目以降の将軍と違って
貿易将軍といわれてたぐらいだから
面白がって造らせた物の中には当然これくらいはあるのでは

>>296
きみとおれは発想が似ているね。

>>297
重量と摩擦で断ち切るのを目的としたコンベックスグラインドの刃物と
切れ味のみを追求し、耐久性がない片刃の刃物比較してなにか意味があるのか？

切れるか切れないかで言えば、両刃の斧や刀より片刃のカミソリのほうが
切れて当然だ。
応力度という純粋的に物理理論上の問題だからな。

304日本刀がやたらに切れるというのは科学的ではないと言うこと。

>>293
古代の国を挙げたハイテク満載メガプロジェクトと庶民向け詐欺建築比べちゃってどうしたの？

刀は突くものですお

>>296
事実が確認された日本最古の模造刀かも。

>>297
戦場で使うもんだから剃刀みたいな切れ味は要らん罠。

>>305
山田浅右衛門が使えば少なくともお前の胴体を輪切りにする
程度はあるから十分だろ。

>>205
もう大分前で忘れ掛けだけど単結晶の切り出し
面決めるのにX線方位解析したよ。
回折斑点を写真に感光させて、図形から逆算。

>>298　役に立たん訳ではないがナ。

　だが、最初は飛び道具、主力は槍だ。
　槍が使えなくなれば、最後は刀だ。
　日本軍が、銃剣による近接戦を重視していたのは、唯単に、弾があんまり無かったせいだと言う話を聞いた事がある。

鴨南蛮ﾃﾗｳﾏｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>307
中村主水乙

刀鍛冶くらい読めるわ
在日じゃあるまいし

切れる、と言うことはもう一つ「刃先角が小さい」こともその一つの要素だろう。カンナは30度だが日本刀は12度?とにかく刃先角は小さい。ところが30度の刃先角のカンナの方が切れる。これは一つの矛盾だが叩き切るのと削る、のとはちがう、だから切れる論争は無意味だ。

http://c-docomo.2ch.net/test/-/scienceplus/1146448100/i
関連スレッド

>>316
日本刀はちゃんと計算してる
角度とか

戦場で刀なんか滅多に使う機会ないよ
少なくとも最初っから刀持って突撃はアホか、部隊から孤立して陣形の強さがまるでない兵
古来より戦争なんつーもんは
飛び道具（弓や投石器など）→槍、これだよ
日本人が刀使う場面なんて敵将の首をとる時だけ

オリハルコン禁止

日本で作っても「イタリアンスパゲッティ」だしな

>>320
じゃあヒヒイロカネ

>>322
んぢゃ漏れはミスリル

日本刀は、「斬る」武器としては世界最強だからな。
世界的に見れば剣てのは、どっちかというと殴るもんだし。

それは剣と言うにはあまりに大きすぎた 大きく分厚く重く そして大雑把すぎた それはまさに鉄塊だった

>>314
この刀は主水セレクション？

>>320 ガンダニウム合金はいいですか？？

るそんすけざえもんの仕業か

南蛮鉄の元素記号は何番？

では一句

日本刀
二本刺せば
二本刀

>>329
な、無番に決まってるだろ！

>>329
あ！おじいちゃん駄目でしょコンピューターに触っちゃ！

>>330
ひっこめ豚ちんこ

ごめ、うそ。まぁエンタにでるようなカス芸人よりかは面白いと思った。

>>319
>戦場で刀なんか滅多に使う機会ないよ
とは良く言われることだが、
竹林や屋内など、長物が役に立たない場所での戦闘もけっこう多いのだな
特に日本の風土では。

材料の中味までわかりゃーしねーよ、って事か。
有る意味真理だろーが、昔から日本ってこーだよな。
カラクリみたいなのは好きだけど、混ぜてこねて、とかは嫌い。

>>334
お前、自分のうちや、竹やぶでゴルフクラブ振り回してみ？
日本刀の長さでも持て余すぞ

>>58
>>63
今ひどい自演をみたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

この刀でチョンの首をチョｎちょんしたい

>>334
畳に名刀の数々をぶっ刺して
敵兵を斬りまくった某剣豪将軍とかな

刀鍛冶と青磁の技法は朝鮮半島から伝えられた

>>336
いや、長すぎず短すぎずってことだろ
あと槍や弓は隙が大きいし

>>334
刀は短銃みたいなもんだ。
どちらも合戦や戦争ではメイン武器じゃない。

>>336
長さはいろいろあるんだよ。

>>336
家の中で木刀振り回して見ればすぐ分かるが
日本刀は屋内で使うのに便利だよ。
槍みたいに両手で構えると、攻防一体でいい感じなんだ。

　なんでこのスレのびてんの？

この日本刀には南蛮鉄の５０倍近い量のチタンが含まれて
いたほか、リンの量は南蛮鉄の半分から３分の１程度しかありません

↑
えーと、大袈裟に言うとチタン製の日本刀みたいなもんか？

最近、チタン製の「鎧通し」とか市販されていたりするんだけど、防弾チョッキ
も貫通する鋭利さ、強靱さらしいが、その位の威力があるのかな？

>>344
日本史板と、三戦板と軍板と材料物性板から集まってるから

>>345
　おまいダメダメダメ

マトリクスが鉄でチタンが不純物として作用
してるから、チタンの相からぽっきり逝っちゃうね
っつー話でしょう。
鉄に炭素を混ぜて鋼にすると不純物じゃなくて
具合のいい固溶強化になるんじゃないっけ？
コットレル雰囲気だっけ？もう忘れてきたけど、確かんな名前。

産地偽装発祥はウリナラニダ！

硫黄やリンなんかは悪い影響を与える不純物として有名だがチタンはどうだろう。
金属同士の場合は不純物と言うより合金として微量でも有益だったりもするが
チタンってあんま聞いた記憶が無いな…。
ググって見ると融解温度を下げて炭素を取り込み易くするとか有るけど。

>>337
最近はIDの重複の発生って結構起きてるの知らないの？

攻殻機動隊のようなサイボーグの世界になって銃の有効度が低下したら
超硬合金で作られた日本刀がメインで使われるようにならんか。

まあ江戸時代においての刀は美術品としての価値の方に重きがあったのは確かなようだし･･･
実用道具は刺又とかだからね。

刀においては見た目やブランド重視は語られていたけど「南蛮」を使ってたのか。

>>351
信じる

ID変えてまた自演ですか？

江戸時代美術品としての価値があったの？
それは知らなかったな。
でも、実用性も伴った美術品なんじゃね？
試し切りで灯篭に刃が食い込んでも、刃こぼれしなかったとか、死体重ねて何体切れるかとかやってたんでしょ？
それなりに切れ味もあると思うんだが。

俺の院時代の拙い知識では金属間化合物は嫌われてるがね。

>>60

オレ、それ中野予備校で習った。

>>345

例えば南蛮鉄のチタン含有率が1ppmだとする。
その50倍の含有率だと何ppmだ?

ppmって単位を除けば小学生でも分かりそうなもんだぞ。

中国はいまだに良質の鋼を生産出来ないから日本から輸入しまくり

http://fps01.plala.or.jp/~searevie/new_page_32.htm

　チキンも南蛮だとおいしいよね。

ダマスカス日本刀

>>356
江戸時代に刀が実用性を求められるはずが無いじゃないか。

>>319
偉そうにテレビの受け売りしてんじゃねーよｗ

>>16
南蛮帝国もしらんのか

http://zhongguo.livedoor.biz/archives/50334098.html
日本刀が本当に切れると思っているやつはろくろく実験したこともない馬鹿。
上のページ以外にもたくさんの実験結果が。
青龍刀のほうがはるかに上。

>>366
馬鹿だなおまえ、それを言ったら鉄道線路ほうがはるかに上だろ、
これだから中国人って・・・

>>366
ぷｗ
突っ込みどころ満載

>>52
西戒じゃなくて西戎（せいじゅう）だよ。

>>366
だから、斬れ味だけだったらそこらのナイフや剃刀のほうが
上だと何度言ったらわかるのか。

切れ味だけで言えば、日本刀なんて古来、芸人が招かれた武家の
屋敷で渡された剣の刃を見事に渡ってみせるという剣の刃渡りという曲芸が
あった程度のもんだ。
メスや日本刀の刃角はせいぜい30度前後。
一方剃刀の刃角は20度前後。
（「カミソリの刃先と切れ味」精密工学会誌、1988）
だが、しかし、剃刀と日本刀をたたきつけあったら剃刀はどうなる？
一般的なステンレスのナイフと日本刀をたたきつけあったらナイフはどうなる？


別に、日本刀の真髄は鋭さではない。
しかも、日本刀は引いたり押したりする摩擦で斬るもんだ。

つーか、映像もみたがｗ
刀はきちんと刀を使う人の手にかからないと威力はでないよ。
西洋剣は西洋剣の訓練受けた人が使わないと威力がでないのと
同じようなもん。

>>370
気にスンナ。
ああいう屑はほっとけ(´・ω・`)

シャーリングの刃みたいな物だろ？

刀かぢ

>>350
フェロチタン混ぜたりはしてないのかな？

>>371
刀どころか和ノコと西洋ノコですら切方違うのにねぇ

>>371
レイピアが切れない、ノコギリが断ち切れないって騒ぎ出す
バカはめったに居ないのになｗ

刃物ってのはそれぞれ使い方があるんだがｗ

>>370
そうなの？俺は日本刀の手法が包丁を作ったら、サイコーのもんが
出来ると思っていた（ソースはプリズンホテルｗ）

んなわけない。
でも日本刀をつくる刀鍛冶が包丁つくったら、なみの合金製より
いいもんができる。錆びやすいが…。
日本刀にはあの形状そのものに意味があるからなぁ。
柄の握り心地、滑らないような心遣い、刀身の適度な重量などなどが
日本刀の特徴。
青竜刀は、要するに手斧みたいなもんだから。斧としての機能を比較しても
意味がないようなもんか。
日本刀と比較するなら、中国側は柳葉剣を出してこないといかんし、
青竜刀と比較するなら、日本は薙刀でおｋ。

斬馬刀デカイよね。

武器としての刃物なら薙刀が最強

>>374
う〜ん、あんまり聞いた事無いな…。
ググって見ると鋳物に良く使われるようだけど。

>>377
そう言う場合って日本刀独自の手法を取り入れると言う意味でなく
単に和式刃物の最高の技術で作ったらと言う程度の意味だと思うよ。
>>370は用途別の比較の話だからかなり違う次元の話。

昔戦争で、日本刀で実際にバッサバッサ斬ってきたジジイの先生が言ってたんだが
反りの少ない刀は、使い手が相当な剛の者でないと相手を斬れないそうだ。
んで反りの大きい、身の細い刀なら未熟者や力の無いものでも相手を斬れるのだが
そういう刀は自尊心が邪魔をしてあまり好まれていなかったそうだ。

この話を聞いてて思ったんだが、日本刀ってその美しさや質の高さは世界最強でも
実践性（あくまで普通の兵士が使用した場合）においては世界最強ってワケじゃないんじゃないかと・・・
異民族との戦いで戦争に様式美もへったくれもない中で磨かれてきた西洋のレイピアや
グルカナイフなんかの方が上なんじゃないかな？　比較の対象が違うかな？

だれか教えて詳しい人

>380
初撃を往なされて懐に飛び込まれたら手も足も出ない気がする。
実際そうでも無い？

>>382
何をもって、どう比較するかって話だわな。
そのじいさん先生がいってるのは、単に日本刀の中での比較の話だろ。
日本刀にもいろいろあって、大量生産された厚みのある刀から、
それこそ名刀といわれるようなものまでピンキリ。

それと、何をもって実践戦というかだわな。
刀が主要な武器だった時代でも、日本では伝統的に弓、矢、槍、薙刀が
使われてきたわけだし。
たんに剣術や、刀そのものとして比較するとしたら、それを扱う技術も
含めて議論しなきゃーいかん。
ただ、日本刀の威力は相当なものだったのは確か。現に初期の倭寇のものまねで
中国も倭刀を軍に取り入れたりしている。
豊臣秀吉の朝鮮半島侵攻のときも、日本刀の威力は特筆されているよ。
グルカナイフはそれこそ手斧とか、片手であつかう短剣のカテゴリだから
別次元。
レピアも、突き剣だから比較するなら、日本だと手槍とかとだろ。

>>1
きっと南蛮鉄で作れと南蛮鉄を渡されて作っては見たが全然駄目な脆い刀しか作れなかったので
仕方なく日本の鉄で作って誤魔化して献上したのではないかと思うのだが・・・。

居合いの威力と速さはマジ世界最強クラスだろ

>>383
試合という状況でやるか、戦場でやるかの違いもある。
ずらっと並んだ槍足軽が、最前列は水平に、後列は上にやりを突き出して、
いっせいに叩いてきたら懐に飛び込むもあったもんじゃーない。
試合でも、間合いを常に一定距離とられたら飛び込むのは困難だし。
ただ、槍や刀、剣をいろいろ使ってみて異種戦やってみればわかるが、
槍と刀なら、比較的、槍のほうが初心者でも当てやすい。
まぁ、つまりは比較自体が困難。使う人の腕や得意不得意にもよるし。

>>382
直刀は飛鳥時代から始まり、反りは鎌倉から実戦を経て加えられた。
慶長元年くらいを境目に古刀と新刀に分かれるけど確か製鉄に差が出て
鉄の質が変わったからじゃないかな。有名な虎徹は確か鎌倉時代の鉄を
材料に鍛えていたと伝えられている。
ちなみに新刀の最上級値段は江戸時代文政年間で３０両（今の金で９００万）
くらい。
井上真改とか。

呼んだ？

>>383
運用がまるきり違う。すなわちカテゴリの違うものを比べて最強かそうでないかなどとはナンセンス。
グルカナイフは騎馬兵が単身馬で深く敵陣に入り込んで喉元掻っ切るような使い方
レイピアはそもそも戦争じゃほぼ使われん、ありゃ護身用とか決闘用だわいな
それに突剣なんで、刀みたいに斬るような使い方せん

>>384
なるほど！すごく勉強になりました。ありがとう！
倭寇の話は知らなかった。
そのジジイから話を聞いたときから日本刀の実践性についてずっと疑問があったんだが、やっと解けました
そういう話聞くと、なんかすごく嬉しくなるね。

よく刀のこと人切り包丁って言うもんな
しかしリアル斬鉄剣って知らなかったからぐぐってみたがすげーな

>>391
倭寇の時代の刀と泰平の世の刀を一口に「日本刀」で括ることに無理がある

人体をバッサバッサ切ると言う事なら反りが大きいほうが有利ってもは説明できる。
包丁で肉を切るときに垂直に刃を当てて単に力を加えるより、手前に引く動作を入れるほうが
簡単に切れるでしょ？
単純な全長と言う意味で同じ長さの刀の場合は反りが大きいほうが刃の長さが長い分、
一撃で「引き」を大きく行えるので
>未熟者や力の無いものでも相手を斬れる
って話になったんじゃないかと。
でも、それで差が出るって相手が無抵抗に近い状況な気がしないでもない。

>>383
近いレベルではまず無理。

世界を狙えるクラスのボクサーとかなら段持ち相手にも踏み込めるかも知れないが
そういう次元じゃないとあの制空権は掻い潜れない。

>>393
てことは江戸時代以降の刀は武器よりも芸術品の意味合いが強いってこと？無知でｽﾏｿ

>>394
ああ、たぶん無抵抗だと思う。そのジジイが行ったの中国だし、抵抗する相手に
刀を主武器で戦ったとも思えんし。

それにしてもみんな詳しいね〜！俺は勉強になるからありがたいけど、
なんでそんなに詳しいんだ！？

ブランドなんて今だって似たようなもんじゃね？
外車好きとか未だに存在するし。
OPELが良いなんて人だって居るんだから。

>387
多段槍襖にはどうしようも無いね・・・。
>383
うわーすげぇ興味有るぁ。
それって実際にやってみての印象？
知り合いに薙刀やってた女の子居るからお手合わせを頼んでみるか・・・。

>>383
よく出る話題だが、共に熟練者が戦った場合、薙刀のほうが圧倒的に有利といわれてる。
俺は剣道をかじっただけだが、間合いは基本的にお互いの武器の長さの合計
竹刀の長さ2本分ならワンステップで飛び込めるが、薙刀+竹刀の距離はつらい
しかも剣道は動きやすいように踵を浮かしているが、真剣はベタ足で体重を使って斬らなきゃならない
それに、初撃をいなされた薙刀使いもゲームみたいに硬直するわけじゃ無く
すぐさまバックステップで間合いを取ろうとするだろうし。

テスト

>>398
婦女子に薙刀が推奨されたのはその理由によるが．．．

>399
剣道三段同士だと薙刀より若干竹刀の方が有利かと言う感じだったけど、
まぁ、薙刀の扱いが初心者同然なんでそりゃそうかと。
俺の連れの場合はバックステップで間合いを取るのでは無く、全体重掛けて横殴り
しながら回転と同時にじりじり間合いを確保って強引なスタイル・・・。
>401
段持ちの繰り出す「あの制空権」ってのに興味深々。
でも、実際やってぼこぼこにされたら凹みそうだなぁ・・・。

>>394
あくまで憶測だけど、反りが未熟者や力の無い者に有利と言う理由は
柄より刃に当たる部分が後ろに来るので、単に力を前にかければ
自然に刃が対象と垂直に近いように補正される事じゃないかと。

チタンはわからないけど、リンは鍛えていくうちに燃えてしまったりしない？
炭素はそうやって飛ばすよね？
あと、南蛮鉄をつかったのが、刃の部分なのか峰の部分なのか、
分析のときに採取したのがどちらの部分なのかということもわからん。
もうすこし詳しい説明が必要だと思う。

南蛮人は娘を拐かし奴隷として売っている

排斥しろ！

>>405
http://karutosouka1.hp.infoseek.co.jp/

(´∀｀)つ旦〜〜

刀に　ＭＡＤＥ　ＩＮ　ＪＡＰＡＮ　とでも彫っとけ！ｗｗｗ

刀鍛冶の人は南蛮渡来の鉄だと思って打っていたのかな。
それとも違いを認識していたんだろうか

捏造民族、乙。

現存する人間国宝の刀鍛冶も材料は古い寺院の
改装の際に出た釘や金物を使ってるんだよな。
現在の製鋼技術じゃ太刀打ちできないらしい。
コストパフォーマンスじゃ今の方が上だけどね。
まともな日本刀一振りのコストで
ブラックニンジャソード数百本買えるし。

ＬＯＵＩＳ　ＶＵＩＴＴＯＮ製の刀でござります。

消費者センターに苦情言うしかないだろ

>>409
ああ、朝鮮・支那人の事？

南部鉄

あと410で書いた刀鍛冶の弟子が鍛えた
彫刻刀を使ってるけど、これの切れ味に慣れると
そこらで売ってるカッター、剃刀、包丁が
只の鉄板に見えるよ。
負傷するときのダメージが全然違う。

鉄叩いて居るのは、逆に浸炭処理してるんじゃ無かったかな？
メインは加工硬化だが、叩く事で大気導入>浸炭だと思った。
刃先は硬くして峰の部分は延性を持たせて
叩き折れ無い様にする傾斜機能材。

たしかに南蛮、南蛮いうと高級イメージがあるな。

>>415
最後一行のオチにワロス
怪我しないとわからんのかね？

鴨南蛮

牛肉と同じだお
この国じゃ偽装表示がデフォ
昔も今も

あれか、伊勢で取れなくても伊勢えび。

伊達政宗が日光東照宮に奉納した南蛮鉄燈籠も調べてほしい

そいや焼き入れしてサブゼロ処理もしてるのか。
昔の人も経験的に、形さえ何とかして、材料の
良し悪しなんて何とでもしたらあ、という
職人気質が有ったんだろうね。
まあ俺にとっては複雑な気分だ。

>>396
日露戦争や、太平洋戦争でも結構刀を武器に近接戦闘が
行われてたんだが。太平洋戦争ではさすがにゲリラ的な感じでしか
使えなかったが、日露戦争で、ロシア兵の銃剣突撃には結構有効だったようだよ。
そもそも処刑なら、刀より銃だね。
日本軍が無抵抗の中国人をバサバサ切ったのは少数の事例をのぞいて、
わりと都市伝説。


>>395
獲物をもってる相手には世界クラスのボクサーでもどうかなぁ。
対武器で慣れてる香具師ならともかく。
漏れは素手の格闘技も剣道も剣術もいろいろやってるが。基本的に
獲物もってる相手に素手はほとんど無理。
まして、想定してる状況が戦場ならお互い甲冑をきているわけで。
すばやくスウェーやダックとかは無理。体さばきだけでかわすのも
難しいと思う。

名刀の反りと同じ反りの俺のモノ。・・・女を鳴かせるｗ

>366
日本刀が地球上に存在する刃物で一番斬れるとされてんだがな?

基本的に日本の刃物(鋸や包丁にしても)は引いて斬るのが前提

日本刀は西洋みたいに鉄を溶かすような火力のない木炭で水飴みたいになった物を鍛え、11℃から13℃の水に入れて焼きを入れることにより柔らかい鉄を固い鉄がコーティングされる事によりあの斬れ味がでるんだ
(研ぎすぎた古刀は固い鉄の膜が無くなるが、それをアンコが出ると言う。あんこが出ると、古刀であっても価値が激減し、これらを原料に刀を造る刀匠もいた)

実戦で使われた刀をみた事あるが、刃の減った(欠けた)刀の先ばかりを研ぐせいか、先ばかりが細くなってたな

人を斬った刀の持ち主曰く…
｢人を斬った刀は怨念が残るのか、お払いしないと持っていて金縛りとか変なことが起きる｣
なんて言ってたな

反りは大事だ。・・・切れがいい・・女を征服ｗ

外国ポルノを見ると反りが無い・・・日本は名刀の産地ｗ

日本刀は、確かにすごいが、その昔・・・
十手一本で、刀に立ち向かっていった岡っ引きの方がすごくね？
銭形平次は、邪道だな。ｗ

>>426
俺の経験からして、ダイヤモンドカッターが一番切れる。金属切るならこれ。
ただ単にぶっ壊すなら、バーナーで焼き切るとか。

＞４２８
名刀でも十手には敵わないと思う・・・日本人の知恵！

>384
今、アメリカの特殊部隊では、日本の鎧通しを模した物が人気があるらしい

今のボディーアーマーの発達で、接近(格闘)戦になった時、相手を刺す目的で造られた鎧通しの機能に注目されているってな話を本でみたことあります

日本刀はやはり海外では実戦に向かないみたいですね

湿度の高い地では鞘が割れたりしたそうですから
ただ心理的効果で言えば豪州兵は日本刀を非常に嫌ったそうですから

詳しい方がいたら教えて頂きたいのですが、サーベルなんかは日本刀みたいに腕や足を切り落とせたんですかね?
もっとも突きが主目的みたいですから比較にならないかもしれませんが

チキン南蛮の意味を教えてくれ。

>429
それ言ったらサンダーで刀を切断できるじゃん(T_T)

>430
昔は刀を持ったDQN取り押さえるのに(今はサスマタなんかをまた造ってるけど)
梯子を使ってたから梯子が十手よりいいかも
今でも刃物振り回すDQNには梯子や脚立、椅子って有効らしいよ

>>432
http://natto.2ch.net/jfoods/kako/1004/10046/1004689062.html
の52。

>>431
国内でも実戦には向かないよ。
ゲームや時代劇、朝鮮・中国のプロパガンダに影響されすぎ。

戦国時代の主武器は槍で刀は本当の最後の手段。

つまり南の蛮族が行っていたという蛮行は日本人が南の蛮族の不利をして行っていた卑しい偽装工作だったというわけか
日本人として国が被害者に補償するべきだ

剣豪って一体なんなのだ・・・・・・

>>433
サンダーやチェーンソーでも、経済性を問わないなら
ダイヤ刃か、セラミック刃がいいと思う。
衝撃を支える部分はチタンとかで。

パチモンだったとは考えないのかな。

しかし和製の方がチタンが多いって事は、南蛮鉄より日本のものが頑丈って事じゃないのか？

鴨南蛮

日本製のがいいのに、名前だけで西洋かぶれの方が売れたのか
今も昔もかわらんな。今は自動車なんかがその代表かな？
なんにしても、面白い結果だ
>>17
ドラゴンソードわろすｗ

カレー南蛮

>435
刀の研ぎ師をしている叔父に間違った知識を植え付けたと文句言ってきます

チタンで強化ってあんまり聞かなかったけども。
何か特殊な相になって、転位が通り越せなくて、それが長距離秩序を満たせば
多分、強化になるけど。フェロチタン…、FeTiとかが有るのかな？
炭素は鉄の体心構造の中に入って、転位が引っ掛かり易くなるから固くなる。
コットレル固着とか言ってたかな？これを鋼と呼ぶ。

>>163
武器として考えるなら、青龍刀の方が日本刀より実用性が上。
青龍刀や西洋剣は刃で斬るより重量で叩き切る。

そういえば、鉄製の鎧胴は南蛮胴って言ったな。

>446
居合い
しかし片手で振り回す西洋刀?(サーベル)なんか、重くないと思うんですけど…
日本陸軍のある将官(皇軍って呼び方を始めた人)が精神的回帰から軍刀をサーベルから日本刀に変えたのが全軍に広まったって聞いたけど

>>445
あのさ、此処でゆうチタンとかの含有量は極々微量だと思うんだが？
具体的な数値は出てないけど、鉄の産地が特定出来るだけで、
鋼（合金）の性質には全然影響の無い量じゃねーの？

>>449
まあ、材料つーのも実験したり観察してみないと
良く解りません、と言う面が有りまして、
迂闊な事は言えない。

>>448
サーベルは基本的に突いて攻撃する。
基本は日本刀と同じで簡便な武器だから、実戦ではあまり使われない。
近代になって、騎兵による馬上戦闘で多少は使われたくらいか。

ソードとは、また別物だよ。

>>448
野太刀とかと比べるとあれだが、サーベル重いよ、日本刀の1.5倍くらい

サーベルは1.5kgってこと？
刀は1kg弱
太刀は1.5〜2kg
大太刀　野太刀はそれ以上かな？

>>451
ではなぜフェンシングのサーブルでは切ってもポイントにるのでせうか
もともとがイスラム圏の湾曲刀がルーツなわけですが
あれが突くための武器だとはきいたことがありませんな。
むろん直刀型のサーベルもあるわけではございますが。

>>454
フェンシングはスポーツです。
実戦は体のどの部分を斬りつけてもポイントになります。

そもそもサーベルが切る物だったら、フェンシングは切り合いの
スポーツになったと思うのだが。

だいたい切るのが主目的なら、わざわざ刀身を薄くつくらないし
サーベルの形も直刀に近い。
日本刀に似ているけど、日本刀は特別に頑丈に出来ているだけで
サーベルと同じに考えては駄目。

>>455
＞サーベルの形も直刀に近い
はいはい、サーベルのバリエーション知らないだけなのね。
無知乙。

日本刀ってチタンを含んでいたのか。

>>457
多分お前も含んでるんじゃね？

>>456
は？
サーベルにも直刀があるって言いたいわけ？

大体、サーベルで突くことなんて聞いたことがないと言い張るけど
突かないってソースあんの？
フェンシングが付き合いの競技になったことは何故よ？

居合を何年も稽古してますけど、日本刀の操作は本当に難しい。
多分、今の腕前ぢゃ何も斬れないと思います。

騙されて高い金払って日本の鉄買わされた刀鍛冶さん(´Д⊂

リアル斬鉄剣すごいね。
http://successmoon.blogzine.jp/tech/2004/10/post_1.html

銃刀法違反で所持出来ないらしいけど居合やってる人なら欲しがりそうだなぁ。

皆のいう重量と摩擦を利用をして一太刀で"竹（太め）"を斬るならやっぱ日本刀がベスト？
摩擦とか出てきたらパン切りナイフみたいに刃先ギザギザしてる奴のが凄そうな気がするのは気のせい？
http://www.ippintei.com/img309.jpg


日本刀を振りかざし銃を持った強盗に突撃、勝利したサムライ
http://azoz.org/archives/200410281146.php

青龍刀って凌遅刑のイメージが強いから見てるだけで鳥肌が立つ。（グロ）
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/2c/43/7604ddb86274dea4be726f370121c2d6.jpg

>>460
グルカナイフを使うんだ！

>>459
はぁ？
サーベルが元々斬撃用の武器だと言ってるだけで
刺突武器ではないとは一言も言っておりませんが？
もちろん直刀型のサーベルは当然のごとく存在しますが？
フェンシングはサーブルとエペとフルーレの三種目からなっておりますが？
それぞれルールが違いますが？
斬撃がポイントになるのはサーブルだけでございますが？
エペもフルーレも元は刀剣の名前でございますが？

無知乙。
エペとフルーレ

>>458
それは……、チタンもシリコンもタングステンも含んでいますけど。

外車を買う成金みたいなもんか。
日本人は変わらんね〜

>>431
ヨロイトーシってｗ
ライアンとかあの辺のを糞爺が紹介してるだけじゃないの？
プレート入ってたら話にならんしわざわざそんなものを使ってるとは思えん

俺が安来の和鋼博物館で見てきた時の記憶だが、原料には結構な量のTiが入っていて、
たたら製鉄の際にFeTiO３として析出させるらしい。
で、もちろん玉鋼にもそれなりにTiは入ってしまうわな。
砂鉄から作る場合、どうしてもその辺の土壌にあるTiO２の混入は避けられないんじゃ無いかな？

>>410
玉鋼が高いからだろ？
「日本刀」という様式を再現するだけの伝統が廃れただけで
現代技術より優れたロスとテクノロジーつーわけじゃ全く無い
日本刀より優れた剣ぐらいなんぼでも作れるわ

>>465
どうでもいいが、IDの末尾がPって珍しいな。リン？

>467
鎧通しは鎧を突き抜くものではないんですが?
脇の下や首など、鎧のガードからはずれた部分を突いてとどめを刺すものなんですが
そのコンセプトで造られたナイフなんですが?

加工したからそうなったんじゃないの？

>>471
それならただの刺殺用ナイフでなく、鎧通しをモデルにしなければならない理由がわからんがｗ
で、ヨロイトーシを模したナイフってどれよ？
どこの特殊部隊で人気だって？

砂鉄あつめて、タタラ製鉄したんだな

南蛮漬けみたいなもんだな

ドイツの重戦車、タイガーがその装甲の開発にに日本刀を大いに
参考にしたという話があるけど、これは本当？だとすれば凄いな。

おどろくほどのものか？

　

せめて製鉄だけじゃないか？

>>464
は？
サーブルは刀身で触れても有効というだけで、斬撃が主目的ではないのですが？
私は何もサーベルで切れないと言っていませんがねえ。
他人のことを無知というならば、サーベルで兜割した話など教えて下さいな。

>>476
タイガーじゃ無いけどパンサーの装甲は浸炭焼き入れだって。

>473
何ムキになってんだかw
否定したいからって揚げ足取りもたいがいにしてほしいね

アメリカ人の日本刀人気にあやかったものなんでしょ?

特殊部隊｢隊員個人｣が買ってるものだからどこの部隊だかまで知らないよ

今年の春頃に発売されたコンバットマガジンのバックナンバー(あれ?gun誌かな?)
買って読んでくれ

以上です

>>482
ムキになってんのはお前だろ？
>今年の春頃に発売されたコンバットマガジンのバックナンバー(あれ?gun誌かな?)
やっぱイチロー爺のデマカセじゃねーかｗｗ
471で必死になったのはこれが理由かｗ

巣に帰ってほしいヒトが二人

>>480
いいですか、要点はここです。
「サーベルは基本的に突いて攻撃する」×
「サーベルは元々斬撃用の武器である」○

サーベルの元になったシミターは、もともと騎乗用の刀剣であったものが
馬上での戦闘に適した斬撃用の武器として発展するうちに片刃曲刀となったわけでございます。
そのシャムシールを模倣して騎乗用の斬撃武器として作られたのがサーベルでございます。
つまり元からしてサーベルは絶対に「基本的に突いて攻撃する」武器ではございません。

あなたがフェンシングに関する無知を晒したのはまた別の話ではございますが。
そして直刀型のサーベルの存在を知らないことまでさらけ出したのもまた別の話ではございます。
とはいえその原因はあなたの無知である、という点には共通点がございますなｗ

サーベルの兜割り？
寡聞にして存じませんな。もちろん私がそんな話をした覚えもございませんがｗ

刀剣
http://www.hataya.co.jp/touken.html

真剣勝負
http://www.hataya.co.jp/engawa.html

中国で養殖したうなぎを浜松うなぎとして売るようなものだな。

>483
別に必死になってないんだが?

でまかせって言ったってナイフスミスが実際造って販売してんのに、何がでまかせなんだか
訳わかんねーな

　

やっぱ鴨南蛮

>>488
作ってイチローが紹介したからって実際人気とは限らない業界なんだよｗ
いまだにイチローの宣伝を間に受けてる奴が居るとはな

昔から日本人はヨーロッパのブランドに弱いんだなｗ

>>492
ったく、車でも電気製品でも、何でも国産が一番いいのが常識なのに、
西欧コンプレックス丸出しで情けない。

まあ南蛮伝来・舶来は高級品の代名詞だったからな。
戦前まで。

いまでもブランド品になごりがあるけど。
でも欧州や米国だと逆に日本製というブランド（小さい、高機能、高品質）が確立してる。

面白いはなしだお。ジャパネスク。

進駐軍にたくさんの先祖伝来の日本刀がわたったと思うんだけど
それもﾋﾟﾝｷﾘの、あれは今どうなっているんだろ。アメリカ人が手入れ出来るとは
思えない。

南蛮鉄とは、ひょうたん型のインゴットで
渡来品と言われているが、江戸期には輸入されておらずほとんどが
在庫か偽者です。
逆に、瓢箪の形をしていれば、南蛮鉄というから代名詞だ。
しかし、どちらもつみ沸かしのときに混ぜるか、
脱炭（炭素を抜いて粘らせる）し芯につかう。
南蛮鉄は、焼入れの反応が鈍く、波紋をつけるのに向いてないので、
材料の一部としては使うが、全部南蛮鉄だけで作ることは無い。
だから、表面の検査だけではわからん。

>>485
もしかして映画やテレビドラマを見すぎではありませんか？
騎兵の主武器は弓や槍ですんで、サーベルは騎乗戦闘に
特化した物ではないのですが・・・

サイドアームや護身用として、勘弁な汎用品として進化した
突いて切れるのがサーベルですよ。
断ち切り用の曲刀タイプもあるにはありますけど、大部分は
半曲刀なのですが。

斬撃刀というのなら、手足くらいは簡単に両断できるんでしょ。
サーベルで首を一刀両断したってソースとかあるの？

まあいつの世も、家康のような成り上がりの田舎もんをだますのは、簡単だな。

☆バブル期の前後も含めて、この３０年間ずーっと公務員の給与は民間よりも高かったようです。

「民間人はバブルの時は贅沢したくせに、景気が悪くなったからといって公務員叩きをするな」
とか、「バブルの頃は何百万もボーナス貰う民間人と比べて自分がみじめだった」
などという話が公務員からよく聞かれます。
私個人的にはこういった公務員の「被害妄想」的な話には、ずっと違和感を感じていました。
私以外にもそういった意見を持つ人は多いと思います。
ところが最近、その違和感を確信に変える資料をネットで見つけました。
（大阪大学の本間正明研究会による論文、「地方歳出の見直しによる財政再建」）
http://www.isfj.net/isfj2005/newreport/ronbun/keizai/bun/Honma_bun.pdf
内容は地方公務員だけに絞ってあります。特に、バブル期の前後も含めて、
地方公務員の給与は民間よりも高かった（Ｐ１５図１１）という事実は、私にとって納得の真実でした。
やはりこれまで官民の給与比較は、手当を除いた本給ベースでの比較であり、まやかしであったのです。
「平成２、３年の地方公務員年収と民間年収の乖離（かいり）の拡大は、バブル経済による税収の増加による」
との指摘もあり、上記の迷信は全く根拠の無いデタラメであったことも分かります。事実は全く逆だったのです。
公務員にとって民間人といえば、ビルゲイツやホリエモンのような人のことを指しているのでしょう。
自分たちの年収以下の人たちのことは眼中にないのです。だから上記のような迷信がまことしやかに囁かれ、
歳出削減よりも増税を推進する格好の口実とされているのです。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000088&tid=a1fcc0a9ey2bda45a4la4bfea5kc0a1a8xl30wa

1fc&sid=2000088&mid=313
国税庁の統計　バブル期（平成元年前後に注目）
http://www.nta.go.jp/category/toukei/tokei/stati/h09/01/03.htm

>>495
彼らの見識を見誤っているな
関心ないものにはとことん無頓着だが、マニアの域になると
基地外のごとく執着するぞアメ人は。研ぎはともかく手入れなら自前でやるだろう

舶来品なんて言葉もあったくらいだからな
今はツナやチョソの粗悪模造品ばかりで死語のようだが

>>497
どんどん意味不明になって行かれますな。
サーベルがシミターを模倣して作られたことはご存じない？
どんな資料でも当たってくださいな。
シミターの用途をご存じない？
どんな資料でも当たってくださいな。
直刀のサーベルをご存じない？
どんな資料でも当たってくださいなｗ

斬撃の定義が「手足を簡単に切断する」「首を一刀両断する」「兜割をする」
だとは寡聞にして存じませんでしたな。
どんな脳内定義ですかそりゃｗ

>>500
ならほとんどがアメリカの家庭のどこかに転がっているのかなあ？
うちは郷士だったんで、たいした刀ではなかったんだろうから
別に惜しくはないけど、どこかに現存しているとすれば少し嬉しいかな。

それだけ戦国時代生き抜いた奴らに銃が印象的だったってことじゃないかな

>>502
あのですね。

いくらシミターがベースにあってもサーベルは別ですよ？
元がシミターだからサーベルも斬撃用のはずだと言い張るなら
日本刀も古太刀と同じだと主張するのですか？

そもそも南蛮という言葉に差別的な意味合いを感じていたのだが、
案外そうでもなかったわけね。

>>502
サーベル(騎兵剣)には漸激用のシャムシールタイプのほかに
刺突用のレイピアタイプと両用の直刀タイプがあるのだよ

シャムシールが原型というのは本当だが、槍が廃れた後の西洋では
突撃の際の槍の代用品として使われるようになった時期がある

俺はドイツ刀がいいな

>>502
途中で送信してしまったので


それと斬撃についてですけど、軽く手足もとばせない武器が斬撃用なら
包丁もカミソリも斬撃用兵器と言い張れますよねえ。

どうもサーベルは人を殺しにくい人道用兵器みたいですね。
私が実際に戦場で使うなら、邪道ですが突いて攻撃するようにします。

江戸時代からゴッドハンド

ということで馬鹿は救いがたく、どんな資料もどんな研究も歴史的事実も
彼の無知を自覚させる力とも脳内妄想を正す力とも
自分の間違いを振り返らせる力ともならないというわけでございます。
あれだけ無知と間違った知識を晒してなお自分の「サーベルは基本的に突いて攻撃する」
という妄想が無条件に正しいと信じられるのでしょうか。
常に確固とした自分を失わない態度は見習いたいものですが、馬鹿は見習いたくないものであります。

本当に救いようがない話でございました。

野蛮・南蛮…
いや、なんでもない

>>511
だからさあ、サーベルの大部分が半曲と直刀だって事実は、どう説明するのよ。
謝る用意して待っているから、早く説明してちょうだい。

石器時代の石の刀はものすごい名人にしか作れなかった。

>>513>>511
盛り上がって参り早漏。

車にしろ電気製品にしろ
南蛮渡来なんて駄目だらけじゃんか。
もう少し自分らのよさを認識しなきゃな。

これ、懐かしい。
上様に南蛮鉄もらったけど、
大槌で叩くの、失敗しちゃったんだよね。
材料足りなくなって、玉鋼を水増ししちまった。
ゴメン、上様。

>495
研ぎ師している叔父は仲間にアメリカに誘われてた事があったよ

ただ、神社などに奉納された物(幕末期のものですが、一度見せて貰ったが、とにかくデカい…全長六尺の…まあ、実戦での使用を考えてないから)を勝手に接収したりしてピンキリらしいですが

ビームサーベルは突く斬る自在だったが
ヒートサーベルは斬ることしか考えてないみたいだ

剣系を「斬る」道具に使えば、せいぜい2・3人しか刀がもたないしな。斬りつけてひるんだ後に突く、これがスタンダードだと思ふが。

>>1
ということは何か、「ブランド」ってのは素材の謳い文句と
実際の素材とが違う場合にいう言葉なのか・・・

>>519
ヒートサーベルは運動エネルギーで切るんだよ

当時のCM

やっぱりナンバン、百人斬っても大丈〜夫！

>>523
無理かも。

刀工の銘が、南 蛮鉄ってだけですか。

>>513
逆に言うと、サーベルには曲刀もあって、
サーベルという呼称自体が、突く切るを限定するものではないって事だよ。

>480
在日？
サーブルってなに？
朝鮮ヒトモドキは逝ってヨシ！

>>527
サーブルってのはフェンシング競技のルールの一種ね。他にエペとフルーレがある。
馬鹿を披露するのはやめよう。

まあ、サーベルでもサーブルでもセイバーでもいいんだけどさ。
「サーベル」をサーベルとしているのは、片手用の長剣ってことくらいだよ。
切るでも突くでも、曲刀でも直刀でもサーベル。
「サーベルは主に突くための刀」なんていう狭い定義づけは無い。
無理にするなら、もっと限定的にしないと。

タイガージェットシンのサーベルみたいなもんだ。

>>366
ひでえｗ
素人に日本刀持たせんなよ。
左手を前にして持つなんてマトリックス2の真似かよｗ

日本の鉄と南蛮鉄を比べて南蛮鉄の方が質が良い事が一般化していた。
　　　　　　　　　　　　↓
たまたま南蛮鉄にも劣らぬ質の日本製の鉄があった。
　　　　　　　　　　　　↓
それを南蛮鉄と勘違いして刀製作、印付けた。
　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　↓
後世の歴史家には西洋（舶来）コンプレックスがあった。
　　　　　　　　　　　　↓
当時の日本人も劣等感の塊だった説ぶちあげ。



という事じゃないの？

>>532
鋼の質が違うと製刀の工程にも調整が必要になる。
刀工が違いに気づかずに打つ事はあり得ない。

槍やなぎなたは近接でも強いってソースあった気がする(´・ω・｀)

＞この刀は日本産の鉄を主な材料にして作られた

南蛮鉄も一応少し使ってそうですな

俺はモルゲンステルンがいいな。
手入れしなくてもよさそうだし。

偽ブランドだったのに品質が良かったって落ちかｗ

たしかに絵画の世界でも無名作家の贋作画の方が芸術的だったりする場合があるんだよなｗ

>>527
サーベル(オランダ語)
サーブル(フランス語)

サーモン

『サーベルには曲刀と直刀がある』
とか無茶苦茶な事を言ってる人が数名湧いてるようですけど。そもそも直刀を「サーベル」とは呼びません。
「サーベル」は「曲刀」の事。「真っ直ぐな曲刀」なんて矛盾してるでしょ。
「直刃の片手剣」を「サーベル」と呼んでいる人がいるとしたら、それは明らかな誤用。
「直刃の片手剣」にはレイピア・エペ・シュヴェールト・ストリッチャ等の名前がちゃんとあります。

『フェンシング競技に突きルールがあるからサーベルは刺突武器』なんて無茶を言う人も湧いてますけど、
もう分かりましたね？「エペ」競技は、「直刀（刺突武器）であるエペを使用する剣術」を競技化したもの。
つまり、「突きルールがあるのはサーベルでない剣を使っているから」なんです。

>>534
槍はともかく、薙刀は近接強いぞ。
持ち手で長さ調節出来るし、足元も狙えるからね。
でも、薙刀は槍に極端に弱いから
同じ弱いならカタナの方がマシか、てなったよ。

短槍は近接でカタナより強いけど、長い槍相手には
カタナほどの防御力も無いからね。

たんとう−２

騎馬＋ランス突撃が破壊力最強

　　薙刀
　↓　　↑
刀　→　槍

3すくみ？

>>532
江戸時代では洋鉄より和鉄のが質が良かったのでありえないかと。
洋鉄は大量生産するのにコークスを使うために、それに由来する硫黄が
かなり入ってしまい品質的にはどうしても劣る。
高品質な鉄鉱石と木炭で作ったスウェーデン鋼なら上だろうけど。
和鉄は高品質なのに安価だったために西洋が日本には鉄を売り込まず
植民地化されなかった要因の1つなんて話も聞いた事あったり。

まぁ、西洋の近代的なイメージで質が良いと思い込んでたかもしれないが。

半可通ばっか
サーベルには曲刀も半曲刀も直刀もあるし、片刃に限らず剣先1/3だけ両刃だったり完全に両刃のもある
バリエーションの多い刀剣だし、形状によって主たる攻撃方法も違うってだけの話

邪馬台国時代の剣みたいな直刀が
日本では使われなくなったのはなぜですか？
ヨーロッパにはあるのに。

>>547
日本人向きじゃなかったんじゃないの、力任せに斬るってのが。

>>547
日本だと馬にのって戦うのにいいから、
キレイな湾曲を描くようになったらしいお。

刀をサッと抜きやすい。

昔はただぶっ叩いてただけなんだろうな。
んで海外の方では剣術を捨てて大砲に走り（悪い意味では無い）
日本では「お、これ上手い具合に引くと良く切れんじゃね？」って感じで
刀の技術を突き詰めたと。
と思うがどうだろう。

日本刀って切りそこなって、反りが伸びたら、いくら刃が鋭くても切れなくなる

と花の慶次の原作本で読んだ。

>>378
そうだったかもしれない。有名刀鍛冶が江戸時代に作った包丁を、ゾーリンゲンを
使っているシェフがちょっと使って驚愕するという内容だった。

舶来品至上主義だな

>>547
日本では山が多いので、山の中でも使いやすい形状となった。

つたなど絡みにくくするため

>>550
戦国末期の鉄砲保有量は世界一。

俺に対するレスが結構来てるな。
時代が今一つかめないけど、コークスは高温炉で
燃やして還元反応、脱酸し、かつ炭素も入れてたん
じゃ無かったっけ？昔の日本の製鉄はルツボに砂鉄
とか入れて不純物析出させて叩き折ってた辺りで
止まってるのでは？だから南蛮鉄の方が品質が安定
してた事は充分考えられる。鉄瓶やら甲冑の加工は
延性や展性に優れた鋼で無いと難しいよね。

戦国時代に、商売のチャンスと外国人が鉄を輸入しようとしたけど
結局使えないってことになったそうだ。理由は覚えてない。

世界に誇る日本の技術に驚いてみませんか?SPってので、特殊合金製の刀が出てきたことがあった。
検証用に、藤岡弘が通常の日本刀と合金製の刀で、車のドア切り比べたことがあった。

通常の日本刀　　･･･　6 cm　折れなかったが、刃こぼれが起きて鞘に入らないぐらいに曲がる
超硬合金製の刀 ･･･　22cm　折れず、曲がらず、刃こぼれも傷も無し

鉄を輸入するより、外国の鍛冶屋が叩いた部品
で輸入する方が実入りがいいとかで無くて？
こういう議論になると学生時代もっと勉強しとけば
良かったと思うよ。社会人なったら学生時代の
勉強とか全く無視して関係無い事させられっからな〜？

>>547
戦乱の時代の日本刀はかなり反ってる(刃も薄く軽い)
肩を軸にして動かすから反っているほうが良いんじゃね、相手の体に当たるラインは直線になるわけじゃん。

それに日本刀は大きなカミソリみたいのもので引いて切る。
重さで叩きつけるなら直線ということじゃないか。

当時の海運事情からして採算取れなかったんじゃないのか、普通に。

>>555
コークスを使った製法は18世紀以降だから、16世紀の南蛮鉄には関係ないって

>>557
普通の日本刀と言ってもドア切って使い潰すくらいだら玉鋼を使った古刀という訳でもなく
ただの現代の数打ち物だろうね

>>550
日本刀の頂点は鎌倉時代と言ってもいいくらいだが？
大砲の時代とは大分ずれてる希ガス

海の向こうには秘密結社「南蛮帝国」がある。
日本が南蛮帝国に支配されたら主食がパンになって
美味しいお米が食べられなくなるのだ！

>>562
＞日本刀の頂点が鎌倉時代
これガキの頃、ムーにそう書いてあって、刀剣のなんちゃって鑑定士をしてた
故じーさんにそう言ったら、「んなこたあねーよ」と即座に否定されちゃったんだよね。

弓の源平、槍の戦国ということで、鎌倉時代の太刀が一番発達した時期であろう
ということは理解出来るけど、鎌倉時代の名刀の方が後の時代のそれより切味が
上ということ？それとも刃紋の美しさというか実用以外の点を考慮してのものなの？

>>563
保健室のヌシ乙

>>60

家康の鎧、西洋の鎧、スペイン製か何か、があって、鉄砲で試し打ちした後がある。貫通していない、へこんだだけ。だから南蛮鉄は優秀だ、と思いこんだ。

日本の鎧は革だから鉄砲ではまるで問題にならない、日本の鎧は刀用だ。

なんだ、昔から産地偽装かよ。
南蛮ってついたら高いからって、商人もうまくやったもんだな。

元々、鉄小札を繋いで胴丸作ってなかったっけ？
当世具足だと、対鉄砲用に作られてるはず。

それに、家康の西洋騎士用鎧は重すぎて実用にはされていない。。

>>567
カレー南蛮は南蛮製ですか？

>>563
電柱組だっけ？

>>564
鎌倉時代に武家時代が来て元寇もあり作刀は盛んになり鎌倉末期には頂点を極めた（古刀）
室町時代に入ると実戦で使われず、また明への輸出品になった為、大量生産され質はどんどん低下していく

応仁の乱以降、戦国時代に入ると需要に追いつかず、いわゆる数打ち物が出回って質がさらに落ちる
また戦争の仕方も鎌倉時代とは全く違い、集団戦メインの為、槍・鉄砲が進化

日本刀が再び頂点を極めたのはその後の江戸時代初期（新刀）
たたらの技術や鉄砲鍛冶による鍛冶技術の向上もあり名刀と呼ばれる刀が数多く作られた
ただその後は天下太平の世が続き、外見の華美な刃文を追求したりして実用性から乖離した
退廃的な作刀が横行するようになります

鎌倉時代の古刀では五郎入道正宗、菊一文字則宗、福岡一文字、備前長船
江戸初期の新刀では虎徹、国広あたり

刀の何をもって実用性というかは分かりませんが、集団戦で刀を使う時代は鎌倉までですし
戦国末期から江戸初期にかけての武芸者の時代であれば鎌倉時代の古刀を愛刀にしていたとされている
剣豪も数多くいますので頂点といっていいのではないでしょうか？

>>570
陸軍中野予備校

西洋では金属板の鎧が発達した為に、対する剣は打撃によるダメージも求められました。
その為に重く、剣の重量で切る(例えれば斧の様な)方向に発達しました。
一方、日本など東洋では金属鎧で全身を覆うと言う発想は無かった為に露出部が多く、
刀剣は軽量で切れ味の鋭い物が発達した様です。

なるほど、鎌倉期と戦国期では戦い方が違うんだな。
鎌倉期には刀がまだ主力武器であったが、戦国期には脇役になっていた、と。

ブランドに弱いってこの頃からなのかｗｗｗ

鎌倉は武士同士の一対一の果たし合いが戦闘だって
遠い昔に習ったよ。

>>575
近きものは眼にも見よ
遠きものは音にも聞け
我こそは(ry
なんて名乗りを上げて一騎打ち

>>570
詳しく�dクス

槍は剣よりも強し

>>572
なるほど、そう考えれば納得
ありえない話だが、もし絶頂期の騎士とサムライが戦ったらどうなるんだろう。
両方スタンスがまったく違うから比べる事に意味は無いが。

>579
騎乗戦闘なら日本刀で「斬る」より
槍(ランス)で「突く」ほうが破壊力ありそう。
騎乗しては力が込めにくいから、ガチガチの金属鎧相手では
日本刀の切れ味も今一つになるだろうし。

対して地上戦闘ですが…これはお話になりませんな。
フル装備の重さでまともに歩くこともままならない騎士相手なら
鎧の隙間に刀を突き入れて刺し殺すなど赤子をひねるより容易い。

>>580
日本は具足を着たまま格闘するって武術の訓練もしてたらしいから、鎧着たまま地上戦なら強いかもね。
でもその場合って、日本刀じゃなくて鎧通しとかいうのを使うんじゃないかな。

フル装備の騎士といっても、時代によってさまざまだからなぁ。
鎖帷子と鉄かぶとだけの時代のことなら、日本の大鎧のほうがよほど重武装
だったりするわけで。
日本の鎧も、西洋の鎧ももっとも重武装だった時期を比較すると露出も
強度も実はそこまで大差なかったりする。漆や紐で補強しているので
日本の甲冑のほうが貧弱そうにみえることはあるが。それは見た目の
イメージですな。幕末期に外国人の写した写真なんかをみればわかるように
相当露出は少なく、完全武装で面もつければ、ほとんど全身すきなく覆われる。

格闘に関しては、騎士にもきっちりレスリングとかはあったりする。
重量も20kg程度なら（もっとも装備の重かった甲冑は馬上槍試合用なので
実戦的ではない）そんなに動くのに困らない。
戦い方も、お互いがお互いの鎧の隙間を狙うかたちになるので、実はそう
大差ない戦い方になると思われ。騎士の甲冑も実はかなり隙間が多い。
背後や脇の下、脚の背後など狙う部分は一緒。

>>572
日本の甲冑でも当世具足などでガチガチに固めたフル装備なら、
金属で全身をおおわれているので刀できりはらうのは無理。

>>573
鎌倉でも主力は弓と矢だけどね。
近接戦争なら「太刀」をつかっていたようだ。それでも
ダメージあたえられないときは取っ組み合いで。

imademoブランド時計の中身は日本製ムーブメントだよ

>>582
現実的に刀で倒せるのは防備が貧弱な足軽雑兵ぐらいかな？

主力は石だよﾊﾞｶ

>582
当世とはどの時代の事を言っておられるのかは判りませんが、
私は東西の刀剣の発達の方向を述べただけです。
また、具足の防御力にも触れてはいません。

カレー南蛮とかも日本製だったりするしな

実は「南部鉄」だったのが訛っただけだったりして……

>>58のアタマの中が非常に貧しいのはよくわかった。

現代科学の最先端技術を動員して最強の武具を作ったらどうなるんだろう？
軽量金属フレームに防刃防弾繊維を組み込んだ鎧。
表面はレーザー光線を散乱させるガラス繊維の刺繍。
衛星用無線電波を送受信できる兜の飾り。
ガスマスク兼用の仮面。



…プレデター相手でも勝てそうだ。

ダマスカスブレードも日本製だと思う

>>590
なにそのとんちんかんな装備？

いきなり尻見せ攻撃最強

>>593
相手がHGとかだったら、どうなるか・・・

>>582
つ室内戦

ババンバナンバンバン

>>584
いや、それでも狙える箇所はあるにはあって。
腰と大腿部のプレートの隙間。脇の下。顔面などかな。
刀でもうまく使えば倒そうと思えば、倒せる。甲冑を直接壊すという
発想ではなく隙間を狙うという発想だから。それはそれで正しい。
西洋の剣も、甲冑を直接壊す、からレピアなどの細身の剣で隙間を
狙うという発想に変わっていってるしね。

足軽も結構武装はしっかりしているはいるが、それでも徒歩武者なんかよりは
狙いやすいか。ただし殺陣やハリウッドでみかける、刀剣で甲冑を着た人間を無造作に切り払うというのは、どのみち
西洋でも日本でも無理だと思う。

>>586
それは失礼。
＜本など東洋では金属鎧で全身を覆うと言う発想は無かった為に露出部が多く、
といっておられたので、鎧の防護にも言及しているのかと思ってました。
とはいえ、西洋の武器も甲冑を破壊→隙間を狙うに変遷しているし。
時代によって、主流になる甲冑の考え方、武器、戦闘法も違うので比較は
やっぱり難しいですね。

>>595
あぁ、室内なら当然主力は刀か太刀か脇差だろうね。
戦場なら、武器は使用に制限がないので必然的に武装は重く、
武器は長く、の方向にいくが…。

>>247
使ってる奴がどんどん被爆して死んでしまうwまさに妖刀だなw

>>597
戦国時代の合戦って騎馬同士で、騎乗の武士を槍で落として、それを
足軽が鎧通でとどめを差すって形が一般的なんじゃないの？

>>598
刀を合わせるたびに粉塵を撒き散らすのかｗ
吸い込まないように防護マスクが必要だな

>>599
戦国時代っていうと、だいたい江戸に入る前と考えていいのかね。
まず、基本的に騎馬のみが先行するという状況はあまりないんじゃないかね。
騎馬に騎馬をぶつけるというのも。
騎馬戦がおこなわれるのは、それに向いた地形のときのみで、
そういうときは相手を蹂躙するのが目的。または総駆けで、退却する
敵を徹底的にたたくときくらいかな。

基本的には堂々とお互いに陣形を組んで、銃砲や弓の戦闘で開始される。
間隔がつまったり、双方の都合で接近戦や乱戦になることもしばしばあるが、
そういう状況だったら騎馬がまずつついて、足軽がとどめを、みたいな
パターンが一般的とはいえない状況になる。
というよりそういう連携を聞いたことがないんだが…。
雑兵物語にもそういう話はでてこないしなぁ。まぁ、落とされた騎馬武者に
まわりが群がってよってたかって首をとる、くらいはありそうだが。
どっちかっていうと騎馬武者を槍足軽がはたきおとして、周りがむらがるというか。
そもそも単騎がけ自体が危険な行為というか。

>>599
そんな騎兵メインの戦いをしていた戦国大名はいない
あの武田騎馬軍団でも実際は一部の騎馬兵と大多数の足軽

基本は大量の足軽が槍をもって戦ってた
古代ギリシャのファランクスっぽいけどｗ

どっかの番組で検証してたが、日本の場合、重武装の武士を乗せると
馬の最高速度はほぼ早足程度にまで落ちてしまう。
だからほとんどの者は下馬して戦闘に参加する。

戦場までの貴重な移動手段。。

>>601
いや、騎馬足軽交えての乱戦となった場合、騎馬武者が騎馬武者を落として
それをその騎馬武者の家臣である足軽が討ち取るという風に役割分担が
出来ていたのかなと

>>604
足軽雑兵からすりゃ騎馬武者は直接の殿様なわけで。
先に出すことは先ずありえんですな。

どこかの時代で日本の刀匠が打ち直したから
日本の鉄が表面に付着したんじゃないの？
芯のほうを調べてみないとわからんと思う。

昔から日本人は海外ブランド好きだったんだな。

で、今、最強に切れて、折れにくい刀を作るには材質は何がいいの？

単分子ブレード

女子を一緒に炉にくべると強い鉄が出来る･･･
南蛮娘「良い剣をつくってくださいまし」

合掌

普通に騎馬戦とか言うけど、戦国時代の馬ってものすげー貧弱だったとか
言う話を聞いたことあるんだがそのへんどうなの？
ってこれだと完全にスレ違いか。
馬にのって槍や刀振り回して大立ち回りとかいうことは実際にあったの？

>>611
二丁拳銃で城盗りをしたりしてました。

貧弱なんてことは無いぞ。むしろ頑健。
ロバと思えば良し。

日本原産の馬がいくつか見れるよ
http://www.jra.go.jp/50th/html/plib/zairai.html


人間の身長も小さかったようだから
こんなもので良かったのでは？

>>611
＞ 普通に騎馬戦とか言うけど、戦国時代の馬ってものすげー貧弱だったとか
＞ 言う話を聞いたことあるんだがそのへんどうなの？
＞ ってこれだと完全にスレ違いか。
＞ 馬にのって槍や刀振り回して大立ち回りとかいうことは実際にあったの？

日本の馬は小さかったんだよね。
今競馬で見たり時代劇で見たりするような馬じゃなく、ポニーみたいな小さい馬だった。
小回りがきくし、刀を振り回しやすいし、小型の馬ってなにげに戦いには向いてるらしいけど、イメージは崩れるよなｗ

なんだかメルヘンでファンタジーなイメージになるなｗ>ポニーで騎馬戦

ポニーみたいな可愛いもんじゃないぞ。正しく駄馬って感じ。
たてがみのもさもさ感がまた鈍臭さを醸し出してる。

>>614に見入ってしまった。
生蕎麦かわぇぇぇぇぇぇぇ
>>613、>>615、>>616
なるほどー、頑健なんか。人もちっちゃいから丁度いいのね。
確かに思ってたイメージではないが。
>>612
うぉっまぶしっ

木曽馬を見たことがあるが、本当に小さいぞ。
これが源氏の強馬だったんだから、他の馬は更に貧相だったと思う。
ルイス・フロイスも、日本の馬の小ささについて著述しているし。

アラブの騎兵なんかと比べたら確かにちょっとかっこ悪いかもな

>>614
階段昇降できる馬ってすごくないか

本来の話に戻って、よく色ではハガネの質はわからない、と言う人がいるけれど

良く鍛えて不純物を絞り出したハガネは色が白くなる。もっと純粋になるとピカピカしてくるけれどそれでは脱炭していて刃物の役に立たない。
何とも言えなく明るい色のハガネ、日本刀はたしかにある。鍛えが上手というのはそれらしい、でもダマスクハガネなどは暗い色だ、それはハイカーボンなので当たり前だけど、だからまた別の刃物と考えるべきか。

俺が許せないのはトウモロコシだ。

西洋の物を何でも南蛮と呼ぶのはいい。
東洋の物を何でも唐と呼ぶのもいい。

だからトウキビでも、トウムギでも異論はない。
モロコシキビでも、モロコシムギでもかまわん。

だが、トウモロコシって何だトウモロコシって。
唐がもろこしなのは当たり前じゃないか。

いわば、ハードディスクと固定ディスクの呼称を混ぜて、
ハード固定と呼んでるようなもんだろうが。
俺は許さぬぞトウモロコシ。

そんな事より素が入っるとか、とか、焼き入れムラ
で結晶粒がデカイとか、が俺の時は心配だった。
強度が落っこちるからね。味とか言い出すと機械屋
さんに不信感与えるよね。内心は材料屋を見下してんだからさ。

言っておくが、
ナポレオンもロバに乗っていたのだよ。
教科書に出ている絵は事実ではない。
小さなロバの方が耐久力が強くて安上がり。

>>334
普通そうだろうね。
正面切ってやりあう合戦以外に、奇襲、暗殺、待ち伏せとか大きな役割を果たしたはずで、
だだっ広いところで槍を振り回しながら待ち伏せする馬鹿もいないしね。
暗闇、物陰に紛れるためには、必然的にあちこち邪魔なものがある場所が選ばれて、
平地のほうが少ない日本では、しかけたり、しかけられたりで必然的にそういう場所の
戦闘のほうが多かっただろうってのが一番想像がつく。

ttp://www.janis.or.jp/users/n-takeru/
日本の馬もこういう装備ならかっこいいな。

>608
安くあげたいなら車の板バネ

>611
戦国時代の甲冑みるとわかりますが、小学校低学年くらいの体格ですね

そういえば小学校のとき学校が所蔵する鎧着たことあったなあ
確か155センチ前後だったと思うけどちょうどよかった

>>626
＞奇襲、暗殺、待ち伏せ
西南戦争の田原坂の戦いなんか凄まじかったらしいなあ

カレー南蛮

南蛮蟹を売る奴のコメント↓

これは、伴天連妖術にたぶらかされましたな

ただの産地偽装じゃない？

リアル斬鉄剣

いくら剣術を窮めても、ガキのボーガンにすら勝てない。

じゃぁ、刀とボウガン持っておけばいいジャン。

>>622
それってやっぱ高い刀じゃないと出ないのかな？
板前や職人とかが使ってる高級っぽい料理包丁ではその色は無理？

>>637
後のエリザベス女王

>>638
マジレスすると、確かに鋼は白い。
だが、刀の色は、研ぐときに拭いと言う作業があり、
色の付いて粉で磨くので青っぽくなる。
ぶっちゃけ着色。
刃が白いのは、鋼の色じゃなくて、薬品研ぎで足を書き、
刃艶（砥石）で白くなるように擦る。

＞軽量金属フレームに防刃防弾繊維を組み込んだ鎧。
刃や銃弾を通さないための鎧なんだから
防刃防弾繊維だったら金属フレームいらなくね？
全身タイツ形式でいいだろ。

>>641
大刀やブロードソード食らうと死ぬな
刃は通らなくても骨も肉もぐしゃぐしゃだ

>>625
それはアルプス越えの時の話しじゃなくて？

そんなら　生きていても仕方がない乞食や障害者を相手に
何人切れるか切り口とかの研究をしよう
もちろん寝ている乞食をざくざく刺すよ

>>644
通報しました

捏造は日本人の特技ﾆﾀﾞね
ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ

>>646
朝鮮から伝わりました！

中国には無いのに「漢方薬」と言うのと同じか。

>>636
やあ　（´・ω・｀)

ようこそ、バーボンハウスへ。
このテキーラはサービスだから、まず飲んで落ち着いて欲しい。

>>642
金属プレートでもHEAT弾食らうとヤバイのでリアクティブ装甲を入れてください。

>>611
優れた馬ほど戦死していくから、すげー貧弱になって行ったというのはあるみたいよ。
戦乱になればなるほど不足ということみたいだし劣性遺伝子ばかり残す結果になったみたい。

日本は山谷だらけで馬が向いてなかいところが多いから酷使に繋がりやすいみたいだしね。
かといって繁殖させようにも大平原がないから、どうしても使い出すと減りが激しかったみたい
だね。日本では野生に逃げた野良馬とか聞かないしね。

>>650

もう、パワー度スーツとかでええんじゃね?
パワーソースも背負えばエアコンも使えて快適。



>>651

戦国時代以降だろうけど、いるにはいるみたい >野良馬
ttp://zookan.lin.go.jp/kototen/uma/u324_2.htm
ttp://miyazaki.daa.jp/toi/

リアクティブアーマー着て転んだら自爆

>>653
空くらい飛べそうだなｗ

自衛隊も軍刀配ればいいのに。
自衛官希望者増えそうだし、士気も上りそう。
日本刀文化の保存にも大いに寄与して一石二鳥。

要するに現代に置き換えると、日本製のパチもんルイヴィトンを
海外製の本物だといって金持ちに売りつけたようなもんか？>>1

青竜刀と日本刀が戦ったらどっちが強いの？

>>651
劣性遺伝子て。

>>642
中世ヨーロッパでは重騎士が増えてブロードソードが効かなくなったので、
鎧を着ててもダメージが通るメイスが開発されますた。

日本刀は研ぎ師が一番よく知っているだろう。研いでいるとわかるんだ。

ハガネの色からヤキの具合からわかる。今回の「南蛮鉄ではない」も、とぎ師はとっくにわかっていたのではないか。

研ぎ師ってへったよね

つまり献上品か何かで南蛮鉄のインゴット貰った家康が、
「コレで刀造れや！」
って康継に押し付けて、泣く泣く打ってみたらやっぱ全然ダメで、
「もうｲｲや！どうせわかりゃしねーよ！」
って普通の和鉄で打った刀に「なんばんてつ」って彫りこんで納めたと。
研ぎ師なんかはわかってたけど、モノがモノだけにだれも言い出せなくて
現在に至ったと、そういうことでいいのか？

（・∀・） ｲｲ!!刀ができたお！
<｀∀´> ウリに貸すニダ(カッカッカッ)
（・Ａ・） 何で「南蛮鉄」なんて刻むんだよ！
<｀∀´> この方が高く売れるニダ

こういうわけ

>>655
軍刀拵えの日本刀は邪道だと、刀鍛冶の曾爺ちゃんが言ってたよ。
三島由紀夫を随分批判してた。

ＸＲＦか

　　　∧ ∧
　　 (　^Д^)　666ｹﾞﾄﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ
　 ＿| m9／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／

>>664
こないだ『盾の会』だったか、三島が自決した時の写真やらなんやら公開してなかったか。
確か関孫六だったか、普通の拵えに見えたけど。気のせい？

今風では、ゾリンゲン鋼使用の製品か？

>>38
遅レスだけど
柄からなかごを抜いた途端

な
ぽ
り
た
ん

て銘が切ってあったら座りションベンものだね

南蛮渡来の技法で作った鉄だから南蛮鉄と呼ばれたんじゃないか？

>>651
日本には去勢の文化が無かったからね。

インド製のハガネ、ウ-ツを南蛮鉄という。ひょうたんの形、溶かして少しながす、叩いて割れたらダメ。叩くと平らになってひょうたんの形。

タマハガネみたいに低温で木炭で還元したものではない。もっと高温で坩堝で溶かしたもの。南蛮鉄は骨董品で出ることがあり、私は見てます。

刀の長さって、まぁ色々あるかもしれんけど大体ゴルフクラブくらいじゃん。
奇襲とか狭い場所での近接戦闘が主用途なら
むしろ小太刀とかそういうのがもっと発達してても
おかしくないように思うんだが、そのへんどうなの？

>>673
室内とかならそうだろ。
新撰組が芹沢鴨襲撃したときも、勢いあまって柱を斬りつけたりしちゃってるし。

そこまで狭い場所での戦いはかなりイレギュラーな想定なんじゃないか？
林とか土塀に囲まれた郭の中みたいな、長物の取り回しがよくない程度の場所がせいぜいかと

昔は道場も天井低くて狭かったからな。
狭っ苦しいとこで闘うのは慣れている、といえば慣れている。

でもまあそういう場合も想定して、大小二本の刀を持っていたんじゃないかな。

つーか、実際には脇差のほうがメイン武器だったとかいう話もあるな。

大刀であっても、狭いところでは狭いところなりの闘い方がある

>657

http://zhongguo.livedoor.biz/archives/50334098.html
日本刀が本当に切れると思っているやつはろくろく実験したこともない馬鹿。
上のページ以外にもたくさんの実験結果が。
青龍刀のほうがはるかに上。

>>651
とっておきは繁殖用に残しておくとかいう知恵がなかったんだろうなあ。

刀鍛冶が鉄をだまされて買ったんじゃない？

>>680
どうつっこみゃいいんだ・・・

>>680
イタイよあなた(ﾉ_･｡)

>>680
青竜刀ってどんなのかずっと探していたんだ。ありがと
なんかでかい肉切り包丁みたいだな

>>681
戦争で馬が死んで減ったらモンゴルで野生の馬を調達するじゃないのかな。
日本も輸入してたんじゃないか。

>>680
青竜刀って中国のヤツだよね。なーるほどｗ

>>680
馬鹿

偽物のが質が良いという、なんとも皮肉な話だ

無意味なブランド志向は昔からか

打撃武器としてなら確かに青竜刀は日本刀よりは上だな。
打撃のついでに斬るものと斬ることに主眼を置いたものとを同一で比較することは間抜けだが。

>>680

すでに過去レスで、あほ丸出しを暴かれとるのを懲りずにまぁ(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ

青龍刀じゃまともに突きはできんしな。
ありゃー手斧だｗ
柳葉剣をだしてこいよなーｗｗ

南蛮渡来の「かぴたん」はうまかと。
ひらすの刺身にあうっちゃ。

>>680
青龍刀って1800年も前の刀だろ？
金属の質としては良質の日本刀ほど強固じゃないと思う。
日本刀ほどいい刃に仕上ってたらあんな厚手で重い刃を持った
刀にするのは無駄だろ。

>>694
あ、ググってみたら青竜偃月刀以外の中国風の湾曲刃の刀は
みんな青龍刀っていうんだな、ちょっと勘違いしてた。
近年作られた良質の物があるとすればよく切れるだろうと思うが、
基本的に片手で持って広くなってる先端の重みで振り回して勢
いで切るタイプのもんみたいだから、どうなんだろうなぁ。

>>695
いや、そもそも斬るもんじゃないから
青竜刀は叩き潰す剣

中国の斬る剣なら柳葉剣というものが別にある

刺身包丁と中華包丁みたいなもんか
そいや引いて切る日本ののこぎりは異常だとか

>>132
超亀レスだけど、命のやり取りに使うものだから
使い慣れた青竜刀にしたんじゃないか？
別に美術品として買ってるわけじゃないでしょ。殺るき満々てかんじで。

>>680のような間抜けな比較はおいといて、青竜刀は打撃兼斬撃用としてはかなり完成してると思うよ。

そういうお前らはちゃんと実験したことあるのか？

>>700

お前は愚鈍に車輪の再発明しとけ。

とある一流新聞の人に聞いたら日本刀は100人切れるって
その人中国にすっごく詳しいからたぶん青竜刀より日本刀の方がよく切れるよ！